PAGE
15
ועדת הכלכלה
26/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 124>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ג בכסלו התשע"ד (26 בנובמבר 2013), שעה 10:30

<הצעת חוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ג–2013>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
חנא סוייד – מ"מ היו"ר

>
שרה קנדלר - משנה ליועמ"ש, רשות לניירות ערך

מאיה מרינוב שיפר - ראש תחום השקעות, רשות לניירות ערך

חנוך הגר - עו"ד, מח' הייעוץ המשפטי, רשות לניירות ערך

מעיין בלומנפלד - מתמחה, מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

גלית מילר - מתמחה, מחלקת השקעות, רשות לניירות ערך

גדעון קינג - מתמחה, המחלקה הבינלאומית, רשות לניירות ערך

ענת פייער - מנהלת מח' שוק ההון, משרד האוצר

תמר קלהורה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חיים זקס - משפטן, משרד המשפטים

קרן גבאי - מחלקה משפטית, בנק ישראל

ערן היימר - מנכ"ל, חברת מידרוג

גדעון אילת - יו"ר, חברת מידרוג

רן גולדשטיין - ראש תחום נדל"ן, חברת מידרוג

פרופ' עמרי ידלין - יועץ, מייצג את חברת מידרוג

יורם סמואל - יועמ"ש, חברת מידרוג

רונית הראל בן-זאב - מנכ"ל, חברת סטנדרד אנד פורס מעלות

אמיר הלוי - יועמ"ש, מייצג את חברת סטנדרד אנד פורס מעלות

שי ינובסקי - יועמ"ש, מייצג את חברת סטנדרד אנד פורס מעלות

צח ברקי - סמנכ"ל, חברת דן אנד ברדסטריט

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

נתי שילה - יועמ"ש, איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה

בועז רבי - לוביסט, אימפקט, חברת סטנדרד אנד פורס מעלות

אדם ברעם - משקיף, המשמר החברתי

אתי בנדלר
אביגל כספי
מרב תורג'מן

עידית חנוכה

רונית יצחק
<הצעת חוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ג–2013>

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה, ב-11:30 נסיים. אני מאוד מצטער, היו לנו פה דיונים סוערים לגבי הפיטורים ב"כי"ל", לגבי "אופיס-דיפו" כדי למצוא פתרונות, אז אני מתנצל שלא עמדנו בלוח זמנים, אבל איך אומרים, במקרה הזה זו הייתה סיבה מוצדקת.

אני בא להצעת חוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ג–2013, אני מזכיר שאנחנו יוצאים לסיור ב-11:45 ולכן את הדיון הזה יסיים ב-11:30, יש לנו 35 דקות. בבקשה, רבותי.

אני מציעה לפתוח בסעיף 19(א). למעשה הוועדה הגיעה עד לסעיף, סיימה את הדיונים והצביעה על כל הסעיפים עד סעיף 20 כולל, למעט סעיף 19(א) שבו יש הצעה של הרשות לתיקון בהתאם להנחיות הוועדה, אז אולי תרחיבו את זה.

אין לנו הצעה, אנחנו צריכים שחברות הדירוג יציעו הצעה בעניין הזה. אני חושבת ש"מידרוג" העירו לגבי הסעיף הזה.

אבל בנוסח ששלחתם - - -

לא, יש "למעט חברת אם של חברת דירוג", אבל זה לא מספק אותם.

אבל זה לא מספק את מה - - -

אה, זה לא מספק אותם, אז אולי תציגו מה הצעתם, איזה תיקון, והם יעירו למה זה לא מספק אותם.

הצענו בסעיף 19(א) לכתוב: "למעט חברת אם" - - -

תקראי את הסעיף, כי הוועדה לא זוכרת.

"הגבלת אחזקות
1.

(א)
גורם קשור לחברת דירוג לא יהיה קשור לחברת דירוג אחרת למעט חברת אם של חברת דירוג; לעניין זה, יראו כגורם קשור גם מי שמחזיק בחמישה אחוזים או יותר מזכויות ההצבעה בחברת דירוג" - זו ההצעה שלנו.

ההצעה שלכם היא "למעט חברת אם של חברת דירוג"?

נכון.

ומה בעצם המשמעות של ההצעה הזו?

בדיון הקודם הם העלו שבעצם אם חברת האם שלהם תבוא ותירשם פה כחברת דירוג - הם לא רוצים שהגבלת האחזקות תחול, ולכן הוספנו את המיעוט הזה.

אדוני, בבקשה.

זה פותר במקרה כרגע את הבעיה. למעשה יש בארץ שתי חברות דירוג ושתיהן חברות בת של חברות דירוג בין-לאומיות, אבל זה רק מקרה, בגלל שהמקור בא מזה שחברות הדירוג הישראליות כדי לקבל רישיון נדרשו להיות בקשר כלשהו עם חברת דירוג בין-לאומית, בין בקשר תמיכה טכנית וכו', בעיקר בקשר תמיכה טכנית. בפועל ב"מידרוג" היה בהתחלה רק 10% לחברת "מודיס" וזה התפתח ברכישת כל מיני אופציות. כרגע היא חברת אם.

לכן, הסעיף עונה במקרה על המצב הקיים ויכול לא לענות על מצב עתידי.

היפותטי שיקומו בעתיד חברות - - -

לא, או ש"מודיס" ירדו באחזקות מ-51% ל-40%, אז זה כבר לא חברת אם, ואז - - -

עורכת-דין קנדלר, אז בתיקון של סמואל-ידלין אתם רוצים להשתתף?

מה אתם מציעים לתקן? איך אתם מציעים לנסח את זה?

תנו לנו פתרון.

