PAGE
2
ועדת הכלכלה
20/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 118>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ז בכסלו התשע"ד (20 בנובמבר 2013), שעה 9:00

<תקנות לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תנאים למתן אישור שעניינם שמירה על איכות הסביבה), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
איתן כבל

>
אבי חסון - המדען הראשי, משרד הכלכלה

נילי לואיז מרטינז - עו"ד לשכה משפטית,תחום מדען ראשי, משרד הכלכלה

צפריר נוימן - עו"ד לשכה משפטית, מנהל מחלקת השקעות, משרד הכלכלה

גיל שאקי - מנהל תחום בכיר אנרגיה וקלינטק, משרד הכלכלה

אליזבטה קוסוי - מתנדבת, משרד הכלכלה

זמר בלונדהיים - משפטן, משרד המשפטים

קרלוס פייצ'וטקה - תאום ואכיפה, המשרד להגנת הסביבה

נעמה שחל - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רועי טישלר - יועץ השר להגנת הסביבה

רוית דינמז - עו"ד חיצונית המייצגת את ההתאחדות, התאחדות התעשיינים

גל פניגר - כלכלנית, איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתכנה

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ישראל

עו"ד דנה טבצ'ניק - ראש תחום כלכלה וסביבה, אדם טבע ודין

רן כהן - חכ"ל, מרצה לצוערים, האוניברסיטה העברית בירושלים

רומן גרביץ - לוביסט, פוליסי

רות פרמינגר - יועצת לובי, איגוד ההיי-טק

זכריה רייך - לוביסט, איגד ההיי-טק

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי
<תקנות לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תנאים למתן אישור שעניינם שמירה על איכות הסביבה), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא תקנות לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תנאים למתן אישור שעניינם שמירה על איכות הסביבה), התשע"ג-2013. אבל לפני שאני פותח את הנושא הזה אני רוצה לפתוח במשהו אחר. הבוקר הייתי בערוץ 10 לגבי הנושא של "אופיס דיפו" שאליו לא הייתי כל כך מודע. הייתה שם גם הסמנכ"לית עורכת הדין ליזה חדש שאחראית על מכתבי הפיטורים של העובדים, והסתבר שיש על הפרק אפשרות שמישהו יכול לרכוש עכשיו את "אופיס דיפו", לעצור את מכתבי הפיטורים כי לפי מה שדיווחו בבוקר, חסר אשראי של 1.5 מיליון למימון, ומכתבי הפיטורים צריכים לצאת היום. דיברתי שם שיעצרו את זה כדי שננסה לעשות משהו. פניתי גם למנכ"ל התאחדות התעשיינים. אם הסיפור הוא רק קו אשראי של 1.5 מיליון וחצי למי שנכנס, ואפשר לפתור את זה, אני ביקשתי מחלק העוזרים שלי שינסו לברר אם אנחנו יכולים לעזור בנושא הזה. אנחנו בבדיקה, לכן אני מעלה את זה. יושב פה גם שר המסחר והתעשייה לשעבר לפני שהיה משרד הכלכלה, ידידי רן כהן, ויושבים פה אנשי משרד הכלכלה. אנחנו נקיים דיון ביום שלישי בבוקר כאן, אבל ייתכן שזה כבר יהיה סגור כי היום ייצאו מכתבי הפיטורים. אם אפשר לסגור את זה ננסה לראות אם אפשר לעשות את זה.

אדוני היושב-ראש, אתה יוזם דבר מאוד הגיוני ונכון. אם אתה מודיע היום לשר שזה מה שבכוונתך לעשות, לדעתי הוא יכול לעכב את מכתבי הפיטורים.

יש פה נציג של השר כאן? למה השר?

למה חבר הכנסת ברוורמן לא יכול בעצמו לבקש להשהות את מכתבי הפיטורים?

משום שהשר הוא הסמכות העליונה לגבי האפשרות להתערב במשברים. זה מה שעשיתי בתקופה שבה הייתי שר.

אם כך מיד כשנסיים את הישיבה פה אני אכנס לעובי הקורה, ואני כבר קורא לשר בנט. אני יודע שכבר מימנו מפרק, אבל אם באמת יש קונה - -

כן, עורך דין פורר מונה על-ידי בית המשפט למפרק.

ויסלחו לי ידידי, בדרך כלל אם באמת חסר 1.5 מיליון שכר הטרחה של המפרקים הוא הרבה יותר גבוה. לכן אם מה שנאמר הבוקר נכון - -

היו כמה ניסיונות רכישה.

בסדר. אבל ביקשתי לעצור את מכתבי הפיטורים האלה לשלוש השעות הקרובות כדי לברר. תודה לרן כהן. אנחנו ננסה לדבר גם עם השר בנט.

1.5 מיליון זה סכום פעוט, אם לא אפילו מגוחך.

תודה רבה. אני פותח את הנושא לברך. אני רוצה לברך את הצוערים בשירות המדינה שמגיעים עם חבר הכנסת והשר לשעבר רן כהן שהיה תמיד תוכו כברו בכל התחומים. אני לפחות באופן אישי אומר – אתה חסר לי.

תודה.

