PAGE
5
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 117>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ח' בכסלו התשע"ד (11 בנובמבר 2013), שעה 10:00

<1. הצגת מענה הממשלה להנחיית בג"צ בעניין החוק למניעת הסתננות>
<2. הצגת החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניין אכיפה על רישוי עסקים בדרום תל-אביב>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

מיכל רוזין
נחמן שי

>
אשר גרנר - מנהל אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - לשכה משפטית, משרד הפנים

יוסי אדלשטיין - מנהל מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

דניאל סלומון - יועץ משפטי, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יותם זעירא - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דרור וגשל - משפטן, משרד המשפטים

דינה זילבר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חגי שלזינגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלמה מסלאווי - חבר מועצת העיר, עיריית תל אביב-יפו

אלחנן משי - מנהל אגף רישוי עסקים, עיריית תל אביב-יפו

ארנון גלעדי - המשנה לראש עיריית ת"א, עיריית תל אביב-יפו

אבי הררי - עוזר למשנה לראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

אריק שוע - מנהל אגף רבעים ושכונות, עיריית תל אביב-יפו

שרון הראל - הגנת מבקשי מקלט ופליטים, נציבות האו"ם לפליטים

לידיה רבינוביץ - מחלקה משפטית, נציבות האו"ם לפליטים

זרי חזן - לשכת עו"ד

בר נבון - לשכת עו"ד

יוסף עזרא - נציגי תושבים

שמעון בן שלוש - נציגי תושבים

איילה סינוני - נציגי תושבים

רפאל יעקובי - נציגי תושבים

עלי מוחמד - נציגי תושבים

רחום טירן - נציגי תושבים

זהבה יצחקי - נציגי תושבים

מזל אשכנזי - נציגי תושבים

שאול סמולנסקי - נציגי תושבים

דינה אמונה - נציגי תושבים

זמירה לוי - נציגי תושבים

אסתר נדב - נציגי תושבים

רותי יעקובי - נציגי תושבים

שושנה לוי - נציגי תושבים

אורלי יוגר - נציגי תושבים

יונתן יעקובוביץ - נציגי תושבים

עייני אורה - נציגי תושבים

מנשה סופיה - נציג תושבים

זהבה שירזי - נציגי תושבים


כליפא אוחיון - נציגי תושבים

מנשה סופיה - נציג תושבים

זכריה אריאל - נציג תושבים

אוהד אבידר - פעיל

מתן ביטון - פעיל

איתמר כספי - פעיל

יונתן קומט - פעיל

יחזקאל רישרד - פעיל

גיא שיינפלד - פעיל

שיר שפירא - פעילה

ברק אוסטר - פעיל

ניר הדס - פעיל

אהוד לזר - פעיל

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת, מוזמנים שונים

תמי ליברמן - רכזת קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

עלי מוחמד



כליפה אוחיון



מרים עוזרי



שמעון עוזרי



עירית היימן



דוד קרקשון

תומר רוזנר

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי
הצגת מענה הממשלה להנחיית בג"צ בעניין החוק למניעת הסתננות

שלום לכולם. אני מתכבדת לפתוח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצגת מענה הממשלה להנחיות בג"צ בעניין החוק למניעת הסתננות. זה לא סוד שלפני חודשיים פסל בג"צ את התיקון לחוק למניעת הסתננות, שאפשר את אחזקתם של מסתננים במאסר לתקופה של עד שלוש שנים. בג"צ נתן למדינה 90 יום לבוא עם פתרון אחר, שהוא פתרון מדתי ועובר בג"צ, כפי שבג"צ קבע. מבחינת לוחות הזמנים, נשאר למדינה חודש ימים לבוא עם פתרון. היה ולא נבוא עם פתרון, החלטת בג"צ תקפה.

נמצאת אתנו יושבת ראש הוועדה לעובדים זרים ואני רוצה להודיע בתחילה למשרד הפנים, שאם שוב משרד הפנים יציג נושא לדיון בוועדת העובדים זרים, בניגוד לחוות דעת היועץ המשפטי - - -

אין חוות דעת.

כל מה שקשור למסתננים יוצג קודם בדיון הזה, נושא ועדת הפנים לא יבואו לכאן לדיון.

יש פה נציג שלהם?

נמצא היועץ המשפטי של הוועדה וזה מה שהוא ביקש ממני להודיע בתחילת הדיון. אם יש לך בעיה, תפני בבקשה ליועץ המשפטי.

קודם כל, זו לא הייתה בעיה, זו הייתה שאלה.

אז השאלה נענתה. יש כאן יועצים משפטיים של משרד הפנים, אנא העבר זאת בצורה מסודרת לשר ולאנשיך. פעם אחרונה שהוועדה הזו לא דנה בנושאים של ועדת הפנים באופן ברור ויסודי כאן. אנא העבר גם לאמנון בן עמי. זאת הוועדה הסטטוטורית שדנים בה בנושא מסתננים, אם אתם רוצים לשנות את זה, אנא פנו לוועדת הכנסת, ליועץ המשפטי של הכנסת. לא נדון פה על דברים אחרי שנדונו בוועדה אחרת. תודה רבה לך היועץ המשפטי, שהארת את עיני בעניין הזה, לא ידעתי שהחוק הזה הוצג בעבר בוועדת - - -

הוא לא הוצג, זה לא נכון. עובדה שהדיון מתקיים פה.

זה לא משנה, אני מבקשת להבהיר. זו הוועדה הסטטוטורית לסוגית משרד הפנים. כאן יוצגו הדברים. אני מבקשת לקבל את הצגת משרד הפנים בנושא התזכיר שהכינו. אני מבינה שהתזכיר מדבר על אופציה של אחזקה עד שנה של מסתננים שמגיעים לארץ וחוצים את הגדר, ואלה שנמצאים בארץ ואי אפשר לגרש אותם כרגע. מדובר על מתקנים פתוחים. יש לי הרבה שאלות על המתקנים הפתוחים, איפה הם? איך אוכפים את הבאתם למתקנים הפתוחים? מה הם מקבלים במתקנים הפתוחים? נשמע את ההצעה כפי שהיא, לאחר מכן אשמח לשמוע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה. נציג משרד הפנים בבקשה.

שמי ערן דוידי, העוזר של שר הפנים.

היועץ המשפטי נמצא פה? תציג אתה בבקשה.

כפי שציינה גברתי, תזכיר החוק שהופץ ביום חמישי כולל שני חלקים מרכזיים, אחד מדבר על תקופת משמורת בת שנה שתחול על מסתננים חדשים והחלק השני מדבר על מסגרת להקמת מתקן פתוח למסתננים, שקיים קושי לגרשם מישראל.

החלק הראשון, הוא התחליף המידתי שהממשלה מצאה לנכון לקבוע בהמשך להוראת בית המשפט העליון בפסק הדין שניתן בהרכב של 9 שופטים. המשמורת שנקבעה בחוק שבוטל הייתה משמורת של שלוש שנים, שכללה גם אוכלוסייה רחבה יותר, היא חלה הן על מסתננים ששהו בישראל והן על המסתננים העתידיים. המשמורת שקבועה בהצעה שלנו היא בת שנה בלבד והיא תחול על מסתננים עתידיים, פוטנציאלים, אפשר לומר שזה סוג של מחסום משפטי בנוסף למחסום הפיזי.

החלק השני בתזכיר, מדבר על מסגרת של מתקן פתוח למסתננים, שיוקם בדרום במתקן חולות בצמוד למתקן סהרונים של היום. המסגרת שקבועה בחוק מדברת על כך, שהמתקן מיועד אך ורק למסתננים שקיים קושי בגירושם. מסתנן "רגיל" שנכנס בעבר או ייכנס בעתיד לישראל ואין קושי מיוחד בגירושו, יגורש בחזרה לארץ המוצא. המתקן קיים למסתננים שקיים קושי בגירושם ולכן המטרה להקים את המתקן.

מה זה קושי מיוחד? מה ההגדרה?

שהדרך הרגילה של גירוש מישראל, שאנחנו מכירים היום, אם מדברים על שוהה בלתי חוקי רגיל או מסתנן ממדינה שאין בעיה מיוחדת לגירוש או הרחקה - - -

בעיה כלשהי בארץ המוצא או בעיה פלילית?

