הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 167>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ה' בשבט התשע"ד (06 בינואר 2014), שעה 10:30

<1. פרק ט', סעיפים 77 עד 79 - הגבלים עסקיים - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 (מ/768)>
<2. הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון - פטור לתוצרת חקלאית), התשע"ג-2013 (פ/1627/19)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

רונן הופמן

יצחק וקנין

חנא סוויד

דוד צור

ישראל חסון

מיקי רוזנטל

>
נעמי הימיין-רייש - מנהלת תחום חקיקה ורגולציה, משרד הכלכלה

נטע דורפמן-רביב - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אלון מסר - רכז מים וחקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

מעין נשר - רפרנטית חקלאות באגף תקציבים, משרד האוצר

אביעד נימקובסקי - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

לירון נעים - ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

אסף אילת - כלכלן ראשי, רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שוורץ - יועמ"ש, רשות ההגבלים העסקיים

מארק שון - דובר, רשות ההגבלים העסקיים

עידית פרוים - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

דיויד גילה - הממונה, רשות ההגבלים העסקיים

זוהר שמש - מתמחה, רשות ההגבלים העסקיים

מועמר חאג' יחיא - מתכנן כלכלי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי נוסבאום - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק בר - מנהל תחום אסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יעל קחל - מנהלת תחום מחקר כלכלה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צבי אלון - מנכ"ל מועצת הצמחים, מועצות ייצור ושיווק

שמואל לויט - מנכ"ל המועצה לענף הלול, מועצות ייצור ושיווק

טומי מנור - יועץ משפטי, המועצה לענף הלול, מועצות ייצור ושיווק

צחי דותן - מנכ"ל מועצת גפן היין, מועצות ייצור ושיווק

אביתר דותן - מזכיר ההתאחדות מגדלי בקר לחלב, מועצות ייצור ושיווק

גיל להב - יועץ משפטי, מועצת גפן היין, מועצות ייצור ושיווק

אברום גלבוע - מנהל מדור גד"ש, ארגון עובדי הפלחה, ארגוני מגדלים

חיים חדד - מזכל ארגון מגדלי הפרחים, ארגוני מגדלים

הרצל קרן - מזכ"ל איגוד משווקי פירות וירקות בישראל צריפין, ארגוני מגדלים

אברהם דניאל - מנכ"ל איגוד מגדלי הפרחים, ארגוני מגדלים

יצחק כהן - מנכ"ל ארגון מגדלי הפירות, ארגוני מגדלים

אביתר דותן - מזכיר ההתאחדות מגדלי בקר, ארגוני מגדלים

אורי נעמתי - מנכ"ל ארגון עובדי הפלחה, ארגוני מגדלים

איציק שניידר - מנכ"ל ארגון מגדלי הצאן, ארגוני מגדלים

אלי אהרון - מזכיר ארגון מגדלי הירקות, ארגוני מגדלים

מאיר יפרח - מזכיר ארגון מגדלי הירקות, ארגוני מגדלים

שאול שבע - נשיא איגוד משווקי פירות וירקות בישראל צריפין, ארגוני מגדלים

יוסי ארזי - מזכיר, ארגון מגדלי הירקות, ארגוני מגדלים

רחל בורושק - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

דוד ויינשטיין - עו"ד, התאחדות חקלאי ישראל

צורי לביא - עו"ד, התאחדות חקלאי ישראל

עדי מרקוביץ - עו"ד, התאחדות חקלאי ישראל

הרצל קרן - מזכיר איגוד משווקי הפירות והירקות, השוק הסיטונאי

שלומי דגן - כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

אסף אילת - כלכלן ראשי, שופרסל, רשתות שיווק

עירית פיליפ - יועצת משפטית, מגה קמעונאות, רשתות שיווק

זהבית שחף - עו"ד, מגה קמעונאות, רשתות שיווק

ערן מאירי - יועץ משפטי, שופרסל, רשתות שיווק

מימון אביטל - נהג, רמי לוי שיווק השיקמה, רשתות שיווק

רמי לוי - מנכל ובעלים שיווק השיקמה, רשתות שיווק

מיקה קונר קרטן - מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

איתי ברק - ראש מטה, מחלבות גד שיווק, נציגי מחלבות

דובי אמיתי - נשיא התאחדות האיכרים, התאחדות האיכרים

ישי פולק - סמנכ"ל, התאחדות האיכרים

סיגל כהן - דוברת, התאחדות האיכרים

טומי תומס מנור - יועץ משפטי, המועצה לענף הלול

אברהם גלבוע - רכז מדור גד"ש, ארגון עובדי הפלחה

רפי ברין - חקלאי מהערבה, שונות

אריה עדין - חקלאי מחצבה, שונות

רזי יהל - אגף כלכלה, התנועה הקיבוצית, שונות

יניב כהן - משרד רואה חשבון, מייצג חקלאים, שונות

יצחק באדר - יו"ר גרנות - מפעלים איזוריים, שונות

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים

<1. פרק ט', סעיפים 77 עד 79 - הגבלים עסקיים - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 (מ/768)>
<2. הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון - פטור לתוצרת חקלאית), התשע"ג-2013 (פ/1627/19)>

בוקר טוב. אני פותח את הדיון. על סדר היום: פרק ט', סעיפים 77 עד 79 - הגבלים עסקיים - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013.

הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – פטור לתוצרת חקלאית), של חבר הכנסת רוזנטל.

חבר הכנסת רוזנטל, אם מקובל עליך, אני אצביע עכשיו כדי שנאחד את שתי ההצעות האלה ונדון בהצעה הממשלתית. מקובל עליך?

מקובל.

מי בעד איחוד שתי ההצעות?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה אושרה.

אושר פה אחד.

בבקשה להביא את זה לאישור ועדת הכנסת.

מישהו מתדרך פה עיתונאים, שיש לחץ פיזי לא מתון עלי ועל אחרים כאן כדי שאנחנו לא נעזור לצרכנים. אני חושב שמי שמתדרך את העיתונאים, עושה גם לעצמו וגם למשרד שהוא מייצג שירות דב. המטרה שלי ושל חברי הכנסת כאן זה להוריד מחירים לצרכן. בגלל זה אנחנו יושבים בוועדת יוקר המחייה. אנחנו מודעים לכך שבישראל יוקר המחייה הוא גבוה אבל אנחנו נעשה את זה בצורה האחראית ביותר, כדי שהתארגנויות שותפויות יוכלו להתקיים. התפיסה הציונית לאומית במדינת ישראל היא ששחקנים קטנים יכולים להתאגד יחד במסגרת החקלאות תישמר בישראל ולא נחריב את הדבר הזה במקביל. אז מי שמתדרך, אני חושב שהוא לא משפיע עלינו, הוא רק גורם לנו לחייך.

חוק ההגבלים העסקיים נתן עד היום פטור לענף אחד שהוא ענף החקלאות, כלומר, לעוסקים בתחום החקלאות, חקלאים מול חקלאים, משווקים סיטונאיים וחקלאים מול משווקים. מטרת הפטור היא להגן על החקלאים, שהם לרוב יחידות כלכליות קטנות ובעלות כוח מיקוח מוגבל, ולכן ניתנת להם האפשרות להתארגן ולשווק במשותף.

במקביל, ברור לנו שישנן התארגנויות במקומות אחרים, שברגע שהם פוגעים בתחרות, הם פוגעים בצרכן. המטרה של החוק הזה היא לעזור לצרכנים ובמקביל לשמור על המידתיות והשפיות כדי שבמהלך שאנחנו עושים לא נפגע בדברים שלא צריך לפגוע בהם.

פרופ' דויד גילה, בבקשה.

תודה רבה.

הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לצרכן בישראל או בכלל הוא קרטל, מצב שבו ספקים מתאמים ביניהם את המחירים ואת הכמויות. זאת הפגיעה הכי בוטה - - -

מכיוון שעולה נושא דחוף שקשור לוועדה הזאת בוועדת הכנסת, בשעה 11:00, יתכן שנצטרך להכריז על הפסקה קצרה.

כאמור, הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לצרכן הוא קרטל. קרטל הוא גם העבירה הכי חמורה בהגבלים עסקיים אם אין פטור. זאת הצורה הכי בוטה לגרום לבעיית יוקר מחייה בישראל. הדבר נכון במיוחד כאשר מדובר על מוצרי מזון טריים. זאת הפגיעה הכי חמורה שיכולה להיות בצרכן, כולל במיעוטי יכולת. מדובר בצרכים בסיסיים של כל משפחה וכל בית שחיוניים לביטחון התזונתי של כל תושב ותושב וכל אזרח ואזרח במדינת ישראל.

בכל זאת, בארצות הברית ובאירופה מקובל שלחקלאים יש פטור מהדבר הזה והם יכולים לתאם ביניהם את הכמויות ואת המחירים ויש לזה סיבות מוצדקות. אבל, שלא כמו בארצות הברית ובאירופה, בישראל יש שורה של גופים שאינם חקלאיים, שגם להם ניתן היתר לעשות קרטל כזה על חשבון הצרכנים בישראל, במוצרים כל-כך בסיסיים, כמו ביצים, בשר, עוף, דגים, ירקות, פירות דברים שכל בית צריך.

יוצא שבישראל הצרכן יכול לסבול משני קרטלים. קרטל אחד לגיטימי של החקלאים וקרטל שני, לא לגיטימי לטעמנו, של סיטונאים שאינם חקלאים.

לצד זה, כיוון שלרשתות השיווק הגדולות יש להן כובע של סיטונאים של תוצרת חקלאית, אז למשל, מגה ושופרסל יכולות לטעון שגם להן מותר לתאם רכישה של תוצרת חקלאית שהם משווקים בסיטונאות וזה יכול לפגוע משמעותית גם בתחרות בינן לבין עצמן על לבו של הצרכן, שהן מוכרות פירות וירקות ובכלל.

בעצם, החוק כמו שהוא מנוסח היום, נותן לצרכן משקל אפס. מפקירים את הצרכנים בישראל לשני הקרטלים האלה, של החקלאים ושל הסיטונאים שאינם חקלאים ו בעצם מקריבים את הצרכן, כולל מיעוטי היכולת לטובת איזו קבוצה צרה של גורמים אינטרסנטיים עם לובי חזק. אותם סיטונאים שאינם חקלאים, שמבקשים, אני מניח, לא לבטל את הפטור שהם נהנים ממנו כיום, לעשות קרטלים על חשבון ציבור הצרכנים.

אז את החקלאים עצמם, בכובע שלהם כחקלאים, יש סיבות טובות לפטור וללכת לקראתם בחוק אבל אין שום סיבה לתת פטור כזה, כל-כך פוגעני לצרכן, גם למשווקים בסיטונות שאינם חקלאים. למשל, לפני פסח או לפני יום העצמאות, בעצם כיום יש הכשר בחוק לכל המשחטות של עוף, כאיש אחד, לתאם אחד עם השני ולהעלות את המחיר של העוף לאיזה רמה שהם רוצים, בצורה שמעלה משמעותית את המחיר לעוף לסופרמרקטים וכמובן לצרכן הסופי, בגלל שמשחטות נחשבות כמשווק בסיטונות וכידוע הן אינם בבעלות של החקלאים.

