PAGE
2
הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים
05/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 5>
מישיבת הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים
יום שלישי, ב' בכסלו התשע"ד (05 בנובמבר 2013), שעה 11:30

<סחר והפצת סמים באמצעות רשת האינטרנט>

חברי הוועדה: >
מוחמד ברכה – היו"ר
נחמן שי

>
רפ"ק אריאלה פל כנפו - ר' חוליית מחקר סמים, חטיבת מודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אלון גולדשטיין - קצין מודיעין יחידת סייבר להב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יאיר גלר - מנכ"ל, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

עו"ד אתי כהנא - ראש אגף אכיפה וחקיקה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

גלעד היימן - דובר, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

ד"ר יחיאל שבי - דובר, משרד התקשורת

אהוד אור-טל - ראש מדור בכיר יחידת מבצעים, מטה סמים, המכס

עו"ד ענת אסיף - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה - ממונה בכירה, מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עידו מושל - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שלומית ווגמן - יועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

עו"ד תמר ולדמן - עוזרת ליועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

ערן קרם - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

ד"ר מיקי אריאלי - מנהל היחידה למאבק בפשע הפרמצבטי, משרד הבריאות

רונית נחמיה - מפקחת תקשוב ארצית, אגף תקשוב, מינהל מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך

קרן רוט-איטח - מנהלת היחידה למניעת שימוש בסמים אלכוהול וטבק, שפ"י, משרד החינוך

ד"ר אילן שמש - מפקח ארצי, אגף קידום נוער, משרד החינוך

עו"ד מיטל גרייבר שוורץ - סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

גל יוסף - יושבת-ראש, מועצת התלמידים והנוער הארצית

רינת דהן - מועצת התלמידים והנוער הארצית

ליאת אביזמר



נחמן בוגוסלבסקי - בוגר מועצת התלמידים והנוער הארצית

נופר סלמן - בוגרת מועצת התלמידים והנוער הארצית

אביגיל עמית - לוביסטית, מיקרוסופט

טטיאנה גוברמן - לוביסטית (חברת פוליסי), גוגל

בת שבע פנחסוב

אירית שלהבת
<סחר והפצת סמים באמצעות רשת האינטרנט>

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה הראשונה לאחר הפגרה, ישיבת הוועדה הראשונה במושב החורף. אני מקווה שיהיה לנו מושב חורף מועיל.
הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא סחר סמים והפצתם באמצעות רשת האינטרנט.

אני רוצה להביא לתשומת לבם של הנוכחים – שאני מברך כמובן את כולם – שבעקבות ישיבה שנערכה בדצמבר 2010 פנינו למשרד לביטחון פנים וביקשנו שיוקם צוות למאבק בסחר בסמים באינטרנט. אמנם יש יחידה במשטרת ישראל שעוקבת אחרי אפשרות של פשעים באינטרנט, אבל לדעתי עדיין אנחנו לא רואים שיש התמקדות בנושא של סחר בסמים. ידוע לנו שעיקר המסחר בסמים הוא מיד ליד, במכירה ישירה, אבל זה תחום שלמרבה הצער הולך ופורח ומפיל צרכנים קטנים, במיוחד בני נוער וצעירים שיכולים ליפול ברשת הזאת.

המסחר נעשה כמובן בשמות קוד, או בהסוואות למיניהן של חומרים למטרות שונות, כביכול תמימות, אבל בעצם זה שוק שהולך ומתפתח, למרבה הצער לא רק בישראל אלא במקומות רבים בעולם.

הישיבה הזאת, אני מקווה, תקבע בסיס לדיונים נוספים, וזה כמובן בהתאם להתפתחות הדיון. יש מקום ויש חשיבות לכך שהוועדה תקדיש תשומת לב מיוחדת לתחום זה של הפצה וסחר באמצעות האינטרנט.

אני מציע שאנחנו נשמע בהתחלה את האנשים שנוגעים בעניין. אני רוצה לשמוע את נציגי המשרד לביטחון פנים בעיקר. יפתח את הדיון מר גלר, מנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, בבקשה.

תודה לאדוני, בוקר טוב. קודם כול, נושא המכירה באינטרנט למעשה קיבל תאוצה בחודשים האחרונים בגלל השינוי המאוד-מאוד מהותי באכיפה של מדינת ישראל. יש כאן הרבה מאוד גורמים שעוסקים בנושא של סמי "פיצוציות". רוב הסחר עוסק בעניין הזה. אני מניח שמשטרת ישראל כמובן תדבר על האינטרנט בנפרד, אבל אני דווקא רוצה להקדיש דקה וחצי קצת להסביר מה קרה לסמי ה"פיצוציות" והמעבר שלהם לאינטרנט.

בעקבות החקיקה?

בעקבות החקיקה והאכיפה המאוד-מאוד משמעותית ונמרצת של משטרת ישראל בחודשים האחרונים. לפני כחצי שנה הסתבר לנו שבין 2,500-3,000 "פיצוציות" מוכרות סמי "פיצוציות", למרות שהיו גם קצת מכירות בערוצים אחרים, אבל הערוץ המרכזי היה באמת דרך ה"פיצוציות". השר לביטחון פנים הוביל מהלך עם כלל הגורמים, יש כמובן גם משרדים נוספים, אבל הוא קיבל את המנדט מטעם ראש הממשלה להוביל את המהלך ובאמת בחודשים האחרונים חל שינוי דרמטי ועל זה אנחנו צריכים לדבר, על האינטרנט. אבל בכל זאת כמה מילים, מה קרה באותם ערוצים שבהם ניתן היה לבצע את הפעילות.