המניעה היא מניעה מעשית. היא יכולה לנבוע מסיבות שונות, היא יכולה להיות דומה למקרה האריתראי, ששם אנחנו לא מרחיקים בגלל זכויות האדם באריתראה והיא יכולה להיות דומה למקרה הסודני. אלה הדוגמאות הקיימות היום אבל יכול להיות שבעתיד יתכנו קשיים אחרים. קושי מעשי בגירוש, זו הגדרה.

כמה מקומות יכול המתקן להכיל?

התפיסה שהמתקן הזה יוכל לספק את כל צרכי החיים היום-יומיים של מי שיגור בו, מזון לינה בריאות רווחה וכו'. תתאפשר יציאה במשך שעות היום ותהיה שיטה של התייצבויות במתקן על מנת למנוע באופן מעשי מדיירי המתקן אפשרות לעבוד בחוץ. כיוון שצורכיהם מסופקים, הם אינם צריכים להיות פעילים במסגרת שוק העבודה. המתקן יהיה סגור בשעות הלילה, מטעמים מובנים, ולא תהיה מגבלה מיוחדת בחקיקה על משך השהייה במתקן, כל עוד צרכיהם של אותם אנשים מסופקים ועד שהמדינה תמצא את הפתרון.

ואת הדרך להחזיר אותם. ערן, אתה רוצה להוסיף משהו?

לא.

לפני שיוצגו הפרטים על המתקנים ואיך מתכוונים להביא את אותם מהגרי עבודה לתוך המתקן, איך אתם מתכוונים שהחוק הזה, כשהוא יעבור בכנסת, יוכל להיות "בגיץ". האם ראיתם בעיות מראש? האם שינו את החוק הזה עד שהגיע לתזכיר הזה? והאם אתם צופים בעיות אחרות מבחינת המידתיות? למה את אלה שנכנסים לשנה כן אפשר להחזיק במתקן ואת אלה שנמצאים פה, אי אפשר לקחת לשנה למתקן. מה ההבדל? הם יחצו בעוד חודש או מרגע שהחוק הזה יאושר ואלה כבר חצו לפני כמה חודשים. מה ההבדל בין מי שייכנס למי שנמצא כבר עכשיו ולמה אי אפשר לעשות את אותה שיטה, במקום כל אותם מתקנים פתוחים וכל המהלך הזה שמן הסתם ידרשו מאתנו הרבה מאד תקציבים מהמדינה. למה בעצם אי אפשר כבר עכשיו לקחת את כל אותם מהגרי עבודה למתקן השהייה ושיהיו שם בין שנה לשנה וחצי ושידעו להפעיל לחץ על הממשלה שבשנה וחצי האלה הם חייבים למצוא פתרון ולהחזיר אותם לארץ מוצאם. בזה נקצר גם את הזמנים שאותם אנשים ישהו בעתיד במתקן הפתוח הזה. הייתי רוצה לשמוע את עמדת היועץ המשפטי בעניין הזה, לאחר מכן אדלשטיין.

יש לי שאלות הבהרה לתזכיר החוק. עמדתי ידועה וברורה אבל אם אתם עומדים לפרט על תזכיר החוק אני רוצה לשאול כמה דברים חשובים. לפי הצעת החוק, ממה שאני מבינה, לא ניתן להעביר את השוהים כרגע בתוך מדינת ישראל, כלומר למשל בדרום תל-אביב, לפי סעיף 30א(יא). זאת אומרת שמי שהסתנן לאחר החוק יוכל להיות מועבר למתקן השהייה.

למשמורת אי אפשר.

ואז יש עילות שהם יכולים לעבור למתקן השהייה, כאשר העילות האלה, אף אחת מהן לא באישור ועדות הכנסת, אפרופו שמירת זכויותינו כמפקחים, רק תקנות שיתקין שר כזה או שר אחר והם לא מובאות לאישור ועדות הכנסת. זה חשוב מאד.

החוק יגיע לפה ואנחנו נתקן אותו. עוד לא ראיתי חוק שנכנס ויוצא מהכנסת כפי שהוא.

החוק כן, אבל לא התקנות. שאלה נוספת היא לגבי ההפעלה על ידי השב"ס, האם לשב"ס יש תכנית להדרכה מיוחדת. השב"ס יודעים לנהל כלא, אני לא יודעת אם הוא יכול לתפעל מתקן שהייה פתוח שאמור לשמש פליטים.

בית המשפט העליון דיבר על מדיניות ארוכת טווח, מדובר על הוראת שעה לשלוש שנים. האם יש מדיניות ארוכת טווח? מה אמורים לעשות לאחר שלוש הנשים האלה? וכמה זמן יכול לשהות אדם במתקן השהייה. האם מדובר כרגע בשלוש שנים לפי הוראת השעה.

השאלה החשובה ביותר ושאלתי גם קודם, מה קורה עם השוהים כרגע בסהרונים, על פי החלטת בג"צ הם אמורים להיות משוחררים, ניתנה ארכה למדינה עד 90 יום. האם השוהים בסהרונים יעברו למתקן השהייה הפתוח?

הנושא האחרון שייך לוועדה שלי והוא הנושא של תעסוקה. זה לא מוסדר בחוק הזה. בג"צ אמר בצורה מפורשת, שנושא התעסוקה של רוב השוהים פה באופן לא חוקי חייב להיות מוסדר במדיניות מסודרת וזה לא מתקיים. ברור מתזכיר החוק, שאלה שיהיו במתקן השהייה, לא יאפשרו להם לעבוד מחוץ למתקן. אבל חשוב לזכור שבג"צ אמר עוד דברים, הוא אמר להתייחס אל כל התופעה ולמצוא מדיניות ארוכת טווח, לא רק הוראה לשלוש שנים וגם נושא מדיניות התעסוקה שכמובן לא מדובר ולא מוזכר בחוק. תודה.

אני אענה בקצרה על השאלות. לגבי האוכלוסייה שתעבור למתקן, כפי שאמרתי קודם, התזכיר אומר שמי שיוכל להיות מועבר למתקן, זה מסתנן שקיים קושי בגירושו. אין אבחנה לעניין זה בין מסתננים ותיקים לחדשים. כלומר, החוק הזה חל, במובן הזה, גם על מסתננים שנמצאים בתוך המדינה. זה כולל גם את מי שנמצא היום בסהרונים, גם את מי שנמצא בדרום תל-אביב, כולל את כל האוכלוסייה. הרעיון הוא שהמתקן יספק את כל צרכיהם ולכן הם יוכלו לעבור מן המקום שהם נמצאים בו כעת ומפרנסים את עצמם בדרך כזו או אחרת.

.

לגבי ההפעלה על ידי שב"ס, התזכיר קובע במפורש שאנשי שב"ס יצטרכו לקבל הכשרה מיוחדת לעניין, הם נמצאו כגוף המתאים.

כמה זמן ההכשרה לדעתכם או לדעת השב"ס? יש פה נציג שב"ס?

הם מתנגדים בכלל לקחת את זה על עצמם.

את דוברת שב"ס? יוזמי החוק יודעים כמה זמן הכשרה צריך?

אני לא יודע. אני יודע שהם עושים הכשרה כזו כבר עכשיו.

לגבי פתרון ארוך הטווח או הוראת שעה. התזכיר כולו נקבע כהוראת שעה בעיקר משום שכל העניין של מתקן פתוח הוא נושא חדש במדינה. באופן טבעי יש צורך להפיק ממנו לקחים ולכן זה נקבע כהוראת שעה ואחר כך נצטרך לבחון איזה שינויים נצטרך לעשות. זה לא בגלל שיש מגבלה מיוחדת על משך הזמן שבו אדם יכול לשהות במתקן פתוח מהסוג הזה.

אתה אומר שאין מגבלה.

נכון, אין מגבלה בתזכיר על משך הזמן בו דייר ספציפי יכול לשהות במתקן. התזכיר כולו נבנה כהוראת שעה ובתום שלוש השנים תצטרך הכנסת להחליט מה היא עושה בהקשר הזה.

בבקשה דינה.