לשיטתנו גם החקלאים סובלים מהמצב הנוכחי, אותם חקלאים טהורים שעוסקים בחקלאות ולא חקלאים שעוסקים בעיקר בדברים אחרים כמו שיווק בסיטונאות וכדומה. החקלאים, לדעתנו, סובלים פעמיים מהפטור הנוכחי. פעם אחת הם סובלים בגלל שסיטונאים יכולים לתאם אחד עם השני גם על חשבון החקלאי וגם כדי להחליש את החקלאי ברכישה של התוצרת החקלאית מהחקלאי. פעם שנייה החקלאים סובלים בגלל שיש כאן קבוצה של גורמים שתולשים קופון קרטליסטי מהקרטל החקלאי הזה, בלי שהחקלאים הטהורים רואים מזה אגורה, בצורה שיכולה להקטין את הכמות של התוצרת החקלאית, הרבה מתחת למה שהחקלאים עצמם היו רוצים. זאת הסיבה השנייה שגם החקלאים סובלים.

אבל המטרה שלנו, כידוע, היא לטובת הצרכן והפוקוס המרכזי שלנו הוא לטובת הצרכן. לכן אנחנו מציעים לתקן פעם ולתמיד את הפטור הזה לטובת הצרכן, בצורה שהפטור יחול רק על חקלאים והוא יחול גם על סיטונאים שנמצאים בבעלות מלאה של חקלאים, אבל הוא לא יחול על סיטונאים שהם לא בבעלות מלאה של חקלאים. סיטונאים שהם לא בבעלות של חקלאים לא יוכלו לעשות את הקרטל השני הזה על חשבון הצרכן. אנחנו חושבים שזה נדבך מרכזי ומשמעותי במלחמה של כולנו ביוקר המחייה ולכן אני קורא לחברי הכנסת לאמץ את התיקון.

מצגת קצרה של האוצר.

(מוצגת מצגת)

אני אקצר כי הממונה על ההגבלים העסקיים היטיב לתאר את הסיטואציה.

רק כדי להכניס את הכול קצת למסגרת. בעצם, תיקון החקיקה הזה הוא בעצם חלק מהמלצות ועדת המזון של קדמי, שקמה לאחר המחאה החברתית, בין היתר. אנחנו רואים ששיעור העלייה במחירי המזון בישראל ביחס ל-OECD, גבוה יותר. זה גרף שהיו"ר והוועדה מכירים. פעם היינו יותר נמוכים ועכשיו אנחנו יותר יקרים.

זה איזה רקע כללי למטרה שאנחנו רוצים להשיג בתיקון הזה. אם מסתכלים על שרשרת המזון הטרי, מה שהחקלאות מספקת, גם צומח וגם חי, אפשר לחלק את שרשרת הערך לכמה מקטעים. כל הגידולים החקלאיים מוערכים ב-29 מיליארד שקלים, זה כולל גם יצוא. השלב הבא בשרשרת זה המשווק הסיטונאי שלוקח את התוצרת מהחקלאי. כאשר מדובר בתוצרת מהחי אז מעבדים את המזון, שוחטים או דברים אחרים וזה עובר למפעל לעיבוד מזון. אחר-כך מעבירים את זה למשווק הקמעונאי, רשתות השיווק וכדומה ובסוף זה מגיע לצרכן. אין מספר מדויק אבל כלל המזון מוערך בערך ב-70 מיליארד שקלים ואלה המספרים שאנחנו מכירים.

צריך להגיד שהחקלאי הוא רק צד אחד בשרשרת ואנחנו רואים שיש פער מאוד גדול. חלקו מוצדק כי עושים תהליך לעיבוד של המזון ואפשר להצדיק את זה. יש פערים אחרים שהיום אנחנו לא יודעים מה קורה בעולם הזה, כי כל המרחב הזה חוסה תחת הפטור מהסדר כובל.

תאמר כמה מילים על ההסדר הכובל.

הסדר כובל הוא הסדר שעלול לפגוע בתחרות. כמו שאמרתי, יש כל מיני סוגים של הסדרים כובלים, חלקם מאוד מורכבים ובחלקם הפגיעה בתחרות היא לא מובנת מאליה וצריך לנתח כדי למצוא את זה. הסדר כובל אחד שברור לכל ילד ביסודי שהוא פוגע בצרכן זה הקרטל. בעצם המתחרים מסכימים ביניהם לא להתחרות אחד עם השני, הן על-ידי קביעת כמויות, חלוקת מכסות, חלוקת צרכנים בינם לבין עצמם או קביעת המחיר.

במקרה שלנו, הפטור חל על כל אלה. כלומר, גם לחקלאים וגם למשווקים בסיטונאות מותר לעשות הכול: לקבוע את הכמויות, לקבוע את המחיר, מכסות, חלוקת שוק, בעצם מה שהם רוצים.

תודה, ההבהרה חשובה.

למה יש איסור על הסדר כובל? בעצם, תיאום בין שחקנים לגבי המחיר, הכמות, הרווח, מאפשר לגרוף רווח עודף שבסוף מגיע לצרכנים.

היום הפטור הוא גורף. בתוך שרשרת הערך מי נהנה היום מהפטור? גם החקלאים וגם המשווקים. זה מצב שהתיקון הזה מנסה לשנות. אנחנו רואים דוגמאות בולטות למי המשווקים. בבשר יש לנו את תנובה ודב"ח, בביצים יש את תנובה וגליקסמן. פירות וירקות יש את חב רות הבנות של כל רשתות השיווק כמו שופרסל, מגה, יינות ביתן, רמי לוי וכמובן יש את כל המשווקים הסיטונאיים שעובדים בשוק הסיטונאי בצריפין ובמקומות אחרים בארץ. בעופות יש כל מיני משחטות כמו עוף הגליל, קורניש חן, מבחר מאוד גדול.

כל החברות האלה חוסות היום תחת הפטור ויכולות לעשות את כל הדברים עליהם דיברנו קודם.

אנחנו רוצים למקד את הפטור כך שמי שייהנה מהפטור אחרי התיקון זה רק החקלאי. מי שהוא לא חקלאי לא ייהנה מהפטור הזה. למעשה, כתוצאה מהתיקון, דווקא החקלאים עצמם והחקלאים הקטנים, שהם לא משווקים אלא מי שבעיקר מגדל, מצבו היחסי אפילו ישתפר. היום כולם יכולים לחסות תחת הפטור הזה ומחר רק הוא יכול לעשות את זה. מותר לו לתאם מחירים, מותר לו לקבוע עם החברים שלו מאותו גידול מה הם רוצים לעשות. את זה אנחנו לא משנים. כל האחרים לא יוכלו לעשות את זה ולכן דווקא רואים במצב הזה שיפור במצבו של החקלאי שבאמת עוסק בחקלאות. אנחנו לא חושבים שזה יפגע בחקלאים. אנחנו חושבים שבסופו של דבר זה יהיה לטובת הצרכן וזאת גם מטרת הוועדה. רוצים לוודא שמחירי המזון יגיעו במחיר הנמוך ביותר, שיהיה מזון איכותי ובכמה שיותר בזול.

החקלאי תלוי בכוח הקנייה, נכון? כמה אחוז, למשל בתחום הירקות, הולך דרך רשתות השיווק המרכזיות?

בערך 55%-60% מהירקות נמכרים בסוף ברשתות השיווק.

אתה יכול לומר מה פער התיווך?

השאלה היא טובה והשאלה היא גם בין מי למי? החקלאי מוכר לסיטונאי ולפעמים הוא מוכר לרשת. לא כל הקניות נעשות על-ידי החברות הבנות של הרשת. בין החקלאי לבין הרשת עצמה אנחנו לא יודעים מספרים אבסולוטיים. יש לנו הערכות לגבי הפער בין המשווקים לבין הרשתות. הנתונים היחידים שיש היום של מועצת הצמחים, יש שאלות גדולות לגבי איך הם מחושבים. אין לנו מספרים אבסולוטיים.

סדר גודל של הפער בין המחיר לצרכן למחיר הסיטונאי בשוק סיטונאי - - -

למה סיטונאי? אני רוצה יצרן. אתה עכשיו מטפל ביצרן.

הפער נחלק לשניים. הפער הסיטונאי הוא בין 15%-20% והפער הקמעונאי בין הרשת שמוכרת לצרכן לבין המחיר הסיטונאי – את זה אנחנו יכולים לבדוק בשוטף כי יש לנו אינדיקציה כל שבוע - בין 50% -60% מחיר צרכן ביחס למחיר סיטונאי.

זה תלוי בעונה. כשהמחיר נמוך, אז הפער האחוזי גבוה יותר. בנקודות קיצון זה גם יותר גבוה. זה גם תלוי אם מדובר ברשת שכונתית או רשת דיסקאונט וכדומה.

הנקודה ברורה. כמובן שגם המציגים מבינים שחקלאים נמצאים בקואופרטיב קטן ולפעמים הם במצוקה. מישהו בא לעזור להם והם יכולים ליפול. לכן, בתוך הדיון הזה נשמע את כל הצדדים וננסה גם להוריד את המחירים ואת פערי התיווך וגם לעזור ליצרנים ולחקלאים ונעשה את הדברים הנכונים לגבי גופים קטנים, קואופרטיבים ואחרים.

צבי אלון, מנכ"ל מועצת הצמחים, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה בשביל מה בכלל צריך את הפטור? שאלת מה זה הסדר כובל ובשביל מה צריך את הפטור? אנחנו מייצרים דברים מאוד מגוונים. הזכירו פה מוצרים של בעלי חיים, פירות, ירקות. מעל 50%-60% מהמוצרים הם מוצרים מתכלים. פרופסור גילה כל הזמן דיבר על טובת הצרכן. אם יפגעו החקלאים, טובת הצרכן תיפגע באותה מידה.

לכן אני רוצה שתבינו. בעולם יש הרבה מאוד כלים לעזור לחקלאים שמייצרים מוצרים מתכלים. מייצרים לפסח ואז שבועיים קודם יש חמסין ואין מוצרים והכול הלך. כך אנחנו חיים בחורף ובקיץ והכל ברור. יש הרבה מאוד צעדים בעולם. לפנות עשרות שנים היה גם בישראל טיפול בעודפים וטיפול במחיר מינימום ומחיר של הפניית תוצרת. כל זה עבר מהעולם. למדנו שיש כלכלה ותחרות ועם זה צריך לחיות.

פרופסור ברוורמן, הכלי הזה נשאר, שהחקלאים בכספם מתמודדים עם כשלי שוק, עם זה שפתאום יש הרבה עגבניות. אז יש לנו אפשרות בכספנו לזרוק 2 טון לוואדי כדי שהמחיר לא יתמוטט ונשאיר את המינימום לקיום המשפחות שלנו.