בבקשה. אנחנו פותחים את הדיון בתקנות. מי ממשרד הכלכלה מציג את התקנות? אבי, אתה מציג?

אפשר.

המדען הראשי, אבי חסון, בבקשה.

נמצאים איתי פה גם גיל שאקי שאחראי על תחום הקלינטק וגם צפריר נוימן, היועץ המשפטי שלנו.

תודה לאדוני היושב-ראש ובוקר טוב לחבר הכנסת כבל. אני מסכים אתך. אני אמנם לא ותיק בשירות הממשלתי, אבל כל פעם שאנחנו מצליחים להשלים תקנות זה יום חג. אני תקווה שאנחנו אכן נעשה את זה היום.

התקנות שמוצגות כאן מתקנות את חוק עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, מה שנקרא חוק המו"פ למתן אישורים שעניינם שמירה על איכות הסביבה, ולהערכתנו, מדובר במתווה מאוזן והולם; ומקדם את גם את הנושא הסביבתי מחד, ויש בו אמירה ברורה לגבי חשיבות הנושא וגם עם שיניים להחלת סנקציות; מצד שני הוא לא גורם לפגיעה בתעשייה עתירת ידע, שלדעתי איש מחברי הוועדה והנוכחים פה לא ירצה לעשות.

האמירה הגדולה היא שבכל פעם שתוגש בקשה למדען הראשי לקבלת מענקי מחקר ופיתוח תחויב החברה בהגשת תצהיר. מנכ"ל החברה רושם על תצהיר האם הוא עבר עבירה כלשהי על חוקי הגנת הסביבה. בהכירי את האוכלוסייה שבה אני מטפל ברור לי שרובו המוחלט לא יהיה עבריין מהסוג הזה, אבל במידה שיש עבריין מהסוג הזה החומר יועבר למשרד להגנת הסביבה מכיוון שלפחות נכון להיום זה הגוף היחיד שברשותו נמצאים הפרטים על רישומים. המשרד אמור להחזיר תשובה אלינו בתוך 30 יום ממתן הבקשה, ואם החברה אכן תימצא החברה המגישה עבריינית הדבר הזה יובא לידיעת חברי ועדת המחקר שהיא הוועדה שדנה ומאשרת את המענקים הרצויים, ובהחלט יוכלל בשיקולים של הוועדה האם לתת או לא לתת מענקים. זה הלו"ז של התקנות. למי שפחות מצוי במה שוועדת המחקר עוסקת – אנחנו מטפלים באלפי בקשות בשנה שדינן מחקר בפיתוח בלבד של חברות. 85% מהמענקים שניתנים על-ידי המדען הראשי ניתנים לחברות קטנות – זאת האוכלוסייה שבה אנחנו מטפלים.

התקנות האלה באו לעולם אחרי היוועצות ארוכה, מקיפה, חוצה שרים - -

רק בשביל צריך היה צריך תקציב מו"פ.

על המו"פ הממשלתי אני עוד לא אחראי, חבר הכנסת כבל. זה גדול גם עלי.

אתה חסון, אבל אתה אומר, היה פה חסון אחד והלך. יש חסון שני שכנראה ילך. אבל טוב שאתה נשארת בשירות הממשלתי.

יש פה כמה שרים, הן שרי תמ"ת – והיום כלכלה – והן שרי הגנת הסביבה, הן מדענים ראשיים ויועצים משפטיים, אני מניח, אף על פי ששם יש יותר יציבות – שדנו ונועצו והגיעו למתווה הזה שמוצג לפני הוועדה היום.

האם אדוני מאושר מהמתווה שמוצג?

אדוני מאושר – אף פעם לא, אבל המתווה הזה בהתחשב גם בתיקון לחוק וגם באינטרסים המאוזנים מביא לידי ביטוי משהו שמחד מקדם ומעלה על דגל את חשיבות נושא איכות הסביבה, ואפילו מביא אותו לידי ביטוי בהחלטת הוועדה, ומצד שני לא פוגע באוכלוסייה שאותה אני משרת וגם לא בעצמאות ועדת המחקר שמאזנת בין שיקולים רבין ומגוונים. אפילו מעניין לראות בחודשים האחרונים פסיקה של נשיא בית המשפט העליון, כבוד השופט גרוניס שמתייחס ספציפית – אמנם בעניין אחר – לעובדה שוועדת מחקר לדידו היא הגוף המאזן בין צורכי התעשייה מחד לבין תקנות וחוקים מאידך.

השאלה שלי היא רק אחת. אני הייתי לפני כמה ימים בעניין המפעלים הקטנים והבינוניים אצלכם בבניין - -

בסוכנות לעסקים קטנים.

- - והיה דיון שחלק מבעלי המפעלים הקטנים מרגישים לפעמים עודף טופסיאדה שהם צריכים למלא ומחירים שהם משלמים. אני סולד מביורוקרטיה, ולא רק אני – רבים אחרים כאן סולדים מביורוקרטיה שבסופו של דבר לגדולים יש המאכערים הגדולים, הלוביסטים הגדולים, והם לא צריכים להתעסק עם זה. אבל זה הורס את העסקים הקטנים והבינוניים שעל כל דבר צריכים להגיש עשרה טפסים, והם נופלים. השאלה היא אם בתהליך הזה אפשר להגיע לעוד צמצום כך שמצד אחד יהיה הנבוט לגבי איכות הסביבה ומצד שני לא עודף ה"מאכעריזציה" וה"טופסיזציה".