למעט חברות דירוג בין-לאומיות - נראה לי שזאת התשובה.

אפשר גם להסמיך את הרשות לאשר במקרה - - -

אבל תנו לה ניסוח, פתרון.

הכי פשוט זה שרשות ניירות ערך תוכל - - -

אוקיי, בסדר.

מקובל?

זה מקובל, כן.

שנסמיך את זה?

כן, שהרשות תוסמך.

אבל יש לנו, יש סעיף הסמכה כזה.

אבל יש סעיף, זהו, זה מה שאני זוכרת.

אפשר יהיה למעט את זה בסעיף הפטורים, מה שהיה 44 ועכשיו הוא 54(ב) שכתוב שהרשות יכולה לפטור מהוראות דין אם יש דין זר שחל. זה סעיף 54(ב)(2), אז נדמה לי שהסמכות הזאת מספיקה.

אם זה מקובל על ידלין וסמואל, מקובל עלי.

השאלה, אם נתת רישיון לחברת האם שלנו, עכשיו אנחנו חברת בת, ולחברת בת למשל לא פטרתם פה - רק את חברת האם, אז אנחנו שוב עבריינים.

לא, אז שוב, יש פה סמכות כללית.

אני מעדיף שזה יהיה פטור בסעיף הספציפי.

אז אפשר להכניס.

זה לא מספיק, זה לא מספיק בגלל שזה כאילו ברמז - - -

סליחה, יש טכניקת חקיקה, לא חוזרים פעמיים על אותו נושא בסעיפים שונים, אלא אם כן אתה רוצה להוסיף משהו שלא קיים בסעיף האחר. זה שאתה מעדיף שזה יהיה כאן זה לא מספיק.

מה הפטור? על איזה פטור את נסמכת?

סעיף 54(ב) אומר:
"(ב)
סבר השר כי אין בכך כדי לפגוע בענייניו של ציבור המשקיעים, רשאי הוא, ... לקבוע " תקנות שיפטרו מהוראות, ובין היתר (2) אומר: אם יש "הוראות דין אחרות או הוראות הדין הזר החלות על החברה; לעניין זה, "דין זר" - לרבות כללים שנקבעו לעניין זה מכוח חיקוק, במדינה אחרת."

המטרה של הסעיף הזה זה לפטור חברות זרות מהגשת בקשה אליכם, זו המטרה - - -

לא, גם יכול לפטור חברות ישראליות בבעלות של חברה גלובלית אחרת.

שדין זר חל עליהן.

לא לפטור מסעיף - - -

היא יכולה לפטור מכל הוראות החוק או מסעיף ספציפי.

תלוי מה אתם מבקשים.

אולי נדחה את זה לישיבה הבאה? במילא נהיה פה בישיבה הבאה.

רבותי, אני קטונתי בין כל עורכי-הדין המפולפלים כאן, תנו לי פתרון. עורכת-דין בנדלר, תני לי פתרון.

עדיין לא הבנתי מה הבעיה, מדוע הנוסח המוצע אינו פותר את הבעיה. ברגע שאדע מה הבעיה, אז אציע פתרון.

איפה הסעיף שהיה 44?

זאת אומרת שבתקנות תוכלי לתת פטור גם מסעיף 19? זה מה שאת רוצה להגיד?

כן, כן.

בוודאי.

הבנתי. אז צריך יהיה לדאוג שבתקנות זה יהיה.

בסדר.

בסדר? רשמנו לפנינו, פרופ' ידלין, אנחנו מתקנים.

זה גם מופיע עכשיו בפרוטוקול.

כן, תודה. אדוני.

אני רק רוצה להחזיר אותנו לסעיף אחד שכבר עברנו אבל נעשה בו תיקון בישיבה הקודמת, רק נכנסה המילה "לווה" ולא נכנסה המילה "מלווה", אני מתייחס לסעיף 16(ג)(2) שקובע שלא יראו הפרה של ההוראות של סעיף קטן (א), קבלת תשלום על-ידי – אם יש רשימה של אנשים – יש הגדרה של משתתף במכירה, הוספה לבקשתנו בישיבה הקודמת "לווה". אחרי בירור שעשינו עם הרשות הבנו ש"מלווה" לא נכלל בהגדרה ולאור זה שיש הלוואות פרטיות, אנחנו רוצים גם שתשלום על-ידי מלווה יהיה מותר על-פי החוק.

מקובל עלינו.

מקובל, יפה.

אני מבקשת, בישיבה הבאה זה יועמד על סדר-היום, בקשה לרוויזיה בסעיף הזה, והיא תאושר ככל הנראה.

זה סעיף 16(ג)(2).

סעיף 16(ג)(2) - לצורך הוספת המילה "מלווה".

תודה רבה. עורכת-דין קנדלר, את ממשיכה?

כן, אז אנחנו מתחילים את פרק ו'?

כן.

פרק ו' זה הפרק שמדבר על תפקידי הרשות וסמכויותיה. מדובר בעצם באותם סעיפים שיש לרשות מכוח חוקים אחרים שהרשות המפקחת על ביצועם, כמו חוק ניירות ערך, חוק השקעות משותפות וחוק הייעוץ.

תפקידי הרשות וסמכויותיה
סעיף 21. פיקוח הרשות על חברות דירוג



(א)
במילוי חובותיה לפי חוק זה תהא חברת דירוג נתונה לפיקוח הרשות.
(ב)
בלי לגרוע מהוראות חוק זה, הרשות רשאית, לצורך פיקוח כאמור בסעיף קטן (א), ליתן הוראות הנוגעות לדרכי הפעולה והניהול של חברת דירוג ושל תאגיד שהוא גורם קשור לחברת הדירוג, כדי להבטיח את ניהולה התקין של חברת הדירוג ואת השמירה על עניינם של ציבור המשקיעים; הוראות כאמור וכל שינוי בהן יועמדו לעיון הציבור במשרדי הרשות ויפורסמו באתר האינטרנט של הרשות, ורשאית הרשות להורות בדבר דרכים נוספות לפרסומן."
סעיף סעיף או כל הפרק?

