PAGE
3
ועדת הכלכלה
27/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 126>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ד בכסלו התשע"ד (27 בנובמבר 2013), שעה 9:00

<דיווח שר הבינוי והשיכון על פעולות משרדו, תכנית העבודה ואופן ביצוע התקציב – בהתאם לסעיף 123 (ז) לתקנון הכנסת>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יצחק וקנין

חנא סוייד

איציק שמולי

באסל גטאס

מסעוד גנאים

דב חנין

אורלי לוי אבקסיס
סתיו שפיר

>
שר הבינוי והשיכון אורי אריאל
שלמה בן אליהו - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ליאורה זידמן - מנהלת מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

רונן כהן - מנהל תחום פרט וחריגים, משרד הבינוי והשיכון

אריאל לוין - סמנכ"ל תקציבים, משרד הבינוי והשיכון

נדב לחמן לזר - עוזר מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

יוסי שבת - סגן מנהל אגף, משרד הבינוי והשיכון

יעקב שנרב - מנהל אגף פרוגרמות – תנופה, משרד הבינוי והשיכון

אריאל יוצר - רכז בינוי ושיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר

טל אלדרוטי - השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים

רחלי דיאס - מנהלת תחום תכלול, משרד הפנים

יעקב ברוש - מנכ"ל "עמידר"

ערן כהן - מזכיר וסמנכ"ל "עמידר"

טלי הראל - עוזרת יו"ר, "עמידר"

הגר קאופמן שרן - ממונה על קשרי ממשל, "עמידר"

ראובן אברג'ל - דייר בדיור הציבורי, ארגוני סיוע לדיירים

אריק אשרמן - נשיא ורב בכיר, עמותת שומרי משפט – רבנים למען זכויות האדם

זהבה גרינפלד - דיירת בדיור ציבורי, ארגוני סיוע לדיירים

רחל דוידה - פעילה, ארגוני סיוע לדיירים

אתי חן - פעילה, ארגוני סיוע לדיירים

רות לביא - פעילה, צוות המאבק לשיקום הדיור הציבורי, ארגוני סיוע לדיירים

גלית לוי - דיירת, פעילת דיור ציבורי, ארגוני סיוע לדיירים

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים, ארגוני סיוע לדיירים

ניסים מורביה - מטה מאבק הנכים, ארגוני סיוע לדיירים

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד, ארגוני סיוע לדיירים

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד, ארגוני סיוע לדיירים

עידן פינק - פעילה בדיור הציבורי, ארגוני סיוע לדיירים

חיה ויקטוריה רבי - דיירת ללא סיוע, מיוצגת ע"י ארגון אהב"ה

תמר שורץ זיו - מתמחה בעבודה קהילתית, פורום הדיור הציבורי, שתי"ל

אמיר הלר - סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

רפי עשת - אגף כלכלה, התנועה הקיבוצית

גל גולן - לוביסטית (ברדוגו יועצים), קרן שח"ף

אלכס גנדלר - לוביסט (ברדוגו יועצים), קרן שח"ף

יהל עמית - לוביסט (פוליסי), התאחדות בוני הארץ

לאה ורון

אור שושני
<דיווח שר הבינוי והשיכון על פעולות משרדו, תכנית העבודה ואופן ביצוע התקציב – בהתאם לסעיף 123 (ז) לתקנון הכנסת>

רבותיי, כבוד השר אורי אריאל, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת סוייד, שמולי, גטאס, המנכ"ל בן אליהו, הידוע בכינוי מבית הספר היסודי בן, נציגים, חברים, אורחים. כבר הייתה לנו ישיבה קצרה בשמונה בעניין "אופיס דיפו", וכבר אמרתי מספר מילים שאני רוצה לחזור עליהן. להרבה אנשים, כולל לי, זה יום עצוב, אריק איינשטיין הלך. גדלנו עליו. איש צנוע, מדהים, לא אדם שמחפש כותרות וזוהר, לא זמר של זיופים, איש אמיתי, הנחיל לנו מורשת אדירה. יהי זכרו ברוך.

אני עובר לסדר היום. אני מודה לשר השיכון, שכיניתי אותו במליאה כשר האפקטיבי ביותר במדינת ישראל. אבל עכשיו אני רוצה לבדוק איפה הוא אפקטיבי ואיפה הוא לא אפקטיבי, ולרמוז שחלק מהאפקטיביות היא לא לרוחי ולתפיסתי המדינית. השאלה שלי היא אם מעבר לנושא הזה, שבו הוא אפקטיבי, האם בשטחים האחרים הוא גם אפקטיבי. "ואפקטיבי" לא מתכוון לשר אריאל, אלא אני מתכוון לאותו גוף טמיר ונעלם שנקרא ממשלת ישראל.

אדוני כבוד השר, ישנם הרבה מאוד דיבורים על הורדת מחירי הדיור, ולצערי אנחנו עדיין לא רואים שום ירידה משמעותית במחיר. אתה, שר השיכון, וגדעון סער, שר הפנים, מקדמים את החוק שידוע בציבור כחוק הווד"לים. שר האוצר, לאחר שהודיע על הפחתת המסים, מקדם במקביל את הוותמ"לים.

ועדת תכנון מיוחדת לדיור.

יפה. אורי שני, שהיה פעם יד ימינו של אריאל שרון ושנים התעסק בשיכון ובינוי, אני מבין שהוא יועץ מיוחד לדיור. יועץ מיוחד לדיור. מנכ"ל ראש הממשלה הוא יושב-ראש ועדת החסמים. כל כך הרבה תפקידים, ושום דבר עדיין לא קורה בשטח. נשיאים ורוח, ודיור אין. בסופו של דבר, אתה אחראי על הדיור. למה יש כל כך הרבה תפקידים? למה לא הכול אצלך? ולמה יש כל כך מעט תוצאות?

לפני כמעט שבעה חודשים קיימנו כאן ישיבה עם ראש רשות מקרקעי ישראל, מר ליברמן. והוא דיבר, כבוד השר, על חסמים שמונעים השלמת פרויקטים של דיור, כמו בניית כבישים, מערכות מים וביוב וכיוצא בזה. מתי התכנסה לאחרונה ועדת החסמים של הראל לוקר, ואיזה נושאים הבאתם לפתחה?

שר השיכון לשעבר, אטיאס, לקח על עצמו את פרויקט חריש והצליח להשלים אותו עד בניית אלפי יחידות דיור. הוא אולי כיוון רק לחרדים, אבל בסוף המהלך הזה לא צלח. זה היה פרויקט הדגל שלו. אדוני שר השיכון, מה פרויקט הדגל שלך? האם הוא רק ביהודה ושומרון?

התיקון שהממשלה מביאה לחוק הדיור הציבורי צפוי להקטין עוד את מלאי הדירות הציבוריות. חוק הדיור הציבורי היה תמיד בוועדת הכלכלה, ואני מצפה גם לתמיכתך לכך שימשיך להיות כאן, כי יש סדר במדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, נשמע כאילו אתה אומר "הדיבור הציבורי". אתה מתכוון לזה?

חבר הכנסת סוייד, חוק הדיור הציבורי צפוי להקטין את מלאי הדירות הציבוריות. איזה פתרון, אדוני השר, אתם מציעים לאוכלוסייה החלשה ביותר, שיש פה נציגים שלהם. פגשתי אתכן בשבוע שעבר בשדרות. אתן טענתן, והטענה הזאת מבוססת, שאנשים לא מוכנים להשכיר לכן דירות – אין ערבים, אין יציבות. מה הפתרון שאתה מציע להן?
היום אתה נותן סיוע בשכר דירה מוגדל בסך הכול ל-2,000 איש מתוך 140,000 משקי בית הזכאים לסיוע בדיור. רובם מקבלים פחות מ-1,000 שקל סיוע. אדוני השר, אתה איש של העם, של השטח. אתה יודע מה אפשר לשכור ב-1,000 שקל בחודש? היום הסיוע ניתן כביכול למי שממתין לדיור ציבורי. אבל זה בלוף: מי יכול לשכור כאן דירה ב-1,000 שקל בחודש?

קיימתם ביוזמתכם שולחן עגול עם הג'וינט וקבוצות נוספות מהמגזר השלישי בנושא דיור בר-השגה. השולחן העגול הסתיים לפני כחודשיים. מתי נזכה שתעביר לי ונחוקק יחדיו חקיקה בנושא?

השבוע אושר בוועדת הפנים תיקון לחוק הווד"לים שמחייב לפחות 25% דירות קטנות – דירות להשכרה ודירות להשכרה בהישג יד. אבל שום דבר בנושא הזה לא יזוז ללא התקנות והווד"לים, שהם הוראות שעה שמסתיימות בעוד שנתיים. מתי יושלם תהליך התקנת התקנות שיאפשרו תכנון של דירות מהסוג הזה לזוגות צעירים? מהנתונים שנמסרו לנו – ואתה תתקן אותנו – עד עכשיו קודמו 25,000 יחידות במסגרת הווד"לים, רק 6% להשכרה, ובכלל לא תוכננו דירות להשכרה במחירים ברי השגה.

יושבים פה שני חברי כנסת ערבים. אתה מקדם למעלה מעשרה יישובים חדשים בנגב, במבואות ערד ובסמוך לכביש 25. מי כמוני, ש-16 שנה בנה והשקיע בנגב... אבל יש הרושם שחלק מהמטרה היא גם דחיקת הבדואים. מה ההיגיון הכלכלי בהקמת יישובים חדשים ותשתיות חדשות? מדוע לא להרחיב יישובים קיימים? באים אליי ראשי ערים, דימונה, ירוחם... יש תשואה לגודל. אז מדוע לא לחזק יישובים קיימים? כי מחקרים מראים שככל שיש יישובים, הם מרוקנים את הערים בדרום מהאוכלוסייה החזקה שלהם, ואז אנחנו חוטאים ביכולת שלנו לבנות את מה שאמרנו, לבנות מטרופולין צפוני מסביב לבאר-שבע.

והשאלה האחרונה, שאלה מאוד חשובה, ואני חושב שהפעם, בגלל שאתה איש ביצוע, עיני רבים נשואות אליך: נושא הקיבוצים. הלוא אתם יודעים ששני אנשים, יעקב נמרודי וסמי שמעון זיכרונם לברכה, קנו שתי חברות בפשיטת רגל, אחת הייתה "יכין-חק"ל" והשנייה הייתה "הכשרת היישוב", בכלום. ומה קרה? הם קיבלו בסיס לנדל"ן אדיר, ופתאום שינו את היעד, והחברות האלה – שאני מניח שאנשים צפו את זה, כולל אולי אנשים שישבו באוצר – התעשרו. עכשיו, במדינת ישראל יש כל כך הרבה אנשים שאיבדו את הקרקע, ואם בתקופה הקודמת היו אומרים להם, הם היו מקבלים את החזקה על הקרקע. ואני חושב שנפל בחלקך רגע היסטורי: להגיע למשא ומתן עם הקיבוצים, לאפשר בנייה בתך קו כחול, שגם כאן חלק מהפירות עוברים לאוכלוסיות שאינם בקיבוצים. אנא ממך, דווח לנו מה קורה בנושא הזה. אלה שאלותינו.

תודה רבה ליושב-ראש, תודה רבה על הדיון. בוקר טוב לחברי הכנסת, לאריאל יוצר מהאוצר, לברוש מנכ"ל "עמידר" וחבריו, וכמובן אנשי משרדנו, משרד הבינוי והשיכון, למנכ"ל שלמה בן אליהו, ואחרונות חביבות – הפורום למען דיור ציבורי, שיושבות מולי. הן כבר פגשו אותי כמה פעמים, בדרך כלל קצת בצעקות, אבל תמיד זה באהבה, מצדי בכל אופן. אין לי תרעומת, וברצון נשמע גם אותן.

אני מתנצל מראש, וגם הודעתי את זה ליושב-ראש הוועדה, שיש לי דיון עם ראש הממשלה ב-10:00, ולכן אני מאוד אתמצת, ככל שאני יכול, ויושב-ראש הוועדה יחליט איך לנהל את זה. אני מעדיף לשמוע את הח"כים ולנסות לענות למישהו, ואחרי זה המנכ"ל ימשיך איתכם וגם כל הנהלת המשרד ממשיכה את הדיון פה. ואם יהיה צורך, אני אבוא עוד פעם.

אני אשמח לתת לח"כים להציג בקצרה, אבל אני אשמח מאוד אם תענה על השאלות הנקודתיות.

בסדר, אני אענה לך.

אנחנו הרי מכירים אחד את השני לא מאתמול. אתה, כששואלים אותך שאלה, אתה עונה. כי יש שרים שלא - - -

בוא לא נדבר על אחרים.

ראשית, אני מצטרף לדברי ההספד על אריק איינשטיין. בצעירותי הוא היה האליל שלי. הזמר האליל. הוא ראוי לכל הערכה ולכל שבח על היכולות יוצאות הדופן שלו, ועל מה שהוא ייצג. איך אמרו רבים וטובים, הוא ייצג את ארץ ישראל, בצורה הכי פשוטה, שווה לכל נפש.

בצניעות ובאהבה.

אני אעבור לעניינו. המטר שהוצבה בפניי כשר הבינוי והשיכון על ידי הממשלה היא להביא ליותר שיווקים של יחידות דיור, כדי להוריד את המחירים. זו המטרה המרכזית, הורדת המחירים, הן ברכישה והן בשכירות. ואנחנו מגיעים למספר היחידות שנקבע שנשווק השנה. אני רוצה לציין בקשר לאחת השאלות שלך שיש שיתוף פעולה הולך וגובר, שהולך ונעשה טוב יותר, עם כל משרדי הממשלה. ושאף אחד לא יתבלבל – ראש וראשון זה האוצר. בסוף, צריך לעבוד ביחד, החל מדירה להשכיר, דרך מחיר מטרה, וכלה ביום-יום. אתמול הייתה ישיבה אצל המנכ"ל, היום תהיה... זו עבודה משותפת. ואני רוצה להזכיר גם את משרד הפנים – את שר הפנים, את בינת שוורץ, את הצוות שלה; וגם את משרד התחבורה, ואני בטח אשכח מישהו אז אני עוצר פה. ובוודאי ודאי את מינהל מקרקעי ישראל. העבודה משולבת, מסונכרנת ונעשית יותר ויותר טובה. לא הכול בסדר, אבל יש מגמה מאוד חיובית, והבנה שהמטרה היא מטרה משותפת, ומפלס האגו הוא יותר נמוך. אני אומר לכם את זה באחריות. ועדת חסמים ישבה לפני שבוע ימים, נדמה לי, על בעיות ביוב בראש העין, שתוקעות לנו סדר גדול של 6,000 יחידות דיור.

שאלת על כמות האנשים שעוסקים. תראו, דיור הוא מוצר משוכלל. בבריאות אתה אומר "כל הילדים יקבלו זריקה נגד פוליו", אז שרת הבריאות מתייעצת עם הצוות המקצועי שלה, וזהו – קונים חיסונים ומחסנים. השרשרת היא ברורה. אבל פה יש לנו לפחות עשרה גורמים מרכזיים – משרד האוצר, תחבורה, בריאות על הביוב, מינהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון, משרד רה"מ, משרד הביטחון, שצריך לפנות שטחים, בנק ישראל, שהוא בכלל לא בממשלה.

אתה צריך פרויקטור שמוביל.

רגע. כל מה שאנחנו יודעים לפתור במשרד הבינוי והשיכון, אנחנו פותרים אצלנו. אבל מה קורה כשיש התנגשות עם מחלף בראש העין, שבלעדיו אתה לא יכול לבנות, כי זה בתב"ע – תכנית בינוי ערים. זה משפטי, זה לא דבר של המלצה. אז אני לא יכול לחייב את שר התחבורה לשים 400 מיליון שקל, שזה המחיר של המחלף.

אז מה מפת החסמים?

רגע, אני מגיע. אני לא יכול לחייב את שר התחבורה. אז יצרנו שלושה מנגנונים. אחד זה ההידברות. אנחנו מדברים, יושבים המנכ"לים, יושבים השרים, ומנסים כן לפתור. אבל שר התחבורה יכול להגיד, ובצדק, "תשמע, לי יש תכנית עבודה מאושרת עם האוצר לחמש שנים, אז אני לא יכול להביא 400 מיליון עכשיו". הדרך היא לעשות את זה בשני כלים שיצרנו. אחד זה קופת חסמים. הגענו להבנה עם האוצר שאנחנו צריכים להגדיר... זה לא תקציב בספר התקציב, שאף אחד לא יתבלבל, זה לא כסף פנוי ששומרים אותו, אלא זה הגדרה של סוג של מאמץ מיוחד שבהגיע נתון לגבי חסם שהוא בסדר גודל כזה וכזה, אנחנו יושבים עם האוצר, והאוצר לקח על עצמו לתת תשובות. זו בעיה שלו מאיפה הוא יביא את זה. הוא יביא את זה ממשרד התחבורה, כי איזה פרויקט נתקע, הוא יביא את זה מהרזרבה, הוא יביא את זה מאיגום משאבים – אינני יודע. הם לקחו על עצמם, בצורה חיובית, לעשות את זה.