אני רוצה לחבר את זה למצגת שהיתה פה ולנוסח של החוק, שיש בו הרבה ליקויים. אנחנו לא נגד. למרות שיש פה מגוון של יצרנים. יש קיבוצים עם מפעלים גדולים שצריך לקחת אותם בחשבון. יש את החקלאים הקטנים. לא רציתי להפריע לך כשהצגת את המצגת, אבל תחשוב איזה אבסורד אתה אומר, שהחקלאים הקטנים ייהנו מהפטור. מה יעשו שלושה חקלאים? אם אין תיאום ואין הסדר בין כל החקלאים שמייצרים את המלפפון, אז איזה שלושה חקלאים? מה הם יעשו. אתה אפילו לא חושב מה אתה אומר כשאתה אומר שלחקלאים הקטנים נשאר התיאום.

לכן, פרופסור ברוורמן, צריך לקיים דיאלוג מקצועי שלא נעשה. החוק הזה הוגש בלי שמישהו דיבר מילה עם חקלאים. בקושי דיברו עם משרד החקלאות. זה כשל הכי גדול שיש. זאת נקודה קריטית העניין הזה. ישבנו לאחר מעשה עם מיקי רוזנטל והצגנו בפניו את הנתונים שאנחנו חושבים שהם נכונים לתקן את לשון החוק. לכן זה מה שצריך לעשות.

אומרים שלחקלאים מותר יהיה לתאם. רבותיי חברי הכנסת, היום אנחנו מייצרים משהו ששעה אחרי שקטפנו אותו או אספנו אותו, פרופסור גילה, זה אצל המשווקים. אז נכון שאתה אומר שמשווקים שהם בבעלות של חקלאים יכולים להמשיך ולטפל בזה. צריך להרחיב את הבעיה הזאת כי היום החקלאים לא מתאמים. אנחנו לא באפריקה בסחר חליפין. החקלאים מגדלים ועכשיו אם יש יותר מידי תפוחי אדמה או יותר מידי קישואים, אז ההתמודדות עם זה, כשאין לזה גרוש ממשלתי, זה כשהתוצרת נמצאת אצל המשווקים, צריך לתת תשובות לכל מיני לחצים שהכנסתם אותנו בהגדרת החוק. נכון, שבע פעם דיברת על הצרכן, אבל אסור לזרוק את המגדל בניסוחים שלכם.

ישבנו עם הצוות שלך ועם נשיא התאחדות האיכרים לפני שלושה ימים, לא יכולת להיות בישיבה. יש שם נקודות שהן לא בכדי לכסח את החוק אלא להיפך, כדי לשפר אותו.

אני מפא"יניק ישן, אולי האחרון שנשאר פה, שמאמין שוויתור זה כוח וגמישות זאת עוצמה. אני יודע שהיום בעידן המודרני, מאז שכל אחד רוצה להיות כחלון, זה להרביץ כמה שיותר ולקבל כותרת ראשית ואז מנצחים.

הרי כולם רוצים להעביר את החוק כדי שישפר את רווחת הצרכן. ברור שצריך לעשות תיקונים. מי שמדבר שיציע גם פתרונות.

במה שאנחנו מציעים אין שום איסור על החקלאים להתארגן, בפרט באמצעות משווקים בסיטונאות שנמצאים בבעלותם. שנית, כן דיברנו עם משרד החקלאות. אנחנו מדברים עם משרד החקלאות כבר כמה שנים על הדבר הזה. אנחנו מתואמים לגמרי עם משרד החקלאות.

יש חקלאים גם לא במשרד החקלאות.

הם אומרים שלפעמים משרד החקלאות מייצג את החקלאים ולפעמים לא. הם רוצים דיבור ישיר. זה מה שהם מבקשים.

רבותיי, אנחנו נעביר את החוק הזה, אם לא היום אז בעוד מספר ימים. אני חושב שנעביר אותו עם תיקונים ולכן אני רוצה שתהיה הקשבה.

בוקר טוב. לצערי דובי אמיתי נשיא התאחדות האיכרים נמצא בחו"ל ולכן הוא לא יכול היה להגיע.

בהמשך לדבריו של צבי אלון. אני רוצה להגיד שאנחנו מברכים על החוק. אנחנו בעד החוק. אנחנו בעד צמצום הפטור. אנחנו חושבים שמטרת הפטור היא לחזור למקורות ולהחזיר את הכוח ואת הפטור לחקלאים ולמי שמגדל ולא גופים עסקיים שהתלבשו על הפטור הזה ונהנים ממנו שלא כדין.

כפי שאמר צבי אלון, היה עדיף שהיו יושבים איתנו קודם והיו מכניסים את הדברים האלה מראש לנוסח. ישבנו עם הממונה להגבלים עסקיים וישבנו עם חבר הכנסת מיקי רוזנטל והצגנו מספר סייגים מאוד קריטיים ומאוד חשובים להצעת החוק.

סך הכול קיבלנו את הרושם משני הגורמים הללו שהסייגים שלנו התקבלו והמטרה היא לא לפגוע ולא לזרוק את התינוק עם המים.

בהנחה שההגבלות והסייגים שהצגנו, שהם מאוד מאוד משמעותיים, התקבלו, אנחנו בעד צמצום הפטור ובעד החוק.

אני לא יכולה להדגיש את זה מספיק, עד כמה חשוב שהסייגים שהכנסנו לגבי הגדרות מגדל ולגבי הנושא של אפשרות להון חיצוני – הנייר נמצא בפני כל חברי הכנסת. בהנחה ששלושה-ארבעה הסייגים שהכנסנו יתקבלו, אנחנו נתמוך בכל הכוח.

אנחנו לא קיבלנו את המסמך.

זה נשלח לחברי הכנסת של הוועדה.

אם אתם מתכתבים ישירות עם הח"כים אז אולי יש להם ואולי אין. בדרך כלל מתכתבים עם מזכירות הוועדה ואז הם מפיצים את זה.

אדוני היושב ראש. פנינו להבנות. אנחנו לאורך כל השנים חשדנו כנראה בכשרים אבל לא בכדי. עובדה שרק לפני שנתיים, בחוק התקציב הקודם, היה אותו ריטואל ואז הציעו לא להפריד בין החקלאים לסיטונאים אלא לקמעונאים. וראה זה פלא, כשהתחילו לרדת לעומקם של דברים – גם אז הממשלה התעקשה על הטקסטים כמו שהם.

עם כל הכבוד, אדוני הממונה. ישבתי איתך לשיחה מאוד ארוכה. ניהלנו שיחת רקע של 3 שעות על כל הנושא הזה. לצערי אני כבר 15 שנה בניסיונות לתקן את החוק ואת הבעיה האמיתית. אני מסכים עם כל מילה שאמר הממונה. אני רוצה לומר רק דבר אחד. בסופו של יום, יש פה מערכת שנבנתה ב-70, 90 שנה. אני מאוד בעד הצרכן. אבל אם המחיר שהמערכת הזאת תשלם, כמו שאמר צבי אלון, הוא כזה שהדברים יהיו בלתי אפשריים, לא עשינו דבר. הניסוחים ההיסטוריים הם ארכאיים.

אנחנו הגשנו ליו"ר מספר ניירות עם הצעות לתיקונים. הכול מצוי פה באופן החקיקה.

זה לא מדויק. אני רוצה פתרונות ברורים שיופנו ללאה ורון. אני רוצה לסיים את הדיון הזה.

אין שום בעיה, הניירות ילכו למזכירות הוועדה בצורה מסודרת. הבנתי שהיום אנחנו דנים במהות ובישיבה הבאה נתחיל לקרוא את הטקסטים.

בדיוק.

נעביר את כל הטקסטים בצורה מסודרת ליועצת המשפטית ולמנהלת הוועדה.

אני אומר דבר מאוד פשוט. זה לא מקרה שכל פעם מנסים להיכנס לתיקון החוק הזה במקום אחר. הכוונה ראויה, הביצוע עד היום לא הצליח ולא במקרה. מדוע לא במקרה? כי רבותיי חברי הכנסת, השרשורים שקיימים היום בין החקלאים לסיטונאים ולקמעונאים, הם שרשרות כאלה ולא קבוצת ריכוז. זאת לא אי.די.בי, אלה לא פירמידות. הדברים הם הרבה יותר מורכבים. החיתוך מסוגל לפגוע בפרנסה של לא מעט חקלאים. הרי אין כוונת המחוקק כלל וכלל לשלוח חקלאים לכלא. יש כוונה למחוקק, כמו באירופה ובארה"ב, להפריד בין ההגנה על החקלאי שאין לו אפשרות אחרת לשווק לבין המערכת האחרת הקמעונאית והסיטונאית. הבנו, אנחנו לא נגד המטרה.

אני חוזר ואומר 15 שנה שזה חייב להיעשות בצורה נכונה. אם זה לא ייעשה בצורה נכונה יקרו אחד משני דברים. יצטרכו לבנות פה בתי כלא ולהכניס אליהם 10,000 חקלאים וזה כנראה לא יקרה כי אין תקציב. שנית, יהיה מצב שהחוק לא יהיה מבוצע ויעקפו אותו שוב.

לכן אני מציע במלוא הרצינות. הורידו את זה פעם ראשונה לא בחוק ההסדרים. מר מסר, קודמך באוצר תמיד אמרו: רק בחוק ההסדרים, רק בחוק ההסדרים. השנה, לשמחתי, יו"ר הכנסת הוריד את זה מחוק ההסדרים ואמר שיהיה דיון רגיל. בוא נקיים דיון רגיל. נעלה את טענותינו לאחר שנעביר את זה ליועצת המשפטית ולמנהלת הוועדה בצורה מסודרת ונתמודד סעיף סעיף וניצור חוק כזה שאפשר יהיה להגשים אותו ולא יהיה רק דקלרציה. המרחק בין היכולת להגשים אותו לטובת הצרכן לבין דקלרציה, הוא מזערי. אני אנמק כשנגיע לטקסטים, אבל קחו את זה בחשבון.

עו"ד נילי אבן חן, סמנכ"ל כלכלה ומחקר בתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

אתמול בלילה הגשנו נייר עמדה בשמנו ובשם שני ארגונים נוספים.

בשתיים עשרה בלילה.

אנחנו מתאמצים ומשתדלים להגיב.

רציתי להגיד שכן נקטנו בשורה מאוד קונקרטית של הצעות לפתרון. לתפיסתנו, החוק הזה הוא בבחינת "כוונותיך רצויות אבל מעשיך אינם רצויים", במובן הזה שכל ההצעות שנשמעו פה הן הצעות נכונות ויפות. אני חושבת שהכוונה של המשרדים הממשלתיים ובראשם הממונה על ההגבלים העסקיים לדאוג לכך שתהיה הגנה על המגדלים החקלאיים ולא לתת את הפטור הזה למשווקים היא בוודאי רצויה ונכונה. הבעיה המרכזית היא, שהחוק בנוסחו היום יוצר מן מסננת שהחורים שבה, כמעט כל אחד, בתכנון לא מאוד מורכב של יועצים בינוניים, יוכל להיכנס לתוך הצעת החוק. מה שאנחנו קוראים עכשיו בצורה מאוד יפה ומכובסת "מגדלים", כמעט כל הארגונים שאנחנו לא רוצים לתת להם פטור יוכלו להיכנס לתוכו. יהיה מאוד פשוט למשווק לדאוג ש-25% מהמבנה העסקי שלו יהיה מגדלים ובזה הוא ייכנס לתוך מגדל וכאילו שהוא נכנס לקטגוריה שבה אנחנו מעוניינים להקל ולתת להם לכאורה יתרון. אנחנו נצא עם חוק ועם הצהרות אבל הלכה למעשה - - -

יש לכם הצעות קונקרטיות לשיפור?