אנחנו בוודאי רגישים לדברים שאתה מתאר כמי שמנסים לשרת את הלקוחות האלה - -

אבי, אם מותר לי בהערת ביניים - -

בבקשה, כבוד השר לשעבר.

- - צוין כאן מכון התקנים שאני יושב-הראש בו, בהתנדבות בינתיים. במכון התקנים, אדוני היושב-ראש, עד לפני כשנתיים היו נעים עשרות אלפי טפסים וניירות בין המכון לבין הלקוחות וביניהם לבין המחלקות השונות. היום מלבד טופס שעליו חותמים כדי שיהיה חוזה חתום כל הטפסים האלה נגמרו, אין יותר. יש היום מחשב - -

זה אשר לקיסר, לקיסר. אשר למכון התקנים, מכון התקנים. אנחנו מדברים עכשיו לגבי אבי - -

אני אני אומר שלדעתי אפשר לחקות את זה גם שם.

בדיוק. אבי, איך אתה עוזר לנו לפשט את הדברים? שלא כל רגולטור יאסוף לו אלף טפסים, וכל רגולטור יוסיף עוד רגולטור, ובסוף אין רגולציה.

אז מה שנקרא – הרמת לי להנחתה כי אני יכול להגיד לך שלפחות בכל מה שקשור למדען הראשי – וזה תהליך מתמשך שאני מחזק אותו עכשיו – אנחנו גם במהלך צמצום ופישוט של טפסים יוצא דופן שנעשה עם מומחים לעניין הזה ובשיתוף התעשייה. אנחנו חיים בעולם של הגשה אלקטרונית כבר הרבה מאוד שנים. לפחות בלשכת המדען הראשי הדבר הזה הוא לא חדש, והחברות מבצעות את ההגשות שלהן על גבי המחשב, ויש גם מחויבות שלנו ללוחות זמנים בשלבים השונים של התהליך – זמני תקן שנמדדים כדי לספק את השירות הטוב ביותר. במקרה של הלקוחות שלנו הדבר הזה קריטי כי אלה חברות שרובן ככולן קטנות. המענקים שאנחנו נותנים להן הם הרבה פעמים סם החיים שלהן, ופעילות המו"פ שלהן היא הפעילות המרכזית שאותה הם עושים. כך שכל הדבר הזה נמצא בוודאי לנגד עינינו במדען הראשי, וניסינו לאזן בתקנות המוצעות.

אז אתה אומר, זה הטוב במיעוטו או הרע במיטבו. מה זה?

הגדרה לא רעה בכלל.

האם חילוקי הדעות שלכם עם המשרד להגנת הסביבה הסתיימו?

המשרד להגנת הסביבה נמצא פה, והוא יגיד את דעתו. אני רק יכול להגיד שהייתה היוועצות ארוכה, מקיפה - -

כמו שמחייב.

כמובן, כמתחייב. הדבר הזה גם נעשה בשיתוף ובאישור משרד המשפטים, כלומר זה לא עניין של דעתי אם בוצעה או לא בוצעה היוועצות, אלא יש פה גוף שאמון על הנושא, ואמר את דברו.

חבר הכנסת כבל, בבקשה.

אני רוצה לשאול, מה היקף התקציב שלכם? אבל זה בסוף. אני רציתי לומר משפט אחד בעניין הזה. אני כבר לא רוצה להתעסק בפרוצדורה כי לצערי, זה המקרה הראשון בתולדות כנסת ישראל שחבר כנסת מגיש בג"ץ נגד ממשלה. לא היה לזה תקדים.

אנחנו הגשנו - - -

חבר כנסת מגיש נגד משרד ממשלתי – זה דיון שלם, אני לא רוצה לפתוח פה.

גם אני הגשתי.

הוא הגיש, בטח.

מקרה נדיר.

לא חשוב, זה מקרה נדיר. זכות ראשונים לו - -

אתה יודע מה, זה מקרה נדיר. בסופו של דבר אני קראתי את התקנות ואת הדברים האלה – אני לא רקדתי על הגג. שיהיה ברור: בסוף יש כאן אילוצים, ויש רגע שאתה אומר, בוא נעביר. אבל בפירוש אני אומר לכם – הרי לא באתי פה באיזו גחמה, אף אחד לא רוצה את המחקר ואת הפיתוח – אבל אתה לא עושה טוב על-ידי יצירת רע. בסופו של עניין יש כאן איזון. אתה לא יכול לתת פרס. מחקר ופיתוח לתת כהטבות זה כסף שהמדינה נותנת פרס למי שעושה פעולות במקום אחר שפוגעות בהגנת הסביבה, ותמיד זה נכון, הכול נכון: עושים למען המדינה, והכול בסדר גמור. לכן היה חשוב לי לומר לפרוטוקול שבסוף אני אתמוך מתוך זה שלפעמים אין ברירה, סוג של "יאללה, שברתם אותי". מודה.

מודה ועוזב – עדיין לא ירוחם, אתה אומר.

