PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
12/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 92>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ט' בכסלו התשע"ד (12 בנובמבר 2013), שעה 9:00

<צער בע"ח – משחטות "זוגלובק">

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

רות קלדרון

יפעת קריב

יוני שטבון
תמר זנדברג

דב חנין

ישראל חסון

דב ליפמן

חמד עמאר

זבולון קלפה

>
ד"ר דגנית בן-דב - הממונה על חוק צער בעלי חיים, השירותים הווטרינרים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר נדב גלאון - מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר סרחיו דולב - רופא וטרינר ראשי, מנהל המחלקה לפיקוח על מוצרים מן החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דפנה יוריסטה - דוברת, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד ג'ריס גנטוס - ממונה מחלקת תביעות, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אפרת ורד - ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלי דוידסון - ראש אגף הגנה על בע"ח, המשרד להגנת הסביבה

רפ"ק טובי בן שלום - חטיבת חקירות, אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שמעון קדוש - ס' רמ"ד הגנת הסביבה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אבשלום דולב - מנהל ארגון המשחטות התעשייתיות

ד"ר אורנית רז - מנהלת איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

פיני קמרי - מנכ"ל חברת זוגלובק

כרם אבישי - ייעוץ תקשורת, דוברת מנכ"ל, זוגלובק

במבי צורי - לוביסטית, זוגלובק

אורן קקון - יו"ר וועד העובדים, זוגלובק

ג'אמיל סוסאן - סגן יו"ר ועד העובדים, זוגלובק

דודו עמר - חבר ועד העובדים, זוגלובק

אמיצה קבלה - חברת ועד העובדים, זוגלובק

אתי אלטמן - מייסדת ודוברת תנו לחיות לחיות

עו"ד יונתן שפיגל - יועץ משפטי, עמותת תנו לחיות לחיות

רעות הורן - מנהלת פעילות ציבורית, עמותת אנונימוס לזכויות בעלי חיים

הילה קרן - דוברת, עמותת אנונימוס לזכויות בעלי חיים

גל קיסר - פעילה, המשמר החברתי

רותי רוזנטל - פעילה, המשמר החברתי

גמי ברזילי - סמנכ"ל מטה הגנת הסביבה, מרכז השלטון המקומי

ד"ר משה רפלוביץ - יו"ר איגוד הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות, מרכז השלטון המקומי

יוליה מלינובסקי - הסתדרות העובדים הלאומית

רונן בר - עיתונאי, תחקירן וכתב כלבוטק, פעיל למען בע"ח

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליסי), הקואליציה נגד סחר בפרוות

יהודית גידלי

אירית שלהבת
<צער בעלי חיים – משחטות "זוגלובק">

בוקר טוב. אנחנו רוצים להתחיל בדיון. הנושא, כפי שידוע לכולכם, הוא אירוע במשחטת "זוגלובק" כפי שהובא לידיעתנו על-ידי ערוץ 10 בסדרת טלוויזיה. אין ספק שמי שראה את השידור הזה לא יכול להישאר אדיש למחזות, לתמונות הקשות. למרות שרובנו יודעים שבסופו של דבר התרנגולות האלה מגיעות לשחיטה, עדיין נורמות ההתנהגות והחוקים מחייבים טיפול נאות והולם כדי לא להכביד ולהאריך ולהעמיק את הסבל של החיות, גם אם בסוף המסלול הזה הן מגיעות לשחיטה. על כן אנחנו מקיימים פה את הדיון.

זה לא פעם ראשונה שגורמים לא ממסדיים, ארגונים ועמותות של צער בעלי חיים חושפים בפנינו ומרימים מסך על מה שקורה במקומות כאלה. מעבר לעניין החקירה הפלילית, שבה אנחנו כמובן לא נעסוק, בה עוסקת המשטרה, המקרה הזה מעלה כמובן שאלות. אל"ף, על נושא הפיקוח, על עומק הפיקוח של מי שאחראי על זה במשרד החקלאות. בי"ת, כמובן המחויבות והאחריות של הבעלות, במקרה הזה של משחטת "זוגלובק", על מה שקורה בחצר הפנימית, גם בלי שמישהו בא וחושף את זה לעיני הציבור. וגימ"ל, ואולי החשוב מכול, אנחנו רוצים להתרשם ולהיווכח שאכן ננקטות כל הפעולות הנדרשות במקרה דנן, ואני מקווה מאוד שגם במקומות אחרים, כדי שמקרים כאלה לא יחזרו על עצמם.

נתחיל במצגת של ארגון "אנונימוס", נשמע אחר-כך את הנהלת "זוגלובק", את משרד החקלאות ונפתח את הדיון. אני מזכיר לכולם שבוועדת החינוך, התרבות והספורט צריך להתנהג בהתאם. בבקשה.

בוקר טוב. אני מעמותת "אנונימוס לזכויות בעלי חיים". חלק ראו את התחקיר בזמן שידורו, חלק לא. ריכזנו תקציר של הדברים, כי באמת, חבר הכנסת מצנע, כפי שאמרת, מעבר לבחירה אישית, אם מישהו מחליט לא לאכול בשר או משהו כזה, יש את האלמנט החוקי. כאן בכנסת המטרה שלנו להצביע יותר על הבעיות שהיו.
תיעדנו במשחטת "זוגלובק". ראינו הרבה כלובים לא תקניים. למעשה לא ראינו כל-כך כלובים תקניים. איברים של בעלי חיים נתפסים כל הזמן בכלובים, תרנגולי הודו נתפסו להם פעמים רבות הרגליים. זאת המכונה המדוברת שמשליכה אותם. לתרנגולים פטמים נתפסו פעמים רבות ראשים. כל אדם שעיניו בראשו רואה שזה לא מתיישב עם הוראת החוק שקובעת לא להתעלל בבעלי חיים. עוד דברים שראינו זה זמני המתנה ארוכים מן הרגיל. אגב, אני מדברת על תקנות צער בעלי חיים (הובלת עופות), שקובעות הוראות מדויקות מאוד לגבי מה מותר ומה אסור. כאן העובד מפריד בין הראש ובין הגוף. כאן עובד בועט בתרנגול, תופס אותו ברגל ומשליך אותו. המוט שאנחנו רואים שהוא משתמש בו הוא מוט שהעובד לא הביא מן הבית כמובן. מי שצפה בתחקיר המלא ב"כלבוטק" ראה שמשתמשים במוט הזה להרבה שימושים, שוב ושוב, לדחוף אותם וגם אם הכלוב סגור לעזור לכלוב להיפתח.

מבחינת זמני הובלה, אגיד על זה שתי מילים. זמני ההובלה המותרים להובלת עופות הם 4 שעות בקיץ ו-6 שעות בחורף. בתחקיר תיעדו 16 שעות ו-19 שעות, לא כולל זמן הנסיעה וזמן ההעמסה. אנחנו יכולים לשער שהזמנים היו אפילו ארוכים יותר. כלובים שלא עומדים בתקן, טלטול והטיה וכולי.

זו לא הפעם הראשונה ש"זוגלובק" נתפסת בהתעללות בבעלי חיים. במאי 2013 היתה תאונה בכביש המהיר, לשמחתי אף בן אדם לא נפגע, אבל משאית התהפכה, התרנגולים היו שם פצועים ומדממים ועובדים שבאו לפנות את התרנגולים נמצאו בועטים בהם ומעיפים אותם באוויר. לאחר מכן היה רעש ציבורי, העניין תועד. "זוגלובק" יצאה בהצהרה: "ננקוט בכל האמצעים על מנת שהתנהגות אגרסיבית זו לא תחזור לעולם. זה לא דרכה של החברה". מה שראינו בתחקיר, שזה לא מה שמתרחש.

לפני שבוע, אחרי שהתחקיר יצא, שוב ראינו שהיתה הפגנה. שם, בין השאר, הפעילים תיעדו ש"זוגלובק" עוברים על תקנות הובלת עופות שוב. שוב נראו כלובים לא תקניים. לפי השעות שהמשאית הגיעה מסתבר שהתכנון של הזמנים מבוסס על חריגה מן הזמנים המותרים. עוד דבר מעניין שקרה שם, שהכניסה למשחטה היתה חסומה על-ידי פעילים ואז נהגי המשאית פשוט נטשו את העופות והלכו, שזה כמובן נוגד את הוראת החוק.

לפני שבועיים היינו פה, ממש יום אחרי התחקיר, ונאמרה טענה, ד"ר דגנית בן-דב אמרה שיש לארגונים לזכויות בעלי חיים פריבילגיה שאולי אין לה, שהיא מחויבת להזדהות ואילו אנחנו לא מחויבים להזדהות. זה קצת לא מספק, בגלל שהמכונה הזאת נמצאת בשימוש כבר שנים רבות. אני מדברת על המכונה של ההיפוך. הכלובים הלא תקניים הם הכלובים שמשתמשים בהם. כלומר, קשה לי לראות איך מחביאים את זה. אבל גם מעבר לזה, יש אבסורד בטענה הזאת, כי לפי הטענה הזאת אפשר לסגור את המשטרה. אני לא יודעת אם אני בכלל צריכה להסביר את הבעייתיות בזה.
מעבר לסיפור הזה של "זוגלובק", באמת יש כאן בעיה רצינית יותר, אם אני יכולה לרגע לסנגר על "זוגלובק". "אנונימוס" קיימת 20 שנים, אנחנו מבקרים המון במשחטות, בלולים, ברפתות, במדגרות. כמעט לא יוצא לנו להגיע למתקן חקלאי ולא לראות שם התעללות, לא לראות שם עבירות בוטות. אנחנו מעבירים לרוב את התלונות, מפרסמים אותן בתקשורת. היו לנו המון חשיפות בשנים האחרונות ב"זוגלובק", ב"תנובה", במדגרת "רמית", במשלוחים החיים, ב"נורדיה" – חקירה של "תנו לחיות לחיות". הדברים האלה החוזרים על עצמם שוב ושוב ושוב ושוב.

הוצאנו את הדוח הזה, אני חושבת שכל חברי הכנסת פה קיבלו אותו: "אין תקנה – 18 שנים לחוק צער בעלי חיים". הוצאנו אותו לפני שנה וחצי, במאי 2012. זה דוח שמראה שבעצם תקנות להגנה על בעלי חיים במשקים חקלאיים כמעט ולא מתקדמות. משרד החקלאות נמנע מלקדם. אם מדובר בחיות בית, אם מדובר בחיות מחמד המצב קצת יותר טוב, אבל חיות משק לא זוכות להגנה. לצערי אני יכולה להגיד לכם שהדוח הזה עדכני כמו ביום שהוצאנו אותו. הדברים נאמרו כבר פעמים רבות, יש פה איזה ניגוד עניינים חזק מאוד, שמשרד החקלאות אמור, מצד אחד, להגן על החקלאים, ומצד שני, להגן על בעלי החיים שמהם הם מתפרנסים.

הבקשה שלי מכם, חברי הכנסת, היא לא לחכות. לפני 11 שנים אישרו פה בוועדת החינוך תקנות בעניין המתת בעלי חיים – האפרוחים הזכרים שאנחנו רואים שכל הזמן מושלכים ואפרוחים בתעשיית הביצים שמושלכים, והפגומים בתעשיית הבשר שמושלכים לאשפה כמו זבל. התקנות האלה אושרו פה בוועדת החינוך, נעשתה עבודה, אך הן שוכבות על שולחן שר החקלאות ומחכות לחתימתו. תקנות להחזקת חזירים מוכנות כבר משנת 2003 ומחכות למעבר לוועדה. תקנות תרנגולות בכלובי סוללה עדיין תקועות, וכך גם תקנות בעניין השחתת גוף, והרשימה עוד ארוכה.

באמת לא מדובר פה רק ב"זוגלובק", מדובר פה בבעיה של אכיפה. עד שסוף-סוף יוצא חוק כמו תקנות הובלת עופות, אבל אין פיקוח. זו לא אמורה להיות המלצה, זה אמור להיות חוק.

ונקודה אחרונה שאני רוצה להעלות היא הצורך בשקיפות. ביקשנו במקרה של "אדום אדום" שיהיו מצלמות גם במשחטות של עופות. אני חושבת שאין סיבה להמשיך לתת לחתול לשמור על השמנת. גם ידוע לי שחבר הכנסת איתן כבל, שלא יכול היה להגיע היום, הגיש שאילתה בעניין הזה. תודה.

תודה רבה. כתב "כלבוטק", רונן בר, הכתב שחשף את מה שקורה שם, בבקשה.

עבדתי במשחטת "זוגלובק" ובעבר גם עבדתי ב"אדום אדום", בתחקיר שהיה ב"כלבוטק". אקצר מאוד בדבריי, ברשותכם. אני עיתונאי. אני גם פעיל למען בעלי חיים.
אין ספק לכל מי שנמצא בשטח היום שאין אכיפה של חוק צער בעלי חיים, של מעט התקנות שיש. כלומר, ברוב המשקים אין תקנות מתוקף החוק – בלולים, ברפתות, גם במשחטות. הרי חוק צער בעלי חיים קובע שוועדת החינוך של הכנסת אמורה לקבוע תקנות איך לטפל בבעלי חיים.

היא יכולה לאשר תקנות.

נכון, יכולה לאשר תקנות שמשרד החקלאות מגיש. אין תקנות כמעט לכל המשקים, כאמור: רפתות, משחטות של בקר, לולים וכן הלאה. מעט התקנות שכן יש אנחנו רואים, כבוד היושב-ראש, שלא נאכפות. בעניין הזה לפחות אין הרבה חילוקי דעות בקרב אנשים שבאמת נמצאים בשטח.

כבר 8 שנים אני מסתובב במשקים, גם עובד, גם מסתובב וגם מתעד במשקים. אני חושב שהדרך היחידה שבה באמת אפשר יהיה לאכוף את החוק, את מעט התקנות שיש, היא להציב מצלמות שישדרו לאינטרנט. לדרוש ממשק כלשהו, לא משנה כרגע איזה משק, שנתפס בעבירות על חוק צער בעלי חיים, שיצליח לאכוף את החוק על עצמו ולהשתפר, לעשות מין מנגנון כזה של אכיפה עצמית, זה דרישה בלתי סבירה. ברגע שיהיו צילומים שיעלו לאינטרנט אז באמת יכולה להיות מהפיכה בתחום צער בעלי חיים.

אני חושב שגם אם עומדים בכל הכללים ובכל התקנות והמפעל עובד "לפי הספר", כפי שאומרים, לצרכן שקונה את השניצל או שקונה את הביצה יש זכות לדעת מה עבר על החיה. אני חושב שזו איזו דרישה הגיונית של שקיפות ציבורית, בלי קשר לממד החוקי והמשפטי. אני חושב שזה הזכות של הצרכנים.

תודה רבה. חברת "זוגלובק", בבקשה.

שלום, אני קודם כול רוצה להגיד שהבעתי צער אחרי התמונות שראינו, ואני שוב מביע צער.

תציג את עצמך, בבקשה.

