PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 63 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ז בכסלו התשע"ד (20 בנובמבר 2013), שעה 9:00

<חברת נמל חיפה - היבטים בבטיחות בתפעול - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 645.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

>
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

מאיר בן דוד - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ורד גוט - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שלמה עופר - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

יגאל מאור - מנהל רשות הספנות והנמלים, יו"ר דירקטוריון הרשות להכשרה ימית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יוסף אסייג - מפקח ימי, רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד נעה גשן - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

קרן יהודה - מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

טניה לסיציה מהל - המשרד להגנת הסביבה

מירב שגיא יהודיין - מבקרת המשרד להגנת הסביבה

ורדה אדוארדס - מפקחת עבודה ראשית וראש מינהל הבטיחות, משרד הכלכלה

גדעון גילמן - רפרנט הפרטה, רשות החברות הממשלתיות

אבינועם בירן - מבקר הרשות הארצית לכבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

טפסר אריה רגב - סגן מפקד מחוז חוף, המשרד לביטחון פנים

טפסר יעקב שני - יועץ כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

מנדי זלצמן - מנכ"ל חברת נמל חיפה

דורון ליפשיץ - רמ"ט ועוזר מנכ"ל חברת נמל חיפה

גיורא דש - מנכ"ל הרשות הישראלית להכשרה ימית

שלמה בריימן - מנכ"ל חברת נמלי ישראל

עו"ד גדי שניצר - היועץ המשפטי, חברת נמלי ישראל

עירית בן עמי - ההסתדרות הכלכלית החדשה

דוד דהאן - הארגונים החברתיים

תומר רוזנר

חנה פריידין

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<חברת נמל חיפה - היבטים בבטיחות בתפעול - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 645.>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום חברת נמל חיפה – היבטים בבטיחות בתפעול – דוח מבקר המדינה 64א, עמוד 654.
אנחנו באזור נפיץ מאוד, באזור צפוני, כאשר האזור הזה מאוכלס בשכונות ובאנשים. לכן ראיתי לנכון לדון בנושא הזה כדי לראות אם פתרנו את הבעיה כי אם עדיין נותרו בעיות, אנחנו צריכים לדעת עליהן ולרתום את הממשלה ואת המדינה לנושא, כדי שחס וחלילה לא ניקלע למקרה שיקרה אסון המוני, אז נגיד שהיה דוח המבקר שאף אחד לא טיפל ואף אחד לא עשה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה. לכן אמרנו שנשמע את הנוגעים בדבר ונראה איך הנושא הזה טופל, אם טופל, אם הוא לא טופל למה הוא לא טופל והיכן הוא עומד.

אני אתן למשרד מבקר המדינה, המשנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, צבי ורטיקובסקי, להציג בקצרה את הדוח ולאחר מכן נשמע את המבוקרים עם התייחסות לתיקון הליקויים.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אכן אנחנו עוסקים בנושא שהוא רגיש, גם בתקופת רגיעה ועל אחת כמה וכמה בשעת חירום. נמל חיפה, כפי שכולנו יודעים, קרוב למרכזי אוכלוסין, זה אזור צפוף, ועוגנות בו אניות נוסעים ואניות משא גם עם חומרים מסוכנים. הביקורת העלתה שנציבות כבאות והצלה ואיגוד ערים אזור חיפה לא ערוכים לכיבוי דליקות בכלי שיט העוגנים בנמל. הדבר הזה הוא חמור במיוחד נוכח ממדי האסון הגדולים האפשריים, אם חס וחלילה יקרה שם אירוע חירום.

רשות הספנות והנמלים ונציבות כבאות והצלה לא קבעו כללים בדבר ההכשרה הנדרשת מצוות חירום וגם בדבר הזמינות הנדרשת של גורמים נוספים בנמל בשעת חירום בהם אפשר יהיה להסתייע בשעת הצורך.

מצאנו שמכולות של חומרים מסוכנים שוהות בנמל מעבר לזמן המותר על פי היתר רעלים וחברת הנמל גם לא הביאה לידיעת משרד התמ"ת קודם והיום משרד הכלכלה מקרים בהם נתפסו עובדים בזמן עבודתם כשברשותם סמים מסוכנים. מדובר בעובדים שנחקרו במשטרת ישראל. המטרה בהבאת המידע הזה למשרד הכלכלה היא לאפשר להם להפעיל שיקול דעת אם יש צורך לפסול את אותם אנשים מלשמש בתפקידם. מדובר באנשים שמפעילים ציוד מכני כבד וחס וחלילה אם מישהו משתמש בסמים, זה יכול לגרום שם לאסון גדול מאוד.

על פי ההסכם הקיבוצי החל על עובדי התפעול בנמל, הערכאה העליונה לבירורים משמעתיים, לרבות ענייני בטיחות, מורכבת אך ורק מאנשי ההסתדרות הכללית, נציגות העובדים, ולחברת הנמל אין נציגות באותה ערכאה. לכן כשמגיעים לרמה כזאת של דיון, זה יוצר בעיה כי מצד אחד האחריות לבטיחות מוטלת על הנמל אבל כשבאים לדין משמעתי בערכאה, הרי שלחברת הנמל אין SAY כי היא לא מיוצגת שם.

אני רוצה להמחיש את זה בעזרת מקרה שהעלתה הביקורת. נתפסו כמה עובדים כשברשותם סמים. לדוגמה, אחד מהם נחקר במשטרה והמשטרה, ראשית, גנזה את התיק, דבר שלכשעצמו הוא בעייתי, וכשחברת הנמל פנתה למשטרה וביקשה לקבל לידיה את חומר החקירה, המשטרה נמנעה מלמסור לה את החומר למרות שהחברה ביקשה באותו מועד להעמיד את העובד לדין משמעתי והגישה תלונה נגדו. אותה ערכאה עליונה, כאשר המקרה הגיע לשם, החליטה להחזיר את העובד לעבודה על ציוד מכני כבד ואנחנו רואים את התופעה הזאת בחומרה.

משרד מבקר המדינה מכבד את זכות ההתאגדות של העובדים ומכבד הסכמים קיבוציים, אבל הסכמים קיבוציים לא יכולים לשמש כסות להתנהלות בלתי תקינה ולמניעת טיפול שורש באירועים בטיחותיים.

נוכח התופעה הזאת שהתגלתה לנו, פנה משרד מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה ולמשטרה בבקשה להעביר את החומר כי המשטרה טענה שהיא מנועה מלהעביר אותו.

למשרד המבקר?

לנמל. הם העמידו לרשותנו את החומר ואנחנו ראינו אותו, אבל מי שצריך לראות אותו, על מנת לנקוט במלוא האמצעים, זאת החברה, הנהלת החברה שהיא זו שאחראית על הבטיחות.
בעקבות הפנייה שלנו הועבר החומר לנמל אבל זה מצב בעייתי כי יש כאן כאילו התערבות נקודתית ונדרשת כאן התערבות, גם של ועדת הביקורת, על מנת לפתור את הסוגיה הזאת שכדרך שגרה כשבכל חברה ממשלתית או בכל גוף שיש מקרה כזה בעקבות אירוע משמעתי או בטיחותי וחלילה פלילי, אם נדרש חומר להנהלת אותה חברה על מנת לנקוט באמצעים הנדרשים, צריך שתהיה אפשרות למשטרה או אפילו חובה למשטרה להעביר את החומר לבקשת החברה על מנת לאפשר לחברה לממש את סמכותה ואת אחריותה במקרים כאלה.

לכן אנחנו לא חושבים שזה נושא של כל פעם איזו פנייה פינתית זו או אחרת של משרד מבקר המדינה אלא זה דורש פתרון עקרוני.

נוכח הרגישות של הנושא, אנחנו חושבים שחובה על כל הגופים הנוגעים בדבר לתקן את הליקויים שהועלו בדוח הביקורת באופן מיידי ולהפיק את כל הלקחים המתחייבים.

בשלב זה אני אסתפק בדברים האלה.

ברשותך, אני רוצה להציג את צוות הביקורת שעשה את העבודה ולברך אותם על העבודה שנעשתה. מאיר בן דוד, מנהל האגף, דוקטור ורד גוט, סגנית מנהל האגף, מר שלמה עופר שגם עשה את עבודת הביקורת. מאיר צריך להוסיף משהו במשפט קצר?

לא. אתה הקפת את רוב הדברים. נתחיל לשמוע את המבוקרים. אני רוצה ראשית לשמוע את משרד התחבורה והבטיחות בדרכים שהוא המרכז את הנושא. מנהל רשות הספנות והנמלים, בבקשה.

מישהו יכול לקרוא את הסעיף הראשון בדוח המבקר, עיקרי הממצאים?

חברת נמל חיפה אינה דורשת מבעלי מטענים מסוכנים או מבאי כוחם לפרט בהודעותיהם על אניות הנושאות חומרים מסוכנים מהי קבוצת האריזה של כל אחת ממכולות החומרים המסוכנים כנדרש על פי תקנות הנמלים. בהיעדרם של נתונים אלה, חברת נמל חיפה אינה יכולה לקבוע במדויק לגבי חלק ממכולות החומרים המסוכנים את משך הזמן המרבי שמותר להן לשהות בשטח הנמל.

נשמע גם את נמל חיפה אבל קודם כל את משרד התחבורה כרגולטור, איך הממשקים האלה עובדים גם מבחינת החומרים שציין המבקר, גם מבחינת משטרת ישראל, איך נעשית העבודה מול הספקים, האם הנהלים ביניכם ברורים. אתם צריכים לפקח על העבודה שלהם.

אתה מבקש שאני אתייחס רק לסעיף שקראה ורד?

אתה תסתכל ברמת מקרו מבחינתה רגולטור. תגיד לי איך אתם מפקחים, האם אתם בודקים את הנהלים, האם אתם מפקחים על כך שהכול נעשה כמו שצריך? הם ביקשו חומר ממשטרת ישראל ולא נתנו להם והשאלה האם במקרה כזה אתם מתערבים ועוזרים להם?

אני רוצה להתמקד בשאלות שלך. אם אתה מדבר על המטענים המסוכנים, אנחנו כן מפקחים ופועלים בהתאם לחוק ובהתאם לדרישות של החוק.

כתוב אינה דורשת.

אני לא בעל נמל חיפה. אני לא יודע מה היא דורשת או לא.

מה אתה בודק?

שזה מאוחסן כמו שצריך. אני בודק את ההפרדות בין החומרים כי חומרים מסוכנים צריכים להיות מופרדים אחד מהשני.

אבל הם עוד לא יודעים איפה יש.

הם יודעים.

כתוב כאן שהם לא יודעים.

אני לא יודע מה כתוב.

אתה צריך לדעת מה כתוב ולא מה שאתה אומר. הרי כתוב לי כאן "אינה דורשת מבעלי מטענים". אם היא לא דורשת מבעלי מטענים, היא גם לא יודעת היכן יש חומרים מסוכנים. איך אתה יכול לבדוק אם יש הפרדה, אם הם לא יודעים?

אני מקבל את המידע הזה.

אין לך את המידע.

אני מקבל את המידע הזה לא מחברת הנמל.