כפי שגברתי יושבת הראש אמרה ובצדק, היועץ המשפטי לממשלה ליווה את הכנת התזכיר באופן אישי, מאחר והמסר היה שיש צורך לאזן בין שני תכליות מאד מורכבות, הטיפול בתופעת המסתננים בכללותה, מתוך מבט כולל מצד אחד ומצד שני, להבטיח את העמידה בפרמטרים שנקבעו על ידי בית המשפט בפסק הדין ולהבטיח את השמירה על זכויות האדם, גם של המסתננים.
השינוי המרכזי, המשמעותי, שעליו עמד היועץ במסגרת הזו, הוא שתקופת המשמורת באותו פרק בתזכיר שמדבר על השמה במתקן לתקופת משמורת של המסתננים, להבטיח שהיא לא תעלה על תקופה של שנה, אל מול המצב ששרר קודם לכן, החוק שבוטל על ידי בית המשפט, שהעמיד את התקופה לשלוש שנים.

מה קורה אחרי שנה?

כרגע מדובר במצב בו אין כניסה של מתקנים חדשים ולכן זה צופה פני עתיד. אחרי שנה לכאורה ניתן יהיה להעביר את אותם אנשים מהמתקן הסגור למתקן הפתוח.

אז שנה בסגור ואחר כך כמה בפתוח?

בפתוח עד שתהיה מדינה שלישית שתהיה מוכנה לקבל אותם.

יש כמה אוכלוסיות שצריך לתת להם מענה. יש את אוכלוסיית המסתננים, שעוד לא נכנסה לארץ

אנחנו מקווים שהיא גם לא תכנס, עליה לא מדברים כרגע.

כן מדברים עליה מאחר ואותה הוראה שנועדה לשים אותם במשמורת לתקופה של שנה, נועדה לטפל בהם והיא צופה פני עתיד. כל מסתנן חדש שיגיע, חלק מהטיפול בתופעה הוא שהוא הולך לתקופה של משמורת למשך שנה.

את זה הבנו. בינתיים לא מגיעים תודה לאל. יש גדר. אנחנו מדברים כרגע על מי שנמצא בארץ.

האוכלוסייה הבאה שדורשת טיפול מידי זו אוכלוסיית האנשים ששוהה כרגע במתקן סהרונים. חלקה ישתחרר בימים אלה , כתוצאה מהנחיית בית המשפט בפסק הדין שלו. בית המשפט קיים דיון לפני מספר ימים בבקשה לביזיון שהתקיימה בנושא הזה, הסיכום והחלטת בית המשפט היה, שהשחרורים ימשכו. משרד הפנים אמור לפרסם מידי שבוע עדכון אודות כמות האנשים שמשתחררת ולשלוח הודעות לגבי העניין הזה של העותרים. אותם אלה מבניהם שבסופו של תהליך, אותם 90 יום, לא ישוחררו, הם מיועדים לעבור ראשונים למתקן הפתוח. מדיניות הממשלה היא למנוע מאותם אנשים להשתקע בתחומי ישראל ולכן מצד אחד צריך לספק להם את כל הצרכים כמו לינה, מזון שירותי בריאות ורווחה ומצד שני, הממשלה אינה מעוניינת לאפשר להם לעבוד, כדי למנוע את ההשתקעות ובאופן הזה הם אמורים לשהות במתקם הפתוח ולקבל את כל הצרכים שלהם.

כפי שאמר יוסי אדלשטיין, המתקן הפתוח כרגע בנוי להכיל כמות של כ-3,300 איש. הראשונים שיאכלסו אותם יהיו אותם אנשים מתוך אוכלוסיית 1,200 שנמצאים כרגע בסהרונים ויש אוכלוסיות נוספות ששוהות בארץ ותקבענה בהמשך. כפי שנאמר קודם על ידי היועץ המשפטי, ניתן יהיה להעביר גם אוכלוסיית מסתננים ששוהה כבר בארץ. בהתאם למדיניות הממשלה, הם יישארו במתקן הפתוח. אותם אנשים שיעברו לשם יקבלו לינה, מזון, שירותי בריאות ורווחה וייאסר עליהם לעבוד.

אם אתם מעבירים עכשיו את ה-1,200 נשארים עוד 2,100 מקומות. אתם נותנים צווים לאנשים בשכונות ואומרים להם שהם עכשיו עוברים למתקני השהייה, מי שמסרב יוכל לעבור לסהרונים ומי שלא יסרב יועבר למתקן השהייה הפתוח. איך המדינה תעודד אותו לעזוב?

בלי קשר, מאחר שאוכלוסיית המסתננים ששוהה בישראל היא כמובן בסדרי גודל דרמטיים הרבה יותר, אז ברור שמדובר בעניין של תהליך. אבל עדיין, שילוב האמצעים של חקיקה מצד אחד, העברה של אנשים למתקן הפתוח מצד שני, המשך הפעילות שמתבצעת על ידי שליחו המיוחד של ראש הממשלה למציאת מדינות שלישיות והתקשרות אתם, בסופו של דבר יקדם את התכלית המשולבת של הממשלה, שהיא למנוע מהם השתקעות בישראל ולאפשר לאותם אנשים שירצו לחזור למדינתם.

אבל במתקן הפתוח ממשיכים להפעיל את נוהל הרצון החופשי ואמרים להם, אתם עכשיו במתקן פתוח, אם אתם רוצים לעזוב אז תעזבו ומנסים במקביל להעביר אותם למדינה שלישית אם מתאפשר. מי שאתם נותנים לו צו להגעה למתקן השהייה הפתוח והוא לא הולך למתקן השהייה הפתוח מרצונו, אז מעבירים אותו בכוח לסהרונים? כי זו הפרעה לסדר הציבורי?

אתם צופים שבקרב 60,000 המוחזקים יהיו כאלה שאפשר יהיה להחזיר אותם אחורה, למהלך חוזר למתקן השהייה הפתוח? הוא כבר הסתובב ועבד, עכשיו ייעצר ויצטרך להפסיק לעבוד?

הוא לא ייעצר, הוא יוזמן לשהות במתקן. ברגע שאני מספק לו את כל צרכיו הבסיסיים הוא לא צריך לעבוד.

חשוב לי להדגיש את הנקודות עליהם עמד היועץ, העניין של שהייה לתקופה של שלוש שנים שבוטלה בפסק הדין של בג"צ. דבר שני, הגבלת העניין של השמה במשמורת סגורה, אך ורק כלפי מסתננים חדשים, זה לא חל על כלל אוכלוסיית המסתננים השוהה בארץ.

איזה הוראה לא כלולה?

ההוראה הצופה פני עתיד, מדברת רק על מסתננים חדשים. נקודה נוספת זה ענין של אספקת כלל השירותים לשוהים בהקמת מתקן פתוח. מבחינת השמירה על זכויות אדם בראי היחס למסתננים, זה הסדר שמספק להם את כל צורכיהם והמגבלה היחידה שהוא מטיל עליהם זו מגבלת איסור העבודה. בעניין הזה זה תואם את הדברים שנאמרו בפסק הדין בבית המשפט, שהכיר בכך שתכלית מניעת ההשתקעות בישראל, בין היתר באמצעות עבודה, היא אכן מדיניות לגיטימית של ממשלת ישראל.
דבר נוסף זה העניין של קביעת ההוראות האלה כהוראת שעה, שמדברת על תקופה של שלוש שנים, זה משהו שמשמיע מתוכו משהו מידתי יותר וגם משהו זמני יותר, מאחר והתופעה הזו היא תופעה דינאמית, רק לפני שנתיים היינו עדים לגל של הסתננויות של עשרות ומאות אנשים. כרגע אנחנו נמצאים במצב שבו בחודשים האחרונים אין כניסה של מסתננים. לכן התפיסה היא שמוטב בדברים האלה לחוקק במתכונת של הוראת שעה מוגבלות בזמן, על מנת לבחון את הדברים ולראות איך הם מתפתחים. כמובן שהנוסח עצמו כפוף להערות הציבור, כרגע שוחרר תזכיר, אנחנו ממתינים להערות הציבור שתישקלנה בכובד ראש. ההסדר הסופי שיגובש יעבור גם את הבחינה של הכנסת, אנחנו לא יודעים איך יראה ההסדר הסופי, אבל כרגע חושב ליועץ להכניס את האיזונים האלה על מנת להבטיח שההסדר שעכשיו יגיע לבחינה חוקתית פעם שנייה, אחרי שבית המשפט פסל אותו, יהיה הסדר שיהיה מאוזן, מדתי ויבטיח הגנה אפקטיבית יותר מבחינה חוקתית.

