PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
19/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 100 >
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ט"ז בכסלו התשע"ד (19 בנובמבר 2013), שעה 9:00

<תקציב דיפרנציאלי לצמצום הפערים במערכת החינוך - במסגרת כנס שדרות לחברה במכללה האקדמית ספיר>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

שמעון אוחיון

>
עוזי דיין - נשיא כנס ישראל-שדרות לחברה

גלעד שר - יו"ר הוועד המנהל וחבר הנאמנים, המכללה האקדמית ספיר

דודי מזרחי - מנהל אגף התקציבים, משרד החינוך

בת מאיוסט - צוערת בתכנית לשלטון המקומי, מתמחה באגף התקציבים, משרד החינוך

דניאל ישועה - צוערת בתכנית לשלטון המקומי, מתמחה באגף קידום נוער, משרד החינוך

אור אבי - צופה, צוערים לשלטון המקומי, מתמחה במשרד החינוך

נועה היימן - רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

מוטי ששון - ראש עיריית חולון, מרכז השלטון המקומי

אסף זמיר - מ"מ ראש עיריית תל אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

מיכל מונקס - ראש מינהל חינוך במרכז השלטון המקומי

דפנה לב - מנהלת מינהל החינוך בעיריית ת"א, מרכז השלטון המקומי

יעל פרימן - ע' מנכ"ל פורום ה-15

נעם עוזרד - צוערת בתכנית לשלטון המקומי, מכללת ספיר

אור קרן - צוער בתכנית לשלטון המקומי, אונ' בן גוריון

איריס בן-דוד הדר - ביה"ס לחינוך, אונ' בר אילן

ורד ליבנה - מנכ"לית 'הכל חינוך'

אורי קידר - עו"ד בדיני חינוך

דן רפאל - מורה ומחנך בחינוך יחד מודיעין

רונית שטיין - ועד בי"ס בן גוריון, רחובות

יהודה סקר - יו"ר מועצת הורי ירושלים

אילת גולדנברג - רכזת שכבת י"א, בית חינוך שער הנגב

אריאלה לוי - מורה בבית חינוך שער הנגב

תלמידי שכבת י"א - בית חינוך שער הנגב

חגית חובב - יו"ר המרכז הישראלי לצדק חברתי

בשמת בר-נדב - יועצת ארגונית במנהלת חינוך עצמי, תושבת שדרות

מורן בוגנים-מנחם - פרלמנט צעירי דימונה

איציק הלוי - גב לחינוך - העורף של מנהלי בתי הספר

אורלי ארז - עמותת המשמר החברתי

סאד אליאע - פרלמנט צעירי הנגב-צוות חינוך

פטר דניאל - פעיל חברתי

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים
<תקציב דיפרנציאלי לצמצום הפערים במערכת החינוך - במסגרת כנס שדרות לחברה במכללה האקדמית ספיר>

בוקר טוב. שמי עמרם מצנע, חבר כנסת, יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט. כנס שדרות, עוזי דיין, שעומד בראש הכנס, יוזם הכנס, הציע לי לקיים את אחת מישיבות הוועדה כאן בשדרות, במסגרת הכנס. אני נעניתי ברצון לבקשה ובעצם זה לא סתם הרצאה או דיון, אלא אנחנו מקיימים באופן רשמי ופורמלי את ישיבת הוועדה. אומרת לי מנהלת הוועדה, יהודית, שזו הישיבה מספר 100, ממתי סופרים?

מהיום שנכנסת לתפקיד.

וואו, יפה, הספק לא רע לכנסת שכוננה רק לפני כחצי שנה. אבל אתם יודעים שהמבחן הוא לא במה מדברים, אלא מה משיגים, מה התוצאה. לא בתשומות, אלא בתפוקות, ואני מקווה שהתפוקות שלנו והדרך שלנו בוועדה להשפיע על דברים תהיה לא פחות טובה מאשר מספר הישיבות והפרוטוקולים.

אבל כישיבה פורמלית יש פרוטוקול לישיבה, מי שידבר ומי שישאל יירשם, יופיע בפרוטוקול, ואתם תוכלו גם לעיין בדברי הכנסת, כל מילה מופיעה באתר הכנסת. ובכלל, דרך אגב, אני מזמין אתכם להשתתף בפעילות הכנסת, לא רק דרך האינטרנט אלא גם בהגעה ממש. הישיבות שלנו בכנסת הן ישיבות פתוחות כמובן, חלקן משודרות בערוץ 99, חלקן משודרות בערוץ האינטרנט בחי, ואנחנו מאוד מעודדים את הציבור הרחב לבוא להשתתף בדיונים, לומר את דברו ולהשפיע וזה בהחלט מוצא ביטוי בכל הישיבות. מגיעים נציגי אגודות הסטודנטים, נציגי מועצת הנוער הארצית וכמובן רבים אחרים. גם היום איתנו כאן נמצאים נציגים של הממשלה שמשתתפים בכל הדיונים, כמו נציגת האוצר, שנמצאת איתנו, ועוד נציגים נוספים.

לפני שנפתח בנושא עצמו, שנבחר באמת באופן לא מקרי לכנס שדרות, הנושא הוא תקצוב דיפרנציאלי במערכת החינוך, אני רוצה לבקש מידידי עוזי דיין, יוזם כנס שדרות והעומד בראשו כבר הרבה שנים, לומר מספר מילות פתיחה. עוזי, בבקשה.

תודה רבה. התחלנו את הכנס הזה כאן לפני 11 שנה וזה סוג הדברים שחשבנו עליהם. כלומר כנס שמציב בעיות, מציע פתרונות, מציע הצעות מעשיות, לא באופן כללי, ומביא לכאן את מי שהאחריות שלו והיכולת שלו, גם הסמכות וגם האחריות, לעשות את הדברים, וזה הפוליטיקה. לא יעזור, אתם אוהבים, לא אוהבים, בסוף הדברים נסגרים בשדה הפוליטי וטוב שכך, כך צריך לקרות.
בכנס, אחד משני הדברים שהוא אמר ביום הראשון, שחינוך חשוב לא פחות מביטחון. אם אני אומר את זה ומצנע אומר את זה, תאמינו לנו שאנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. גילי נמצא פה, גם הכרנו בשירות הצבאי, נראה לי שעכשיו הוא היושב ראש של המכללה. למה חינוך חשוב לא פחות מביטחון? בגלל שחינוך הוא גם הפלטפורמה לכל דבר, אני לא אשא הרצאה בזה, אבל הוא גם ההזדמנות השווה בחיים שלכם, אלא אם כן יש לכם דוד עשיר, או דודה עם קזינו, אז יכול להיות שאתם יכולים להסתדר אחרת, אבל כל השאר, זה חינוך. בגלל שבסופו של דבר החינוך נותן את היכולת לעבוד, החינוך נותן את היכולת להשתכר בכבוד, לא להתעשר וזה, אבל להשתכר בכבוד, ולכן הכול חינוך.
הוועדה, כפי שאמר יושב הראש, היא של הכנסת, היא לא שלנו, אנחנו לא אומרים לה על איזה נושא לדון, אנחנו מזמינים אותה בסך הכול, ולכן גם אתם, אתם בסך הכול אורחים של ועדה של הכנסת ואסור לחבק את ועדות הכנסת חיבוק חזק מדי, כי זה גורם בסוף לפגיעה ביכולת ובמעמד שלהן. אנחנו באנו הנה לראות ולהסתכל, אני באתי להודות על זה שבאים, יש לנו ועדות כנסת שבאות כבר כמסורת וועדת החינוך תמיד מגיעה מתוך הבנת החשיבות לכאן. אל תשימו לב שיש מעט חברי כנסת, אני מכיר את זה כל פעם, אל תשתמשו בזה, בסוף מנצחים עם מי שיש. החברים האחרים נמצאים בכל מיני חובות אחרות, אני לא רוצה להתחיל לסנגר וכו', גם אם תלכו בכנסת לוועדות, אין הרבה אנשים בישיבות של הוועדות וזה לא נורא, עושים עם מה שיש.

דבר אחרון, רק בשביל לומר שהחיים לא כל כך קלים, אני אומר לכל האנשים הצעירים כאן, שימו לב. אתן לכם ב-20 שניות משהו על חינוך, שימו לב שגם המהלך הזה, שהוא מהלך סופר חיובי, של בואו נתקצב את זה וניתן הזדמנות שווה בתוך החינוך, לאלה שמבחינה סוציו אקונומית הם לא יכולים, בשביל לתת להם את ההזדמנות השווה בחינוך, החיים לא פשוטים, בגלל שהפוטנציאל של ילדים נקבע בגיל 0-8. אפשר להתווכח על זה קצת, אבל לא הרבה מדי, והוא תלוי במצב הסוציו אקונומי ולכן זה לא יעזור שרק בחינוך יעשו את זה, זה קשור לתעסוקה, זה קשור לרווחה, זה קשור לנושאים נוספים, אבל כל אחד עוסק במשבצת שלו. אם תיקחו בישראל את היישובים שיש להם זכאות לבגרות אמיתית ותשימו את ה-20-30 ראשונים לפי הסדר, זה כמעט בקורלציה, בתאימות, 1.0, כמעט מלא, למצב הסוציו אקונומי של היישובים. אם אנחנו מדברים פה נגיד על דיפרנציאציה מגיל מסוים וכו', אז תהיה השאלה ומה קורה בגיל 0 ו-1 ו-2 ו-3 וכו', ששם נקבע הפוטנציאל. זה רק בשביל להסביר שהתמונות יותר מורכבות מאשר סיסמאות פשוטות.

אני מברך ומאחל הצלחה לכם ולנו. תודה.

תודה רבה לעוזי דיין. אני רוצה גם לברך את ידידי גלעד שר, אלוף משנה במילואים, פעיל מאוד חברתית וגם בתחום הדו שיח הישראלי-פלשתיני, מנהל לשכת ראש הממשלה לשעבר, תודה רבה, גילי. אני מבין שנכנסת רק לאחרונה לתפקיד.

אני רק פה מאפשר את האכסניה, זה הכול. ומתברך בזה שאתם כאן.

אז באמת בהצלחה.

אני רוצה גם לברך ידיד ותיק שלי, מוטי ששון, ראש עיריית חולון, שנבחר רק לאחרונה, כמעט כמו צ'אושסקו, מבחינת היקף התמיכה, ולהודות לך על כך שבאת. אני בטוח שיש לך מה לומר בנושא החשוב שבו אנחנו רוצים לעסוק.

הבוקר, בנסיעתי לכאן, שמעתי ברדיו ראיון שבו עסקו בפיטורי סייעות בשדרות. דיברה אמא של ילד מחינוך מיוחד בשם אפרת חג'בי. אני מרשה לעצמי להשתמש בשמות כי הם היו ברדיו באופן חשוף. היא סיפרה על כך שהילד שלה, שלומד בחינוך מיוחד, יצטרך להישאר בבית כי הסייעת שקוראים לה דניס קיבלה מכתב פיטורין.