הערוץ הראשון הוא הערוץ החקיקתי. בעקבות שני החוקים אני יכול להגיד שכבר היום – עו"ד אתי כהנא, ראש יחידת אכיפה אצלנו, יכולה להרחיב – כבר התבצעו שלוש החלטות דחופות בעקבות אותו חוק וזה נתן מענה מהיר מאוד, במקום כל התהליך הארוך של הכרה בסמים, עד שהם מוכרזים ועד שהם נבדקים ועד שנאספות כל החתימות בכנסת בוועדה כזאת ובוועדה אחרת. היום אנחנו במצב אחר לחלוטין.
הערוץ הראשון, כפי שציינתי, הוא ערוץ החקיקה, שנתן פירות מאוד-מאוד טובים וכבר היום אפשר להגיד שהמכירה הפרונטלית שהתרגלנו לראות בחוצות הערים כמעט ואיננה מתבצעת והמכירות אכן עברו לאינטרנט ולשליחים. שם המשטרה אני מניח תיכף תגיד איך היא עושה את עבודתה, כי זה בעיקר הרבה מאוד עבודת מודיעין ובִּיוּם על מנת לתפוס את החומרים הללו ואת הסוחרים הללו.

הערוץ השני, שגם הוא נעשה ללא פשרות, הוא האכיפה. אכיפה מתבצעת על-ידי משטרת ישראל, משרד הבריאות, אדון אריאלי עם היחידה ללחימה בפשע פרמצבטי, רשות המסים, ואנחנו היינו שותפים כמובן גם בחלק. מסתבר שהאכיפה הזאת מאוד-מאוד הועילה והסוחרים שינו לחלוטין את התנהלותם. היום כמעט ואין יכולת להשיג את הסמים הללו במקומות הרגילים.

הערוץ השלישי הוא הערוץ ה"רך" יותר, כפי שאנחנו קוראים לו – כל נושא ההסברה והחינוך. אני מניח שקרן רוט איטח ממשרד החינוך תספר על כל הפעולות שנעשו במוסדות החינוך, הפורמלי והלא פורמלי. אנחנו ביצענו מערכת הסברה מאוד ענפה בכל הערוצים האפשריים, כולל כמובן באינטרנט וב"פייסבוק", משום ששם אנחנו יודעים שהצעירים שוהים שעות רבות.
במקביל ביצענו גם סקרים לגבי תמיכת הציבור בעניין הזה, משום שהיתה איזו תחושה של בעייתיות בגלל האמירה שזה לכאורה חוקי וכי אנחנו יודעים שהיתה פה גם הצפה. זה לא רק בעיה של מדינת ישראל, זה בעיה של כלל העולם המערבי. זה מגיע בעיקר ממזרח אסיה, מסין, שם זה מיוצר והציף את כל העולם המערבי, את מערב אירופה, ארצות-הברית, אוסטרליה, ניו זילנד. היום למעשה מעתיקים מאתנו את אותם חוקים על מנת לחוקק אותם גם במדינות הללו וכמובן ליישם אותם.

אתה מדבר על ה-frontal, לא על נושא הדיון.

נושא הדיון שלשמו נתכנסנו, לא אייצג פה את המשטרה, יש פה נציגים ונציגות מכובדים, אבל אין ספק שההתמקדות היום עברה לעניין הזה. אנחנו גם יכולים להגיד היום כמעט בוודאות שהיקף המכירות ירד משום שחלק גדול מן האמירה ש"החומרים האלה חוקיים", הציבור מבין, ובמיוחד הצעירים, שהחומרים האלה, אל"ף, מזיקים מאוד, הנזקים הבריאותיים שלהם קשים ביותר, ובי"ת, הם אינם חוקיים. הם רואים את המרדף של המשטרה אחרי הסוחרים וזה מסר שהועבר היטב.

צריך באמת לדבר על אותו ערוץ. יש לגביו איזה קושי משפטי, וכאן אני חושב שאפשר לדבר על נושא הבִּיוּם, שהוא מאוד-מאוד בעייתי. למדנו מהמשטרה באחד המבצעים האחרונים שכאשר "משתמשים" (במירכאות) באדם מביים צריך אישור פרקליט. אם רוצים להשתמש בו פעם נוספת, ואפילו אחרי שעה-שעתיים, צריך אישור נוסף חדש. זה כמובן מסרבל מאוד.

ראיתי שבאירופה עושים את זה. אתמול היתה כתבה מעניינת שביימו איזו ילדה לצורכי תפיסת פדופילים, אספו מכל העולם עשרות אלפי אנשים שהתקשרו לרשת והציעו את המועמדות שלהם. אלה דברים שמחייבים אישור.

את זה אנשי המשפטים יסבירו פה.

ראיתי פעם בערוץ 10 כתבה בעניין פדופיליה וראיתי שהעמידו אותם למשפט.