נציגת המשרד להגנת הסביבה, בבקשה. מה שמך?

בוקר טוב. אני עו"ד נעמה שחל מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

נכנס גם רועי שהוא עוזרו של השר להגנת הסביבה.

אנחנו היינו בדין ודברים ארוך וממושך עם משרד הכלכלה. לצערי, הנוסח הסופי של התקנות שמוגש כרגע לפני הוועדה הוא נוסח שאנחנו לא מסכימים לו, אנחנו לא חושבים שהוא נוסח נכון. ההערות שלנו מתחלקות לשניים: ההערה הראשונה היא בנוגע לעצם המנגנון שמובא בתקנות כרעיון, כקונספט. אם הוועדה תחליט להתקדם אתו אז אנחנו נבקש להעיר גם לעניין הסעיפים עצמם ולעניין הניסוחים עצמם. לדעתנו, המנגנון המוצע בתקנות, שלפיו למדען הראשי ולוועדה שמקבלת החלטה בנוגע לחלוקת המענקים יש שיקול דעת מוחלט בנוגע לשאלה, איזה מפעל הוא באמת מפעל מזהם או מפעל שהוא עבריין - -

יש לי שאלה אלייך מעבר לעניין היורידי והפרוטוקול. אני עבדתי בחיים שלי, ומאוד תמכתי באיכות הסביבה. הייתי גם המגשר לגבי כל הסידור בפעם הראשונה היה גישור לרמת חובב. אבל אני יודע דבר אחד, שכשעושים אלף טפסים ומעבירים אותם מרגולטור לרגולטור זה לא מונע את הדברים. מה שמונע דברים זה שמאתרים דבר, ויש - - - גדול. עודף טופסיאדה לא עוזר.

הטענה שלנו בלי להתייחס בכלל לטופסיאדה אינה קשורה לעניין, עם כל הכבוד.

אני מסכימה עם אדוני, ואני חושבת שההצעה שלנו היא הצעה טובה גם לעסקים וגם לסביבה. זאת הצעה שיוצרת ודאות כך שנקבע מראש באלו מקרים מפעל יכול לקבל את המענק ובאלו מקרים לא.

לפשט את הדברים.

לפני כשנה וחצי הוועדה הזאת אישרה את תקנות לעידוד השקעות הון. גם הן תקנות שהגיש שר הכלכלה. הם נכתבו בשיתוף מלא ובהסכמה מלא בין שני המשרדים. התקנות ההן יצרו שיטה מאוד ברורה של ניקוד ושל קריטריונים, מתי מפעל ייחשב מפעל מזהם שלא יכול לקבל מענקים ומתי לא. השיטה הזאת עובדת מצוין, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הכלכלה ומעבירים להם את כל הנתונים. יש לי פה המספרים, אם אדוני ירצה לדעת.

אני מאוד מודה לך.

עד כה הועברו נתונים על 429 מפעלים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, ואנחנו מאוד מרוצים מהמנגנון. למנגנון הזה יש כמה יתרונות: גם ודאות למפעלים, שיידעו מתי הם יכולים לקבל מענק וגם לא. זה חוסך להם ביורוקרטיה, זה חוסך להם עוגמת נפש בהגשת בקשות מיותרות - -

מר חסון, אתה מקבל את התיקון המוצע?

לא.

מהי אי ההבנה כאן?

כמובן, הדבר הזה עלה בדיונים המשותפים. יש הבדל דרמטי בין אופי הוועדה, סוג האוכלוסייה, מספר הבקשות, זמני התקן של מרכז השקעות שהוא הגוף שמבצע את חוק עידוד השקעות הון לבין המדען הראשי. כל הדברים האלה עלו. לא במקרה הוצג מתווה חדש. זה נחמד להגיד "מפעלים מזהמים", אבל הלקוחות שלי הם לא מפעלים מזהמים. הלקוחות שלי הם חברות קטנות שעושות מו"פ.

סטרטאפים.

אדוני, אם אני יכולה להדגיש: מה שנתפס אצלנו במפעל להגנת הסביבה כמפעל קטן זה לא בהכרח מה שנתפס על-ידי המדען הראשי. זאת אומרת אנחנו בוחנים את ההשפעה הסביבתית של מפעל ולא בהכרח את היקף מחזור העסקאות שלו. יכול להיות שמפעל שיש לו מחזור עסקאות של 20-10 מיליון שקל שהוא קטן מבחינת המדען הראשי - -

יכול פתאום להכניס איזה זבוב הורג שיחסל את האוכלוסייה כולה.

אנחנו מתייחסים לפוטנציאל ההשפעה הסביבתית. שנית – וגם חברי ממשרד הכלכלה הסכימו על כך בדיונים בעבר – ייתכן מצב שבו קיימת חברה קיימת או מפעל קיים שפתאום מחליט להקים חטיבה חדשה או פיתוח חדש, ומבקשים מענק עבור אותו פיתוח חדש. האם בנקודה הזאת נתעלם מעבירות או מהפרות סביבתיות שביצע אותו מפעל בחטיבה אחרת שלו, באגף אחר שלו? לא, זה לא נכון.

מר חסון, מה יש לך להתייחס בנקודה הזאת?

מי אדוני?