מי זה מנדי? תגיד לי אתה בבקשה. כתוב לי כאן שאתם אינכם דורשים מבעלי מטענים מסוכנים או מבאי כוחם לפרט בהודעותיהם על אניות הנושאות חומרים מסוכנים. אם אתה לא דורש, איך אתה יכול לדעת אם הספינה שמגיעה עכשיו, חלקה עם חומרים מסוכנים או חלקה לא. אתה לא דרשת. יכול להיות שכל המטען נושא חומרים מסוכנים ויכול להיות שחלקו אבל אז משרד התחבורה גם לא יכול לפקח עליך, כי אתה בעצמך עוד לא דרשת כלום.

נשאלת השאלה מה תחולת המכולות. כשהכוונה היא בעלי מטענים או באי כוחם, הכוונה היא לחברות הספנות. חברות הספנות בעוד מועד מגישות את תכנית הטעינה והפריקה של האנייה, בה מפורטות המכולות ומתוך כך גם מצוינות המכולות המסוכנות כי הן מוטענות במקרה של יצוא במקומות ספציפיים מתוך זה שרב החובל וצוותו נדרשים אחר כך להשגחה מיוחדת על אותן מכולות.

אני רוצה למקד. אני צמוד לדוח. כתוב לי כאן שחברת נמל חיפה אינה דורשת מבעלי מטענים. תגיד לי למה לא דורשת. תראה לי את הנהלים לפיהם אתה כן דורש.

לא רק שדורשים אלא אנחנו מקפידים שיהיה לכל מכולה לא רק את האפיון שלה במייל, אלא שתהיה לה גם תווית שמציינת את תכולת המכולה ודרגת הסיכון שלה מתוך זה שברגע שהיא מגיעה לשערי הנמל, היא הולכת לאזור אחסון מיוחד. אנחנו גם יודעים לצפות לה ומאחסנים אותה באזור אחסון מיוחד שבין הדוח גם מתייחס לעובדה שצריך להרחיב את ההצרה שם. כלומר, איך היא מגיעה משער הנמל לאותו אזור אחסון עם ההצרה אלמלא ידענו שאכן יש לה תכולה מסוימת.

יתרה מזאת, היא לא תיכנס לנמל והוא לא תצא מהנמל מבלי אותה מדבקה שמפרטת בדיוק את התכולה שלה ואת רמת הסיכון של החומר שבה.

אני רוצה להבין למה התכוונתם.

אנחנו התכוונו לכך שבמערכת הממוחשבת של הנמל – והדבר גם נבדק מול חברת נמלי ישראל וגם אל מול הנמל לפחות בתקופת הביקורת – לא הייתה דרישה של קבוצת האריזה. זה נכון שהם יודעים שיש שם חומר מסוכן, אבל כדי לדעת במדויק מה קבוצת האריזה, כדי לסווג בצורה מדויקת, צריך לבקש את זה. אנחנו בדקנו גם עם מערכות המחשב שלהם, גם מול חברת נמלי ישראל – הם לא ביקשו את זה ולכן הם גם לא קיבלו את זה. מהמידע שהיה להם, הם סיווגו את זה. ברור שהם ידעו שאלה חומרים מסוכנים, אבל הם לא ידעו בצורה מדויקת כי לא היה את הנתון של קבוצת האריזה. ההערה הייתה שצריך לדרוש גם את זה.

זאת אומרת שיש מידע חלקי, אין מידע מדויק לגבי טיב החומרים שנמצאים בפנים ולכן לא בהכרח תמיד יודעים איך לטפל.

אני רוצה להעיר הערה מקצועית. שוב, זה לא נמצא אצלי.

אני רוצה קודם כל להבהיר את הנקודה הזאת. נמלי ישראל רוצים לתת תשובה? שלמה?

לא.

אני רוצה להבין את הנקודה הזאת ואיך היא תטופל כי אתם לא יודעים במדויק את סוגי החומרים. אם לא הבנתם, אנחנו נבהיר עוד יותר לעומק.

לפי אמנות וכללים בינלאומיים שאומצו בחקיקה הישראלית בכל מיני צורות, יש פרמטרים שונים שמסווגים חומרים מסוכנים. הפרמטרים השונים קובעים גם את צורת הטיפול בחומר המסוכן בנמל - איך הוא צריך להיות מטופל, תוך כמה זמן להימסר ליבואן, ללקוח או לחליפין להיטען על האנייה אם זה ביצור. יש פרמטרים בין היתר של זמן. לדוגמה, חומרים נפיצים צריכים תוך יממה לצאת מהנמל אבל יש חומרים אחרים שהחקיקה מאפשרת להם להישאר נגיד עד 14 ימים. יש חומרים אחרים שיכולים להישאר עד תשעים ימים. אנחנו בעיקר התייחסנו לחומרים נפיצים ש-24 שעות לא הייתה לנו ביקורת. מדובר על חומרים שמותר להם לשהות בנמל עד 14 ימים ואז הם צריכים לצאת. כאן גילינו – ולכן כאן התייחסנו לזה, לחלק ממכולות החומרים המסוכנים ולא לכולן – שאלה שבסיווג שמ-24 שעות ועד 14 ימים, יש לא מעט מכולות שעוברות את הזמן ושוהות בנמל מעבר לזמן הזה

חוץ מסוג החומר קובעת גם צורת האריזה. יש כל מיני סוגי אריזות. יש נוזל, יש קשיח, יש אריזה קשה, כל מיני סוגי אריזות וזה מוכתב על פי התקנות בהיתר הרעלים. מצאנו שלא מעט מכולות כאלה נשארו מעבר לזמן. נמל חיפה לא יודע בדיוק איך להתייחס לזה שהיבואן לא מושך את המכולה. נוח לו שהיא תישאר שם כי למה שהיא תהיה במחסן של היבואן? נוח לי שהיא תהיה בנמל.

הוא משלם דמי אחסון.

הוא משלם, אבל נוח לו שהיא שם.

זה יותר זול.

קל לו להעביר את הסיכון לנמל ולא אצלו. מה אכפת לו, שהסיכון יהיה בנמל. הנמל לא יודע בדיוק את סוג האריזה, כי זה מה שקובע לו אם זה 14 ימים.

סליחה שאני קוטע אותך. אנחנו לא יודעים אם אכפת או לא אכפת ליבואן. ההנחה שהיא שכן אכפת לו, אבל זה מחייב את הזהירות.

זה מחייב את הזהירות. לנמל אין את הנתונים ואז הרבה פעמים מכולות נשארו מעבר לזמן המותר ועל כך הערנו, שהיה צריך לקבל את המידע המדויק ואז לפנות אל בעל המטען שייקח את הטובין.

בסדר. מנדי, הבנת איפה הבעיה?

בהחלט הבנתי.

אתה אומר שאין בעיה?

ראשית, מכל מלמדיי השכלנו. אני חוזר ואומר שבנושא של פינוי המכולה, אין לנו שום אפשרות, לנו כנמל, לקחת את המכולה, לאן? אין לנו כל אזור.

אני עוד לפני כן. אני רוצה שאתה תדע איזה סוג של חומר.

אנחנו יודעים מאחר ואנחנו קוראים את המדבקות. יש לנו אפילו אפליקציות באייפונים ואנחנו מצלמים את המדבקה ויודעים איזה חומר זה, מה רמת הסיכון שלו, לפי דירוג, כך שאין מצב שיש מכולה בנמל בלי שאנחנו יודעים את זהותה, את החומר שבה ואת מידת מסוכנותו.

לגבי יציאתו בזמן, זה שהוא לא עומד בזמן?

אין לנו שום דרך לאכוף את זה. אין לנו אפשרות.

אתה אומר שהוא משלם עבור הזמן שהוא נמצא וזה מספיק לך.

לא, להפך. היינו רוצים להאיץ שזה יצא בזמן ובמועד. אין לנו שום דרך לקנוס.

למה אתה לא יכול לקנוס?

עד הרפורמה ב-2005 – במקרה גם אז הייתי שם – הייתה לנו דרך לקנוס. ברפורמה של 2005 שללו ממנכ"ל חברת הנמל – אגב, יש היום שתי פונקציות שמופיעות בדוח ואני מבקש מחברי הוועדה לשים לב. פעם מופיע מנהל הנמל שזה הרגולטור והוא מטעם המדינה, ופעם מופיע מנכ"ל הנמל שזה אני. לפני 2005 הייתה לי אפשרות לקנוס אבל ב-2005 נשללה ממני האפשרות לקנוס.

למנהל השני יש זכות?

לא שאני יודע.

זה באחריות הספ"ן.

נכון.

אם כן, מה עושים? אנחנו לא רוצים שיימצא במקום חומר מסוכן כי עוגנות שם גם אניות של אזרחים. אנחנו רוצים להרחיק כמה שיותר מהר. בעל החומרים שהזמין אותם, בוודאי שהוא אחראי ומוטל עליו את כל הנושא הבטיחותי. אם יש כאן נושא שאתה אומר שהוא לא בכוחך, אנחנו צריכים לתקן אותו.

בהחלט. אני אעריך מאוד אם הנושא הזה יתוקן ואכן תהיה לי סנקציה.

אתה פנית לשר האמון עליך ואמרת שיש כאן בעיה?

אנחנו כל הזמן בהידברות.

הוא יודע על הבעיה שלך?

אני לא יודע אם השר יודע ספציפית.

אם לא העלית אותה, הוא לא ידע. האם העלית בפניו?

לא. לשר יש זרועות אחרות.

אתה המנכ"ל, לך יש אחריות. אם אתה רואה את הדוח, הוא עליך. אתה חלק מהמבוקרים. אתה כמנהל עושה עבודה מצוינת אבל לפעמים ידיך כבולות. לא היית רוצה שזה יימצא בתחומך כי אתה סיימת את העבודה והוא צריך לבוא לקחת. לכן אתה צריך לפנות אליו והוא צריך לטפל בזה.

כשנשללה מאתנו האופציה הזאת, אמרנו. מאז כמובן שכל בעיה שכזאת גם עולה בפני מנהל הנמל, הרגולטור, שיושב ממש בתוך הנמל.

הוא כאן?

אני לא רואה אותו.

הוא עובד שלי. אני מייצג אותו.

אז תענה במקום העובד שלך.

זה מה שאני רוצה לעשות מהתחלה. אני רוצה קודם כל לומר בקשר לקבוצות האריזה. המידע הזה זמין בכל רגע. זה לא נכון שאין את המידע הזה. פשוט במדריך של החומרים שמגיעים יש מה שנקרא מספר אום לכל חומר מסוכן, אתה נכנס למספר הזה ואתה מוצא את הפקצ'ינג גרופ או קבוצת האריזה ואתה מגיע ישר למידע הזה. יתכן שחברת נמל חיפה, כאר היא בוקרה, האיש ששאלו אותו לא ידע בדיוק איך לאתר.

הם נכנסו למחשב. הכול ממוחשב.

לא הייתי בביקורת ואני לא יודע אבל פקצ'ינג גרופ, אנחנו רואים את הדבר הזה בלי הפסקה. כל חומר שמגיע – ואין מטען שמגיע לנמל חיפה בלי מספר – אתה מוציא באופן אוטומטי את ה-PG שלו.