הלוואי והערוץ הזה, כפי שאתה מתאר אותו, אכן יקרה ברמה של קלות ביצוע, קלות יישום. בכל מקרה, שם אנחנו עומדים. היום, כאמור, ההיקפים ירדו משמעותית, המכירה השתנתה לחלוטין. כאן אני מציע שאנשי המשפטים ואנשי המשטרה יסקרו את הערוץ הזה.

היה צפוי שהחוק לא יחסל את השוק אלא שהעבריינים ומפיצי הסמים יחפשו דרכים אחרות. אמרנו פעם שאנחנו תמיד רצים צעד אחד מאחור מול הפשע, כי אנחנו רצים אחריהם והחוק רודף אחריהם. אני לא רוצה לומר שהיה צריך לצפות את הדברים האלה – בעצם למה לא? דווקא כן היה צריך לצפות – אבל כבר לפני שנתיים פחות חודש זיהינו סביב השולחן הזה את הסכנה הזאת. למה אנחנו עומדים כמעט באותו מקום? אנחנו מספרים מה היא מידת ההצלחה של החוק בעניין ה"פיצוציות" אבל אני לא רואה שהתחלנו במשהו רציני במאבק מול הפצת הסמים באינטרנט.

חקיקה בעניין האינטרנט היא מסובכת מאוד.

זה לא רק חקיקה. אני חושב שהחוק צריך להתבצע. מניעת הפצת סמים צריכה להתבצע בכל דרך. אם יצטרכו חוקים חדשים, בעניין בִּיוּם וכדומה, בבקשה, זה הכי פשוט. אני חושב שלא צריך חוק בשביל זה אלא צריך תקנות מסוימות.

צריך לעשות איזו פעולה משפטית, ברור.

ייתכן שהמשפטנים שנמצאים כאן יגידו לנו מה צריך לעשות.

אגב, אתה יכול לראות כאן בדוגמאות, אם כל הסמים הללו נמכרו בגלוי, זה היה עד כניסת החוק, היום זה נמכר בצורה כזאת. זה מהחרמות של המשטרה, אלה מוצגים משטרתיים.

זה נמצא מוסלק ומוסתר ב"פיצוציות", מתחת לדלפק. כלומר, זה כבר לא באורות הניאון.

היום זה עבר לצורה המוסתרת-מוסלקת הזאת. אלה ממצאים משטרתיים, זה לא שייך לי.

לא מסוכן לגעת בזה?

לא.

אני מציע שנשמע את אנשי המשטרה.

אני ראש חוליית מחקר סמים בחטיבת מודיעין במשטרה. אדוני יושב-ראש הוועדה, כמה מילות רקע על התוצאה. לצדי נמצא כאן רפ"ק אלון גולדשטיין מיחידת עבירות המחשב שיציג את החלק שלו.

התופעה הזאת מוכרת למשטרה, היא לא חדשה. אנחנו רואים את ההתפתחות של זה במהלך השנים. לפי הערכה, אנחנו יודעים להצביע על עלייה בהיקף סחר הסמים באמצעי האינטרנט, סמים וחומרים מסכנים שאינם בפקודת הסמים המסוכנים. התופעה היא עולמית. בעולם מוכרת המגמה של תחומי פשיעה שעוברים מן העולם הפיזי לעולם הסייבר, כאשר הזמינות, הנגישות והאנונימיות של הצרכנים והמשתמשים באותם אתרים למעשה משרתות את המטרה. בהתאם לזה ובהתאמה אפשר להגיד שמעגל הצרכנים גדל. היום צרכנים, שלא היו חשופים לסמים שנמכרו בצורות המסורתיות שאנחנו מכירים ברחובות, נגישים לאותם אתרים ויכולים ביתר קלות להגיע אליהם ולרכוש את הסמים. אנחנו מדברים גם על אוכלוסייה נורמטיבית וגם כמובן על צעירים, בני נוער קטינים.

לא ניתן להעריך את היקף התופעה הזאת. אנחנו מתבססים בעיקר על ההיצע שנמצא באתרי האינטרנט ולא על הצרכנים, כי אנחנו לא יודעים מי ובאילו היקפים הצרכנים הללו עושים את השימוש.

ההזמנות באמצעות האינטרנט, למיטב ידיעתנו, נעשות באמצעות כלים שונים, כמו כל מיני כרטיסים אנונימיים. לדוגמה, יש את ה-pre-paid שמשרת את מטרת ההזמנות, יש עוד כל מיני כרטיסים שדואר ישראל נותן, שלמעשה מאפשרים את האנונימיות הזאת, להרחיק את הצרכן מהתגלות כמבצע המעשה או העבירה הפלילית. לכן גם התפיסה היא איזושהי לגיטימציה, לפחות מבחינת מה שאנחנו מבינים, שאם לא מדובר כאן במשהו שמזוהה עם הצרכן אז אפשר לעשות את זה וזה לגיטימי ובסדר. כמובן יש עוד כלים אחרים, כמו הרשת המוצפנת שאינה גלויה, שגם היא יכולה לשמש בעיקר לסחר בייבוא.

מה שקרוי "הרשתות האפלות".