כן.

אני אגיד את העיקרון. הליקוי בחוק הקיים, לדעתנו, זה מתן פטור רחב וגורף למשווקים של תוצרת חקלאית בלי קשר למעמד שלהם בשוק ולסוג הכבילות. זאת אומרת שבעצם הלכה למעשה תיראו מחירים בין משווקים, שכולם חושבים שאין לזה הצדקה. הצעת החוק לא מתייחסת בכלל לגודל ולמעמד של הנהנים מהפטור וזה בניגוד לכל המגמה הקיימת בפטורי הסוג של הממונה על ההגבלים העסקיים, לתת פטור לאלה שנתחי השוק שלהם קטנים ולמנוע אותם מהמונופולים ומהשחקנים הדומיננטיים בשוק.

אני רוצה להבין. היתה הצעה. כולנו רוצים להתקדם כדי לעזור לצרכן אבל אנחנו רוצים לתת אפשרות לחקלאים קטנים להתארגן כי אחרת נפגע במגזר החקלאי. אני מבין שבהערות שלך את הולכת לכיוון ההפוך. אם זה בית שמאי וזה בית שמאי מינוס או בית הילל, את שמאי פלוס?

לא. אני אומרת משהו אחר לגמרי. למגדלים החקלאיים אני מוכנה לתת אפילו יותר מאשר החוק נותן היום. אני מוכנה אפילו לתת להם אפשרות לעיבוד ואני מוכנה לתת להם עוד כוח שאפילו לא נמצא כרגע בחוק.

מה זה יעזור להם? איך הם יתאמו.

אני מבקש לא להפריע.

מי שמפריע זה מי שכאילו דואג.

נילי בזכות דיבור.

הייתי רוצה לראות מחוץ לחוק בוודאי את כל המונופולים. לא יתכן שמשווק שהוא מונופול בשוק ייכנס לתוך גדרו של החוק.

תני דוגמה.

אני לא יכולה לתת דוגמאות ספציפיות אבל לפי נוסחו של החוק היום, משווק שהוא מונופול יכול להיכנס לגדר החוק. אני חושבת שצריך להגדיר אפילו משהו שהוא רף הרבה יותר נמוך ממונופול. אנחנו הצענו 15% בתור נפח שוק שהוא נפח שוק משמעותי. לעמדתנו, זה צריך להיות הכיוון של החוק. לא לדבר על מקטעים ואיפה אנחנו שוברים את המקטע, אלא מי שדומיננטי בשוק, מי שמשפיע על השוק, הוא צריך להיות מחוץ לשוק. בוודאי שלא 25% שמוגדר בסעיף המגדל, שזאת פשוט אפשרות לכל המשווקים שנמצאים היום להיכנס פנימה.

יש לנו עוד הערות רבות לגוף החוק.

אנחנו חושבים שצריכה להיות סמכות לממונה על ההגבלים העסקיים, במקרה שהוא רואה בחוק הקיים ובהתנהלות של השוק שיש לנו תיאום הלכה למעשה ונוצר מצב של הסדר כובל ותיאום מחירים, תהיה לו סמכות להתערב גם אם החוק בצורה הזאת לא מאפשר לו.

אני רוצה להתייחס למה שנילי אמרה. אני חושב שלא צריך לתקוף את מה שהיא אמרה. אני חוש שבחלק מהדברים היא צודקת לחלוטין. אני חקלאי. אני תמיד אומר שאם אנחנו רוצים להגן על הצרכן, השורה התחתונה היא כמה יעלה קילוגרם עגבניות על המדף. צריך לחשוב על מה שהיא אומרת ואני אתן את זה מהיבטים שאני מכיר היום.

אין ספק שאי-אפשר להתקדם בחקיקה הזאת אם לא יושבים עם החקלאים עצמם על-מנת לראות את כל המרחב כדי שבסופו של יום נפגע בחקלאים. אני אתן דוגמה למה שהיא אמרה מחיי היום יום. היום יש מציאות שמשווקים מסוימים הפכו להיות מ גדלים. הם לא היו חקלאים מעולם. הם כבר מגדלים, גם משווקים והם עושים את כל השורה מהתחלה ועד הסוף. אני לא מדבר על כל הענפים אלא על חלק מהענפים. רבותיי, זה דווקא יכול להיות החורבן הגדול ביותר של החקלאים. אני אומר את זה כחקלאי. אם יש משהו שיכול להיות חורבן לחקלאים, זה שהמגדלים לוקחים את זה. אותו משווק הפך להיות הסיטונאי, החקלאי, הכול יחד. אם לא נעשה סדר בדברים אני חושב שנפספס גם את הצעת החוק.

לכן, היא צודקת בחלק מהדברים שהיא אמרה. אי-אפשר להרחיב את זה יותר מידי כי בסוף נגיע למצב שמישהו יהיה הקרטל מתחילתו ועד סופו.

אני חושב שצריך לשבת עם החקלאים ולראות בראייה נכונה, איך בסופו של יום אנחנו לא פוגעים בחקלאים מחד, וגם איך גורמים לכך שאותה עגבנייה שנמכרת ב-2 שקלים על-ידי החקלאים, נמכרת ב-10 שקלים על המדף.

הרצל קרן, מזכיר איגוד משווקי הפירות והירקות בישראל.

אני מייצג את אותם 35% של המשווקים/סיטונאים שיושבים בשווקים הסיטונאים בצריפין, ירושלים, רחובות, פתח-תקוה ובאר-שבע. אנחנו מייצגים 35% מהמקטע של שיווק הפירות והירקות הסיטונאי בישראל. 55% רשתות השיווק ועוד כ-10% גופים מוסדיים.

לכאורה החוק פועל נגדי ונגד השולחים שלי, הסיטונאים והמשווקים בשווקים הסיטונאים. אני אומר לכם כאן ועכשיו שהסיטונאים בישראל, במקטע של השווקים הסיטונאיים, תומכים תמיכה מלאה בחוק. אנחנו כסיטונאים מעולם לא תיאמנו מחירים ולכן החוק לא פוגע בנו. אנחנו תומכים תמיכה מלאה.

באתי לוועדה הזאת על מנת להודיע ולהצהיר שאנחנו בעד החוק. לטעמי, הבעיה העיקרית היא דווקא במקטע של אותם 55% של שיווק פירות וירקות שבתחום השיווק של הרשתות השיווק, שמשמשות גם סיטונאיות וגם קמעוניות. למיטב ידיעתי זה לא קיים בשום מקום בעולם אלא רק בישראל. אם החוק אכן יתמודד עם הבעיה האנומאלית של היותו של אדם גם קמעונאי וגם סיטונאי, אני חושב שאזרחי מדינת ישראל ייהנו מהחוק הזה ובסופו של יום יראו בו ברכה.

עו"ד צורי לביא, התאחדות חקלאי ישראל.

אני אתחיל מדבריו של יו"ר הוועדה שאמר שהוא המפא"יניק האחרון. לדעתי החקלאות נשארה אחת משמורות הטבע האחרונות בישראל, אם לא האחרונה, שבה ההון עוד לא גבר על העבודה. אחת הסיבות המרכזיות זה הפטור החקלאי. הפטור החקלאי הוא אחת הסיבות המרכזיות לזה שאלפי חקלאים מסוגלים לעבוד, להתארגן ביחד. צריך להבין שהחקלאות היא ענף מאוד ייחודי בעולם כולו. בחקלאות יש חוסר ודאות בייצור. יש משך זמן ארוך מאוד שבו אנחנו מגדלים. אתה לא יכול להתארגן מיום ליום, זה פרק זמן ארוך. מזג האוויר יכול להשפיע לכאן ולכאן. זה לא מצב כמו במפעל שבו אתה שם מוצר ומוציא תוצרת. פה אתה שם מוצר ואם תהיה קרה לא תהיה תוצרת.

חלק מהמוצרים הם מתכלים.

מצד שני, יש צורך עליון באוכלוסייה ליציבות באספקה. זאת אומרת, מצד אחד הייצור הוא בחוסר ודאות הרבה יותר גבוה מאשר בתעשייה, ומצד שני, הציבור, שיכול אולי בלי חולצה חדשה, לא יכול בלי כוס חלב.

כל הדברים האלה מחייבים התארגנות ומחייבים שליטה על הייצור ועל השיווק. לכן החקלאים מוכרחים להתארגן.

אפשר כמובן לייצר מצב אחר. יפתחו את הפטור החקלאי. אני רוצה להגיד לחבר הכנסת וקנין, זה כמו שאמר רבי עקיבא: "במקום חיותנו אנחנו מתייראים". אם יפתחו את הפטור החקלאי, ייווצרו פה חוות ענק דפקטו. זה מה שיהיה.

סליחה, אני לא אמרתי לפתוח.

אני אתן דוגמה. חבר'ה, אני אתכם. אני אומר שצריך לשבת עם החקלאים והדברים צריכים להיעשות בזהירות רבה. אבל, רבותיי, אני חושש גם. אני אתן דוגמה מהענף שאני עוסק בו. לקחו חקלאי בקצה, בנו לו לול גדול. הוא הקצה שלהם והם המשווקים. בסוף גם הענף הזה ייצא מהתכנון. אתם יודעים מה? קחו את הפטם. אם לא היינו עושים את הוויסות בפטם, מזמן הענף הזה היה נגמר. אני אומר לכם את זה באחריות.

צריך להגיד את האמת. אני אומר לכם שהנציגה מאיכות השלטון צודקת בחלק מהדברים. הם לא לרעת החקלאים. אני מדבר לטובת החקלאים. בשורה התחתונה שנינו יודעים שלא פעם מנצלים את זה המשווקים והקמעונאיים מנצלים את זה, אפילו לרעתנו. אתה יודע מה? יש מקרים שזה לא לטובתנו.

יושב פה רמי לוי. לפעמים הוא מוכר את העגבנייה בחצי שקל והוא קונה אותה בשקל. אני לא רוצה להגיד לך מה זה גורם בשרשרת ההפוכה. חבר'ה, אני מבין את הענף. לא פעם המצב הוא הפוך, וגם הוא מנצל את זה.

רבותיי, אנחנו נעזור שמפה ייצא חוק שהחקלאים לא יפגעו ממנו. אני אומר לכם את זה באחריות ומי שמכיר אותי יודע את זה. אבל, רבותיי, אל תיתנו למערכת לגרום לכך שהצרכן ישלם על עגבנייה 8 ן-10 שקלים. אני מוכר את האבוקדו ב-2 שקלים. כמה הוא עולה על המדף? למה זה צריך להיות?