הדבר השני הוא ועדת החסמים אצל הראל לוקר. אם אני לוקח את ראש העין כמשל, יש שם לא בעיה אחת – יש שם בעיה של ביוב, יש שם שלוש בעיות של תחבורה ויש שם צה"ל, שצריך לפנות שטחים וכולי. היות שזה רב-משרדי, יושב יהודי טוב בשם יוסי קטריבס אצל ראש הממשלה, יחד עם המנכ"ל, לפי הצורך, והם מתכללים את זה. כי כשאתה צריך לדבר עם ארבעה או חמישה משרדים, אז עם כל הכבוד למשרד הבינוי, המשרדים האחרים אומרים: חבר'ה, אנחנו לא עובדים אצלכם.

רק הערה אחת קטנה. היה דיון בנושא ראש העין עם מר ליברמן. הדוגמה שנתתי זה בדיוק מה שאתה אמרת. אני זוכר את רבין המנוח – מה שהוא היה עושה - - -

אנחנו נעשה אוטובוס מנכ"לים.

לא, לא אוטובוס מנכ"לים. הייתה אחריות. כל דבר, יש לו נגישות בכל מיני מקומות. הוא היה שם או את שבס או אלדורטי, שהיו אחראים כל הזמן להוביל, לתאם ולתת עם פטיש בראש. השאלה אם זה קורה היום.

הוא אשר אני אומר. שני ידידיי, שמעון שבס ואלדורטי, היו מנכ"לי משרד ראש הממשלה. ומי שממלא את התפקיד היום זה חברנו הראל לוקר, שעושה את זה בצורה מיטבית, לא חוסך זמן, משתדל מאוד, וגם מביא תוצאות. הרי בסוף זה מבחן התוצאה.

רק תוצאה.

לא רק, אבל תוצאה היא הדבר החשוב, אני מסכים. ואכן נפתרו הרבה בעיות.

יש גם "פורום תכניות גדולות", שזז כל פעם למקום אחר. מדובר בבינת שוורץ ממשרד הפנים, בנצי ליברמן, המנכ"ל שלי, האוצר ומשרד ראש הממשלה. תכניות גדולות זה תכניות של אלפי יחידות דיור. אנחנו שמים דגש, אדוני היושב-ראש, על מרכז הארץ. למה על מרכז הארץ? לא כי אנחנו נגד הפריפריה – אנחנו מאוד בעד הפריפריה, אלא ששנים לא תכננו במרכז, בהנחיה, בהחלטה מודעת של ממשלות קודמות. ואם לא מתכננים אז גם לא בונים, אין אפס, סוף מעשה במחשבה תחילה. מי שלא מתכנן לא יכול לבנות. לעשות תב"ע במדינת ישראל זה בין שש לשבע לשמונה לתשע וגם לעשר שנים. אז לפני כשמונה שנים עצרו את התכנון במרכז הארץ, ואין יחידות. אנחנו שמים דגש על מודיעין. אני מדבר איתך על תכניות של מעל 6,000 או 7,000 יחידות דיור בכל עיר – מודיעין, בית-שמש, ראש העין, קריית ביאליק, שישבתי אתמול בלילה עם ראש העיר שלה. אני מדבר על 7,500 יחידות דיור. בקיצור, יש תכניות גדולות, ואני לא מניתי את כל ה"קטנות" שיש בהן 1,000; ועל 100 אנחנו לא מדברים פה בכלל.

כבוד השר, אתה יכול לדבר על לוחות זמנים? יש תחזית?

אני יכול להגיד שבמודיעין ב-2014 יֵצאו כמה אלפים ובבית-שמש יֵצאו כמה אלפים. המנכ"ל יגיד את המספרים, ואם לא – אנחנו נעביר לכם את זה. כל שאלה שתישאל פה ולא תינתן עליה תשובה, תועבר אליכם בכתב בתוך שבוע ימים, זה הסיכום שלי. אין מצב שלא תקבלו תשובה על משהו. אפשר לאהוב את זה או לא לאהוב, להסכים או לא להסכים, אבל תקבלו תשובה על הכול.
בקיצור, אנחנו מדברים על מרכז הארץ. זה הטווח המידי, של 2014, ובטווחים קצת יותר ארוכים יש את מחנות צה"ל במרכז, שמדובר על אלפים, כולל שיווק של 1,600 יחידות דיור בתל-השומר וכדומה. גם בראש העין יש עתודות גדולות – עד 14,000 יחידות דיור. קריית גת – בחודש דצמבר אנחנו הולכים לשווק כ-700 יחידות דיור, מתוך 7,000 שמתוכננות. שנה הבאה נשווק שם 2,000.
ושימו לב רגע מה קורה במדינה: המרחק בין מרכז תל-אביב לקריית גת הוא 32 דקות ברכבת. אתה עולה, אתה קורא, אתה עושה מה שאתה רוצה, ונוחת אחרי חצי שעה. נכון, בתוך העיר לוקח עוד זמן, אבל זה סביר, זה אפשרי, זה לא משהו ש... בשביל רוב הציבור קריית גת נראית פריפריה שבפריפריה.

אורי, אתה רוצה לשמוע סיפור?

לא, זה זמן פציעות. אני מסיים. אני רוצה להגיע לדיור ציבורי.

כמה דירות - - -

רגע, כל אחד בזכות דיבור. אתם תירשמו ותקבלו. כבוד השר, דיור ציבורי והצעת החוק שאתה מגיש.

אני לא מגיש, אנחנו הגשנו, בלשון עבר. זה אושר ביום שני האחרון בשעה 21:00 - - -

בקריאה ראשונה.

ודאי. עכשיו זה עובר לדיון. יש התגוששות לאיזו ועדה. אני מקווה שברוורמן יזכה לארח את החוק הזה.

זה היה תמיד, אבל יש שמועות שמישהו רוצה לתת את זה למקום שאפשר להעביר בלי - - -

זה רשום בתקנון של ועדת הכלכלה.

זה רשום בתקנון של ועדת הכלכלה.

רבותיי, הממשלה לא מתערבת בהחלטות הכנסת, זה כלל ידוע.

יסלחו לי הצופים, אבל את הבדיחה הזאת לא שמעתי מזמן.

סליחה, אבל אנחנו מאוד מאוד סקרנים לשמוע מה יש לך להגיד.

והיינו שמחים להבין למה כל כך חשוב לך לחסל את הדיור הציבורי.

וכמה דירות נבנו ממה שאתה בונה לדיור?

הנה, החלה ההפגנה. קחו שלוש דקות - - -

זה לא שלוש דקות - - -

רבותיי - - -

יש פה אנשים שמדובר בחיים שלה, ושאין להם הזדמנות לדבר. לך יש הזדמנות לדבר מתי שאתה רוצה.

גמרנו. אני מודה לך, בצורה מכובדת. כבוד השר, תסביר. אני גם מקווה שתשים את משקלך כדי שזה יהיה בוועדה המתאימה לפי הפרוטוקול ולא שמישהו יעשה איזה קומבינה כדי שזה יעבור בלי דיון.

כפי שאמרתי, אני לא מתערב בוועדת הכנסת, זה גוף סוברני ובו ידונו לאן זה ילך. אני אכבד כל החלטה, ואני אופיע לישיבות, פה או בכל מקום אחר, כדי להסביר ולרדת לפרטים של החוק.

יש ויכוח, ובוויכוח הזה אני אומר את עמדתנו. עמדתנו היא שצריך לתת לאנשים להחליט על גורלם ולא להחזיק אותם "שבויים" בידי המערכת הפקידותית, טובה ככל שתהיה. ואני אומר לכם שהיא מערכת טובה בסך הכול – גם "עמידר" וגם אגף אכלוס אצלנו. אלה אנשים שעובדים עם הלב, אלה לא פקידים שמכניסים למחשב, המחשב פולט תשובה והם שולחים אותה וזהו. אני אומר את זה כי אני מדבר איתם לפחות פעם ביומיים אם לא כל יום כמה פעמים.

אורי, מה לגבי הפתרון - - -

רגע. אני אומר שאנחנו חושבים שצריך לתת לאנשים להחליט על גורלם, לתת להם את הכסף ולהחליט מה הם יעשו. הרי מה אתם שואלים? אתה, היושב-ראש, שאלת אותי איך אדם עם 1,000 שקל מסתדר. אני שואל אותך אחרת, מכובדי היושב-ראש, הרי השיטה הזאת עובדת כבר ארבע שנים - - -

שכולם ברחוב? ככה היא "עובדת"?

איך היא עובדת?

רבותיי, השר עוזב ברבע לעשר, אני רוצה שהוא יתמקד עכשיו, כדי שיהיה זמן - - -

אבל בלי שקרים.

אני אתן לכן לדבר. הלוא ממילא הדברים נרשמים בפרוטוקול. הוא אומר את שלו, והדברים נמשכים, המאבק נמשך.

שידבר לעניין.

אבל אנחנו באנו לשאול שאלות – שאלות כנות, שנשמח לקבל עליהן תשובה.

תשובות מהשטח, ולא למרוח עוד פעם.

תודה. אורי, אתה רוצה לענות על השאלה הזאת?

אני אומר שהאנשים שמקבלים היום עד 1,000 שקל – שאתם אומרים שהם רוב האנשים, רוב המשפחות, וזה נכון – הם לא ברחובות. אז איך הם חיים? במבחן התוצאה עשרות-אלפי משפחות מקבלות עד 1,000 שקל, וחיות בבתים. כי זה סיוע, זה לא מחליף את שכר הדירה.

אורי - - -

לא, אני לא מוכן. אם אתם רוצים לעשות מזה, תסלחו לי, רעש, זה בסדר גמור, אני מכיר את זה - - -

רעש? תשמע איך הלב שלנו נשבר כשאתה אומר את זה. זו הבעיה.

אני מבקש עכשיו - - -

הבעיה שאתה רוצה שיקשיבו לך, אבל אתה לא מקשיב לעם. אתה לא מקשיב לנו, לכאב שיש לנו בלב. תקשיב פעם אחת לכאב שיש לנו.

אולי תסתכל על המציאות. באיזה סרט את חי? מה זה "מסתדרים"? תסביר לנו מה זה.

רבותיי, סליחה. שמעתי את זה בשדרות, אני מכבד אתכן - - -

אנחנו נהיה בכל מקום.

שמעתי.

אתה מכבד, אבל הוא לא מכבד אותנו.

רבותיי, אם אתם רוצים שאני אסגור את הדיון אני אסגור את הדיון. לא יהיה פה דיון. זה כנסת ישראל, הוא שר, את יכולה לא להסכים לדבריו, את יכולה לכעוס עליו, ואני נותן לך את הבמה – אבל הוא ידבר פה, יסיים, ואת תדברי בזמנך. כמו שעשית בשדרות.

שלוש דקות ואני מסיים. לגבי יישובים ערביים, אנחנו עובדים עבודה מאומצת. אמרתי לחברי הכנסת הערבים ולאחרים: תבוא אליי, תראו לי את הבעיות שלכם. מי שניגש אליי, והיו כאלה, קיבלו תשובה תוך יום או יומיים, בלי להזכיר שמות.


אנחנו מתכננים עיר ערבית מזרחית לנהריה. זה לוקח הרבה זמן, לטעמי יותר מדי זמן, אבל זה יקום, כי אין תשובות מספקות למגזר.
לגבי יישובים חדשים/ותיקים – יש צורך ביישובים גדולים, עירוניים, כמו ערד באר-שבע וכולי, אבל גם לפריסה בשטח. מי שחושב שעיר אחת בנגב... למה בכלל צריך את ערד, דימונה וירוחם? בואו נקבץ אותן לעיר אחת. הסיפור הוא שמקימים יישובים, גם לבדואים. בחוק ההסדרה שרץ עכשיו בוועדת הפנים יוקמו בין עשרה ל-15 יישובים – זה מה שאני יודע מהרשות להסדרת הבדואים – ויוקמו חמישה יישובים ליהודים.

אחרי עשר שנים – תקשיב טוב, עשר שנים שזה שכב ולא נעשה דבר – להערכתי זה ייגמר בעוד שלושה חודשים. תרשום: שלושה חודשים.

אני רושם, ואני איתך, וזה יבוא לפה ומה שצריך תקבל.

והדבר האחרון זה מה עושים לטווח הקצר. הרי כשאומרים "דירה להשכיר" זה לא יהיה מחר. כשאנחנו אומרים "בינוי-בינוי", זאת אומרת, לבנות ליד שכונות מוחלשות, זה גם לא יקרה מחר, זה ייקח שנה-שנתיים. אז מה עושים ל-2014? אנחנו עושים הרבה דברים, אבל שניים חשובים מאוד. אחד מהם זה יותר שיווקים. אתם תראו שב-2014 תהיה תוספת של כ-15% שיווקים, דבר שיביא להורדת מחיר מסוימת.

מחיר מטרה. אני אסביר מה זה מחיר מטרה. קריית גת זה מקום גדול. מתוכננות בו 7,000 יחידות דיור לשיווק. אתה בוחן את המחירים בעיר – דירות ישנות, דירות חדשות, השכרה, מכירה וכן הלאה – ואתה מגיע למסקנה שהמחיר בעיר הוא מחיר מסוים. אתה רוצה לתת עכשיו דחיפה לעיר, כי יש שם כמות גדולה וזה עדיין מרכז הארץ. אז אתה אומר: בוא נסבסד את מחיר הדירה, או דרך הקרקע, שזו אפשרות מאוד מצומצמת, כי מחיר הקרקע ממילא נמוך מאוד, או בדרכים אחרות שאנחנו עובדים עליהן מול האוצר, שזה עדיין לא סגור, אבל אני מקווה שאנחנו מתקדמים. אנחנו נגיד מה מחיר הדירה, ואפשר לומר במפורש שהיא תהיה במחיר מסובסד – כדי שזוגות צעירים ואחרים יוכלו לעבור לגור שם, קרוב למקומות תעסוקה, אוניברסיטה, תרבות וכל מה שאתם רוצים. אני מאוד מקווה שנוכל בישיבה הקרובה אצלך, שבטח תהיה עוד כמה שבועות, לדבר על מחיר המטרה ולהראות שהתקדמנו.

תודה רבה וסליחה על ה - - -

רבותיי, מכיוון שהשר יעזוב עוד עשר דקות, אני רוצה לעשות את הדיון בצורה הזאת: קודם כול, אני מבקש רק משני חברי כנסת לפתוח, כל אחד דקה או שתיים, לא יותר. אני מבקש מאיציק שמולי, שהיה ממנהיגי המחאה החברתית והתעסק בדיור, ומחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, לדבר. ואז אני מבקש מנציגה אחת של הפורום לדיור הציבורי ונציגה אחת של הפורום של הנכים - - -

סליחה, יש פה גם נציגי המעברה.

ויש כאן גם ה"לא נחמדים".

אני אתן לכם לדבר גם כן.

וצוות הדיור הציבורי - - -

חבר'ה, אני נשאר פה עד 11:00, ומר בן אליהו יישאר ויישארו כולם. אבל אתם רוצים להגיד את זה במחיצת השר. אז אם כל אחד יתחשב במשנהו ולא ייקח את הזמן, אני אכניס כמה שיותר אנשים.

אולי השר יכבד אותנו ויישאר עוד קצת.

חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, תודה רבה שוב על הגעתך לכאן ועל הסקירה התמציתית אבל ברורה. אני לא מקל ראש ולא מטיל ספק במאמצים הכנים שלך להוריד את המחירים, אבל בסוף הנתונים הם מאוד ברורים: גם מרגע כניסת הממשלה לתפקידה המחירים ממשיכים לעלות.
אני אגיד לך איפה אני קצת התחלתי לאבד את התקווה. לפני שבועיים התקיים דיון במליאה, ודווקא לנוכח המציאות שאתה מתאר, שיש כל כך הרבה גורמים שמתעסקים בדיור, עלה ראש ממשלת ישראל, שבחמש השנים שהוא נמצא בתפקיד מחירי הדיור עלו ב-45% לעומת זחילה עלובה של 3% בשכר, ומה הוא מצא לנכון להגיד? שזו ממשלת קדימה. כאילו, סליחה על המילה, אבל למי לעזאזל אכפת? אתה ראש הממשלה חמש שנים, ובתקופה שלך המחירים עפו לשמיים. וכשאנשים צעירים שמתים להגיע, אתה יודע מה, לא רק לדירה בבעלותם, כי לא כל אזרחי המדינה – לא בישראל, לא בגרמניה, ולא באף מקום אחר – צריכים להחזיק דירה בבעלותם. אבל איפה האלטרנטיבות? כששר האוצר מדבר איתנו על שוק שכירות שיהיה פה אולי בשנת 2024, וגם אז בלי מחירים מפוקחים, כפי שהוא הבטיח, ובלי תמהיל חברתי, כפי שהוא הבטיח, אז על מה אנחנו מדברים פה? הסטודנטים, שבכל מקום אחר 12% מהם נהנים ממעונות סטודנטים – בישראל זה 5%. אז איזה פתרונות אתם מייצרים?

יש לי עוד שתי נקודות קונקרטיות. אתה, אדוני השר, דיברת על שיווקים. אני מבקש שתגידו מילה גם על התחלות הבנייה, כי זו נקודה מרכזית. במסמך ששלחתם רשום 29,000 יחידות דיור מתוכננות, שיווקים. אבל התחלות הבנייה בחצי השנה הראשונה זה 20,000. זה שם את הדברים במקום ריאלי יותר.

את המילים על הדיור הציבורי אני אשאיר לחברת הכנסת אורלי לוי. אני רק רוצה להגיד עוד מילה על התכנית שאתה מקדם, אדוני השר – בינוי-פינוי-בינוי. אני קודם כול שואל את עצמי מי מהמדינה הולך לנהל את המשא ומתן עם הדיירים. הרי בסוף אתם אומרים שהדיירים לא יצטרכו להתנהל מול היזם, "אנחנו נפתור את כל הבעיות, נעביר אותם לקרקע מדינה". אני שואל שתי שאלות: מי בדיוק במדינה הולך לעשות את זה? ודבר שני, אני מבין – ותקנו אותי אם אני טועה – שהדיירים המפונים, כלומר משפרי הדיור שעוברים למתחם החדש, ייהנו ממחיר מסובסד בזכות התערבותו של משרד הבינוי והשיכון. העניין הוא שהחלק השני של הדיירים בפרויקט המחודש... אתה, המנכ"ל, אמרת שהמחירים יימכרו בשוק החופשי למרבה במחיר. ה-50% הנותרים זה זוגות צעירים, קוני דירה ראשונה בחלקם. אז השאלה שלי היא האם אין פה סכנה לסבסוד צולב, כלומר שאת ההנחה שמשפרי הדיור יקבלו בפרויקטים שאתם מקדמים – מי שבסופו של דבר ישלם את המחיר של זה אלה הזוגות הצעירים.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה, אבל בקצרה, כי אני רוצה שהשר ישמע את הנציגים.

אני לא אחזור על הדברים, ואגיד את הדברים בצורה מאוד מתומצתת. אנסה להתמקד בדיור הציבורי. אדוני יודע את דעתי, נפגשנו לא פעם, וגם הצענו חלופות ולא חזרו אלינו עם תשובות.

דרך אגב, את מהקואליציה, אם אני לא טועה.

זה לא אומר שאני צריכה להסכים עם - - -

לא, אני רק מציין.

לא חזרנו עם תשובות, או שהתשובות לא היו מקובלות?

גם משרד האוצר וגם אדוני השר אמרתם שתבדקו, תשקלו ושאתגרנו אתכם עם חלק מהרעיונות, לפחות לטווח הרחוק של הדיור הציבורי. אבל בשורה התחתונה די מפליא אותי שאתה אומר "איך הם מסתדרים היום". כי אם אדוני לא יודע, אולי כדאי שישאל את צוות משרדו כמה פניות בשבוע אני מעבירה לו על אותם דיירים שנדמה לכם שהם מסתדרים. חלקם אימהות חד-הוריות, גם חולות, שנמצאות תחת כיפת השמיים, או נעזרות בטוב לבם של דיירים שנותנים להן לגור בכניסה לבניינים. הקושי האמיתי הוא התניית העזרה בחוזה מוסדר, שהם לא יכולים להגיע אליו.

תודה רבה.

אדוני, יש עוד הרבה דברים.

אבל אני רוצה לתת לכמה נציגים.

אני חושבת שעל הדיור הציבורי צריך לעשות ישיבה מיוחדת, ביחד עם - - -

אנחנו נכנס אותה במהירות.

היום הם לא מסתדרים.

אנחנו פתחנו את זה.
רבותיי, אני נותן עכשיו לנציגים לדבר. כל אחד שלושה משפטים, כי אני רוצה שכל אחד יישמע כאן. גברתי, בבקשה.

יש לי שלוש שאלות לשר. דבר ראשון, אתה טוען שהאנשים שלך הם אנשים עם לב - - -

מה שמך?

אני עידן פינק, נציגה של הפורום לדיור. היינו שבוע שעבר בכנס בשדרות, והמנכ"ל שלך ישב שם בזחיחות וקרא לאנשים האלה נרקומנים ועול, ואמר שכל עוד אין להם קורת גג הם יהיו עול על המדינה. יש לי שלוש שאלות לשר. יושבת פה חברת הכנסת אורלי לוי, שעזרה לאחת מהאימהות החד-הוריות שלנו עם דירה בבית-שאן, והאישה הזאת פורחת עכשיו. כי ברגע שלבן אדם יש קורת גג יש לו ביטחון, והוא יכול לצאת מהמעגל שאתם מדברים עליו.

המנכ"ל שלך דיבר על זה שכל דירה עולה מיליון שקל ולכן גם הסכומים שיש לא יכולים לעזור. אני רוצה לשאול למה המדינה צריכה להרוויח על בנייה של דיור ציבורי? למה לא לבנות את הדירות האלה במחיר עלות ולדבר על עלות כזאת? כי מיליון שקל זה כשגם מרוויחים על הדירה הזאת.

השאלה השלישית זה מה הפתרון של המשרד שלך לאימהות חד-הוריות ואנשים שלא עומדים בקריטריונים, כמו משה סילמן ועוד אנשים אחרים שאף אחד לא סופר אותם. זו כמות מאוד גדולה באוכלוסייה שלא עומדים בקריטריונים של לחכות לדירה של דיור ציבורי. בינתיים לא שמענו אף אחד שמדבר על הדברים האלה.

והדבר האחרון, אתה אומר שאנשים מסתדרים בסופו של דבר. אבל אנחנו עדים לזה שאימהות חד-הוריות ואנשים אחרים נתונים תחת סחיטה ואיומים של בעלי דירות, לפעמים זה גם סחיטה של הטבות מיניות וכל מיני דברים אחרים שאנחנו עדים להם יום-יום. וזה משהו שאף אחד פה לא מתייחס אליו. וכשאתם נותנים את הכוח לבעלי הדירות בשוק החופשי, האנשים האלה מחזיקים את משפחות המצוקה במצוקה שלהן ולא מאפשרים להן לצאת ממעגל המצוקה.

תודה רבה. גברתי, בבקשה.

אני נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה מאבק הנכים ונציגת פורום ארגוני הנכים. יושב פה גם אבנר עורקבי, יושב-ראש ארגון אהב"ה. דבר ראשון, צר לי כי המשלה הזאת מעדיפה לייצג את האג'נדה הניאו-ליברלית במקום את האג'נדה שעליה בנויה היהדות, שזו ערבות הדדית. לא יכול להיות שבכל מדינות ה-OECD רמת הדיור הציבורי, הכמות ביחס לדירות שנבנות, היא בין 10% ל-15%, ובישראל אנחנו עומדים על רבע אחוז. ובתור בן אדם שמדבר מכאבו של האדם המוגבל, שלא יכול להרשות לעצמו לשכור דירה, 1,000 שקל עזרה בשכר דירה זה לא "הוא יסתדר", כי סך כל קצבת הנכות הוא 2,300 שקל. אז אולי הוא ישכור מחסן ב-1,000 שקל, אבל לאכול, לחיות, לשתות ותרופות - את זה הוא בטוח לא יקבל.

יש לך מחסן כזה ב-1,000 שקל?

גם לא, גם לא מחסן. הנקודה היא כזו: אסור לנו לאבד את הטאץ' של הערבות ההדדית. הדיור הציבורי הוא לא רק ביטחון סוציאלי, הוא ביטחון שנותן את האפשרות לאזרחים לגדל את ילדיהם ולשלוח אותם אחר כך גם לשירות צבאי תורם ומשמעותי וגם לא לגדול כאזרחים עוינים למדינה. אנחנו יוצרים דור שני ושלישי ורביעי של תלות, כי אין להם קורת גג. לא כי הם גדלים בדיור הציבורי.

אבנר, שתי מילים.

אני רוצה שתי מילים, כי זה ממש בוער בי. הייתה לנו ישיבה עם כבוד השר ועם צוות של כבוד השר, לפני כחצי שנה. יצאנו מהישיבה הזאת מלאי אופוריה. הכול קרס לי. אני רוצה תשובות. כל הפניות שפניתי בשם הנכים – הכול קרס לי. הכול קרס לי: דירות ציבור של נכים שלא גרים בדירות ציבור... יש שם כאלה שגם הולכים לתת-תזונה בנושא הזה. אני לא יודע מה אתם עושים איתם. זה נקרא להזיק לציבור הנכים.

תודה. הערה אחרונה, גברתי בסגול.

- - -

אבל הוא עוזב.

הוא יכול לחכות שנייה.

הגברת בסגול, בבקשה. מה שמך?

רותי.

רותי משפט, יעל משפט, והלכנו - - -

לא, לא - - -

אנחנו ממשיכים את הדיון. זה שהשר הלך - - -

יש פה שתי שאלות מהותיות – מהותיות – שאני רוצה שהשר יענה עליהן. שאלה ראשונה: לפי חלק מהמחקרים ולפי ניסיון בחו"ל, המעבר למודל של סיוע בשכר דירה מגדיל את המצוקה החברתית, מעלה את מחירי השכירות ובכך פוגע גם במעמד הביניים, ועוד יותר מכך – כשאין ביטחון בקורת גג, כשאין קורת גג קבועה, אי אפשר לבנות עתיד ואי אפשר לצאת - - -

תודה, רותי.

לא, לא, אני חייבת לשאול את השאלה.

שאלה.

עכשיו אני שואלת.

אז תשאלי.

השאלה היא מדוע משרד השיכון לא הקדיש את הזמן לחקור באופן יסודי מהלך כל כך חמור. להגיש את המסקנות לפני הוועדה ורק אחר כך להעביר את התיקונים בחוק?

מנכ"ל משרד השיכון, בריאיון ל"כלכליסט", הסביר איך מפנים אדם בן 50. הוא הסביר שהמעבר לסיוע בשכר דירה הוא כדי שמישהו אחר יפנה את האנשים לרחוב ולא משרד השיכון. הייתי רוצה להבין האם מטרתכם להגדיל את המצוקה החברתית ולהשליך אנשים לרחוב בלי שהאחריות תהיה עליכם ובלי שאפשר יהיה לפנות בטענות אליכם? תודה.

השר יאמר משפט. בבקשה, כבוד השר.

אני מבקש לדבר דקה אחת, לפני שאני יוצא לדיון עם ראש הממשלה.

תעביר לו את רחשי הציבור.

הודעתי מראש - - -

ראש הממשלה הבטיח שהוא ייכנס לעובי הקורה.

תסלחי לי. תודה. אנחנו - - -

אני מאוד מבקשת שיקשיב לנו.

השר בדיבור עכשיו, לא להפריע לו. הוא בעשר צריך להיות אצל ראש הממשלה. בבקשה.

אני מבקש בקשה אחת ואומר שני דברים קצרים. דבר ראשון, אני מבקש שהדיון הזה יימשך.

הוא יימשך.

בסדר, אז אין טעם ללחץ הזה. והדבר השני - - -

אתה חוזר לבית הבטוח שלך בכפר אדומים.

הדבר השני: אנחנו דואגים לאנשים לא פחות מאף אחד אחר. יש הבדלי גישות לפתרונות, ועל זה נמשיך את הדיון בפעם הבאה, כאשר היושב-ראש יקבע דיון.

והדבר האחרון שאני אומר - - -

מדוע אתם לא - - - לפני שאתם עושים.

סליחה, אמרת את דברייך, שמענו. בבקשה, אדוני.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד עכשיו זה שאנחנו חושבים שכהוראת שעה, קרי לזמן מוגבל של כשנתיים, המדינה אכן צריכה להיות שותפה בסבסוד או ביצירת התנאים להורדת המחירים, גם כאשר היא אמורה לספוג חוסר הכנסות מסוים ושינוי מסוים בתפיסה – בגלל המצב החמור, שלא צריך להיות כך לאורך זמן. אנחנו חושבים שמחיר המטרה הוא כלי חשוב, שיכול באופן מידי, קרי ב-2014, יחד עם השיווקים, להוריד את המחירים.

אתה יודע, לראש הממשלה יש בית.

אני רוצה להודות ליושב-ראש, תודה רבה לכל המשתתפים. אני אהיה בדיון הבא. תודה.

אנחנו ממשיכים את הדיון - - -

הרבה מאוד סיסמאות, הרבה מאוד - - -

סליחה, רגע.

מילה אחת היושב-ראש, כי אני צריכה ללכת לנהל ועדה.

בסדר, רק רגע, יש פה עוד חברי כנסת. אני אתן לך לדבר. כבר אמרתי שהדיון הזה יימשך.
יש פה שאלה מאוד בסיסית. אני אמרתי את זה בעבר ואמרה את זה יפה רות: מדינת ישראל החליטה כבר לפני שנים רבות שהיא לא רוצה דיור ציבורי. בעצם היא השקיעה מיליארדים על מיליארדים ביהודה ושומרון, אבל היא לא השקיעה בדיור ציבורי. ועכשיו היא אומרת שאין לה כסף. למרות שפתאום, בגלל איזה חישוב לא נכון של רזרבות באוצר, פתאום מצאו שיש הרב הכסף. אבל הכסף הזה לא ילך לדיור ציבורי, ולכן הבעיה האמיתית שישנה כאן היא שמדינת ישראל החליטה, ולא רק עכשיו, שהיא לא רוצה דיור ציבורי. היא לא רוצה דיור ציבורי.

עד מתי אני אמשיך לגור ברחובות? שנתיים אנשים גרים ברחובות?

סליחה, אני מדבר עכשיו.

יש פה מישהי שבאה מרחוק למסור את המכתב הזה לשר. השר ברח, איך היא יכולה למסור לו את זה? זה חשוב לה, אין לה בית.

המנכ"ל פה, הוא ייקח את זה לשר.

ומה הוא יעשה עם זה? מה אתם עושים עם זה? מה אתם עושים עם זה בכלל?

את רוצה לעשות את ההצגה הזאת עוד פעם? מספיק. עשית לי את זה בשדרות, שמעתי. אנחנו איתכם ואתם מפריעים גם לנו?

הנקודה היא שמדינת ישראל החליטה לפני שנים שהיא לא רוצה דיור ציבורי. מכיוון שהיא החליטה שהיא לא רוצה להשקיע בדיור ציבורי היא החליטה עכשיו שיש לה קצת כסף. בקצת כסף שיש לה היא לא תעשה דיור ציבורי. ולכן ההצעה אומרת: אנחנו ניקח את הכסף, נמכור, ונסבסד שכר דירה. ואומרת הגברת מורביה, ואבנר, ואתן ואחרים: האוכלוסיות החלשות, איך נותנים להן יציבות וביטחון שמשכירי הדירה לא יזרקו אותם לכלבים? אבל השאלה היא גם מה שאמר חבר הכנסת שמולי: מה עם הצעירים? מה עם האחרים?

מדינת ישראל כורתת גט כריתות לדיור הציבורי, והיא מציעה פתרון אחר. כרגע אין לה שום הצעה לגבי הדיור הציבורי, ובן, שהוא אדם מאוד הגון, אמר את זה בפניי. היא הולכת להשכרה, ואנחנו מאוד חוששים מהנושא הזה.

אני ממשיך את הדיון. אני אתן לחברת הכנסת לוי אבקסיס, שהיא לוחמת בנושא הזה, לדבר. אבל לצערי השפעתך על ראש הממשלה מ-ו-ע-ט-ה. בבקשה.

זה לא יעבור את מבחן בג"ץ.