אני צפריר נוימן מהייעוץ המשפטי של משרד הכלכלה. בדיונים שערכנו גם עם השר הקודם שמחון וגם עם השר הנוכחי זה שהמתווה נמצא באותו משרד זה לא אומר ששתי היחידות זהות באופי שלהן, זהות בפעולה וזהות בתמיכה בקהל הלקוחות. כתוצאה מזה גם השר הקודם וגם השר הנוכחי היו סבורים שיש צורך לעשות הפרדה בין מודל שבוצע בחוק עידוד השקעות הון עם קהל הלקוחות שלו, עם פוטנציאל החשיפה והזיהום הקיים לבין לשכת המדען הראשי עם קהל לקוחות שונה לחלוטין, חברות מאוד קטנות, סטרטאפיסטים - -

ולכן?

ולכן הייתה הסכמה גורפת שיהיה מתווה שונה לחלוטין, והמתווה הזה ייתן איזון.

אבל אין הנמקה אמיתית למה נדרש פה מתווה שונה.

מעבר לפרוצדורה – אשר לשמחון, לשמחון, אשר לפרץ, לפרץ. שרים באים, שרים מתחלפים. רק לגבי הנקודה הסובסטנטיבית להתייחסות של עורכת הדין שחל.

עוד נקודה שאני רוצה לציין, ומר חסון נגע בזה: לפני כחודש התקבל פסק דין של בית המשפט העליון. כבוד הנשיא גרוניס בפסק דין של 19 עמודים התייחס למקרה שבו ועדת המחקר שעליה אנחנו מדברים שתקבל את ההחלטות, עלה בפניה מקרה של העברת טכנולוגיה מחוץ לישראל – מקרה שבעטיו החברה צריכה לשלם תשלום מסוים למדען הראשי. המפרק הגיש את הבקשה למדען, קיבל את האישור, אך היו לו טענות לגבי הסכום. הוא טען שבית המשפט של הפירוק הוא שצריך לקבל את ההכרעה לגבי הסכום. כבוד הנשיא גרוניס אמר בצורה שאינה משתמעת לשני פנים: "על-כן אין אלא להסיק כי המחוקק העדיף להשאיר בידי ועדת המחקר ובידי ועדת הערר את מלאכת האיזון בשיקולים של חדלות פירעון לבין כל השיקולים הנגזרים בין מטרות החוק שהוא יצירת פעילות משקית". לכן אני אומר שכבוד הנשיא בפסק הדין שלו רק מחדד את זה שזאת ועדה שיש לה שיקול הדעת הרוחבי בנושאים שבאים בפניה.

צר לי, אבל לוועדה במדען הראשי אין שום יכולת לשקול שיקולים סביבתיים.

הוועדה היא לא במדען הראשי, היא ועדה סטטוטורית, עם כל הכבוד. היא לא ועדה של המדען הראשי. זאת ועדה שנגזרת מחוק המו"פ וחברים בה הן נציגי ציבור והן נציגי ממשלה.

מר חסון, אפשר לייצר את האיזון בין הדברים שאומרת עורכת הדין שחל לבין מה שאתם אומרים. הרי מה העניין? אני מוכן ללכת אתכם ולומר, אשר לאגף ההוא, לאגף ההוא, ואשר לטענה הזאת, לטענה הזאת. אבל מה, צריך שיובהר לגבי אותה ועדה מייעצת שאמורה לקבל את ההחלטה שיש לה חובה לשקול גם את השאלות הסביבתיות. זה משרד אחר. זה כמו שאתה שומע את פרופ' ברוורמן. הוא אומר שזה חשוב, אבל מוסיף עוד משהו כי זה לא הנושא המרכזי שעומד אל מול עיניו בבואו לקבל את ההחלטה. אותו דבר כשזה מונח בפני הוועדה. הרי אלה תקנות מיוחדות שנוגעות לנושא הגנה על הסביבה. בנסיבות האלה שזה לא יהיה רק "וי" קטן כזה בתוך המערכת הכוללת, אלא שזה יהיה שיקול מאוד חשוב. יש גופים וחברות, והכי קל להיכנס פנימה ולומר, האגף ההוא במקרה בסדר, אבל הנראטיב של אותה חברה, של אותה מערכת הוא נראטיב מזהם, הוא נראטיב פוגע. זאת הכוונה. בסופו של עניין שאותה ועדה מייעצת שלא תשתבלל לה לתוך האגף, אלא שתשקול את הדברים בצורה הרבה יותר רחבה. לדעתי, אפשר למצוא את האיזון.

אבל לוועדת המחקר אין היכולת לשקול את התנהלותו הסביבתית של מפעל.

פה הכוונה היא שאנחנו חברי הכנסת לא נעסוק בשום דבר כי באמת אין לנו יכולת לרדת לעומקו של כל דבר ועניין. מה אני מנסה להגיד? אין סוף לזה. בסופו של עניין כתוב: "אתה חונן לאדם דעת, ומלמד לאנוש בינה". בסוף השכל הישר אמור לשחק בכל דבר ועניין. זה לא רק המומחה בהא הידיעה.

אני מאוד שמח על ההערה הזאת. היא כל כך חכמה.