בחיפוש פשוט מאוד, היום מי שמציג לו כמטרה לאתר את הסם יכול לחפש ב"גוגל" באותם אתרים סטנדרטיים, בלי מידע ולימוד הרבה יותר מעמיק, בלחיצת כפתור לאתר את האתרים שמציעים לו את כלל המידע הקיים באשר לשימוש בסמים, דרכי השימוש, הייצור, יצירת תרכובות שונות ומסוכנות, דרכי הפקה, גידול, איפה ניתן לרכוש ציוד, מאילו מדינות ניתן להזמין את הסמים, שלל מידע ורשת מרושתת שנותנת גם הצלבת מידע ואפשרות ליצור את עולם הסייבר המתוחכם, כך נקרא לזה.

מחקרים הוכיחו, לפחות ממה שאנחנו ראינו, יש מחקרים בעולם שמראים שהיכן שיש אכיפה אינטנסיבית ממוקדת, באתרים אקטיביים, הסחר בסמים עובר לרשת סייבר, לאותם אתרים באינטרנט. ראינו את זה בצורה מוחשית מאוד בנושא סמי ה"פיצוציות", שצפינו עוד מראש שברגע שניתן כאן מענה, גם ברמת החקיקה וגם ברמת האכיפה עם כלל רשויות האכיפה השותפות עם משטרת ישראל לפעילות ממוקדת, זה יעבור לאותו ערוץ שהוא קל וזמין, וכך היה. אנחנו מזהים דפוסי פעילות שהשתנו בסמי ה"פיצוציות". היום סמי ה"פיצוציות" נמכרים בתצורה דומה מאוד למה שאנחנו מכירים בסחר בסמים, דהיינו, אותם סוחרי סמי "פיצוציות" הרחיקו את עצמם מהמקומות שבהם היינו רגילים למצוא אותם ושם ראינו בפרהסיה בצורה מוחשית את המכירה ב"פיצוציות" ובבתי עסק כאלה או אחרים שהיינו רגילים לבצע שם את הפעילות ולתפוס את סמי ה"פיצוציות". הרחיקו את עצמם והיום הם עושים את זה בשיטות הסלקה שונות, קרובות ורחוקות מאותם עסקים, וכמובן בשימוש באותם אתרי אינטרנט שמציעים את החומרים המסוכנים האלה ומספקים אותם.

אולי כאן המקום לציין שברמת החקיקה, למיטב ידיעתי, נעשה ניסיון בחודשים האחרונים, במחצית השנה האחרונה, בשיתוף עם משרד המשפטים, להוביל איזה נוסח הצעת חוק, הגבלת שימוש באתרים פיזיים, ולהרחיב ולהוסיף אתרים פיזיים לתחומי פשיעה נוספים, כשהמשטרה ביקשה להוסיף לצד הימורים ופדופיליה גם את נושא הסמים – סמי "פיצוציות" וסמים מסוגים שונים. למיטב ידיעתי זה נמצא במשרד המשפטים, הנוסח הוגש. אני לא יודעת להגיד מה הסטטוס של הצעת החוק הזאת היום אבל זה מענה שיכול לסייע.

כמובן יש סחר בחומרים שלא מוצהרים כסמים אלא שמיועדים כאילו למטרות אחרות, כמו הדברה או מה שלא יהיה. אתם מתחקים אחרי החומרים הללו?

מרבית הפעילות מתבצעת ברמה המודיעינית, איסוף מודיעין בהקשר של עבריינים, מוכרים יותר או מוכרים פחות בהקשר של סמי "פיצוציות", כמובן בשיתוף עם רשות המסים.

פה אין בעיה של אישורי בִּיוּם?

אישור בִּיוּם, מה שדובר כאן, הוא יותר פרוצדורלי.

לצורך העניין הזה אני חושב שאין בעיה כזאת.

אם יש ידיעה מודיעינית – זאת פעילות רגילה שאנחנו רגילים לעשות.

אני חושב שלא צריך אישור. או אולי כן? זה לא בִּיוּם. מישהו נכנס לאתר, אומר "אני מעוניין".

תלוי איזו פעילות אתה רוצה לבצע.

כל פעילות שתכליתה בִּיוּם מצריכה אישור של הפרקליטות.

כאשר אתה מזדהה כאדם אחר.

שמעתי שיש תוכנה שאתה יכול לשלוח בפלאפון שלך ולהיכנס לטלפון שלי. גם זה בִּיוּם? אתם יודעים על מה אני מדבר? יש תוכנה חדשה שכל אחד יכול להתקין על הסמארטפון שלו, כאשר אתה מתחזה למישהו אחר. אתה שולח לו הודעה או משוחח אתו בטלפון. זה עבירה על החוק?

אני לא מודע לחוק.

בלי להתאמץ, יש פה שבעה לפחות. לא סתם, זה רעיון טוב, תחשוב על זה, למה זה משנה את העניין. אני יכול לשלוח הודעה למישהו בשמך.

זה יופיע אצלו כאילו אני שלחתי.

ואני אגנה אותו.

יכול להיות שזה עבירה פלילית, בהחלט, אבל לא בהכרח יושקעו משאבי אכיפה כדי למנוע אותה.

אף אחד לא אמר שזה עבירה פלילית.

זה עבירה של התחזות לפי כל דין, אבל זה לא רק התחזות, זה יכול להיות הפללת אדם.

רב פקד גולדשטיין, אתה מעוניין לומר את דבריך?