למי שלא יודע, ואני לא רוצה להרבות הרבה בזה, הסייעות מועסקות על ידי הרשות המקומית, קרי על ידי עיריית שדרות. עיריית שדרות נמצאת בגירעון ענק ועל כן לא משלמים להם וכתוצאה מכך מפטרים את העובדות. הסייעות ממומנות באופן מלא על ידי הממשלה, בתקציב מיוחד שמכוון נקודתית שמית לבן של אפרת. אבל הכסף נתקע בדרך בעיריית שדרות, כי עיריית שדרות היא חדלת פירעון, ואני מניח שמעקלים לה את הכסף ולכן לא משלמים לסייעת שמועמדת לפיטורין. דרך אגב זה מזכיר לי נושא שהוועדה הולכת לעסוק בו בקרוב וזה נושא השירות הפסיכולוגי הייעוצי החינוכי, שבעיריית שדרות התפרק לחלוטין. גם שם המדינה מתקצבת את הפסיכולוגים והפסיכולוגיות וכאשר הרשות היא חדלת פירעון, הראשונים שנפגעים, בין יתר עובדי העירייה, זה גם כאלה שבעצם המדינה מממנת אותם, הכסף עובר דרך הרשות.
למה פתחתי בעניין הזה? פתחתי בעניין הזה כי במדינת ישראל, שעליה דיבר רק לפני שעה קלה שר האוצר יאיר לפיד, מתוך רצון להגיע לחדשנות, להיי טק, להשכלה, פחות מ-50% מבוגרי מערכת החינוך אינם זכאים לתעודת בגרות. וחצי מאלה שזכאים לתעודת בגרות, בערך חצי, אולי טיפה יותר, יש להם תעודת בגרות שמאפשרת להם בכלל להתקבל לאקדמיה. כאן מתחילים הפערים בתוך החברה הישראלית, כאשר אין הזדמנות שווה לילד שנולד בירוחם ולילד שנולד בכרמל בחיפה, לא בשוק הכרמל בתל אביב. וכאן כמובן אפשר לדבר הרבה, ואני מניח שזה יעלה, אני בחלק מהדוברים, למה זה קורה, ויש לכך השפעות של הבית, כאשר יש בית ומשפחה שאין בה אקדמאים, בדרך כלל גם אין את הלחץ, אין את האנרגיות, אין את המוטיבציה לדחוף את הילדים לחינוך וכדומה. וכמובן הסביבה, כאשר אתה לומד בבית ספר בירוחם קשה להביא לבית ספר בירוחם מורה טוב לפיזיקה. במקרה בירוחם הצלחנו וכתוצאה מכך מספר הילדים בירוחם שעושים חמש יחידות בפיזיקה בהצלחה, יחסית לגודל המחזור, הוא בין הגבוהים ביותר בארץ. בגלל מורה אחד מסוים שבאמת יכול להוביל את הילדים.

התוצאה, כפי שמשתקפת בכל נתון שמתפרסם במדינת ישראל, לאורך שנים, ציוני הפסיכומטרי, אתם רואים מיד את ההתפלגות בין היישובים החזקים לבין היישובים החלשים. אתם רוצים את הבגרויות? אתם רואים מיד שבראש סולם המשיגים את הבגרויות היישובים החזקים. דרך אגב, אני מוכרח להודות שלא תמיד היישובים החזקים מובלים על ידי ראש רשות שמבין את החשיבות של החינוך ואתה רואה גם בעניין הזה כמובן שוני. כשראש רשות לוקח את נושא החינוך כנושא מרכזי וחשוב ומשקיע בו, התוצאה לא מאחרת לבוא, גם אם הרשות היא לא מהרשויות החזקות ביותר. אבל באופן בסיסי, סיסטמתי, סטטיסטי, אתה רואה את זה בכל דבר. אתה רואה את זה בבחינות המיצ"ב, אתה רואה את זה בהתגייסות לצה"ל, אתה רואה את זה בהתגייסות לא רק לצה"ל אלא גם ליחידות מובילות בצבא, אתה רואה מיד את ההבדלים והם קו ברור מאוד של סוציו אקונומי, של פריפריה. פריפריה, דרך אגב, לא רק גיאוגרפית, פריפריה חברתית, יש גם פריפריות נוספות, אני קורא להן פריפריות מנטאליות, הציבור הערבי במדינת ישראל, העולים החדשים, בעיקר כמובן העדה האתיופית, וכיוצא באלה.

לכן ממשלות ששמו לעצמן לאורך שנים את אחד היעדים והמטרות לסגור פערים בחברה הישראלית לא עשו בעניין הזה, אני לא רוצה להגיד כלום, אבל לא עשו בעניין הזה די. ואנחנו, אם לא נצליח לסגור פערים כך שאחוזים ניכרים מהחברה הישראלית יוצאים כל שנה בגיל 18 אל שוק העבודה כשאין להם מיומנות, אין להם את ההשכלה הנדרשת, אין להם את המקצוע הנדרש, אנחנו לא נוכל אפילו אני עוזב את העניין החברתי, נדבר רק על העניין הכלכלי, לא נוכל כמובן להגיע למקומות שאנחנו רוצים להגיע.

דרך אגב, יש נתונים נוספים שחשוב להזכיר אותם, היקף המובטלים שהם יחסית או במתאם להיקף ההשכלה, כלומר בוגרי תיכון בהשוואה לבוגרי המסלולים האקדמאים, בהשוואה לבוגרי תואר שני, בהשוואה לכאלה שלא סיימו תיכון, היקף המובטלים הוא כמעט פי שניים אם לא יותר באלו שסיימו את ההשכלה שלהם בגילים יותר צעירים, שלא לדבר כמובן על ממוצעי השכר במשק. יש פה טבלאות, יש נתונים, יש מחקרים שלמים וזה לא רק בארץ אלא בכל העולם, ולכן המשימה של סגירת פערים בתוך החברה הישראלית היא, לתפיסת עולמי, לא רק בגלל שאני יושב ראש ועדת החינוך, אולי המשימה החברתית כלכלית החשובה ביותר, לא במס שפתיים, לא במילים, אלא בעשייה.

כמי שנשא בשירות בעיריית חיפה, כראש העיר במשך עשר שנים, בעיר הנתפסת כעיר חזקה, המספקת שירותים איכותיים לתושביה וחמש שנים כראש הוועדה הממונה בירוחם, האמא של עיירות הפיתוח, בסוף העולם שמאלה, מבין בניסיון שאני צברתי בשני המקומות האלה, רגל פה רגל שם, המרחק הוא הרבה יותר מאשר שלוש שעות נסיעה. את המרחק הזה אנחנו צריכים לסגור. אם יש סיבה אחת מוצדקת וחשובה שאני חזרתי לפוליטיקה, חזרתי לכנסת ואני עומד בראש ועדת החינוך זה כדי לנסות ולהתמודד עם השאלה הזו ולטפל בה. הנקודה המרכזית מדברת בהחלט, אני לא רוצה להגיד רק על תקצוב דיפרנציאלי, אלא התייחסות דיפרנציאלית, כלומר היכולת של המדינה בכספים שהיא עצמה מקצה, בתקציבים שהיא בעצם מחלקת מהעוגה הלאומית, לתת הרבה יותר משקל למקומות שבהם דרושה התערבות ממשלתית, דרושה עדיפות תקציבית, כדי לאפשר הזדמנות שווה לכל ילד וילדה. הלוא אף אחד לא יסכים לאיזה שהיא אמירה או מחשבה שהילד שנולד בירוחם והילד שנולד בכרמל בחיפה, בלידתו משהו שונה בגנים שלו. אף אחד לא יסכים לאיזה שהוא ניסיון לומר שהתינוקות שנולדים, יש בהם רק תכנת הפעלה ועכשיו, לאורך השנים, אנחנו מכניסים פנימה נתונים וערכים ותכנים ואין ספק שהבית הוא המשפיע הגדול ביותר ואם אנחנו מסכימים להנחה הזו אז אנחנו חייבים לעשות משהו.

ואני רוצה לסיים את הפתיחה שלי ולומר, עוד פעם, שהניסיון שלי בירוחם, שבו בעצם השתנו לחלוטין פני היישוב, רק על ידי השקעה בחינוך, נכון, תקציבי מדינה ותורמים וקרנות ופעילויות רבות נוספות ועל ידי השקעה בחינוך, על ידי עידוד הנערים והנערות להתחרות עם עצמם על ידי יצירת ביטחון עצמי, תחושה של יכולת, 'אני המשפיע הגדול ביותר על חיי'. תוך שנים בודדות, לא קדמו לזה 18 שנים של צמיחה מ-0 לגיל 18, אלא בשנים בודדות אתה יכול לשנות את פני המציאות.
אנחנו משקיעים הרבה מאוד במסלול החינוך עד האוניברסיטה, הפירמידה חייבת להיות גן ילדים, בית ספר יסודי, כי שם משפיעים בעיקר על הילדים. מי שמסיים את התיכון ואין לו את הכלים להתמודדות באקדמיה, הוא לא יוכל להגיע, לא לשכר הולם, לא למקצוע כמו שצריך, לא לפרנס את משפחתו. אני רוצה להסביר ש-50% מהציבור הישראלי לא מגיע בכלל לבגרות וזה נתון בעליות וירידות של 1% למעלה ולמטה כבר הרבה שנים, ומה-50% הללו, אתה מגיע בסופו של דבר ל-25%-30% מהמחזור שאין לו את הנתונים הבסיסיים כדי להתקבל לאקדמיה. אלה נתונים מדאיגים והטיפול בהם צריך להיות, לפי תפיסת העולם שלי ואני לא לבד בעניין הזה כמובן, באמצעות התערבות, סדרי עדיפויות תקציביים ומערכת החינוך.

עד כאן הפתיחה שלי.
מוטי, בבקשה. מוטי ששון, ראש עיריית חולון.

אני מסכים עם עמרם מצנע, חבר הכנסת, קולגה שלי, רק אני שואל שאלה פשוטה, איפה הממשלה, איפה כל הכסף שההורים שלכם משלמים מס הכנסה ומע"מ וכל מיני מיסים עקיפים, לאן זה הולך? אם החינוך זה דבר הכי חשוב, אז למה הממשלה לא יודעת לתקצב את זה נכון? אם הם לא יודעים לתקצב נכון, שילכו הביתה. באים עכשיו, מכניסים את היד לכיס של ההורים שלכם ואומרים, הארנונה, שזה מס מוניציפאלי שנועד לממן שירותים מקומיים. אתם יודעים מה זה שירותים? לפנות את האשפה, לטאטא את הרחובות, לתחזק את הכבישים, לתחזק את הגינות הציבוריות.
זה על פי חוק ועמרם יודע את זה, הוא פעם היה בצד הזה שנלחם נגד הממשלה. הוא הקים את פורום ה-15 והיינו באותה חזית נגד הממשלה, היום אני והוא אחד נגד השני, מתעמת. כנראה שינוי פוזיציה משנה את העמדות. חבר'ה, ילדים בג'סי כהן וילדים ברמת אליהו ברמה סוציו כלכלית 1 ו-2 לא צריכים לממן את הילדים בירוחם ולא בשדרות, זה התפקיד של הממשלה, והממשלה באופן שיטתי בורחת מהאחריות שלה בכל תחומי הפעילות. אין מקום אחד שהיא לא בורחת. אתה רוצה עכשיו שאני אפנה פעם בשבוע את האשפה של התושבים שלי כדי לממן את ההצעה שלכם? ואני אטאטא את הרחוב פעם בשבוע, או אסגור את תאורת הרחוב בשעה עשר או שמונה בערב, כשילדים חוזרים בשתיים בלילה מהבילויים? זה חוסר אחריות שלכם, של חברי הכנסת, שאתם בכלל מעלים בדעתכם לגרום לראשי הרשויות לעבור על החוק.