לא, סעיף סעיף, ודאי שכל סעיף.

אני רואה שיש הערות של עורך-דין סמואל, בבקשה.

הבעיה שלנו היא מתן ההוראות לגורם קשור. כשאנחנו רואים את הגדרת "גורם קשור" יוצא מתוך סעיף 21(ב) שהרשות יש לה זכויות פיקוח על "מודיס", יש לה זכויות פיקוח על חברות בת של "מודיס" ויש לה זכויות פיקוח אפילו על חברות ששייכות לדירקטורים בחברה, למשל ל"מודיס" עצמה - כמובן היא לא בפיקוח הרשות, והיא גורם קשור - חברת בת שלה "מודיס אנליטיקס" שלא עוסקת בדירוג אשראי לא צריכה להימצא בפיקוח של רשות ניירות ערך, הנושא הזה הוא בעל היקף בלתי סביר לחלוטין.

אבל המטרות של מתן הוראות כאלה מפורטות כאן, זה רק כדי להבטיח את ניהולה התקין של חברת דירוג ואת השמירה על עניינם של ציבור המשקיעים. זאת אומרת, זה לא הוראות בכל דבר ועניין - אם אני קוראת את הטקסט.

כן, בוודאי, אבל לא ייתכן שבאופן תיאורטי נמצאים גופים שהם בכלל לא רשומים בישראל, חלקם גם לא פועלים בישראל, ונמצאים תחת פיקוח הרשות אם היא סבורה שזה יכול להבטיח את הניהול התקין, שהיא סבורה שזה דרוש כדי לשמור על עניינם של ציבור המשקיעים. זו מן סמכות אקסטריטוריאלית וסמכות שחורגת הרבה מעבר לscope- של רשות ניירות ערך. היא לא יכולה ללכת ולתת הוראות לחברות פה.

כן.

אני רוצה גם להתייחס לסעיף הזה מנקודת מבט קצת יותר כללית, כי ככל שלרשות יש סמכות להורות בעניין מסוים וכו', מבחינת הפיקוח אז אין לנו בעיה עם זה, אבל פה למעשה בסעיף יש פה איזו סמכות הייתי אומר של תקינה מעבר לאיזושהי הוראה ספציפית כזאת או אחרת, וזו סמכות שגם תעוגן באתר של הרשות, זה אפילו לא מתפרסם ברשומות, זה לא עובר שום פיקוח ציבורי.
זאת אומרת, יש פה איזושהי אפשרות של יצירת מערכת כללים חדשה שלא עוברת שום שימוע של הכנסת או שימוע ציבורי או פעולה כזאת או אחרת. הפרה של מן הוראה כזאת גם יכולה לגרום להפרה מינהלית או איזושהי הפרה אחרת וכו'. זאת אומרת, חייב להיות פה קצת יותר סדר בעניין הזה של מערכת הוראות שתינתן - - -

טוב, לגבי סדר, אנחנו בחנוכה, לא בפסח, אבל איך עושים סדר פה? נו?

אני קודם אשאל את הרשות, הם מציעים את זה, הם צריכים לעגן את זה.

לגבי ההערה הכללית, אז קודם כול זה סעיף שמצוי כבר בהוראות האחרות של רשות ניירות ערך - בחוק השקעות משותפות בנאמנות ובחוק הסדרת העסוק בייעוץ השקעות, זו סמכות שקיימת לנו. היום מדובר פה על הוראה ספציפית לחברת דירוג ספציפית או לתאגיד גורם קשור ספציפי. שוב, לפעמים הוראות החוק לא נותנות מענה לסיטואציה ספציפית שקורית, אני מניחה שנעשה שימוש חריג בסמכות הזאת, זה לא משהו שנעשה בו שימוש יומיומי.

וזו גם התשובה לעורך-דין סמואל, שהמבנה של החברה שלכם, שיש חברות בין-לאומיות, זה לאו דווקא הסעיף הזה - לא תמיד יחול דווקא בצורה גלובלית, אבל גם אז מדובר במקרים בהם יש השפעה, כמו שעורכת-דין בנדלר אמרה, על הציבור בישראל. מה שחשבנו, ראינו לעיני רוחנו, זה למשל בנושא ניגודי עניינים, יכול להיות שיהיה צריך להסדיר נושאים של ניגוד עניינים גם ברמה שחורגת מהתאגיד שרשום פה כחברת דירוג כדי לשמור על הנושאים של הציבור בישראל.

עורך-דין הלוי.

אני בעצם מצטרף למה שאמר חברי עורך-דין סמואל, אבל לאור מה שאמרה הגברת קנדלר - אני רוצה להוסיף עוד הערה. הסעיף הזה כמו שהוא מנוסח כיום יוצר חשש אצל שתי החברות הבין-לאומיות שפועלות בישראל, שבעצם הרשות יכולה גם בעניינים – אם יש משהו שהרשות רוצה, כמו שהגברת בנדלר אמרה, לדאוג שיהיה לניהול תקין ושמירה על ענייני ציבור המשקיעים בישראל, שיחילו את ההוראות שלהם על החברה המקומית, אבל שלא יצא מזה שהם יכולים לבוא לחברת האם ולהגיד להם: תתנהגו ככה או אחרת.
חברת האם שקראה את הסעיף הזה, אומרת: מדינת ישראל מחילה היום תחולה אקסטריטוריאלית של החוקים שלה? זה לא הגיוני, זה לא סביר. אז בהנחה שהרשות תוכל לשים את מה שנקרא, את זרועה הארוכה לחברה שפועלת בישראל, די בכך כדי להגן על ציבור המשקיעים, ולא צריך להשאיר את הפתח הזה של ההסמכה שמעורר דאגה, ואנחנו צריכים לתת הסברים שלדעתי אפשר לחסוך אותם.