אני יודע שמאז הדוח טיפלו בנושא הזה. היה חסר ששדה במחשב בו יופיע אותו הפקצ'ינג גרופ וכן סידרו את זה וכן יכולים לראות את זה. דבר בקשר לקבוצות האריזה.

בקשר לפינוי המכולות, כן יש אפשרות לנמל חיפה לפנות והם מפנים למסוף עורפי שנמצא ליד זה שנקרא אובר סיז. המסוף הזה עובד על פי מה שנקרא היתר רעלים כי הוא עובד באופן אחר.

יותר גרוע שמעבירים את זה ל-אובר סיז.

אני לא יודע אם יותר גרוע. אם אני יכול לדבר בלי הערות, זה מאוד חשוב לי.

דווקא הערה חשובה.

ההערה היא לא נכונה. אתה מכבה שריפות ואני מתעסק בחומרים מסוכנים. בתוך נמל חיפה, חומרים מסוכנים, קבע הרגולטור עוד לפני וקבעו אנשים טובים וחכמים, שנמלים בעיקרון ינהגו בחומרים מסוכנים בצורה אחרת מאזורים שמחוץ לנמלים. בגלל שבנמלים מטבע הדברים נכנסים ויוצאים חומרים בכמות גדולה, לא קבעו את הכמויות בהם חומרים מסוכנים צריכים להיות בנמל אלא רק את פרק הזמן שמותר להם לשהות בנמל. כשאתה יוצא מגבולות הנמל, אתה נכנס למה שנקרא היתר הרעלים שאותו קבעו אנשים וקובעים אנשים מומחים לתחום הזה במשרד להגנת הסביבה ושם הם מדברים על כמויות. הטרמינל ב-אובר סיז שמקבל את המכולות האלה, עובד על פי היתר רעלים של המשרד להגנת הסביבה. דהיינו, הכמויות שנמצאות שם נמצאות על פי הגדרה של המשרד להגנת הסביבה. לכן אני לא נכנס כרגע להערה או לוויכוח אם המשרד להגנת הסביבה עושה את עבודתו טוב או לא. אני חושב שהם עושים עבודה מצוינת ולכן אני לא מערער על זה.

אתה נשאלת על דרכי אכיפה.

אני אגיע לזה. אם כבודו ייתן לי, אני אגיע לזה. אני פשוט מסביר ליושב ראש ששאל אותי שאלה ואני עונה לו.

לגבי הנושא של פינוי המכולות, זה המצב הקיים. אנחנו לא נכנסנו לנמל חיפה ואמרנו לו לאן להעביר את זה. אנחנו יודעים שיש לו את האפשרויות. יש לו גם אפשרות להעביר חומרים ולהגיע עד לרמת חובב, אבל אני הבנתי שמתנגדים לזה כי זאת דרך ארוכה ויכולים לקרות כל מיני דברים, אבל אני לא נכנס לנושא הזה. אני לא קובע לאיפה אלא אני צריך רק שהם יוציאו את זה.

בקשר לקנס עליו דיברו. הקנס הזה, אם נתנו אותו לפני הרפורמה, כשהלכנו לבחון מהיכן הוא מגיע, הקנס הזה היה בלתי חוקי ואני לא יודע למה נתנו אותו. יכול להיות שהיה איזשהו מאזן אימה עם הלקוחות ולכן הם שילמו אותו. הלכנו לבחון את הסעיף אליו התכוון ואליו הפנה אותנו מבקר המדינה בדוח, לפקודת הנמלים מ-1971 ועל כל מקרה לגופו אני צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה שיבדוק ויבחן את הדברים, האם כן לתת קנס או לא לתת קנס. זה נקרא כופר ולא קנס. לכן אני מתעלם מהפתרון כי לדעתי פתרון של קנס הוא לא פתרון מספיק טוב אלא צריך פשוט לבוא לבעל המטען ולומר לו שיוציא את המכולה הזאת החוצה.

הוא לא מוציא.

הוא לא מוציא, אז מעבירים לו אותה למקום שציינתי, או לטרמינל בסביבה, ואם לא, למקום אחר.

הוא משלם את ההעברה?

זה בשלב הבא שיחייבו אותו. אני לא נכנס לנושא הזה.

לי חשוב שהוא לא יסכן את הנמל.

בהחלט מסכים עם זה.

איך אני גורם לו לפנות? הוא לא רוצה לפנות.

לוקחים לו את המכולה ואחר כך מחייבים אותו. אומרים לו שאם הוא רוצה לקחת את המכולה, ישלם אשת כל ההוצאות שהיו בגין המכולה הזאת. אני לא הרגולטור לשטחי אחסנה מחוץ לנמל.

יש סעיף בתקנות הנמלים שהדוח מפנה אליו, סעיף 163(א), שלמעשה מעגן בתוכו את המנגנון שיגאל מדבר עליו, של לסלק את המכולה ולחייב את בעל המכולה בהוצאות הסילוק והאחסון .

את המיקום אתם בחרתם? אומרים שיש בעיה.

המיקום הוא המיקום של הנמל.

האם בחנתם האם זה שהעבירו את החומרים המסוכנים לאזור האורבני בו מתגוררים אנשים, לא מסכן אותם? יתכן שהחומר מסוכן ולבעלים שלו אין אינטרס לקחת אותו עכשיו ולכן יכול לשהות שם חודש-חודשיים. הוא מוכן לשלם. הוא נתקע עם המלאי הקודם וכרגע הוא רוצה להשאיר את החומרים האלה שם וכתוצאה מכך, חס וחלילה, במקרה פגז טועה פגע במטען, נגרם אזור גדול באזור הזה. אתם בחנתם?

זה לא איזשהו אזור. המתחם שהוזכר כאן, מתכם אובר סיז, הצורה בה המשרד להגנת הסביבה עובד היא בצורה של היתרים., היתרים שקובעים כמות מקסימלית בסוגי חומרים שמותר לכל מקום להחזיק, המיגונים הנדרשים כאשר כל מנגנוני ההגנה שנקבעים, נקבעים בהיתר רעלים. זאת אומרת, אם מתחם אובר סיז קולט את החומרים האלה, הם צריכים להיות חומרים שאנחנו – למעשה גם כבאות – התרנו אותם בהיתר הרעלים שלנו. זאת אומרת, גם הם התקינו את כל המנגנונים שאנחנו קבענו בהיתר הרעלים שלנו.

אתם בוחנים? מישהו בודק?

נעשים סיורי פיקוח על הדברים האלה. בעקבות הדוח אנחנו פנינו לחברת נמל חיפה כדי להבין לאן הם מתכוונים לפנות וגם ביקשנו שהם יעבירו לנו נוהל מסודר אבל עוד לא קיבלנו נוהל כזה.

הם מעבירים בלי נוהל? צריך להיות נוהל מסודר האומר איך מעבירים.

בדיוק. אנחנו כרגולטור פנינו בהתחלה במסגרת דוח סיור ולאחר מכן במסגרת היתר הרעלים והצבנו דרישה להציג לנו נוהל העברה של המכולות. התאריך היה 15 בנובמבר, שזה לפני מספר ימים.

ברגע שאנחנו מטפלים במכולה, מרגע שאנחנו מזיזים אותה מאזור האחסון שלה ---

יש לך נוהל מוסדר איך מזיזים, מי עושה מה, לאיפה זה עובר?

אנחנו מטעינים את זה על האניות, אבל מרגע שאנחנו מתחילים לטלטל אותה, לשים אותה על משאית ולהוציא אותה מתחום הנמל, והיא כבר חרגה מהזמן שמותר לה לשהות בנמל, מוציאים אותה לכבישי העיר – הכול מכל כל באחריותנו.

איזה נוהל אתם רציתם.

נמצאת כאן קרן שהיא מי שחתומה על ההיתר האחרון ועל דוחות הסיור. בסיורים האחרונים נמל חיפה הציג לנו שהוא מתכוון לפעול לפתרון הזה של אובר סיז ולאור זאת ביקשנו שיעבירו לנו נוהל מסודר שבאמת מסדיר את כל הנושא, איך הם דואגים להעמיס על המשאיות, לדאוג לכל השרשרת כך שבאמת תהיה שרשרת בטוחה.

אין בעיה לכתוב את הנוהל ולשלוח להם, כך שתהיה גם אכיפה.

אין בעיה להעלות על הכתב, לתייק את זה ולשים. אני מדבר על המשמעות כפי שאולי נציג הכבאות יתייחס. מכולה יוצאת אחרי שהיא חרגה מהזמן המותר שלה מבלי שיש לנו את הכישורים לטלטל אותה. אנחנו, הנמל, נתחיל לטלטל אותה ברחובות העיר ומביאים אותה לאזור האחסון, כאשר אנחנו כלפי המאחסן, אנחנו הבעלים של אותה מכולה כי אנחנו הבאנו אותה. דהיינו, אנחנו פתאום לוקחים על עצמנו את כל האחריות של סך החומרים המסוכנים של מדינת ישראל. זה נורא קל לפטור את הסיפור בנוהל, זאת מילה מקסימה.

יש לך דרך אחרת?

הדרך האחרת היא בהחלט למצוא דרך להשית קנסות שהולכים ועולים ללקוח שגורם לנו את אתה דאגה ומפר את אותו שקט.

למה יגאל מתנגד לזה?

קודם כל, זה לא קשור לנוהל. סליחה, כבוד היושב ראש.

אני שואל. אולי יש דרך אחרת. במקום שהוא ייכנס עכשיו לסחרור הזה שבן אדם לא לוקח את החומרים האלה ועכשיו הוא הופך להיות אחראי, הוא צריך עכשיו להביא משאית ואולי הוא יעשה משהו לא נכון ואז יתבעו אותו. יש לו בעיה. הוא אומר שאולי עדיף שאם בן אדם לא יפנה, יושת עליו קנס בגובה כזה וכזה ואולי כך יהיה להם יותר קל. הבן אדם ההוא שהחומרים שלו, שהוא הביא אותם וצריך אותם, אז קח את החומר ולך. למה הוא צריך להיכנס לכל הסוגיה הזאת? זה שהייתה רפורמה ב-2005, זה לא קודש קודשים.

לפני 2005 הכולה יה טוב.

לא יודע. לא נכניס לזה.

היה נפלא.

אני לא נכנס לזה. רפורמה, לא תמיד היא מצוינת. לפעמים היא כוללת. לפעמים בנקודות מסוימות צריך לתקן. אחרי שאנחנו בוחנים את הנושא הזה ובודקים אותו, אנחנו רואים שיש כאן איזשהו כשל ולא נתנו עליו את הדעת. אולי היה איזה לובי חזק מאוד של היבואנים שביקשו לבטל את זה. אנחנו הרי מכירים אחד את השני. אז למעשה ביטלו את זה ועכשיו הבעיה היא עליו. הוא לא מוכשר מספיק לנושא והוא יכול לעשות טעות ועל הטעות הזאת הוא יצטרך לשלם. חס וחלילה אם מישהו ייכנס בדרך באותה משאית והיא תתהפך, על מי יחול הכול? עדיף לי שהבן אדם שהביא את החומר, הוא זה שיהיה אחראי עד הסוף וייקח את החומר. למה אתה מטיל את זה עליו? הסתכלתם על זה פעם? עשיתם דיון? שולחן עגול? עבודה מטה בדקתם את הנושא הזה? למה אתם עדיין אומרים שהוא יטפל ולא יושת קנס.