אני רוצה לומר שבישיבת הסיעה האחרונה שמתי את זה על השולחן והודעתי לראש הממשלה שזה יהיה על ראשו, כי זה במשמרות שלו והוא לא יכול להתעלם מזה. ואם אנחנו לא מצליחים להגיע לא לאוצר ולא לשר השיכון, אין ברירה אחרת, אז הולכים לראש הממשלה.

זו אחריות שלו.

אני חייבת להגיד שאיווט – אולי זה לא נראה לכם – יצא להגנת הדיור הציבורי ברמה כזו שאנחנו שמים את כל כובד משקלנו בתוך הסיעה - - -

במקרה הזה אין קואליציה ואופוזיציה.

נכון מאוד. שידעו אנשים שבקואליציה אני לא קול יחיד, יש לי גב של המפלגה.

אבל השאלה היחידה, ויושב פה פקיד האוצר, היא איפה הכסף? במקום להוריד מסים בזיג-זג, במהירות, לקבוצת האלה, אפשר ליישם את זה במקומות אחרים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את מה שאתה אומר. בימים שאין כסף, או שיש גירעון תקציבי, לא רק שאומרים "מאיפה הכסף?" – לוקחים את הכסף מהם, מהאוכלוסיות החלשות. ראינו את זה בכסף של הילדים וראינו את זה בכסף של הדיור הציבורי.

וכרגע הם לא מקבלים שום תמורה מהורדת המסים הזאת. שום דבר הם לא מקבלים.

הכסף של הדיור הציבורי שנמכר היה כמעט שלושה מיליארד. זה נלקח מהדיור הציבורי ולא חזר עד היום. שלושה מיליארדים של שקלים נגנבו מכספי הדיור הציבורי. ולא רק שלא - - -

לאיפה זה הלך? מעבר לים, לסוכנות?

מעבר לקו הירוק.

סלילת כבישים למעלה אדומים, שיפוץ מבני ציבור, שמירה במזרח ירושלים. הכול טוב וראוי, אבל למה מהכיס הזה?

אני רוצה להגיד עוד משהו. האם אנשים פה יודעים על כך שמשרד הרווחה, הדרג המקצועי, העובדים הסוציאליים, הוציאו עמדה בנושא הזה? הם מזהירים מפני קטסטרופה חברתית. המעבר למודל הזה הוא מעבר שיביא לכך שלא רק שתהיה תחושת ניכור של אנשים שלא מצליחים להעמיד קורת גג לילדים שלהם, אלא הילדים האלו גם ישנאו את המדינה, הם לא ירצו לשרת בצה"ל - - -

נעמי אמרה את זה בצורה מאוד ברורה.

נכון. ואני רוצה להגיד עוד דבר. בפריפריה יש מספר דירות פנויות. אבל יצאה הוראה חד-משמעית ממשרד השיכון לא להעביר דיירים זכאים לפריפריה. מצד שני - - -

רבותיי, לא מוחאים כפיים בכנסת. מה זה פה? מי שימחא כפיים יצא החוצה.

ואפילו הדיירים בפריפריה, בגלל שהם לא במקומות הראשונים, הם לא יכולים להיכנס לדירות פנויות. אבל ההוראה שיוצאת היא למכור דיור ציבורי. זאת אומרת שהדירות הריקות האלה יימכרו. ולמי? לספקולנטים, לבעלי עסקים שיעשו מזה עסק. הם ישפצו את זה ב-20 או 30 אלף שקל ויעשו מזה עשרות ומאות אלפים.

הם אומרים "אנחנו לא רוצים לקבוע להם איפה". אבל עצם המעבר לסיוע בשכר דירה בשוק החופשי הוא קביעה שהם יגורו בשוליים של החברה. אנחנו נראה שזה יהיה כמו בדירות של העובדים הזרים בדרום תל-אביב, כי אף אחד לא יעשה איתם חוזה שכירות, הבנקים לא ייתנו להם ערבויות, כי הם לא יצליחו להגיע לאיזשהו הסדר, כי אין להם חתימות בנק עם אשראי.

אורלי, אני מודה לך. את יודעת שאני מאוד מעריך אותך, וגם את אביך. יש לי בקשה אלייך. יש לי מחלוקת עם שר האוצר לגבי מה לעשות בהזדמנות שהייתה לו עכשיו, שפתאום התברר לו שמישהו לא הסתכל במשרד האוצר ויש הרבה מיליארדים. אבל אתם צריכים להחליט – אם ממשלת ישראל מחליטה, ההחלטה היא גם שלך. אי אפשר שאנשים רק יגידו.

אז מה אתה אומר לי, ברוורמן, שאם דעתי לא תתקבל אז אני צריכה ליישר קו וללכת עם הרוב?

לא, לא, אני לא ילד. מה שאני מצפה זה שברגע שיעבור הדבר הזה, יקומו אנשים בכירים בליכוד, בישראל ביתנו, ויגידו שההחלטה הזאת חיסלה את הדיור הציבורי, פגעה בקבוצות החלשות, לא הגיעה לשום הסדר, ושהדבר הזה היא אחריותו רק של אדם אחד – ראש הממשלה.

אני מסכימה.

אני מבקש מחבר הכנסת וקנין לדבר.

אדוני היושב-ראש, אני בין אלה שזעקו מכל הלב על המצב שאנחנו נמצאים. בכל הזדמנות שהייתה לי. אני אפילו העברתי את החוק של הסיוע של ה-100,000 שקל, שהממשלה הנוכחית ביטלה אותו. הוא עבד תקופה קצרה, וכבר ראינו את התוצאות של החוק הזה. אני חושב שלא היה אדם שלא נזעקתי לדבר איתו, כולל מספר פעמים עם ראש הממשלה. אני זוכר שאני אמרתי לראש הממשלה באחת השיחות, בשיחה אישית, כשהתחילה המחאה בתוניס, אמרתי לו: דע לך, אם אתה לא תטפל בנושא של השיכון, של קורת גג, תהיה לך פה מחאה. הוא חייך ואמר לי: וקנין, תגיד לי, אתה עם רגליים על הקרקע? אמרתי לו: אני עם רגליים על הקרקע. תרשום את מה שאני אומר: תהיה לך פה מחאה, ואפילו באיזשהו שלב אתה תעשה רוורס ואז אתה תבין שמה שאני אומר לך זה מה שאני מרגיש כשאני הולך ברחוב. אמרתי לו: אתה לא הולך לסופר ביום חמישי, אני הולך עם עגלה... פה בקושי אפשר לדבר איתך. במילים האלה אמרתי לראש הממשלה. אחרי חצי שנה התחילה המחאה ברוטשילד. שמונה חודשים, והדבר הזה התחיל לתפוס ממדים. קרה מה שקרה, והוא הקים את ועדת טרכטנברג. אני אמרתי לראש הממשלה בהאי לישנא: הוועדה הזאת לא שווה גרוש, אנחנו לא צריכים עצות של מישהו שיגיד לנו מה לעשות, אנחנו יודעים מה צריך.

לקחו את כל ההצעות בחוק ההסדרים וקראו לזה טרכטנברג.

השאלה שלי כרגע – אורלי היא בקואליציה, ואנחנו באופוזיציה יכולים לזעוק עד מחר – מי זו המדינה? המדינה זו הממשלה או האזרחים? זו שאלה מהותית. התהפכו היוצרות. המדינה הזו הפכה להיות הממשלה, לא האזרחים שלה. ומי שלא מבין מה זה צער... על פי תורתנו הקדושה אדם חסר בית נקרא "עני". זאת אומרת, אם אין לך קורת גג, אתה כבר נמצא למטה למטה. אין יותר למטה ממי שאין לו קורת גג, זה הלמטה ביותר שיכול להיות. ואני בא מהפריפריה, אני מדבר כאחד שיודע שאם בשלומי דירה עלתה 1,200 שקל בשכירות, היום משלמים 3,000 שקל. בשלומי. מאיפה הוא ייקח את הכסף, מי שמשתכר 4,000 או 5,000 שקל? לא מבינים את זה.

נציגת הנכים אמרה את זה נכון: לא הורידו מסים, אלא לא העלו אותם. היו אמורים להעלות אותם בינואר. על מי עובדים בעיניים? זה בעצם גורע הכנסה. מי פה מהאוצר? אתה מהאוצר. אני רוצה להגיד לך: תפסיקו להכתיב לנו - - -

אבל זה לא הוא.

תקשיב - - -

לא, אני לא מאשים את הפקידים.

אני מאשים את כולם.

היושב-ראש אמר לך: הכתובת היא ראש הממשלה.

אני מאשים את כולם, מלמטה עד למעלה. מכיוון שאם אתה לא מרגיש את הכאב של השני, אתה לא יכול להביא את זה לביטוי.

יפה, יפה.

חבר'ה, אנחנו יכולים לדבר עד מחר, אבל לא מרגישים את הכאב שלהם, של האימהות החד-הוריות. וזה לא דמגוגיה – אני מאלה שצועקים, אני אומר את זה אמיתי: לא מבינים מה זה צער.

חבר'ה, פעם טיפלנו בחרדים. לא מטפלים בחרדים היום, לא צריך לטפל בהם, הם כבר חיים במחסנים, הם חיים במרתפים, בחניות, אני אומר לכם, תבואו תראו את זה בירושלים. אני גר בפריפריה ואני יודע שהיום ציבור שלם, גדול, שהולך לעבודה בבוקר ועובד שעות נוספות, לא מצליח לשלם שכר דירה. ומה אומרים לנו? לבטל את הדיור הציבורי. אני אמרתי לאוצר: כל שנה בתקציב משרד השיכון – כל שנה בשנים האחרונות – החזרנו מיליארד וחצי שקל. כל שנה החזרנו מיליארד וחצי שקל. מישהו שיכחיש את הדברים. מה עשינו בסוף השנה - - -

סליחה, חבר הכנסת וקנין, גם עכשיו, סך כל הפיתוח בשיכון – מה אחוז הביצוע ב-2012? 30?

סליחה, המפלגה שלך החזיקה ארבע שנים את משרד השיכון, ולא עשית דבר.

נכון.

אנחנו מדינה של ניסיונות. תסלחי לי מאוד, מפלגה של 11 מנדטים יכולה מקסימום לשבת בקואליציה - - -

אבל החזקתם את משרד השיכון, והנזקים לדיור הציבורי המשיכו. לא עשיתם כלום.

ראש המפלגה אמר: בנימין נתניהו.

אם את לא מבינה מה זה לדבר עם ראש הממשלה בכל הזדמנות ולזעוק... אני הגעתי למצב שאמרתי: רבותיי, אין לי מה לחפש בכנסת כבר. אין מה לחפש פה. אין מה לחפש פה. אנחנו כחברי כנסת - - -

אז בואו איתנו ביחד, בואו איתנו ביחד.

חבר'ה, זה לא לעניין לבוא איתכם. צריך לשנות את מה שיש בקופסה. ראש הממשלה לא מבין איך את חיה. אם הוא יבין איך את חיה, ירגיש את זה קצת – אולי הוא ישנה. פקידי האוצר, שר האוצר – אם הם יבינו מה זה לחיות את המצב שלכם, הם ישנו את קו החשיבה שלהם.

תגידו להם, תגידו להם.

רבותיי, אני אומר את זה. אני אמרתי השבוע בדיון בנושא של הדיור הציבורי, ואני אומר את זה עוד פעם, שישמע כל עם ישראל: אם לא יטפלו בדיור, זו תהיה המחאה הגדולה ביותר, והפעם היא תהיה מחאה אלימה. ושאף אחד לא יגיד שלא אמרנו את זה. זאת תהיה מחאה אלימה, ולא יעזור טרכטנברג – יביאו את מי שלא יביאו וזה לא יעזור.

רבותיי, אני ברגע הזה סגרתי את הדיון לגבי הדיור הציבורי - - -

לא, סליחה, ברוורמן - - -

רבותיי, אני רוצה להתקדם.

לנו אין לאן התקדם.

אני אתן לדבר, אבל תקשיבו לי גם כן, אני מבקש מכם להקשיב.

שנתיים הייתי ברחוב, מי יקשיב לי?

אם אתה סוגר את הדיון אז בשביל מה באנו הנה? בשביל מה באנו הנה?

אני חושבת שאתם - - -

תני לי לדבר כבר.

אבל תפסיק לצרוח.

כי את כל הזמן מפריעה לי.

למה אתה צועק רק עליה? מאיפה למדת נימוסים?

אני מבקש דבר אחד - - -

ברוורמן, זו פעם ראשונה שדיברתי, ולא הפרעתי לך.

גברתי, אל תנהלי ויכוחים עם יושב-ראש הוועדה.

אל תנהלי ויכוח, אני אתן לך לדבר כשאני אתן לך. ואני אתן לך היום.

אני מרגישה כמו בגנון. מה לעשות, זאת הכנסת.

איציק, אמרת את הדברים מדם לבך. כולנו מבינים שהבעיה האמיתית זה מנהיגות. זה לא משנה, כי ברגע שיש מנהיגות שלא מבינה, לא שר האוצר ולא ראש הממשלה, את המצוקה האמיתית - - -

ראש הממשלה באולימפוס בכלל, כל היום "איראן, איראן, איראן". הבעיה היא בבית, לא באיראן.

אמרת את זה. עכשיו אני מבקש להוריד את הטונים. אנחנו ניתן את התשובות. אני אתן לכל אחד עכשיו לדבר. אני מודיע מראש שאני פותח את הדיון בדיור הציבורי במהירות, כולל בהצעת החוק שעל השולחן. זה יהיה בצורה מושכלת, במהירות האפשרית.

עכשיו את תדברי, אחרייך חברת הכנסת שפיר, אחרייך רחל, ואחריה חבר הכנסת חנין. אני אתן לכל אחד, אבל תתחשבו, כי אני רוצה תשובה.

ואם אפשר, שהמנכ"ל יענה על השאלות.

הבקשה שלי היא כזאת: מכיוון שאני רוצה שבן ייתן את התשובות... זה נרשם להיסטוריה של מדינת ישראל, כי במקרה הזה החלטות תגענה. וכמו שאמר חבר הכנסת וקנין, על שלושה חטאי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו. יעבירו את זה, אבל יבינו שיש לזה השלכות.

אני רוצה את הדיון. בן ייתן את התשובות. הוא בן אדם הגון, רציני, והוא יגיד מה קורה פה.

אנא, כל אחד מכם, קחו דקה או שתיים, ולאחר מכן בן יגיב. בבקשה.

שמי גלית לוי, נציגת "המעברה", שהיא קבוצה שפועלת בירושלים למען זכויות דיור. אני מגיל 15 מוכרת בביטוח לאומי עם 100% נכות ולא מסוגלת לעבוד. עד לפני חצי שנה קיבלתי סיוע בשכר דירה, 1,300 שקלים, ומאז שהכירו בי כזכאית לדריה קיבלתי 2,500 ש"ח. בסיוע של 1,300 פשוט נכנסתי לחובות, כי לא הצלחתי לממן שכר דירה. גם כשיש לי עכשיו סיוע מוגדל, אני עדיין לא מצליחה לממן שכר דירה. אני דוגמה מדוע אפילו סיוע בשכר דירה מוגדל הוא לא פתרון לאלפי אנשים ומשפחות. ברוך השם, אני אכנס לדירה בדיור ציבורי, שכר הדירה שלי יהיה 150 שקלים, ואוכל סוף-סוף להתקיים בכבוד בלי הפחד מתי אני אזרק מן הדירה שלי.

אני מאוד מודה לך, גלית. מה שיוצא מן הלב נכנס אל הלב. חברת הכנסת סתיו שפיר, ואחרי זה רחלי. רחל, את יודעת שגם כשאני מרים את הקול אני אוהב אותך.

זו לא השאלה.

קודם כול אני קצת מופתעת מהדרך שבה אורגן הדיון הזה. לא נוצרה פה באמת הזדמנות לשיח, כי שר השיכון נכנס ויצא לפני שהוא בכלל - - -

אבל הוא התנצל, יש לו פגישה עם ראש הממשלה. הוא גם יגיב על כל הדברים האלה, וגם בן יגיב, והוא גם יבוא לפה בדיון הבא. הוא הבטיח, ואנחנו נעשה את זה במהירות.