עורכת-דין קנדלר.

אפשר לתת תשובה בישיבה הבאה לגבי זה?

בהחלט, בטח, אני מקבל את זה.

אוקיי, נשאיר את זה פתוח, אנחנו - - -

זמן עיכול. תודה על ההערה. אנחנו ממשיכים הלאה.

בסעיף הבא מדובר על העצמאות של שיטת ההערכה, זה סעיף שנמצא בכל החקיקה הבין-לאומית שאנחנו מכירים בנושא חברות דירוג, וגם כאן אנחנו לא רוצים לסטות, ואין כוונה שהרשות תתערב בשיטות ההערכה של החברות. הסעיף אומר כך, סעיף 22:

"עצמאות בחירת שיטת ההערכה

על אף האמור בחוק זה, לא תתערב הרשות בתוכן הדירוג ובשיטות ההערכה של חברות הדירוג."

עורך-דין הלוי.

כמובן שאנחנו מקבלים את הסעיף הזה ומברכים עליו. רק הערה לסדר, למרות שאנחנו לא בפסח, כותרת המשנה נקראת: "עצמאות בחירת שיטת ההערכה", ואנחנו מדברים פה גם על אי-התערבות בתוכן ובשיטות הערכה, אז אני מציע לקרוא לסעיף: עצמאות תוכן הדירוג ושיטת ההערכה.

אין לי בעיה, בסדר גמור.

אין לך שום בעיה, עורכת-דין קנדלר.

כן.

עורך-דין הלוי, היום אתה מצליח להכניס הרבה שינויים.

אחרי שהייתה קואליציה קנדלר-בנדלר, אני מנסה.

עורכת-דין אבן חן, כן.

ככלל, העיקרון בסעיף הזה שרשות ניירות ערך לא תתערב בתוכן הדירוג ובמתודולוגיות של החברה, אבל תידרש חשיפה של המתודולוגיות והמידע שעומדים בבסיס הדירוג בפני הרשות כדי שניתן יהיה להעריך את האמינות והאיכות.
לתפיסתנו, ראוי לקבוע חובת פרסום על המדדים האמורים, ואני מזכירה את סעיף 11 לתזכיר החוק המקורי, ששם הייתה חובה לחברה רשומה במסגרת הדירוג את כל הפרטים, ועכשיו אנחנו מבינים שזה עבר דרך - - -

זה יהיה בתקנות שיגיעו גם לפה.

והשאלה למה לא לעשות את זה במסגרת החוק עצמו כי זה משהו - - -

כי אנחנו חושבים שכל הנושא של הגילוי צריך להיות בתקנות, כי זה משהו שהוא גם דינמי ויכול להשתנות, וזה גם נכנס לפרטים שבדרך כלל אנחנו עושים בתקנות – את כל הנושאים של דיווחים והגילויים.

תודה. אם ככה אנחנו יכולים להמשיך? בבקשה.

אז סעיף 22 נא לאשר, אדוני. אתה מאשר?
הצבעה

בעד – רוב
סעיף 22 אושר.

אני מאשר. כן, תודה.

הסעיף הבא מדבר על הענקת סמכויות לרשות, סמכויות חקירה, לא סמכויות פליליות, כי כאמור בחוק הדירוג לא קבענו הפרות פליליות אלא סמכויות של ביקורת ובירורים מינהליים, סמכות לחיפוש ותפיסת חומרים, אין פה סמכויות מעצר ודברים שקשורים לדין הפלילי. וכמובן, כמו שאמרתי לגבי הסעיף הקודם, זה סעיף שמצוי בכל החקיקה, כל החוקים שרשות מפקחת על ביצועם.

סעיף 23. "החלת סמכויות הרשות
(א)
בסעיף זה, "הפרה"– כל אחת מאלה:


(1)
הפרה כמשמעותה בסעיף 25;


(2)
הפרה כהגדרתה בסעיף 40."

לאור התוספת של הסעיפים ההפניות קצת השתנו.

"(ב)
כדי להבטיח את ביצועו של חוק זה, או אם היה יסוד סביר להניח כי בוצעה הפרה, רשאי יושב ראש הרשות או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך בכתב –


(1)
לדרוש מכל אדם ידיעה ומסמך הנוגעים לעסקי חברת דירוג או הנוגעים להפרה כאמור;



(2)
להיכנס, לאחר שהזדהה, למקום שיש לו יסוד להניח כי מתקיימת בו פעילות של חברת דירוג ושאינו משמש בית מגורים בלבד, ולדרוש למסור לו מסמכים כאמור בפסקה (1); ואולם אין לתפוס מסמך כאמור אם אפשר להסתפק בהעתק ממנו.

(ג)
הוראות סעיף 56א(ב) לחוק ניירות ערך יחולו לעניין החזרת מסמך שנמסר לרשות לפי סעיף קטן (ב)."

תודה. הערות. עורכת-דין אבן חן.