שמי פיני קמרי, אני מנכ"ל "זוגלובק". הבעתי צער במהלך השידור ואני שוב מביע צער על התמונות שראינו. אלה תמונות חריגות. עוד כשרפי גינת קרא לנו והראה לנו את הדברים, עוד טרם שידור התוכנית אנחנו טיפלנו בנחרצות. החלפנו את המכונה, דרך אגב, למרות שהיא מכונה תקנית ויש לה את כל האישורים, גם בארץ וגם בחוץ לארץ, כולל מה-USDA האמריקאי, אבל גם כשיש איזו ביקורת ציבורית האחריות שלנו היא להחליף. החלפנו, הסרנו אותה מייד, העברנו את זה לתהליך אלטרנטיבי. עצרנו כדי לבחון את כל הכלובים.

מה עושה התהליך האלטרנטיבי?

הוא תהליך ידני, הרבה יותר מבוקר מאשר התהליך הזה. הוא פחות אוטומטי, אבל אני מוכן לקחת את זה על עצמי, למרות שהעלויות של זה גבוהות יותר, זה בסדר מבחינתנו. שינינו מייד את התהליך. אני שוב חוזר, התהליך היה חוקי ותקין ועבר את כל האישורים.

ראינו כבר, דרך אגב, שלא תמיד יד אדם היא יותר עדינה ומתחשבת מאשר מכונה.

נכון. שמעתי גם את הדעה הזאת, אבל במכונה הזאת כאשר אחד הכלובים לא תקין, וזה יכול לקרות, זה גורם לתמונות שראינו. בלוגיסטיקה שהכלובים עוברים, יכול להיות שכלוב כזה או אחר יגיע לא תקין. בגלל זה שינינו את השיטה. אנחנו מקבלים אישור מהגופים המפקחים על כל כלוב לפני שאנחנו מכניסים אותו לפעולה. מבחינתנו, ראינו תחקיר ואנחנו מתקנים. אנחנו בעד התקנות של צער בעלי חיים, אנחנו לא נגד, אנחנו חושבים שזה חשוב ונעשה כל מה שצריך כדי למנוע מקרים כאלה, גם אם הם חריגים. אני שוב אומר, גם אם הם חריגים.

צריך לדעת שהמצלמות האלה היו שם הרבה מאוד שבועות, עם הרבה מאוד עופות שעוברים שם, ולצערי, כן, התגלו גם כמה חריגים, שאנחנו בהחלט-בהחלט מטפלים בהם.

הגדלנו את מנגנון האכיפה, הגברנו את כמות ההדרכות, כי יש שם תחנות שאחוז התחלופה של העובדים בהן גבוה. לצערי, לא הרבה אנשים אוהבים לעבוד בעבודות כאלה, אז אנחנו פשוט מגבירים את כמות ההדרכה, כי כל הזמן יש עובדים חדשים, כדי למנוע תופעות כאלה.

שוב, אני חוזר, מבחינתנו מה שצריך להיחקר ייחקר. אנחנו מסתכלים קדימה ואנחנו בעד כל מנגנון שיוגדר שאנחנו אמורים להיות מפוקחים עליו. אנחנו בעד זה, אנחנו נעשה את זה ונשתף פעולה עם כל החלטה ועם כל דבר וכל עניין.

בכל זאת, איך אתה מסביר, מר קמרי, את העובדה שמערכות הפיקוח שלכם, הווטרינרים, המצלמות, ההנהלה, המנהלים לא גילו את מה שגילה תחקירן בודד בשטח, בטח עם מצלמת טלפון סלולרי כזה או אחר?

אני שוב חוזר ואומר, האירועים האלה חריגים. כאשר עורכים תחקיר ומרכזים תמונות מכל-כך הרבה זמן, למצוא כמה "פריימים" שמייצרים כמה דקות שידור אפשר כנראה לעשות בכל מקום.

אני חולק עליך בעניין הזה.

תן לו רק להשלים.

עובדה שמפקחים על האתר הזה המון אנשים, גם מהשירותים הווטרינריים וגם מטעמנו, וגם מכל מערך הכשרויות, והתמונות הללו לא שכיחות. הן תמונות שקורות אבל הן לא שכיחות.

רצית להוסיף משהו?

בתור מישהו שהיה שם ימים על גבי ימים וצפה במשחטה הזאת- - -

דרך אגב, כמה זמן היית שם מתחילת העבודה?

בסך הכול עמדנו שם בחוץ ובפנים ביחד כ-15 ימים, משהו כזה, צריך לחשב את זה בדיוק. כלומר, זה התיעוד בסך הכול, של 15 ימי עבודה מלאים של המשחטה.

כאשר אנחנו מסתכלים איך המכונה של הכלובים הזאת עובדת, היא היתה באמת מפמפמת את העופות, מטה אותם, והיתה עושה את זה שוב ושוב. כלומר, כברירת מחדל המכונה היתה עושה כמה סיבובים כאלה, כלומר לא כל העופות היו נופלים ישר. ועדיין אחרי שאותה מלגזה היתה מוציאה את הכלוב מתוך המכונה, כמעט תמיד היו נשארים עופות בתוך הכלובים, כמעט תמיד. דרך העבודה של המכונה הזאת, כפי שאני לפחות מבין את חוק צער בעלי חיים – היא לא יכולה לעמוד בו, כי באופן כמעט תמידי יש עופות שלמרות שהמכונה הטתה אותם היו תקועים, מסיבה כזאת או אחרת, חלק בראש, חלק בכנף, חלק ברגל ולא נפלו. כמובן שב"כלבוטק" הכנסנו מעט מאוד מהצילומים כי התחקיר עצמו היה של רבע שעה אבל יש אין-סוף צילומים.

ועין אדם, איש מקצוע, עובד במקום היה יכול לזהות את זה? זאת אומרת, אם עובדי החברה היו רואים את זה הם היו שמים לב להתעללות?

אני חושב שאם היה בא איזה מפקח ממשרד החקלאות או מכל גוף אחר, והיה עומד רק חצי שעה במשחטה הזאת, לא יותר מזה, חצי שעה, הוא היה רואה עופות שנתקעים בכלובים פעם אחרי פעם, הוא היה רואה שהכלובים לא תקינים. זה דבר שכל אחד יכול לראות, מסתכלים ורואים שהכלוב שבור, שהכלוב עקום וכולי. היה אפשר לראות הרבה עופות מתים על הרצפה מסביב; היה אפשר לראות עובדים עם מקל שגוררים את העופות; היה אפשר לראות שיש עובד שתפקידו, אחרי שהכלוב נלקח מן המכונה, פשוט למשוך את העופות מתוך הכלובים ולזרוק אותם לפס השחיטה. יש כאן הרבה מאוד דברים שקשה לראות איך מישהו מבחוץ היה יכול לפספס.

דרך אגב, מר קמרי, הכלובים הרי מגיעים מכל רחבי הארץ, נכון? הם כלובים שלכם או של מי ששולח את העופות?

הכלובים הם שלנו.

כלומר, לכם יש בעצם שליטה, פיקוח מלא על הכלוב?

יש לנו פיקוח מלא על הכלוב, אבל עדיין מדובר פה במערכת לוגיסטית עם מאות אלפי תנועות בחודש, ועדיין יכולים להיות כלובים כאלה או אחרים שבמהלך ההעמסה, כאשר הם חוזרים, יכול להיות שיהיו כלובים לא תקינים. צריך להגביר את הפיקוח גם על זה.

משרד החקלאות, בבקשה.

בוקר טוב, שמי נדב גלאון, מנהל השירותים הווטרינריים. נמצא כאן גם ד"ר דולב, שאחראי על הפיקוח בתחום הזה, ד"ר דגנית בן-דב, הממונה על חוק צער בעלי חיים ונציגי הלשכה המשפטית, שאני אשמח אם יציגו את נתוני האכיפה שאכן קיימים.
אין ספק שהכתבה היתה קשה לצפייה. אין ספק שחלק מן העובדות שרואים שם קשה להביט עליהן. יחד עם זה, צריך להבין, אני מבין שזה קצת צורם כאשר מחברים בין מזון לבין תעשייה ובין בעלי חיים, אבל מדובר בתעשיית מזון. הרוב המוחלט של אזרחי ישראל מעוניין לצרוך חלבון מן החי, לא רק עוף, גם חלב, גם דגים, גם מוצרים אחרים. לכן באיזו דרך בעלי החיים היפים, המתוקים, החביבים עלינו צריכים להפוך למזון.

בישראל נשחטים 200 מיליון עופות מידי שנה, בסדר גודל של 30 ומשהו משחטות. לכן התהליך הוא תהליך תעשייתי.
משרד החקלאות בתחום הזה עושה לא פחות מכל משרד מכובד במדינה מפותחת בעולם, ועדיין המפקח לא יכול להיות בכל מקום ובכל זמן. לכן זה מחולק לפיקוח עליון, שזה השירותים הווטרינריים, שיש לו חלוקה מרחבית, ובכל משחטה יש וטרינר מפקח ומערכת פיקוח עצמית. ועדיין אני מניח שפה ושם יש תקלות, כפי שבמשטרה, בצבא, בכל מערכת פיקוח אחרת יש תקלות, ובתקלות צריך לטפל. חלק ממה שיש ב"זוגלובק" הוא תקלה.

יחד עם זה, הכתבה היתה מאוד לא מאוזנת מכיוון שמי שמבין את החוק לעומקו לא יכול היה להגיב על החוקיות או אי-החוקיות של חלק מן האמצעים שבהם משתמשים. הכלובים האלה כאשר הם תקינים, הם בתקן. כלומר, הכלובים האלה מאושרים. אלה אותם כלובים שמשתמשים בהם ברחבי העולם, מבחינת הגובה, מבחינת הרצפה, אם היא כן פתוחה או לא פתוחה. נכון שכאשר כלוב פגום אסור להשתמש בו כי הוא גורם לסבל.

כלומר, לו הכלוב הזה היה לא פגום אז לא היינו רואים מקרים של ראשים ורגליים שנתפסים?

סביר להניח.

כי לדעתי זאת הנקודה המרכזית שם.

תמיד אפשר לשפר.

וגם זמני ההמתנה, גם זה בעייתי.

נגיע גם לזה, אני מבטיח לך לטפל גם בזה.

תמיד אפשר להמציא כלוב טוב יותר. תמיד יש פה גם עניין של עלות-תועלת. צריך לזכור שבסופו של דבר כאשר חוזרים לעניין של המזון, יש כאן עניין של מחיר. בסופו של דבר כל דבר מתורגם למחיר. ישראל לא נופלת מן המתוקנות שבמדינות אירופה. רוב הציוד הזה מיובא.
אם נדבר על המיכון, כפי שאמרת, יש יתרון, גם בעיני אנשים אצלנו שמבינים בחוק לעומקו, כמו ד"ר בן-דב, יש יתרון במיכון על פני עבודה ידנית. אותו פועל – וצריך לזכור שעובדים שם מאות פועלים, ומידי שבוע מתחלפים שם פועלים, זה לא אנשים שגמרו אוניברסיטה בדרך כלל – אם הוא צריך 10 שעות או 8 שעות לעמוד ולהוציא עופות ביד מן הכלוב, הוא מתעייף, בשעה האחרונה הוא לא עובד כבר כמו בשעה הראשונה. לכן המיכון, כשהוא תקין, הוא גם חוקי ויש לו אפילו יתרון. המכונה שראינו שתפקידה להפוך לא הומצאה בישראל. אלה מכונות שמקובלות כל הזמן בכל העולם.

בשרשרת הפיקוח, מי בסוף המפקח האחראי על מפעל כזה?

במשחטה יש וטרינר.

זה הרשות המקומית?

במקרה הזה זה מועצת הלול. זה או הרשות המקומית או מועצת הלול. אבל זה רק על מנת שבעל המשחטה- - -

אני פשוט שואל לידיעה. אני יודע מעיריית חיפה שיש וטרינר והוא אחראי על כל מה שקורה בגבול הגזרה, גם במשחטות. במועצות האזוריות זה גם עובד כך?

לא. הפיקוח על המשחטות מתחלק. המשחטות הגדולות בדרך כלל מפוקחות על-ידי מפקחים שממונים דרך מועצת הלול. הם בעצם הגוף המתקצב כדי להפריד בין המפקח למפוקח. במשחטות הקטנות יותר, העירוניות, זה דרך הרשות המקומית. את ההנחיות המקצועיות הווטרינר מקבל מן השירותים הווטרינריים. הוא נמצא שם כל יום, כל היום. תפקידו לדאוג גם לבטיחות מזון וגם לשמירה על רווחת בעלי החיים. כמובן הוא לא יכול להיות נוכח בכל רגע באזור הפריקה.

פה זה לא מקרה של כל רגע, כפי שהסביר לנו הכתב.

יש פה תקלות, שאפשר לטפל בהן.

לעניין ההמתנה והנסיעה, כפי שאנחנו בדקנו, ולא ראינו את כל חומר החקירה, כבר שכללנו את היכולת, יחד עם המשחטות, לקבל נתונים מדויקים על הזמן מהיציאה מן הלול ועד ההגעה למשחטה ומההגעה למשחטה ועד השחיטה. הזמנים האלה עומדים במסגרת החוק כמעט בכל המקרים שאנחנו בודקים. אני מניח שפה ושם יכול להיות איזשהו כלוב עם מספר מסוים שחרג מן הזמנים המותרים, אבל בגדול, זה עומד בחוק.

יש כאן מנגנון פיקוח מאוד מסודר, מאוד מוקפד, עם שיטה שמקובלת בכל העולם, שהמפקח המקומי ממלא דוח יומי על תקלות ואי-התאמות והדוח הזה מועבר לפיקוח העליון שלנו. אנחנו לא מהססים לנקוט בצעדים. סגרנו משחטות, רק השבוע סגרנו משחטה על אי-התאמות לדרישות שלנו, ולא נהסס לעשות את זה גם בעתיד. יחד עם זה, אי אפשר להיות בכל מקום ובכל רגע.

אני רוצה להתייחס לעניין שחוזר ועולה, על ניגוד עניינים בין משרד החקלאות ובין שמירה על צער בעלי חיים. זאת הזיה ישראלית בלעדית. אין מדינה מפותחת אחת בעולם שעשתה את זה. יכול להיות שהיא חשבה לעשות את זה. ארגון בריאות בעלי חיים העולמי אומר שלא ניתן להפריד בין בריאות בעלי החיים ובין רווחת בעלי החיים. ה-FAO, ארגון המזון והחקלאות של האו"ם אומר שלא ניתן להפריד. האיחוד האירופי בניירות עמדה ברורים אומר שלא ניתן להפריד. ברור לגמרי שאם זה יועבר למשרד שכל האינטרס שלו הוא רק לשמור על רווחת בעלי חיים –או שתיפגע בריאותם, או שהכלכלה האפשרית של ה"ביזנס" הזה תיפגע בצורה משמעותית, ולכן זה לא קיים בשום מקום בעולם.

אני מציע, מכיוון שנטענת פעמים רבות הטענה שאין מספיק אכיפה, שנשמע את הלשכה המשפטית של משרד החקלאות, שתציג נתונים על אכיפה.