צורי, אני מאוד מעריך אותך. אני אומר לך שהאיש הזה, פיו ולבו שווים והוא מכיר את הנושא. תקשיבו לדבר הזה. אנחנו רוצים פתרון. אנחנו רוצים פשרות חכמות אבל מצד שני הצרכן צריך לקנות עגבנייה ואבוקדו אפילו כמו את העוף בשקל אצל רמי לוי.

אני מסכים לכל מילה של חבר הכנסת וקנין. כל מה שאני אומר הוא, שאם המצב הוא כזה שיש את הפטור החקלאי, קל וחומר שהמצב יחמיר כאשר לא יהיה את הפטור לחקלאים.

אנחנו נדאג לחקלאים כמו שצריך.

מי רוצה לפגוע בחקלאים?

איך מגיעים לפתרון חכם?

מכיוון שלהבנתנו, בהצעת החוק הנוכחית, הרציונל שעומד מאחוריה רוצה לשמר את החקלאים ורוצה לשמר את היכולת של החקלאי הקטן להמשיך לעבוד ולא ליצור חוות ענק. אנחנו באנו בדברים עם הממונה וגם הצגנו לו את הדברים ונציג אותם גם פה, כדי לתקן את הפטור.

תן לנו את רוח ההתאחדות.

צריך לשים את המונח מגדל איפה שהוא. המונח מגדל זה מגדל וגם התארגנויות של מגדלים. מגדל קטן לבד לא יכול לעשות כלום. אין בישראל מגדלים גדולים. אין מגדל גדול בישראל. המגדל הכי גדול הוא קטן. אין מישהו פה ששולט. אין מגדל גדול ומוכרחים להתארגן. אתה רוצה לארוז? אתה לא יכול להקים לבד, אתה צריך בית אריזה של מספר חקלאים. זאת התארגנות חקלאית. זה דבר אחד.

יש מגדלים גדולים.

אני חוזר ואומר את הדברים. רבותיי, אם לא היינו מווסתים את ענף הפטם במדגרות, אז חלק מאותם מגדלי פטם – הוא לא חקלאים, הם בנו לחקלאי 18 יחידות גדולות. אני לא אגיד שמות כדי לפגוע באף אחד. מה קורה בפועל? החקלאים הקטנים היו נמחקים מזמן בשיטה הזאת. יש לו כבר מכון תערובת, הוא מגדל. הוא רק מחזיק איזה חקלאי קטן בקצה שנותן לו את הגושפנקא לפעול. חבר'ה, בואו נשמור על החקלאים באמת.

לגבי החוות בטקסס, מספרים שבעל חווה מטקסס בא לבקר את בן דוד שלו בעל חווה מיבנאל. הוא שואל אותו: מה זאת החווה שלך? עונה לו היבניאלי: אתה רואה את עמוד החשמל? את העץ? את הפרה? איפה שאנחנו עומדים. אומר לו הטקסני: תשמע, אצלי אני נכנס בבוקר עם הזריחה לצד אחד של החווה, השמש שוקעת אני רואה את הצד השני. אז היבנאלי עונה לו: גם לי לפני שנה היה אוטו כזה.

את הבדיחה הזאת סיפרו על הפגישה שהיתה בין לוי אשכול לבין לינדון ג'ונסון.

אנחנו נכנסנו לפרטים וירדנו לרזולוציה.

מה העקרונות שהיית רוצה?

קודם כל, לשים את המונח מגדל במקום הנכון, כולל לדעת שבמקום שבו ההון שולט והמגדל הוא רק מטרת דמות, אז שזה לא יהיה. מצד שני, להבין מה זה מגדל ולהבין שהתארגנות מגדלים היא חלק אינטגראלי מהמונח מגדל.

דבר שני. מכיוון שהתהליך של הייצור והשיווק, בגלל כל הבעיות שהן אינהרנטיות לגידול החקלאי, לצורך להביא תוצרת נתונה בזמן נתון, כדי לא לייצר עליות ותנודות בשוק, במקום שבו מגדלים מתארגנים מול משווקים, זה צריך להיות בסדר. גם על זה דיברנו עם הממונה ואני חושב שדעתנו בעניין הזה לא היתה נגדנו.

דבר שלישי. אנחנו חושבים שכמו באירופה ובמדינות אחרות צריך להרחיב את זה גם לעיבוד ראשוני. כלומר, לא להשאיר את זה כמו שזה היום רק בגידול אלא גם לעיבוד ראשוני, שזה מקובל בעולם כולו.

מה זה עיבוד ראשוני?

זאת בדיוק השאלה המשפטית המסובכת מה זה עיבוד ראשוני. תיאורטית, אם הולכים לדוגמה של חבר הכנסת וקנין, אפשר לומר שכששוחטים תרנגולת זה עיבוד ראשוני. תרנגולת זה מוצר חי וכששוחטים אותה זה עיבוד ראשוני.

סנפרוסט?

יש פסיקה של בית המשפט העליון בעניין הזה. המושג עיבוד ראשוני הוא מושג שמקובל בעולם המערבי.

עד עכשיו זה הכול תרנגולות.

גם עיבוד של חלב לגבינה, לפחות בעולם המערבי, הוא מוכר כעיבוד ראשוני. המונח עיבוד ראשוני הוא מונח שצריך להגדיר אותו. אנחנו בהחלט צריכים להגדיר אותו בהגדרה ישראלית אבל אנחנו בעיקר מאמצים קריטריונים אירופאים. אנחנו מדברים על עיבוד ראשוני שעושים המגדלים, לא על עיבוד ראשוני שנעשה על-ידי מישהו אחר.

זה רוח ההערות שהערנו. הדבר הכי חשוב בעינינו זה להגדיר נכון את המושג מגדל. לאפשר למגדלים להתארגן גם מול משווקים. ברמת עדיפות אחרת זה להרחיב את ההגדרה לעיבוד ראשוני.

רמי לוי, בבקשה. מה צריך לעשות?

קודם כל, צריך לשמור על החקלאים, הם ערך עליון למדינת ישראל.

מצד שני, צריך לשמור גם על הצרכן כי הצרכן זה היסודות גם של המשווקים, גם של הרשתות וגם של החקלאים. אם לא יהיה צרכן שיוכל לקנות, לא יהיה חקלאי, לא משווק ולא כלום. צריך למצוא את הדרך.

לנו באופן אישי יש שיתוף פעולה עם החקלאי כדי שנביא את המוצר למדף בצורה כזאת שהצרכן יוכל לקנות את זה במחיר הוגן וטוב. בסופו של דבר, אם לא תאפשרו לנו לייצר שיתוף פעולה עם החקלאי, המחיר יעלה בין 15% ל-20%. אם נצטרך לקנות את הסחורה ביד שנייה לא יהיה לזה שום ערך ונראה שהמחירים יעלו לשמים.

לכן, כל החוק הזה, להגביל אותנו מלקנות ישירות מהחקלאים, זה יזיק קודם כל לחקלאי. לפני 30 שנה הייתי קונה בשוק הסיטונאי ואני יודע איך זה היה מתנהג בשוק הסיטונאי. החקלאי היה מביא את הסחורה שלו לסיטונאי והסיטונאי שיחק בחקלאי איך שהוא רוצה.

מה עכשיו אתה עושה? זה יותר טוב?

ממש לא.

פעם אחת מרוויח כסיטונאי ופעם אחת בתור קמעונאי.

אני לא מרוויח בתור סיטונאי, בשום פנים ואופן.

מתי אתה לובש את הכובע הזה ומתי את הכובע הזה?

פעם אחת אתם מקטרים שאני מוכר בזול ומצד שני - - -

מי אדוני?

מזכיר ארגון מגדלי הירקות.

אתה תדבר אחריו. תרשום את כל הדברים ותסביר לנו. רמי לוי עשה בשוק בית ספר לכולם ועזר לכולם. תסביר איפה הוא לא צודק.

מצד אחד אתם מקטרים שאנחנו מוכרים בזול ומצד שני, אתם אומרים שצריך למכור יקר. זה לא עובד אותו דבר. אם אתה רוצה שאני אקנה סחורה ביד שנייה, באופן אוטומטי אנחנו נמכור את הסחורה במחיר יקר יותר.

החקלאי משלם את המחיר.

תראה לי חקלאי אחד שלא שילמתי לו את המחיר. אני מוכר מעל חיצי מיליארד שקלים ירקות ואני היחיד - - -

אתה חתכת את המחירים במלפפונים.

למה לא? למה לא? אם אני יכול להביא מירדן מלפפון כדי למכור את זה – בסופו של אני דואג גם לחקלאי וגם לצרכן. אתה רוצה שאני אמכור מלפפונים ב-10 שקלים?

אנחנו צריכים לשתף פעולה עם החקלאי כי החקלאי זה ערך עליון במדינת ישראל. צריך למצוא את הדרך שאנחנו בסופו של דבר נביא את הסחורה לצרכן במחיר זול והוגן כדי שכולם ירוויחו.

רמי, אתה אדם מאוד מתוחכם. לא בכדי הצלחת. יש לך גם מרץ וגם תחכום. אתה אומר: תיקח את החוק הזה שהציגו אלון מסר ופרופסור גילה, ותזרוק אותו? זה מה שאתה אומר?

אני לא יודע מה הוא אומר. אני אומר דבר אחד. כדי שנוכל למכור בזול - - -

מה אתה מציע בקשר לחוק הזה?

מה, להוסיף עוד יד אחת שתמכור לנו?

רמי, לא הבנת את החוק.

אמרת שרמי מתוחכם, חכם וגם עשיר.

עשיר מאוד ומעסיק 5,000 עובדים.

הדיון כאן הוא לא על רמי לוי.

אני לא מכיר אותו אבל אני עדיין מגן על הזכות שלו להתפרנס ולהתעשר בכבוד.

זה לא דיון על עשירים. לרמי יש את התחכום. חלק מהדברים כהרגלו נכונים וחלק לא נכונים. מאיר יפרח יתקן אותו.

אני חושב שמלמכור הכול בזול אפשר להתעשר בארץ וזה בסדר גמור. אני רק אומר שאת הנושא של פעם אחת להיות סיטונאי ולגזור 20% מהחקלאים ופעם שנייה לגזור 300% מהרשת, את הדבר הזה צריך לתקן.

תפסיק לספר סיפורים.

רמי, אל תפריע. אתה תדבר אחר-כך.

אני מתנצל.

אני אומר שצריך להפריד בין הסיטונאות לבין הקמעונאות. יש 50 משווקים בשוק הסיטונאי שעל-פיהם נקבע המחיר. בפועל הם עוקפים את השוק ואז מורידים כביכול את המחירים ואחר-כך הם קובעים מחירים שהם רוצים. אני חושב שהחוק הולך בכיוון הנכון. לא צריך לשפוך את התינוק עם המים. צריך להגן על החקלאים אבל צריך לעשות הפרדה בין סיטונאי לקמעונאי.

הם אומרים אותו דבר.