רציתי להעיר לגבי הנושא של החלק העונשי והחלת האחריות האישית שכן הופיעה בתזכיר החוק ועברה שינוי, לתפיסתנו זה חלק מאוד מהותי. לא ברור לנו – בדרך כלל סנקציות אזרחיות וכספיות - כשיש לך אינטרס מספיק חזק אז אתה תהיה גם מוכן לספוג את הקנס האזרחי, ואנחנו תוהים למה זה היה בתזכיר חוק, ובשינוי, במעבר להצעת החוק החלק הזה ירד.

הסעיפים הפליליים הורדו מהחוק אחרי שעשינו באמת בחינה של הדין המשווה וראינו שבכל העולם, זאת אומרת, בעיקר בארצות-הברית ובאירופה אין דין פלילי על הפרות, כמובן שיכול להיות דין פלילי למשל, תרמית בניירות ערך. זאת אומרת, הסעיפים הפליליים של חוק ניירות ערך ממשיכים לחול גם בנושאים האלה, אבל הפרות של חוק הדירוג כשלעצמם אין בהן הפרות פליליות כי ראינו שזה מה שקורה בעולם, לא רצינו לחרוג, רצינו שעדיין החברות הגלובליות ימשיכו את הפעילות שלהן בישראל.

תודה. יש הערות? אם אין הערות אז אנחנו מתקדמים.

הצבעה

בעד – רוב
סעיף 23 אושר.

מאשרים את זה. תודה.

סעיף 24 – "אצילת סמכויות יושב ראש הרשות
סמכות הנתונה ליושב ראש הרשות בחוק זה, למעט סמכותו לפי סעיף 33, רשאי הוא לאצול אותה, בכתב, לעובד של הרשות."

זה סעיף אחר נראה לי.

אני מבקשת על הסעיף הזה בינתיים לדלג, אני מוכרחה לומר שלא הספקתי לבדוק כל הסעיפים ולראות אם באמת כל הסמכויות כאן ראוי לאפשר אצילתן.

שוב, זה סעיף שהוא מקביל לסעיפים שלנו בחוק ניירות ערך.

אני יודעת, אנחנו - - -

עורכת-דין בנדלר, נבדוק את זה.

אבל סעיף 33 זו ההתקשרות בהסדר להימנעות מנקיטת הליכים, זה כבר לא סעיף 33.

הלמעט זה מצוין, השאלה אם יש בזה חקיקה רק בסעיף 33 או מעבר לזה.

בסדר, רק רציתי את ההפניה שיהיה ברור שהסעיף שונה.

אז זה יוצבע במועד מאוחר יותר אחרי שאתם - - -

בישיבה הבאה.

איזה סעיף זה ממעט עכשיו?

44.

44 זה יצא? לא יודעת, לא הסתכלתי. כן, 44. אולי נקריא את הפרק?

לא, זה לא את כל הסעיפים, זה די ארוך. אולי תסבירי קודם, גברת קנדלר, מדוע יש כאן נוסח חדש על הסעיפים.

תראו, אולי מה שנעשה, מה שאני מציע, רבותי, אנחנו יוצאים פה אחרי זה עם ועדת יוקר המחיה - יוצאת לסיור ראשון, אבקש אולי שתסבירי – פה יש הרבה מאוד שינויים – את התוכן, את העניינים, אני אפתח את זה לדיון כללי ונעבור להקראה.

את הקונספט בכלל של העיצומים הכספיים, שני סוגי העיצומים וכך הלאה. זאת אומרת, את הרקע לנושא.
<(היו"ר חנא סוייד, 11:14)>

בסדר. מלכתחילה בהצעת החוק שפורסמה, בפרק המקורי שהיה בהצעת החוק הפנינו להוראות בדבר העיצום הכספי שמופיעות בחוק ניירות ערך. לאחר דיון עם היועצת המשפטית של הוועדה החלטנו להכניס את הסעיפים לתוך החקיקה עצמה. זה פרק שבעצם דומה לסעיפים שמצויים בחוק ניירות ערך, חוק השקעות משותפות בנאמנות שמפנה לחוק ניירות ערך. עשינו כמה תיקונים בעקבות הפנייה של היועצת המשפטית לכך שיש חקיקה יותר מודרנית, חדשה שעברה בכנסת - - -

מעודכנת.

מעודכנת שעברה בכנסת, לכן עשינו כמה תיקונים, למשל: הארכנו את הזמן למתן הערות מ-30 יום כמו שקבוע בחוק ניירות ערך לתקופה של 45 יום; הוספנו סעיף שמחייב לנמק את ההחלטה על אף שהחלטות רשות ניירות ערך תמיד מנומקות, על אף שזה לא היה כתוב בחקיקה; מדד העדכון שונה, אבל עדיין המהות נשארה אותה מהות, מדובר על הטלת עיצומים כספיים על ההפרות שהן טכניות במהותן ולא דורשות הוכחה על-ידי הבאת עדים וכו'.

הפרק הבא מדבר על האכיפה המינהלית על-ידי הוועדה המינהלית של הרשות, ששם בניגוד להליך עיצום כספי מדובר על הליך שמדמה יותר הליך שיפוטי עם דיון טיעונים בעל-פה ואפילו הבאת עדים במקרים נדירים יותר. כאשר ההפרות פחות טכניות הן מובאות בפני הוועדה המינהלית שגם יש לה ארגז כלים יותר רחב מאשר רק עיצומים כספיים - היא יכולה גם למשל להגביל עיסוק של אדם, הגבלת כהונה כנושא משרה וכיוצא באלה. זה באופן הכי כללי.

אני מציעה שאדוני אולי ישמע הערות כלליות אם יש לפרקים האלה, לנושא של העיצומים הכספיים.

כן, בהחלט. נרשמו אנשים? אדוני, בבקשה.