בסדר.

בוקר טוב, קוראים לי ג'ריס גנטוס, אני ממונה על מחלקת התביעות בלשכה המשפטית במשרד החקלאות.

קודם כול, אני כמובן רוצה להתחיל בברכות לעמותות ולארגונים על עבודת הקודש שהם עושים, ואכן הגיעו אלינו לא מעט תיקים, החל מהתיק הראשון שיצר רונן בר בנושא "אדום אדום". התיק טופל על-ידינו בחומרה המתבקשת, הוא נחקר בשיתוף פעולה עם המשטרה וכבר הוגשו כתבי אישום. בשיתוף פעולה חסר תקדים עם הפרקליטות הגשנו בכתבי אישום משותפים חמורים.

נחשף גם הסיפור של "נורדיה", שחשפו אותו החברים מ"תנו לחיות לחיות". המקרה הגיע אלינו לאחר שנחקר ביסודיות על-ידי המשטרה והוגש כתב אישום באופן מיידי.
על המקרה של "זוגלובק" אני לא יכול לדבר יותר מדי כי הנושא נמצא בחקירה משטרתית.

יש לך דוגמאות למקרים שהגיעו לחקירה ולכתב אישום בחשיפה שלכם ולא בחשיפה של ארגוני הסביבה?

בוודאי.

יש מקרה שמישהו נכנס למאסר, מישהו שנדון לעונש מאסר?

בוודאי. לצורך הדוגמה, מהזיכרון שלי, מקרה יזום שלנו, בעקבות החלטת בג"ץ על איסור פיטום אווזים הגשנו כתבי אישום נגד אנשים שהמשיכו לפטם. אדם ללא עבר פלילי הורשע לאחר ניהול הוכחות וקיבל מאסר בפועל. יש לנו עכשיו תיק שמתנהל, ואנחנו נלחמים עליו עד רמת בית-המשפט העליון, בשיתוף פעולה עם פרקליטות המדינה, בנושא פיטום אווזים. בית-המשפט המחוזי קבע שהשיטה החדשנית של אותו מפטם לא גורמת לכל-כך הרבה סבל, מה שאנחנו מתנגדים לו נחרצות ואנחנו נלחמים בו בכל הכוח. התיק נמצא בבית-המשפט העליון. אכן אנחנו רואים את זה בחומרה רבה.
העמדה שלנו, ההנחיה שלנו, גם בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שהתיקים האלה ראויים למאסר בפועל. מה לעשות שלא תמיד בית-המשפט – בעיקר בעקבות תיקון 113 לחוק העונשין, שקובע את הבניית שיקול הדעת בענישה, שכל מקרה נבחן לגופו – בית-המשפט לא תמיד רואה אתנו עין בעין את רמת הענישה שאנחנו מבקשים.

יחד עם זאת, כן העלינו את רף הענישה. למשל כאשר אני מגיע לבית-המשפט ומציג בפניו מקרה שאנחנו חשפנו, של בעל חיים שסבל מהזנחה במשך כמה חודשים, הביא הסניגור תקדים מבית-משפט אחר בחיפה, שעל הזנחה של 6 בעלי חיים ניתן קנס של 1,000 שקל, ובכל זאת הצלחתי להגיע בבית-המשפט המחוזי לקנס של 25,000 שקל ומאסר על תנאי. זה התקדמות. רמת הענישה, מה לעשות, עולה שלב אחרי שלב. אתה לא בא out of the blue ומעלה את רמת הענישה. רמת הענישה עולה שלב אחרי שלב, ויש פה בית-משפט שמתחשב בצרכים ובנסיבות המיוחדות של כל נאשם ונאשם, כל מקרה נבחן לגופו.
אנחנו מתייחסים למקרים האלה בחומרה. להבדיל ממה שקורה במקומות אחרים, תיקי צער בעלי חיים לא מתחרים עם אף אחד. הם תיקים שנמצאים בקדמת הבמה, תיקים שנמצאים תמיד בראש, ויעידו על זה חבריי לעבודה וגם חברים מן העמותה ומן המשטרה, שרואים שהתיקים האלה מקבלים קדימות והם מטופלים בקדימות המתבקשת. אין תיקים כאלה ששוכבים וממתינים. הם מוגשים, אבל מה לעשות, אנחנו לא מנהלים את התיקים שלנו בתקשורת, הם מתנהלים בבית-משפט.

שוב, אנחנו נקבל בברכה כל חשיפה שתהיה. נחשוף בעצמנו, וחשפנו בעצמנו, אבל נקבל בברכה גם כל חשיפה שתהיה.

אבל יש לי איזו ביקורת אחת קטנה על מה שקורה היום בשטח. אם אנחנו מדברים על מעשי התעללות זוועתיים שנמשכו במשך חודשים, למה לא לדווח לרשויות באופן מיידי כדי שהרשויות יטפלו? אתה רואה איזו התעללות זוועתית ככל שתהיה במשחטה, תדווח לרשויות. קודם כול, אכפת לנו מרווחת אותו בעל חיים, ממה שקורה לו, ולא מאיך שזה ייראה בתקשורת. אם זה לא טופל, אז תהיה לך טענה. תבוא קודם.

אגיד לכם עוד משהו. למשל במקרה שהועלה כאן- - -

בואו לא נהיה תמימים. אם זה לא היה עולה בתקשורת בצורה הזו גם אנחנו כנראה לא היינו עורכים על כך דיון, בואו נגיד את האמת.

אבל אתם גם הגעתם לשם לפני התקשורת.

אבל כאשר אתה מגיע לבדוק מקרה, כאשר הצילום בא ומוכוון תקשורתית, נניח שבאיזו חברה מתוארת התעללות, לא מראים את האנשים שמתעללים בפועל, לא מצליחים להוכיח שהמנכ"ל נתן איזו הנחיה שזאת דרך הטיפול בבעלי החיים. זה מוכוון תקשורתית, מופנה אך ורק לאפרוח שסבל.

אני מציע שתתייעץ עם הדובר של המשרד ותראה מה הכוח ומה החשיבות של התקשורת.

בוודאי שיש לה כוח.

זה התפקיד שלך, למצוא מי בשרשרת הזאת יש לו את האחריות.

בוודאי.

אעבור, ברשותכם, למספרים. בשנת 2012 נפתחו במחלקת התביעות 151 תיקים חדשים בעבירות לפי חוק צער בעלי חיים. מתוכם הוגשו 22 כתבי אישום, וביתר, ברוב הוטלו קנסות מנהליים.

כמה חיות משק?

אני לא יכול להביא את הנתונים הללו עכשיו כי התיקים נפתחים לפי נושא צער בעלי חיים, אבל נפתחו תיקים לגבי חיות משק, על הובלות שלא כחוק, על החזקה שלא כחוק. נפתחו תיקים, בין בכתבי אישום ובין בקנסות מנהליים. בסך הכול ניתנו קנסות מנהליים בסך למעלה מ-800,000 שקל.

תודה רבה.

אני רוצה לציין עוד שני דברים. אחד, לעניין המצלמות. אני מבין את השאיפה לחשוף כמה שיותר אנשים לזוועות האלה, כי בסופו של דבר שחיטה של כל בעל חיים היא זוועתית, אבל בשום מדינה בעולם לא מקובלת דרך פיקוח כזאת של הציבור על התהליכים האלה.

דבר נוסף, בסופו של דבר מדובר פה בארגון שמספק מזון ושנמצא על הגבולות. יש פה משחטות שעושות את כל מה שהן יכולות. הן פה טובים ורעים, לא צריך לחלק את זה באיזו צורה קטגורית כזאת. אני חושב שגם המצב במשקים, בתור אחד שהיה שם שנים רבות מהצד השני, עוד כשלא הייתי עובד מדינה, המצב בישראל לא יותר גרוע מאשר במדינות מפותחות. נכון שכאשר מגדלים חיות משק לצורך מאכל וייצור מזון זה לא נראה טוב כמו הכלב החמוד שלנו בסלון. תודה.

דגנית בן-דב, הממונה על חוק צער בעלי חיים בשירותים הווטרינריים, בבקשה.

בוקר טוב, כפי שד"ר נדב גלאון אמר, נושא גידול בעלי חיים בחקלאות הוא סוג של תעשייה. אם אנחנו מדברים על תהליכים לאורך זמן, אנחנו מדברים על תהליך שקרה לאורך כמה עשורי שנים, בערך מסוף מלחמת העולם השנייה, שאז המשק כולו עבר יותר ויותר לתיעוש.

תעזבי את זה. אנחנו מבינים שבסוף התרנגולת או העגל מגיעים לשחיטה.

בשנים האחרונות אנחנו מדברים על תהליך שנמצא די בראשיתו, של חזרה אחורה, להפסיק להתייחס אל בעלי החיים כאל משהו שהוא חלק מאוטומט ולתת להם יחס טוב יותר.

אחת הטענות היא על תהליכים ארוכים מדי של תיקון התקנות. חוקים נחקקים, משרד החקלאות צריך לתקן תקנות, ואת יודעת שיש כמה תקנות שאנחנו מחכים להן בוועדה. תסבירי לנו את העניין הזה, למה לוקח כל-כך הרבה זמן להביא לכאן את התקנות ולאשר אותן.

כי הרעיון הוא לעשות עבודה מקצועית על התקנות.

למה עבודה מקצועית בתחומים אחרים נעשית מהר יותר? אני מתקשה לראות נושאים שבהם תקנות תקועות 10 שנים, כפי ששמענו כאן.

אני לא יודע אם 10 שנים, אבל זמן רב.

את בעצם אומרת לנו שעדיף שאנחנו נעבור לחקיקה ראשית כי אחרת נמשיך לחכות לעבודה המקצועית שלכם עוד קצת זמן.

אני מאוד מקווה שגם חקיקה ראשית נעשית בצורה מקצועית.

היא נעשית בצורה מקצועית, אבל אנחנו לא "גוררים רגליים" כנראה.

אחת הטענות שעולות פעמים רבות היא: יש חקיקה במקומות אחרים בעולם, תתרגמו אותה. התרגום הוא לא רק משפה לשפה, אלא צריך לתרגם מאקלים לאקלים, ממציאות חברתית-כלכלית כזאת למציאות אחרת, ממבנה של מערכת משפט אחת לאחרת, ממבנה של מערכת חקלאית אחת למבנה של מערכת חקלאית אחרת, והתהליכים האלה אורכים זמן. גם אני הייתי רוצה לראות אותם מתקדמים מהר יותר. יש פה גם שאלה של הקצאת משאבים. אנחנו בדרך כלל עובדים על 2-3 נושאים בו זמנית של כתיבת תקנות. אפרת ורד תוכל לעדכן על רשימה של מה עומד איפה. אנחנו בישורת האחרונה של תקנות החזקת מטילות, של תקנות החזקת חזירים ושל תקנות בנושא המתת אפרוחים במדגריות.

הישורת האחרונה הזאת היא ממתי?

באיזה מן הנושאים?

בכל אחד מהם. כל אחד מהם נמשך שנים, אז תגידי לנו כמה זמן הישורת האחרונה אמורה להימשך.

רופא ראשי לחזירים נכנס לעבוד לפני שנה ומשהו בשירותים הווטרינריים ומרגע שהוא נכנס הנושא הזה מתקדם במרץ רב, כי יש גורם מקצועי שיכול לתת "אינפוט" מקצועי. הנושא של המתת בעלי חיים, שהוא נושא שעלה פה קודם ועולה מידי פעם לפעם, בעולם מתמודדים אתו כל הזמן והוא משתנה כל הזמן. זה נושא שהרבה יותר מתאים לו נהלים והנחיות לפעולה מאשר חקיקה כי לשנות חקיקה לוקח המון זמן וההנחיות המקצועיות בעולם משתנות בטווח של חודשים. לגבי מדגריות, כבר ב-2007 יצאו הנחיות מקצועיות למדגריות. גם ההנחיות האלה כבר השתנו לאורך התקופה הזאת. הפצנו לפני שנה ומשהו טיוטת תקנות להערות.

הנחיות – זה לא מספק. הכנסת צריכה לאשר את הדברים.

אנחנו מדברים על התקנות.

אני רוצה להוסיף לעניין התקנות. עו"ד אפרת אביאני התבקשה להעביר לוועדה דיווח לגבי התקנות. הועבר דיווח בכתב. אני עו"ד אפרת ורד מן הלשכה המשפטית של משרד החקלאות. אקרא מתוך מה שהיא העבירה לוועדה.
לגבי תקנות של רווחת מטילות, שר החקלאות החליט להעביר הצעה לממשלה, למרות שלא היתה הסכמה בין המשרדים. למיטב ידיעתנו קבועה ישיבת קבינט ל-25 בנובמבר 2013. ככל שההחלטה הזאת תתקבל, קבוע בהחלטה שהתקנות יועברו לוועדה.

לא היתה הסכמה של אילו משרדים?

של המשרד להגנת הסביבה.

זאת אומרת, משרד החקלאות מקדם את זה למרות שהמשרד להגנת הסביבה לא מסכים.

הוא מביא את זה להכרעה של הממשלה. זה לא החלטה רק של משרד אחד.

זאת בעיה שלא היתה הסכמה.

דב חנין, אתן לך רשות דיבור.

אני מאוד סבלני יחסית למה שאני שומע.

אני לא שם לב שאתה סבלני. בדרך כלל אתה סבלני יותר.

עכשיו אני סבלני בצורה קיצונית.

בבקשה, עו"ד אפרת ורד.

אמשיך. תקנות בעניין המתת אפרוחים במדגריות – התקנות נמצאות בשלבים אחרונים של תיאום עם משרד המשפטים. צפוי שעד סוף החודש נקבל אישור ונוכל להגיש את התקנות לאישור הוועדה.
תקנות בעניין קשירת כלבים – נוסח מעודכן של התקנות פורסם להערות הציבור בספטמבר 2013. באוקטובר 2013 הועברה התייחסות לתקנות מטעם היועץ המשפטי לפרקליטות הצבאית. נדרשת עוד ישיבה בנושא. אנחנו מקווים שניתן יהיה לקיים ישיבה עוד במהלך החודש הקרוב, ובהמשך נקדם את הטיפול גם מול הוועדה.

לגבי החזירים – דגנית בן-דב כבר אמרה אז אין טעם לחזור על זה.

תודה. משרד החקלאות, אתם סיימתם? חבר הכנסת חנין, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני. התחקיר הזה של "כלבוטק" האיר זרקור לפינה אפלה וזעזע אנשים רבים, הזעזוע הציבורי היה באמת גדול מאוד. לפחות עד שנכנסתי לדיון הזה חשבתי שאין ויכוח על כך שבאמת נורא מה שקרה ומה שראינו בתחקיר הזה.
השאלה הגדולה היא בדיוק איפה הבעיה. אני רוצה להתווכח קודם כול עם הטענה – הטענה הישראלית הרווחת – שאם יש בעיה אז כמובן מי שאחראי הוא הש"ג. אז פשוט היה שם עובד שלא עשה את עבודתו ולא בדיוק הבין, ואם רק העובד המסכן הזה יפוטר ויזרקו אותו מן העבודה אז כל הבעיות יפתרו ויחזרו השקט והשלווה לתעשיית העופות בישראל. אני שולל את הטענה הזאת. אני מציע לכולנו מאוד להיזהר ממנה.