שוב אני חוזר ואומר. החוק , לא נוהל ---

עזוב חוק. אני משנה חוק. אל תגיד לי חוק. אני חוק.

החוק אומר שהוא צריך לפנות את זה.

אני חוק. לכן, תסתכל עלי. אם משהו כובל את ידיו של הגוף המבצע, אני צריך למצוא מנגנון כדי שאני לא אסבך אותו. נתתי לו הרשאה לטפל בנמל שלי כדי שהכול יהיה כמו שצריך, שלא יהיו סכנות, שלא יהיו בעיות, שהאזור האורבני לא ייפגע, שאנשים שבאים לנמל כדי להפליג לאזורים אחרים יוכלו לעשות זאת, אבל פתאום יתפוצץ לי משהו או הפיצוץ יקרה בדרך. לכן אני צריך כמה שפחות סיכונים להטיל עליו. חס ושלום, הקדוש ברוך הוא שומר עלינו ולא קרה אסון והכול בסדר. זה לא בזכותך אלא בזכות הקדוש ברוך הוא, כך אנחנו אומרים, אבל זה יכול לקרות. אחד הדברים שהוא גורר, יכול חס וחלילה להתרחש איזשהו אסון ואז נתחיל לחפש. אנחנו לא רוצים להגיע לזה ולכן אנחנו רוצים ללמוד את הסוגיה. החוק אומר כך, אבל יכול להיות שהחוק לא נכון. אני לא בטוח, אבל שב ולמד אותו. חייבת להיות כאן איזושהי הידברות ולראות אולי נטיל את האחריות על זה שמביא את החומר. יאמרו לו שיש לו את הכללים, 24 שעות לגבי חומר מסוים, 14 ימים לגבי חומר אחר, עד שלושים יום נגיד חומר אחר, אולי עד תשעים ימים עוד משהו, וזה בסדר. זה חוק, זה מה שיצרנו על פי סיכום כזה או אחר. היום אומרים שיש פה בעיה שאין אפשרות להתמודד אתה. בא לכאן המנכ"ל ואומר שהוא לא יכול להתמודד עם הבעיה הזאת. מה עושים? למה אתה אומר שלא צריך להיות קנס?

לא אמרתי שלא צריך להיות קנס. אמרתי שעם הבעיה הזאת כן מתמודדים והם עושים את זה על בסיס יומי.

הוא שנים רבות בתפקידו כמנכ"ל.

כבוד היושב ראש, הקנסות האלה שהוא מדבר עליהם, אלה היו קנסות בלתי חוקיים.

אני אעשה אותם חוקיים. נעשה מדרג.

בסדר, נעשה אותם חוקיים. אני כרגע אומר שידיו לא כבולות. החוק אומר במלים האלה: רשאי מנהל הנמל או מי שהוא הסמיכו לכך - ומנכ"ל חברת נמל חיפה שיושב כאן הוסמך על ידי לכך – לסלק את החומר המסוכן מהנמל ולחייב את בעלו בהוצאות סילוקו.

זה בסדר.

העברה ל-אובר סיז, זאת לא נסיעה ברחובות העיר. העברה ל-אובר סיז, זאת נסיעה של כמה מאות מטרים, שני קילומטרים, מחוץ לנמל באזור שלא מיושב כדי לשים את זה בטרמינל הזה.

באיזה כביש הוא נוסע?

יוצאים מהנמל שמאלה ונוסעים. הוא נמצא בתוך אזור התעשייה של הנמל. הוא לא עובר דרך רחובות העיר כדי להגיע ל-אובר סיז.

אדוני היושב ראש, אם אפשר להצטרף לדברים. הובלת חומרים מסוכנים זה עוד נושא שהמשרד מסדיר. זה לא נושא שהוא הפקר. יש חברות שמובילות חומרים מסוכנים, שוב, פועלות בגבולות ובמסגרות של היתרים. אנחנו מעבירים חומרים מסוכנים מאזור הצפון עד רמת חובב בדרום. זה לא איזשהו משהו שהוא משימה בלתי אפשרית.

הנמל יכול להעביר?

הוא יכול.

בעלי המטען מעבירים.

גם בעלי המטען שלוקחים את זה מהנמל מובילים את זה ברחובות העיר.

הם יודעים איך, אבל אני מטיל עליו דבר שלא הייתי צריך להטיל עליו.

אם הוא רוצה, הוא יכול להגיש בקשה להיות בעל היתר להובלת חומרים מסוכנים ולעמוד בכל הדרישות. דבר שני, הוא יכול להתקשר עם חברה שמובילה. יש חברות שזה תחום ההתמחות שלהן.

כך אתם עושים את זה? אתם מתקשרים עם חברה שמתמחה בהובלת חומרים מסוכנים?

עדיין האחריות היא שלי. זה כביש סואן מאוד. יותר מזה, אני רוצה להביא לידיעת כבודו שכאשר נמלי המערב בארצות הברית רצו להעביר משאיות מהיום ללילה, הם השיתו כופר כסף על משאיות שהגיעו ביום. כל מכולה שהגיעה ביום, משלמת מאה דולר עד עצם הימים האלה ומכולה שמגיעה בלילה, מקבלת את אותה הנחה. על דבר כזה מהותי, אני חושב שחייבים להשית כופר כסף כי לא יתכן שבעל המטען יוצא מאותו סיבוב של פותרי הבעיה. פתאום הבעיה היא שלי.

נתקדם ונראה בסוף מה יהיה עם הסעיף הזה.

סעיף 2. את יכולה לקרוא?

אם אפשר הערה. נציג הכבאות אמר שאחסון ב-אובר זיס הוא יותר מסוכן. כנראה הוא יודע למה.

תכף נגיע לזה. סעיף 2.

כבאות והצלה חיפה לא מסרה לחברת נמל חיפה דרישה בדבר הכבאית הנחוצה לדעתה בנמל ולא יידעה את חברת נמל חיפה בדבר התקנים שבהם עליה לעמוד ובדבר כבאית חלופית הנדרשת בנמל כאשר הכבאית הקבועה אינה תקינה. בפועל הכבאית הקבועה נשלחת לעתים קרובות לתיקונים במוסך ואין בידי צוות החירום של הנמל כבאית חלופית לטיפול באירועי חירום.

כאן יש בעיה. יש בנמל כבאית מאוד ישנה.

בטח ברפורמה החדשה הם קיבלו כבאית חדשה.

של הנמל, לא של הכבאות.

קיבלתם תשעים, תנו להם אחת.

הכבאית לפעמים במשך שבועיים ויותר נמצאת במוסך, כך הציגו לנו. היא מאוד ישנה, היא לא תמיד עובדת והחשש הוא שבאמת במקרה חירום היא לא תהיה במקום.

זאת כבאית מיוחדת?

זאת כבאית שצריכה לשרת את הנמל עצמו ולהגיע מהר.

זאת כבאית רגילה או כבאית מיוחדת לחומרים מסוכנים?

כבאית רגילה. אמרו גם שנציבות כבאות והצלה לא מסרה להם דרישות לגבי מה נחוץ בכבאית. את הנושא הזה צריך להסדיר.

אריה, בבקשה. קודם תגיד לי אם עם הרפורמה יותר טוב או פחות טוב.

נדבר על זה אחר כך בארבע עיניים.

שמח אותי. העברתי רפורמה. האם היא טובה או לא טובה?

טובה מאוד.

מתקדמת יפה?

כן.

משאית תהיה להם?

אם הם ישלמו כסף, תהיה.

נתתי לכם מיליארד שקלים כל שנה.

עוד לא קיבלנו אותו.

אתם מקבלים טיפין-טיפין.

יש כאן דרישה בדבר כבאית הנחוצה לנמל.

אנחנו אמרנו גם למשרד מבקר המדינה שאנחנו לא חושבים שהתפקיד שלנו לאפיין את הבעיות. יש מפעלים שבונים כבאיות והם יודעים לאפיין כבאיות הכי טוב בעולם ויותר טוב מאתנו. מכיוון שיצא הדוח, העברנו לנמל את הדרישות הכי טובות שאנחנו יכולים להעביר להם בדבר הכבאית שהם צריכים לבנות. הם ייפנו למפעל שזכה כרגע במכרז, התכוף. הם פנו ל-תכוף והתכוף יבנה להם כבאית חדשה טובה בהתאם למה שאנחנו ביקשנו.

מה אומר המנכ"ל?

אכן כך. לפני כשבועיים-שלושה הועבר האפיון. השמענו בדיון שקיימנו את ההערות הקטנות והלא משמעותיות. כיבוי אש חיפה יעביר לנו את המחשבה שלו ואכן נרכוש כבאית חדשה.

כרגע יש טיפול אם חס וחלילה קורה מקרה? המשאית בסדר או שהיא במוסך?

אני רוצה להבהיר. אנחנו רק נותנים טיפול ראשוני. עדיין כבאות אחראי על כיבוי אש בנמל. את זה לא הדגשנו. כיבוי אש אחראי על כיבוי אש בנמל. אנחנו נותנים מענה ראשוני מיידי.

אבל יש לך מענה עכשיו למענה ראשוני מיידי?

בוודאי.

המשאית בסדר? היא לא במוסך?

היא לא צעירה אבל היא בהחלט נותנת מענה.

כשהמשאית עוברת למוסך, אתם מיידעים אותם כדי שידעו שהיא לא נמצאת לצורך הטיפול הראשוני עליו אתה מדבר?

המרחק בין כיבוי אש למרכז הכובד של פעילות הנמל, לבין המקום בו עוגנת המשאית ומרכז הכובד של פינוי הנמל, הוא כמעט אותו מרחק. זאת נקודת יתרון לכיבוי אש.

אתם מתריעים על כך שהמשאית שלכם כרגע לא נמצאת והיא במוסך? שלפחות ידע כי הוא תמיד חושב שעזרה ראשונה יש לך. בדברים האלה הזמן הוא מאוד קריטי. צריך להיות מנגנון קשר ביניכם, איש הבטיחות שלך או מישהו אחר שצריך להיות בקשר בנושא.

הנושא נסגר. המנכ"ל לא מתערב בזה אבל הנושא נסגר. יש לנו איש קשר והכול סגור. בנינו נוהל.

אני רק דואג שחס וחלילה לא יהיה אסון. אם יהיה אסון, חס וחלילה, ידעו איך לטפל. זךה מה שחשוב.

בנינו נוהל מסודר. אנחנו מקבלים התרעה לתחנה.

תודה רבה. מתי תהיה רכישה?

עכשיו הם דנים בהערות שלנו. הגשנו אותן רק לפני כשבועיים-שלושה. אני מאמין שבשבוע-שבועיים הקרובים נקבל את המבנה הסופי ונגיש הזמנה.

אדוני היושב ראש, זה ייקח זמן כי בגלל כל הכסף שהעברת אלינו עכשיו בונים כבאיות עבורנו והמפעל עמוס.

יש מפעלים שונים במקומות אחרים.

ייקח לו זמן.