הדיון הזה הוא הרבה יותר דחוף מאיזשהו משהו שאפשר כל פעם להזיז בכמה שבועות, חודשים או שנים. וגם הייתה נימה של זלזול מצדו כלפי החברות, שהיא נורא כואבת לי. הן לא באו, כמו שהוא אמר, לעשות פה הפגנה. באו לפה נשים שלחלקן, אני מהמרת, אין אפילו כסף לשלם על כרטיס אוטובוס כדי להגיע לפה. הן באו כדי לדבר. ולא רק כדי שיקשיבו להן, אלא כדי שפעם אחת אולי מישהו... הרי מה הן מקוות... סליחה שאני מדברת בשמכן, פשוט זה ממש מרגיז אותי. מה הן מקוות? שאולי, אם ישמעו את הצער שלהן ואת הכאב שלהן, אז משהו יחדור ויהיה גם שינוי במדיניות. והן מקוות לדבר הזה כבר שנים. אנחנו כבר ישבנו פה בכל מיני הרכבים שונים לדבר על הדיור הציבורי, חלקנו עוד לפני שהיינו חברי כנסת. וזה כל הזמן ממשיך בדיוק באותה צורה, בלי שיש תגובות ומעשים.

כרגע הממשלה הזאת מדברת על חמש תכניות שונות – משרד השיכון מוציא תכנית, הקבינט מוציא תכנית, ועדת ה-90, 200, 300 ימים מוציאה תכנית, מראש הממשלה מגיעה תכנית – והמשותף לכל התכניות האלה זה שאין להן שום דבר במשותף ולא ברור איך הן עומדות לעבוד ביחד. ומה שבאמת משמעותי זה שאף אחת מהן לא נוגעת למצב של הדיור הציבורי, אף אחת מהן לא מציעה פתרון לדיור הציבורי. זה פשוט לא נמצא שם.

ומה שבאמת-באמת מרגיז אותי זה הצביעות בתוך השיח הזה. קודם כול, צריך להסתכל על המידע. היום הממוצע במערב של דירות בדיור הציבורי הוא שעל כל 1,000 דירות יש 51.3 דירות. בישראל המספר הזה עומד על 0.039. זה המספר. ישראל פשוט לא רוצה להקים דירות כאלה, לא מעוניינת.

אמרנו, ישראל לא מעוניינת בדיור ציבורי.

אבל מה הצביעות כאן? שבזמן שהיא אומרת "בואו ניתן לשוק הדיור החופשי לעבוד, כי אז יהיו דירות, יהיה היצע, הביקוש יקטן והמחירים ירדו, וכולם יוכלו לקנות דירה", במקומות אחרים היא מצליחה לבנות דווקא יופי. פתאום חסמים מוסרים ומתנדפים להם לאוויר. אני מדברת כמובן על ההתנחלויות ביהודה ושומרון.

ואני אשמח גם אם המנכ"ל ישיב לי.

אני בודק תשובה בשבילך.

בעניין ההתנחלויות הוא מכיר את הנתונים היטב.

טוב, סתיו, נא לצמצם.

לא, תסלח לי, אני ישבתי פה וחיכיתי בסבלנות כדי להגיד את הדברים. ביהודה ושומרון משום מה אין בכלל בעיה של התחלות בנייה. בזמן שפה ברבעון הראשון של 2013 מספר התחלות הבנייה צנח ב-3.4%, ביהודה ושומרון הוא דווקא עלה ב-176%. 176%.

כשאין חסמים הבולדוזר עובד.

ואנחנו מדברים על זה שאי אפשר לבנות. באמת. הרי כשרוצים לבנות אתם בונים יפה מאוד. וזה לא רק לבנות, מדובר פה גם על הטבות ענק. הרי מה העוול של הנשים האלה? תגידו להן את זה – העוול שלהן הוא שהן לא גרות בחברון. תעברו לחברון – יהיו לכן דירות. זה מה שהממשלה הזאת אומרת. אם תעברו לשטחים ניתן לכם הטבות בנייה, ויהיה לכם פטור ממכרז על הקרקע ובכלל לא צריך לשלם דמי חכירה, ואין שום בעיה, הכול עובר חלק בלי שום בעיה. וזה בזמן שהאנשים האלה עובדים בלי דירות, חיים מחוץ לבית, צריכים לעבור ולקבץ נדבות ממשפחות וחברים כדי לחיות. וזו פשוט צביעות. מילא אם המדינה הייתה אומרת שלא מתערבים בכלל בשוק הדיור, "אנחנו ניתן לשוק לעשות את שלו". אז היינו אומרים "טוב, זו האידיאולוגיה שלה". אבל זה לא נכון, זו לא האידיאולוגיה שלה, האידיאולוגיה היא שבשטחים בונים ובונים ובונים, אבל איפה שבאמת צריך – פתאום זה נעלם. וראינו את זה גם במפת אזורי העדיפות הלאומית, שלמשל...

טוב, אני מבקש - - -

רגע, משפט אחרון. קריית מלאכי, שיש שם 11.6% אבטלה, יצאה פתאום מהמפה, לטובת כל מיני יישובים ביהודה ושומרון שנכנסו למפת סדר העדיפויות הלאומי.

תודה.

זו הבעיה, ואני ממש מבקשת... חבל לי מאוד ששר השיכון לא נשאר פה כדי לענות על השאלות - - -

אמרנו את זה, סתיו, את לא היית בפתיחה.

- - - פעם אחת תשובה מלאה וישירה שכוללת את המספרים והעובדות.

סתיו, אני אעדכן אותך, כי נכנסת מאוחר: בתחילת הדיון הדבר הראשון שאמרתי זה שהמיליארדים הגדולים, ללא חסמים, עברו ליהודה ושומרון, ללא מגבלות. שם הוא, אמרתי, השר האפקטיבי ביותר במדינת ישראל. הבעיה שזה מס על הציבור במקומות אחרים, ששם אין כבר את הכסף ויש חסמים.

אבישי, הכי חשוב שיש עתיד עם הבית היהודי.

לדעתי יש עבר, אין עתיד. מה שהיה, קיים גם היום.

רחל, בבקשה.

שלום, שמי רחל, אני תושבת יבנה. אני מפונה מדירת "עמידר" – לתפארת חברת "עמידר" ומדינת ישראל. אני רואה אותם מדברים על דיור ציבורי, מדברים על המון תכניות – עזוב, קצתי בזה. כשאתם מדברים על עוני – מה הקשר בין דיור ציבורי לעוני? מישהו יכול להגיד לי? אתם יודעים כמובן. הרי מי נזקק לדיור ציבורי? כרגע כל המדינה זועקת לדיור שפוי, דיור ראוי במחיר שפוי. אתם לא דואגים לצעירים. מה עשיתם? באתם קודם כול לחסל את הדיור הציבורי. "בואו נתחיל עם המסכנים, בואו נתחיל עם השעיר לעזאזל, להם ממילא אין כוח להתמודד איתנו". אתם רוצים לחסל את הדיור הציבורי. מה אתם מביאים? חתול בשק. אני לא יודעת מה אומר "דירה להשכיר", מה הקריטריונים, האם אני, בת 50, תהיה לי פעם קורת גג – במצב של היום, נראה לכם?

כשאני אומרת עניים אני מתכוונת לאחת כמוני. אני גדלתי במדינה הזאת משנת 1967. אנחנו ממשיכים את העוני לדורות. אני לא אסכים שהילדים שלי ימשיכו במקום הזה, לזה אני לא אתן יד.

אני מבקשת לשאול את האדון: דירה להשכיר – מה הקריטריונים? שוב אנחנו נעסוק ב"כמה ילדים"? אני, כרגע הילדים שלי בגירים – מה אתה אומר לי על זה? אני לא זכאית לחיות? אני לא זכאית לחיים?

ואני לא צריכה את הרחמים שלכם, את זה אתם לא מבינים. אתם חייבים להבין, להפנים, שכולנו פה עובדים. תפסיקו להגיד לנו "לכו לעבוד", קיבינימט. כולם פה עובדים, ואף אחד פה לא מגיע לשכר כדי להתקיים בכבוד במדינה הזאת. אז אני לא מבינה על מה אתם מדברים, אני מתחילה להרגיש בלתי שפויה, בתוך מערכת חולנית לגמרי. כי יש לכם מדיניות, יש מטרות. כשהמטרה לחסל את הדיור הציבורי הייתה לפני 20 שנה, אף אחד לא דיבר. אבל עשיתם הכול כדי לחסל אותו: הפסקתם לבנות, המשכתם לזרוק אנשים כמוני, אלפים.

אדוני, אני בלי בית שנה וחצי. אתה אומר לי עכשיו "לכי תעבדי", "תישארי שפויה, תישארי נורמלית, ותגדלי ילדים"? ממה בדיוק?

תודה, רחל. אמרת את הדברים יפה מאוד.

לא, די, מספיק, הגיע הזמן באמת... אל תעשו לנו טובות, תעשו את העבודה שלכם. תעלו את השכר שלי ואני לא צריכה את הדיור שלך, אני לא צריכה אותו.

תודה רבה. חבר הכנסת חנין, בבקשה, אני מבקש בצמצום. כל מי שירצה ידבר, ואני רוצה שמר בן אליהו יגיב. אני גם רוצה שאריאל יוצר, נציג האוצר, יתייחס. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת שפיר. אני חושב שראוי היה ששר השיכון לפחות ישב כאן וישמע את הדברים של רחל וגלית ויסתכל להן בעיניים וינסה לתת להן תשובות. הרי לנו קל לתת תשובות – המספרים הם ככה, המספרים הם אחרים. אבל יש בני אדם מאחורי המספרים האלה. בני אדם שנזרקים לרחובות, בני אדם שמדינת ישראל לא סופרת אותם, ששר השיכון לא סופר אותם. אז לפחות שיהיה לו את אומץ הלב הציבורי לבוא אליהם, להסתכל להם בעיניים ולהגיד להם את מה שהוא חושב.

לגופם של הדברים, אני לגמרי מסכים עם כל מילה שאמר חבר הכנסת וקנין ועם כל מילה שאמרה חברת הכנסת שפיר. אני לא אחזור על הדברים החשובים שהם אמרו, אבל אני רוצה להאיר היבט נוסף. אנחנו נמצאים בפני אסון בתחום הדיור הציבורי. האסון הזה נגרם מכך שלאורך קצת יותר מעשור אנחנו ירדנו ממלאי של 108,000 דירות בדיור הציבורי, שגם הוא לא הספיק, לפחות מ-60,000. והתוצאה היא שיש המון אנשים שזכאים בכל קריטריון הגיוני, נורמלי, אנושי, לדיור ציבורי, אבל לא עומדים בקריטריונים, כי מעלים אותם. אבל גם מי שעומד בקריטריונים צריך להמתין שנים, והוא לא מקבל דירה. ואם הוא מגיע סוף-סוף למקום השני, זה רק בכדי לקבל חודש לאחר מכן הודעה שהוא התדרדר למקום ה-19. זו מציאות בלתי אפשרית.

ואני אומר ששורש הרע נמצא בכך שבמקום להבין שדיור ציבורי זה מנגנון חברתי חיוני במדינה נורמלית ומתוקנת, מתייחסים לזה כסוג של קבוצת שוליים בדרך להפוך את זה לקבוצה ריקה במובן המתמטי – שפשוט לא יהיה שם אף אחד.

נכון.

מה שקורה עכשיו עם החוק שהממשלה מקדמת – זו סכנה איומה. כי רוצים למכור דירות ולא לחדש את המלאי, לא להיות מחויבים לקנות, לא להיות מחויבים לבנות שום דבר, אלא רק סיוע בשכר דירה לטווח קצר. אני אומר לכם, כזו אמירה מחרידה אני באמת לא זוכר.

דב - - -

אני מסיים. תיתנו לאנשים האלה, קשי היום – שבאמת, מדינת ישראל צריכה להיות אסירת תודה על הסבלנות שלהם והסובלנות שלהם – את הכמה הגרושים האלה, ונראה אותם מתחרים בשוק השכירות הרותח. הם "ממש" ישיגו דירות בתל-אביב ובירושלים.

תן לנו אדמות, ואנחנו נבנה את הבית, תאמין לי, לא צריך שתביא לי דירה. תן לנו אדמות, במקום לתת לקבלנים.

ולכן הפתרון הזה של הסיוע בשכר דירה הוא לא פתרון, הוא לא תשובה, הוא לא מענה. מה שצריך לעשות זה לקנות, לבנות, לייצר דיור ציבורי ולייצר סוף-סוף פתרונות, במקום לחסל אותם.

תודה רבה לחבר הכנסת חנין. ראובן אברג'יל, שיש לו זכויות במאבק הציבורי, בבקשה. אני רק מבקש לצמצם, כי אני רוצה לשמוע גם את נציג האוצר ואת מר בן אליהו וכמובן את האישה בירוק.

אני פונה לחברים שלי ורוצה ולומר להם שהכאב הוא של כולנו. כאשר יש לנו פנייה לפקיד זה או אחר, אנחנו מצפים שנפגוש בן אדם מאחורי הדלפק, פקיד שיש בו איזו סבלנות כלפי העם. אבל אין דבר כזה במחוזותינו. ומי שנושא באחריות, כמו שכולכם אמרתם, זה ראש הממשלה. את החצים יש להפנות לראשי הממשלות לדורותיהם.

בהחלט. לדורותיהם.

הם קיבלו את כל ההחלטות שאנחנו כעת מתמודדים איתן; או אפילו לא יכולים להתמודד איתן. ויש לי מין תחושה כזו שאנחנו רצם אחרי הזנב של עצמנו, ואנחנו יודעים בוודאות שאין לנו שום סיכוי לתפוס את הזנב הזה.

האוכלוסייה שמדובר בה היא אוכלוסייה תשושת נפש, כי המערכת הביאה אותנו למצב נפשי שקשה לנו אפילו לקום ולהתגונן מפני העוולות שמתקיימות מולנו. אני הייתי מצפה מהאופוזיציה, לאורך השנים, לא רק כעת, שתנטוש את הבניין הזה, שתעזוב אותו לאלף עזאזל, הרי מה יש פה לעשות חוץ מלקבל משכורת. בואו איתנו לרחוב, בואו איתנו לשכונות, בואו איתנו עיירות הפיתוח, תקיימו שם את הדיונים, תתחברו אל הציבור, ואז הציבור הזה אולי יבין סוף-סוף שיש לו אנשים שבאמת מקשיבים. תודה.

ראובן, דברי אלוהים חיים. אני מעריך אותך ומוקיר. הגיע אולי הזמן להתנהל אחרת.

הגברת בירוק, בבקשה.

אני אתי חן. השאלה שלי היא אליו. הילד שלי היום בן חמש. שנתיים אנחנו מסתובבים ממקום למקום. הייתי גרה באוהלים, ישנו בבניינים נטושים. השאלה שלי היא למה יש כל כך הרבה דירות סגורות בירושלים, ואני גרה ברחובות? יש כל כך הרבה אנשים שגרים ברחובות, למה? אני אימא חד-הורית, עם 60% נכות, סובלת ממחלה שאין לה מרפא, אבל משרד השיכון לא מכיר בי. יש כל כך הרבה דירות בירושלים, מעניין כמה כסף משרד השיכון מקבל על כל דירה בירושלים שהיא סגורה. אני יכולה לבוא איתך יד ביד לקטמון, לנווה יעקב, גילה, תלפיות, ולהראות לך שיש יותר מ-150 דירות סגורות בירושלים.

גברתי, אני מאוד מודה לך. אני מבקש מזהבה לדבר, וגם אבנר, רן מלמד, נציג האוצר ואז מר בן אליהו.

השאלה שלי היא האם יש כוח אמיתי לוועדה הזאת על מנת ששר השיכון ישב פעם אחת, יישיר מבטו, או ישפיל מבטו – לפי בחירתו – ויענה על כל השאלות. כי בעיניי זה סוג של פספוס שכל פעם שאני מגיעה הוא נעלם. אנחנו מחפשים אותו הרבה זמן. תודה.

תודה. אבנר, בבקשה. ואחרי זה... מי אדוני?

הרב אריק אשרמן, מרבנים למען זכויות אדם.

בבקשה, אבנר.

אני רוצה לבקש: יש פה אימא לילד נכה שכמעט זורקים אותה מהדירה.

אז בבקשה.

רק חשוב שתדעו: היא מייצגת אלפים כאלה.

אני מבקש, תני לנו להתבטא.

רחל, נתנו לך זכות דיבור, תני גם לאחרים. חיה, ספרי לנו עלייך.

שלום רב. אני אימא חד-הורית ואני מטופלת בחמישה ילדים. אני גרה ביישוב חשמונאים, בשכירות. זה בגלל שהבן הצעיר שלי, שהוא בן 11, מאובחן עם תסמונת דאון ויש לו גם לקות שמיעה ועוד לקויות שאנחנו מטפלים בהן.