אתה שוקל את הדברים. אומרים לי, מה, אתה מומחה בכול? אני לא מומחה בכלום.

מה שאמר חבר הכנסת כבל זאת אחת ההערות החכמות. אני אגיד לך משהו לגבי מומחה, עורכת הדין שחל, כשאני סיימתי דוקטורט ב-76' בסטנפורד עשה אדם שעשה דוקטורט בהרווארד, חתן פרס נובל קנת' ארו, שהגדיר מומחה מבחינה סטטיסטית. מה זה בכלל מומחה? כל כך קשה להגדיר מומחה. לכן לדעתי, כשיש ועדה עם אנשים מנוסים, ועל הפרטים הם מתייעצים.

רק רציתי להגיד שיבוא כלכלן חשוב גם לנושא התמיכה במו"פ.

אני רק אומר שיש עודף של הגדרת מומחה. אם יש איזה תיקון קל בין שני המשרדים אפשר לקבל את זה. אם לא אני רוצה להתקדם.

אולי אפשר לעשות חובת היוועצות.

חובת היוועצות, משהו. בדיוק, מהסוג הזה של ה"גוד וויל" וה"קומון סנס".

מי גברתי?

עו"ד רוית דינמז ממשרד עמית-פולק-מטלון. אנחנו מייצגים את התאחדות התעשיינים. חשוב שגם קולם יישמע פה.

אני רציתי שהם יהיו, אבל כולם היום באילת. אני קפצתי אתמול לשם לשעתיים וחזרתי, אבל הם כולם שם.

נכון, יש כנס. תודה על זכות הדיבור. אנחנו מצטרפים לדעה של המשרד להגנת הסביבה בעניין הזה. אנחנו חושבים שהמדרג צריך להיות כמו התקנות של עידוד השקעות הון מהסיבה הפשוטה שכמו שאדוני הזכיר את הטפסים ואת הביורוקרטיה חשוב מאוד שהתעשייה תעמוד בפני אחידות וודאות. אנחנו לא סבורים שעם כל הכבוד למומחים שיושבים בוועדת המחקר, יש להם הכלים לצקת תוכן בשיקול הדעת שניתן להם. אני רק רוצה לציין את מה שעורכת הדין שחל לא ציינה כאן שכשתוקנו תקנות לעידוד מחקר מכוח חוק השקעות הון, עשו בדיקה אמפירית לגבי השלכות, מה שלא נעשה כאן. לדעתנו, המדרג של העבירות הוא מאוד חשוב. לא ניתן להתייחס לעבירה קלה כחמורה. כמובן, ככל שהוועדה תחליט להמשיך בנוסח הנוכחי גם אנחנו נרצה לטעון לגופן של תקנות.

יפה מאוד, אני מאוד שמח.

הפתעה לטובה.

אני מאוד שמח. את ממשרד של מורי מטלון?

לא, של משה מטלון.

אני מהמשרד של עו"ד אריה נייגר. השם שלו יהיה יותר מוכר.

אריה נייגר היה השותף שלי לכל נושא הגישור.

אריה נייגר הוא אחד החברים הקרובים שלי והוא גם המפקד שלי לשעבר.

יש שם עוד מישהי שמבקשת רשות דיבור.

רבותי, אני מאוד שמחתי לשמוע שיש פה רוח של תיקון פשרה – תעשיינים עם המשרד להגנת הסביבה - -

אין בכלל רוח של פשרה, אדוני.

לא?

אני אנסה להבהיר בכמה מילים את גדר המחלוקת. הסעיף המסמיך אומר כך: "שר התעשייה, המסחר והתעסוקה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת יקבע תנאים למתן האישור" – ומדובר על אישור לתכנית – "לרבות תנאים מוקדמים לכניסת האישור לתוקפו שעניינם שמירה על איכות הסביבה".

דהיינו, בעת חקיקת החוק ביוזמתו של חבר הכנסת איתן כבל, דובר על כך – ואני זוכרת שאדוני ברוב התלהבות הסביר שלא ייתכן שמצד אחד תאגיד יזהם את הסביבה ויינקטו נגדו הליכים פליליים, ולעתים קרובות יוטל עליו קנס על-ידי בית משפט או עיצומים כספיים או מה שלא יהיה, ומצד שני המדינה תיתן לו כסף באמצעות המענקים. זה היה הסעיף המסמיך. התיקון הזה נכנס לשני חוקים, כאמור: החוק לעידוד השקעות הון והחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה. התקנות מכוח חוק עידוד השקעות הון קבעו כך: אם הורשעת בעבירה שהעונש הוא כזה וכזה, תקבל איקס נקודות הפרה; אם העונש הוא יותר נמוך תקבל מספר נקודות הפרה אחר; אם מוטל עליך עיצום כספי תקבל מספר אחר – והכול במהלך תקופה מסוימת. עושים חישוב של סך כול יחידות ההפרה שנזקפו לחובת אותה חברה, ואומרים שאם הגעת למספר מסוים של יחידות הפרה אתה לא יכול לקבל את המענק.

בהחלט.

זאת אומרת יש ודאות, יודעים מהם כללי המשחק. דווקא בוועדה כשהיא דנה באותן תקנות אני חייבת לומר שאני ביקשתי – והיו הרבה ויכוחים בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה – להקל במספר יחידות ההפרה כדי לאפשר התפתחות של חברות.