תבנו פחות כיכרות, פחות נוי, פחות היכלי ספורט מפוארים ויהיה את הכסף.

סליחה, זה כסף שלך? זה כסף של התושב.

תסלח לי, אתה מקבל לדיור, לרווחה.

מה אתה מקבל? שאני צריך להוציא 115 מיליון שקל מהקופה מארנונה של התושבים, לממן את החינוך הפורמלי ועוד 76 מיליון לממן את החינוך הלא פורמלי, את המתנ"סים? שילדים לא יסתובבו ברחובות? אתה שכחת שהיית ראש העיר בחיפה, איזה בעיות היו לך שם? ואת העבריינות של הנוער? אתה לא צריך לתת להם מקומות בילוי? במקום שיסתובבו ברחובות, שיהיו במתקני הספורט שלנו? עד 12 בלילה? הלוא אתה יודע לבד, זה מס. מס מוניציפאלי מיועד לשירותים מוניציפאליים ולא לממן שירותים ממלכתיים שזה חינוך ורווחה.

אני אתן לכם נתון על חולון. כל הארנונה שלי של התושבים, לא כולל את הסוחרים ואת המסחר, שכל התושבים משלמים לי, הולך על החינוך הפורמלי, הבלתי פורמלי והרווחה, שזה שירותים ממלכתיים. אתם יודעים ממה שאני חי? מאזור התעשייה שהשקענו שם המון כסף ומהמסחר. מזה אני מחזיק את העיר שלי, אז לעבור לפעמיים בשבוע? להעניש את התושב? אתם גיבורים גדולים? תעלה את מס ההכנסה עוד פעם, נראה אתכם, תעלו את המע"מ. למה אתם גיבורים להטיל עלינו?

עכשיו מה אני אעשה? אני עכשיו אקצץ, אומרים לי 'אני אקח ממך', ולמה כל ילד במדינת ישראל לא זכאי לסל בסיסי בחינוך? עשו סל בסיסי בחינוך ואחר כך המדינה מחליטה לצמצם פערים ואנחנו בעד, תוספות על החינוך, תנו להם. תנו להם, אבל סל בסיסי יהיה לכל ילדי ישראל, בין אם הוא ברמת אליהו, בשכונת התקווה, בכפר שלם, או בכל עיר אחרת, הוא חייב להיות שווה ושוויוני. זה שישנם ראשי ערים מטורפים שמשקיעים בחינוך, עוברים על החוק באופן מודע, למה? כי זה העתיד של המדינה, החינוך. אבל אתם, עמרם, אתם מתחמקים מאחריות שלכם. לא ניתן לכם את זה. לא ניתן לכם את זה. תעלה את מס ההכנסה, אל תפגע לי בארנונה.

עכשיו אומרים לי, ואני אתן לך, עמרם, עברתי על הנתונים שלך כשהיית ראש העיר. עלויות השכר שלך היו 44%. אני הורדתי את עלויות השכר ל-32%, אתה יודע למה? כדי לתת לחינוך. הורדתי את מצבת כוח האדם, כשכל ראש עיר נבחר, אתה יודע, היה מביא את כל האנשים שתמכו בו. אני לא. קיצצתי והוצאתי והוצאתי עד 32%, כדי שיהיה לי כסף לתת להם. עכשיו אתה בא ואומר 'תפגע בתושבים שלך'. באיזה זכות אתה אומר את זה? באיזה זכות הכנסת אומרת את הדברים האלה? הלוא זו חוצפה, זו שערורייה, מה שאתם עושים עכשיו, עם הצמצום הדיפרנציאלי.

ואני אגיד לכם, ילדים, היה לנו ויכוח עם האוצר, אתם יודעים מה הם אמרו? הגענו להסכמות. אתם יודעים איזה הסכמות? שאנחנו מלווים למדינה מארנונה. ההורים שלכם, ואני צריך להחזיר את הכסף הזה, הבאתי 18 מיליון שקל לטובת ממשלת ישראל הלוואה. בושה וחרפה, שעיר צריכה להלוות 18 מיליון שקל וכל הרשויות, שנאבקות ביום יום לשמור על האיזון התקציבי, לא להיות גירעוניים, לא להתדפק על משרדי הממשלה, אז אני היום צריך לקחת את ההלוואה, שהתושב שלי ישלם אותה? למה? שאלו את מס הכנסה, עמרם, אתה היית איתי במאבק. אנשי האוצר בחיים שלהם לא ניהלו כלום ולא מבינים מה זה כלכלה.

לכן אני אומר, לפני שאתם באים להעיר הערות, בכל זאת. גם אתה ניהלת, גם אני ניהלתי דברים, אני 20 שנה ראש עיר, הייתי בעברי מנהל אגף התקציבים של הביטוח הלאומי, יש לי קצת ניסיון ויש לי קצת הבנה. קודם כל תעשו סדר אצלכם, במשרדים. כל משרדי הממשלה, יש מחוז תל אביב, יש מחוז צפון, מחוז דרום. כל המשרדים. תגמרו אותם, מי צריך אותם בכלל? מי בא לשם? אז קודם כל שהיעילות תהיה - - -

מוטי, תודה. ניתן עוד הזדמנות. אני שמח שבאת, זה עושה את הדיון מעניין ומציף באמת את הדילמה האמיתית.

רק תן לי עוד שני משפטים.

בבקשה.

אני יושב עכשיו על תקציב של 2014. עוד לפני הנושא של התקצוב הדיפרנציאלי, אני צריך לקצץ 46 מיליון שקל. אתה יודע על מה צריך לקצץ? כי אין לי ברירה, הנושא של החוקים החדשים של עובדי הניקיון, הנושא של היטל הטמנה. אני צריך עכשיו רק על זה עוד 12 מיליון שקל. אני שומר על רמה של 2013 אותו דבר, עם גירעון ואתה יודע שאני מהאנשים המעוטרים ביותר בארץ מבחינת הניהול התקציבי, שאין לי אף שנה גירעון, אני יורק דם, אני לא יודע מאיפה לקצץ. 46 מיליון עוד לפני שהגעתי לנושא של התקציב הדיפרנציאלי שאתם מדברים עליו. מאיפה ניקח את זה? אני עכשיו אבוא לתושבים ואגיד להם 'עכשיו אני אעלה לכם את הארנונה?'. אתה יודע שיש מפעלים שאין לי לב ללכת לבית משפט ולתבוע את הכסף הזה כי מדובר על עשרות עובדים שילכו הביתה ואין לי מצפון לבוא לעשות את זה, למרות שאני חייב לעשות את זה. תושב שלא יכול לשלם ארנונה, הוא לא עובד, יש האטה במשק. חבר'ה אתם לא בשטח.

מוטי, תודה. הדברים ברורים וחד משמעיים. אני אתן גם לנציגת האוצר לומר כמה דברים, אבל לפני זה דר' איריס בן דוד. דר' איריס בן דוד מבית ספר לחינוך באוניברסיטת בר אילן, מתנדבת הרבה בנושא של עוני ומדיניות החינוך בישראל. בבקשה.

בוקר טוב ותודה רבה על ההזמנה. יש לי כמה דברים קצרים להגיד. ישראל כמדינה הדוגלת בשוויון הזדמנויות ובצמצום פערים. בכל מסמך לדורותיה תוכלו לקרוא את זה. עם זאת בפועל אנחנו רואים, בהשוואות בינלאומיות, שבישראל פערי ההישגים גבוהים ביותר בין תלמידים מוחלשים לתלמידים מצטיינים. לשם השוואה הפער בישראל עומד על יחס של 2.3. כדי שנקבל פרופורציה, במדינות שאי השוויון שלהם מאוד מאוד גבוה, המוכרות ככאלה, כמו למשל ארצות הברית וצ'ילה, היחס הזה עומד על 1.9. כלומר הוא נמוך יותר. פער של 2.3 הוא פער מן הגבוהים בעולם. פער בהישגים מוביל לפערי הכנסה ולפערים חברתיים כלכליים עתידיים. אז יבואו ויאמרו האנשים, אוקיי, הפערים זה לא אצלנו, זה שם, זה בפריפריה, זה רחוק, זה אולי פריפריה תרבותית ובכלל לא גיאוגרפית. אז בואו שוו בנפשכם מכונית. אנחנו נמצאים בעידן הגלובלי במרוץ מכוניות אכזרי. כל מדינה לצורך העניין היא מכונית. המכונית נוסעת ודוהרת במהירות עצומה, לישראל יש הגה וגלגלים קדמיים שרצים מהר מאוד, אבל הגלגלים האחוריים של ישראל נמצאים אי שם מאחור, ואם הגלגלים האלה לא יתקדמו מהר אל המרכז המכונית בסופו של יום יכולה להתפרק ולא היינו רוצים את זה.

במקביל להישגים שציינתי את הפערים בהם יש לנו את עניין רמת ההשקעה. מדוח ה-OECD האחרון, educational glance, אנחנו רואים שרמת ההשקעה הממוצעת בתלמיד בישראל ברמות השונות, בחינוך הטרום היסודי, היסודי והעל יסודי, עומדת על כמחצית ההשקעה הממוצעת ב-OECD. גם אם ננכה את ההשקעה שלנו בתלמיד ברמת החיים במשק, נראה שההשקעה נמוכה אף יותר, כי זו השקעה לתלמיד בניכוי תמ"ג לנפש. למעשה, כדי שנקבל פרופורציה במשפטים המפוצצים האלה, יש ארבע מדינות שמקצות פחות והן צ'ילה, ארגנטינה, מקסיקו וטורקיה. אני רוצה להצדיע מעל הבמה הזאת לכל מורה ומורה במערכת החינוך בישראל, שלמרות זאת מצליחה או מצליח להגיע ליעדים.
מאוד אוהבים לדבר על השקעה ממוצעת. לצערי זה מאוד מקובל אבל בישראל מאוד לא מייצג, שכן ישראל היא מדינה שאי השוויון שלה והתרבויות בה רבות, לכן כשבאים להסתכל על אי השוויון האמיתי הממוצע לא נותן שום אינדיקציה. בעצם על מה שצריך להסתכל זה על מדיניות המימון של החינוך. בעבר, בשנות ה-60, נהגו לומר שתקצוב או מימון לא משנה והבית הוא זה שמשפיע, אך מראשית שנות ה-90 ועד היום אנחנו יודעים וקוראים מחקרים רבים שמראים כי תקצוב ובעיקר כזה המופנה לבני השכבות המוחלשות הוא זה שמצמצם את הפערים, הוא זה שנותן את התשואה להשכלה, למעשה גם פרטית וגם חברתית. למעשה דולר אחד של השקעה בתלמיד מניב 10 דולר בהמשך, וזה בלי לחשב את התשואות החברתיות.

אם כך מה ניתן לעשות? האופן שבו מקצה המדינה משאבים משפיע על היכולת שלה לצמצם פערים. בדומה לאופן שבו מיסוי פרוגרסיבי מצמצם פערים כלכליים חברתיים, שכן שיעור המס עולה ככל שההכנסה שלי עולה, כך גם תקצוב דיפרנציאלי לתלמיד משפר יצמצם פערים בחינוך, שכן ההקצאה עולה ככל שהחסך שלי או עומק הצורך גדל.