מי טען את הטענה הזאת?

לא כך אמרתי. אתה רוצה להתווכח אתי?

לא, אבל אני רוצה שתדייק. מי טען פה שהש"ג אשם?

אתה רוצה שאני אצטט?

זה דבר מאוד חשוב. בדיון היום- - -

חבר הכנסת אוחיון, עוד לא הגענו לחלק של הגנה על משרד החקלאות אז אני מציע לך לשמור על סבלנות.

אתה יודע מה, אני מגן על 1,400 העובדים ב"זוגלובק", גם זה צער בעלי חיים.

גם משרד החקלאות, דרך אגב, מגן עליהם.

חבר הכנסת אוחיון, חשבתי שאני מגן על העובדים ב"זוגלובק".

אל תחזור לי כאן על הסיפור של דרום תל-אביב, עם המסתננים, להפקיר את דרום תל-אביב.

כאן זה לא המליאה, חבר הכנסת אוחיון.

הופה, הגענו למסתננים.

זה אותו דבר.

חבר הכנסת אוחיון. מה קרה לכם? אתם בדרך כלל רגועים גם כשמדברים על דברים הרבה יותר בעייתיים.

אני מצטער. אדם שבא ואומר שכאן האשימו וזרקו את הכול על הש"ג – אני יושב פה כמעט שעה ולא שמעתי שמישהו פה אמר שהש"ג אשם. מי אמר פה שהש"ג אשם?

מנכ"ל "זוגלובק".

מנכ"ל "זוגלובק" אומר: אני מצטער, אני לוקח אחריות. יושב פה כל מי שצריך. אני לא יודע, באמת. אחר-כך אומרים. לא אתה מייצג את הצד הזה. נו, באמת.

לא אמשיך את הוויכוח. אני שמח, אם כך, שכולנו מסכימים שלא צריך להטיל את האשמה על הש"ג. אם אנו מסכימים על זה אז אין שום בעיה, נתקדם הלאה.
אני גם רוצה להתווכח עם הטענה שהבעיה היא במפעל אחד. יש לי ביקורת קשה על מפעל "זוגלובק", אבל ממה שאני שומע יש מקומות נוספים שבהם התמונה קשה מאוד, ואולי אפילו קשה יותר, על אף שאולי לא צולמה. לכן קל מאוד להגיד: בסדר, יש לנו מפעל אחד בעייתי בתוך כל החבילה ובואו נוקיע את "זוגלובק" ובזה נפתרה הבעיה, כי כל המקומות האחרים הם בסדר גמור. לצערי הבעיה הרבה יותר גדולה. אני לא חושב ש"זוגלובק" הוא חריג לרעה. אני מאוד-מאוד כועס על התמונות שראיתי מ"זוגלובק", אני מאוד כועס על ההתנהלות שהיתה שם. לצערי זה כנראה לא המקום היחיד. לכן אני חושב שאם אנחנו נמקד את הבעיה שם, נטעה.
הבעיה הרבה יותר גדולה ולכן הפתרונות לה הרבה יותר מסובכים. יש בעיה מערכתית– חשוב לי מאוד לומר את זה בדיון הזה – והיא לא באה מאנשים רעים שסתם רוצים להתעלל בבעלי חיים. אם זו היתה הבעיה, זו היתה בעיה שקל יחסית להתמודד איתה. הבעיה היא בכך שבאמת נוצרה פה תעשייה, קיימת פה תעשייה שיש לה אינטרסים כלכליים, והאינטרסים הללו הם לא דבר לא לגיטימי בתוך העולם שבו אנו חיים. האינטרס הלגיטימי הוא לייצר בשר מהר וזול ולשלם מעט לעובדים, כי אם ישלמו להם יותר אז זה יעלה יותר ובסופו של דבר המחירים יעלו והרווחים יצטמצמו. לכן יש פה בעיה מערכתית והטיפול בה הרבה יותר מסובך והרבה יותר קשה מאשר רק באיזה מישהו שבמקרה לא שם לב לתקנות או התנהל בצורה חריגה. זו בעיה אחת, זה מישור אחד.

מישור שני, ואומר אותו בצורה מאוד ברורה, ללא ספק יש ניגוד אינטרסים חמור ומהותי בהתנהלות רשויות המדינה ביחס לצער בעלי חיים.

דרך אגב, יש איזו תפיסה, שהמונח ניגוד אינטרסים הוא דבר בעייתי ושלילי. לא פעם ניגוד אינטרסים יוצר בעצם את האיזון הנכון בין נורמות, ערכים ודילמות בדברים חשובים, כל אחד בפני עצמו. אתה צריך למצוא את האיזון הנכון. נדמה לי שזה אחת הדוגמאות.

חבר הכנסת מצנע, אני, בכל אופן, כאשר לימדתי את התלמידים שלי משפטים לימדתי אותם אחרת. ההשקפה שלך לגיטימית, אבל ההשקפה המקובלת במשפט הישראלי, שכאשר אנחנו מגיעים לניגוד עניינים זה מצב שצריך לפתור אותו, זה לא מצב שצריך לחיות אתו. ניגוד עניינים מייצר מצב שבו אתה בוחר אחד מן העניינים ומעדיף אותו על פני העניין השני, זאת התוצאה הטבעית של ניגוד עניינים. לכן אנחנו מעוניינים לצמצם את ניגוד העניינים ככל הניתן.

אבל בואו נדבר על ניגוד העניינים הקונקרטי הזה, כי הרי היתה לנו פה עדות מאוד מאירת עיניים של ד"ר גלאון, שאני לא מכיר אותו, ולפני שאומר את הדברים אני גם רוצה לומר לך, ד"ר גלאון, שכל מה שאומר לא מכוון אליך אישית, אני לא מכיר אותך. יכול בהחלט להיות שאתה איש ציבור שעושה את עבודתו בצורה הכי נאמנה לפי מיטב השקפתו, ובכל זאת אני חושב שהדברים שלך פה היו חמורים מאוד מנקודת הראות שלי.

אתה הגעת לכאן כאיש משרד החקלאות, שממונה גם על צער בעלי חיים. חבר הכנסת מצנע חושב שזה ברמת העיקרון יכול להתיישב ביחד. ואתה מדבר אתנו – רשמתי את הדברים – על תעשייה, על עלות מול תועלת, על מתורגם למחיר, על התנגדות לפיקוח של הציבור. אתה דיברת פה כנציג של התעשייה, לא כנציג של החקלאות אלא כנציג של התעשייה. עשית את זה בצורה מאוד נמרצת. אני חושב שהמפעל הזה, שנחשד כרגע בפלילים, קיבל פה ייצוג מרשים מאוד מצד עובד מדינה בכיר. הדבר הזה מעורר אצלי תחושה קשה מאוד. אני חייב להגיד שהשתתפתי בהרבה דיונים בכנסת ולא ראיתי עובדי מדינה שמתגייסים בכל-כך הרבה אמונה, שכנוע ויכולת להגן על חשודים ועל אנשים שלכאורה לא פעלו לפי ההוראות, לפי התקנים, ואולי חס וחלילה עשו גם עבירות. הדבר הזה בעייתי והוא ממחיש את המצב הבעייתי שאנחנו נמצאים בו.
אני מתקדם לסיום. משרד החקלאות עושה עבודה רבה וחשובה ותפקידו אכן לקדם את החקלאות הישראלית וגם לקדם את התעשייה שקשורה אליה, אין לי עם זה שום ויכוח. אני חושב שזה לא בגלל שאנשים במשרד החקלאות הם אנשים רעים. אני חושב שבגלל שאנשים במשרד החקלאות רוצים לקדם את משימתם – וזו משימתם, לקדם את החקלאות, לקדם את התעשייה, להגן עליהם, לייצג את האינטרסים שלהם, זה התפקיד המרכזי – לכן עניינים של צער בעלי חיים נופלים בשוליים. אני אומר את הדברים למרות הדברים של עו"ד גנטוס, שקצת הקלו על הרושם הקשה, והדברים של ד"ר דגנית בן-דב.

שוב, אני בטוח שבמשרד החקלאות יש אנשים מצוינים, שמנסים לעשות את עבודתם. השאלה היא לא לתפוס איזה מישהו ולהפוך אותו לשעיר לעזאזל. השאלה היא להסתכל ברמה המערכתית ולשאול את עצמנו האם כך צריכה לעבוד המערכת הזאת.

ומשפט אחרון, אם אנחנו נעשה שינוי בתחום תעשיית הבשר, ואם נעשה שינוי בתחום החקלאות, ואם נעשה בסופו של דבר פעולות אחרות ואפקטיביות להגנתם של בעלי חיים, אנחנו לא נהרוס את החקלאות הישראלית. אני חושב שאנחנו נעשה אותה שונה ואחרת, אבל בסופו של דבר טובה יותר.

תודה רבה. אבשלום דולב, בבקשה.

שמי אבשלום דולב, אני מנהל את ארגון המשחטות התעשייתיות, זה כל המשחטות שיש להן אישורי ייצוא לעולם הרחב. המשחטות האלה שוחטות כ-65% מן הפטמים בארץ. הנציגות שלנו עוסקת בעצם בדיוק בשאלות שבהן היום הוועדה דנה. היינו שותפים מלאים לכתיבת התקנות והיום אנו שותפים מלאים ליישומן.

אני מתכבד למסור לחברי הכנסת, שיישום התקנות של רווחת העופות בדרך למשחטה ישפר כלכלית את איכות המכירה של עופות בישראל, ולהערכתנו יעלה את צריכת העופות בארץ. משום שעוף שלא עומד ב-stress, עוף שמגיע ברוגע לבית השחיטה הוא עוף שיוצר בתהליך השחיטה בשר הרבה יותר טעים. העניין הזה נבדק, אנחנו רואים אותו בשטח ואנחנו תומכים מאוד ביישום התקנות. התקנות האלה נמצאות בתחילת הדרך.
את עברי אני מוכן להזכיר, הייתי מנכ"ל מועצת החלב של ישראל במשך 15 שנים, שותף מלא בכל הרפורמה במשק החלב, שרובה הגדול עסק ברווחת בעלי החיים, במקרה זה פרות, ושם קיבלנו תוצרים חסרי תקדים מבחינת איכות החלב, תחושת הפרות וכן הלאה. לכן אני לפחות, כמי שמוביל היום מטעם המשחטות את העניין, רואה בעניין הזה ממש משימת דגל. אבל אנחנו באמצע תהליך.

התקנות נחתמו ב-4 באוקטובר 2011. עסקנו בהכנת כתיבתן ברמה המקצועית, בכל הרמות, גם רמות השטח, לראות שאכן אפשר גם ליישם אותן, ומה שיותר חשוב, בסופו של יום גם לפקח עליהן. יש שם סעיפים – מי שיקרא בתקנות – שהם ממש כמעט בלתי ניתנים ליישום. אם כתוב שם שעוף לא יוטל מעל גובה של 40 סנטימטרים, מי יכול לבדוק את זה?
יש פה הרבה דברים שקשורים להכשרת הלבבות. בכמה לבבות אנחנו עוסקים? מעבר לעובדה שבכל יום נשחטים בישראל יותר ממיליון עופות, מעבר לעובדה הקשה הזאת, אנחנו עוסקים באלפי אנשים שהתקנות הללו צריכות להכשיר אותם. בתוך התקנות יש את סעיף המשגיחים ואת סעיף ההכשרה של המשגיחים וסעיף ההכשרה של כל העובדים שעוסקים גם בהובלת העופות וגם בכניסה למשחטה עד לשחיטת העופות.
מכיוון שזה תהליך ענק, ויודעות את זה הרשויות, אני בקשר הדוק עם השירות הווטרינרי, הן יודעות את העניין, אנחנו שותפים מלאים בעניין ואנחנו נוביל את התהליך הזה, כי הוא לטובתנו והוא לטובת העוף.

עוד דבר אחד, אמרו פה שני דברים על בעיות מערכתיות. אמר חבר הכנסת דב חנין, ואני חושב שהוא צודק, שזה בעיה, כל הקטע של הגנת הסביבה הוא בעיה מערכתית ענקית ואנחנו נתמודד איתה. אני מקווה שחברי הכנסת יסייעו.

הדבר האחרון הוא יוקר המחיה. אנחנו תחת לחץ אדיר של יוקר המחיה. ההפגנות ידועות. אבל יש החלטת ממשלה מ-25 באוגוסט 2013, שאומרת שיש לטייב את החלטות הממשלה ואת החקיקה על מנת להוריד את יוקר המחיה, זאת החלטת ממשלה. גם בקטע הזה אנחנו נדרשים.

זאת אומרת, יש פה שילוב של בעיות מערכתיות שלנו, של חינוך כל המערכת לעניין, והדבר הכי חשוב, שבסופו של דבר לצרכן הישראלי – שהוא הצרכן שצורך את כמות העופות הגדולה ביותר, 42 קילוגרם לנפש לשנה, בישראל יש את הצריכה הגבוהה ביותר – יקבל את המוצר הטוב עם מינימום פגיעה בעוף וברווחתו.

לא הבנתי מה אמרת, שצריך להוריד את יוקר המחיה ואז מה, לפגוע בבעלי חיים כדי להוריד את יוקר המחיה?

לא. לא כך אמרתי. זה כמו עם הש"ג.

אני מנסה להבין מה המשמעות של הורדת יוקר המחיה בהקשר הזה.

אסביר. התמונה שהראו לנו פה, של עוף שמת בדרך לבית השחיטה, היא גורמת להפסד לחקלאי והפסד למשחטה. אם נעשה כלובים שבהם זה לא יקרה ובמקום שתמותה תהיה של 3% היא תהיה בהיקף של 1%, אנחנו נוכל להוריד את המחיר לצרכנים כי יהיו לנו תפוקות הרבה יותר גבוהות.

אבשלום דולב בעצם אומר ההיפך, שאכיפת תקנות וטיפול הולם בהנחיות לא סותרים אלא עוזרים לכלכלה.

ירוויחו כולם.

חבר הכנסת קלפה, בבקשה.

אני שמח לדבר מייד אחרי הדברים של אבשלום דולב.

אני מכוון את זה כך שכל אחד יהיה שמח...

אל"ף, אני שמח על המחקר. אמנם לא ראיתי אותו, הצטרפתי מאוחר כי הייתי בדיון אחר, אבל שמעתי הדים רבים לגביו בימים האחרונים. אבל יש לי שכנים מיוחדים, להבדיל מרבים פה, יש לי את הרפת צמודה לבית.

ריח הזבל, ניחוח חציר...

חבל על הזמן... עם זה אני קם כל בוקר והולך לישון בלילה, והאמן לי, אין שום בעיה עם זה.