תפנו כדי שכבאית אחת תהיה בנמל. מבחינת לוח זמנים ולא מבחינת כסף. כבוד המנכ"ל, תוכל לשלוח לנו הודעה ביום שתצא הזמנה?

בשמחה.

אם יש קושי, כמו שציין כאן נציג כבאות, כי יש הרבה הזמנות, תודיע לנו על כך. אם יש אפשרות לספק עשר כבאיות בשנה והמפעל צריך לספק להם, אתה תחכה עוד שנתיים כי יש להם התחייבויות והסכמים.

יש ספקים שונים.

זה משהו מיוחד.

אותו רכב, אותו מרכב, רק הציוד בפנים שונה.

תבדקו. לא חייבים באותו מקום.

ברשותך, אבקש להכניס מיידית לנוהל את הצעתך שאכן אם הכבאית שלנו בתיקון, יודיעו על כך.

תודה רבה. סעיף 3.

רספ"ן ונציבות כבאות והצלה לא קבעו כללים בדבר ההכשרה הנדרשת מצוות החירום של הנמל ובדבר הזמינות הנדרשת של הגורמים בנמל שעל צוות החירום להסתייע בהם לצורך טיפול מהיר ויעיל באירועי חירום. באמות המידה להסמכה לתפקיד מדריך או בוחן שקבעו רספ"ן ומשרד התמ"ת – שהיום זה משרד הכלכלה – אין התייחסות לעברו המשמעתי של המועמד ורספ"ן ומשרד התמ"ת אף אינם דורשים מידע בעניין זה מחברת נמל חיפה לפני ההחלטה להסמיך מדריכים ובוחנים במקצועות הנמליים. יוצא מצב שבו לא מסתכלים על העבר המשמעתי, בין היתר בענייני בטיחות.

אני משער שהם סומכים על כך שהנמל לא ישלח בן אדם בעייתי. הנמל מכיר את עובדיו ואם הוא רוצה שמישהו יהיה מדריך, הוא בוודאי עומד באמות מידה מיוחדות. לא?

בוודאי.

אני סומך עליו, אבל מה את מציעה שיהיה?

במסגרת מה שמבקשים, יבדקו גם את העבר המשמעתי. כמובן כולנו סומכים על כולנו, אבל צריך גם לבדוק.

מה אומר על זה יגאל?

רק לאחרונה התפרסם בתקשורת על איזושהי דמות בנמל אשדוד נדמה לי שרצו שיהיה מדריך.

בגלל שזה כל כך יוצא דופן, זה היה אתמול על ארבעה עמודים בעיתון כלכלי מפורסם, אבל זה יוצא דופן וזאת לא השגרה.

כנראה הוא היה מחובר למישהו חשוב.

כן.

הוא צריך לא להיות מחובר בכלל, כדי שסוף סוף יוכל גם עם ישראל להתקבל בנמלי ישראל ולא רק חבר מביא חבר, משפחה מביאה משפחה וכולי אלא שבאמת יהיה מקום מכובד מאוד, מקום עם שכר גבוה מאוד, מקום שבאמת אפשר להתפאר בו מבחינת התנאים. תן גם לעם ישראל ליהנות מהמטעמים. לא צריך שרק משפחה תיהנה. כבוד המנכ"ל, תעשה כמה דברים.

כבודו, אני יכול לבשר בעצם הימים האלה על אחוזים שהם לאין ערוך קטנים משכנינו בדרום, שם אחוות האחים יותר גדולה.

נפוטיזם. העדפת קרובים ומשפחה.

גם מקורבים.

יגאל, בבקשה.

ברשותך, אני אחלק את התשובה לשניים.

העיקר תענה לעניין.

קודם כל, לגבי הכללים. כן נקבעו כללים. לדאבוני, יכול להיות שלא ראו אותם. אני מחזיק את הכללים כאן אצלי ביד.

תן לי אותם. תן גם למשרד המבקר.

יש כללים ביחס למה צריך לדעת צוות ההתערבות בענייני חומרים מסוכנים. אין לי שום עניין בכיבוי אש, אני לא מבין ולא נותן להם כללים לגבי כיבוי אש.

אתה צריך להסתכל מלמעלה ולראות שכל הצוותים יודעים מה תפקידם. במצב חירום חייב להיות חפ"ק וכל אחד יודע מה תפקידו.

אין לנו שום מנדט לדבר הזה.

אתה משרד התחבורה.

כן, אבל יש דברים בנמל שאני לא מתעסק אתם. בנושא של וטרינריה יש את משרד החקלאות, בנושאים של ביטחון יש את גופי הביטחון. אני לא נכנס לכיבוי אש של הנמל.

מי צריך לקבוע כללים בדבר ההכשרה הנדרשת מצוות החירום?

בחומרים מסוכנים אנחנו. כיבוי אש, אני מאמין שזאת נציבות כבאות והצלה.

אתה צריך לראות מלמעלה.

אני לא יודע מה לתת להם. אני בכלל לא מכיר את הנושא הזה.

צריך לשבת נציג שלך או אתה בשולחן העגול יחד עם מנכ"ל הנמל או נציגו, נציג כבאות, נציג חומרים מסוכנים, נציג המשרד לביטחון פנים, נציג המשטרה. בעת חירום חס וחלילה קרה מקרה או התפוצצה בדרך משאית או בנמל, כולם יודעים בדיוק מה לעשות ולא מתחילים לחפש אחד את השני. יש תדר מיוחד שישר נכנסים אליו.

אתה צודק. אני אומר שהיה צוות היגוי של כיבוי אש בנמלים שישבנו בו. זה יגיע אולי בהמשך או לא, אבל בעקבותיו כיבוי אש של חיפה יודע כבר להעמיד צוותים ונגיע לזה בהמשך, עם קריאת הסעיפים. לגבי ההנחיות המקצועיות לכיבוי אש, אני לא נותן להם. אני נותן להם בחומרים מסוכנים וזה הנייר שהחזקת כרגע.

אתה לא צריך לתת הנחיות. צריכים להיות כללים ברורים.

כללים לגבי ההכשרה הנדרשת. אני קובע את הכללים בתחום שלי ואמרתי להם. יש את התחום שלי בכללים. הכללים בתחום ההכשרה הנדרשת לאירוע חירום בחומרים מסוכנים, נתתי. זה הנייר שאתם מחזיקים. יכול להיות שהמבקר לא ראה אותו בזמנו.

לגבי חלק שני, ברשותך, לעניין המשמעתי. אמר נכון כבוד היושב ראש. אני מסתכל בהיבט המקצועי איזה הכשרה מקצועית האיש עבר ואני לא נכנס לגיליון שלו אם האיש עבר עבירה משמעתית כזאת או אחרת כי אני סומך עליו - בדיוק כמו שנגעת בנקודה – שהנמל לא יגיש פרחח להיות מדריך או בוחן אלא הוא יגיש את מי שמקצועית עבר. אני לא בוחן את זה משמעתית. אני חושב שגם מבחינת כל חוקי ההגנה על הפרט, אני לא יכול להיכנס אם האיש בעברו עשה איזושהי עבירה בטיחותית או הטריד.

משרד מבקר המדינה התערב בנושא הזה. לאחרונה היה תיקון והנמל הוסמך לדרוש את המידע הזה. אתה לא, אבל הנמל כן.

שאל אותי כבוד היושב ראש לגבי.

הנמל צריך לדרוש את זה.

אתה תדרוש כך שאנשים ראויים יקבלו תפקידי הדרכה ובוחן.

אני בכלל הייתי מציע שכל ענייני הבוחנים ייעשה אאוט-סורסינג. יבוא אדם בלי שום קשרים, בלי שום שיוך ויבחן אותם.

אתה יכול להציע ארבעה-חמישה וכמו שעושים במכרז, מתוכם יבחרו את האחד, או אם צריכים שניים, תביא שמונה מועמדים. בסוף אתה צריך להציג אותו, אתה נותן לו את הכלים והוא ת"פ שלך. אולי אפילו את הגיליון האישי לצרף לו כדי שיראו. אני בא להתקבל לעבודה, מגיש קורות חיים שלי ובודקים אם יש לי רישום פלילי.

אני חושב שרישום פלילי הוא מידע חסוי. אסור להציג אותו למישהו אחר.

צודק מר מאור, זה לא התפקיד שלו אלא זה תפקיד של הנמל ועכשיו תוקנו התקנות בנושא חוק המרשם הפלילי, נדמה לי שזה גם נקרא תקנות השבים, שלמנכ"ל נמל חיפה יש את הסמכות הזאת לדרוש את הפרטים האלה.

הוא לא צריך לפרסם. במידה שיש משהו, הוא לא יגיש אותו.

נכון. הבנתי לפי יושב ראש הוועדה שאני אמור גם להציג את זה לאותו בוחן ולהראות.

לא. זה תפקידך להגיש אדם נקי.

בסדר.

הבנו. משרד הכלכלה, איפה אתם כאן?

אנחנו נמצאים כרגולטור בנושא של הסדרת מפעילים של עגורונים. בנושא הזה אנחנו פועלים מכוח תקנות. למעשה בנמל חיפה יש רשות להכשרה שהוסמכה על ידינו והיא מפעילה את בעלי התפקידים האלה בכפוף לפיקוח שלנו.

היו בדוח שני נושאי שהם רלוונטיים לעניין הזה. האחד הוא בנושא של הצורך להרחיב מפעילי עגורונים.

זה סעיף 6.

כרגע אנחנו מדברים על הנושא של הבוחנים. לגבי הבוחנים, אני חייבת לומר שיש איזושהי בעיה שאנחנו קצת התקשינו לפתור אותה מאחר שמדובר בסוגי ציוד שהם ספציפיים לנמלים ואין במדינת ישראל הרבה מומחים בתחום הזה שהם לא מתוך הנמלים. ברור שמי שבוחן את כל האנשים שהוכשרו לתפקידים האלה, צריך להיות אדם שהוא לפחות ברמה שלהם ולמעלה מזה.

הפתרון אותו הצענו, ואנחנו הולכים לבחון אותו מתחילת שנה הבאה, הוא שנעשה קרוס. זאת אומרת, מאחר שהמומחיות נמצאת בתוך הנמלים, אנחנו ננסה לדאוג לכך שהבוחנים בנמל אחד יבואו מהנמל השני. כלומר, לנסות לבטל את החשש לאיזשהו סוג של העדפות וכדומה. בחידוש הרישיונות לגופי ההכשרה האלה, אנחנו נדרוש את אותו קרוס בבוחנים ונראה אם זה עובד.

אם אפשר לומר מילה, ברשותך אדוני.

בבקשה. מי אדוני?

אני מנכ"ל הרשות להכשרה ימית. אנחנו מכשירים את הכבאים. נושא הכיבוי באניות, נראה לי מוזר ואמרתי את זה גם לאנשי המבקר. הצוות שצריך לתת תגובה ראשונית לאותו אירוע כמו צוותי החירום של נציבות כבאות והצלה, לא עובר את אותו מערך הדרכה. אם מצאו לנכון שמערך כיבוי והצלה צריך ללמוד כיבוי אש באניות, לדעתי גם צוות הנמל שעושה את אותה פעולה ראשונית צריך לעשות את אותה מערכת הדרכה.

מי מתנגד לזה?

זה פשוט לא קורה. אני הצעתי הצעה.