אם כך מה הבעיה? מנגנוני ההקצאה הקיימים לא מבוססים על שוויוניות ושיפור, וקשה מאוד לצמצם פערים כאשר מתבססים בעיקר על הקצאה שווה לכול. בנוסף לכך משחק המימון שקיים היום כולל ארבעה משתנים שהם השכלת הורים, הכנסת הורים, עולים חדשים ופריפריאליות. למעשה קיימים משתנים אחרים שמסבירים את הפערים והם אינם בנוסחה. בנוסף המשקולות השונים שמושמים למשתנים האלה אינם נמצאים בהלימה עם מחקר. רק לצורך הדוגמה, המשתנה השכלת הורים, ניתן לו משקל עודף של 40% בעוד הוא מסביר רק 20% מהפער.

אז מה אפשר לעשות? לשנות את אופן ההקצאה באופן שייתן תקצוב דיפרנציאלי ומשפר במטרה לצמצם פערים. כלומר על הנוסחה לכלול שני מרכיבים מרכזיים, מרכיב מפצה על משתני רקע מוחלשים לצד מרכיב משפר ומתגמל המעניק פרסים על התקדמות וצמצום פערים כלפי מעלה. משתני הרקע השונים צריכים לכלול את עומק העוני, את משך הזמן בו התלמיד מצוי בעוני, למשל, לצד משתני רקע רגילים, והתקציב המשפר יינתן כתגמול או פרסים לכאלה שצמצמו פערים.
תקצוב דיפרנציאלי משפר זה יוביל להגברת כושר התחרותיות של ישראל, לצמצום פערים בחינוך, לצמצום העוני ולהגברת הלכידות החברתית שלנו, כיוון שחינוך מהווה את התשתית של החוסן הלאומי פה ותקצוב דיפרנציאלי משפר הוא כלי מדיניות מרכזי להשגת החוסן הזה.

תודה רבה.

דפנה לב, מנהלת החינוך בעיריית תל אביב.

בקצרה, שלושה נושאים עיקריים. אני חושבת שראש עיריית חולון הביע את המצוקה הגדולה של הרשויות שנחשבות לאיתנות או חזקות או גדולות. אתה הקמת את הפורום, יושב ראש הוועדה, הפלורליזם ברשויות האלה הוא ענק, הפערים בתוך הרשויות מבחינה סוציו אקונומית הם בולטים ומודגשים עוד פי כמה וכמה והפריפריאליות האזורית הגיאוגרפית היא לא מרכיב, ואנחנו מאוד מאוד חוששים שיתייחסו ליישוב כמכלול ובמקום להסתכל בצורה ממוקדת בילדי עזרא והארגזים יטפלו באותה מידה ברמת אביב ג' ובעזרא והארגזים, מה שכרגע העיר, מתאפשר לה לנהוג אחרת.

אני רוצה לשאול אותך פה, דפנה, להדגיש את מה שאמרת, אני מבין שעיריית תל אביב עושה תקצוב דיפרנציאלי, היא נותנת לשכונות בדרום העיר הרבה יותר מאשר לשכונות צפון העיר. כלומר אתם כן לוקחים מהארנונה של תושבי צפון תל אביב ומעבירים את הארנונה הזו לתושבי דרום תל אביב. למה אתם מתנגדים שגם הממשלה תעשה דבר כזה?

אני אסביר. עיריית תל אביב, כל התקציב שלה מבוסס על המסחר שנמצא בשפע, זה מה שנותן את האיתנות, הארנונה מהווה אחוז נמוך מאוד מתקציב העירייה. אסף, תגיד לי כמה.

הארנונה של התושבים היא 15%.

וכמה ארנונה מעסקים?

74%.

יפה. ורוב העסקים שיושבים בתל אביב משרתים לא רק את גוש דן, אלא חלקים נרחבים מהארץ. אני רק רוצה שהציבור פה יבין איפה אנחנו חיים.

אבל אני רוצה להגיד לך משהו, אף אחד בחדר הזה לא מתנגד לתפיסה שצריך לתת יותר לחלשים ופחות לחזקים.

אני אתן לך לדבר.

סליחה שלא אמרתי מלכתחילה, אנחנו לגמרי בטוחים שצריך לעשות תקצוב דיפרנציאלי, השאלה מה המקורות שלו והשאלה איך מתכננים אותו. מפני שאם יבואו ויגידו לי שעובדים פר בית ספר, אני לא אתווכח אפילו לא לרגע אחד, אחרי שיש סל בסיסי, כי גם ילד ברמת אביב שהוא מבחינה מסוימת עתיד להיות בזכות ההורים שלו, נאמר, או בזכות ההורים מגיל אפס הוא מטופח, עתיד המדינה מבחינה כלכלית, גם הוא זכאי לאיזה שהוא סף של חינוך בסיסי, שאנחנו כולנו נסכים עליו ואנחנו נגיד שזה מה שצריך לתת. אנחנו לא מוכנים שאנחנו נקצץ גם אותו, ההורים שלו ישלמו ואז יכול מאוד להיות שהחוזקה של העשירים תגבר פי כמה והפער יגדל פי כמה, מפני שברגע שהמדינה לא תספק את מה שצריך להביא לילד משכבה סוציו אקונומית מבוססת ממה שההורים שלו מצפים ממנו, מי שיתערב פה זה ההורים. ההורים שיש להם יכולת יעשו את זה, העשירים יעשו את זה, והעניים בתל אביב, שיושבים בעזרא וארגזים, יספגו את כל הדבר הזה, כי אנחנו נצטרך להשלים שעות לימוד. לא תהיה לנו בכלל אפשרות לעשות דיפרנציאציה. כרגע אנחנו ברמת אביב ג' כמעט נותנים אפס, מתבססים על המדינה, ובשכונות הדרום נותנים יותר.
אני רוצה עוד שתי מילים להגיד. לשיטתך ולפי הפתיח שפתחת את הישיבה הזו, אני עוד יותר מודאגת, כי עובדים, פסיכולוגים וסייעות, מתוקצבים, לא ב-100%, ב-80%, ב-67% על ידי המדינה. העובדה שאפשר לפטר אותם בפריפריה בגלל גירעונות אומר לי דבר אחד חשוב, שהניהול של הכסף לא נכון. זה שאנחנו נשפוך עוד כסף במקום שהניהול של הכסף הוא לא נכון לא פותר את הבעיה של הפערים. מה שאנחנו אומרים זה שלא כאן הכסף אלא איך מנהלים את הכסף. אתה יודע את זה מהניסיון האישי שלך בירוחם. ברור שאפשר להביא תורמים וכשמצליחים אז אפשר להביא עוד תורמים, על זה אין על מה לדבר, אבל באופן עקרוני יש כאן עניין של ניהול הכסף והמדינה, אם היא לוקחת כסף ושמה אותו במקומות האלה, היא צריכה לקחת על עצמה אחריות מאוד גדולה, של ההתנהלות שלה. בכלל אני לא מבינה את הדוגמאות שנתת. באופן עקרוני כל תקציב החינוך צריך להיות מופרד ואסור שיהיה מעורבב, בטח אנשי השלטון המקומי יודעים יותר טוב ממני. זאת הערה שנייה שיש לי לעניין הזה.

ההערה השלישית זה שהמדינה נסוגה מחובותיה אחד לאחד. אני אתן דוגמה שעומדת לפתחנו היום. מכרז החינוך הכריז על זה שהוא מכניס כך וכך יישובים ובעתיד את כל היישובים לחינוך חובה עד כיתה י"ב. החלטה חברתית ממדרגה ראשונה, אני שמחה לתמוך בה. אלא שבלי תקציב. אם אני צריכה להחזיק עד כיתה י"ב את אלה שבאופן טבעי לא היו מחזיקים שם מעמד, זאת אומרת שעוד פעם, במקום לבוא ולהגיד 'החלטה חברתית חשובה, אנחנו מקצים לזה כסף', אפילו קב"סים אין, על עיר כמו תל אביב אולי נקבל תוספת של תקן אחד של קב"ס. מה זה אומר? זה אומר שיוצאים החוצה עם הכרזות מאוד יפות, שהציבור שלא כל כך מעמיק ומבין אותן עד הסוף ישמח לקבל אותן, וגם אני כמי שכן מבינה אותן, שמחה לקבל אותן, אבל מישהו צריך לממן את זה. זה לא יכול להיות שזה ייפול עוד פעם על כספי הארנונה.

תודה רבה.

אני מבקש את נועה היימן, רפרנטית לנושא חינוך למשרד האוצר. אני יכול גם להזכיר את הקשר שלך לשלטון המקומי?

כן.

אז אבא של נועה הוא מנכ"ל עיריית ירושלים.

צהריים טובים לכולם. אני מודה על ההזדמנות להיות כאן בדיון חשוב מאין כמותו. אני לא חושבת שיש מחלוקת על עצם החשיבות של התקצוב הדיפרנציאלי. כולם יודעים שיש מתאם גבוה בין מצב סוציו אקונומי של התלמיד ושל הוריו לבין הישגיו, לבין שיעור הנשירה שלו, לקבלה שלו לאוניברסיטה ובסוף גם לתעסוקה ולשכר שלו. לכן אין ספק שצריכים לתת יותר לתלמידים מרקע חלש.

כיום שיטת ההקצאה של מערכת החינוך היא לא דיפרנציאלית מספיק. לא רק שתלמיד חלש לא מקבל יותר מתלמיד חזק, במקרים רבים, בגלל שיטת ההקצאה היום, שבעינינו היא לא נכונה, יוצאים מקרים לא מעטים שבהם תלמיד חלש מקבל פחות מתלמיד חזק. זה נובע מכל מיני סיבות, אחת המרכזיות בהן זה ששיטת ההקצאה היא לא דיפרנציאלית מראש, והסיבה השנייה זה כי יש הרבה זרמים של משאבים במערכת החינוך. יש את שעות תקן הבסיס, יש את סל הקליטה, את סל מנהל המחוז, את חוק יוח"א (יום חינוך ארוך). כלומר יש המון המון תוספות של שעות ושירותי עזר.

אתם מחקתם את כל הסלים.

יש סלים, תאמינו לי. אנשי השלטון המקומי, אני רוחשת להם הערכה רבה, אבל לא תמיד יש בידם את כל המידע. עד היום יש סלים במערכת החינוך, יש סל קליטה, אנחנו יכולים להעביר לכם רשימת סלים, אם תרצו.

סל קליטה?

כן, סל קליטה. יש סלים והם לא ריקים.

אנחנו חושבים שצריכים להגביר את הדיפרנציאליות כדי להשיג מערכת שוויונית יותר עם פערים קטנים יותר. כיצד? אז אנחנו חושבים קודם כל שהקצאת השעות צריכה לתת לפי עדיפות לתלמידים מרקע מוחלש. זה נעשה כבר היום ולא מספיק. היום הכיתה בתל אביב וכיתה בשדרות מקבלת הקצאת שעות יחסית דומה. אנחנו חושבים שאין סיבה שכיתה בתל אביב לא תקבל קצת פחות וכיתה בשדרות תקבל קצת יותר.

מי קובע את זה?

באמת הרשות תממן את זה, היא תעלה את הארנונה לכולם.

לא, היא לא צריכה לממן. אני אעשה סדר בעוד דבר. תקציב המדינה לחינוך עומד השנה על כ-42 מיליארד שקלים. זה התקציב השני בגובהו במדינת ישראל, שאם מסתכלים על זה באופן מסוים הוא קרוב מאוד לתקציב הביטחון.