בשנת 2007 לערך היתה הרפורמה במשק החלב, הסיפור של חצרות קיץ.

היא התחילה ב-2009.

אצלנו בשומריה היה יישום ב-2007 כי הקמנו ב-2005 את השומריה. מבחינתנו כרפתנים, כמשק, כקיבוצניקים זה הוצאה: חצרות קיץ, לרווח את הפרות, זה היה נראה לנו כאילו בלתי הגיוני בעליל. אבל מצד שני, במבחן התוצאה, גם מבחינה של תאים סומטיים, כלומר באיכות החלב, וגם בתפוקה של החלב פר פרה העסק השתנה לבלי הכר.

אין לי ספק לאור מה שאני שומע כאן, ואני עדיין חוזר ומברך על המחקר כי אין לי ספק שהוא מציב זרקור המחייב את כולנו להתכנס לכיוון שעליו דיבר אבשלום דולב וכפי שגם ד"ר נדב גלאון וד"ר דגנית בן-דב הציגו פה לגבי יישום התקנות וקידומן, שבסופו של תהליך אנחנו נמצאים בתוך מתווה של פעולה שמתקיים.

החוכמה היא בסופו של דבר, גם כשרואים תמונה מסוימת – חבר הכנסת חנין, תסכים אתי בנקודה הזאת – לשמור עדיין על האיזונים הכוללים. תיארת פה בעיה מערכתית, ואני מסכים אתך, אבל בסוף זה מה שנדרש מאתנו כחברי כנסת, כנבחרי ציבור, גם מתוך ראייה של מציאות מסוימת, להבין שיש פה מכלול שלם של דברים ומתוך זה לגשת לסוגיה. קל מאוד לאזן לכיוון מסוים ובעצם ליצור בעיה לאחר מכן בגזרה אחרת. אני מתרשם מן הדברים, ואני מכיר את העבודה של משרד החקלאות גם בתור קליינט וגם בתור חבר כנסת בחודשים האחרונים, שנעשית שם עבודה יסודית, באמת מושקעת מאוד. מה לעשות, כדי ליישם תקנות כאלה בוודאי נדרשת למידה ובחינה והתאמה של הדברים, כי אי אפשר לעשות "גזור, העתק, הדבק" ממקומות אחרים בעולם.
שיוך התקנות האלה, או האחריות על נושא צער בעלי חיים, למשרדים אחרים בוודאי, להבנתי לפחות, תפגע בצורה נמרצת באיזונים הפנימיים בסוגיה הזאת של גידול בעלי חיים במשק החקלאי. זאת ההתרשמות שלי כרגע לפחות ממה שאני שומע כאן בדיון, ואני נמצא פה קרוב ל-3/4 שעה. ההתרשמות שלי, שמשרד החקלאות לוקח את הסוגיה הזאת על עצמו, עוד לפני אותו תחקיר, ובוודאי גם בעקבות אותו תחקיר בצורה נמרצת יותר. שמענו פה על התביעות הרבות שמוגשות, וחלקן אפילו מסתיים במאסר בפועל וקנסות כאלה ואחרים.

התפקיד שלנו כחברי כנסת הוא לנסות לסייע להם בכל מיני תקנות. במקום שאדם ייצא עם קנס שולי, של 1,000 שקל על עבירה של צער בעלי חיים, אם פוגעים בכיס לאותו אדם אין לי ספק שהוא יחשוב פעם שנייה לגבי הדבר הזה. לא יעלה על הדעת, עו"ד גנטוס אמר כאן שהציגו לפניו תקדים שעל עבירה של פגיעה ב-6 בעלי חיים על-פי חוק צער בעלי חיים הוטל קנס של 1,000 שקל. זה נשמע לי קצת לעג לרש. הוא הצליח לקדם, שבמקרה אחר של פגיעה בבעלי חיים נגזר קנס של 25,000 שקלים. לכן אני סבור שהתפקיד שלנו דווקא כן לתת להם את הכלים, כי בסופו של דבר לדעתי יש פה מצרף משולב של אינטרסים שנוגע לכולם וגם לנו, לתקן את המציאות של בעלי המשקים כי כולם מבינים שהרווחה בעניין בסופו של דבר מייצרת, לא נעים לדבר במושג הזה, אבל מוצר יותר מבוקש או איכותי. ממילא אני חושב שהדבר הזה יבוא על פתרונו.

כל שנותר לי הוא רק לחזק את אנשי משרד החקלאות להמשיך בפעילות החשובה הזאת, וגם לומר לך, אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב.

תודה רבה. יונתן שפיגל, בבקשה.

לפני שיונתן שפיגל פותח, אני יחד אתו. אני מבקשת לשאול שאלה קטנה.

אבל יונתן שפיגל קיבל זכות דיבור.

חצי מילה. אם הכול כל-כך טוב אז למה אנחנו בכלל יושבים פה? אני לא מבינה.

בגלל זה ביקשתי מיונתן שפיגל לדבר. אני עושה איזונים. יונתן, בבקשה.

אתי אלטמן לא הציגה את עצמה. היא נמצא כאן כבר 25 שנים, שנה אחרי שנה. היא אחת מן המייסדים של "תנו לחיות לחיות", שומעת את אותן טענות כבר 25 שנים, רואה את אותן תמונות כבר 25 שנים, רואה את השדולה החקלאית בכנסת שמגנה על משרד החקלאות ועל התעשיינים 25 שנים. בגלל זה אני מניח שזה כואב לה.

כצופה מן הצד שלא עסק בנושא במשך 25 שנים, להרגשתי יש התקדמות. לא מהירה מספיק אולי לדעתכם, אבל יש התקדמות.

אין ספק שוועדת החינוך לאורך השנים היתה מעוז מבוצר, שתמיד הדף את ניסיונות משרד החקלאות לפגוע בבעלי חיים. לצערנו מדובר בפגיעה כל-כך מערכתית וכל-כך מושרשת, שמגובה על-ידי כל-כך הרבה כסף, שלא תמיד מצליחים, בטח לא ביום-יום.

אני קצת מוחה על המשפט האחרון. אל תאשים אותנו בקשר עם הכסף וכל זה, עזוב.

מה לעשות, זה תעשייה שעובדת על כסף.

בוודאי.

במחילה, אבל החיבור הזה כלפינו כחברי כנסת לא מקובל. הבנתי את הרמזים, הוא תקף אותנו.

יש חברי כנסת שבאופן עקבי מגנים על התעשייה, זאת המציאות.

אולי כדי להרגיע את הדיון, אני רוצה להזכיר דווקא חבר כנסת שהיתה לו תרומה גדולה מאוד לקידום ענייני בעלי חיים בכנסת. היה לי ויכוח אתו בהמון נושאים אחרים, לא הייתי אז בכנסת – חבר הכנסת אברהם פורז, וגם חבר הכנסת אורלב. בואו גם נגיד מילים טובות למי שצריך.

ודאי. לא התכוונו, חס וחלילה.

אני אומר את זה לא כוויכוח אתך, אלא פשוט כדי להרגיע את הדיון.

יונתן שפיגל, תמשיך ואל תיחת.

לא איחת, אדוני יגן עליי אם אני איחת.

הנקודות שהן באמת מרכזיות וחשובות, שחלקן לא הוזכר כאן, יש מין ניסיון, ראינו את זה בקדנציה הקודמת כאשר הצעת חוק להעברת סמכויות למשרד להגנת הסביבה כמעט עברה ואז פוזרה הכנסת, היא אושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה. פתאום משרד החקלאות הביא איזה מסמך של ארגון ה-OIE ומה שהוזכר כאן על-ידי ד"ר גלאון. מדובר בטענה מגמתית, שזה מין הזיה ישראלית להעביר את הסמכויות. יש היום מגמה ברורה בעולם, יש מדינות שכבר השלימו את המהלך הזה.

אילו מדינות?

האיחוד האירופי, שם הרשויות נפרדות לחלוטין. יפן השלימה תהליך כזה. יש עוד מדינות בהן יש תהליך כזה.

אני בטוח שזה יגיע לשולחן הזה.

זה נמצא ברקע של הדיון הזה.

ד"ר גלאון, לפי סקירה שלכם הרשויות מופרדות באיחוד האירופי.

הסברת כבר, ד"ר גלאון. כמה אפשר להסביר? יש להם כבר סניגורים.

זה לא נכון.

אסביר. אנחנו רואים לאורך כל הזמן סינגור מוחלט של משרד החקלאות על העבריינים, בייחוד במשקי החי. דוח שלם, דוח של השופט בדימוס זיילר משנת 2010 קבע ממצאים חמורים. בין היתר מצוטטים שם גורמים מתוך משרד החקלאות שאומרים שמשרד החקלאות לא אוכף את חוק צער בעלי חיים. דוח נוסף של מבקר המדינה מסוף שנת 2011, לפני זמן לא רב, קובע אותו דבר – כשלים חמורים של משרד החקלאות.

עד היום כמעט כל הכשלים הללו לא תוקנו. מה שמתוקן הוא רק בעקבות או עתירות לבג"ץ של "תנו לחיות לחיות" או בעקבות זה שאנחנו מאיימים בעתירה לבג"ץ. גם מה שהוזכר כאן על פיטום אווזים, זה לא עבודה של משרד החקלאות, זאת עבודה של עמותת "אנונימוס" ועוד ארגונים שחשפו את זה. אין דבר אחד – ואתי אלטמן יודעת כי המייל שלה מפוצץ בזה – שזז שם בלי לחץ שלנו.
יותר מזה, אנחנו מכירים מקרים שדרגים מקצועיים ברמה הנמוכה יותר במשרד החקלאות המליצו להגיש כתבי אישום ואילו דרגים גבוהים יותר פשוט הצליחו לטשטש את זה ולנכות את זה, בגלל שיש כאן את ניגוד האינטרסים הכל-כך בולט הזה.

אין שום סיבה שהאוכלוסייה הכי חלשה במדינת ישראל, הכי חסרת כול, שלא מצביעה בבחירות, לא תזכה לפחות להגנה של המשרד הממשלתי שמתאים להגן עליה.
בהקשר של "זוגלובק" אנחנו רוצים להגיד, כל פעם עולה הטענה הזאת. רק בשנה האחרונה היו שלושה מקרים: גם פרשת "אדום אדום", גם "נורדיה", היו עוד מקרים יותר קטנים בדרך, וגם עכשיו. תמיד אומרים שזה מקרה חריג, למרות שיש מאות שעות צילום שמראות פעם אחרי פעם אותו דבר. תמיד איכשהו כתבי אישום לא מוגשים נגד המנהלים של התאגידים האלה, תמיד יש את התירוצים האלה, תמיד עולים נושאי המנגנון ויוקר המחיה והעובדים והכול, שבכלל, כפי שהזכירו כאן אנשים, זה מין עלה תאנה.

למרות שהיה לי קשה לא הפרעתי לאף אחד.

בבקשה, עוד משפט סיום.

נכון יהיה לקדם את החקיקה ולתקן את העוול ההיסטורי הזה. אין לי ספק שהעברת הסמכויות לא תביא להפסקת ייצור מוצרי החי בישראל. להיפך, הדבר היחיד שזה יעשה, זה אולי יציל כמה בעלי חיים בדרך ויתקן את העוול ההיסטורי הזה, שכולם מודעים אליו. אבל אינטרסים מאוד-מאוד חזקים, בעיקר כלכליים, מונעים את השלמת המהלך הזה. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת קלדרון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, גם אני נרעשת כמו כולם, כי הנושא באמת נוגע ללב. אנסה להגיד משהו ברמה הפילוסופית וגם היהודית-התרבותית.

קודם כול, אדם חשוב מחיה והדאגה לחקלאים ולעובדים בעבודה האיומה הזאת כמובן היא הדבר הראשון שאני חושבת עליו. אבל גם לחיה יש נפש ויש לה, אני חושבת, צער וייסורים. התרבות שלנו, וגם תרבויות אחרות, הגדירה את המושג "צער בעלי חיים", כלומר כואב להם. מכיוון שהם באמת חסרי אונים, ההגנה עליהם היא דבר שהוא מהותי ללהיות בן אדם.
אנשים רוצים לאכול חלבון מן החי, כפי שהאדון כאן אמר, אבל אנשים גם רוצים לחיות חיים של משמעות ולהיות בני אדם טובים. העניין של חלבון מן החי, אחרי אתמול נרשמתי ל"יום שני ללא בשר", ואני חייבת לומר, אחרי הדיון הזה גם היום לא אוכל בשר, אם כי המנות הצמחוניות בכנסת הן לא משהו.

והבשריות כן משהו?...

הרצון להיות פשוט בן אדם טוב וסביר מתחרה, כפי שאמרת, באינטרסים מנוגדים, עם הרצון לאכול חלבון מן החי.

יש כאן מה שקרוי – תסלחו לי על שיתוף השם שנולד בשואה – "הבנליות של הרוע". כלומר, להגיד "תעשיית מזון" זה להגיד בצורה נקייה דבר שהוא כמעט מפלצתי. יש משהו בבנליות, ברוגע, במקצוענות של לדבר על עינוי, שיש בו נגיעה למפלצתי.

ברור שיש שחיטה, ושחיטה זה דבר עתיק, ויש שחיטה יהודית ושחיטה מוסלמית שיש להן הקפדות, לנסות למזער את הצער, מתוך רצון של אנשים בכל זאת לאכול חיות. אבל מה שראינו והאופן שבו דיברתם, דווקא אנשי המקצוע, זעזע אותי בבנליות של הרוע. כלומר, אנחנו ראינו – ואני מצטטת את שמעון סולומון מסיעתנו אתמול – ראינו פה רוע. לא סתם כלובים קרועים. ראינו אנשים בועטים, ראינו אנשים מתעללים. לא הצלחתי לראות את זה אבל ב"אדום אדום" ראינו שוקר חשמלי. זה רוע. רוע הוא רוע. כלומר, אדם שמתעלל בתרנגול הודו, שמתעלל באפרוח, שמתעלל בעגל יתעלל בבני אדם.

יש גמרא מפורסמת על רבי יהודה הנשיא, עורך המשנה, שבא אליו עגל ושם את ראשו בחיקו כאשר הוא הלך לשחיטה. רבי יהודה הנשיא אמר לו: "לֵך, לכך נוצרת". מאותו יום היו לו טחורים כאלה שכל יום כאשר הוא הלך לבית הכיסא באותה שעה היו מאכילים את כל הפרות, היו לו עדרים ענקיים, כדי שלא ישמעו אותו צורח. הגמרא אומרת: אמנם "לכך נוצרת", אבל אם אתה לא תהיה בן אדם- - -

גם האדם נוצר לסבל. לא?

לא רק לסבל, אני מקווה. העגל הזה נוצר לשחיטה, זה ידוע, אבל אם אנחנו מאבדים את הרחמים בתהליך הזה אנחנו מאבדים את הצלם שלנו כמדינה יהודית.

תשלימי את הסיפור, איך זה הסתיים בסוף, עם בני החולדה, עם העכברים. אל תשאירי אותנו באמצע הסיפור.