אנחנו מתנגדים לזה.

מי זה אנחנו?

הכבאות.

למה? הוא לא יודע איך לכבות.

הוא לא כבאי.

מה שאומר גיורא זה כניסה לתוך חלל האנייה, שבירת חלונות ולהיכנס פנימה. אני מסכים עם אריה במאה אחוזים שהם לא אמורים לעשות את זה. הם אמורים לעשות התערבות ראשונית.

מה זה התערבות ראשונית?

זה לבוא למשהו שקורה על השטח, על פני האדמה, בתוך הנמל עצמו. כשמדובר על שריפה שקורית בתוך האנייה – ויפה אמר מנדי שהמרחק הגיאוגרפי להגעה הוא מספיק לעשרות הכבאים וכבר קיבלנו הצהרה על זה מנציב כבאות ראשי לגבי כמה אנשים מוכנים – יכולים להגיע, להיכנס לאנייה ולטפל בזה. זה מקצועם והם מאומנים בזה. כל גוף אחר שינסה לעשות את זה, נוסיף עוד מספר קורבנות נוספים לאלה שכבר נמצאים שם.

אבל אלה שבשטח, לעזרה הראשונה, הם יודעים מה הם צריכים לעשות, מה מותר ומה אסור?

הם יודעים מה הם צריכים לעשות במובן שאמרנו קודם ואני מאמין שגם אריה מדריך.

אריה, אתה מדריך אותם, את אלה שצריכים לטפל?

כן.

שחס וחלילה לא יהיה קורבן בעצמו.

הסעיף הבא.

אף על פי שחלפו יותר משנתיים מהמועד שבו נחתם הסכם בין חברת נמלי ישראל ורספ"ן, נציבות כבאות והצלה, כבאות והצלה חיפה ואיגודי ערים אחרים לכבאות שבו קיבלו עליהם נציבות כבאות והצלה וכבאות חיפה את האחריות לכיבוייו של דליקות בכלי שיט העוגנים בנמל חיפה, במועד סיום הביקורת לא היה כב"א חיפה ערוך לכך ובייחוד לא למקרה של אסון המוני.

חברת נמלי ישראל, בבקשה. שלמה.

אני חושב שיגאל מאור יוכל להסביר יותר טוב.

אתה מקבל סתם משכורת? הוא מייצג אותך בכל מקום?

לא בכל מקום. בחלק מהמקומות.

דבר אתה.

היה הסכם בין חברת נמלי ישראל לבין נציבות כבאות בו חברת נמלי ישראל התחייבה בשמחה לממן את ההכשרה של הכבאים להתמודד בעת שריפה באנייה. התשלום הזה הועבר במלואו, תשעה מיליון שקלים הועברו לנציבות כבאות והם עשו בזה שימוש. בפגישה האחרונה שהייתה עם הנציב, שחר אילון, הוא אמר שהם עשו בכסף את השימוש הנדרש.

מה צריך להיות השימוש?

הכשרה, בעיקר הכשרה, וקליטה של כבאים נוספים. יש מספר כבאים בכל אחד מהנמלים, לא בתוך הנמל אלא בתחנות הכיבוי הרלוונטיות באשדוד, חיפה ואילת, אנשים שמוכשרים לתת מענה.

מדובר בכלי שיט של הציבור?

לא. במקרה הגרוע, חס וחלילה, אניית נוסעים שפורצת בה שריפה - אניית נוסעים היא עם 3,000 אנשים, עם 5,000 אנשים – וכלה באניית מטען. בכל אחת מסוגי האניות האלה צריכים לעבור את ההכשרה המתאימה. נתנו את הכסף הזה לנציבות. בישיבת סיכום נאמר שהם עברו את ההכשרה ויש כרגע בחיפה, אשדוד ואילת כבאים מוכשרים לתת מענה מקיף לנושא.

אם כן, יש ביניכם הסכם.

היה הסכם וזה בסדר. אני חושב שיעידו על כך אנשי הכבאות. הועברו תשעה מיליון שקלים בשני תשלומים.

בזמן הביקורת הם לא היו עדיין ערוכים. השאלה אם הם כבר ערוכים.

אריה, מה קורה שם? תשעה מיליון שקלים קיבלת. מה עכשיו?

זה רק תשעה מיליון שקלים. זה לא מספיק.

היינו בישיבה עם נציב כבאות והצלה ב-23 ביוני 2013 והוא מסר לנו ואני קורא: "בנמל חיפה נמצאים בכוננות בכל עת 27 כבאים מנוסים ומתודרכים". זה מספיק?

אני לא יודע. אולי צריך ארבעים?

לא. את המספר קבעה נציבות הכבאות. זה לפי משמרות כי אלה 24 שעות. זה לא ש-27 אנשים נמצאים בכל עת אלא הם מתחלפים.

בסדר. סעיף 5.

אין בחברת נמל חיפה נוהל הקובע באילו מקרים ייחקרו תאונות בתפעול הנמל בידי גורמים פנימיים ובאילו מקרים תפנה חנ"ח לגורם מקצועי חיצוני. הועלה חשש שחקירה בידי גורמים פנימיים תושפע מהתוצאות האפשריות של העמדת המעורבים בתאונות לדין משמעתי מאחר שאלה עשויים להיות חבריהם לעבודה של החוקרים. הדבר עלול לפגוע במהימנות הבדיקה וביכולת להפיק לקחים שימנעו תאונות בעתיד.

בגוף הדוח ציינו דוגמה של מקרה שבו רק בנס – וגם הנמל הסכים אתנו – לא היו מתחת אנשים כאשר נפל מטען מאוד כבד במקום בו בדרך כלל כן הולכים אנשים. הייתה חקירה בהתחלה של גורמים פנימיים ואפילו אנשים בתוך הנמל אמרו שהחקירה הזאת לא הייתה חקירה מעמיקה ויכול להיות שהיא כן הושפעה מאיזה שהם לחצים, והם אמרו שהם כאן במקרה הזה הולכים להוציא את זה החוצה.

אנחנו חושבים שצריך להיות נוהל שקובע אמות מידה, שקובע מקרים שבהם – במיוחד בתאונות חמורות או תאונות שיכלו לגרום לנזק חמור ורק בדרך נס לא גרמו – צריך שיהיה נוהל שיקבע מתי זה הולך לגורם חיצוני.

מנדי, יש דרגות כאלה? אם מדובר במקרה פעוט, יש לך צוות שבודק את הבטיחות? קרה מקרה וברוך השם ניצלו אנשים אבל אנחנו רוצים שהמקרה הזה לא יישנה. אולי מישהו לא שם לב לדברים מסוימים ולכן או שצריך להעביר אותו מתפקיד או שזה לפעמים משהו חד פעמי. יכול להיות שזה אדם מוכשר שעובד עשרים שנים וזה קרה, אבל צריך ללמוד את הסוגיה ולהעניש את מי שצריך. כאן מדובר על דרגות מסוימות של חומרה. חומרה אולי קטנה, יש צוות פנימי שבודק ובוחן, אבל צריכה להיות נראות ולכן אולי כדאי שיהיה גוף חיצוני שיבדוק ויבחן את הסוגיה הזאת, אז אתה מקבל מסקנות אותן אתה מיישם. איך אתה מסתכל על זה?

תודה על ההערות. אני לא רק אסביר איך אני מסתכל אלא גם מה אני אישית עשיתי, כי אני הרי יושב כאן. ראשית, המקרה שמציינת המבקרת קרה לפני שהיא הגיעה. אכן נעשה דוח בדיקה על ידי גורמי הנמל. קודם כל, טוב שחוקרים. משהוצג בפני הדוח, ביקשתי שלא לקבלו וביקשתי לפנות לדוקטור אמיר פרי שידוע בקפדנות ובדוחות המחמירים שלו. לא חיפשתי איזו חברת טיוח. הגיע האיש ביוזמתי שלי, חקר, הגיש לנו את הדוח ואכן למדנו את הלקחים. כלומר, עשינו את זה כבר קודם, אלא מה, טוענת המבקרת שכדאי בנוהל – ואגב, הנה, יש לנו נוהל – מתי זה יוצא לגורמי חוץ ומתי לגורם פנים. אם היה לי כושר ניבוי כזה של חומרת התאונות, אולי הייתי לוקח את כושר הניבוי לבורסה ולמקומות אחרים, אבל אין לי יכולת לנבא כמה חמורה התאונה וכמה יש צורך בהבאת גורם חיצוני.

לא מדובר בניבוי. מדובר במנגנון לטיפול כפונקציה של החומרה.

הנה, בבקשה, הנוהל מונח. יש נוהל.

עם מנגנון חיצוני.

זאת אומרת שכל התאונות תיחקרנה על ידי מנגנון חיצוני?

לא אמרתי כל התאונות.

הוא לא יכול לאבחן איזו תאונה חמורה ואיזו פחות חמורה.

אני מאמין שיש שיקול דעת גם לסמנכ"ל תפעול וגם לסמנכ"ל משאבים להחליט מתי אנחנו מוציאים החוצה, כאשר זה ברור לכולם שמדרגת חומרה מסוימת שניתן ללמוד ממנה ולהסיק מסקנות, אנחנו מוציאים את זה החוצה.

ורדה, מה יש לך להגיד בנושא?

אני חייבת להזכיר כאן שהנושא של להוציא החוצה או לא להוציא החוצה הוא לא בהכרח וולנטרי ולא בהכרח נתון לשיקול דעת הנמל מאחר שיש גם חוק שמחייב מעסיק שקורית אצלו תאונת עבודה ועובד נפגע בגינה או כאשר קורה אירוע.

לא נפגע. היה מזל. הקדוש ברוך הוא קיבל את התפילה של אותו מנהל נמל, של מנדי שמתפלל כל בוקר ומבקש שלא יקרה לו שום דבר, שהעובדים שלו יהיו בריאים ושלמים ושתהיה פרנסה טובה ושפע. הקדוש ברוך הוא מקבל את התפילות שלו ולא היה מקרה קשה. לא היו חס וחלילה קורבנות.

החוק הזה מפרט, למרות שהוא ממש עתיק, וקובע. אותה פקודה קובעת מקרים מסוכנים בהם אדם לא נפגע אבל עלול היה להיפגע.

אתם יודעים על מקרים כאלה שאף אחד לא נפגע?

אנחנו מקבלים מעט מאוד הודעות על לא נפגע. אנחנו כן מקבלים הודעות על פגיעות ובמקרים כאלה, בחלק גדול מהמקרים, אנחנו גם מתערבים וחוקרים ואז החקירה היא חקירה חיצונית.

סעיף 6.

על פי תקנות הבטיחות בעבודה עגורוני מפעילי מכונות הרמה אחרות, משרד התמ"ת – היום משרד הכלכלה – רשאי בכל עת לפסול לתקופה מוגבלת או ללא הגבלות זמן עגורונאי מוסמך עם לדעתו העגורונאי אינו ממלא בעת עיסוקו את דרישות הבטיחות בהפעלת עגורן. נמצא כי חנ"ח לא הביאה לידיעת משרד התמ"ת מקרים בהם נתפסו עובדים בזמן עבודתם בנמל כשברשותם סמים מסוכנים ונחקרו במשטרת ישראל כדי שמשרד התמ"ת יוכל לשקול להפעיל את סמכותו לפסול אותם מלשמש בתפקידם.