אפשר שאלות הבהרה?

מספיק עם שאלות ההבהרה, כל אחד שואל שאלות הבהרה ואנחנו לא מצליחים להתקדם בדיון. אני מבינה שהחוק הזה צריך לתת מענה ל-2,000 אנשים ששוהים במתקן. בג"צ בא בגלל אותם 2,000 איש ששוהים במתקן הסגור, בא ואמר שיש בעיה עם ה-2,000 האלה והחוק צריך לתת להם מענה. מה שאומר להוציא אותם מהמתקן הסגור, הם יהיו במתקן השהייה הפתוח ומשום שכרגע יש רק 3,300 מקומות, אם יש במתקן 1,200 שעדיין לא שוחררו, 3,500 פחות 1,200 יש 2,000. מי יבחר את אותם 2,000 מהגרי עבודה מתוך 60,000 שנמצאים בדרום תל-אביב? אלוהים יודע.

יוסי יבחר אותם.

אם המשטרה תעצור מישהו, לא תהיה דלת מסתובבת, סוף סוף המשטרה לא תעצור מי שגנב פלאפון ואחרי יומיים הפרקליטות תשחרר אותו. מי שייתפס בגניבה ייכנס ישר לסהרונים. אז מי האלפיים שיגיעו למתקן הפתוח?

לצורך הבהרה, זה יותר מאלפיים. בית המשפט הורה על שחרור של האנשים על פי פסק הדין. נתנו 90 יום שבמהלכם, אם לא יהיה הסדר חלופי, כל אותם 1,200 אמורים להשתחרר ואז לכאורה יש לך 3,300 מקומות. כרגע זה כבר פחות מ-1,200 מצד אחד ומצד שני כבר פורסם תזכיר, מספר האנשים ששוהים כרגע במתקן משתחרר, יש כל הזמן מענה ובית המשפט הורה למשרד הפנים להמשיך וליישם את עניין השחרורים בהתאם לצווים. בנוסף, יש התקדמות בהליך החקיקה, ככל שהחקיקה של הכנסת אכן תושלם עד למועד חלוף 90 הימים, דהיינו עד ה-15 בדצמבר, יש לנו שלושה חודשים.

אל תדאגי, הכנסת תחוקק את החוק, אבל המתקן צריך להיות מוכן, התקנות צריכות להיות מוכנות. אדלשטיין בבקשה.

כפי שצוין פה, המתקן, בשלב הראשון אמור להכיל כ-3,300 מקומות לינה.

אתה מבין שזו טיפה בים. עושים צחוק מהעבודה. מה עם השאר?

מה אתה רוצה?

אני רוצה שכל מהגרי העבודה יחזרו לארץ מוצאם, זה מה שאני רוצה.

כולם רוצים אבל זה תהליך וצריך להתיישר עם החוק.

החלק הראשון זה מי שנמצא בתוך מתקן הסהרונים, הם יהיו הראשונים שייכנסו. לאחר מכן אוכלוסיות מתוך הערים, לפי קריטריונים שנקבע, ייכנסו לתוך המתקן. ברגע שהם ייכנסו, תיאסר עליהם העבודה ובאותה עת נתחיל לאכוף כנגד מעסיקים שיעסיקו את מפרי ההגבלה הזו.

איך אתה מזמין אותם למתקן? שולח להם הזמנה? איך אתה מביא אותם למתקן ואת מי?

האנשים האלה מתייצבים אחת ל-4 חודשים אצלנו, להארכת רישיון השהייה. יש לנו תהליך מוסדר של כל אחד, מתי הוא צריך להתייצב. ואת מי שנחליט שהוא צריך להיכנס למתקן - - -

לפי מה תחליטו?

אנחנו בוחנים את זה. יכול להיות שנחליט על הוותיקים שיהיו הראשונים, זאת אחת החלוקות שיכולה להבחן.

איך מחליטים מי מגיע למתקן צריך להיות בחוק. לוועדות הכנסת אין מה להגיד לגבי מי נכנס ומי לא?

זה כבר דברים טקטיים.

זה אכן דברים טקטיים. בעיקרון, לכל המסתננים שנמצאים במדינת ישראל יש פוטנציאל להיכנס למתקן. ברגע שהוא מתייצב אצלנו הוא יקבל הזמנה להתייצב במתקן השהייה. מי שיוחלט לגביו שהוא נכנס למתקן השהייה יקבל הפניה ובאותו רגע, רישיון השהייה שהוא מחזיק היום ביד יבוטל והעסקתו תיאכף בצורה מאסיבית. ברגע שייכנס למתקן, נמשיך בכל התהליכים של עידוד היציאה מרצון. גם שר הפנים העלה אפשרות להגדיל את התמריץ ליציאה שלהם. יהיו מספר פעולות שאנחנו מכוונים אליהם, אנחנו מקווים שנושא המדינה השלישית יקבל תאוצה גדולה יותר. לכן, יהיה תהליך של כניסה למתקן וכנראה הוצאת הנתינים למדינה שלישית ואז הכנסה של חדשים. במקביל לכל התהליך הזה, תהיה אכיפה כנגד המעסיקים על ההעסקה שלהם. מי שיפר את כללי המתקן או את תנאי ההגבלה שהוטלו עליו, יוחזר ויועבר למתקן הסגור.

מי מחליט להעביר?

ממונה ביקורת גבולות, שזה בסמכותו.

יש גם סנקציה למי שלא מקיים, הוא חוזר חזרה לכלא?

מי שקיבל את כל הסעדים ההומניטאריים שהוא זקוק להם, לינה, שירותי בריאות כלכלה, רווחה ומחליט להפר את הכללים והולך לעבוד, יחזור למתקן הסגור ובמקומו נזמין דיירים חדשים.

תמר זנדברג בבקשה.

תודה. ישנה כאן לשון מכובסת שעולה סביב השולחן בעניין מתקן פתוח, מתקן סגור ומה עומד לקרות. יש לי הרגשה שיש פיל בחדר שכולם מרגישים אותו, כולם מריחים אותו, כולם יודעים עליו רק מנסים לפרק אותו לפלחים ולטפל בכל פלח בצורה סטרילית.
מדינת ישראל רשאית וזכותה למנוע הסתננות לשטחה ולעמוד על חוקי ההגירה שהיא קובעת, זה נעשה, גם מבחינת הגדר שהוריד את המסתננים החדשים, כמו שאתם קוראים להם, כמעט לאפס. הצבנו עוד סייג משפטי בנוסף לפיזי, הכול בסדר גמור. אין מחלוקת סביב השולחן שהבעיה שמוטלת לפתחנו היא מה ייעשה לאלה שכבר נמצאים.

אני מבינה, מהמצב שאתם מתארים, שאנחנו עומדים לחזור לתחילת שנות ה-2,000, עשר שנים אחורה, למבצעי פשיטה ברחובות שיאספו זרים. אנחנו כרגע לא כל כך יודעים, יש מחלוקת מיהם המסתננים ומי מהגרי עבודה לא חוקיים. תקנו אותי אם אני טועה, אבל האם אנחנו עומדים לראות כאן מבצעי פשיטה ברחובות, בחזרה לימים שהיו צדים אנשים מבתי הכנסיות - - -

צדים אנשים?