רבי יהודה הנשיא מת בייסורים האלה. אמא שלי היתה מלמדת אותי, כאשר היו נופלות נמלים היא היתה מצילה אותן. היא באה מגרמניה וניסתה ללמד אותי מה זה להיזהר מלהיות רע. זה מתחיל מהנמלים שנופלות לנו בכיור ולא תמיד אנחנו נציל אותן, וזה נגמר בלהסתכל על זה ולהגיד "תעשיית מזון".

המסקנה שלי, באמת באופן פשוט – ואבא שלי זכרונו לברכה ממשרד החקלאות, אני לגמרי מצדיעה לחקלאים. יש לנו, לפי דעתי, שר חקלאות בלתי רגיל. אני חושבת שצריך להפריד בין הרשות ששומרת על החקלאים ובין הרשות ששומרת על החיות. אני מסכימה אתך לגבי ניגוד אינטרסים באופן עקרוני, אבל מה שאנחנו רואים, וגברת אתי אלטמן מלווה את זה דור שלם, אי אפשר. בתעשיית המזון, כפי שאמרת, ד"ר בן דב, האחראית על חוק צער בעלי חיים, העולם חוזר מן המקום הזה כי לאנשים חשוב יותר להיות בני אדם מאשר לאכול שניצל.

תודה. עו"ד יוליה מלינובסקי מהסתדרות העובדים הלאומית, בשם ועד העובדים.

שלום, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הוועדה. דיברו פה רבות על החיות וזה מצוין, כפי שגם את אמרת, גברתי. אבל יש מאחורי הסיפור הזה בני אדם. אני רק מזכירה לכם שבמפעלי "זוגלובק" – ואני איכשהו מרגישה שהסיפור כאן הוא הרבה יותר מ"זוגלובק". זה התחיל מ"זוגלובק" והתגלגל לסמכויות ומשרדים ואינטרסים פוליטיים. מה שמעניין אותי זה העובדים, במקרה זה עובדי "זוגלובק" שהם חברי ההסתדרות שלנו.

לתשומת לבכם, המפעלים של "זוגלובק" נמצאים בנהריה ובשלומי. אני לא צריכה לפרט מה מצב התעסוקה באזורים האלה וכמה זה חשוב, כי זה מפעל בונה. רק במשחטה יש בסביבות 350-400 עובדים. אם המשחטה לא תעבוד זה ישפיע באופן ישיר על כל המפעלים, שאז אנחנו מגיעים כבר ל-1,500 עובדים. אני לא מדבר על משפחות וכל מה שמסביב לעניין, כי זה גם משאיות וגם כל מה שמסביב לעניין.
דיברו פה רבות על התקנות, על התנהגות. בכל מקום יש בני אדם – יש בני אדם שמתנהגים כך או אחרת. סביר להניח שצריך לטפל בזה בדומה אולי לחוק למניעת הטרדה מינית, שלגביו כל הזמן במקומות עבודה נערכים ימי עיון והערכה ומסבירים לאנשים איך להתנהג. יכול להיות שפה בתעשייה צריך לחשוב על זה ולאמץ את הכלל הזה, מידי פעם לחדד לעובדים את הכללים. זה ברמת ההיגיון: נכון, צריך לפעמים להסביר, אפילו את הדברים הכי פשוטים לפעמים צריך לחדד.

אבל באותו יום שהמשחטה היתה סגורה בזכות פעולה של "אנונימוס"- - -

למען האמת, זה לא היה פעולה שלנו. זה היה משהו ספונטני.

משהו ספונטני, התארגנו אנשים, כבלו את עצמם לשערי המפעל, המפעל היה סגור יום שלם, המשאיות לא יכלו להגיע, עופות מתו בסוף, 30 עובדים הלכו הביתה ולא קיבלו כסף. אחלה מצב, כולם שמחים...

מה זאת אומרת שהם לא קיבלו כסף?

זה היה יום עבודה שאנשים לא עבדו בו.

אני מבינה שאולי רני רהב חשב שזה הזדמנות טובה לעשות עבירה אחרי עבירה- - -

יוליה מלינובסקי, אגן עליך. צריך לשמוע גם את הצד הזה. אני בטוח שיוליה מלינובסקי לא מתכוונת לכך שצריך להעדיף את העובדים על הטיפול בחיות, אבל צריך לדעת שגם לזה יש משמעות. בבקשה.

כאשר אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה שעובדת במפעלי "זוגלובק" אני רוצה לדייק במיוחד. רוב התעשייה הזאת – כן, זה לא נעים, לא נעים שהורגים מישהו מול עיניך. נושא המצלמות, שאתם דואגים לזכויות בעלי החיים, יש גם כן זכויות לעובדים באותו מקום, הגנת הפרט והגנת הפרטיות, אז זה לא ברור מאליו. גם לעובדים יש זכויות. אבל מדובר על אוכלוסייה של דרוזים, ערבים, מוסלמים, עולים חדשים ואנשים שמרוויחים מעט מאוד. איך אמרתם: אוכלוסייה חלשה מאוד של אנשים שאין להם. אז מה אתם מדברים כאן על בעלי החיים? אני מסכימה, אבל תגנו גם על העובדים כי זה לא פחות חשוב, ולדעתי כמובן הרבה יותר חשוב. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת ליפמן, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. יזמתי את הדיון בהצעה לסדר לפני שבוע.

באמת הגעתי לכאן הבוקר מוכן לשמוע תשובות, ואחרי שעה ורבע אני מרגיש ששמעתי סתם תירוצים, באמת סתם תירוצים. כל אחד שלא נוגע בכלל לסיפור – אני חוזר על מה שחברי הכנסת האחרים אמרו, זה לא משהו אישי, אבל אני חושב שברור שבמשרד החקלאות נכשלים בפיקוח. 70 הפקחים לא מסוגלים לעשות מה שהארגונים עושים בפיקוח שלהם.

אני לא יודע אם כאן נגענו בפיקוח. אני לא יודע אם בדקת את הפיקוח. להגיד שמשרד החקלאות נכשל בפיקוח – אני חושב שחבר הכנסת צריך לעשות קצת עבודה לפני שהוא אומר דברים כאלה.

כאשר שומעים שהפיקוח היה שם ויכלו לעבוד באופן הזה- - -

זה דברים שגם מבקר המדינה אמר.

די בחצי שעה לעמוד שם ולראות את זה- - -

באמת, אני לא יכול להסתמך על דוח ועדת זיילר.

אי אפשר לשמוע אף אחד כאשר כולם מדברים ביחד.

ישבתי פה שעה ורבע בשקט. לשמוע: "מה לעשות, זה משחטה" – חשבתי לעצמי, כתוב בחז"ל שמשה רבנו זכה להיות מנהיג עם ישראל בשל הדרך שהוא טיפל בחיות שבסוף הולכות לשחיטה, בשל הדרך שהוא טיפל בהן, עם אכפתיות, עד שהן הגיעו לשחיטה. אז לשמוע "מה לעשות, זה משחטה" זה דבר שאני פוסל לגמרי, וסליחה על הביטוי.

גם להגיד שבשאר המקומות בעולם לא עושים את זה, למרות שעכשיו שמענו שיכול להיות שבאיחור האירופי וביפן כן עושים את זה, אבל לשמוע את זה – זה לא תשובה. אנחנו חייבים להיות חברה למופת ואור לגויים ולשאוף להיות משהו אחר. לשמוע ש"מה לעשות, זה מה שעושים במקומות אחרים", לדעתי זה לא תשובה.

אנחנו יודעים שזה כך כבר המון שנים. יכול להיות שיש התקדמות. אבל יש דבר נכון לעשות, להעביר את הסמכויות למשרד להגנת הסביבה. אפשר אפילו לקרוא לזה "המשרד להגנת הסביבה ולהגנת בעלי החיים", כדי להגן על בעלי החיים. זה גם האחריות שלנו. לעשות את זה עם אכפתיות.

שוחחתי אתמול עם ראש הממשלה והוא הכריז שהוא עכשיו מפחית את אכילת הבשר שלו, ועוד דיברנו שהוא קרא ספר ועכשיו הוא מבין את התודעה שיש לבעלי חיים בדרך לשחיטה. אולי יש לנו הזדמנות עכשיו באמת לקדם את זה.

הוא אימץ את "יום שני ללא בשר".

נכון, אבל הוא עשה את זה בעקבות הכתבה.

יש מילה באנגלית, accountability. המשמעות שלה היא: אני נכשלתי, יש תוצאה. צריכים לעשות משהו ולא לענות תשובות כאלה, ולא להגיד: אנחנו ננסה עוד, כי אחרת בעוד שנתיים נהיה פה אחרי עוד תחקיר ונדבר על אותו נושא. הגיע הזמן שאנחנו נגיד, כרשות המפקחת, שיש בעיה שצריך לטפל בה, צריך לעשות משהו. אני מבקש סליחה מכל חברי הכנסת והמפלגות שרוצים להגן על משרד החקלאות, זה לא דבר אישי. צריך לתת למשרד אחר לטפל בזה, כאשר אנחנו, כממשלה וככנסת, עושים את העבודה שלנו. הגיע הזמן לעשות את זה. אני מקווה שכוועדה – אני לא חבר בוועדת החינוך – אבל שההמלצה של הוועדה תהיה לעשות כל שניתן כדי להעביר את הסמכויות.

תודה רבה. חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה לפתוח ולשבח את האגודות שעוסקות בצער בעלי חיים, ואני באמת לא מתכוון להיות כאן ציני. אני גאה בכך שאתם מתחברים למסורת ישראל. אני מחזיק בידי כמה דפי מקורות, לאורך כל הדורות, מן המקרא ועד היום, את כל הפסיקה וההתייחסות, גם של המורה הגדול הרמב"ם ושל אחרים, בעניין צער בעלי חיים.

אבל אני רוצה להצביע על נקודה נוספת. חשבתי שחברתי ד"ר רות קלדרון אולי אפילו תצטט את זה. אומר הרמב"ם: "בהמה שנפלה לאמת המים בשבת, עושה לה פרנסה במקומה בשביל שלא תמות שם במקום, ואם יש לה צער, מביא כרים וכסתות ומניח תחתיה". זו הגישה של היהדות, כך התחנכנו במשך כל הדורות.
אבל היושב-ראש, מר עמרם מצנע, דיבר על ניגוד אינטרסים במשמעות של איזון אינטרסים, או כך דב חנין לא אהב את הפירוש. הבנו כולנו שבעצם מר מצנע התכוון לאיזון אינטרסים. אומר הפוסק המהר"י בעניין הזה: "ומי שהוא צריך לזה ופרנסתו מצידה זאת, בזה לא שייך אכזריות, והרי שוחטים בהמות וחיות ועופות וכולי, וכל בעלי חיים ניתנו לאדם לכל צרכיו", לגבי פרנסתו, כל מה שהוא צריך, וגם בריאותו, ויש כאלה שאומרים שגם לצורך העניין של ניסויים בבעלי חיים. העניין פה הוא האיזון.
ישבנו ושמענו את שני הצדדים. אנחנו רואים, ברוך השם, שיש כאן הקשבה, יש התייחסות לכל מה שמביאות האגודות ומה שמביאה גם תוכנית כמו "כלבוטק" ואחרות, ויש שם גם סוללה של אנשים שהתרשמתי שהם מקצועיים, הגונים ובאמת דואגים לשני הצדדים.

בידי אני מחזיק כאן מכתב שכתב והפנה לחברי הכנסת אורן קקון, יושב-ראש ועד העובדים. הוא גם בוכה. גם זה צד אחד, גם זה אינטרס. הוא אומר: מאחורי "זוגלובק" עומדות 1,400 משפחות במעגל העובדים הראשון ועוד אלפי משפחות במעגל הרחב. הוא כותב שכולם ממגזרים שונים, כולל מן המגזר הערבי, מאבו סנאן, משלומי, מנהריה, ממעלות, כל הפריפריה נמצאת שם, כאשר מצב התעסוקה בצפון הוא בכי רע. ומה מדאיג אותו? הוא מפחד לא מהביקורת, לא מההתייחסות, לא מן הקריאה לתקן, אלא הוא אומר: אל תשפכו את התינוק עם המים. כן, את הדרוש תיקון יש לתקן, בוודאי, אבל לא לעשות "עליהום", שבסופו של דבר תיווצר איזו שטיפת מוח תקשורתית שתפגע גם בפרנסתם. אז צריך לתקן את שני הדברים.
אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ואני מביע תרעומת על כך, לא לראשונה אני שומע כאן ביקורת: "אתה בא לפה להגן על משרד החקלאות". אני חבר קבוע בוועדת החינוך, מר חנין וגם הרב ליפמן, ואני מתייצב פה כל יום, לכל ישיבה, כמעט ראשון, ומקבל רשות דיבור כמעט אחרון ומקשיב לכולם. אני מגן על כל מי שצריך בסוגיות חינוך וחברה. אתמול הגנתי על המגזר החרדי, ואני לא שייך למפלגה הזאת. כשצריך להגן על מגזרים אחרים אני מגן על מגזרים אחרים. אנא מכם, אנא מכם תנו לנו גם את הקרדיט שאנחנו מסוגלים לשקול וללמוד את הסוגיה הזאת ולדאוג לניגוד אינטרסים במשמעות של איזון אינטרסים. לכך נוצרנו, לכך אנחנו יושבים פה.
כפי שגם חקרתי וגם למדתי את הסוגיה הזאת, ושאלתי מה קורה באירופה, מה קורה במדינות מערביות אחרות, אולי אנחנו צריכים לעשות. כשאומרים לי ש-48 מדינות מערביות מתנהגות אותו הדבר בעניין הזה- -

הטעו אותך.

- - וכשאני יודע שהשירות הווטרינרי בארץ ובעולם הוא המבין בבעלי חיים, איזה שירות אחר יכול להבין בבעלי חיים? לכן כל הניסיון להתחיל כאן להתנגח הוא לא מקצועי ולא ענייני.

אני חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה ואני שומע טענות ומענות בכל הכיוונים. מותר לי לומר בזהירות רבה, הלוואי והטיפול וההיענות, גם של הלשכה המשפטית במקרה הזה של משרד החקלאות, הייתי רואה אותו גם במקומות אחרים, אפילו גם במקומות חשובים, שנחשבים אצלנו בדרגה ראשונה, ואני לא רוצה להזכיר שמות בעניין הזה.
אז אנא מכם, בואו נקשיב. משרד החקלאות, יחד עם השירות הווטרינרי מטפל, ועדת החינוך יושבת פה ומקשיבה, היושב-ראש גם בוודאי, וכפי שגם התרשמתם אנחנו נקשיב בעניין הזה, נעקוב, נעביר. אחריותו של השירות הווטרינרי להפעיל את הפיקוח ולטפל ויש להשאיר את הסמכות בידיו, כי הוא המבין בחיות. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, ותודה רבה על הדיון. אני שמחה שהדיון – וסליחה על האיחור, אבל מהחלקים הלא מצומצמים ששמעתי – מתמקד בנושא החשוב, והוא השאלה איפה צריכות להיות מרוכזות הסמכויות באכיפת חוק צער בעלי חיים.
אני רוצה להודות ולשבח, קודם כול בפתיחת הדברים, את חברי הארגונים, את רונן בר שיושב כאן, שחשף גם את התחקיר ב"זוגלובק" וגם את התחקיר הקודם ב"אדום אדום". אני מקווה שתוכל עוד להיכנס אי-פעם לאיזו משחטה. היית צריך לבוא עם כובע גרב... ולשאר הארגונים, ל"אנונימוס", ל"תנו לחיות לחיות". אני חושבת שהשאלה שהוצגה כאן, מי מבין בבעלי חיים, קצת שקולה לשאלה האם דייג אוהב דגים, ואתם יודעים את התשובה. הארגונים הם אלה שעומדים על זכויות בעלי החיים ומתריעים מפני התעללות, לא מהיום.