אם את מוסיפה את ההשכלה הגבוהה הוא באמת קרוב מאוד.

בתקציב הביטחון נכלל בתוכו פנסיית עובדי הביטחון, בתקציב הביטחון לא נכללת פנסיית עובדי ההוראה, אם נשווה את זה, זה כבר יוצא יחסית דומה.

מתוך התקציב הזה, סדרי גודל של 24 מיליארד ₪ הוא תקציב שעות ההוראה של מערכת החינוך. בשעות ההוראה במערכת החינוך השלטון המקומי לא נדרש היום להשתתף. המדינה משלמת 100% מתקציב שעות ההוראה. הרשויות המקומיות, לא רק שלא - - -

במוסדות שהם בבעלותה, שזה עד כיתה ו'.

לא, קודם כל המוסדות שבבעלותה זה עד כיתה ט'. דבר שני - - -

אז כדאי שתדעי שאנחנו מממנים שעות - - -

מוטי, בלי קריאות ביניים, כאן זה לא מועצת העיר. אני בטוח שאתה מנהל אותה ביד רמה. בלי קריאות ביניים, כל מי שירצה יוכל להגיב. מדינת ישראל מתקצבת תקצוב מלא של שעות הלימוד ביסודי ובתיכון במוסדות הרשמיים והמוכרים. יש עיריות שמוסיפות שעות, על זה אנחנו מדברים, זה חלק מהעניין.

נכון מאוד. סוג ההקצאה הזה, אנחנו מדברים על 24 מיליארד ₪. ההקצאה השנייה בגודלה בתקציב משרד החינוך הוא תקציב שירותי העזר. תקציב שירותי העזר כולל שירותים כמו שרתים, מזכירים, פסיכולוגים, יועצים, סייעות והוא עומד בסדרי גודל על משהו כמו 5 מיליארד ₪ תקציב מדינה ועליו השלטון המקומי משתתף. השלטון המקומי היום משתתף באופן שווה בתקציב שירותי העזר. אם ניקח לדוגמה שרת, המדינה מממנת לרעננה 87% מעלות השרת והיא מממנת גם לירוחם 87% מעלות השרת. אנחנו חושבים שהיכולת של עיריית ירוחם לשים את ה-13% האלה, לעומת היכולת של רעננה לשים את ה-13% האלה היא לא אחידה, ולראיה, יש רשויות מקומיות רבות, חזקות, שלא רק שהיום מוסיפות יותר בשירותי העזר, הן גם מוסיפות יותר בשעות הלימוד. למרות שהמדינה מממנת 100% משעות הלימוד הרשות המקומית לא נדרשת להשתתף, רשויות רבות חזקות מוסיפות משאבים רבים באופן שמגביר את אי השוויון בחינוך.

ולכן אנחנו חושבים, כדי לעזור לרשויות החלשות שנמצאות במצב קשה ויכולות לספק שירותים פחותים לאזרחים שלהם, כדי לעזור להם, אנחנו חושבים שהן צריכות להשתתף פחות היום בעלות של השרת. עכשיו, אם רשויות חזקות היום, יש להן מספיק תקציב כדי להוסיף כסף במקומות אחרים, אז אנחנו חושבים שהמדינה יכולה וזו זכותה, על פי החוקים הקיימים, לבוא ולהפחית את כמות התקצוב שזוכות לו הרשויות החזקות בשירותי העזר.

שתיקח את זה מהארנונה.

נכון שהארנונה נועדה לשירותים עירוניים בלבד, אבל שירותים עירוניים, אין דינה של הארנונה בעיריות החזקות במרכז הארץ כדינה של הארנונה בפריפריה. בפריפריה, אמרו לכם פה נציגי עיריית תל אביב, הארנונה ממגורים עומדת אולי על 15%, ברשויות חזקות הארנונה ממגורים עומדת על 100%, אין שום רשות מקומית שיכולה להתקיים באופן מלא וטוב על ארנונה ממגורים. לעומת זאת ארנונה עסקית - - -

משהו מעוות בשיטה.

בסדר גמור, אבל זו השיטה. ולכן אנחנו רוצים לשנות את השיטה.

אבל זה חוק.

לא אמרנו שזה לא חוק, אבל התוצאה ברורה.

לכן צריך להפריד. אני חושבת שכשהשלטון המקומי בא, צריך להתייחס לשני דברים, שוב. יש את הקצאת השעות, הקצאת השעות היום היא בשליטה של המדינה. המדינה היא זו שמממנת אותה ב-100% ושם אנחנו ממוקדים ברצון שלנו לעשות תקצוב דיפרנציאלי, כי אנחנו מאמינים ששעות הלימוד הוא המשאב המרכזי של מערכת החינוך, המשאב המשפיע ביותר, שבו זכותה של המדינה לבוא ולהגיד שילד בתל אביב יזכה, כל ילד יזכה לשעה שבועית וילד בירוחם יזכה לשעה וחצי שבועית, או כיתה בירוחם תזכה ליותר שעות מכיתה בתל אביב. זו זכותה של המדינה לבוא ולהחליט את זה במסגרת סדרי העדיפויות שלה, בחלוקת התקציבים של המדינה. כאמור, זה עיקר תקציב החינוך.

בתקציב שירותי העזר אנחנו מסכימים שיש כאן צורך להגיע, תוך הידברות עם השלטון המקומי, לפתרון מוסכם. לכן הוקמה הוועדה בשיתוף השלטון המקומי, משרד הפנים, משרד החינוך ומשרד האוצר, שדנה בנושא הזה. עוד לא הבאנו את התקצוב הדיפרנציאלי בהתעלמות מוחלטת מעמדתם של השלטון המקומי, לא יישמנו את זה עדיין ואנחנו גם לא עומדים ליישם את זה, לא מחר וגם לא בתחילת שנת 2014. יש היום ועדה והיא דנה בשיתוף עם השלטון המקומי איך לעשות את זה, כדי מצד אחד לעזור לרשויות החלשות, לעזור לילדים החלשים, מצד שני לא לפגוע ברשויות החזקות במידה בלתי מבוטלת.

אז למה ביקשתם הלוואה?

אני לא שייכת לצוות פנים במשרד האוצר ולכן אני לא יודעת להגיד למה - - -

חצי מיליארד שקל לקחתם מהרשויות עכשיו כהלוואה.

כי לא היה נעים להם לחתוך לכם, אז הם אמרו הלוואה.

ואתה חושב שהם יחזירו אותה? ההורים שלהם יממנו את זה בארנונה, 0.3.

יש ועדה - - - ?

יש ועדה שיושבת, לא על שירותי העזר, על שעות ההוראה. משרד החינוך ומשרד האוצר יושבים בצוות עבודה משותף בימים אלה בברכתם של שר החינוך ושר האוצר.

והמדינה גם תצא ותגיד לתושבי תל אביב, שהם לומדים שני שליש מתושבי הפריפריה?

קודם כל היום הם לא לומדים שני שליש מתושבי הפריפריה?

לא, תצאו בהצהרה, תגידו, זה הסל של תל אביב, זה הסל של ירוחם.

חברים. דרך אגב, אנחנו הזמנו לפגישה הזו גם ראשי רשויות מהפריפריה. לצערי הרב הם לא באו, אז אני לצורך העניין משמיע גם את קולם.

היה נעים להם להיות מולנו? הוא מעדיף שאתה תעשה את העבודה.

זה לא פשוט. ה-15 הגדולות, עם הכוח שיש להן, הכוח הפוליטי, ומרכז השלטון המקומי בנוי פוליטית, הוא מתקשה להתמודד עם השאלה הזאת.

בשדרות כבר שלוש שנים אין פסיכולוגים.

דיברנו על זה.

נועה, בבקשה.

בימים אלה יושב צוות עבודה משותף למשרד החינוך ומשרד האוצר, ובשיתוף פעולה מנסה למצוא את הדרך הנכונה לייצר דיפרנציאליות בהקצאת השעות. אנחנו מקווים מאוד שנוכל ליישם את זה כמה שיותר מהר.

תודה.

אני רוצה הערת ביניים, דפנה, גם אלייך וגם לך, ידידי מוטי. אני כרגע לא דיברתי באמת על המקורות, אני מדבר על עצם התפיסה של תקצוב דיפרנציאלי ועל זה אין ויכוח. אבל אנחנו חיים בעמנו ויודעים שבסופו של דבר זה יהיה גם וגם, אבל אני מסכים איתכם שיש פה בהחלט נושא ראוי לדיון ולוויכוח, כיצד עושים את זה. אני רוצה להזכיר, אתם יודעים, אבל הציבור פה אולי לא יודע, לפני כמה שנים הציע מי שעמד אז בראש אגף התקציבים, רם בלינקוב, לקחת את הארנונה שאתם מקבלים בעיקר במרכז הארץ, אבל לא רק, גם בחיפה, ממחנות הצבא וממשרדי הממשלה, ואת אותה ארנונה לחלק בצורה אחרת. הלוא יש רשויות שנהנות מאוד מכך שבסיסים גדולים של הצבא, או משרדים גדולים של הממשלה, ממוקמים באזורם. כלומר יש כל מיני דרכים כדי להתמודד עם הבעיה ויש - - -

אבל הם מקבלים גם שירותים מהעירייה.

מוטי, מאחר ואני הייתי שם פעם, באיזה רשות עיר, גם בקניונים אנחנו נותנים אפס שירותים, גם לתעשייה, אפילו האשפה הם משלמים והילדים שלהם לא הולכים - - -

יוצא שאני הפראייר היחידי שנותן שירותים?

כנראה. כדאי לך לבדוק את זה. כדאי לך לבדוק את זה, בגלל שבארנונה לעסקים ולתעשייה אתה לא מחויב כמעט בשירותים, אתה צריך לבנות כבישים, מערכת ביוב, אבל גם על זה הם משלמים.

אני לא רוצה להטריד פה את הציבור, אני רק אומר שהבעיה היא קודם כל להסכים לגישה הבסיסית. דרך אגב, אני מסכים, ובמשרד החינוך עובדים על זה היום, על באמת הגדרת סל חינוך. זה סיפור לא פשוט. דרך אגב, בתיכון הוא קיים. התשלום שהמשרד הממשלתי משלם הוא פר קפיטה. אחת הבעיות היא שהתיכונים בפריפריה הם קטנים ולא מסוגלים בכלל, כי רק תיכון מ-1,200 תלמידים, להערכתי, יכול לאזן את עצמו אל מול התקציבים, אבל אני מדבר על הרעיון. הרעיון מדבר באמת שלמדינה יהיו את הכלים לתקצב דיפרנציאלית, עד כמה שאפשר להוסיף תקציב, לפחות חד פעמית, ואני כמובן אתמוך בזה ואעשה את כל שביכולתי איך לא רק לא לקצץ בתקציב הביטחון, אלא להגדיל אותו - - -

הביטחון או חינוך. טעות פרוידיאנית.

לא, אבל אני אומר לכם את זה, זו לא טעות פרוידיאנית, כמי ש-30 שנה קם בבוקר ולבש מדים ונעלי גיבורים, אני אומר לכם הנושא של חינוך יותר חשוב מהרבה מאוד הוצאות שלנו במערכת הביטחון. לא רוצה להגיד במקום ביטחון, כי ביטחון הוא דבר בסיסי ומי שלא יצליח לרסן את תקציב הביטחון לא יצליח לעשות שינויים אמיתיים בתקציב המדינה, בחינוך, ברווחה, בבריאות, ביטחון פנים, בכל הדברים האלה שבהם אנחנו חיים יום יום.