זה מה שהיה כאן לפני עשר שנים, בתחילת שנות ה-2,000. זה השתנה בעקבות ביקורת ציבורית, זה לא המצב היום. היום אנחנו מדברים על אנשים, שכפי שצוין, הם אנשים שיש מניעה לגרש אותם. כלומר, הם לא מועדים לעבור למתקן סהרונים ואז להיות מגורשים, אלא הם אנשים שיש מניעה, או פוליטית או התחייבויות לבית משפט, או בגלל התחייבויות בין-לאומיות. כאן אנחנו נכנסים למסלול כיבוס המילים הכי משמעותי. אתם אומרים, אנשים שיש מניעה, משפטית או הומניטארית לגרש אותם, אנחנו נזמין אותם להצטרף למתקן פתוח, שבו הם לא יכולים לעבוד ולא יכולים לעשות שום דבר. אז, האם ההזמנה הזו פתוחה לרצונם החופשי? לא. מה מהות ההזמנה הזו? את מי אנחנו מרמים? את בג"צ? את עצמנו? זה לא ברור.

את מדברת על מסתננים, שכחת שהם גונבי גבול לכל דבר. לא מדובר בל"ו צדיקים.

אתה דובר אחריה, תן לה לסיים.

הייתי מאד ברורה בדברי. לישראל יש זכות למנוע הסתננות והיא עושה את זה. כרגע אנחנו נמצאים במצב בו יש אנשים, בתוך ישראל - - -

מה את מציעה?

קודם כל אני בשלב שאלות ההבהרה. אני שואלת, האם אנחנו נראה מבצעי איסוף, מעצר, איך שלא נקרא לזה, ברחובות? דבר שני, אני שואלת מה קורה עם ההזמנה הזו? והאם ההזמנה הזו לא באמת פתוחה להזמנה ולכן גם לסירוב, מה זה שונה ממתקן סגור אם אנשים שיעברו בניגוד לרצונם או יעזו לסרב עוברים ישר לכלא? שאלה שלישית, הכי חשובה, זו לא שאלה שמופנית אליכם, אני מבינה את הנושא המשפטי בתזכיר החוק, זו שאלה לדרג הפוליטי, אולי חברי הכנסת האחרים יוכלו לתת את עמדתם. מדובר באנשים שיש מניעה לגרש אותם, מניעה מכל מיני סיבות, מה הרעיון שאנשים כאלה לא יוכלו לעבוד?
משפט אחרון, אני מביעה את עמדתי, אני מבקשת, זו תשובה פוליטית מנציגי המדינה זו לא תשובה מאלו שניסחו את תזכיר החוק. מה הרעיון לשים אנשים למשך זמן בלתי מוגבל בלי עבודה. שאלת הבהרה נוספת לגבי אותה שנה, מה משמעות השנה אם בסיומה נשאר אותו מצב? כאן אני מגיעה לעמדה הפוליטית, מה הרעיון למנוע מ-60,000 איש לעבוד, זה סיר הלחץ האמיתי, להשאיר אותם כלואים במתקן ללא יכולת לעבוד?

מאסלווי ולאחר מכן חברת הכנסת איילת שקד.

עשינו כמה מהלכים במועצת העירייה, שהיית שותפה. לגבי השאלה שלך, קודם כל, בואו לא נשכח במי מדובר. מדברים על אוכלוסייה שמורכבת מכ-85% צעירים חסונים שבאו לעבוד כאן ולעשות כסף ועשו מספיק כסף. הם מרוויחים כאן פי 40 ממה שהם מרוויחים באריתראה וסודן. מרבית האנשים האלה כבר עשו את הכסף, יכולים לחזור לארצותיהם. אם יגידו שיש בעיה באריתראה או בסודן אני אזכיר לך שלפני שנה חזרו מסתננים לסודן ולא קרה להם כלום.

אני מסכימה אתך, זה לא רלוונטי, תתייחס לאלה שאי אפשר לגרש.

אני אדבר לחברת הכנסת שקד, שמבינה את העניין ומסייעת לנו. חזרו גם לאריתראה ולא קרה להם כלום. לגבי השאלה שלך, הם ילכו למתקני השהייה ושלא יעבדו, הם עשו מספיק כסף. הם לבד צריכים להבין שיש להם מספיק כסף ויכולים לחזור לארצותיהם. תהיה רווחה לא רק להם אלא גם למשפחה שלהם וגם לשכנים שלהם. את החלק שלהם, את מה שהם רצו, הם עשו מספיק.

ניקח את הצד השני, של התושבים, מה קורה אתם ביום-יום. נמצאים פה 40, 50 איש שהגיעו. תאמיני לי שיש להם מה לעשות אבל הם מגיעים לפה כי הם סובלים ביום-יום. אולי אחר כך, אם יושבת הראש תרצה, אני אתן דוגמאות של התעללות יום-יומית שאנשים עוברים.

אנחנו מבינים את המצוקה, אנחנו מדברים על החוק עצמו.

לפי מחקר שנעשה באוניברסיטת תל-אביב, נקבע ש-85% מאוכלוסיית מדינת ישראל מצדדים בזה שהמסתננים יעזבו מחר את הארץ. לעצם העניין, אני מנסה להבין יחד עם החברים שלי, מדברים על פתרון, מדברים על 2,000 איש סך הכול מתוך 60,000 מסתננים, ה-2,000 האלה יכולים להיות גם שנה במתקני השהייה, תחשבו על הריבוי הטבעי, זה עולה פי 4.

אנחנו התושבים צריכים לדעת לאן זה מוביל. הפתרון הזה לא בדיוק נראה לנו. גם עד שהוא יתבצע, יש בעיה נוספת שאנחנו רוצים להזכיר אותה. מבחינתנו זו לא בשורה, אנחנו מודים לכל אלה שמתאמצים ומנסים לעזור, אבל זו טיפה בים.

עדיין יש לך את ה-60,000.

ה-60,000 ימשיכו להיות אתנו וימשיכו להתרבות ועדיין תהיה בעיה של חינוך, בריאות ותעסוקה וזה בא על חשבון התושבים בדרום תל-אביב, אני לא רואה בזה פתרון, מבחינתנו זה בעייתי.

תודה רבה לך. חברת הכנסת איילת שקד בבקשה.

אני רוצה בכל זאת לשבח את משרד הפנים ואת משרד המשפטים שעבדו מהר ואפקטיבי. הפתרון שלהם יכול להיות טוב אם יבצעו אותו נכון. גברתי יושבת הראש, עליך יש אחריות מאד גדולה להעביר את החוק תוך חודש.

אל תדאגי, אני אעביר אותו גם תוך 3 ימים. אם רק יהיה חוק מידתי שנוכל להעביר אותו, אז אני אעביר אותו כמה שיותר מהר.

אנחנו סומכים עליך. זה מאד משמעותי, כדי שגם ה-1,200 שבמתקן סהרונים לא יגיעו לשכונה של האנשים פה. החוק הזה, אם המשלה תבצע אותו כמו שצריך ובאמת יועברו 2,000 צווים למתקן השהייה הפתוח, אין להם מה לעשות פה, הם באים ורוצים לעבוד ולמדינה יש מנגנוני לחץ. אם יצליחו ללחוץ עליהם יוכלו להעביר עוד 1,000 ועוד 1,000 ואולי יהיה אפשר להגדיל את מתקן השהייה.

לפי הקצב שלך הם יגיעו ל-100,000.

אם הממשלה תעבוד בצורה אפקטיבית ותגדיל את המתקן אפשר גם להגדיל באוהלים לא יקרה שום דבר. עד עכשיו הם עוד לא התחילו לצאת מכאן, צריך לראות אם המדינה יודעת להוציא אותם מכאן. צריך להבין, יש בין 2,500 ל- 3,000 לידות בשנה, אי אפשר להתעלם מהנתון הזה, זו המציאות.

מה הבעיה עם זה, תסבירו לי את האמירה על הלידות?

זה מתרבה, זה גדל.

מה זה "זה"?

האוכלוסייה גדלה.

היא יודעת, היא מבינה.

אני מבינה טוב מאד, אני נדהמת מהשפה שננקטת פה. אנחנו מדברים על בני אדם.

אם יעבירו לשם 3,000 איש ויצליחו תוך מספר חודשים להוציא 1,000 למדינה שלישית.

אבל הקצב איטי.

בואו נראה.

מדובר על אנשים שאי אפשר להוציא. תתייחסו לזה.