אני רוצה שתבין שאנחנו חברות ציבוריות. אנחנו מפרסמים את המאזן שלנו. אתה איש שמבין טוב מאוד במאזנים. על הירקות אנחנו מרוויחים 20% רווח גולמי. לא 300%, לא 400% ולא 500%.

כמה אתה מרוויח על מאפים?

אנחנו מרוויחים רווח גולמי 21% כללי. על הירקות אנחנו מרוויחים 20% סך הכול. אנחנו חברות ציבוריות ואנחנו מפרסמים את המאזנים שלנו.

זאת הצגה לא נכונה של הדברים. אני חקלאי, אני מוכר את הביצים שלי ב-13 שקלים לתבנית ועל המדף היא עולה 30 שקלים. זה מחיר מפוקח. קל וחומר עגבנייה שהיא לא במחיר מפוקח.

עכשיו אני אגיד לך איפה אתה מטעה אותנו. לרמי לוי יש רשת באמת מפוארת. שיצליח ואני מאחל לו שיעלה רק למעלה. כשאתה בונה רשת כזאת ענקית, אתה צריך להוציא הרבה כסף על כל הלוגיסטיקה. כשאתה לוקח את כל הלוגיסטיקה ואתה מגיע בירקות ל-20%, מבחינתנו הוא הרוויח על זה 150%. אני אסביר לכם למה. על החלב הוא ירוויח 15%, על השמן 5% ועל הסוכר הוא לא ירוויח בכלל כי הוא ימכור אותו במחיר שהוא קונה אותו. אני אומר לכם את זה באחריות. אין אחד שמכיר טוב יותר את שני הצדדים של המטבע.

לכן, אם בירקות הוא מרוויח 20% תדעו לכם שזה 100% רווח.

איך יכול להיות שאדם מרוויח 20% וזה נהיה 100%. אני קונה דבר בשקל - - -

אתה משית על הירקות שאתה מרוויח. אתה עושה סבסוד צולב בגדול.

עוף בשקל והיתר ב-100.

מה היינו רוצים, שהכול יהיה כמו שופרסל?

אני רוצה להסביר. כשאנחנו מגישים מאזן, אנחנו מגישים לפי מחלקות ולא לפי כל הסופר. במחלקת ירקות מגישים בנפרד, כי זה מהווה מעל 10% אצלנו ברשת ואנחנו מגישים את המאזן עם 20% רווח גולמי ולא יותר. זאת אומרת, שאם עלה לי מוצר בשקל, הוספנו 20%.

אתה היית מתפלל שבכל התחומים היית מרוויח 20%.

ממש לא. בסך הכול בכללי אני מרוויח 21%.

לסיכום, מה אתה מציע?

צריכים לשמור על החקלאי וצריכים לשתף איתו פעולה. מצד שני, אסור לנו לקנות את הסחורה ביד שנייה. צריך לקנות את הסחורה ישירות מהחקלאי כדי שנביא את זה לצרכן במחיר הוגן.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אני מבקש ממך, אדוני, שהדיון יחזור לפסים עובדתיים מגובה בנתונים. עם כל הכבוד לרמי לוי ויש כבוד רב, הוא לא הנושא של הדיון. לא נמסרו כמעט עובדות לוועדה וראוי שיהיו עובדות בפני חברי הכנסת.

קודם כל, מחירי הפירות בישראל, ואני לוקח את זה מתוך מסמך של הממ"מ שפורסם ב-2012. משנת 2005 ועד שנכתב המסמך בינואר 2012, מחירי הפירות עלו באופן ריאלי בניכוי המדדים, ב-35%, בעוד שבמדינות השוק האירופאי מדד הירקות ירד בחצי אחוז.

מדד הירקות עלה ב-10% בעוד שמחירם בשוק האירופאי ירד ב-1.5%. חלק מהעלייה קשורה מעלייה בתשומות הייצור, בין היתר מחיר המים, אבל זה רק חלק והוא יכול להסביר את כל מה שהיה. צריך לזכור שבישראל אין מע"מ על פירות וירקות בעוד שברוב השוק האירופאי יש מע"מ שהוא אמנם מופחת.

יש מס מעסיקים על העובדים הזרים.

נכון יש מס מעסיקים על העובדים הזרים במדינת ישראל ויש עלייה בתשומות הייצור, אבל היא אינה מגיעה לכלל 35% וגם אתה יודע את זה טוב מאוד, חבר הכנסת וקנין.

בישראל פועלים כ-200 סיטונאים, זה לפי ה-OECD. אני לא חוזר על דברים שנאמרו פה, על חשיבות החקלאות, על הצורך שלנו להגן על החקלאים. זאת בכלל לא הסוגיה. אנחנו רוצים להגן על החקלאים ורצוי שמדינת ישראל שמסייעת לחקלאים הכי פחות מכל מדינות המערב. ראוי לסייע יותר לחקלאים ולסבסד את הפעילות שלהם וזה חשוב ביותר גם כשאנחנו מחוקקים את החוק הזה.

אבל, כאמור, מדובר במוצר מתכלה והוא חשוף למזיקים, למזג אוויר וכדומה. לא בכדי ניתן פטור ניתן בכל העולם לחקלאים. אבל, בשום מקום בעולם אין פטור לסיטונאים. במדינת ישראל, מסיבות היסטוריות כאלה ואחרות, הפטור הזה ניתן לסיטונאים וצריך לדעת איפה אנחנו חותכים את הדבר הזה בין החקלאי לסיטונאי.

חבר הכנסת חסון, שאלת על נתונים, אז אני אמסור לך את הנתונים המדויקים. כל הנתונים הם ממשרד החקלאות, מהממ"מ וממחקר שעשתה גב' דשא. אם תרצה נעביר לך את כל המסמכים הרלוונטיים.

לפני כ-12 שנים החלק הקמעונאי היה נראה כך: שליש רשתות השיווק, שליש או קצת יותר היה בחנויות ירקות וכרבע בערך היה בשווקים. אנחנו מדברים עכשיו רק על ירקות ופירות. מלפפונים לא דומים לעגבניות כי פה יש שולחן, אבל נדבר בעובדות כי זה חשוב מאוד. המצב הזה השתנה כי רשתות השיווק לקחו את הירקות והוזילו אותם. רשת שיווק מוזילה את מחיר הירקות כשהירקן לידה נסגר. התוצאה היום היא שפחות מרבע מהירקות נמכרים ברשתות. חנויות הירקות, גורלן כמו חנויות המכולת, הן הולכות ונסגרות כי זה אינטרס של רשתות השיווק הגדולות למנוע תחרות.

יש בישראל כ-200 משווקים בסיטונאות, לפי ה-OECD. יש פגיעה מהותית במסחר שהיה אמור להיות בירקות ובפירות. פירות וירקות מגיעים לארבעה שווקים בישראל, שהגדול ביניהם הוא השוק הזמני ליד צריפין. אבל, בפועל מגיעים לשוק הזה מגיעים פחות מ-40% מהירקות והפירות, כי הרוב נסגר בעסקאות שבין החקלאות רשתות השיווק הגדולות.

15%.

עוד יותר גרוע.

עכשיו אני רוצה להסביר מה זה שוק סיטונאי נורמלי ואיך הוא עובד בפריז.

יש קניינים גדולים כמו צה"ל שרוכשים 8% מהשוק. 55% או יותר נקנה על-ידי רשתות השיווק באופן ישיר מחקלאים.

אני רוצה להסביר איך עובד שוק משוכלל. הייתי בשוק סיטונאי בפריז. נכנסות משאיות עם אבוקדו. המחשב משכלל כמה נכנס וכמה יוצא וכך נקבע המחיר.

מה קורה בישראל? מאחר ורוב הסחורה כבר לא עוברת בשוק הסיטונאי, עובר אדם מטעם מועצת הצמחים. הוא עובר בין כמה סיטונאים בשוק ושואל אם יש אבוקדו. אם אין, זה לא מבטא שום דבר לגבי מצב האבוקדו כי רוב האבוקדו, כאמור, נמכר בכלל שלא דרך השוק. המחיר נקבע בשוק אבל השוק לא מבטא את מה שקורה בפועל. אבל, כל שאר השוק המחיר שלו נקבע על-פי מה שקורה בשוק הסיטונאי, דהיינו בתקליט.

התוצאה היא, שרשתות השיווק בפועל קונות בין 20% ל-30% פחות ממחיר התקליט, זה המחיר הסיטונאי הפורמלי, ולוחצות את החקלאים באופן כזה - לחקלאים יש יתרון למכור לרשת שיווק כי זה מבטיח לו קנייה וחוסך לו את בלבול המוח של המשא ומתן. אבל, הוא משלם על-כך בין 20%-30% שהוא מקבל פחות מהשוק הסיטונאי.

אני מנסה לדבר רק על עובדות.

הכול נכון עד עכשיו.

השוק הסיטונאי לוקח בין 15% ל-20%. אני לא מכיר עמלה גבוהה יותר. בדקתי את זה והייתי שם מספר פעמים בכל מיני מסגרות. אני לא חושב שיש מישהו שחולק עלי.

לעומת זאת, פערי התיווך במדינת ישראל, שעליהם שאלת, מגיעים בממוצע בשנים האחרונות ל-55% או ל-60% וזה ממוצע. אם בשוק הסיטונאי לקחו 15% עד 20%, אתה מבין שברשתות השיווק לקחו 80% וזה כבר לא סביר. אלה נתונים בלתי סבירים.

זה נכון שבחלק מרשתות השיווק מוכרים את הירקות מאוד בזול. הפערים בין הרשתות מגיעים למאות אחוזים. אז מה המשמעות? יש לזה כמה וכמה משמעויות. אחד, שהפירות והירקות היו מוצר "דמפינג", מצד אחד, ומצד שני, הפכו להיות המסחטה של הציבור, שהוא משלם מחירים בלתי סבירים על הפירות והירקות.

כאמור, אני מדבר רק על הירקות והפירות ואני מדבר על זה בכללה. לא דיברתי פה על סוג מסוים של ירקות שבהם יש דברים איומים ואולי נדבר על זה בהמשך. רצוי שהדיון יהיה בעובדות. בעובדות, פער התיווך במדינת ישראל בפן הסיטונאי – חלק מזה סיטונאי וחלק קמעוני, מפני שאנחנו נתנו לאותו גורם להיות גם סיטונאי וגם קמעונאי. אותו גורם, שבכלל לא היה אמור להיות שם, קיבל מאיתנו פטור. המשמעות היא ששופרסל סל יכולה להגיד למגה, שגם כך אין ביניהן תחרות – זה קרה בשבועות האחרונים ואני אספר את הסיפור. היה גשם והיתה קרה ואכן יש חשש לחלק מהתוצרת החקלאית. אבל זאת התוצרת שעדיין לא הגיעה לשווקים. שופרסל ומגה העלו בעשרות אחוזים את מחירי הירקות. זאת לא סחורה שהם קנו. הם תיאמו ביניהן. אני אומר את זה באחריות ואני מוכן להסיר את החסינות שלי ושיתבעו אותי.

לא, הוא צודק. אמרנו את זה לפני שבועיים.