יש מישהו מהמאזינים שרוצה לשאול, להגיד, להעיר? אבל לפני שאני נותן לאלה שבאים באופן קבוע אליי גם לוועדה, מישהו מהסטודנטים, מהצעירים? לשאול, להגיד? כן, בבקשה.

אני תלמידה בכיתה י"ב. אמרתם לקצץ בשעות, ובתור אחת שלומדת חמש יחידות בטכנולוגיה, כימיה, מדעים, אני לומדת מכיתה ז' את החומר כבר לבגרות. וברגע שיקצצו לי שעות, ברגע שאני אגיע לכיתה ט', יתחיל לי לחץ ללמוד יותר חומר מכיתה י' עד י"ב, שגם ככה אנחנו נמצאים בלחץ. זה לא נראה לי הגיוני.

אני בעניין הזה מסכים איתך, אני חושב שמה שנועה ממשרד האוצר אמרה זה שהדיפרנציאציה יכולה להיות גם בשעות לימוד. להוסיף בירוחם ולהוריד בגן יבנה או בתל אביב, או בחיפה, לצורך העניין. כדוגמה, אני גם כן לא חושב שצריך לקצץ שעות לימוד, אני לא מכיר את המועצה המקומית שלכם, אבל אני בטוח שהמועצה המקומית, יש לי פה את הטבלה של כמה כל רשות מקומית משקיעה מכספה בתוך מערכת החינוך ואני מאוד מברך על זה, גם אני עשיתי את זה בחיפה, בית הספר הריאלי בחיפה, שאני בוגר שלו, לא קיבל ממני אפילו אגורה אחת, לעומת זאת בית ספר עירוני א', מי שמכיר, בעיר התחתית, קיבל הרבה מאוד תגבור וסיוע כדי באמת לתת הזדמנות שווה.

אני תושבת שדרות, אני יועצת ארגונית ובין היתר מייעצת במנהלת החינוך העצמי של משרד החינוך. יש החלטה של משרד החינוך להכליל את הניהול העצמי בכל בתי הספר היסודיים במדינה, כאשר הדיפרנציאציה מבחינת המדינה מאוד מאוד קטנה, המינימום הוא 50 שקלים והמקסימום הוא 200 שקלים מבחינת המרכיב הדיפרנציאלי בתוך התקצוב של הניהול העצמי ובעצם הניהול העצמי מאפשר לרשויות חזקות להוסיף הרבה מאוד כספים שמייעדים לחינוך ולרשויות חלשות באופן טבעי יהיו פחות משאבים, וגם אם יש רצון מאוד מאוד עז להפנות משאבים לחינוך, בעצם האפשרות היא נמוכה בהרבה והניהול העצמי, כפי שאני מבינה אותו, ואני חושבת שאני מבינה אותו, יגרום לא רק לצמצום הפערים, אלא להיפך, להעמקתם. כמו שהתחלתי בפתיח של דבריי, יש החלטה לעשות את הניהול העצמי בכל בתי הספר היסודיים בכל מדינת ישראל.

ישנו פה דודי מזרחי, נציג משרד החינוך. החשב של משרד החינוך?

מנהל אגף תקציבים.

אז קודם כל שלום לכולם. אני אתייחס קודם לסוגיות הפרטניות שעלו, נראה לי ש - - - אז קודם כל באופן פרטני, רק לגבי הניהול העצמי. אגב, הניהול העצמי הוא דוגמה לכך שמערכת החינוך, גם בקדנציה הקודמת של השר הקודם, ובוודאי גם השר הנוכחי, ערה לכך שיש צורך להעמיק באופן משמעותי את התקצוב הדיפרנציאלי במערכת. הניהול העצמי הוא תכנית חשובה מאוד, משרד החינוך והאוצר משקיעים בתכנית הזו כ-120 מיליון שקל, מתוכם 70 מיליון שקל תוספתיים שמוקצים באופן דיפרנציאלי, כאשר הרציונל שם באמת להעצים את מנהל בית הספר, להעביר אליו באופן ישיר את המשאבים כדי שהוא יוכל לנהל אותם באופן מיטבי, כל מנהל בבית הספר שלו, בתיאום ובסיוע עם הרשות המקומית. דווקא זו דוגמה לפרויקט שמתקדם יפה מאוד והמדינה בחרה להשקיע בו הרבה מאוד כסף באופן דיפרנציאלי, 70 מיליון שקל.

דווקא זו דוגמה טובה לכך, אנחנו מדברים על פרויקט שמתוקצב ב-70 מיליון שקל, שזה הרבה כסף, באופן דיפרנציאלי, זאת אומרת שזה עדיין לא מספיק, וזו דוגמה להיקף האתגר שאנחנו מתמודדים איתו, כי יש כאן באמת אתגר שהוא מורכב מאוד. אם אני מסתכל היום על תקציב משרד החינוך, כ-42 מיליארד שקל, הבסיס שלו הוא שוויוני, החל מגן הילדים, חינוך יסודי, חטיבת ביניים, חטיבה עליונה. הבסיס הוא שלכל ילד במדינת ישראל תהיה נגישות מלאה לחינוך ואת הרובד הבסיסי שמשרד החינוך הגדיר, שהוא הרובד הבסיסי לתלמיד, הוא יקבל. זה נכון בתיכון, אני לא זוכר מי התייחסה, אז משרד החינוך מתקצב כל תלמיד בכל מקום בארץ, פר קפיטה, כך עובד התקציב, כך שהוא יוכל ללמוד שני מקצועות בחירה, יוכל ללמוד את כל מקצועות החובה, אם הרשות המקומית ומנהל בית הספר בוחרים מגמות טכנולוגיות מסוימות, לצורך העניין אין מגבלת תקציב, בית הספר יכול, בתיאום עם יחידת המטה במשרד, להוסיף מגמות, ובהיבט הזה התקציב הוא שוויוני. כנ"ל, אגב, גם בחינוך היסודי יש תקציב לכיתה, החל מ-20 תלמידים נפתחת באופן אוטומטי כיתה, בין אם מדובר במורה שהוא יקר יותר, או במרכאות כפולות מורה זול יותר, שהוא יותר צעיר או עם פחות ותק, המשרד מתקצב אחד לאחד את עלות שכר ההוראה, שזה נכון בכל שלבי הגיל.

מאיפה המצאת את זה?

בבקשה, אפשר להתייחס באופן פרטני. יש חוזר מנכ"ל שמגדיר אחד לאחד בכל שלב גיל מה השעות המחייבות ומשרד החינוך מקצה את השעות - - -

הניסוח עכשיו היה יותר טוב.

פעם אחרונה שאני בדקתי הרגולטור שמתווה את המדיניות ומפקח זה משרד החינוך והוא מגדיר בחוזר מנכ"ל מה הן השעות המחייבות. זה שיש רשויות שמוסיפות משאבים נוספים, אנחנו מברכים על כך, אבל משרד החינוך מגדיר מה הן השעות המחייבות ומה הסטנדרט הבסיסי שלו והוא מתקצב אותו באופן אחיד.

אתה אמרת אחד העלות של השכר של המורים, זה רחוק לחלוטין ממה שאתה אומר.

המורים בגני הילדים, חינוך יסודי וחטיבת ביניים הם עובדי מדינה.

בחטיבה העליונה - - -

רק ברשותך, המורים הם עובדי מדינה בגני ילדים, יסודי וחטיבת ביניים, בחטיבה העליונה המורים הם עובדי בעלויות, בין אם מדובר ברשויות מקומיות, או בין אם מדובר בבעלות פרטית כמו אור, עמל ואמי"ת, התקצוב הוא פר קפיטה, בהתאם לפרופיל המורים של בית הספר. קרי, אם בחולון, בבית ספר מסוים, יש מורים שהם משכילים יותר, עם ותק גבוה יותר, התקצוב הוא בהתאם.

עם השכלה גבוהה יותר?

כן, אחד לאחד.

הוא לא מכסה, אבל יש נוסחה סטטיסטית. היא לא נוסחה אישית, היא נוסחה סטטיסטית.

בהתאם לבית הספר.

אם כל המורים שלך הם - - -

אבל זה לא מדויק, כי בפועל - - -

זה סטטיסטית מדויק ולכן לא תמיד זה מדויק בנקודה מסוימת.

אבל אני לא חושב שזו הבעיה.

לכן הרובד הבסיסי של התקצוב הוא שוויוני. מעבר לכך יש פרויקטים ספציפיים, תכניות תוספתיות שהמשרד מקצה ובשנים האחרונות התכניות האלה התעצמו מבחינת תקציבים באופן דרמטי ואותם הוא מקצה באופן דיפרנציאלי, בין אם על פי פרמטרים סוציו אקונומיים, ובין אם על ידי פרמטרים חינוכיים. ציינו כאן קודם קליטת עלייה, אז זה פרויקטים ייעודיים לקליטת עלייה, ויש פרויקטים שהפרמטר המבחין שלהם, כגון תכנית ההזנה, למשל, אני נותן רק דוגמה, שמוקצית באופן דיפרנציאלי לפי החוזק של הרשות. תכנית התקשוב, למשל, של מערכת החינוך, התאמת מערכת החינוך למאה ה-21. בשלוש השנים האחרונות כל בתי הספר היסודיים בצפון ובדרום, בלי יוצא מן הכלל, נכנסו לתכנית התקשוב, זו השקעה של חצי מיליארד שקל רק בפריפריה, צפון ודרום.

אני יכול לנקוב כאן בעוד שורה של תהליכים שנעשו, אפשר להזכיר את הצהרונים. כל אשכולות הלמ"ס 1 עד 3 נכנסו בשנתיים האחרונות לתכנית של צהרונים, יש צהרון בתום יום הלימודים, כולל הזנה, במימון מלא, 100% של המדינה, 615 מיליון שקלים. וכהנה וכהנה, נוספו מיליארדים תוספתיים לחינוך. המוחזקות בחטיבה עליונה כ-220 מיליון שקל תוספתי שמוקצה לרשויות מדד חברתי-כלכלי חלש, בפריפריה, וכהנה וכהנה מיליארדי שקלים מוקצים באופן דיפרנציאלי.

אם ככה מדוע עמדת המשרד היא שיש להעמיק את הדיפרנציאליות? וזאת עמדת המשרד ואנחנו יושבים בימים אלה על המדוכה עם משרד האוצר כדי לגבש מודל להעמקת הדיפרנציאליות. אם אנחנו נתבונן על ההוצאה הלאומית והציבורית לחינוך אנחנו רואים תמונה כזו, השחקנים המרכזיים שמשקיעים בחינוך זה המדינה, שזה משרד החינוך, יש לנו את הרשויות המקומיות ויש את ההורים. יש גם את המגזר השלישי - - -

3 מיליארד שקל ההורים.

הרבה יותר, אבל לא רוצה להתווכח על זה.

הרוב זה תשלומי זכות, לא חובה. חובה זה רק הביטוח.

בתשלומי הורים אני מתכוון להשקעה של הורים מעבר לחיוב במסגרת מערכת החינוך.

או לתל"ן?