ראשית, אני מברך על הדיון בוועדה.
אני מיחידת עבירות מחשב. היחידה מטפלת בעבירות מחשב. עבירות סמים הן עבירות שמבוצעות בעיקרון באמצעות המחשב, או הרשת, לצורך העניין. במקום שיש נגיעה ליחידה זה נכנס לטיפול. לרוב העבירות בתחום הזה הן בתחום של יחידות טריטוריאליות, קרי יחידות מחוזיות, מרחביות, תחנות, כי בסוף הסמים לא מוחזקים בתוך המחשב, צריך להגיע לעבריין שמחזיק בהם וסוחר בהם. לכן רוב העבירות מטופלות ברמה של תחנות, מרחבים ומחוזות של משטרת ישראל.
כאשר אני מדבר על עבירות סמים אני מדבר על עבירות מהקלה ביותר ועד החמורה ביותר, מסמי "פיצוציות" ועד הסמים הקשים, לא שאנחנו עושים איזו הבחנה, סם הוא סם מבחינתנו, למרות שיש שוני מסוים בדרכי השימוש וההפצה או אפילו בתפוצה שלהם.

אם דיברו כאן על היבט החקיקה – יש פה פן מאוד-מאוד חשוב של חקיקה. אנחנו מבדילים למעשה, ניתן להגדיר שני מצבים. מצב אחד הוא מה שנקרא סחר בין מכרים, שהרשת משמשת לתקשורת בין אנשים – איפה משיגים את מה שאני רוצה, את הסמים? בדרך הזאת, זה יכול להיות ברשתות חברתיות, "פייסבוק", "טוויטר". זה למעשה בעצם כמו שאתה מתקשר בטלפון לחבר שלך, רק שבאמצעי המדיה הזה של תקשורת ההמונים, "פייסבוק", "טוויטר" ודומיו, במקום 50 חברים יש לך אלפי חברים, שהם לאו דווקא חברים אמיתיים, אבל לצורך השגת סמים הם יפנו אותך לכתובת הנכונה. מה גם, כפי שהחברה שלי פה ציינה, שיש איזו אנונימיות מסוימת שהרשת מספקת, גם אם לא אמיתית לחלוטין, ואני לא מדבר על שימוש בתוכנית "טור" (TOR), "דרקנס" (Darkness) וכדומה אלא באמת ברשתות הרגילות.

הדבר השני שאנחנו מזהים הוא אתרים מסחריים, חנויות ברשת, שרובן ככולן ניתן להגיד שנמצאות בחוץ לארץ. אני לא מכיר חנויות כאלה שיושבות בארץ באופן פיזי. צריך להבין שאם השרת שעליו החנות הזאת יושבת לא נמצא בארץ למשטרת ישראל אין סמכות. צריך לפנות לרשות המוסמכת באותה מדינה, בהנחה שזאת מדינה שיש לה הסכמים עם מדינת ישראל ויש לה אינטרסים לטפל בזה, וזה תלוי כמובן במדינה בה אותה חנות ואותו שרת מאוחסנים.

חנות גלויה ברשת גלויה?

יש חנויות ב"גוגל" שאתה יכול להגיע אליהן: Drugs for sale או מה שזה לא יהיה, סתם נתתי שם. יש בכל מיני מדינות. כאשר אתה מנסה להתחקות היכן האתר הזה יושב אז הוא כנראה לא יושב במדינה מערבית שבה חל איסור שימוש בסמים אלא באיזו מדינת עולם שלישי, שרשויות האכיפה שם פחות יעילות וקצת פחות משתפות פעולה עם מדינות אחרות, ומכאן גם הקושי, מכאן הצורך בחקיקה. כפי שחברתי ציינה, יש איזה תהליך של חקיקה בעניין והסכמים – יש איזו אמנה.

אם האתר מוסווה ונמצא במקום שאין בו ביקורת ובקרה ושאינו במדינה מערבית מתקדמת וכולי, מה עם הביצוע?

אם הביצוע הוא מחוץ לארץ אז כמו שאמרנו, זה עובר דרך המכס ודרך הדואר וצריך בסופו של דבר שיתוף פעולה טוב למדי עם הרשויות השונות. מגיעים בסופו של דבר לצרכן.

כשזה נכנס בתוך חבילה או משהו, יש איזה דבר שיכול להריח שמדובר בחבילת סמים?

יש אמצעים לרוב. אולי ידברו על זה האנשים מן המכס בהמשך. אני מדבר על זיהוי ופעילות מול הסוחר ולא מול הצרכן.

אני ממטה הסמים של המכס. היחידות שלנו נמצאות, לצורך הפרוטוקול והבנה של כולם, במעברי הגבול. אנחנו בעצם מתעסקים בדברי דואר, מכולות וכדומה, כל מה שנכנס בייבוא. הנושא שלנו בעצם הוא חבילות, בלדרות, טובין שמגיעים דרך הדואר. בממוצע אנחנו תופסים – לא בודקים אלא תופסים – 160 תיקי סמים מידי חודש. מתוך ה-160 האלה בממוצע, וזה נתון די מפחיד מבחינתנו, כ-70% מוזמנים דרך האינטרנט בצורה גלויה, מזוהה ולגיטימית לכאורה, כאשר האתרים ברובם נמצאים בחוץ לארץ.

למי מוכרים? לבודדים או לסוחרים?