קודם כל, מנסים למצוא פתרון של מדינה שלישית. דבר נוסף, הייתה חזרה לסודן, לא צריך להתחיל ולדבר על זה פה. יש דרך להוציא. הם בעצמם לא רוצים להישאר פה בלי יכולת לעבוד. לכן, אם מתקני השהייה יתחילו לקלוט אלפים לתוכם ולא יאפשרו להם לעבוד, הם יצאו מרצונם. הם באו לכאן להרוויח כסף. יפה אמר יוסי על שיטת ה-FIFO, first in first out מי שבא, הרוויח כסף כבר כמה שנים, אין שום סיבה שלא יעזוב עכשיו.

תודה. עובד בבקשה. אזרחים שרוצים לדבר ולא נרשמו, נא להירשם.

כדי לסבר את האוזן, ויתרתי היום על ללוות את הבת שלי, שמתגייסת היום, כדי לבוא הנה.

יישר כוח פעמים, קודם כל שהבת שלך מתגייסת, בשונה מהרבה אנשים שלא מתגייסים לצבא, שיהיה לה מזל טוב. דבר שני, יישר כוח שהגעת לכאן ובהצלחה.

חברת הכנסת תמר זנדברג, אוהבים לצייר אותם כמסכנים. למה הוציאו את החוק, שאסור להם להוציא כסף מהארץ? לא ראיתי אף פליט שברח ממדינה כלשהי ושולח כסף למדינה ממנה הוא ברח. זה השקר הגדול שאתם מנגנים עליו. לא ראיתי פליט מסוריה, שעזב את סוריה ושולח כסף לסוריה, לאסד. זה הבלוף הגדול. יש ביניהם כאלה שקנו כבר 4 ו-5 דירות בצפון סודן.

אני רוצה להראות את האבסורד של מדינת ישראל, אנחנו חיים במדינת חלם. לפני שבועיים הפגנו מול ביתו של השר לביטחון פנים. הלנו על התופעה, שנוהגים ללא רישיון. השר לביטחון פנים בא והבטיח שזה יטופל והפלא ופלא, אתמול הייתי בשכונה, בשוק ויש המון משטרה, עוצר אותי שוטר ברחוב אצל ומבקש תעודת זהות. במקום לאכוף את החוק עליהם, באים אלי. עברתי 30 מטר לרחוב אחר, עוצר אותי שוב שוטר ומבקש תעודת זהות.

אני אומר, כל הכבוד, השר לביטחון פנים תותח, בא לאכוף את החוק, אבל על מי? באנו להתריע שהם נוהגים ללא רישיון והוא בא לאכוף את החוק עלינו. בדקו אותי פעמים בחמש דקות. אתם נורמאליים?

יש פה כתבה, בעקבות פסיקת בג"צ, מתאריך 23/7/2013 , של העיתונאי דני אדינו אבבה. אני מצטט מתוכה: אברהים, יליד דרום סודן, 9 שנים בארץ אומר שהחלטת שופטי בג"צ סוללת את הדרך ל-1,800 מסתננים, שעצורים במתקן סהרונים. ההחלטה עוררה אופוריה במעוז הזרים של תל-אביב. אנחנו נצחנו אתכם אמר לנו אברהים. בסוף השבוע ברחוב שאנן, אף סודני או אריתראי לא יעזוב את ישראל, אף אחד מאתנו לא יזוז מפה ובעדו חמש שנים, כל תושבי שכונת התקווה בדרום תל-אביב יעזבו מרצון או לא שמרצון. אנחנו נתלבש עליהם.

איפה אתם חיים כולכם? אני שומע אתכם ושואל, את מי אתם משקרים? אתם שומעים את כל הדברים האלה ויושבים בשקט. מתווכחים על 2,000, 1,000, 700 וכו'. אני רוצה לומר משהו בקשר לראש הממשלה. ראש הממשלה התגאה, שבמשמרת שלו לא תהיה פצצה איראנית, אני מסכים אתו, אבל רוצה להגיד לו דבר אחד, במשמרת שלו קמה מדינת דרום תל-אביב. במשמרת של ראש הממשלה קמה מדינת דרום תל-אביב ואתם כולכם במקום אחר.

באה המשטרה לדרום תל-אביב, עשו סיור בנווה שאנן, באו אלי שוטרים, אנשי יס"מ לשעבר, שהיו מזועזעים, לא האמנו שקמה פה מדינה. אתם ממשיכים לדון פה, כשקמה מדינה שלימה.

תירגע, אני מבינה את מה שאתה אומר, הבנו את המסר. אני מבינה את הקשיים שלכם. ידבר עכשיו חבר הכנסת מוטי יוגב ואחריו מנהל אגף רישוי עסקים באגף תל-אביב. בעניין הזה אני מבינה שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש לאכוף בצורה יותר רצינית את כל מה שקשור לרישוי עסקים, זה נכון? אמירה כזו מלשכתו של היועץ המשפטי, אני אשמח אם תפרטו פה, אני חושבת שזו החלטה חשובה של היועץ ונכון להביא את זה פה לידי ביטוי. חבר הכנסת מוטי יוגב בבקשה.

ברשות יושבת ראש הוועדה, אני מסכים עם התיאור שתיאר עובד בהתרגשות גדולה. אתמול, ולא בפעם הראשונה הלכתי לאותם מקומות, במרכז המדינה נמצאת החצר האחורית והתחתונה. אני רוצה לומר גם לחברתי תמר, שלא תעלה על דל לשונך השוואה כלשהי לדברים שנעשו ליהודים שהוצאו מבתי כניסות, כי זה מה שאמרת - - -

זה לא מה שאמרתי, אמרתי שבשנות ה-2,000 כאן בישראל - - -

אל תפריעי לי, אני לא הפרעתי לך.

אתה לא יכול להגיד דברים שאמרתי, אני אמרתי שכאן בישראל, בשנות ה-2,000 זרים נעצרו בבתי התפילות שלהם. לא הוצאתי מהפה שלי את המילה היהודים.

אנחנו סגורים בבתים ואנחנו מפחדים לצאת, אם לא תעשו משהו אנחנו נילחם. אני לא אעזוב את הבית שלי, לכי לרוסיה.

זה נושא שמתחייב שנמשיך ונקדם אותו, תודה לך ולאנשי המשרדים ההגירה, המשפטים והאחרים שמקדמים את הדברים. מדינת ישראל רשאית קודם כל לדאוג לתושבים שלה ולתושבי תל-אביב, הם האזרחים שלה. את האנשים האחרים, בהומניות יתרה, אנחנו יודעים איך לכוון החוצה.
הדבר הראשון שאנחנו צריכים לדרוש מפה הוא רישום. אין רישום מסודר. אנשים יגידו, יש שביתה, אין שביתה, יגידו שאנחנו שולטים ב-20,000, בטביעות אצבע, אנחנו צריכים לדרוש שיהיה רישום. כדי שמדינת ישראל תדע לתעדף או למצוא את האנשים הרלוונטיים. הרישום הזה מחייב את טביעת האצבע ואת הזיהוי.

דבר שני, סדרי עדיפויות. כפי שנאמר, זה טפטוף וכמות קטנה מאד, שמקבילה פחות או יותר לכמות הילודה של ילדים של הסודנים והאריתראים, לכן זה לא מספיק. סדר העדיפויות צריך להיות קודם כל לפי סדר העדיפויות של המשטרה, קרי, אלימים, מנהיגים ואנשים שמשפיעים על הרחוב ומקשים עוד יותר על חייהם של התושבים. לאחר מכן, שיקול דעת יותר מלא ומקצועי ממה שנאמר פה. יכול להיות שדווקא גיל הפריון או דברים אחרים, דווקא ממקומות אחרים שבהם התושבים לחוצים, יכול להיות שיקול להערכת מצב.

דבר נוסף שאני מבקש לומר, יש השראה הדדית על החצר האחורית הזו מהמציאות. אתן דוגמה אחת, הזנות בתל-אביב וסליחה שאני נכנס לפינה הזו, התרבתה בכמויות גדולות ואינה נאכפת משום הסיבה שאם היא תיאכף, אז אותם אנשים, בני אדם, סודנים ואריתראים יצאו לשכונות צפון תל-אביב לספק את צרכיהם והתקיפות המיניות באוכלוסייה היהודית, תהינה, לא עלינו, גדולות יותר. לכן, משטרת ישראל איננה אוכפת ואני אומר את זה ממקור בכיר מאד.