אם אני לוקח תלמיד באופקים או בשדרות ואני משווה אותו לתלמיד בתל אביב, בכל אחד מהפרמטרים הללו, הוא מקבל פחות. הרשות המקומית מטבע הדברים בתל אביב יכולה להשקיע הרבה יותר ממה שיכולה להשקיע רשות בשדרות או באופקים או ברהט. ההורים של התלמיד ברשויות המבוססות מטבע הדברים יכולים להשקיע הרבה יותר לעומת רשויות חלשות, וכאשר אנחנו מסתכלים על תקציב של המדינה, הגם שהוא כולל בתוכו היום רבדים דיפרנציאליים במקרו, כשאנחנו מנתחים כמה בסוף מקבל תלמיד בפריפריה, החברתית או הגיאוגרפית, לעומת תלמיד במרכז, הפערים הם קיימים. לכן גם בשנים האחרונות נעשו מהלכים משמעותיים להגדלת הדיפרנציאליות והמשרד בימים אלה שוקד על תכנית הרבה יותר רחבה ומעמיקה בשיתוף פעולה עם משרד האוצר ועם השלטון המקומי בכדי לחולל שינוי משמעותי בסדר גודל הרבה יותר גדול.

אף אחד לא אומר שזה יהיה פשוט, לכולם ברור שיהיה מדובר כאן בהשלכות מרחיקות לכת, אבל זו המחויבות שלנו לעתיד.

תודה. דרך אגב, יש לי פה את נתוני הלמ"ס, לא מהשנה האחרונה. רק לסבר את האוזן, כי אני לא כל כך מתייצב מאחורי הנתונים כי הם לא תמיד יודעים איך באמת לשקלל מה עירייה מוציאה ומה לא. אבל מספרים. זה מלפני שנתיים. ברהט העירייה משקיעה 46 שקלים מכספה לתלמיד. בחולון, לפי אותה טבלה סטטיסטית, 4,420. בתל אביב 8,500. חיפה 4,600.

האם אנחנו במדינת ישראל, באמת, זו השאלה, מוכנים למציאות כזו? קודם כל צריך לענות על השאלה הזו. אז אני מסכים שאם המדינה, ואנחנו כולנו מהמדינה, דרך אגב, זו לא איזה ממשלה עלומה שכולם מכוונים אליה את החיצים, כי בחולון, מוטי, כולם רואים רק אותך, ובמדינה כולם מסתכלים על הממשלה. חברים, אני חושב שלא משנה כרגע מה הדרך ומה הפתרון, האם בעוד כמה מיליארדים לתקציב הביטחון ולהוריד כמובן ממקום אחר, או לעשות בכל זאת תיקונים דיפרנציאליים עם פגיעה מינימלית כמובן במי שהיום חזק, ואנחנו לא רוצים להחליש את החזקים.

למה זה מינימלי?

אבל אני רוצה שנקרא את הנתונים ונבין שמכאן צומחים ומתרחבים הפערים בתוך החברה הישראלית ואף חיפאי, לצורך העניין אני לא רוצה לדבר על חולון או תל אביב, אף חיפאי לא יוכל לחיות את חייו הנורמטיביים והאיכותיים כפי שהוא חי, עם גדר מסביבו, כשבמדינת ישראל, בפריפריה, עוד פעם, הגיאוגרפית והחברתית, יש שכונות בתל אביב ובחיפה ובחולון שמחייבות בהחלט חיזוק, אף אחד לא יוכל להמשיך לחיות את החיים שלו בצורה הזו, אם מסתכלים חמש ועשר שנים קדימה. לכן יש לנו פה בהחלט נושא חשוב עם החלטות לא קלות. החלטות קלות ידענו לעשות בגיל הגן, בגיל שלנו זה כבר החלטות מסובכות.

בבקשה, ורד מארגון שנקרא 'הכל חינוך', שבראשו עומד חתן פרס ישראל דוביק לאוטמן, נאחל לו בריאות ואריכות ימים. ושר החינוך היה המנכ"ל של 'הכל חינוך'.

כן, ואני החלפתי אותו בינואר האחרון. אני רוצה להגיד משהו לפני שאנחנו נכנסים לתוך הדיון, משהו בנימה שקצת מפריע לי. במקום להתחיל עם איזה שהיא רמה של הסכמה, ודפנה, ככה אמרת בסוף, 'כן, כן, אני בעד תקצוב דיפרנציאלי', ממוטי אפילו את זה היה קשה לשמוע.

כי אני נגד. שהמדינה תממן - - -

רגע, אני לא המדינה ולא להתנפל עליי, אני חברה אזרחית.

לא התנפלתי עלייך, רציתי רק שתשמעי. זה הכול.

אני מקשיבה, הקשבתי בקשב רב, אפילו הייתי פעם תושבת העיר שלך.

מזל שלה, עכשיו הייתי מנתק לה מים.

לא שמעת אפילו מה עמדתי, אתה כבר מנתק, וזו בדיוק הגישה שמפריעה לי. הגישה היא היעדר - - -

הוא צוחק.

אני יודעת, אני יודעת, הנה החיוך, ועכשיו אני אגיד בכל זאת משהו שמפריע לי ושחשוב לי גם שהתלמידים כאן ישמעו, כי יש משהו בעייתי בשיח במדינת ישראל. תסלחו לי על הכותרת המפוצצת, אבל סולידריות זו מילה שמתלווה אליה היום מקף not in my back yard, בבקשה שם, שמישהו יעשה את זה, שזה יקרה איפה שהוא. אני לא חושבת שתקצוב דיפרנציאלי צריך לבוא בלי סל חינוך לתלמיד וזה גם חלק מהצעת החוק שלשמחתי הרבה חבר הכנסת עמרם מצנע מוביל אותו בהתמדה ובנחישות ונדמה לי שגם חבר הכנסת אוחיון חתום עליו, ולא במקרה הוא נקרא 'חוק אחריות המדינה לחינוך'. ברם אולם זה לא אומר שכולנו, שכנראה בשולחן הזה, ויש לי הרגשה שגם בשולחן פה, תושבי הרשויות היותר חזקות, אנחנו חיים בפלנטה נפרדת, 'חבר'ה, תתעסקו אתם שם במדינה ואנחנו ננהל', איך אמרת? 'הכי טוב שאפשר את המקום שלנו'. זה לא עובד, כי התוצאה היא בדיוק מה שחבר הכנסת מצנע הציג בפנינו, אנחנו נצטרך לחיות בגטאות, או לפחות הדור של הילדים שלי והנכדים, אז יהיה נורא נחמד בחלקים מסוימים ותל אביב מתנהלת בצורה מאוד מרשימה בעניין הזה.

לכן הרעיון שעומד מאחורי החוק הוא איגום כל המשאבים לסל אחד שקוף. רק מלהאזין לכל המקורות שהציג נציג אגף התקציבים במשרד החינוך אפשר היה להתעייף ולא במקרה. אנחנו למודים שיש הרבה מאוד חוסר שקיפות ובהירות לאן הולכים הכספים, כיצד הם מחולקים. גם מה שאמור להיות היום, לכאורה שוויון פורמלי, שאמרת שנותנים לכולם אותו דבר, אנחנו יודעים שיש כאלה שמקבלים יותר, קרובים יותר, מקבלים יותר, כיתות יותר קטנות, כל מיני דברים, אפילו ברמת השוויון הפורמלי שצריכים להיות מוסרים. בוודאי בעיקרון שאנחנו באים ואומרים שמתוך אינטרס ברור שלנו, כדי לתת יותר למי שאין צריך לאגם את כל הסל, כן, אני יודעת שלעומת זאת אגף התקציבים לא אוהב את החלק הזה ולפעמים גם להוסיף אם צריך - - -

איזה סל את מאגמת?

אני אומרת גם את השעות וגם את סל השירותים. להסתכל על זה כמכלול כאשר נקודת הקצה היא הילד, על פי מצבו הסוציו אקונומי, כך שמי שחי בשכונת הארגזים בתל אביב יקבל באופן משמעותי יותר ממי שחי ברמת אביב ג', אבל יחד עם זאת אם בתל אביב בסך הכול התלמידים, ואת מסתכלת על זה כרשות מוניציפאלית כמובן ולא רק על שכונת הארגזים, יש בסך הכול תלמידים אחרים, אז בתוך הסל תל אביב תקבל בסך הכול את מה שיגיע פר התלמידים שישנם, וכך ניצור גם איזה שהוא תמריץ לבתי הספר החזקים לקבל תלמידים מרקע סוציו אקונומי נמוך יותר.

אני רוצה להגיד שחלק מהדברים כאן נוסו, זה לא שיטה שלא נוסתה מעולם. להזכירכם, אחרי דוח ועדת שושני, אגב, המשרד נאלץ, אחרי הוראת בג"צ, לעצב קריטריונים חדשים, חולקו מיליון שעות הוראה על פי סל דיפרנציאלי, או לפחות היו אמורים להגיע במשך חמש שנים.
הרעיון הוא לא להתייצב תוך הגנה על הטריטוריה, זה מה שהפריע לי, לזרוק את התינוק עם מי האמבטיה, אלא בואו נשלב כוחות. לשמחתי הרבה לכולכם יש נציגות בתוך הוועדה, חבל שלמגזר האזרחי אין, אבל קולות צריכים גם להישמע, ובואו נעבוד יחד כדי שהמערכת - - -

מה זה מגזר אזרחי?

המגזר האזרחי זה כל אותם גופים שאינם ממשלה או עסקים.

אז אני רוצה לומר, הדברים בוצעו כבר, לפחות הייתה תכנית. כן, זה היה בשנות הקיצוצים הגדולים, דפנה בוודאי זוכרת וגם האחרים, והמחיר היה שבסוף מעט שעות ההוראה נעלמו לגמרי. היום כמה נשארו? 50,000 שעות הוראה שמחולקות דיפרנציאלית? לא נעים להגיד, איך הילדים אומרים? פאתט. זה חסר משמעות. אם רוצים, יש דרך להתארגן.

תודה רבה.

אסף, סגן וממלא מקום ראש עיריית תל אביב. זה כבר המועצה החדשה?

זה כבר המועצה החדשה. אני לא תכננתי לדבר היום, אני מחזיק את תיק החינוך בעיריית תל אביב עשרה ימים. בדרך כלל אני מעדיף לחכות טיפה יותר ולא תכננתי לדבר, בשביל זה דפנה דיברה. אני רוצה להתייחס, בגלל כל מיני דברים שנאמרו פה, בזהירות, ולומר דבר אחד בשם הערים הללו. אני רוצה לומר דבר אחד על הסולידריות שדיברתְ עליה והגישה. מה שאת מרגישה כגישה נובע מתחושת הרשויות של רק בואו נקרא לילד בשמו. כי מה שאתם עושים, בעיניי הוא לא הוגן. השיחה היא לא התקצוב הדיפרנציאלי נטו, השיחה היא על זה שיש רצון של המדינה לחזק מקומות חלשים ומחפשים לזה מקור. זו השיחה. ההתרעמות שלנו היא שבשם הצדק הטבעי של לתת למי שאין לו יותר ממי שיש לו, אתם אומרים 'מצאנו את המקור'.