לבודדים בדרך כלל, אבל בודדים זה יכול להיות 2 גרם קוקאין. אגב, זה לאו דווקא סמים סינתטיים. יש לי כאן רשימה ארוכה מאוד של סמים, כולל סם האונס, כולל מסקלין וכל מיני סמים שמגיעים דרך האינטרנט באתרים שנמצאים בעיקר בספרד, אנגליה והולנד.

לשאלתך, כן, לפעמים אנחנו מזהים את החבילות במבט, מהניסיון של החוקרים בשטח, לפעמים הכלבנים מסייעים לנו כי החומרים האלה מריחים. זה די מזוהה. זה מגיע על שם הלקוח, זה נמען, וזה מגיע עם תעודת אחריות בפנים, ש"אם זה מעוכב על-ידי המכס והמשטרה תודיע לנו, זה עלינו, אנחנו שולחים לך משלוח חינם נוסף", כולל המחיר, כולל חשבונית עם מחירון של 23 אירו בממוצע לזרעון קנביס שמגיע, כי גם זה בפקודה ושולחים את זה, זרעי הידרו, זה תופעה מפוצצת.

סחר הוגן...

אפשר ללמוד מהם...

כל הנתונים האלה – זה מדהים. ביוזמתי פניתי לקולגה שלי בהולנד ואמרתי לו: די, מספיק, מה קורה? תעשו סדר במחשב. בדקו את החברה שם בהולנד. יש כמה חברות. הוא פנה לחברה ואמר: גדול ממני. השרת יושב בספרד. אם אתם רוצים להתחיל לנהל חקירה בין-לאומית – זה סיפור.

מאיפה יצא הגרעין?

אם תקליד כאן "הזמנת קוקאין" או "הזמנת זרעים" תגיע לאתר.

לא ארשום את זה כדי שלא יופיע בשום רקורד...

אחר-כך תצטרך להודות...

פעם לא להודות ופעם להודות...

מאיפה הגרעין יצא? הוא יוצא מהולנד. אתה מזמין בספרד?

אני מזמין מאתר שלכאורה מצוי בהולנד. זה מגיע מהולנד, אבל השרת יושב במקום אחר, וכנ"ל לגבי חומר שמגיע מאנגליה, השרת יושב במקום אחר, וכולי. זאת גלובליזציה במובן הפחות טוב.

צריך להבין שמאחורי תפיסות כאלה של זרעי הקנביס פעילות של המשטרה ביחד עם המכס הובילה לחשיפה של מעבדות הידרו-מריחואנה מרשימות ביותר בישראל. היתה תפיסה גדולה מאוד של מעבדות הידרו בשנה האחרונה. אנחנו באמת מזהים כאן פעילות ענפה מאוד בתחום הזה, והרבה מזה מתחיל באותן חבילות עם כמה זרעי קנביס בודדים שמיובאים מחוץ לארץ באמצעות משלוחי דואר.

בהחלט ראוי לציין שכל תפיסה שלנו, אפילו אם זה שני זרעוני קנביס קטנים, אפילו שהעלות הממוצעת שלהם היא, שוב, לפי חשבונית, 23 אירו לזרעון, אבל בכל חבילה משטרת ישראל משתדלת להוציא לפועל את הליך החקירה הפלילי, וזה לא רק זרעים, כפי שאמרתי, זה מבחנות של סם האונס, כל מיני דברים, כל מיני סוגי סמים מגיעים על שם נמען, לפעמים בדואר רשום בחתימתו ובאישורו.

אני רק רוצה להוסיף בעניין תופעה שהתגלתה בכלל בעולם, המגמה היום של סוחרי הסמים היא להעביר את הסמים בכמויות קטנות, כלומר חבילות קטנות שמגיעות, שגם יותר קשה מבחינת הסממנים המחשידים לאתר אותן וגם כמובן מקטינות את הסיכון, אפילו במקרה של תפיסה, אם מדובר בכמויות קטנות אז הסיכון קטן יותר גם אחרי תפיסה כזאת. זאת מגמה שזוהתה בכל העולם, שיטה חדשה של סוחרי הסמים לפעול באופן הזה.

להבדיל, ברשותך, אם מותר לי, בהקשר למה שנאמר פה בהתחלה על-ידי יאיר גלר ואחרים לגבי סמים סינתטיים, אנחנו מתעסקים עם הסמים ב-level של קילו-ואטים כי זה מה שאנחנו תופסים בייבוא, קילו חומר טהור. זה מוזמן באמצעות האינטרנט, לא דרך אתרים לנושא שלנו. לדוגמה, ספק בסין – מזמינים ממנו ייבוא לגיטימי כביכול של אבקת ניקוי, אבקת כביסה.

זה מה שהיושב-ראש דיבר, מסווים את זה בשמות שונים.

זה מגיע אלינו ואז אנחנו מעבירים את זה למשטרת ישראל. יש לציין שמאז שהמשטרה פתחה בפעולה בנושא הזה יחד אתנו ועם כל הגופים, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול וכדומה, יש המון תפיסות של המון קילוגרמים, וזה בדרך כלל עובר און-ליין לשטח, למשטרה, לפעילות מבצעית.

קורה ששולחים חומרים שאחר כך עוברים עיבוד והופכים למשהו סינתטי, אבל החומרים עצמם אין בהם הפללה?