ההסתדרות הכללית. אנחנו דואגים לכך שאנשים שלא ראויים לא יקבלו תפקידים שחס וחלילה יכולים לסכן גם את עצמם אבל גם את האחרים. הבנתי על פי דוח המבקר שאתם למעשה מייצגים ומישהו מתוך הנמל שמכיר את הבעייתיות לא יושב שם. המטרה שלנו היא לא לערוף ראשים. בן אדם יעשה בבית שלו מה שהוא מבין ומה שהוא רוצה, אבל במקום בו הוא עובד, זה יכול להיות מסוכן מאוד גם עבורו וגם עבור האחרים. צריך איזשהו מנגנון שאותו בן אדם שרוצה ליהנות מדברים מסוימים על חשבון פגיעה באחרים, אסור לו להימצא באותו תפקיד. לכן צריך למצוא איזשהו מנגנון. אולי אותו אדם מתאים למשהו אחר. אני לא רוצה לפגוע בפרנסתו אבל אנשים שמפעילים כלים חשובים, איך אנחנו גורמים לכך שתהיה גם מעורבות ושבאמת העבודה תיעשה לא רק בגלל שמישהו מקורב למישהו, שחס וחלילה לא יקרה אסון. אמרנו, עד היום זה נמנע בגלל תפילות ואני לא רוצה שזה יקרה מחר.

ציפיתי שתפנה אלי בסעיף הבא.

את יכולה להתייחס גם לסעיף הבא.

הסכם הרפורמה משנת 2005 עליו דיברו קודם נותן להסתדרות התייחסות בכל מקרה של פיטורים של דור המייסדים בלבד שאלה הם האנשים הוותיקים.

לא רוצים כרגע לפטר.

על זה מדובר. בסופו של יום, על זה מדובר, אם מדובר על סמים ודברים כאלה. ההסתדרות מתייחסת בחומרה רבה לכל מקרה של סמים בכלל ובעבודה בפרט. לראיה, כשיש מקרים כאלה, וכשהיה מקרה לאחרונה, לפני פחות משנה, מקרה של יושב ראש ועד לשעבר בנמל חיפה שנתפס עם סמים והודה באשמה, ההסתדרות הביאה לפיטוריו ועכשיו הוא אפילו תובע אותנו בבית הדין האזורי לעבודה במקרה הזה.

מקרים אחרים שאין הוכחות, שאין כתבי אישום, אנחנו לא יכולים לשים את עצמנו במקום המשטרה ולהחליט שהאיש אשם.

גם כאן אנחנו צריכים לדבר עם המשטרה. כאן היה מקרה בו נפתח תיק. עשו חקירה. אני לא יודע למה סגרו את התיק.

גם אנחנו לא יודעים.

לא נכנסנו לעובי הקורה.

האיש לא הודה, המשטרה לא חקרה ואנחנו לא יכולים לשים את עצמנו במקום של המשטרה ולהחליט ולשפוט.

גם במשטרה יש חברים?

לא יודעת. אני צעירה מדי בהסתדרות כדי לדעת את הדברים האלה. כשהמקרה היה מובהק והאיש הודה, אנחנו הבאנו לפיטוריו ובאמת היום אנחנו נתבעים בבית הדין האזורי לעבודה.

איך אנחנו דואגים שאולי נציג מהנמל ישב אצלכם? הבנתי שהוא לא חבר אצלכם.

לא. המנגנון של ההסכם הקיבוצי קובע ששלב ג', כך קראו לזה שם, הוא בידי ההסתדרות, האגף לאיגוד מקצועי בלבד. יושב שם עורך דין אבי ניסן קורן שהוא איש מאוד מוכשר ועל זה אף אחד לא יכול לחלוק.

אין בעיה. אני רק רוצה שיישמע קולו של נציג הנמל שבסופו של דבר הוא זה שמפעיל אותו.

יש כאן עניין של שינוי הסכם קיבוצי. אין לי את המנדט לעשות שינויים בהסכם קיבוצי.

אם צריך, אנחנו נתקן. אבי ניסן קורן הוא גם חבר, הוא עורך דין והוא מבין עניין. בסופו של דבר אנחנו צריכים למנוע סכנות מהציבור. זה שהמשטרה סגרה את התיק, אני לא יודע, יכול להיות שהיא לא מצאה כלום. אני לא אומר שגם למשטרה יש חברים. הנמל רצה לקבל לפחות ממצאים ולדעת מה עשו ומה לא עשו כי הוא רוצה לדעת מחר אם אותו בן אדם מסוכן או לא. יש לו אחריות. מצד אחד החוק כובל אותו והוא לא יכול לפטר אותו כי אתם לא תתנו לפטר אותו כי אין לו כל הוכחה, מצד שני הוא מפחד שבגלל הסמים שההוא לוקח הוא יכול לסכן את הציבור. איך הוא מתנהג? למה אני מסבך אותו?

ההסתדרות עובדת עם נמל חיפה יום יום. יש מערכת יחסי עבודה קיבוציים. אם הנמל רוצה לבוא ולומר משהו לאבי ניסן קורן, אף אחד לא חוסם אותו והוא יכול לבוא ולהגיד לו דברים, אבל שינוי של הסכם קיבוצי לא ייעשה בפורום כזה.

ודאי שלא. אני אומר שתשקלו את זה. תעלו את זה לאבי ניסן קורן. כל מנגנון אחר שאתם יודעים לפתור אותו, אין לי בעיה, אבל אני רוצה שהמקום שקיבל אחריות להפעיל ועכשיו יש לו גורם בעייתי – קשה לו להוכיח, הוא לא תפס אותו על חם אבל הוא יודע כי הוא רואה איך הוא מתנהג והוא שומע מאנשים על הבעיה שקיימת אצלו – אבל הוא לא יכול להוכיח. אולי קודם כל המנכ"ל צריך איכשהו להעביר אותו מתפקידו. לא לפטר, כי עדיין אין לך את ההוכחות כי לא קיבלת דבר. אנחנו צריכים להימצא במצב שלא מסכנים את האחר וגם אותו כי לפעמים גם הוא יכול להיפגע. צריך לדעת איך לא מסכנים את האחר בגלל אותו אדם כתוצאה משיקול דעת לא נכון כי הוא לא בשיקול דעת מלא ויכול להיות שהוא נמצא במקום אחר.
סעיף 7.

על פי ההסכם הקיבוצי משנת 1966 החל על עובדי התפעול בחנ"ח, הערכאה העליונה לבירורים משמעתיים של עובדי התפעול בנמל מורכבת מנציגי האגף לאיגוד מקצועי של ההסתדרות הכללית החדשה. אף שהאחריות לבטיחות ולמניעת סיכון חיי אדם עקב תאונות בתפעול מוטלת על חנ"ח ולא על ההסתדרות, אין לחנ"ח ייצוג בערכאה העליונה לבירורים משמעתיים של עובדי התפעול ובכללם עניינים בטיחותיים אלא רק להסתדרות שלה אין אחריות כאמור.

למה לא הזמנתם את המשטרה?

הזמנו, אבל המשטרה אמרה שאין לה מה לעשות בדיון הזה.

הם הכשילו את המערכת. מה זה אין עניין לציבור? אלה דברים שפר אקסלנס שייכים לציבור. אלה דברים חשובים. אנחנו צריכים בסופו של דבר לקבל תשובות.

עירית, את רוצה לענות על זה?

אין לי הרבה מה להוסיף. אנחנו בכל מקרה מתייחסים לגופו. אם יש הוכחות או אפילו הוגש כתב אישום, אנחנו מתייחסים לזה אחרת, אבל כשהתיק נסגר ואין לנו שום הוכחות, הרי מערכת יחסי העבודה הקיבוציים היא סבוכה ומאוד לא פשוטה.

כתוצאה מכך איש מסומם מפעיל את הכלי הזה.

לא. איש מסומם לא. איש מסומם שנתפס והודה באשמה, הוא לא נמצא יותר.

כבוד המנכ"ל, אני מוטרד כי איש שצורך סמים, אתה לא יכול להוכיח כי לא תפסת אותו והמשטרה סגרה את התיק, ועכשיו הוא מפעיל את הכלי ומסכן את הציבור העובד שם. מה אתה אומר על זה?

אני אומר לא רק מקרה אחד אלא חמישה מקרים של עובדי נמל שנתפסו אוחזים בסמים, אינם בנמל יותר וכל זה קרה בשנה וחצי האחרונות וזה בשיתוף פעולה משום שלפי אותו הסכם קיבוצי כדי לפטר עובד או כדי להוציאו מגדרות הנמל, צריכה להיות חתימה שלי וחתימה של יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי ואכן הוא מתייחס בחומרה כל עוד יש לנו את אותן ראיות שאנחנו מקבלים ממשטרת ישראל.

אבל היא לא הודיעה לך. היא סגרה את התיק.

היה מקרה אחד של מנופאי שטען בדיונים המשמעתיים שקיימנו לו ובשניהם ביקשנו לפטרו, שזאת הערכה שהוועדה עדיין פריטתית, זה הגיע בסוף לשלב שלישי ולא הגיע בתל אביב כי בתל אביב נראה לי שהעניינים לא יגעים, שם הם אפילו ראויים לציון. זה הגיע לחיפה ובחיפה ישבו שלושה חבר'ה נחמדים וזיכו אותו לגמרי מחמת הספק כי הוא טען בדיון שהוא מצא איזו חפיסת סיגריות, שם אותה בכיס ולא ידע שיש בה סם. הם זיכו אותו. זה קורה בחיפה.

בחיפה יש לא ראויים בחיפה?

לא, לא ראויים. אמרתי חבר'ה. הם ראויים, תלוי מאיזה פן מסתכלים. אני חשוב שלפטור סמים או למגר נגע של סמים, הם לא ראויים.

יש כאן עוד דרך שאולי לא מספיק הודגשה. על פי התקנות שמאשרות עגורונאים, יש גם אפשרות לפסול אותם. זה לא אומר שהם יפוטרו אבל זה אומר שהם ייפסלו מלכהן בתפקיד של עגורונאי מפעיל.

את צריכה לזה הוכחות.

לא. במקרה הזה אנחנו לא מדברים על ראיות פליליות אלא על ראיות מינהליות שזה משהו קל יותר. אני חושבת שזאת כן דרך שאפשר לפעול בה.

המנכ"ל זיהה מישהו, קיבל אינפורמציה לגבי מסוכנות של מישהו שמשתמש. הוא לא תפס אותו עם החומר אבל יש לו מידע מהחבר'ה האחרים.

נראה לי שאם יש לו מידע מבוסס, גם אם זה לא מבוסס מספיק לחקירה פלילית של המשטרה ---

למה לקחת סיכונים? קודם כל תעביר אותו מתפקידו. יש עוד כמה תפקידים בנמל.