שתי הערות כלליות, אחת על לשון סעיף 25, מדברת על "הפר אדם" וזה אומר שזה יכול לחול במסגרת החוק הזה של חברות הדירוג גם על מי שמשתתף בהליך הדירוג וגם על למשל, נושא משרה שאינו משתתף בהליך הדירוג. ואם מסתכלים בתוספת הראשונה שמפנה לסעיף 25, על נושא של ההפרות, אז למשל חלק א' לתוספת הראשונה, סעיף (1), מדבר על "קבע דירוג בלא שהתבסס על המידע הנדרש" או סעיף קטן (2): "עשה שימוש בשיטת הערכה... באופן שאינו שיטתי ועקבי", נושא משרה בחברת דירוג שאינו משתתף בהליך דירוג אין לו ולא יכולה להיות לו לא השפעה - - -

זה לא יחול עליו, זאת אומרת זה לא - - -

זה תמיד בהפניה לסעיף המהותי: חברת דירוג תקבע, חברת דירוג תנקוט, זה מדבר תמיד עם - - -

ודאי שלא נטיל סנקציה על מישהו שלא חייב בהוראה עצמה.

אם לטעמכם זה לא חל על מי שאינו משתתף בהליך הדירוג, אז ההבהרה הזו מספקת אותי. ואני מניח שעוד הבהרה שלא יהיה קשה לקבל אותה זה שזה לא חל על למשל, משתתף בהליך דירוג במקרה הספציפי שלנו שהוא תושב זר שיושב בפריס, אין תחולת אקסטריטוריאליות.

בוודאי שזה יחול.

איפה זה?

בקטע של "הפר אדם", אני רוצה להבין האם הכוונה - משתתף בהליך דירוג.

אם הדירוג נופל למסגרת התחולה של החוק אז גם אם הוא זר, הפרה שלו תיחשב כהפרה, אכן.

אולי לציין לפרוטוקול גם שאין תקדים כזה בעולם בכל האכיפה הזאת על עובדי חברת דירוג, על משתתפים בתהליך של חברת דירוג.

לא, בארצות-הברית למיטב ידיעתי זה המצב.

הקנסות האישיים שיש פרופורציונליים לשכר של העובדים, והם נאכפים רק על אי-שיתוף פעולה עם הרשות לניירות ערך ולא על דירוג כזה או אחר.

אתה מדבר לא על הקטע של תושב זר, אתה מתכוון בכלל.

אני מדבר בכלל על כל הפרק עצמו שלא קיים בעולם.

כל הפרק או כל הסעיף?

כל החקיקה – אנחנו בסך הכול מנסים פה - הרשות מנסה לאמץ את הסטנדרט הבין-לאומי, אבל כל התחום הזה זה סטנדרט חדש שאין בחקיקה הבין-לאומית לגבי התהליכים שלה.

אין כך?

לנו יש מידע אחר - בארצות-הברית יש עיצומים אישיים לא רק על אי-שיתוף פעולה עם הרשות, ובכל מקרה זה נכון שבכל הנוגע לנושא של הסנקציות אנחנו גם התיישרנו – יש פה סוגיית רוחב ולא יכול להיות שתהיה אפליה בין מפוקחים שונים בשוק ההון בישראל, הכוונה היא להחיל את אותו דין, אבל בהחלט גם בדין הבין-לאומי זה קיים. זה נכון שבאירופה העיצומים הם רק על תאגידים, אבל בארצות-הברית אכן הם גם אישיים.

האפליה עכשיו נעשית הפוכה, מפלים לרעה את עובדי חברות הדירוג לעומת עובדים של חברות ביטוח שעושים דירוגים פנימיים, אותם כספי ציבור מושקעים - - -

אתה מדבר על העיקרון של הרמת מסך כאילו.

לא, זו לא הרמת מסך, זו פעילות.

כל הנושא של דירוג, אדוני, הוא תהליך שמתבצע בעבודת צוות, יושבים צוות של חמישה אנליסטים ודנים באיכות האשראי של החברה.

כן.

ועבודת הצוות הזאת נעשית בסטנדרט שקבעה החברה בהתבסס על סטנדרט בין-לאומי, במקרה של החברה המתחרה, בשיתוף פעולה עם אנשים מהעולם. אצלנו הדיון נעשה רק בתוך החברה שלנו, ואז בסוף יש תוצר שהוא דירוג. אצלנו גם יש עוד מעל זה עוד ועדה שבוחנת את עבודת הצוות שנעשתה ומאשרת או לא מאשרת את הדירוג.
כאן באה הרשות והולכת על האדם הפרטי שהשתתף בתהליך מורכב, משתתפים בו הרבה אנשים, והולכת ואומרת: אתה תשלם לפעמים עד פי שלושה או ארבעה מהמשכורת החודשית שלך, כי לדעתנו לא היו לך מספיק חומרים או לא שמרת אותם או לא תיעדת אותם. זה שונה לחלוטין מעבודת יועץ השקעות שהיא אישית, פרטנית, אחד מול אחד אחד, לחלוטין שונה, ואנחנו חושבים שיש כאן מקום לדיון בכלל בכל הסוגיה הזאת של האם זה נכון על האדם הפרטי, על עובד חברת דירוג להטיל קנסות שכאלה.

אדוני, הבעיה שלי אולי שאני בוגרת מספר חוקים לא קטן שלפיהם ניתן להטיל עיצומים כספיים, הוראות שנחקקו בוועדת הכלכלה, ואני חושבת שבחוק הראשון או בחוק השני – אני כבר לא זוכרת לפי הסדר – העלינו את הסוגיה הזאת, ההכרעה הערכית של הוועדה ושל הכנסת, וכך גם בחוקים אחרים, הייתה שיש מקום להטיל עיצומים כספיים גם על אנשים, גם על עובדים.
אני לכשעצמי, דעתי הפרטית כרגע איננה שוקלת, לי יש באמת תהיות בעניין הזה, אבל כשאנחנו מסתכלים על הנושא הזה במבט רוחבי, כך - - -

זה לא זר לאקלים.