מה שמוצע כאן הוא מנגנון שונה לגמרי. החברה מבקשת מענק וצריכה להצהיר אם יש לה או אין לה הפרות בעבר בהתאם לסעיפים שעדיין לא קראנו, ואז מעבירים את התצהיר שלה למשרד להגנת הסביבה שנותן פרטים מדויקים בצירוף חוות דעת ללשכת המדען הראשי. החומר הזה מועבר, לפי המנגנון המוצע, לוועדת המחקר, ואז ועדת המחקר מחליטה איך להתייחס. היא תביא את זה בין יתר שיקוליה ללא נימוקים וללא שקיפות. גם אם יש עבריינות חמורה ביותר בתחום הגנת הסביבה ועדת המחקר יכולה לומר שיש כאן לכאורה – היא יכולה לומר לעצמה, היא אפילו לא חייבת להעביר את הנימוקים שלה לגוף אחר, גם לא למשרד להגנת הסביבה - -

ולכן?

הצורך שלנו לתת מענק לאותה חברה מבקשת הוא כל כך גדול שלא משנה, אז היא עבריינית. זאת נקודת המחלוקת בעצם בין שני הסעיפים. הוועדה צריכה להחליט האם היא מחייבת בדרך כלשהי את ועדת המחקר להביא בחשבון בצורה משמעותית יותר, ולא סתם בין יתר שיקוליה, את הנקודה הזאת; אפילו בדרך של מתן הנמקה חוזרת למשרד להגנת הסביבה לומר מדוע היא החליטה לתת מענק על אף העבריינות של המבקשת או להשאיר את זה בצורה כזאת מאוד רופפת, הייתי אומרת שזה נתון לשיקול דעת מוחלט של הוועדה. זאת הנקודה העקרונית שהוועדה צריכה להתייחס אליה.

קיבלתי. עו"ד בנדלר, כהרגלך שמת את הדברים בצורה מאוד ברורה. האם אנחנו מדברים פה על רופף או על אוכף?

עם כל הכבוד לשיקולי הגנת הסביבה חשוב להבין מהם השיקולים בין יתר השיקולים.

זה ברור. אין ויכוח על הדברים.

- - פיתוח אזורי תעשייה ואוכלוסיות מוגבלות.

בגלל זה מערכת הניקוד מאזנת.

בסדר גמור, הנקודה ברורה.

זאת גם עוד מערכת מסוימת שנשקלת, והאיזון נמצא במסגרת התקנות. במסגרת התקנות כתוב שכל הנתונים, כולל הנתונים האחרים שנבדקים, כולל התשואה למשק, העובדים שמועסקים, פריפריה ושיקולים חשובים אחרים, גם השיקול הזה בא לידי ביטוי, ונכלל במסגרת השיקולים האלה כשהוא מגיע לוועדה. לאותם חברי ועדה מבצעים קומפלציה של כל הנתונים האלה, ויש להם סמכות בחוק. כלומר ההחלטה שלהם היא לא שחור-לבן. זה לא שאם יש מפעל מזהם אז יכולים להגיד לו, לא. אנחנו נחליט אם אתה שחור או לבן. אפשר להגיד לו או "לא", אפשר להגיד לו שהוא מקבל מענק מותנה ולקבוע תנאים כי זה דבר שקיים בחוק, וכיום ועדת המחקר יכולה לקבוע תנאים לאישור שלה. כלומר המנגנון מגיע לוועדה, וההחלטה שלה היא לא שחור-לבן.

זאת חזרה על התנאים. השאלה היא של משקל, האם זה עוד סעיף. כי אני מודיע לך, אם אני יושב בוועדה עכשיו ואומרים לי שאם לא יהיה המו"פ הזה המפעל ייסגר ולא תהיה עבודה לכל העובדים באופקים. בן אדם שומע את זה ואומר, תזהמו. אנחנו מכירים את זה.

אבל אלה לא הלקוחות שלנו. הוא לא מגיש תכנית מו"פ. הלוואי שהיה מגיש.

אז לא היו להם הרשעות, אז מה הבעיה?

בדרך את יוצרת רגולציה במקום רגולציה לכולם.

סליחה רגע, אני רוצה לעשות סדר כי אני רוצה להתקדם. הנקודה היא ברורה. אתה אומר שאתה מתעסק בעיקר עם הצעות של מו"פ וסטרטאפים – כל מיני דברים כאלה שבדרך כלל אין דברים כאלה. השאלה היחידה היא במקרה שהיוצא מן הכלל בא להעיד על הכלל – במקרה שבאמת יש עבירה חמורה ובעיה – איך הדבר הזה במסרים שעוברים פה היום בתקנות מקבל את המשקל הראוי לו ולא עוד משקל שווה? זאת השאלה. יש פה מספיק עורכי דין שיכולים למצוא את הניסוח המתאים שמצד אחד לא יהיה המאבק בין המשרד הזה והמשרד הזה, אלא נגמור ונתקדם. יש פה קצת קומון-סנס. אנחנו נתחיל להקריא, ותמצאו לנו את התיקון המתאים כדי לחדד את הנקודה הזאת.
עורכת הדין טבצ'ניק מאדם, טבע ודין, מזמן בית המשפט העליון לא ראיתי אותך. בבקשה.