הוא ייקח עורך דין, אפילו זול, ועורך הדין ישאל וכי למה? לכן צריך כן איזשהו בסיס משטרתי - ולכן הם חסרים כאן מאוד - כשאותו בסיס משטרתי מעביר את זה בצורה מסודרת למשרד הכלכלה בעבודתו היסודית ואז הוא יכול לטעון שהנה, יש לנו מהמשטרה את הראיות או את ההודעה או מה שהיה ולכן משרד התמ"ת יוכל לעשות את זה. אני מאמין לנו שאין לנו שום דרך לעשות את זה משמועות. זה בלתי אפשרי.

יש לכם קשר עם המשטרה במקום?

כן.

למה לא יכולתם לקבל את התיק הזה?

קשרים לחוד ולקבל תיקים לחוד.

הייתה טענה של המשטרה שהם מנועים מבחינה חוקית. גברת גוט היא גם משפטנית.

הם צודקים?

אנחנו דיברנו עם המשטרה. פנינו אליהם ואמרנו להם שלא יכול להיות מצב כזה שבו מצד אחד הם רוצים לשמור על צנעת הפרט של אותו בן אדם אבל מצד שני הם בעצמם באו ואמרו לביקורת שכאשר הם בדקו שוב את התיק, היה בעצם מקום לא לסגור אותו אלא להעביר אותו לתביעה המשטרתית. הם עצמם השמידו את הראיה.

השמידו?

כן.

גם זה קרה.

המשטרה? המשטרה משמידה ראיות?

הם עצמם השמידו את הראיה כי הם סגרו את התיק והשמידו את הראיה. לכן לא המשיכו עם התיק הזה.

אולי גם שם היו חבר'ה?

אמרנו להם שלא יכול להיות מה שקורה בנמל כי הנמל העמיד אותו לדין משמעתי והוא מגיע לערכאה האחרונה שם. הנמל טוען שיש פה בעיה והוא בא ואומר להם שאין שום דבר.

שאלת היושב ראש הייתה האם הם מנועים מבחינה משפטית מלהעביר את המידע. אם הם מנועים, לכן הייתה הפנייה, על מנת ליצור מנגנון.

אחרי ששוחחנו אתם, פנינו גם ליועץ המשפטי לממשלה והם דנו בנושא, הם כן מצאו דרך להעביר חומר חקירה של תיקים שנסגרו לנמל והם אכן העבירו.

מנדי, בסוף קיבלת? אפילו שהתיק נסגר עם ממצאים חמורים ביותר.

אוף זה רקורד, הפעלנו אותם כדי לקבל.

אתה חושב שאם מחר יהיה מקרה, לא תקבל?

אחרי המעורבות שלהם, לא.

את מי הפעלת?

את משרד המבקר.

לא, סליחה, משרד מבקר המדינה לא מופעל. זה נשמע לי בעייתי.

אני אתנסח פוליטיקלי קורקט. בעקבות הפנייה.

זה לא פוליטי. זה עובדתית. משרד מבקר המדינה לא מופעל על ידי אף אחד.

במקרה הזה טיפלתם בסדר גמור. אני שואל אם מחר יהיה לך מקרה נוסף, בלי משרד מבקר המדינה תוכל לקבל את הממצאים?

אני אופטימי מטבעי. אני מאמין שכן.

היא אומרת שמצאו איזשהו מנגנון. כבוד המנכ"ל, אני מבקש ממך לעשות פנייה מסודרת למשטרה במחוז.

ולייעוץ המשפטי לממשלה על מנת לוודא.

אני פנה גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לשר כדי שיהיה איזשהו מנגנון בין המשטרה לבין הנמלים ובכלל בין גופים אחרים שמעסיקים אנשים ויכולות להיגרם סכנות כתוצאה מתפעול לא נכון. סגירת תיק, אומרים שהיה יכול להגיע לפרקליטות. לא פתחו אותו שוב?

לא, כי השמידו את הראיה.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני יכול לחדד. למעשה היו כאן שלושה סוגים של כשלים. כשל אחד הוא בהעברת המידע. בהיעדר המידע הזה, גם הערכאה העליונה הייתה לה בעיה להתייחס ברמה העובדתית למרות שלנמל היה מידע משלו ואם אני זוכר נכון, עורך דין פיינברג פנה מטעמכם גם למשטרה על מנת לנסות לקבל מידע, אבל כנראה הנהלת הנמל – וזה הכשל השני – לא חלק מהערכאה העליונה, כנראה קולה לא נשמע במידה מספקת. גם זה טעון פתרון. הכשל השלישי הוא שאת המידע הזה צריך להעביר למשרד התמ"ת על מנת שהוא יפעיל את שיקול דעתו ולפי הצורך גם את סמכותו.

כל שלושת הכשלים האלה, בדברים כאלה רגישים, צריך לפתור אותם. צריך לוודא אחת ולתמיד – אם זה דרך הייעוץ המשפטי לממשלה ואם זה דרך המשטרה – שהמידע הזה יעבור לכל הגופים הנוגעים בדבר במקרים בטיחותיים כאלה רגישים.

כבוד היושב ראש, עוד הערה. אנחנו מתייחסים בחומרה גם לצריכת סמים שלא במסגרת העבודה. לפני מספר שבועות נתפס עובד נמל במקרה עם מעבדת הידרו לגידול צמחים בביתו ואנחנו מנסים להקיש מזה, למצוא דרכים להציבו מחוץ לגדר ואנחנו נתקלים בקושי. אם הוועדה זקוקה ל-טסט קייס, הנה ה-טסט קייס בפניכם. אנחנו מבקשים מהמשטרה את אותו חומר כנגד אותו עובד ואנחנו מתקשים לקבלו כדי להתחיל בהליכים, כדי להציבו מחוץ לגדרות הנמל.

תודה. יש עוד משהו למישהו להעיר, נושא שלא נגענו בו?

אנחנו מסכמים את הדיון. ראשית, אני רוצה לשבח את עבודת משרד מבקר המדינה.

תודה רבה.

על שעשיתם עבודה חשובה שנוגעת לציבור באזור הצפון, שבאמת צריכה לבוא לידי פתרון. אני גם מתרשם שנמל חיפה משתדל לעשות את הדברים על הצד הטוב ביותר ומתקן את הליקויים. מטעמכם אנחנו צריכים לקבל את האישור לגבי רכישת כבאית נוספת כדי שנדע שגם הנושא הזה נפתר.

כמו שאמרת, אנחנו מבקשים שביום שהכבאית הנוכחית שלכם, המבוגרת, נכנסת לטיפול במוסך, להעביר את המידע לאותו כבאי כדי שידע שכרגע אתם כלל בלי כבאית לצורך העזרה הראשונה שאתם צריכים להגיש לו.

לגבי ההסתדרות. אני מבקש לבחון עם אבי ניסן קורן לגבי אותם עובדים שהנמל מתקשר להוציאם מתוך המערכת. שוב, אני לא רוצה לפגוע בעובדים אבל אולי יש מקום אחר בו הוא יוכל להתפרנס. בטח לאותו אדם יש גם משפחה והוא צריך לפרנס אותה, אבל לא על חשבון אלה שהוא מסכן. לכן, אתם כמערכת יכולים לומר שאצלכם הוא לא יהיה אחד שמשתמש, אבל בוודאי צריך לחשוב ברמה הלאומית כי לא יכול להיות מצב שאנשים שמשתמשים בסמים מפעילים ציוד כבד, ציוד בו צריכים להיות מרוכזים באופן גבוה ביותר וחס וחלילה כל מעידה שם יכולה לגרום לאסון. תארו לכם שנופל משהו על חומרים מסוכנים והם מתפוצצים. חס וחלילה, יכול להיות אסון כבד.

אני רוצה לברור את המלים לגבי משטרת ישראל שהשמידה ראיות, דבר שלדעתנו הוא חמור ביותר. אנחנו נפנה לשר כדי שיעשה בדיקה מעמיקה כדי לדעת מי השמיד את הראיות האלה וכתוצאה מכך לא נענש מי שהיה אמור להיענש. יכול להיות שנמנע אסון כבד שיכול היה להיגרם ואנחנו רוצים שאותו אדם שקיבל את ההחלטה לסגור את התיק ייענש. אנחנו נעקוב אחרי הנושא הזה.
הנושא הזה יבוא לבירור בוועדת משנה שלנו, שם עולים נושאים סודיים שלא רוצים לפרסם. אם סגרו לתיק אחד, בטח יש שם מגמה של השמדת ראות וסגירת תיקים. לכן צריך את אותו אדם להוציא משם. אולי זה חבר של אחד העובדים בנמל, יכול להיות שבקריצת עין סגרו את התיק וכתוצאה מכך פגעו במערכת שלמה וחס וחלילה יכול היה לקרות אסון כבד.

אנחנו נפנה בנפרד גם לשר לביטחון פנים וגם ליועץ המשפטי בבקשה למצוא את הנוסחה המתאימה לקבלת מידע אינפורמטיבי ולא בפרסום כזה או אחר, אולי מול המנכ"ל או מול הקב"ט של אותו ארגון. זה אמור לגבי כל הארגונים במדינת ישראל שזקוקים לשיתוף פעולה או לאינפורמציה או אחרת, ושוב, כדי למנוע חס וחלילה פגיעה בעובדים או באזרחים כתוצאה מאסון שיכול לקרות באותו מקום. לכן צריך למצוא איזשהו מנגנון שקט, מסלול מיוחד שהאינפורמציה תעבור בלי לפגוע בפרטיות של האנשים, אבל המערכת תדע שאצלה יש אדם לא מתאים לתפקיד מסוים, היא צריכה לדעת איך לטפל בו ואיך להתייחס אליו.

לגבי הסנקציות, תבחנו את הנושא הזה. תבחנו בשולחן עגול. אם יש לך פתרון אחר, אנחנו נשמח. יכול להיות שזה הכלי הטוב ביותר במקום לשנע, לקחת עוד קבלן משנה, לקחת עוד מישהו שהאחריות עליו. מסכן, הוא לא ישן בלילה בגלל זה. כל פעם שהוא צריך להעביר מכלית, הוא לא ישן בלילה.

עם עלויות אחסנה בנמל פלוס עלויות המעבר פלוס האחסון באותו מקום יעלו על ערך המטען ובעל המטען לא ירצה לגעת בו יותר, אז מה?

לכן יש את סעיף 163 שנותן לך אפשרות לגבות ממנו את ההוצאות לרבות הוצאות הובלה על ידי חברת הובלה.

כולל השמדה? הוא כבר לא רוצה לקחת את המטען.

יש את פקודת המכס שקובעת מה לעשות עם מטענים שלא נדרשים מעבר לשלושה חודשים. אפשר להשמיד או למכור.

כל הימים האלה, אני משלם את הכול.

אתה גובה, לא?

ממי? הוא מתנער מזה.

אני חייב להזכיר שהסנקציות כאן הן דו צדדיות. זאת אומרת, לי יש אפשרות שלא ניסינו עד היום והזכירה אותה גם ורד בחקירה. אנחנו היססנו להפעיל את הסנקציות כנגד נמל חיפה בתקווה שהדברים יסתדרו. הסנקציות כאן הן ברמות. אני עושה סנקציה נגד נמל חיפה.

זה הכי קל.

כשהמכולות מתעכבות, אתה רשאי לעשות את הסנקציות נגד בעל המטען.

אני מודה לכל המשתתפים. הישיבה הזו נעולה. אנחנו נעקוב אחרי הדברים האלה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>