מה שקורה הוא שאני נתקלתי בחוק יבש: הייתה לי דירה באלעד, והיא נמכרה. אב הילדים הורחק מהבית לכמה שנים והיה לי מאבק של מזונות. התדרדרתי לחובות, וכתוצאה מחלוקת הבית, החזרת משכנתא... את החזרי החובות החזרתי ממה שקיבלתי מהדירה. ואז התחלתי להיטלטל. רווחת הילד, שדורשת הרבה השקעה, רווחתו הנפשית והרגשית וכל הטיפולים הנלווים אליו – הכול תלוי בי.

ממה את מתפרנסת עכשיו?

אני לא מתפרנסת, כי אני עסוקה מאוד עם חמישה ילדים. לפני שנתיים אני פונה לסיוע לדיור ונתקלת ב"הייתה לך דירה לפני פחות מעשר שנים ולכן לא מגיע לך שום סיוע". אז איך אני יכולה? איך אני, כאם חד-הורית, מטופלת בילדים, יכולה - - -

מה קורה עכשיו? איך את חיה?

אני בפשיטת רגל. אני פשוט בשיניים שורדת.

ואיפה את גרה כרגע?

בשכירות.

כמה את משלמת על השכירות?

מה שקורה זה שאני גם מטפלת באבא שלי, שהוא איש קשיש וזקוק לטיפול, והוא מסייע לי במה שהוא מקבל מהקצבה, ואת ההפרש של השכירות אני משלמת על ידי הקצבה של הילד, וזאת אומרת שלא נשאר לי כלום כדי לטפל בו.

מה שאמרת, לא צריך להוסיף על זה. מדינת ישראל והעם היהודי, שמתחזים להיות אור לגויים, חברת מופת – זו המדינה הענייה ביותר בכל העולם המפותח מבחינה יחסית. השכר פה... מדברים על צמיחה, גם הורידו קצת מסים לכמה אנשים, אבל 50% מקבלים השלמת הכנסה. על שלושה חטאי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו. תודה לך.

תודה רבה.

כבוד הרב, בבקשה.

אז אולי שהקריטריון יהיה לפי שכר ולא לפי מספר ילדים.

כבוד הרב.

ראשית, אני רוצה להצטרף לתחושת האי-נוחות: אם הדיון הזה נקבע מראש, למה פתאום הייתה לשר פגישה אצל ראש הממשלה?

דבר שני, שיעור קצר בהיסטוריה. בנוסף למה ששמענו על איך יש אנשים שלא זכאים לסיוע בשכר דירה, על אנשים שחיים מפינוי לפינוי כי הם נכנסים לחובות וכל שאר הדברים ששמענו – כאשר חוקקנו כאן חוק לביטוח בריאות ממלכתי, זה היה אחד החוקים הטובים בעולם. אבל מה, כדי לממן את זה ולהדביק את השינויים, חייבים להוסיף תוספת ריאלית של 2% בשנה. אבל בשנים הטובות הוספנו חצי אחוז. והיום אין מספיק כסף. אין שום סיכוי - - -

שמעתי אתמול שהשר מאיר כהן אמר שהוא מקבל 2.5 מיליארד שקלים.

כשמשהו לא מספיק גבוה בסדר העדיפויות הלאומי – אנחנו יודעים שזו עוד סיבה שסיוע בשכר דירה הוא לא תחליף לדיור ציבורי.

דבר אחרון. אני באתי לדבר בנושא של סיוע בשכר דירה לעומת דיור ציבורי, אבל הופתעתי מאוד לשמוע משהו שלא ציפיתי לשמוע מהשר: הוא אמר שהולכים לבנות עוד 10 עד 15 כפרים בדואיים בנגב. מחשבון פשוט - - -

הוא לא אמר. הוא אמר, אם אני לא טועה, 10 עד 15 יישובים, גם יהודיים וגם בדואיים.

מחשבון פשוט, אם אני מבין נכון, ב-35 כפרים בלתי מוכרים... זה סוף-סוף עונה על שאלה ששאלנו הרבה פעמים ולא קיבלנו תשובה: שהכוונה להרוס 20 עד 25, ולהקים 10 עד 15. האם אני הבנתי את זה נכון?

תודה רבה, הרב אשרמן. מר מלמד, בבקשה.

אני רוצה לקחת את הדברים קצת למקום אחר. אני חושב שדיור ציבורי הוא כלי, וצריך קודם כול לדבר על האוכלוסייה, ואני חושב שהממשלה – וחובתכם פה היא לשנות את המצב – מתייחסת לקהל הלא נכון. אנחנו מפחיתים את הקהל ומעמידים אותו בצורה מאוד נוחה על 2,500 זכאים שממתינים לדיור, אבל אנחנו שוכחים 130,000 איש שמבחינתי הם זכאי דיור ציבורי, אבל הקריטריונים שלהם הם כאלה שמגיע להם רק סיוע בשכר דירה. והסיוע בשכר דירה הוא נמוך. ואני כרגע לא נכנס לשאלה האם סיוע ארוך טווח לשכר דירה הוא טוב או לא – אני סבור שהוא יכול להיות פתרון מצוין. אבל אני חושב שקודם כול צריך לדאוג שהסיוע בשכר דירה יהיה ריאלי, והחסמים שקיימים היום, כמו זה שהאם ממודיעין דיברה עליו, ירדו.

מר מלמד, אני רק רוצה לחדד, כי אתה באמת אחד האנשים שהם בעלי ידע ועוסקים שנים במאבק למען האוכלוסיות החלשות: בעצם מה שאתה אומר זה שמכיוון שממשלות ישראל לא בונות דיור ציבורי, אז לפחות שיהיה פתרון במצב שיש עכשיו. כלומר, אתה כבר מגיע למסקנה שישראל לא בונה דיור ציבורי.

אני חושב שדיור ציבורי כמו שהיה פעם, אסור לבנות אותו עוד פעם – הוא מייצר גטאות והוא דבר רע.

רגע, אז הגטו - - -

אני נתתי לכם את הכבוד, אתם לא יכולים לכבד מישהו אחר שמדבר? מה, אם אדם חולק עליכם במובן מסוים... תקשיבו עד הסוף, אולי הוא תומך בכם.

כבר שמענו.

אז מותר לו לדבר אליי? תודה.

אני חושב שחובתה של הממשלה לייצר דיור הגון, ראוי, לתקופה של חיים שלמים, לאנשים שזקוקים לכך.

חיים שלמים, שלא זורקים אותו בגיל 50.

חיים שלמים, שיהיה ברור. לא חמש, עשר או 12 שנה – חיים שלמים. חיים שלמים. והיא צריכה לייצר את זה בתמהיל חברתי ראוי, כלומר, למנוע את העוני הרב-דורי שהתפתח בגלל שנוצרים גטאות. ואנחנו ראינו את זה מתפתח לאורך השנים – לא רק בשנות ה-50, אלא ראינו שעושים את זה גם לעולים יוצאי אתיופיה וגם במקומות אחרים.

אבל עד שהדברים האלה יקרו, גם אם תהיה תכנית של 150,000 דירות להשכרה שתקום בתוך חמש שנים ומתוכן 15% ילכו לזכאי הדיור הציבורי, צריך כבר היום לעשות מעשה. והמעשה שצריך לעשות היום מורכב משני דברים, ופה התפקיד שלכם: לייצר את הקואליציה לזה בתוך הכנסת. דבר אחד זה לדרוש שאם רוצים להעביר את חוק הדיור הציבורי, מעלים היום באופן מידי בצורה ריאלית את הסיוע בשכר דירה לכל אותם 138,000 זכאים לסיוע בשכר דירה, שבתוכם גם זכאי הדיור הציבורי שממתינים בתור.

הדבר השני שאני חושב שצריך לעשות זה לבטל מיד את כל החסמים שמונעים זכאות לדיור ציבורי או לסיוע בשכר דירה, כמו למשל אותו חוק ארכאי שקובע שמי שהייתה בבעלותו דירה משנת 1971 ועד היום, לא יהיה בחיים זכאי לדיור ציבורי, אלא אם כן הוא עובר כל מיני ועדות חריגים. זה חוק ארכאי, והוא לא צריך להיות.
הדבר השלישי שצריך לעשות – וחייבים לעשות את הדברים האלה ביחד – זה לשנות באופן מידי וחד את הקריטריונים לזכאות לסיוע ולדיור ציבורי. אי אפשר שהזכאות לאם חד-הורית שצריכה דיור ציבורי או צריכה סיוע ריאלי בשכר דירה יהיה שלושה ילדים, ושהתשובות שהיא תקבל, ועדיין מקבלת, זה "אין ברירה, תעשי עוד ילד" או "תעשי הכול מהר-מהר, כי בגיל 18 תמצאי את עצמך פתאום רק עם שני ילדים ותיפלי מהרשימה".

את הדברים האלה צריך לעשות מידית. זה התפקיד של הכנסת.

אני מודה למר מלמד. נעמי, בבקשה. ואחריה מנכ"ל "עמידר", ואחרי זה יוצר ובן אליהו.

אני רוצה להעלות שני מקרים וגם להביע עמדה. בנוגע לנושא השכירות, אני חושבת שהפרמטר הכי חשוב בנושא השכירות הוא, כמו כל דבר בחיים האלה – הכול פוליטי. נניח שהיום הממשלה תאשר 4,000 שקל סיוע בשכר דירה, אז מחר ממשלה אחרת יכולה להחליט שזה הרבה מדי ולהוריד את זה ל-1,000 שקל, ואז מה עושים כל אותם אנשים שכבר נמצאים בתוך מהלך השכירות? זו ההסתייגות המרכזית שלי בנושא הסיוע.

יש עוד שני נושאים שאני רוצה לגעת בהם. אמנם רונן כהן עשה כמיטב יכולתו כדי לעזור, אבל עדיין כל החסמים בהגדרות ובתקנים הם פשוט בלתי אנושיים. אני רוצה להביא מקרה של בן אדם מחיפה. האיש נכה פוליו, אשתו נכה, הוא ממתין לדיור ציבורי מעל עשר שנים. במהלך עשר השנים האלה שלושת ילדיו בגרו – אחד מהם קצין מהולל בצה"ל, השני סטודנט בטכניון והשלישית עכשיו השתחררה. אז הודיעו לו "חביבי, ירדת מרשימת הממתינים" - - -

בדיוק כמו שאמרתי.

רגע, רגע, תשמעו איזה פתרון הציעו לו, עכשיו אתם תיפלו מהכיסאות. הפתרון שהוצע לו זה לעבור לדיור מוגן. בן אדם בן 56, אשתו בת 52 – יעברו לבית זקנים. עכשיו, מה הדבר הכי גרוע בדיור מוגן? שכל הקצבה שלו עוברת לדיור המוגן, והוא נשאר רק עם דמי קיום של 400 שקל. עד עכשיו הוא איכשהו הסתדר, דחף פה או שם איזה 50 שקל לילד, אבל מה הוא יעשה עם 400 שקל?

נעמי, תודה.

הפקידים של "עמידר" מקבלים הטבות, מענקים, על כל אחד שמעבירים למוגן.

למה אני חזרתי על ה"אור לגויים" ועל ה"עם הנבחר"? הייתה עיירה יהודית מאוד מפורסמת במזרח אירופה בשם חלם. חכמי חלם.

כנסת ישראל.

המקרה השני שאני רוצה להביא... אבנר יושב פה לצדי, הוא באמת עושה עבודת קודש בנושא הילדים. אני לא יודעת אם יש עוד אדם שנלחם על ילדים... וזה לא שהוא הורה לילד נכה, זה פשוט משהו שהוא לקח על עצמו בתור פרויקט חיים. משהו.

אני רוצה להביא את המקרה של אשקלון שהבאתי בכנס שדרות. אימא חד-הורית לילד נכה, מרותק לכיסא גלגלים, היום בן 11, ובנוסף יש לה עוד שני ילדים – היא כן קיבלה דיור בדיור הציבורי: דירת חדר וחצי מעופשת, תחובה, עם מדרגות. היא צריכה לסחוב את הילד עם כיסא הגלגלים במדרגות. הדירה מעופשת, הילד לא יכול להתנייד בתוך הדירה, שנדמה לי שהיא 36 מ"ר.

נעמי, אמרת. כואב.
מנכ"ל "עמידר", בבקשה.

אני אגיד שני משפטים. לגבי מלאי הדיור הציבורי הקיים – זה דבר נתון, ואני לא רואה פתרונות בטווח הקצר.

אתה בעצם אומר מה שאמרו פה אחרים.

אחרי שחיסלו אותו. אחרי שחיסלתם אותו, עכשיו אתם אומרים לנו שזה נתון.

רחל, זו הפרנסה שלי, אני לא רוצה לחסל את הדיור הציבורי, זה לא התפקיד שלי.

מחסלים אותנו, לא את הדיור הציבורי.

זה לא הוא.

זה לא הוא. מדינת ישראל לדורותיה, כל הממשלות, חיסלו את הדיור הציבורי.

צריך לתת פתרונות לטווח הקצר. ואני חושב שההצעה של משרד הבינוי והשיכון, לפחות לטווח הקצר... מכירת הדירות זה דבר נתון, והחוק יופעל, לא יעזור לאף אחד שום דבר. אבל מכספי המכר אנחנו צריכים לדאוג שלפחות את הדירות שאנחנו מנהלים, שהן יהיו ראויות למגורים, וצריך להקצות מתוך זה חלק להחזקת הדירות.

וכמו שרן אמר, חייבים להגדיל את הסיוע בשכר דירה, שיהיה ריאלי.

ולטווח ארוך מאוד.

לתקופה של חיים.

בנוסף, צריך לחפש תמהילים נוספים לדיור. היו כל מיני הצעות שכדאי שנדון עליהם בדיון הבא, כמו למשל אחוזים מבנייה חדשה וכולי. אבל זה לא לדיון הזה.

תודה. איציק, רצית להוסיף מילה, ואז מר יוצר ומר בן אליהו.

אני רק רוצה להוסיף משפט אחד בהקשר של הסיוע, אדוני המנכ"ל. בואו נשים את הדברים על דיוקם, כי אתם מגיעים לוועדות בכנסת ומנפנפים במספר של סיוע עד 3,000 שקל. אז בוא רגע נגיד מה המספרים האמיתיים אומרים: רק 1.4% מהזכאים שאתם עוזרים להם בשכר דירה מקבלים בין 1,300 ל-1,500 שקל; רק 0.61% מכלל הזכאים מקבלים 2,500 שקל; ורק 0.68% מקבלים 3,000 שקל.
עכשיו, אני אגיד לך איפה שורש הבעיה. שורש הבעיה הוא ששר השיכון מגיע לכאן ואומר שזה לא שכר דירה, זה סיוע בשכר דירה. כאילו, "זה לא מעניינו להבטיח את קורת הגג".

כי זה גם מותנה בקריטריונים.

"זה לא מענייננו להבטיח את קורת הגג, אנחנו רק עוזרים, תסתדרו לבד". אבל ראינו פה איך חונקים את האנשים. גם אם הולכים לשיטתכם, אדוני המנכ"ל – אני לא מסכים לזה, אבל נניח שכן – ואומרים שאין פה יותר דיור ציבורי אלא עוזרים לאנשים בשכר דירה, אז תעזרו. תעזרו.

רק חשוב להבין שיש הרבה אנשים שאינם יכולים להשתמש בסיוע כי הם לא הצליחו לשכור דירה. הסיוע ניתן רק על סמך חוזה.

אמרנו את זה.

מר יוצר, היו זמנים שבדיון כזה היה מופיע שר אוצר, כי זה באמת נושא מרכזי. אבל הם לא מופיעים. אבל אני חושב שהדבר המרכזי שנפל פה זה שבעצם מדינת ישראל הכריזה גט כריתות על הדיור הציבורי. מכיוון שהיא הכריזה גט כריתות, מה יש לך להוסיף על מה שנאמר כאן? כי בכל זאת, חלק גדול מהציבור, ובמיוחד החלש - - -

אתה יכול להגיד "מוחלש" ולא "חלש"? כי זה מעלה את חמתי. ריסקו לנו את הצורה פה 60 שנה – ואנחנו החלשים.

המוחלש, אני מתנצל. אם את רוצה כל הזמן להתקיף אותי, את מוזמנת. אני מתנצל.

אני לא מתקיפה אותך.

אני מתנצל. המוחלש. זה רק מאהבה ומהלב.

גם אני.

תודה. אריאל, רשמת את כל השאלת, אנא תענה לנו מילה במילה. ואז בן אליהו יאמר את דברו. אריאל, כמה שנים אתה מתעסק בנושא הדיור?