אנחנו גם חושבים שהמשרד להגנת הסביבה או שיקולים סביבתיים מהותיים חייבים להיות כאן חלק מהשיקול. התקנות האלה באות בגלל הפגיעה הגוברת והולכת של המפעלים בשנים האחרונות או של מיזמים כלשהם שפוגעים בסביבה ומקבלים מענקים מכספי הציבור. כל המטרה של התקנות האלה הם למנוע את זה ולא לגרום להליך מהיר יותר לקבל את המענקים. שיטת הניקוד אמנם לא הייתה מוסכמת לחלוטין על-ידינו מכיוון שלצערנו, העבירות שצריך היה לצבור הן כאלה שרק עבריין רציני ביותר לא יקבל מענקים. אבל עדיין זה יוצר ודאות מסוימת, וללא ספק, יש כאן שיקול דעת של המשרד להגנת הסביבה שאומר מלכתחילה מי הם המפעלים או המיזמים או האנשים שמבקשים זכאות למענקים ואינם יכולים לקבל זאת. כל המטרה של התקנות היא לבוא ולהגן על איכות הסביבה. ברור שהיינו רוצים גם לראות קונספט כללי יותר של מהות המיזם שאין בתקנות.

עו"ד טבצ'ניק, את הסברת את זה בצורה מאוד טובה. אם הייתי צריך להמליץ עלייך לאוניברסיטה מכובדת כמו "סטנפורד" הייתי ממליץ עלייך. אני יודע שעכשיו היא נוסעת לשם.

אנחנו נצביע על הפרטים הטכניים. אני מבקש מכם דבר אחד – אם יש לכם פתרון עכשיו שבו ותביאו. אם לא, אני דוחה את הישיבה ונקיים אותה בשבוע הבא ונגמור את זה. אני רוצה שימצאו לדבר הזה תיקון. אם אתם צריכים יום או יומיים, לכו תשבו ותסגרו את זה ותחזרו אלינו. חבר הכנסת כבל, כבר יהיה לנו יושב-ראש למפלגת העבודה או ראשת ואז נתנשק שוב יחד אחרי שאנחנו קצת משני צדי המתרס - -

טוב לי כך.

אני אוהב את חוש ההומור.
רבותי, זאת הנקודה היחידה שנמצאת במחלוקת. אם אתם לא מסוגלים לגמור את זה עכשיו אני סוגר את הישיבה.

אם לא, נעשה את זה אנחנו.

אם לא, אני אמצא את הפתרון. אתם רוצים לגמור את זה עכשיו או שאני סוגר את הישיבה?

אני רוצה להתייחס, בבקשה.

מי אדוני?

גיל שאקי, מנהל תחום קלינטק ואנרגיה בלשכת המדען הראשי. אני עבדתי יחד עם המדען הראשי - -

אתה מתייחס להערה הנוכחית שלי.

אני מתייחס להערה הנוכחית וגם במידה מסוימת להערות הקודמות. בעצם מה שעומד על השולחן זה איפה נמצא שיקול הדעת – האם שיקול הדעת נמצא במשרד להגנת הסביבה באמצעות פקח שנותן דוחות ועיצומים? בלי יכולת לדון על כך בצורה שקולה החליט פקח במחוז צפון של המשרד להגנת הסביבה - -

סליחה, אדוני, זאת אמירה שהיא גם לא נכונה עובדתית וגם לא - -

עורכת הדין שחל, תקשיבי אלי: בוועדת הכלכלה מדברים רק בתור.

אז אני אבקש להתייחס לזה.

את תקבלי. אבל שוב – הוא יכול להגיד את כל הדברים, הוא אפילו יכול להגיד דברים לא נכונים, הוא יכול להגיד דברים לא נעימים. זה מה שקורה בבית הזה חדשים לבקרים. אם נאבד את הסבלנות אז איך נוכל להתקיים? תודה.

תודה, אדוני היושב-ראש. מול התנהלות שבאופן מובנה היא לא מפוקחת – ואני חושב שהיועצת המשפטית של הוועדה התייחסה לזה בדיון הקודם - -

יש לך משהו להוסיף למה שנאמר?

כן. זה לעומת שיקול דעת של ועדת מחקר שממונה על-פי חוק - -

הבנתי, תודה רבה.

עוד נקודה אחת: הרי כל הדיון מתנהל מכיוון שיש תקנות הסביבה בחוק לעידוד השקעות הון. אם לא יהיו התקנות האלה הרי יש הישג אדיר בנושא הסביבתי. אני הראשון ירוק ורוצה לדחוף את זה. יש פה תצהיר - -

אנחנו כבר נסענו לשלב הבא. חבר הכנסת כבל ואני כבר היינו - -

אתה נסעת רברס.

כן, אתה כבר נסעת אחורה. השאלה היא האם אתם מסוגלים לסגור את זה עכשיו. אם לא אני נותן לכם כמה ימים, אני אכנס את הוועדה, ואם אתם לא תסגרו – חבר הכנסת כבל ואני נסגור את זה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:50.>