אתה אומר דברים שהם לא מבוססים.

זה פשוט לא נכון.

מבוססים לחלוטין.

חיילות לא יורדות בתחנה המרכזית כי הן מפחדות.

נבדוק את זה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, הדבר שנעשה פה הוא חשוב ומאד מותנה בנציג שפועל אל מול הארצות לקליטה. אם הדלת ההיא תהיה פתוחה, אז השהייה במתקנים יכולה להיות גם של מספר חודשים לצורך השכנוע, או ההסכמה וההעברה לארץ הזרה או לארץ המוצא. זה בהחלט צריך להיות הפיילוט שאתם אפשר יהיה להרחיב או להגדיל, אבל אני רואה את זה בגדר פיילוט. אם הפיילוט הזה אכן יצליח וצריך שהוא יצליח, אז המספרים הללו יוכלו להיות גדולים יותר. בנוסף, צריך שיהיה פרויקטור של משרד ראש הממשלה וראיה של פרויקט לאומי, שיתחלל את המשרדים וידע לייצר מהם מענה למצב הנוכחי, בריאות, רווחה, חינוך וכל מה שקשור לזה, וגם החמרה בענישה למעסיקים. שיעשה את כל התחלול מול כל המשרדים. צריך בפירוש למנות פרויקטור ביצועי בעל כושר ויכולת עבודה אל מול כל משרדי הממשלה, שידע להצליח בפיילוט להגדיל אותו ובתכנית של עשר שנים, להחזיר את האריתראים והסודנים למקום מוצאם ולהחזיר את תל-אביב לתל-אביבים.
הצגת החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניין אכיפה על רישוי עסקים בדרום תל-אביב

תודה רבה. אלחנן משי ולאחר מכן חבר הכנסת נחמן שי.

אני אדבר על החלק השני של והדיון הוא על העסקים בתל-אביב. אנחנו מדברים רק על עסקים טעוני רישוי, שיהיה ברור, כאלה שחוק רישוי עסקים חל עליהם. עד הדיון האחרון אצל היועץ המשפטי הייתה אי בהירות גדולה למי מותר לבקש בקשה ולמי לא. היה ברור שמי שאין לו אישור עבודה לא יוכל להגיש בקשה לרישיון אבל כל השאר ויש בשטח אישורי עבודה מ-3 חודשים ומ-6 חודשים ו-9 חודשים וכל בקשה כזו אנחנו מנסים להבין למה הכוונה.

הוראות היועץ שיצאו עכשיו בעקבות הדיון האחרון עושות קצת סדר, אם כי גם בהם נשאר בסוף סעיף לא ברור א(5), תושב ארעי אפשר לרשום לו באשרה, אי אפשר לרשום לו באשרה? אנחנו צריכים הוראות ברורות. מותר לו להגיש בקשה לרישיון או אסור לו להגיש בקשה לרישיון.

נקודה שניה, סביב העיסוקים האלה ישנה כמות עצומה של עסקים שהם לא רק טעוני רישוי אלא חלקם עסקים שעוסקים ברכוש גנוב, שהיום אין שום איסור בהם. האופנים, הטלפונים הסלולריים, הכול זורם לאזור הזה. .

זו המשטרה, מי שגונב צריך לתפוס אותו.

הם לא מזוהים. אי אפשר לזהות אופנים.

שפת השילוט של החנויות בתחנה המרכזית היא סודנית ואריתראית. לא עברית ולא אנגלית ולא ערבית.

אתה אומר שלא מובנת ההנחיה של היועץ המשפטי לגבי מה מותר ומה אסור. אנחנו נבקש שיבהירו את זה.

אנחנו עוסקים רק בעסקים טעוני רישוי, כל העסקים שהם לא טעוני רישוי, כולל עסקים העוסקים ברכוש גנוב, זה לא התפקיד שלנו. מי שמוכר אופנים אין לנו אפשרות לבדוק מאיפה האופנים הגיעו והם גם לא טעוני רישוי.

גם את זה המשטרה לא אוכפת, כי אם היא תאכוף, יגנבו עוד יותר. זו מדיניות, כמו שהיא לא אוכפת את הפיצוציות.

היא אוכפת, חבל לומר פה דברים לא נכונים. לגבי קשיי אכיפה, מכיוון שמדובר באנשים שאינם גרים בכתובות מסודרים, בחלקם הגדול הם לא משלמים מיסים במדינת ישראל, כל מנגנון האכיפה, ההזמנה לבתי משפט, מאד מורכב. אם אתה מזמין לבית משפט אתה לא יודע לאיזה כתובת לשלוח, זה נושא מאד מורכב. למרות כל זה, העירייה החליטה, שאת כל העסקים האלה היא אוכפת ביד קשה. כל עסק שנפתח שטעון רישיון ואין לו רישיון ואין לו בקשה, נסגר מיד בצו מנהלי. הוצאנו יותר צווים בשנתיים האחרונות מאשר הוציאו בתל-אביב ב-20 שנה. מדובר על מעל 340 צווים מנהליים שהוצאו.

אנחנו נעשה דיון על רישוי העסקים אני מבינה שיש בעיה עם כל נושא האכיפה ועל ההבהרה של היועץ המשפטי.

משום מה נציגי יפתח לא הגיעו לפה.

עסקים נסגרים אבל הם נפתחים אחרי יומיים.

נעשה דיון נקודתי על רישוי עסקים עם המשטרה ועם היועץ המשפטי ואתכם כדי לראות איך אנחנו אוכפים את זה. חבר הכנסת נחמן שי בבקשה.

תודה על הדיון. אני יודע שזה לא דיון קל, בקרנו ביחד באזור וראינו את התופעות החמורות שהחברים דברו עליהם. ישראל היא מדינת חוק ואי אפשר, כשהחוק מוצא חן בעיננו לקיים אותו וכשהוא לא מוצא חן לא לקיים אותו. לכן אנחנו מקבלים את ההנחיות של היועץ ומכבדים אותם. אני בטוח שהם נעשו מתוך הבנה מלאה. לא רק שהיועץ ביקר באזור עם האנשים שלו וראה את זה בעצמו אלא הוא מבין את המצוקה, הוא שמע וראה את זה.
בג"צ דחה את הפתרון שהכנסת תמכה בו בשעתו אז זה פתרון של פשרה שצריך לחיות אתו כי הוא יותר טוב מכלום. להשאיר את המצב הקיים, כל אלה שנמצאים פה לא רוצים ואנחנו נמצאים במהלך מורכב ומאד מסובך שיש לו כמה וכמה שלבים. אחד השלבים היה לסגור את הכניסה באופן מוחלט. לא נכנסים יותר, זה הדבר הכי חשוב.
דבר שני, איך נוהגים בהם בזמן שהם נמצאים פה בצורה אנושית. הם בסוף בני אדם, עם כל הקשיים שהם גורמים אנחנו צריכים להבין את זה.

עכשיו מתחיל תהליך, התחלנו בו, הוא תוקן, של טיפול באוכלוסייה הנכנסת וגם טיפול באוכלוסייה ששוהה פה. דרך זה עובר גם מסר מסוים, גם דרך ההחזרה שלהם, שהם לא יוכלו להמשיך פה את חייהם. את זה כולנו מבינים. הם לא יכולים להמשיך פה את חייהם, התופעה הזו תלך ותסתיים.

השלב הבא הוא באמת לחפש פתרונות נוספים כדי לחבר אותם ליציאה מהארץ, לתת להם, אם צריך את הפיצוי הכספי ולהרחיק אותם מפה בצורה הכי אנושית ומקובלת על פי החוק הבין-לאומי והאמנות שאנחנו חתומים עליהם.

בין היתר אני מייצג את הכנסת בגופים אירופאים, שעוסקים בזכויות אדם ושם כל הזמן תוקפים אותנו בנושאים האלה ואנחנו מתייצבים ואומרים שאנחנו מדינה ששומרת זכויות אדם, נכון שגם את הזכויות שלנו אבל גם את הזכויות של האנשים שנמצאים פה.