פעם, בעבר, לראשי רשויות היה מותר להיות חברי כנסת והם הגנו על האינטרס של השלטון המקומי, היום אסור, וכשמחפשים את, סליחה שאני אומר, פראייר, שאפשר לממן באמצעותו את המעבר הזה עושים את זה - - - ולמה אני אומר ככה? כי אף לא אחד מהדוברים לקח בחשבון, ובצדק, שאנחנו מחזקים את החלשים ומחלישים את החזקים. הרי אם הממשלה הייתה באה לתושבי תל אביב וחולון ואומרת 'חברים, החלטנו, בגלל המצב החברתי במדינת ישראל, שמעכשיו רמת החינוך שלכם תהיה פחותה', אתם תבואו ותאמרו לתושבים שלנו - - -

להגיד את זה בגלוי.

אז גם אני, וגם בשם רון חולדאי וגם מוטי ששון, יגידו 'בסדר, קיבלנו גזרה ולכן צריך', אבל כל אחד מכם שעומד פה כבר החליט עבורנו שזה ברור שרמת החינוך במקומות החלשים תעלה ואנחנו נתמודד עם לשמר את רמת החינוך שהערים החזקות נותנות. זאת אומרת נכנסתם לתוך כיס הארנונה של מוטי ששון, שפעם היה, אגב, במצב איום ונורא, ולקח לו 20 שנה של עבודה שהוא טוב בא כדי להביא את העיר שלו לאשכול שבו עכשיו מורידים לו בגלל זה, ואומרים לו 'עכשיו בוא תוריד מעוד דברים, כדי שאנחנו נוכל לתת בירוחם'. וזו שיטה שאנחנו מתרעמים עליה, כי היא מתעלמת ממקורות אחרים רלוונטיים, שאפשר היה להתווכח שם ולקחת משם.

מי שבא ואומר לי שאני מתנגד לחזק את החלש לא מבין איך הערים שלנו מתנהלות, שבתוכן רק מחזקים את החלש. אבל מה שמוטי אמר קודם, שהמדינה כל הזמן בורחת מהאחריות שלה בגלל קבוצה של ערים שמצליחות ל - - - תל אביב היא ייחודית, יש לה באמת מקורות הכנסה שנניח תמיד יהיו, אבל בחולון אין. היא תוצאה של התנהלות שאין אותה ברמה הארצית, ואם כל הערים בארץ היו מתנהלות כך כנראה שהם לא היו צריכות לפטר, ואם משרד הפנים היה מבצע רפורמות שהיו מאחדות רשויות לכמות רשויות שצריכות להיות במדינת ישראל, אז גם לא היו רשויות מאוד עניות ומאוד חזקות, אלא גושים שיכלו לקיים את עצמם כמשק סגור בדברים שלהם. אבל אתם לא עושים את זה. אתם לא עושים, לא את זה ולא את זה ולא את זה, ועדיין רוצים לבוא ולהגיד 'בואו נחזק את החלש', ואז באים ומחפשים ממי אפשר לקחת.

וההתרעמות שוורד הרגישה נובעת מזה, וזה היה חשוב לי לומר. אנחנו לא מתנגדים לזה, אם אתם תבואו לתושבי הערים החזקות ותגידו 'דעו לכם שרמת החינוך אצלכם עכשיו, זה צו השעה, צריכה לרדת'. אבל אתם לא תעשו את זה. תודה.

תודה רבה.

אנחנו נאלצים להגיע לסיום, כי יש פה דיונים של ועדה אחרת. אני חושב שהשלטון המקומי יוצג בכלל לא רע, אלא אם כן את רוצה לייצג את עיירות הפיתוח.

האמת שרציתי להצדיע לתלמידים. כבר מעבר לזכויות התלמיד, היה צריך להיות להם הפסקה. ולחזק את העמדה שמרכז השלטון המקומי, אני חושבת, מעולם לא יישר קו עם האזוריות ועם החזקות ועם כל הרשויות. אנחנו מאמינים בסל בסיסי לכל תלמיד, זה השוויון, בוודאי שבתיקון. וכמו שאמר אסף, ואמר את זה מאוד ברור, המקורות או השיח על המקורות הוא דיון אחר, ולא מגביהים אדם בקיצוץ רגליו של שכנו.
דבר נוסף, הסל הוא כל כך לא ברור. עוד אין הסכמה על הסל. זה שיש הסכמה שצריך להיות, אנחנו בדיונים ארוכים - - -

כן, כן, שנתיים, שלוש, ארבע, ועד אז עולם כמנהגו ינהג.

ואני מצטרפת אגב לדברי משרדי הממשלה ומבקשת להמשיך להיות שותפים. היינו בדיון חשוב, נשמח להמשיך לשתף פעולה.

מה שרציתי להגיד זה שאני חושב שההסתכלות היא לא כל כך נכונה. אני חושב שההסתכלות צריכה להיות פר כיתה ולא פר עיר.

ההסתכלות היא פר כיתה. מבחינת שיטת התקציב במשרד החינוך.

>
אבל זה לא עובד ככה. אני רואה עכשיו מכיתה כמו בשכבה שלי, שלא לומדת, היא לומדת שלוש שעות פר יחידה של לימודים, כשעובדה שהם צריכים יותר שעות כדי ללמוד, זו כיתה שיותר קשה לה ללמוד. זה לא קורה. אלה שעות שנותנים - - -

אני אגיד לך, אי אפשר להיכנס פה לדקויות. בכלל תקציב משרד החינוך זה אחד התקציבים הפחות שקופים. אנחנו פועלים היום יחד עם משרד החינוך לעשות את זה שקוף יותר, שבכלל תהיה הבהרה על איזה בסיס אנחנו מדברים.

מוטי, אבל קצר.

קצר קצר, כי אני רוצה להתחבר למה שהילד המקסים הזה אמר. אני אתן לך דוגמה על חולון. 60% משרד החינוך מממן את תקציב החינוך של עיריית חולון, 40% אני מוציא מהארנונה, ההורים זה כמה אחוזים בודדים, קרן רש"י, קרן קרב. אני עושה מה שמשרד החינוך לא עושה. הקמתי מרכז לאבחון וטיפול לתלמידים שיש להם בעיות של קשב וריכוז, על חשבון העירייה, עד 90% הנחה למשפחות ברמה סוציו אקונומית נמוכה. על חשבון העירייה, אני מטפל בהם. יש לי קרוב ל-72 כיתות, כיתות מב"ר, כיתות תל"ם, כיתות אומץ וכיתות אתגר. ילדים שאתה לא מאמין, עם 11 שליליים נכנסים לכיתות האלה, 11 שליליים בכיתת אומץ. אתה יודע מה המתנה הכי טובה שקיבלתי מהם? שלפני שנה 100% מהם הביאו בגרות, 100% מכיתת אומץ.

איפה משרד החינוך, הוא מבין בזה? אתם מתקצבים את זה? אתם מתקצבים בעיות של קשב וריכוז? אתם מתקצבים? שקל אני לא מקבל.
הייתי בארצות הברית, נכנסתי לגן ילדים, ראיתי תצפית שעושים בגני ילדים. ראיתי את הדבר הזה, אימצתי את זה לחולון. ילדים מגילאי 3 שנמצאים בנעמ"ת, ויצ"ו, אמונה ובמתנ"סים של העירייה, שאני הקמתי פה גם כן, הלכתי הבאתי קלינאי תקשורת, מרפאה בעיסוק, פסיכולוגית, עובד סוציאלי, על חשבון העירייה - - -

מוטי, אנחנו מוכרחים לסיים, תהיה לך הזדמנות בוועדה.

לכן אני אומר, חבר'ה, הרבה דברים שמשרד החינוך לא עושה, אנחנו הרשויות המאוזנות, לא החזקות, אני מאוזן, אני קיבלתי את העיר גירעונית ברמה של 8%, אז אני מבקש, לפני שמדברים, תחשבו טוב טוב מה אתם עושים. תוספות, תיתנו לעיירות הפיתוח, אין לי בעיה, אל תיקחו מהילדים שלנו.

מוטי, תודה.

חבר הכנסת אוחיון, שניים-שלושה משפטים.

קודם כל אני באמת שמח על ההזדמנות ועל המפגש הזה כאן במכללת ספיר, הנמצאת בשדרות, שבוודאי זה גם אומר משהו על המסר החברתי-החינוכי. אני חושב שוורד, מ'הכל חינוך', אני מצטט אותך ואני מתחבר גם אלייך כמובן ולקו שגם קבענו בוועדת החינוך ושעמרם מצנע, יושב ראש הוועדה, מוביל, זו אותה סולידריות שאת מדברת עליה, לשבת כאן ולהתבונן ולראות את הצרכים של כולם. של כולם. זאת אחריותנו וחובתנו.
כשאני מדבר עם ראש העיר של דימונה לשעבר, אלי ברונשטיין, ואני שואל אותו כמה מפעלים יש לך, מה ההכנסות שיש לך מארנונה, למשל לעומת העיר שלי, ראשון לציון. הוא אומר לי מפעל אחד, אחד. איך אתה מתמודד? איך אתה מממן את כל הצרכים שלך בחינוך? מהמסגרת התקציבית שלי, מההכנסות שהתושבים נותנים לי ומה שהמדינה משלימה.

היא משלימה, היא משלימה בגדול.

אני לא רוצה להתחיל להיכנס לסיפור הזה. אם ישנם מאות מפעלים, אולי גם אלפים, שנמצאים, והערים במרכז הארץ יכולות להרשות לעצמן גם ליהנות מזה, גם ליהנות מאוכלוסייה חזקה שמשלמת מיסים, כי אם גם המדינה תטיל מיסים נוספים, מי ישלם אותם? התושבים שלך, התושבים שהם בעיקר התושבים החזקים - - -

זה מגיע אליהם ישירות, לא דרכי.

לא דרכך, העיקר לא אני. אני מאוד חושש, ואני חוזר לאותה תפיסת סולידריות, אני אלך רחוק עכשיו, אני הולך בכוונה להיות רחוק מאוד. עמרם דיבר על המגזר הערבי, על ההקצבה ברהט. אתה יודע מה קורה במגזר החרדי? אתה יודע שבעוד ארבע, חמש, שנים, ילדיו ימנו 25% מהאוכלוסייה של מדינת ישראל? אתה תשאיר ותגיד לו 'תשבור את הראש לבד'? הלוא זו אותה דוגמה שדר' איריס הדר אמרה, זו אותה מכונית עם אותם גלגלים אחוריים מפונצ'רים, עם זה אתה צריך לנסוע. ואם אתה לא תיתן - - -

- - -

בוודאי התקצוב הדיפרנציאלי, לפי דעתי, ואני לא רוצה להיכנס, מי שמכיר את נייר העבודה של דר' איריס הדר, היא מדברת במפורש בעניין הזה, אל תחלק את התוספת אחרי שחילקת כבר את עיקר התקציב פר קפיטה. מלכתחילה קח את משתני הרקע של התלמיד, קח אותם ותן לו את צרכיו, ולא חלק את העוגה ומה שנשאר לי אני מנסה לסגור איתו פערים. מה, אותו ילד בירוחם או בדימונה, הוא לא צריך בסיס באמת איתן ורחב כדי לסגור פער?

רבותיי, אני חושב שבאמת בקטע הזה אני הולך לכל אורך הדרך עם עמרם ואני מקווה שנצליח, בעזרת ה'. שנעשה באמת תקצוב דיפרנציאלי צודק. תודה.

תודה רבה.

נעשה ונצליח, מהמקורות הממשלתיים.

גם, בוודאי, אני לא מתעלם מזה. גם.

תודה רבה לכל המשתתפים. מה שנקרא תם ולא נשלם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:45.>