באשר לחומרים סינתטיים, יש עם זה בעיה. אני מניח שמיקי אריאלי יוכל להתייחס לזה יותר, אבל אנחנו בכל מקרה כמכס עוצרים את החומרים כחשודים לבדיקה של מיקי אריאלי ושל המשטרה, ומשם באמצעות הדרך המשפטית זה עובר לפעילות כזו או אחרת, בהתאם לחומר.

לפני מיקי אריאלי, נשמע את משרד המשפטים. היכן הדברים עומדים? האם יש בעיות או פלונטרים בגלל חקיקה או בגלל היעדר חקיקה?

אני מתנצל שאני צריך לצאת.

רק אשלים את מה שהזכירו נציגי המשטרה. במשרד המשפטים יש – ואני מניחה שבשבועות הקרובים תגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה – הצעת חוק ממשלתית שמתקנת את חוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות. זה חוק שנכון להיום עוסק רק במקומות פיזיים שעניינם זנות וסרסרות לזנות. זה תיקון מקיף למדי שמרחיב גם את הסמכויות שנוגעות לביצוע עבירות אחרות, וגם כולל בתוכו לראשונה בחקיקה הישראלית סמכות מיוחדת, לא נטולת מחלוקות, להורות לספק גישה לאינטרנט לחסום גישה לאתר אינטרנט מסוים. הצעת החוק מדברת על אתרי האינטרנט שעוסקים בפעילות בלתי חוקית בשלושה תחומי עבירות בלבד: הימורים בלתי חוקיים, שעדיין בסימן שאלה אם זה ייכלל או לא, פדופיליה ומכירה וסחר בסמים.

יש לי שאלה, ברשותך. כשאת מדברת על סחר בסמים, זה סמים ספציפית או סמים בפקודה, שכוללת למשל גם כלי עישון ודברים כאלה?

סמים, לא כלים. סמי "פיצוציות" בכלל. - - -

זה נמצא בקנה. אני מניחה שזה יגיע לקריאה הראשונה בחורף, בחודש-חודשיים-שלושה הקרובים.

זה כבר עבר את ועדת השרים לענייני חקיקה?

לא. זה בדרך לוועדת השרים לענייני חקיקה.

אפשר לפרט, יש כל מיני היבטים שקשורים לזה, אבל אגיד באופן כללי שמדובר בסמכות של גורם משטרתי, גורם מנהלי, קצין משטרה מוסמך בכיר לתקופה של 30 ימים, ואחר-כך הארכה בצו של בית-משפט. בעיקרון הסמכות הזאת יכולה לתפוס גם אתרים שעוסקים בפעילות מעורבת, שחלקה מכירת סמים וחלקה פעילות חוקית, אבל כמובן הכול נעשה באיזונים ויש שם התוויה של שיקול הדעת.

איזונים שנמצאים בתוך הצעת החוק?

כן. הצעת החוק מדברת על זה שצריך, ככל הניתן, לחסום את הגישה רק לחלק שבאמת עוסק בחומרים לא חוקיים.

"ככל הניתן" זה ביטוי לא משפטי, זה פרוץ. אפשר להשתמש בו לרעה.

יש שיקול דעת. זה ביטוי של שיקול דעת. עמדו כמה אפשרויות בהצעות האלה.

אני אומרת שוב, ההצעה לא נכתבה במקור רק בפריזמה של נושא הסמים, או אפילו בכלל לא בפריזמה של הסמים. היא התחילה מן הכיוון של נושא ההימורים הבלתי חוקיים, בגלל ההתמודדות עם התופעה שם, ועם איזו סמכות חוקית שהיתה למשטרה ובית-המשפט העליון פסל אותה. מכיוון שכבר נדרשנו לזה אז המשטרה באה עם הצורך גם בנושא הסמים ושכנעה שיש מקום להוסיף גם את זה. זאת סמכות שאנחנו מציעים ואנחנו מניחים שבכנסת, בוועדת החוקה חוק ומשפט, ידונו בה מאוד לעומק כי היא מאוד-מאוד נתקפה. אני רוצה להדגיש על מה אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים על גישה ישירה לאתר עצמו, לבעלי האתר, בגלל התופעה שפעמים רבות הם נמצאים בחוץ לארץ ואין לנו גישה ישירה אליהם, אלא על סמכות משטרתית, או סמכות שיפוטית כלפי ספקי גישה, 012, בזק בינלאומי, לא משנה מי, שהם לחלוטין שחקנים בעלי רישיון, נורמטיביים, שבכלל לא מתעסקים בסמים באינטרנט. אז זה רגיש, אבל עוד פעם אני אומרת, זה נמצא. בוועדת השרים לענייני חקיקה זה יעבור בוודאי ויגיע לדיון בכנסת.

פרקטית זה אפשרי, לחסום חצי אתר ולאפשר גישה רק לחלקים מן האתר?