רציתי להוציא את ההיבט הרגשתי מהדיון ולהביא קצת נתונים. הנתונים מצביעים על שלושה דברים: אחד, שיש פה מחירים של פירות וירקות בלתי סבירים. שניים, צריך להגן על החקלאים. שלוש, אסור להגן על הסיטונאים, שהם בעיקר אלה שיש להם זיקה גדולה לקמעונאות.

מיקי, אני רוצה להבין. אתה אומר שאנחנו רוצים להשיג שני ערכים, שימור החקלאות ושימור המחיר לצרכן.

להוריד את המחירים לצרכן, אנחנו משלמים הרבה יותר מידי.

כשרשת שיווק היא הסיטונאית של עצמה והיא לוקחת 80% לכאורה זה 60% מהמחיר. אתה יודע להגיד, פלוס מינוס, מה התקורות שיש לרשת שיווק בתחומים הללו? את הארנונה, את החשמל, את שכר המינימום מדינת ישראל קובעת. מה הן התקורות הללו?

אנחנו יכולים לתת את זה רק מהנתונים הרשמיים. מאחר ומדובר ברשתות הגדולות בחברות ציבוריות הן מפרסמות מאזנים. כל דבר שהוא מעל 10% הם חייבים לפרט לצרכן את הרווח הגולמי. הרווח הגולמי בירקות הן 20% אצל רמי לוי לבין 26% בשופרסל. אני לא זוכר בדיוק את הנתון, אולי הגזמתי מעט.

אבל, הרווח הגולמי הזה הוא גדול, למשל, מתחום המאפים, הוא גדול מתחום המשקאות. זה רווח גולמי במוצר שגם אצל המשווק הוא מתכלה ולא רק אצל החקלאי. אתה מחזיק חסה על המדף בסופר וחלק מהסחורה מתכלה. לכן העלויות בפירות וירקות הוא גבוה גם לקמעונאי.

מיקי, אתה מדבר כדבר שהוא לגיטימי 20 ומשהו אחוז בסיטונאי ואתה לא מקבל את ה-20% אצל הקמעונאי.

אני לא מנהל עסקים של אף אחד. אני הייתי מעדיף שהרשתות הגדולות בכלל לא יעסקו בפירות וירקות. הצרכן הישראלי מפונק, הוא צרכן רע מאוד.

לפי הדברים שלך אנחנו מגנים על הסיטונאים.

אני מגן על הסיטונאים?

שואל אותך בצדק ישראל, איפה הבעיה שלך אם נאמר הקמעונאי לוקח את זה ומוכר את במחיר קצת פחות מאשר יש סיטונאי - - -

השאלה חוזרת אלינו גם בוועדת יוקר המחיה. בתוך השרשור הזה אנחנו יודעים שהמחירים גבוהים מידי. אנחנו כל פעם מנסים לשים את היד איפה זה. תסביר לנו כאן איפה הדבר המרכזי ולכן איפה התיקונים הנדרשים.

אני אסביר. קודם כל ניגע בחקלאים כי עליהם אנחנו רוצים לשמור. החקלאים הם לא מקשה אחת. יש חקלאים קטנים ויש כ-130 חקלאים גדולים במדינת ישראל. מדובר על חקלאים גדולים או קואופרטיבים חקלאיים גדולים. החקלאי הקטן אין לו שום כוח מיקוח אל מול הרשת שבאה אליו. מכתיבים לו את המחיר, רוצה תקנה, לא רוצה הלך עליך.

לכן, הוא מקבל מחיר גרוע יותר מהחקלאים שהם גדולים או קואופרטיבים. לא אכפת לי אם פער התיווך קוראים לו קמעונאות או סיטונאות, אני רק אומר לכם את הדבר הבא, שהפער הקמעונאי פלוס הסיטונאי הגיע ל-80% ברשתות. לכן, מאחר ורובנו קונים את הירקות שלנו אצל הרשתות, התוצאה היא שהמחיר שאנחנו משלמים הוא גבוה באופן דרמטי. לכן צריך לחתוך את זה בנקודה - - -

איך? אם נשאר לו 20% מהתקורות שמדינת ישראל שותפה בזה, תזיז את זה רגע הצידה, קח את התקורות - - -

תשאל אותו מה התקורות שלו בתחום אחר. הוא מרוויח 4%. שופרסל של טוענת שהם מרוויחים על כל המצות שלהם 4%. 20% זה תענוג, הלוואי כל יום.

אדם שם מיליארד שקלים רוצה להרוויח 40 מיליון.

אין לי שום בעיה שכולם ירוויחו.

אני רוצה לחדד את הסוגיה הזאת. הלוא כל הוויכוח מה זה רווח נורמלי ורווח לא נורמלי. עו"ד המאירי הציג שהרווחים של מרשתו הם בין 1% ל-3% ואצל רמי זה אולי זה 4%. אומר חבר הכנסת רוזנטל ש-20% גולמי זה חתיכת מספר.

עכשיו יסביר רמי לוי ויענה לסוגיה שהעלה מיקי רוזנטל.

אני רוצה להסביר. אנחנו מדברים פה על פירות וירקות. כשאני מדווח במאזן שלי את אחוז הרווח שלי על הפירות והירקות, אני מדווח רק על הפירות ועל הירקות. על זה אנחנו מדברים. זאת אומרת, במאזן שלי אתה רואה רווח גולמי של 20% ורווח תפעולי זה 4%.

מה זה רווח גולמי? מוצר שעולה לך שקל, הוספת 20% ואז מכרת אותו. רווח תפעולי זה אחרי כל עלויות התפעול כמו: ארנונה, חשמל, משכורות וכל הדברים האלה. בסופו של דבר נשאר לנו ביד 4% לפני מס. זה מה שנשאר לנו. ב-4% אנחנו מתחלקים עם המדינה.

אתה למעשה אומר שכל ועדת יוקר המחיה זה קשקוש כי אין פה רווחים לאף אחד.

שהוא עושה את הכסף שלו מהקניונים שהוא בונה ולא מהירקות. אני יכול בשתי מילים לפתור לך את מה שחבר הכנסת דוד צור וישראל לא מבינים. יש 3 חברות שהן הזרוע הארוכה של הרשתות ושם המיליארדים. הכול בנוי מהוצאות.

עם כל הכבוד לך, אתה פרופסור, איפה למדת? יש מציאות ויש דברים אמיתיים, לא סיפורים.

יש 3 חברות שקונות מהחקלאים בלבד. הן מכסות 55% ממה שיוצא מהחקלאים. אתה מבין את הכוח? חלק מוכרים לרמי לוי, חלק הוא לוקח לבד. הם מסכנים, יש להם 3%-4% כי הם השקיעו בקניונים ענקיים ויש שם החזר הון.

מה זה קשור בכלל? למה אתה מטעה את כולם? מה זה קשור מאזן של 3% למה שאתה מדבר? אתה יכול לספר מה שאתה רוצה לאנשים שלא מבינים. יש פה אדם שמבין, אל תספר סיפורים.

הוא משקיע בקניונים, יש לו הוצאות הון.

אם אתה רוצה שנענה לרמי לוי אז התשובה היא כזאת: הוא משתמש הרבה פעמים בירקות והרווח הגולמי שלו יורד כי באמצעותם הוא רוצה למשוך לקוחות והוא דופק את החקלאים.

גם לזה יש לי תשובה. מה הרווח הגולמי שלי הכללי?

הדיון הוא לא על הרווח שלך, אני מאוד מצטער. הדיון הוא שאתה קונה מהחקלאי עגבנייה בפחות מ-2 שקלים ומוכר אותה ב-10 שקלים, על זה הדיון.

זה לא נכון.

מה זה לא נכון? אלה הנתונים ואלה העובדות.

אתה הייתי בישיבה של איזה פאנל ותקפו אותי שאני מוכר יותר זול ממה שזה עולה לי. איך זה יכול להיות?

שני הצדדים נכונים ושניהם רעים, שניהם גרועים.

הדיון, לפי דעתי, חורג מהמסגרת שלו. אני לא חושב שמטרת הדיון היא ויכוח בין רמי לוי - - -

אני אסביר לך מה קורה כאן. באים אנשים ואומרים: אנחנו לא מרוויחים כלום לאחר ההוצאות. מצד שני, המחירים מאוד גבוהים ואומרים שאף אחד לא מרוויח. אז אומרים שזה הכול הוצאות הייצור, מים, ארנונה וממשלה.

אבל, זה לא מסתדר. אם אתה משווה את 2005 מס ערך מוסף היה 17% והיום הוא 18%, ההוצאות לא היו שונות והמכסים ירדו. יש פה משהו בתוך הדברים האלה, שחלק מהאנשים הם בולענים. לכן כל הסיפור הוא לפרק את הבולענים.

אתה יודע כמה ליטר מים אתה צריך כדי לגדל קילו תפוחי אדמה? 300 ליטר ליטר. אני טועה, אדוני החקלאי?

אתה ממעיט.

אני בדקתי את זה וגם אני חקלאי. אני אומר לך את הדבר הבא: אני בכוונה מחדד ושואל את השאלה הזאת. תבדוק את התקורות שמדינת ישראל השיתה וכמה הן משפיעות על המחיר.

אתם זוכרים שבהתחלה כבר אמרתי שמה שחסר לי בדיונים הוא שלא עושים כבר שיווי משקל א', שיווי משקל ב', משתני ההחלטה, מה קורה, מי מרוויח. בדרך כלל הדברים האלה חוזרים. למי יש רווח יותר גדול? איפה הדברים האלה? עדיין זה לא כל-כך ברור עד הסוף. תחרות היא טובה אבל השאלה על מה אנחנו מדברים פה ועל זה עדיין לא קיבלתי תשובה.

כאן התשובה שלי היא עוד יותר חדה כי אנחנו דנים כאן האם מותר או אסור לעשות קרטל. בהגדרה, קרטל מעלה את המחיר.

העקרונות מובנים. השאלה היא שאלה כללית. הקואנטיפיקציה חסרה שלי.

אני יו"ר גרנות מפעלים אזוריים. אני מייצג 42 קיבוצים, 15,000 חברים, התארגנות של חקלאים, התארגנות קואופרטיבית. אני חושב שההתארגנויות הקואופרטיביות במדינת ישראל הם היכולת והיסוד לקיום החקלאות. אני כופר בחלק מהנתונים שעלו פה. יש פה הרבה דיס אינפורמציה ומשחק בנתונים.

הגוף הזה עוסק בהרבה מאוד תחומים.

מר מסר, יש לך שקף של גרנות?

כן.

אני לא מסכים שיוציאו דברים מהקשרם.

זאת הקבוצה. זה נלקח מאתר האינטרנט שלכם.

זאת הקבוצה ואנחנו מאוד גאים בה. זאת התארגנות של כ-15,000 משפחות שכל מטרתם לבטא את יכולת ההתארגנות המשותפת כדי לחלק - - -

לגבי השאלה של הקרטל. איפה אתם מעורבים בסיטונאות ובקמעונאות? איפה ישנו השרשור.