חמש. כדי לענות בצורה מסודרת אני מציע להתמקד בנושא הדיור הציבורי, כי זה היה הנושא המרכזי של הדיון. בשנת 1998 נכנס לתוקף על ידי הכנסת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), של רן כהן, ולמעשה זה עשה שינוי מרכזי בתפיסה של הדיור הציבורי. החוק אמר שהדיור הציבורי זה לא רק מלאי שנשאר ונצבר על ידי המדינה על מנת לתת פתרונות דיור לזכאים, גם הנוכחיים וגם העתידיים – אלא הכניס מנגנון שאושר בחוק שאומר שלאחר תקופה מסוימת שבה הזכאים גרים בדירות האלה, ובהתאם לקריטריונים מסוימים, הם רשאים לרכוש את הדירות האלה בהנחה של עד 82%. זאת הנחה מאוד גדולה.

אבל רק תגיד ששש שנים לפני זה הפסיקו לבנות - - -

אני ישבתי, שתקתי, לא הפרעתי לאף אחד, אז אני מבקש - - -

אבל שהעובדות יהיו נכונות. תאמר בפתיח שלך שממשלת ישראל הפסיקה לבנות דירות ציבוריות בראשית שנות ה-90. עכשיו נעבור ל-1998.

זה לא קשור לפתיח שלי.

אני חושב שכן.

אתה חושב. להרבה דברים שאתה אמרת אני לא הסכמתי, אז אני מבקש לפחות לתת לי לסיים.

אישור החוק הזה שינה באופן דרמטי את כל התפיסה. מיד עם כניסתו לתוקף הוא הוקפא למשך 15 שנה, עד לעצם היום הזה.

רק נזכיר לפרוטוקול שהוקמה קרן מאוד גדולה מכספי מכירת הדירות, והקרן הזאת הלכה לישראבלוף.

גם על זה יש לי השגות, לפחות על חלק מהאמירות.

מיד עם כניסתו של החוק לתוקף החוק הזה הוקפא, גם על ידי הכנסת, למשך 15 שנה. אבל כדי כן לאפשר איזשהו מנגנון של מכירה, אכן נמכרו דירות במבצעי מכר. בשנת 1998 היו 108,000 יחידות דיור, ולאורך השנים נמכרו במבצעי מכר, שלא נבעו מהחוק אלא מהחלטה מנהלית של הממשלה, כ-40,000 יחידות דיור. הגיעה הממשלה הנוכחית, ובצעד חסר תקדים, דרמטי – ואני אומר את זה כמי שנמצא חמש שנים בתחום הזה – החליטה להכניס את חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) של רן כהן לתוקף.

זה נכנס לתוקף בטעות.

רבותיי, סליחה, נתתי לכל אחד לדבר. אני רוצה שמר יוצר יאמר את דברו.

אני אומר רק עובדות. זה ממש לא היה בטעות. עובדה, רק ביום שני השבוע שר האוצר ושר השיכון הגישו בקריאה ראשונה תיקון להקפאה של החוק, שמכניס את החוק לתוקף.

מה זה אומר התוקף הזה?

זה אומר שמהיום כל זכאי שעומד בקריטריונים ורשאי לרכוש את הדירות שלו, יוכל לרכוש, בהתאם לקריטריונים, דירה שערכה שווה למשל מיליון שקל, ב-200,000 שקל.

כמה אנשים יכולים לעשות את זה?

הם ניסו, והלכו עם זה עד לבג"ץ. המדינה לא אפשרה.

הוא לא מתאים בכלל למצב הנתון.

סליחה, מנכ"ל "עמידר" אמר שלא מוכרים עוד דירות. אז מה אתה מוכר לנו?

אבל מה עם הכסף של המכירה? זו השאלה החשובה.

רגע, אני אענה על הכול.

בבקשה, מר יוצר. אנחנו עשר דקות לסיום ואני רוצה לשמוע גם את מר בן אליהו.

אז אני אקצר. כשהממשלה אמרה שהיא מקפיאה את החוק היו פה צעקות ומחאות. ועכשיו הממשלה אומרת שהיא מכניסה את החוק לתוקף, ופתאום העניין הזה נעלם ולא מתייחסים אליו.

כי אתם מסרסים את החוק.

אנחנו לא נוגעים בחוק.

אתם שיניתם אותו. איך אתם לא נוגעים בו אם שיניתם אותו?

אנחנו לא נוגעים בחוק. אנחנו מאפשרים לכל זכאי שעומד בקריטריונים המקוריים של החוק לרכוש את הדירות - - -

אבל מה עם הכסף של המכירה?

- - -

אם לוקחים את הכסף אז החוק לא שווה. החוק אומר לקנות דירות בכסף הזה.

"העומד בקריטריונים" זה משפט חשוד, שצריך לעמוד לביקורת. לפי דעתי ככה "עמידר" משמרת את הנכסים שלה ולא מעבירה אותם לדיירים שלה.

זה לא שייך ל"עמידר".

זה לא נכסים שלה.

מה אתה מגן על "עמידר"?

זה לא שייך "לעמידר". אתם תוקפים את "עמידר" אבל זה לא שייך להם בכלל.

מה שאתם מבינים זה בסדר, אבל אנחנו מבינים משהו אחר - - -

אבל זה לא של "עמידר", זה של משרד השיכון.

רבותיי, אתם רוצים שאני אסגור את הדיון? נעמי, אני מבקש ממך, אל תעשי את השיחה הזאת עם רחל, אני רוצה להמשיך בדיון. בבקשה, אני רוצה שתסביר.

תגיד דברים אמיתיים, אל תעשה - - -

זה אמיתי לגמרי, זה כתוב, אני לא ממציא.

מעניין שזה רק אצלך רשום.

לא, אני אראה לך את הצעת החוק.

- - -

רבותיי, אתם רוצים שאני אסגור את הדיון? פעם אחרונה. בבקשה.

לא שינינו את הקריטריונים במילה מהנוסח המקורי, שאותו הגיש רן כהן. לא במילה ולא באות.

יפה. מה קורה בביצוע?

בביצוע, החל מכניסת החוק לתוקף, לאחר שהוא יגיע לכנסת, יידון בוועדות ויעבור בקריאה שנייה ושלישית, יוכלו הזכאים - - -

מר יוצר, מר ברוש אמר כרגע שבביצוע זה הוקפא. אתה יודע, יש כל כך הרבה החלטות ממשלה, כל כך הרבה הצהרות – ורובן לא קורות.

חבר'ה, תאמינו לי, אני מספיק בקיא בחומר ויודע לתת לכם תשובות. לכשהחוק יעבור כאן בכנסת ויידון בוועדות ואז יעבור בשנייה ושלישית, יוכל זכאי לגשת למשרדי "עמידר" ו - - -

החוק עבר בשנת אלפיים - - -

- - -

החוק נכנס לתוקף - - -

אריאל, כרגע אין ביצוע.

החוק עצמו, שעשתה ועדת הכלכלה, נמצא בתוקף. למה אתם לא מ - - -

אני אסביר.

יש חוק, ואתם לא מקיימים אותו.

רחל, זו פעם אחרונה, פעם באה את יוצאת.

אריאל, אתה מדבר עברית, אתה אדם הגון, אבל אתה מטעה את הציבור - - -

לא, ממש לא.

תקשיב, אני רוצה להסביר לך. מה אני שמעתי ממך? אתה אמרת שהחוק בתוקף. אבל החוק הוא לא בתוקף, הוא יהיה בתוקף רק כאשר הוא יעבור. אז כרגע אנשים אומרים שהוא לא.

נכון, ובגלל זה הוא מגיע לפתחכם, אתם צריכים לאשר את זה.

ואז מה יקרה?

ברגע שאתם תאשרו את העניין הזה, יוכל לבוא זכאי שעונה על הקריטריונים המקוריים של החוק, ולרכוש את הדירה ב-82% הנחה.

עד 82%.

עד 82% הנחה.

אתה מדבר כאילו אנחנו במשביר, "עד". זה לא רציני.

מה לעשות - - -

- - -

- - - כשהחוק הזה נכנס לתוקף, זאת השאלה.

אני אענה.

דיירי "עמידר" לא יכולים לקנות את הדירות שלהם.

אני אענה - - -

למה אתם מתקנים את החוק?

אנחנו לא רוצים לקנות אלא לשמור את הדיור הציבורי.

רבותיי, יש פה הרבה כאב, הרבה סבל, אבל עדיין – צריך איפוק. אריאל, מדוע זה לא נכנס באחד בינואר? החוק קיים, למה צריך לחכות?

אני אסביר.

ומה אם הצעת החוק שהגשתם לא תאושר בכנסת?

אתם חברי הכנסת, אני לא אחראי על מה שאתם מחליטים.

אבל אתה שמת שם מלכודת בתיקון.

לא שמתי - - -

למה בתקופת הביניים הזאת, עד שנאשר את החוק או נתקן אותו, לא לשחרר?

אני אסביר. במשך 15 שנה הכנסת החליטה להקפיא. אחד בינואר, מה לעשות, נפל בתקופת בחירות, ולטעמי, וגם לדעת משרד המשפטים, שגיבה את זה בחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאמר: צעד כזה דרמטי לא יכול להיכנס לתוקף בתקופה כזו, ולכן אנחנו מאשרים להקפיא באופן מנהלי את החוק עד שתגיע ממשלה חדשה, תגיע כנסת חדשה, תיתן את דעתה על העניין הזה ואז זה יוכל להיכנס לתוקף.

תודה.

מה עם התיקון? אנחנו רוצים לדעת מה עם התיקון.

רות, מספיק.

זה החלק הכי חשוב של החוק.

מר בן אליהו ידבר, אבל לפניו – ניסים, בבקשה.

קודם כול אני רוצה לתקן את מר יוצר לגבי הנושא של הקריטריונים, של "עד" וכל הדברים האלה. חבר'ה, אתם לוקחים בחשבון כל מיני פרמטריים שהם באמת לא הגיוניים - - -

זה לא אנחנו, זה רן כהן, זה הנוסח שלו.

זה לא רן כהן - - -

הרי אתם שיניתם את החוק, אתה מתעלם מהתיקון שלו לחוק.

את הנוסח שלו אני מכיר בעל-פה, זה לא הנוסח הזה.

מה שאני רוצה לדבר עליו זה על הנושא של החישובים שעושים לגבי נכים כאשר הם באים לשכור דירות בדיור הציבורי. החישובים שנעשים להם הם לא הגיוניים. הנושא של חישוב יכול להגיע עד 2,500 שקלים שכר דירה באזור עוני, באזור קשה, כאשר שכר הדירה בשוק החופשי הוא הרבה מתחת לזה. לכן אני אומר שהקריטריונים הקשיחים האלה הם לא קריטריונים של "עד", הם קריטריונים לא הגיוניים פשוט. צריך לעשות שיפור בנושא של קריטריונים לשכר דירה.
בכלל, הנושא הזה של לקנות את הדירות הוא נושא שצריך לקחת בחשבון, וצריך להתחיל לבצע את זה. ועוד פעם, אני חושב שהקריטריונים צריכים להיות מאוד שקולים ומאוד נכונים.

בעשרה בדצמבר יש את יום הנכה הבין-לאומי, ואני מבקש מכבוד היושב-ראש לנהל דיון בנושא של הדיור הציבורי בקשר לנכים ובדירות הנ"ר. כבר הגשנו בקשה בנושא הזה.

יבוצע.

תודה רבה.

תודה. אני רק רוצה לתקן את הגברת: חברות "עמידר", "עמיגור" ו"שקמונה" הן ניהול נכסים, הן לא בעלות הרכוש.

אם היית רואה איך הם מתנהלים היית מדבר אחרת.

בסדר, אבל זה עניין אחר.

אה... זה עניין אחר. זה עניין אחר.

למה את חושבת שהוא לא דייר בדיור הציבורי?

בסדר, אני לא מתווכחת איתכם, אנחנו באותו צד.

רבותיי.
מר בן אליהו הוא פקיד – אמנם פקיד בכיר, אבל מבצע מדיניות.

שכיר חרב.

פעם אחרונה, אני מבקש.

קשה לי.

אז תצאי החוצה אם קשה לך.

אבל אני רוצה שישמעו אותי.

כבר שמעו אותך אלף פעמים.

מר בן אליהו, אני נותן לך את הבמה. נתתי לך פה הרבה שאלות, תאמר לנו את האמת. אתה ידוע כאדם שאומר את האמת.

תרשי לי לענות קודם בכמה דקות לחברי הכנסת ואז אני אענה לדיור הציבורי. חבר הכנסת שאל כמה שאלות, בין היתר מי החברות שהתעסקו בנושא הפינוי-בינוי בדיבור עם הדיירים כדי שיעברו. הרעיון בפינוי-בינוי הוא שאם יש דייר סרבן, כלומר דייר שרוצה יותר כסף או רוצה להישאר בדירה שלו – לא מדברים איתו. המתכונת היא שיוצאים בקול קורא ופונים לכל תושבי השכונה, לכל הבתים הרלוונטיים, לעשות את הפינוי שלהם, ואם כל הבניין רוצה לעבור, אז הדיירים יקבלו או כסף או דירה. המערכת שתדבר עם הדיירים... אנחנו לא רוצים לשכנע אותם, אנחנו רוצים להגיד להם שיבואו מיוזמתם. אנחנו ניתן להם סיוע - - -

אבל אתה לא עוקף את בעיית הדייר הסרבן.

לא, אני לא צריך אותו. אני אסביר - - -

למה הוא בוחר את השאלות הכי קלות?

אם יש לי 40 בניינים של דיירים סרבנים ויש לי 20 בלי דיירים סרבנים, אז אני אתחיל עם ה-20 שאין בהם סרבנים, ואז הם יעברו, אני אהרוס, ואז אבנה עוד פעם. זו השיטה.

איציק, שאלת שאלות יותר קשות. הוא בוחר את השאלה הכי נוחה.

החברות שיעשו את זה יהיו "עמידר", "עמיגור" וגם החברות העירוניות.

תקשיב, אני רוצה להתייחס לדברים המרכזיים. תתחיל מהדיור הציבורי, מהדברים המרכזיים. ואת האמת, כי אתה אומר תמיד את האמת, גם אם היא מרה.

א', אני אגדיר את עצמי: אני לא מזוכיסט, זאת אומרת, בבסיס, הכי קל להגיד "אתם צודקים, קחו דירות, קחו שכר דירה, קחו הכול". אומרים שלא מספיק שכר דירה? נכון. אז שיצעקו על האוצר, שיצעקו על ועדת הכספים - - -

מה אתה מציע?

כל השרים והמנכ"לים שישבו במשרד השיכון, וזה לא משנה אם זה מהליכוד או מפלגות אחרות, היו באותם דיונים כמו שאנחנו יושבים כאן היום. הבעיה קיימת לאורך שנים. מה הפתרון? יש כמה פתרונות אפשריים. אחד הוא להשאיר את המצב כמו שהוא.

אבל אתה גם רוצה לומר שכל המדיניות של ממשלות ישראל הייתה לא לבנות ברצינות דיור ציבורי, להבדיל מגרמניה ומקומות אחרים.

נכון, נכון.

אבל גם לא הכריזו מפורשות על חיסול הדיור הציבורי.

רות, אני אומר את הדברים ברור. אמרתי שממשלות ישראל לדורותיהן הצהירו שהם עושים חוק דיור ציבורי אבל בפועל חיסלו את הדיור הציבורי.

אבל משרד השיכון הזה בפעם הראשונה מכריז בקול רם שיש לחסל את הדיור הציבורי. זה החלק החמור.

אז אחרים הכריזו אבל לא עשו כלום – אז מה ההבדל? אפשר למסמס את זה גם עוד 20 שנה אבל להגיד שכן עושים דיור ציבורי. אז מה ההבדל? לפחות הוא אומר את האמת. הלאה.

לכן אני אומר שלאורך שנים הדיור הציבורי אכן לא צלח.

הוא לא צלח כי לא הצליחו אותו.

רבותיי, אתם תיתנו לו לדבר או שתצאו החוצה. גמרנו, נתתי לכם לדבר כל הזמן ולו נשארו ארבע דקות והוא רוצה לדבר בלי הפסקה. הדיון הזה יימשך במושב הבא, ואתן תמיד מוזמנות. אבל אם תסתמו לו את הפה אז אתן תשמעו רק את עצמכן. מר בן אליהו, בבקשה.