זה לא זר לאקלים, זאת אומרת, וגם אני כשאני אומרת שיש לי תהיות, אני לא מדברת דווקא על נושא משרה בכירה, אני מדברת על עובדים מן השורה שלא פעם – ולאו דווקא בהקשר של החוק הזה כדי שאני אובן נכון – אבל לעתים הם נתונים תחת לחץ בלתי רגיל מהממונים עליהם, ובסופו של דבר הם עלולים לשאת במחיר.
זאת אומרת, יש כאן באמת שאלות ערכיות, אבל הכנסת החליטה בעניין, אז קשה לי להתייחס כרגע לטענה הזאת, כי כאמור יש כבר הכרעות.

יש גם דברים מיוחדים פה בחוק.

כן.

אני מוכרחה לומר שחלק מהשיפורים, להערכתי, שהרשות הסכימה במקום להפנות כאן להוראות לפי חוק ניירות ערך שדנות בעיצומים כספיים, ולחוקק כאן את הסעיפים, כפי שנאמר, זה סעיפים מעודכנים יותר מחקיקה חדשה יותר שבהם, להבנתי, יש הגנה טובה יותר על זכויות המפוקחים בהקשר הזה של הטלת עיצומים כספיים.

אני דווקא מרגיש נוח שהידיד הקרוב שלי יושב שם, תרשה לי קצת לשבת פה, להתחלף קצת, תמשיך.

באמת כל הסעיפים שיש בהם סטייה לעומת הסעיפים המקבילים בחוק ניירות ערך הם כולם הוראות שמיטיבות – לא רוצה לקרוא לזה מיטיבות – הן מגנות בצורה ראויה יותר, להבנתי, על זכויות המפוקחים בהליך המינהלי הזה של עיצומים כספיים.
אבל בשאלה הפילוסופית, כאמור, האם ראוי להטיל עיצום כספי גם על יחיד שהוא עובד של תאגיד שהפר הוראה - אין לי מה להוסיף על העניין הזה, זה - - -

וגם התירוץ כאילו, מכיוון שלא יודע איך אפשר להוכיח שהוא לא השתמש, מה שהבנתי כאן, לא עשה שימוש בשיטת הערכה לצורך דירוג באופן שאינו שיטתי ועקבי, את יודעת כמה אפשר באמת להעמיק ולחפור בו.

תראה, כל ההליך הזה של הטלת עיצומים כספיים הוא הליך מינהלי, וככזה חלים עליו כללי המשפט המינהלי. זאת אומרת, הרשות שרוצה להטיל חייבת לנמק למשל, מהן הסיבות שבגינן היא מבקשת בדרישת העיצום הכספי, מהן הסיבות והראיות שיש בידיה לעצם הטלת העיצום הכספי בעיניה, ויש זכות שימוע לאותו מפר לכאורה.
אבל צריכים לומר שהראיות הן ראיות מינהליות והן לאו דווקא ראיות שהיו מספיקות בהליך פלילי בבית-משפט, יש כלל של דיות הראיות במשפט הפלילי, שגם כאן כמות הראיות שהרשות צריכה, שעל בסיסם היא יכולה להגיע למסקנה שהיא מבקשת להטיל עיצום כספי - זה כמובן שונה מההליך הפלילי, אין בכלל ספק בעניין הזה, על יתרונותיו ועל חסרונותיו של ההליך הזה.

<(היו"ר אבישי ברוורמן, 11:25)>

פרופ' ידלין.

אני מבין שאנחנו מדברים עכשיו בצורה מאוד כללית על הפרק הזה.

כן.

כן, אז אני רק אולי, תרשה לי מילת הקדמה, לומר ליושב-ראש שנעדר מהחלק הזה - כפי שהורית, מדברים באופן כללי על הרעיון של הטלת עיצומים כספיים. ההארה הראשונה שנשמעה כאן לגבי הקונספט היא האפשרות של הרשות להטיל עיצום כספי גם על עובד של חברת דירוג, כשנטען שבעצם אין כאן יחיד שמבצע הפרה אלא בסך הכול מדובר באיזשהו מנגנון של מספר אנשים – חמישה אנשים לצורך העניין כפי שנטען כאן – שיושבים ומקבלים את ההחלטה לגבי דירוג לאחר סיעור מוחות והסתמכות על נתונים שונים, מקבלים את ההחלטה לגבי הדירוג. והנה באה הרשות ורוצה להטיל על אדם פלוני מתוך הקבוצה הזאת עיצום כספי, ונטען כאן שאולי אין מקום בכלל לאפשר לרשות להטיל עיצום כספי על עובד.

עניתי באופן כללי שבשאלה הזאת הכנסת כבר הכריעה באופן כללי בשורה של חוקים שבהם יש עיצומים כספיים, שבהם הכנסת חוקקה את פרקי העיצומים הכספיים ואפשרה להטיל עיצומים כספיים - -

גם על עובדים.

- - גם על עובדים של חברה, גם אם לא מדובר בנושאי משרה בכירה.

פרופ' ידלין.

שוב על העיקרון. קודם כול זה שעשינו את זה בחוקים אחרים, עשיתם את זה בחוקים אחרים, זה לא אומר שצריך לעשות את זה - - -

אני מסכים אתך לחלוטין. כן, זה שעשו לא אומר שזה נכון.

בדיוק. אולי צריך לתקן שם.