קודם כל לשאלת הקרטל. הרי לא במקרה ניתנה אפשרות למחוקק לתת פטור בהגבלים עסקיים. כבר אמר גם הממונה שבעולם נהוג לתת להתארגנות החקלאיות ולחקלאים פטור מסוגים שונים. הפטור במדינת ישראל הוא לא הרחב ביותר. הוא צריך להיות מתאים לחקלאות הישראלית.

גם בדברים שנאמרו כאן, לא היה ויכוח על-כך שצריך לתקן תיקונים ולתקן ליקויים. דרך אגב, כשמסתכלים על החקלאות בישראל אז אי-אפשר להסתכל עליה רק דרך החלון של הממונה ורק דרך החלון של הפטור. כדי לקיים את החקלאות הזאת וכדי לאפשר לחקלאים להתקיים, צריך לנקוט בכמה כלים כדי לשמור אותם ואי-אפשר רק לתקוף אותם מהזווית הצרה של הפטור.

לא בפורום הזה ובאירוע הזה אנחנו ניכנס לאותיות הקטנות. אני יודע שנציגנו ישבו עם נציגי הממונה. אנחנו מציעים תיקונים מסוימים בהצעת החוק שיאפשרו להתארגנויות החקלאיות, למדיניות החקלאית שתשמר את החקלאות מצד אחד ותמנע עיוותים מצד שני.

אתה יכול לתת לנו את הרוח של ההמלצות?

הרוח היא פחות או יותר מה הוא חקלאי, מה היא התארגנות חקלאית ואיך להכניס בחוק כדי להמשיך לשמר את היכולת של החקלאים להתארגן. צריך להבין, מדינת ישראל כשהיא פרסה את החקלאות, היא בעצם נתנה לחקלאים כמות מוגבלת של אמצעי ייצור. בהמשך היא מפעם לפעם בשינויים פגעה בהם ובעצם היא במידה רבה שולטת על היכולת שלהם להתקיים ולהתפרנס מהחקלאות. אם החקלאים לפני עשורים רבים יכלו להתפרנס מאמצעי הייצור שלהם, היום זה כבר לא כך. היום צריך להשתמש בכלים אחרים. לכן התמונה צריכה להיות יותר רחבה.

לעקרונות כולנו מסכימים. עכשיו אנחנו מנסים למצוא את נקודות הפשרה הספציפיות שבהן עדיין אנחנו נמנע קרטליזציה אבל ניתן לחקלאות ולחקלאים הקטנים את מקומם. לכן, אם אין לך משהו בדברים האלה כרגע, אז החלטות אחרות קיבלנו.

קודם כל יש לי פה את התיקונים שאנחנו מציעים באופן ספציפי.

אני כבר משתמש במה שאתה אומר עכשיו. מכיוון שאמרתי שבישיבה הזאת לא תתקבלנה החלטות, אני מבקש שכל מי שיש לו, מעבר לנימוקים הכלליים, הצעות תיקון ספציפיות, שיעביר את זה באמצעות מנהלת הוועדה כדי שבשבוע הבא נתכנס לפתרון.

זאת נעשה.

אני מציע שתנחה את הממונה על ההגבלים - - -

אני לא יכול להנחות, אני יכול לבקש.

תבקש ממנו שיישב איתנו וננסה להגיע להסכמה ברוח הזאת שתשמר בעצם את שתי הקצוות. מצד אחד אנחנו רוצים לשמור על הצרכן. דרך אגב, אני חושב שהצרכן במדינת ישראל מקבל מוצרים חקלאיים ברמה העליונה ובמחירים סבירים רוב ימות השנה וברוב המוצרים. הבעיה היא בשוליים ולכן צריך לפתור אותה בשוליים.

אני חשוב לראות על מה מדובר. ציינת נכון, שכשמדברים על עקרונות אז כולם בעד העקרונות ואז רואים מה זה. זה לא חקלאים מסכנים. תסתכל על הקונצרנים, זה לא חקלאים קטנים.

איפה כתוב שחקלאי צריך להיות מסכן? אני מוחה, למחוק מהפרוטוקול. ההגדרה שלך היא שחקלאי חייב להיות מסכן.

התכוונתי לומר קטן.

אנחנו לא נתייחס לעורך דין מסכן.

אדוני אני מוחק מהפרוטוקול - - -

אדוני, אי-אפשר למחוק מהפרוטוקול. הוא הבהיר את דבריו וזהו.

תסתכל על הגוף שמבקש לשמור על הערך בשרשרת. מי יש לנו בשרשרת? יש לנו את תנובה שזה 7%, יש לנו את דור אלון שזה 8%, יש לנו את אמבר. אמבר הוא מכון המזון לבעלי חיים הכי גדול בארץ. רק שנבין מה שיש בו.

הוא מייצג 154 קיבוצים. זה 60,000 חקלאים. זאת ההזדמנות היחידה שלהם להישאר חקלאים ולפעול.

זאת פעילות עסקית לגיטימית, זה בסדר גמור, אבל אל תעשו קרטלים על חשבון הציבור.

זה לא קרטל, זה קואופרטיב.

איציק, ברשותך. בשביל להתייחס להצעת החוק הממשלתית אני צריך לעזוב את הסיסמאות ולהתחיל לדבר איתי במספרים ועובדות ואיך אתה מגיע בסוף לתוצאה. עד כאן, כשאומרים לי קרטל, אני קודם כל מתכווץ. כשאני שואל את עצמי האם אתה יכול לקחת היום 3 מושבניקים בשדה ורבורג או בבאר טוביה ולעשות להם מכון תערובת מקומי? מסתבר שלא. אז הקימו מכון תערובת באביגדור שמספק לכולם. גם הוא מסתבר שהוא לא מספיק טוב כלכלית. למה? כי את המיסוי על היבוא על כל רכיבי המזון, מדינת ישראל קובעת. מדינת ישראל מצד אחד יוצרת מציאות עם תקורות, שזה כמעט בלתי אפשרי לעשות את זה. מצד שני, אתה בא ואומר: אל תתארגנו. אז בין להתארגן לבין קרטל - - -

אני רוצה לתת דוגמה. בהיתר הרשות, התארגנו מכוני התערבות לייבא את חומרי הגלם למכונים במחיר זול יותר כי ביחד הם יכלו לייבא את המוצרים במחיר זול יותר. התערב הממונה ואסר על ההתארגנות הזאת. כתוצאה מזה, עלו מחירי היבוא.

יש כאן פעילות עסקית שהיא לגיטימית לחלוטין. העניין הוא למה פעילות עסקית מהסוג הזה זכאית לפטור מחוק ההגבלים העסקיים בשעה שפעילות עסקית אחרת לא זכאית. אני רוצה להסב את תשומת הלב.

הוא אמר שהוא אמר שהוא משתמש בקנייה כדי להוריד מחירים. הם קואופרטיבים של הרבה מאוד שחקנים קטנים שמתאגדים יחד.

עובדתית זה לא נכון.

תגובה לדברים שאמר קודם עו"ד צורי לביא. הוא הציע, וזה עבר כאן מתחת לרדאר, להתיר קרטון של הגבינות.

זה היה במסגרת עיבוד ראשוני.

אדוני, זה עיבוד ראשוני, גם גבינה וגם מיץ.

מר שוורץ, תגיד איך זה באירופה.

אתם מוכנים לקבל החרגות של הממונה?

יש לי הצעה. תסתכל עכשיו מבחינת הנימוקים. אתה גם רוצה שחקלאים קטנים ומגדלים יתארגנו. נתת דוגמאות לגבי אחזקה שיש בדור אלון, בתנובה. מה אתה רוצה?

אפשר לראות את זה בהצעת החוק ואם זה לא מספיק נחדד את זה. התארגנויות של חקלאים כחקלאים זה בסדר גמור. הבעיה היא שישנם חקלאים שיש להם פעילות נוספת לא חקלאית והם רוצים לגרור את הפטור הזה במעלה השרשרת. לזה אנחנו מתנגדים.

מאיפה אתה ממציא את זה?

למה אתה צועק?

יושב פה נציג ואומר דברים שהם לא נכונים אז אני מוכרח להגיב.

אתה לא חייב להפריע, אתה יכול לקבל זכות דיבור.

אדוני, הצעת החוק הזאת מיועדת לחדד את הפטור. כולם רוצים לדאוג לחקלאים והחקלאים יוכלו להמשיך את ההתארגנויות שלהם בבתי האריזה שלהם, כל עוד זאת פעילות חקלאית וזה בסדר גמור.

איפה נמצאות המחלוקות? המחלוקות מגיעות במקרים הקיצוניים. באה עכשיו הצעה שאומרת: לא נצמצם את החוק, נרחיב אותו.

הבעיות מתחילות כשרוצים להרחיב את הפטור במקום לצמצם אותו גם למזון מעובד וגם כאשר נכנסים לגוף הדברים ומנסים לברר מי הוא מגדל. על זה אנחנו מתווכחים בסוף.

מגדל הוא בעל נחלה חקלאית. איך אתה מחליט שמגדל הוא רק מי ש-25% מהכנסתו היא מחקלאות. אתה מוציא 140 קיבוצים, שבמקרה יש להם תעשייה מוצלחת, למרות שכולם מעבדים אלפי דונמים עד הדונם האחרון. מה זה צריך להיות? יש הגדרה בחוק.

זה בדיוק הוויכוח איתכם. אמרנו לך פעם ראשונה, פעם שנייה. במקום להגיד שבעל נחלה חקלאית המייצרת תוצרת חקלאית הוא חקלאי ובזה לגמור, אתה מתחכם.

זה פתח לניצול לרעה של הפטור של גופים שעיקר עיסוקם הוא לא בחקלאות.

תסגרו את הפרצה.

אתה צודק, הוא צודק. בסוף יבוא הרב ואין עם מי להתחתן.

בסטטיסטיקה נותנים בדרך כלל שני מספרים, גם אבסולוטי וגם אחוזי. הוא נותן לך דוגמאות. לכן, אלה התיקונים שצריכים לעשות, כולל הדוגמאות שבהם כמה חקלאים מתאגדים יחד ובמקרה הם לא יכלו להסתדר ובאה חברה ונכנסה. החכמה היא לדאוג שאת החשודים הגדולים באמת להוציא אבל את רוב הציבור החקלאי לתת לו לחיות.

אדוני, אני מסכים לחלוטין. אנחנו מסכימים לעיקרון הזה. אנחנו בוודאי לא רוצים לפגוע בתעשייה בקיבוצים. לקיבוץ יש שדה והוא רוצה לתאם על השדה הזה, זה בסדר גמור. אם החוק לא מבהיר את זה היום, אז הוא יבהיר את זה.

החשש שלנו הוא מהצד השני. אדם שיש לו הרבה מאוד פעילויות וקונה את השדה כדי לעשות את התיאום.

אדמות הלאום. יש חוק ההתיישבות, איך אפשר לקנות?

עו"ד ויינשטיין הגענו אליך כי אתה הפתרון.

בישיבה הבאה נתחיל לדון בהצעת החוק. אני מבקש להעביר הצעות ונוסחים למזכירות ועדת הכלכלה.

כמה שיותר מוקדם.

המסר ייצא בצורה ברורה.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>