הדיור הציבורי לא צלח, ולא משנה מי היה במשרד. לא הצליח. אז מה אפשר לעשות? אפשר לעשות כמה דברים. דבר אחד זה להיצמד לקריטריונים. היום 50% מדיירי הדיור הציבורי, אם הייתי בודק אותם בקריטריונים שלנו היו, הם לא זכאים. אז מה, אני אוציא אותם? אני אפנה 50% מדיירי הדיור הציבורי ואכניס את האנשים שממתינים?

מה זה "לא זכאים"?

אדם זכאי לגור בתוך בית – כן או לא?

תוציאו אותה בבקשה, אני לא יכול. תוציאו אותה.

- - -

רבותיי, אני סוגר את הדיון הזה, אתן לא נותנות לו לדבר. סגרתי את הדיון הזה, תודה רבה.

לא, אבל אתה אמרת - - -

רות, אל תפריעי, אני סיימתי את הדיון.

לא, אבל להגיד לאנשים שהם לא זכאים לדיור - - -

- - -

פעם אחרונה. או שאתן נותנות לו לדבר... ברגע שמישהו מכם מדבר, אני מסיים את הדיון - - -

אבל אם בן אדם משקר - - -

רותי, די.

אנחנו שותקות, אבל בסוף דבריו תיתן לנו להגיב במשפט או שניים?

מר בן אליהו, בבקשה.

מאחר שאנחנו מבינים שזה לא מוסרי ולא הוגן להוציא את האנשים מהדיור הציבורי, כי הם כבר נמצאים שם שנים על שנים, אז אנחנו לא מפנים את 50% מדיירי הדיור הציבורי שכבר לא זכאים לדיור ציבורי. אז אלטרנטיבת הפינוי – אנחנו לא מפנים. האלטרנטיבה השנייה הייתה לא למכור דירות בדיור הציבורי, כדי שיישאר לי מלאי, ואם מישהו חס וחלילה הולך לעולמו ודירה מתפנה, אז תהיה לי דירה ריקה ואני אוכל להכניס בה אנשים.

אלה האלטרנטיבות שיש. האלטרנטיבה הנוספת שעלתה כאן, של לבנות עוד דירות לדיור הציבורי או לעשות שיטה שאומרת שבכל בניין שבונים, אחוז מסוים ילך לדיור הציבורי – אם הייתי עושה את זה לכל הממתינים של הדיור הציבורי, גם של משרד הקליטה וגם של משרד השיכון, זה היה עולה 40 מיליארד שקל. עכשיו השאלה היא מה אנחנו עושים כרגע – האם אנחנו רוצים לקנות דירות בדיור הציבורי ב-40 מיליארד שקל - - -

לכמה דירות?

אני אסביר. יש לנו 2,150 ממתינים בדיור הציבורי, ויש 30,000 דירות שמשרד הקליטה טוענים שהם זכאים לדיור ציבורי. אלה המספרים. אז אם אנחנו רוצים לבנות 32,000 דירות... אם אני קונה היום דירה ב-1.3 מיליון שקל - - -

אבל זה אם אתה מרוויח.

את רוצה שאני אסגור את הדיון? תלמדו גם להקשיב, מה קרה. נתתי לכן את כל הבמה, אז תנו לו שלוש-ארבע דקות להסביר מה קרה. זאת לא ישיבה אחרונה, יהיה פה מאבק. אם אתן לא תיתנו לו לדבר, אז תשמעו את רק עצמכן כל הזמן, ובזה יסתיים הדיון. אני מבקש: אף מילה עד שהוא מסיים.

אז האלטרנטיבות הן לבנות או לקנות דירות ב-40 מיליארד, או להגיד שאנחנו לא נותנים את האפשרות לדיירי הדיור הציבורי לקנות את הדירה, או, אם אני כן נותן למכור את הדירות של הדיור הציבורי, כלומר, מפעיל את החוק שקיים היום, אז אני מקטין את המלאי מ-60,000 עד למגבלה, שהיא 45,000. כלומר, יימכרו עד 15,000 יחידות דיור.

עכשיו השאלה מה עושים עם הכסף שמגיע ממכירת הדירות האלה. יש כמה אפשרויות - - -

אתה שמעת, גם בישיבה הקודמת, שאם אנחנו הולכים למצב שאין בנייה משמעותית לדיור ציבורי בישראל, שלא בונים, שנגמר הדיור הציבורי... באות הנשים שנמצאות כאן, ואנשים אחרים, ואומרים לך שיש אוכלוסייה שצריך להבטיח לה עד סוף חייה – לא עשר שנים, או תקופה כלשהי, ואז בעל הבית זורק אותה. כלומר, נניח שאין יותר דיור ציבורי, איך מבטיחים גם סובסידיה מתאימה לשכר דירה וגם הבטחה לחיים ולא הבטחה לתקופה?

התשובה היא כזאת. כל אלה, אגב, שיש להם את הוואוצ'ר שהם ממתינים לדיור הציבורי, אז זה לא משנה מה המתכונת החדשה של ההפעלה – הם יקבלו דירה בדיור הציבורי. וכדי שלא ייווצר מצב של ממתינים - - -

אתה מבין, יש גם את המשכיר שייקח לתקופה קצרה ויזרוק אותם.

אני אגיע גם למשכיר. גם הממתינים היום – אני חושב שזה לא הגיוני. למה לא הגיוני? כי להגיד לאדם מסוים שיש לו ואוצ'ר, שיש לו זכות לדירה, אבל חמש, שש, שבע או שמונה שנים הוא לא מקבל דירה, זה דבר שיוצר אצלו את הטענה, ובצדק, ש"אם כבר הגעתם למסקנה שיש לי זכות לקבל דירה בדיור הציבורי, אז למה אני לא מקבל אותה?".
ולכן, כדי שלא יימצא בסיטואציה כזאת, אז מה שאנחנו הולכים לעשות... אנחנו אומרים "בואו לא נטמון את ראשנו בחול". אנשים שאין להם אפשרות לשכור דירה – בגלל שלא ישכירו להם, נכים וכדומה, לא משנה מה הסיבה – ימשיכו לקבל דירה בדיור הציבורי, וחלק מהכסף שייווצר ממכירת הדירות של הדיור הציבורי ילך לקניית דירות לאנשים שאין להם אפשרות לשכור דירה בשוק הפרטי.

וזאת הבטחה ל - - - ?

כן, זו דירה כמו לדיירי הדיור הציבורי. וחלק מהכסף, למשפחות שנזהה אותן כמשפחות שיכולות לשכור דירה בשוק הפרטי, אז במקום שהן יחזרו לדירה בדיור הציבורי, הן יקבלו שכר דירה מוגדל. רבותיי, מר מלמד, לא מדובר על ה-130 ומשהו אלף משפחות, אלא אני מדבר כרגע על אלה שזכאים לדיור הציבורי.

אני יודע. אני מדבר על ה-130,000 משפחות.

אז אני עונה - - -

תענה גם על הקריטריונים.

גם על זה נדבר, אבל לא היום כנראה.

אני עונה. אלה שבאמת זכאים לקבל דירה בדיור הציבורי, הם יקבלו שכר דירה ריאלי, כלומר, במספרים הרבה יותר גדולים מאשר היום.

פלוס ההבטחה על פני זמן וכולי.

נכון.

אבל אם תשנה את הקריטריונים כך שיהיו ראויים, אז גם תגדיל את המספר של הזכאים.

שיענה על הקריטריונים. מה הקריטריונים לדירה להשכרה?

רק שיגיד מילה על הפרופורציות של הכסף – כמה ילך לזה, כמה לזה וכמה לזה.

ההערכה שלנו היא ששווי הדירות שנמכור בדיור הציבורי הוא שווי ריאלי של כ-500,000 שקל לדירה. ההנחה הממוצעת שהייתה כשהפעילו בעבר מבצע למכירת דיור ציבורי, בהתאם לכל הקריטריונים בחוק שהולכים ליישם כעת... לקחנו את אותן הגדרות, את אותם אחוזי הנחה, את אותו המספר, ויצא שאנשים קיבלו הנחה של קרוב ל-55% ממחיר הדירה. זאת אומרת, לא הגענו ל-82%.
אם מתוך ה-500,000 שקל כ-250,000 נכנסים לקרן, אחרי ההנחה הממוצעת של 250,000... אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנחנו מוכרים בשנה הראשונה כ-3,000 יחידות דיור, ובשנים שלאחר מכן זה יקטן קצת, זה יהיה כ-2,000 ו-2,000, ובסך הכול זה מוגבל עד 15,000 יחידות דיור. אז אם בשנה הראשונה אני מוכר 3,000 יחידות דיור, ונכנסים לי לקרן 250,000 שקל על כל דירה, אז מגיעים לסדר גודל 875 מיליון שקל. עכשיו, אם אני צריך לקנות ל-500 משפחות של ממתינים לדיור הציבורי 500 דירות, אז כל שנה אני קונה 500 דירות לדיור הציבורי, וזה משאיר לי 325 מיליון שקל. בהם אני עושה שני דברים: דבר ראשון, נותן סיוע מוגדל בשכר דירה. גם אם אני מעלה היום ב-1,000 שקל לממתינים, אז כל שנה עולה לי עוד תוספת של 36 מיליון שקל, שזה לא הרבה כסף. לכן אני יכול לתת שכר דירה מוגדל, אני יכול לעשות שיפוצים ואני יכול לקנות יותר מ-500 דירות.
עכשיו, מה ההבדל הבסיסי בין החוק לבין מה שהיה לפני כן? ההבדל הבסיסי היה שהכסף במבצעים הגיע חזרה לקופת האוצר. רבותיי, הוא מגיע לקופת המדינה, אין כסף שהולך ישר לכביש באיזה מקום או להתנחלות – הכסף נכנס לאוצר המדינה ומחולק בוועדת הכספים לאן שהוא מחולק.

אבל שם הייתה החלטת ממשלה לגבי לאן הכסף הזה הולך.

אבל הוא אומר את זה, הוא אומר את זה. רבותיי, כולנו יודעים שהיה פה ישראבלוף אדיר – במקום שהכספים יחזרו ליהודה, הם הגיעו לקופה, ומשם העבירו את זה ל-יהודה אחר, וחלק מעבר לים.

שיענה מה עם הדירות הסגורות.

עכשיו, מה ששונה בחוק הזה... ב-99% מהחוק לא נגענו. כל פעם ביקשנו מאיתנו לתקן, אבל אמרנו שאנחנו לא מתקנים, לא בהגדרות ולא בשום דבר. מדוע לא מתקנים? כי רצינו שאנשים יקבלו... רן כהן, כשהוא ניסח את זה, הוא היה לפני כן במשרד השיכון, הוא היה סגן שר. הוא ידע את כל הטריקים ואת כל הדברים האלה. הוא עשה חוק שנועד ממש לטובת דיירי הדיור הציבורי. השוני הבסיסי הוא מטרות הקרן.

עכשיו, זו קרן שבחוק, זו לא קרן שחוזרת לאוצר - - -

- - -

אפשר שאלה שהוא לא ענה עליה?

הוא לא ענה על השאלה שלי.

שני דברים השתנו כאן: אחד זה הנושא של הקרן, והשני זה הנושא של אזורי עדיפות לאומית.

הוא לא ענה על הקריטריונים.

מה עם הדירות הסגורות, בזמן שאנחנו ברחובות?

רבותיי, נגמר.

סליחה, אבל נושא הקריטריונים הוא קריטי.

הישיבה הזאת תימשך בפעם הבאה. אני רוצה לסכם. הסיכום שלי הוא - - -

- - -

אני אגש אלייך ואסביר לך.

כמו שאמרת, יש לך אלטרנטיבה לפנות. זה היה חכם להגיד את זה, אתה יודע? אם לא היו נותנים לך את האלטרנטיבה לא היית זורק חצי מהדיירים הוותיקים של הדיור הציבורי.

גברת, תני ליושב-ראש הוועדה לדבר.

תודה, אני מודה לך שאת נותנת לי לדבר.

תודה לך שאתה - - -

אני רוצה לסכם. קודם כול, אני מודה לכם על הישיבה. זה ברור שהובהרו פה הדברים האמיתיים. כי אחת השיחות שישנה לעתים בכנסת והממשלה זה שיחה בטלה. 70% מהחלטות הממשלה, אחרי שמחליטים שום דבר לא קורה אפילו בפסיק. ומתוך ה-30% רק איזה אחוז קטן מגיע לביצוע.

יש כסף בישראל, היה כסף בישראל, והשאלה לאיפה הוא הלך. אז קודם כול, כפי שהסביר בצורה ברורה מר בן אליהו, יש עשרות מיליארדי שקלים, אבל ממשלת ישראל לדורותיה החליטה שזה ילך ליהודה ושומרון וילך למקומות אחרים, ועכשיו הם באים ואומרים שאין כסף יותר. נכון שמצאו פתאום כמה מיליארדים ששכחו, אז עושים... אבל זה ברור שממשלת ישראל, ראש הממשלה, שר האוצר ושר השיכון אומרים: רבותיי, לא תהיה יותר בנייה מאסיבית לדיור ציבורי בישראל. וגם לא הייתה מעולם. מר אברג'יל, היו הצהרות של כל שרי הליכוד, העבודה, קדימה וכל המפלגות – הכול דיבורים. ואני איש של מעשים, בניתי משהו בחיים שלי, ולכן, רבותיי, מה שהולך להיות פה... לא חשוב מה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס תגיד ולא חשוב מה אחרים יגידו – לא יהיה דיור ציבורי משמעותי יותר בישראל, נקודה.

אוקיי, אז אנחנו ניקח זאת לתשומת לבנו.

סליחה. הדבר השני, לאור מה שנאמר כאן, מכיוון שאני לא רואה אף שר גיבור בישראל או ראש ממשלה שיגיד "אני מפסיק עכשיו בנייה בהתנחלויות בצורה משמעותית, אני לא מוריד את המסים לחלק ממעמד הביניים, אלא אני לוקח את כמה עשרות המיליארדים על פני השנים הקרובות ומקצה אותם לדיור ציבורי, כמו בברלין"... זה לא יקרה. ולצערי לא שמולי ולא אני מנהיגים את מדינת ישראל כרגע.

אני רוצה שבדיון הבא ועדת כלכלה תדון איך אנחנו לוקחים את מה שיש ודואגים שהוא יהיה הרבה יותר מתאים לכל מי שזקוק וייתן לו את כל הגיבוי ואת כל הדברים. כי הדבר הכי גרוע זה שיעבירו את זה כמו שזה עכשיו, ואז גם לא ידאגו לציבור המוחלש וגם יפגעו בציבור האחר שמחכה.

ופה אני מפנה את תשומת לבך – ותעביר את זה לשר האוצר ולראש הממשלה ולשר השיכון – להערה של מר מלמד. יש כסף במדינת ישראל, והכסף הזה לא צריך להיות רק לאוכלוסייה הזאת, אלא ל-130,000 הנוספים, שהכסף הזה היה משפיע בצורה יותר משמעותית על הרווחה שלהם מאשר כל מיני הצגות לגבי מס כזה או אחר.

אני מסכם. ועדת הכלכלה דורשת ממשרד השיכון והאוצר להציע פתרון דיור שיאפשר יציבות, ביטחון וקורת גג ראויה לאוכלוסייה הממתינה לדיור הציבורי ולמקבלי הסיוע בשכר הדירה, במסגרת התיקון לחוק הדיור הציבורי. הוועדה קוראת לממשלה לדון בהגדלת מעגל הזכאים לסיוע בשכר דירה מוגדל של 3,000 שקלים.

הוועדה התרשמה ששאר הסיקור חזר על דברים שנאמרו כאן בדיון בחודש מאי על ידי ראש רשות מקרקעי ישראל, בנצי ליברמן, באשר לקשיים והחסמים שעמדו בפני משרד השיכון בקידום פרויקטים לבנייה של עשרות אלפי דירות, שלהן זקוק שוק הדיור בישראל.

הוועדה מקווה, לאור הנקודה שמר אריאל אמר, שהחסמים הפעם... יש תנועה, המשרדים עובדים ביחד, והוועדה מקווה שבדיון הבא נוכל לברך את שר השיכון על הצלחה מסוימת בהתחלת בנייה משמעותית ובהפחתת מחירי הדיור. אשרי המאמין.

באמת אשרי המאמין.

סליחה, רחלי אמרה שאם היו נותנים מענקים בהשתתפות בשכר דירה לפי תלוש משכורת, אז הרבה אנשים שבאמת אין להם היו נהנים מזה.

זה אמור להיות הקריטריון היחיד, ריבונו של עולם. איפה הערכים שלכם, איפה המוסר, איפה הכיפה מונחת שם על הראש, ועל מה בדיוק?

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>