אולי תאיר את עינינו. עוד עורך-דין בנדלר אולי תראה את הבשורה ממך.

אבל יותר קונקרטי - הטענה שלנו כאן היא שהחוק הזה שונה מחוקים אחרים. אני רוצה לתת דוגמה, למשל, חוק ניירות ערך, יש עיצומים כספיים על אדם שעשה שימוש במידע פנים, כאשר העבירה הזו לא עומדת בתנאים של העבירה הפלילית. אז הוא סחר בנייר ערך תוך שהיה עליו לדעת שיש לו מידע פנים, אין לו מידע פנים, אבל היה עליו לדעת – הוא לא ידע שיש לו מידע פנים, אבל היה עליו לדעת שיש מידע פנים. אז במקרה הזה אומרים: אתה לא כפוף לאיסור הפלילי אבל אתה כפוף לאיסור המינהלי, אבל זו עבירה, זה משהו שהוא באופן אישי ביצע.

כאן יש לנו מצב שמראש מוגדר בחוק, החוק עצמו מגדיר הליך קולקטיבי, וכשהחוק מגדיר הליך קולקטיבי נשאלת השאלה מי – וההפרה היא שלא עשית שימוש במשהו על דרך של מחדל, בהגדרה כל חברי הצוות לא עשו שימוש - -

נכון.

- - אז נשאלת השאלה, עומדים 100 אנשים על החוף, מישהו טובע, מי לא קפץ?

הבנתי. אתה אומר, אתה רוצה במובן האקטיבי ולא במובן הפסיבי.

יש פה בעיה עכשיו, בשביל זה הטילו עיצום כספי על חברת הדירוג, חברת הדירוג היא זו שמייצגת את הקולקטיב הזה, הקולקטיב שמבצע את העבירה, ובשביל זה יש את הסנקציה על חברת הדירוג, יש לי גם בעיה עם זה, אבל - - -

יש לי שאלה אליך. חברות הדירוג האלה הן דרקונים גדולים, יש להן מנכ"לים יש להן אנשים וכו', עכשיו זה שפתאום נותנים להן איזה קנס, זה יורד מהקנס – תסלח לי, מבחינת תורת התמריצים לא מזיז לאף אחד.

לא, לא נכון, חברת הדירוג היא חברה מאוד קטנה.

זה חברות קטנות.

מאוד קטנה.

תשאל את העובדים.

יש חברות ביטוח שמרוויחות יותר מהרווח השנתי המאוחד אחרי המנכ"לים.

קטנה – זאת אומרת, על חברת האם, אתה מדבר על החברה - - - בארץ.

חברה בת.

כן.

סתם תן לי - - -

19 עובדים יש.

מה המשכורות שלהם?

משרד עורכי-דין קטן.

המשכורות דומות מאוד למשכורות של שירות המדינה על הצד של האנליסטים.

אז במקרה הזה מכה לחברה הזאת זו מכה לשחקנים שעובדים עם רווחים.

כן.

ולכן אתה אומר, לא, מספיק להטיל את זה על הגוף הקטן הזה במקום לקחת את הראש של אדם זה או אחר שלא אציין את שמו.

כן. בייחוד שהסנקציה יכולה להיות פי ארבעה מהמשכורת.

מה את אומרת, עורכת-דין בנדלר? ההערה האחרונה תהיה של עורכת-דין בנדלר, אנחנו נמשיך הלאה, כי אנחנו ממשיכים עכשיו - - -

עשיתי חשבון של 2 מיליון שקל - - -

אדוני, שוב בקטע שלא היית וקצת הרחבתי בעניין הזה – יש עדיין שאלה שאיננה נוגעת, למיטב הבנתי, בהצעת החוק דנן, היא נכונה, אנחנו גם בחוק הגנת הצרכן כשיש לך חנות, - -

בכל דבר, כמו כל מקום.

- - יש לך עסק קטן או בינוני, בשורה ארוכה של חוקים, האם בכלל נכון – אגב, ציפיתי בתחילת הדיונים וביקשתי להזמין אפילו את ההסתדרות לעניין הזה כשהיו הדיונים הראשונים על עיצומים כספיים שבהם הוצע, ובסופו של דבר הוחלט לאשר הטלת עיצומים כספיים על עובדים.
מה לגבי הגנה על עובדים בכלל? זאת אומרת, נניח שמדובר גם בעובד שיש לגביו דין משמעתי, האם נכון שבנוסף לכך שאם הוא עבר עבירה פלילי - עבר עבירה פלילית, ודאי שאין לו הגנה, ונוסף לזה שהוא יכול להיות נתון לדין משמעתי, האם נכון גם שרשויות יטילו על עובד עיצומים כספיים?

האם סכומי העיצומים הכספיים, שוב, לגבי יחיד, אנחנו יודעים שזה מוגבל, אנחנו גם התווכחנו כאן על הגובה המקסימלי של העיצום הכספי לגבי - - -

זאת שאלה שחוזרת.

זו שאלה שחוזרת על עצמה שוב ושוב, ואני לא חושבת שהיא ייחודית לסוגיה הזאת.

רבותי, אני מציע, בקושיה הזאת אנחנו נעשה את המדיטציה והתפילה שלנו לקראת הישיבה הבאה, ונראה אם אנחנו הולכים עם עורכת-דין בנדלר או שבאמת תיקון ידלין, יכול להיות שנשאר - - -

לא הצעתי תיקון, זה רק על העיקרון הכללי.

זה לא רק עורכת-דין בנדלר, זה הכנסת נגד בנדלר בעניין הזה, זה משרד המשפטים בעיקר נגד בנדלר.

בשבילי הכנסת זה עורכת-דין בנדלר. תודה רבה לכם ולהתראות.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>