אולי אפשר ליצור להם פתרונות תעסוקה בתוך המשמורת הפתוחה ואז זה ישמש עוד דבר אפקטיבי שיוציא אותם מהמקומות שהם נמצאים היום, מבתי העסק שהם פותחים בצורה בלתי חוקית ועוד כל מיני עיסוקים, שיעבדו שם בינתיים.

היועץ המשפטי של הוועדה בבקשה.

אני רוצה להדגיש שבית המשפט פסל בדעת רוב את ההסדר כולו ולא רק את האחזקה במשמורת של שלוש שנים, צריך לתת על זה את הדעת. דבר שני, אנחנו מבקשים לא להביע עמדה לגבי התזכיר של הצעת החוק, שמציע אותו הדרג המקצועי בממשלה, ולאחר שתונח הצעת חוק על שולחן הכנסת אנחנו נגבש את עמדתנו המשפטית ונציג אותה כמובן בפני הוועדה בעת הדיונים בהצעת החוק.

אני רוצה לסכם על כמה נושאים. המדינה מחויבת לשמור על האינטרסים הלאומיים שלה. היא מחויבת לוודא שעניי עירך קודמים, דברתי על זה רבות גם עם היועץ המשפטי לממשלה ואני שמחה שיש פה ניסיון, גם של שר הפנים גדעון סער שמוביל את זה, יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, למציאת פתרונות.

עם זאת, נודה ונשים את הדברים על השולחן, הפתרון הזה רחוק מלהיות פתרון אולטימטיבי ורחוק מלתת פתרון אמיתי לעוד 60,000 מסתננים מהגרי עבודה שנמצאים כרגע ברחובות תל-אביב ובכלל במדינת ישראל.
יש כאן מספר נושאים שאני מבקשת שבמשרד הפנים ובמשרד המשפטים תיקחו לתשומת לבכם כשאתם יושבים וכותבים את הצעת החוק, כי הצעת החוק חייבת להיות מידתית, גם אם מאד נרצה להעביר אותה, ואני הראשונה שרוצה לתת לזה פתרון, אבל היא חייבת להיות כזו שתעבור את הכנסת. אני גם אציע, שאחרי שתקבלו את עמדות הציבור שהעברתם את זה להם, נשב רגע יחד עם היועץ המשפטי שלנו, כדי לראות אם יש דברים על הסף שכדאי לבדוק לפני שמניחים אותה. תחשבו על זה ונראה איך אנחנו מתקדמים.

יש כמה דברים שאתם צריכים לקחת בחשבון, האם באמת הקריטריון הוא של מי שנכנס ראשון יוצא ראשון? האם הקריטריונים הם לפי גיל? אחרים? זה לא לפי מה שבא לי כי אז תהיה בעיה של אפליה למה אלה ולא אחרים.

דבר נוסף, המתקן חייב להיות מוכן לפני שהצעת החוק מגיעה. מתקן פתוח מוכן עם כל מה שהוא צריך להכיל, אם נושאים של מזון, בריאות רווחה וכל מה שזה אומר. כרגע מבחינתי הגוף המתחלל הוא אתם ואתם צריכים להבין שכל גורמי הסיוע צריכים להיות מוכנים במתקן הפתוח.

לגבי התקנות, הן צריכות להיות מוכנות ולבוא לאישור. הן חייבות לבוא לאישור במקביל לחוק. החוק לא יאושר ללא התקנות. בדיוק מה שאני עושה עם התכנון והבניה והוד"לים. לא תהיינה תקנות לא יהיה חוק.

דבר נוסף, לגבי הגדלת תמריצים ומדינה שלישית. יפה, אני מבקשת, לגבי המדינה השלישית להזמין את חגי הדס לוועדה החסויה. לגבי הגדלת התמריצים, זה נשמע טוב רק צריך לבדוק שיש מישהו באמת אכן עוזב את הארץ כתוצאה מהגדלת התמריצים. בינתיים אני לא רואה שהמספרים גדלו מאז שהצגתם אותם בפעם האחרונה.

האכיפה היום היא בעייתית. גורמי המשטרה לא נוכחים היום כי התייחסנו רק לחוק. המשטרה אומרת, שכל מה שקורה עם המסתננים זו דלת מסתובבת. עוצרים מישהו על גניבה ואחרי יומיים משחררים אותו שוב. אני שומעת פעם ראשונה את העניין של הזנות, הנושא יבוא לדיון. צריך לראות מה קורה. לא יכול להיות שמדינה לא יכולה להגן על החוקים שלה בקרב אוכלוסייה שהיא לא יודעת לזהות אותה. יש כאן בעיה אמיתית והיועץ המשפטי צריך לתת הגנה וכלים לפתרון.

האם אנחנו יכולים להגדיל את המתקן ובכמה ניתן להגדיל אותו. כיום המתקן מונה 3,300 וזה נותן מענה ל-2,000 או ל-1,200 שנמצאים כרגע במתקן הסגור. זה המענה היחיד שיינתן לאותה החלטה של בג"צ, אבל זה לא ייתן מענה אמיתי ל-60,000 איש. נניח שיש מהגרי עבודה שנרצה להביא למתקן, איך נביא אותם וכמה הוא יוכל כבר להכניס? זה לא פתרון זה צחוק. צריך להביא למצב שמתקני השהייה יכילו יותר אנשים.
דבר נוסף הוא סוגיית רישוי העסקים. אני מבקשת לקיים על זה דיון נוסף עם היועץ המשפטי לממשלה. אני מבקשת התייחסות שלכם בדיון או במכתב לגבי מה מותר ומה אסור בצורה יותר ברורה. אני שמחה שהיועץ משפטי לממשלה הוציא הבהרה בעניין, כנראה היא לא מספיק ברורה וצריך לטפל בזה .
אני מבקשת התייחסות מעיריית תל-אביב על אותם עסקים, שלא מחייבים רישוי עסקים, עסקים קטנים, מה קורה איתם? מה קורה עם אלה שגונבים אופנים פלאפון או משקפיים ושמים את הכול לאורך הרחוב. מי אומר להם מה מותר ומה אסור? האם כל אזרח יוכל לפתוח כזו בסטה? אם כל אחד יכול להיות רוכל ברחוב, בואו נודיע את זה לכל אזרחי המדינה. אם כל אזרח יכול לפתוח בסטה ללא אישור, נודיע את זה לאזרחי תל-אביב שידעו שהם יכולים לעשות את זה.

אנחנו מבקשים לקיים דיון על פיזור אוכלוסייה. מה קורה עם ה-60,000 האלה? אנחנו צריכים לעשות דיון מה קורה עם האוכלוסיה הזו. אתם צריכים לדחוף את הסוגיה של שיקום שכונות סדרום תל-אביב, זה אינטרס בראש ובראשונה שלכם כאחראים על נושא המהגרים, לצערי חולדאי נבחר למרות שהוא לא חשב על זה, אתם צריכים לעשות את זה.

הנושא של הנהיגה ללא רישיון לא ברור לי. לא ברור לי איך אנשים נוהגים ללא רישיון והמשטרה לא תופסת אותם ושמה במעצר. נהיגה ללא רישיון זה רישיון להרג. אם אזרח ישראלי היה עולה על רכב ללא רישיון, אני מזכירה לכם שקצינים מהצבא הודחו מתפקידם בגלל שהאישה נהגה ברכב שהיא לא יכלה לנהוג עליו והיה לה רישיון נהיגה. צריך להיות דין שווה למהגרי עבודה ולאזרחי המדינה הזו. מי שנוהג ללא רישיון נהיגה זה לא הגיוני. זה יהיה בדיון עם המשטרה, רישוי העסקים ונושא הזנות שעלה פה. יכול להיות שזה לא אמיתי, שהמשטרה תציג אם יש כזו תופעה, אני לא מכירה את זה.
החוק צריך להגיע לכנסת עד חודש מהיום. צריך לקחת בחשבון שגם אם נשב פה שבוע, זה צריך להיות חוק נוכל לעבוד עליו. אז בבקשה לא לבוא עם החוק יומיים לפני, כי אנחנו רוצים זמן לשבת ולדון על החוק. אני אשמח לשבת עליו גם לפני. תודה רבה לכם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20