התחקיר שנחשף במקרה של "זוגלובק" – וזה לא הראשון, אני מניחה שתואר כאן קודם אז לא אחזור, זה לא הראשון, לא על "זוגלובק" ולא על מפעלים אחרים – מצביע על בעיה, על התעללות שיטתית. לא על איזו לקונה או מעידה או בעיה נקודתית שצריך להראות לנו איך מתקנים. זה מצביע על כך שהמערכת בנויה על התעללות בבעלי חיים. אפשר לראות את זה ממבנה הכלובים, מהשעות שמגיעות המשאיות לשחיטה וכולי וכולי. הדברים תוארו בתחקיר, אין צורך להרחיב.

- - -

לכן השאלה הנכונה שצריכה להישאל היא האם צריך להמשיך לתת לחתול לשמור על השמנת, או שצריך להבין שאת הסמכויות האלה, בפיקוח על צער בעלי חיים, צריך להעביר למקום אחר.

אני רוצה לציין שלא במקרה הדיון הזה מתקיים כאן בוועדת החינוך, חבר הכנסת מצנע, מכיוון שהמחוקק, בשום שכל, קבע את הסמכויות הפרלמנטריות על פיקוח על חוק צער בעלי חיים כאן בוועדת החינוך ולא בוועדות אחרות, וטוב עשה. באותה מידה גם הפיקוח בממשלה על חוק צער בעלי חיים צריך אחת ולתמיד – ואני חושבת שזאת הקריאה שכולנו צריכים להתאגד מאחוריה – לעבור למשרד להגנת הסביבה, על מנת שההגנה על הסביבה ועל זכויות בעלי חיים תיעשה גם בממשלה במקום הנכון.

אני רוצה לומר מילה על הדיון. אני חשה שכאילו התמסדו כאן. היתה איזו כניסה לעמדות, ואולי אפילו התבצרות בעמדות, בין זכויות עובדים, שחשובים לכולנו, לבין יוקר המחיה ודברים כאלה, שכמובן חשובים לכולנו, ובין הגנה על זכויות בעלי חיים. אני רוצה לומר לכולנו שהימים שהדברים האלה הם כביכול אינטרסים מנוגדים והירוק נגד האדום נגד הצהוב של יוקר המחיה, איך שלא נקרא לזה, שהם אויבים זה של זה, עברו מן העולם. עובדים לא רוצים לעבוד במקום שבו יש התעללות שיטתית בבעלי חיים, לא רוצים שזה יהיה חלק מעבודתם, ושמענו כאן אתכם גם אומרים ביושר שזה לא אחד נגד השני. יש לכולנו אינטרס למנוע התעללות בבעלי חיים ולמנוע את המציאות, שקיימת היום ורווחת, לצערנו, שתעשיית המזון מבוססת באופן עמוק, באופן אינהרנטי על התעללות בבעלי חיים. אף אחד מאתנו לא רוצה את המצב הזה.
כנראה צריך באיזה רגע לתת את סמכות הפיקוח במקום אחר, ולא שגם התעשייה וגם הפיקוח עליה יהיו מרוכזים באותו מקום. אין בזה היגיון, זה לא צריך להיות כך. בתעשיות אחרות יש הפרדה, ולצורך כך יש משרדי ממשלה שונים, ולכן בתחום איכות הסביבה וזיהום האוויר יש את המשרד להגנת הסביבה ששומר מפני משרדים אחרים, מפני תעשיות אחרות שנמצאות במשרדי הכלכלה והאנרגיה וכולי, ויש איזון בדברים. וגם כאן צריך וחייב להיות איזון.
לכן אני ממש מציעה שנתמקד כולנו כהצעת החלטה של הוועדה בקריאה קונקרטית להוציא את סמכויות הפיקוח על חוק צער בעלי חיים ממשרד החקלאות. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך אותך על קיום הדיון החשוב הזה.
אני חושב שאת הדיון הזה צריך לחלק לשתיים.

הנושא הראשון הוא הסרט ב"זוגלובק". ראיתי את הסרט. אם הקרנתם את זה, הגעתי לכאן באיחור, ראיתי את הסרט כאשר הקרינו אותו ב"כלבוטק". אגיד לך את האמת, גם אני הזדעזעתי מהסרט, הזדעזעתי מאוד. אבל הקטע הראשון של מה שאירע ב"זוגלובק" צריך לטפל בו וגם לעשות את האיזונים שם בין העובדים, בין הפריפריה, שאני חלק מן הפריפריה וחי שם, ובין ההתנהגות של אותם עובדים ספציפיים, ובעצם, כפי שאמר חבר הכנסת חנין, לא נלך לש"ג. זה נושא אחד.
הנושא השני הוא הסמכויות, איפה צריכות להיות הסמכויות. נשמעה כאן טענה אחת, שזה כבר נמצא בנפרד באיחור האירופי וביפן, וטענה שנייה של איש מקצוע, שאמר שזה לא קיים באף מדינה בעולם.

אני חושב שלא יכולה להיות הפרדה בין רווחת החיות, בין שמירה מפני מחלות, שלא יהיו מחלות בחיות, שאת זה אמור לעשות משרד החקלאות, ובין הדאגה לחקלאים, הדאגה למשק. אתה לא יכול לעשות את ההפרדה הזאת, כי ברגע שאתה עושה את ההפרדה אתה מאבד את האיזונים.

לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, מה שצריך לעשות כאן, קודם כול מבחינת "זוגלובק", אנחנו כוועדה, ואני מציע לוועדה גם לבקר במפעל ולראות האם תיקנו את הליקויים שראינו בסרט, ואם לא תיקנו את הליקויים לבחון מה הוועדה אמורה לעשות עם המפעל הספציפי.

היו שם פעילים שבוע אחרי וראו שהליקויים לא תוקנו, וגם כמה חודשים לפני כן היו עוד תמונות ממשאית.

אני חושב שהוועדה צריכה לבקר שם, לראות ולעמוד על התיקונים שביצעו שם, אם ביצעו, ואם לא ביצעו שם תיקונים משרד החקלאות צריך להיכנס לתמונה. אני מבין שמשרד החקלאות ערך שם כבר מספר ביקורים וערך את הביקורת שלו, אבל בכל מקרה הוועדה צריכה לבקר שם ולראות אם תוקנו התקלות שהיו שם או לא תוקנו.
באשר לנושא השני, לגבי התקנות, אני חושב שיש אנשי מקצוע שדנים בנושא היום, גם במשרד ראש הממשלה, גם במשרד החקלאות, ומנסים לבדוק את הסוגיה הזאת. אנחנו צריכים גם לתת זמן לאנשי המקצוע שבודקים את הסוגיה הזאת, לכתוב את התקנות ולבדוק את הסוגיה לעומק. אני כחבר כנסת יכול לשמוע כמה צדדים ולקבל החלטות, אבל אם איש מקצוע נכנס לסוגיה הוא יכול לתת תשובה טוב יותר ממני כחבר כנסת. אני יכול לשמוע כמה צדדים, אבל בסופו של דבר זה תפקידו של איש המקצוע שבודק את הנושא, והממשלה עכשיו בודקת את הנושא לעומק. צריך לתת לממשלה לבדוק את הנושא ואחרי זה להביא את הסוגיה הזאת לכאן.

אבל בכל מקרה, אנחנו כוועדה, אני חושב שלא צריכה להתקבל החלטה שלנו כאן להגיד שצריך להעביר את התקנות האלה למשרד להגנת הסביבה כי אין לנו מקום לדון בנושא הזה ולהחליט עליו עכשיו בלי עבודה מקצועית. אנחנו מחויבים כאן בעבודה מקצועית. אני חושב שיש היום שר במשרד החקלאות, לא רק בגלל שהוא מהמפלגה שלי, אני חושב שרוב חברי הכנסת מכירים את השר, יודעים את המקצועיות שלו, יודעים את היכולות שלו ויודעים שהוא עושה עבודה מעולה היום במשרד החקלאות ומביא רוח חדשה למשרד החקלאות. אני מאמין שבעבודה שהוא עושה שם ובתקנות שיתקין שם אנחנו יכולים למצוא את הפתרון לבעיה הזאת. תודה רבה.

צריך לומר רק שגם אלה שמעלים את ההצעה לעשות שינוי באחריות, זה לא בגלל השר. מי שמעלה את ההצעה מתייחס לרמה העקרונית.

אני אומר שנעשית עבודה מקצועית, שצריך לקיים עבודה מקצועית ואז לבוא ולהחליט.

ההצעה הגיעה מ"ישראל ביתנו" בקדנציה הקודמת.

בקדנציה הקודמת "ישראל ביתנו" יזמה את ההצעה, דרך אגב.

אתה חתום עליה.

אתה חתמת על הצעת חוק להעברת הסמכויות בקדנציה הקודמת. "ישראל ביתנו" קידמה אותה.

רק חמור לא משנה את דעתו, אמר משה דיין...

אתה מחליט מה הדעה שלי עכשיו? אתה יכול להגיד לי מה הדעה שלי עכשיו? אתה נכנס לדברים שאתה לא צריך להיכנס אליהם. אתה צריך להירגע ולהבין איך אתה מדבר עם חברי כנסת. אין מקומך לתקוף חברי כנסת.

אני לא תוקף.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין לו מקום להיכנס לדברים האלה. אם חתמתי על הצעת החוק בקדנציה הקודמת ואני לא חותם עליה בקדנציה הנוכחית, אני חבר כנסת, מותר לי לשנות את דעתי, אני יכול לשנות אותה.

כמובן, אף אחד לא ערער על סמכותך לשנות את דעתך.

בבקשה, חברת הכנסת יפעת קריב.

למען האמת, אני מאוד מתחברת לדברים שנאמרו כאן.

אנחנו כבר מעבר לזמן שהוקצה לישיבה. אני נותן לך לדבר. אני אומר את זה לאחרים.

ישבתי יפה והקשבתי, ואני חברת ועדת החינוך. אני דווקא נהנית לדבר אחרונה, אני אוהבת להקשיב ואז לדבר, ולא ישר להגיד את הדברים שלי. גם בהתחלה לא הייתי יכולה להגיד שהדיון הזה הרבה יותר פרווה ממה שחשבתי שהוא יהיה. ציפיתי שיהיה כאן קצת יותר סוער.

הוא דיון בשרי...

זאת שאלה מאוד יפה דווקא כשמדברים גם על "זוגלובק".

קודם כול, אני מסכימה במאה אחוז שהתנהלו כאן שני דיונים במקביל, ואולי זאת הסיבה שבאמת אף אחד מהנושאים לא הגיע למיצוי ולא הגיע לתוכן משמעותי.
ראשית, התנהל כאן דיון על כל מה שקשור לחברת "זוגלובק" – זכויות בעלי חיים, זכויות העובדים, המזון שהם מייצרים. המנכ"ל כאן אמר: אני לוקח אחריות. יפה שאמרת שאתה לוקח אחריות אבל עדיין לא הצלחתי להבין מה המשמעות של לקיחת האחריות, כי רק זה שווה דיון אמיתי. אני גם שואלת פה שאלה, האם תרשו לכתב "כלבוטק" לחזור אליכם בעוד שבועיים, בעוד חודש, לראות שהדברים השתנו בעקבות לקיחת האחריות? אני חושבת שזאת תהיה כתבה מעולה של "כלבוטק", להראות שינוי. אני מציעה את זה כאן. בעיניי זה סוג של לקיחת אחריות.
אבל אני לא רוצה לדבר על "זוגלובק", אין לי שום עניין לדבר על החברה הזאת, ואני גם חושבת שלא זאת היתה מטרת הדיון. אני רוצה להתייחס לנושא השני, שהוא בעיניי הדיון האמיתי, לגבי כל היחס לבעלי חיים ולהתעללות.

כל חברי הכנסת דיברו על זה, ודיברו על זה בצורה מאוד ברורה. לא אחזור על הדברים. אבל אמרתם, דיברתם, כבר התחלנו כאן להגיד איך ואיפה יישבו התקנות והסמכויות. אבל נאמר בצורה מאוד ברורה מהארגונים החברתיים שהתקנות תקועות הרבה מאוד שנים. בעיניי צריך לעשות דיון דחוף כבר בשבוע הבא עם השרים הרלוונטיים כדי לבדוק איפה כל התקנות תקועות ולמה הן תקועות. אחר-כך נחליט באיזה משרד ממשלתי זה יישב. אבל מה שתקוע, אני חושבת שחובת הכנסת הזאת לשחרר.

נושא צער בעלי חיים, נושא זכויות בעלי חיים חשוב פה להרבה מאוד חברי כנסת. ברור שזה משליך על המזון שאנחנו אוכלים ועל החינוך ועל הילדים ועל הסנדוויצ'ים שלהם ועל כל דבר. הדיון כאן חייב להסתיים בנימה מאוד-מאוד אופרטיבית, מעשית – תקנות, סמכויות, צער בעלי חיים, התעללות בבעלי חיים, לאן אנחנו לוקחים את זה קדימה. בעיניי אם נסיים את הדיון הזה בלחיצות ידיים, עם "כל הכבוד לארגונים החברתיים וכל הכבוד לעובדי משרדי הממשלה וכל הכבוד לחברי הכנסת המדהימים", אם נסיים את הדיון כך נלך וניעלם. אז נחזור לכאן בעוד שנתיים עם עוד כתבה מדהימה של "כלבוטק" או של ארגון חברתי כזה או אחר ועוד פעם נגיד כמה המצב קשה וכמה מתעללים בבעלי חיים.
אז מבחינתי, הבקשה שלי להגיע להחלטות מאוד-מאוד אופרטיביות ומעשיות בנושא התקנות והסמכויות, עם השרים הרלוונטיים, ולהתכנס כבר בשבוע הבא לדיון המשך, ולא לחכות לתחקיר נוסף כי התחקירים האלה חוזרים על עצמם כל הזמן. אולי אתה יכול להגיד לנו פעם בכמה זמן "כלבוטק" עושה תחקיר מהסוג הזה, פעם בכמה זמן אחד מן הארגונים החברתיים מפרסם דוח חמור, ואז יש כתבה בעיתון, ו"הופ" דיון בכנסת. אני קוראת לנו להמשיך את התהליך חד וחלק ולסיים את הדיון בנושא התקנות והסמכויות.

תודה. עוד 2-3 דוברים. ד"ר אורנית רז, בבקשה.

שלום לכולם. שמי אורנית, אני מנהלת איגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים. לא אחזור על כל הדברים שנאמרו פה. אני רוצה להגיד, קודם כול, שחוק צער בעלי חיים הוא חוק מאוד-מאוד חשוב, לא רק לגבי בעלי החיים אלא לנו כאנשים, לנו כחברה. כתעשיינים – זה חוק שאמור להגיד מה מותר לתעשיינים לעשות ולא לעשות ואנחנו נקדם בברכה את ההתקדמות של התקנות, ככל שתהיינה.
אני רוצה להעיר פה, וזה לא נאמר, אני רוצה לומר את הדברים פה בקול, האירוע שהיה עכשיו הוא תקלה אך בעצם עומדת בבסיסו מחלוקת אידיאולוגית. מי שראה את חומר הרקע ש"אנונימוס" פרסם, יש טענה שמערערת על הלגיטימציה שלנו כאנשים לצרוך תוצרת שהמקור שלה בחי.

אני חושב שלא זה הדיון, וגם לא שמעתי- - -

איפה עלתה טענה כזאת?

ראיתי בחומר שהגיע אליי מ"אנונימוס" ואשר חולק ב"זוגלובק": "האם אנחנו כאנשים צריכים לצרוך בשר?"

זה מטרה של הארגון, אבל זה לא הנושא שאנחנו דנים בו.

זה לא הנושא, נכון, אבל אני חושבת שמתנהל קמפיין מתוכנן ומאורגן לכיוון הזה. זה דבר שצריך לזכור אותו.

אני התחלתי לאכול בשר גם ביום שלישי, רביעי וחמישי. אמרו שרק ביום שני לא אז התחלתי לאכול בימים אחרים.

אני מבקש לא להסיט את הדיון.

נהגתי לאכול בשר רק בשבת, אבל עכשיו אני אוכל גם בימים אחרים.

מה שאת עושה, את כאילו מחפשת תירוצים. הבעיה המונחת על השולחן היא קודם כול עבירה על החוקים ועל התקנות. הבעיה שמונחת על השולחן היא טיפול בחיות עד שמביאים אותן לשחיטה.

על זה אין מחלוקת. אני רוצה להגיד, גם לחבריי, גם מ"אנונימוס" וגם מהארגונים האחרים, שהם באמת חבריי. אני חושבת שבשם ההומניזם, הקמפיין שנערך עכשיו והאופן שבחרו לנהל את המחאה הזאת תוך רמיסה של זכויות הפרט ואיומים שקיבלו אנשים ועובדים בתעשייה, אני כאזרחית, וגם כמי שמייצגת את התעשייה, אשמח שהשיח הזה יהיה בתוך מסגרת לגיטימית, חוקית, ובסופו של דבר לזכור שבעצם "איש באמונתו יחיה". בסופו של דבר כל אדם יחליט מה הוא צורך וכיצד.

המקום היחיד שהשיח הזה לא היה במסגרת, לא לגיטימית ולא חוקית, זה התעללות בבעלי חיים.

לא דיברתי על זה.

הבנתי בדיוק על מה דיברת, אבל מה לא לגיטימי או לא חוקי למשל בפנייה למי שמעוניין?

זה בסדר גמור.

מצד שני, איפה שנעשתה עבירה על החוק- - -

בבקשה להפסיק את הוויכוח. ד"ר רפאלוביץ, יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות, בבקשה. מאיזו רשות אתה?

אני המנכ"ל של איגוד ערים לשירותים וטרינריים בגוש דן. אני נותן שירותים וטרינריים לכל הערים באזור בקעת אונו, אזור גוש דן המצומצם.

אדוני, אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה, ואעשה את זה בקצרה. אני חושב שהדיון פה על "זוגלובק" הוא דיון לא נכון. הבעיה היא לא ב"זוגלובק". עם כל הכבוד למה שראינו כאן, הבעיה היא לא במפעל. הבעיה היא גם לא ב"אדום אדום" שראינו לפני זה והיא לא בנושאים אחרים, שלצערי לא מטופלים היטב על-ידי משרד החקלאות. אנחנו רואים את זה בכל ההתייחסות לבעלי חיים. זה מגיע גם לנושא של המתה של כלבים בריאים בישראל, זה מגיע למקומות של פינוי בעלי חיים סובלים. אנחנו רואים את זה במקומות רבים, ואני לא נכנס לנושאים שהם מעבר לתחום הדיון פה. אני חושב שהיריעה רחבה יותר.
בתוך משרד החקלאות יש אנשים טובים מאוד, והציגו פה את העבודה שהם עושים. באמת עושים עבודה טובה שם. הבעיה היא בעיניי לא בעובדים שנמצאים שם אלא בהבנה של הארגון כארגון, של השירותים הווטרינריים כשירותים וטרינריים, בחוסר התלהבות, כפי ששמענו. זה גם עלה פה בתוך הדיון, חוסר התלהבות להגן על בעלי החיים, חוסר רגישות ציבורית. אני חושב שההבנה, שבמדינת ישראל בשנת 2013 לבעלי חיים יש זכויות – אמנם אוכלים אותם בסוף, אמנם ממיתים אותם בסוף. אנו מתייחסים אל זה כאל רע הכרחי וכחברה לפחות אני חושב שעלינו לקבל את זה כרע הכרחי, אבל עד הרגע הנוראי הזה, עד הדקה האחרונה הזאת מגיע לבעלי החיים הללו לא לסבול.

אפשר לעשות את זה בדרכים אחרות. בכלובים שראינו הבעיה היא לא כל-כך בהטלה אלא בזה שבכלובים יכול להיתפס צוואר. אנחנו מכירים את זה מגני ילדים, שיש מרווח שצריך לשמור עליו כדי שראש של ילד לא יוכל להיתפס במתקנים. את הדברים האלה אפשר היה לתכנן כאן.

המשאבים שהמשרד משקיע בנושא הגנה על בעלי חיים לא מספיקים וסדרי העדיפויות בתוך המשרד לא מספיקים. בזמנו הצעתי לצמרת משרד החקלאות, בקדנציה הקודמת, להוציא את הסמכויות האלה מן השירותים הווטרינריים ולהכפיף אותם לשר או למנכ"ל כדי לנסות לאזן בין הדברים. דובר פה על ניגוד אינטרסים. אני חושב שאיזון אינטרסים הוא הדבר הנכון, ואפשר לעשות את זה במקומות אחרים. צריך לאזן את האינטרסים האלה. יוקר המחיה וכל הדברים שהוזכרו פה הם דברים חשובים, אבל גם בעלי החיים האלה חשובים ולא מגיע להם לסבול כך, ואפשר למנוע את הסבל הזה. צריך להגיד שאפשר למנוע את הסבל של זה, והעלויות של זה לא כל-כך נוראיות.

אם יורשה לי, אציע לשר החקלאות מן המקום הזה לשקול שוב גם בקדנציה הנוכחית את ההפרדה הזאת. אני חושב שזה יעשה טוב לעניין. צריך לאזן בין הדברים. תודה.

תודה רבה. בבקשה, זכות התגובה האחרונה. רק רגע, רעות הורן, את רוצה עוד משהו להוסיף?

לא. מאוד שמחתי לשמוע את הדיון.

תודה. אני רוצה לחדד את עניין העמדות של הגופים הבין-לאומיים. אנחנו נביא ניירות עמדה ברורים וכתובים שמייצגים את זה. ארגון ה-FAO, ארגון המזון והחקלאות של האו"ם- - -

אני מציע לא להיכנס לדיון שיתקיים בשאלת הפרדת הסמכויות.

אבל אפשר כן לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק את העניין הזה.

כדי שלא תתקבל החלטה לא מבוססת- - -

לא הולכת להתקבל עכשיו החלטה בעניין הזה.

אני רק רוצה לציין ששלושת הארגונים הגדולים בעולם, חד-משמעית, לא יודעים, לא רוצים ולא מוצאים טעם להפריד בין זה לזה. חשוב לזכור את זה.

יש לנו כרגע כאן משלחת של OIE, של ארגון בריאות בעלי חיים העולמי, יש שם אמריקאית, ארגנטינאי.

אבל ביקשתי, זה לא עומד לדיון, זה לא הנושא.

אני רק רוצה להגיד, אין כוונה בשום מדינה- - -

עוד משהו לגבי הדברים האחרים שעלו כאן?

אני מודה לאלה שמנסים לשנות את מבנה השירותים הווטרינריים. יש סנכרון מצוין בין שר החקלאות, מנכ"ל משרד החקלאות והשירותים הווטרינריים ואנחנו מסתדרים מצוין. תודה.

זה בוער בעצמותיך? שני משפטים. אנחנו לא דנים עכשיו בסוגיה איפה צריך להיות הפיקוח.

אני מן המשרד להגנת הסביבה. אני רוצה רק להעיר. קודם כול, אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד בשמירה על רווחתם של בעלי החיים, גם אם הם מיועדים לשחיטה וגם אם הם בתוך התעשייה. נוסף לזה, אני רוצה לציין בהקשר הזה שאנחנו רואים את נושא רווחת בעלי החיים כתחום שעומד בפני עצמו ולא כחלק אינטגרלי מנושא מחלות בעלי חיים. זה בנוגע לסקירה המשווה שהתייחסה לארגונים בריאותיים ולהכפפת האחריות והסמכויות.

תודה. מנכ"ל "זוגלובק" רוצה להוסיף משהו?

לא.

אני רק רוצה לבקש בתור הוותיקה פה, שכבר יקרה איזה שינוי. 28 שנים אנחנו מדברים ומדברים ושום דבר לא זז ושום דבר לא מתקדם. אני ממש מבקשת שיקרה פה שינוי לטובת בעלי החיים.

אני מבקש לסכם את הדיון הזה בנושא שכמובן לא תם ולא נשלם ואנחנו עוד נידרש לו.

אני מבקש לומר שלא היינו כנראה עורכים את הדיון הזה כאן ועכשיו אלמלא התחקיר של "כלבוטק". אני בהחלט רוצה לצרף את קולי לכך שאתם עושים עבודה חשובה מאוד, אני מניח לא קלה, כי לצערי הרב אחרת הדברים האלה לא מקבלים את ההד הציבורי הראוי. זה דבר אחד.
דבר שני, אמרתי תוך כדי הדיון, אני מוכרח לומר שאני מתרשם שיש שינוי. השינוי הזה אולי הוא אטי לטעמם של חלק מהנוכחים, אבל הוא מתקיים. דרך אגב, אפילו רק המודעות הציבורית והמעורבות של חברי הכנסת. בדרך כלל בדיונים בוועדה שלי אין כל-כך הרבה חברי כנסת. אני אומר את זה מאוד לחיוב.

אני חושב שזה צריך להיות בהחלט תמרור, גם למשרד החקלאות, כדי לקחת את הנושא בשיא הרצינות, בשיא ההתלהבות. משה רפלוביץ אמר נכון, אין מספיק התלהבות, אין מספיק רצון אמיתי לקחת את הנושא הזה ולעסוק בו בכל כובד משקלו.
הוועדה תזמן את שר החקלאות ופיתוח הכפר בהקדם כדי שייתן לוועדה דין וחשבון על התקנות שעדיין לא הוגשו בפנינו ועל הטיפול ברמה שלו בנושא הזה. זה הדבר השני.

הבעיה להערכתי היא לא בין טובים לרעים. אני גם לא חושב שיש כאן התעללות מכוונת. אני מניח שיש עובד כזה או אחר שחורג, כפי שיש אנשים שמתעללים באנשים אפילו רק לצורך ההתעללות, ואנחנו חשופים לזה מידי פעם באיזו מצלמת טלוויזיה נסתרת. אבל אני לא חושב שבגדול, לא לתעשייה, לא למפעל עצמו ולא לאנשים שעוסקים בזה יש כוונות רעות.

יש פה בהחלט ניגוד עניינים, ניגוד אינטרסים, צורך למצוא את האיזונים המתאימים בין – זה לא רק רווחת החיות ובריאותן. הלא רווחת החיות ובריאותן זה הבריאות שלנו, הלא על זה ממונה בעצם המערכת הווטרינרית, לשמור על בריאותנו, אלה לפחות שניזונים מן החי. לכן הנושא הזה מורכב וסבוך. כאשר, לפי הדברים שנאמרים פה, נשחטות יום-יום מיליון תרנגולות – זה לא נעים לשמוע, זה מאוד אכזרי אבל זה קורה גם כשזה לא חשוף לעיני הציבור. הדרישות שלנו מן התעשייה לא יתפשרו על מילוי החוקים והתקנות והניסיון באמת לא להתעלל סתם ולא לפגוע סתם בחיות קודם שהן מגיעות לסוף חייהן.

שמחתי לשמוע שגם אין ניגוד אינטרסים בין שמירה על רווחת החיות ובין היעילות – מילים לא נחמדות אולי – הכלכלית-העסקית, התעשייתית והצרכנית. ואם אין ניגוד אינטרסים כזה, ואמר את זה חבר הכנסת קלפה על נושא הדרישות לשינוי מהותי ברפתות בזמנו, יש היום תהליכים, שאני מקווה שגם יגיעו לבשלות, לשינוי בנושא החזקת הלולים במדינת ישראל. אתה ציינת את זה כמי שעסק בתיקון של תקנות. אם אין באמת שום סתירה אז בואו נתגייס כולנו כדי לטפל בבעיות ולמצוא את עצמנו נותנים לערכים נורמטיביים להיות חלק מחיינו.

הנושא שנמצא ברקע הוא הוויכוח המתעורר, איזה משרד, המשרד להגנת הסביבה או משרד החקלאות ופיתוח הכפר, צריך לטפל בחיות המשק וחיות הבית. הוא לא נושא פשוט. זה לא לוקחים ומעבירים. יש לדעתי דברים לכאן ולכאן, ואני מניח שהממשלה צריכה להכריע על דעתה בנושא הזה. זה עלה לא מזמן בממשלה, וכמובן גם אנחנו נידרש לזה באופן כזה או אחר, כדי לעשות בסופו של דבר את הדבר הנכון מבחינת האיזונים הנכונים בין הדברים השונים שעלו פה על השולחן.
לסיכום, אני רוצה לומר שהוועדה בראשותי, עם חברי הכנסת, שבאמת מגלים מעורבות, לא תיתן לדברים האלה לעבור לסדר היום. אנחנו מעודדים את ארגוני צער בעלי חיים, את הארגונים השונים שעוסקים בזה בהחלט להביא בפנינו את העובדות ואת הנתונים. אנחנו גם קוראים להם להתאפק, לא תמיד צריך לנהוג באלימות מילולית או מעשית כפי שאנחנו נחשפים מידי פעם.

אני חושב שביחד, לפחות לפי הדברים שנאמרו כאן, אפשר בהחלט להתקדם ולהגיע לתוצאות חשובות בלוח זמנים סביר.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:55.>