נכון להיום, כנראה לא. לא שזה לא אפשרי טכנית, אבל זה כנראה מחייב עלויות משמעותיות, שזה לא סביר. לא סביר גם להטיל את זה על ספקיות הגישה. כרגע, באמת, בתור התחלה לפחות, תהיה חסימה של אתרים, של יו-אר-אל, איי-פי ספציפי. לא רציתי ממש להיכנס לניואנסים, אבל היתה לנו איזו מחשבה לנסות לאפשר חסימה חלקית יותר אם הולכים דרך מנוע חיפוש ישראלי. אולי אפשר דרך הוראה לדוגמה ב"גוגל ישראל", שאז כן ניתן לפלח דפים מסוימים מתוך האתר. אני אומרת את זה בזהירות כי זה למשל משהו שכתוב בהצעה אבל אני לא מצפה שיעבור בקלות רבה מאוד בשל ההד הציבורי בעניין משטור האינטרנט.

זה בעייתי מאוד. זה גם לא מטפל בעיקר הבעיה בכל הקשור לאתרים חשוכים ול"טור".

"גוגל" זה לא ישראל. זה לא ישים.

החקיקה הזאת לא תיגע בהכרח ב"טור" או ב"דרקנס". את מדברת על אתרים גלויים.

שספקיות הגישה יכולות לחסום אותם. אני לא יודעת אם ספקיות הגישה יכולות לאתר פעולות---

החקיקה היא חלקית ובעייתית, אבל היא נוגעת לקצה-קצה של הבעיה שאנחנו רוצים לטפל בה.

במה היא בעייתית?

היא בעייתית בעצם הערבוב בין הלגיטימי והלא לגיטימי.

היתה חשיבה לדבר על חסימת אתרים שעוסקים בפעילות בלתי חוקית אבל אז באותה נשימה אמרנו: טוב, אז כל מי שעושה פעילות בלתי חוקית מן התחומים האלה מייד יוסיף לו איזה ענף של פעילות חוקית ובזה יינצל מן האכיפה. בוודאי זה קשה. בגלל זה אנחנו מגישים משהו מדורג, שבתחום המשטרתי מוגבל בזמן ואחר-כך עובר לסמכות של בית-המשפט עם שיקולים ואיזונים. אני מקווה שבמשהו זה יסייע.

אגב, זה נוסה באיזה מקום בעולם? איזו מדינה עשתה את זה והצליחה?

מהבדיקה שערכנו, פחות מכירים סמכויות גורפות כאלה, אבל כן מכירים מדינות שיש להן רשימות של אתרים. אני לא בטוחה אם זה בכפייה, אולי יותר וולונטרי. הרשות מפרסמת רשימה של אתרים שהם בעייתיים וספקיות הגישה ביוזמתן חוסמות.

אבל אין מדינה שאמרה: אנחנו הולכים דרקונית לסגור את כל הסיפור הזה?

אולי איטליה.

שם זה הרישוי. - - -

מר גולדשטיין, אני לא יודע אם אתה זה שאמור לענות את התשובה, האם אפשר לזהות שעיקר ההפצה והמסחר באינטרנט הם דווקא באתרים גלויים או באתרים אחרים?

אין לי נתונים, קשה לי להגיד, לחלק את זה סטטיסטית, כמה יותר באתרים גלויים וכמה דרך אמצעי תקשורת, קשה לי לדעת.

זאת בעיה שמלווה אותנו גם לגבי כל נושא הסמים, גם באופן פרונטלי. אנחנו יכולים לתת נתונים על מה שנתפס אבל לעולם לא נדע על מה שלא נתפס.

דרך אגב, זה בעיה שמלווה את כל עניין הרשת. אין מספרים מוחלטים.

לכן פעם הצעתי באחת מישיבות הוועדה, כדי לעמוד על סדר גודל של ה"ענף" (במירכאות), לחבר כמה פרמטרים שהם לא ישירים אבל שיכולים לתת לנו מושג על היקף בעיית הסמים, המסחר וההפצה, אם זה כשהמחיר עולה או המחיר יורד, מידת האשפוזים. לקחת כל מיני פרמטרים ולפי זה לנסות להתחקות אחר ההיקף האמיתי של הבעיה. לעולם לא נגיע למלוא ההיקף, שוב, כי אנחנו יודעים מה מתגלה, אנחנו לא יודעים מה לא מתגלה. זו בעיה שמלווה אותנו לא רק בעניין האינטרנט אלא בכל הסיפור של מסחר בסמים.

יש הרבה מאוד סקרים ומחקרים שכן נעשים על העניין, אבל זה הערכה, כי תמיד אתה חושף. הרי אף אחד לא בא מיוזמתו ומוסר את עצמו.

יש מדד אבטלה ויש מדד תעסוקה ויש מדד אינפלציה. אין מדד סמים. צריך לחבר אותו. צריך שאנשים יישבו וינסו לחבר מדד כזה, לדעת איפה אנחנו עומדים.

דבר ראשון, מכיוון שהלוחמה הראשונה שלנו, של היחידה למאבק בפשע הפרמצבטי, היא בנושא תרופות מזויפות, זה נורא דומה בעצם ללוחמה כאן. רוב התרופות המזויפות נמכרות באתרי אינטרנט. הבעיה שלנו היום היא "פייסבוק", "פאנט", כל האתרים האלה. מה שאנחנו מתכוונים לעשות הוא, דבר ראשון היה מבצע של סגירת אתרים.

איזה "פאנט"?

אני מדבר על האתר בערבית. הוא מכר תרופות מזויפות.

זאת עבירה מאוד מסוכנת.

בזה עשינו מעקב. היה פרסום ב"פאנט" של אדם שמכר תרופות מזויפות ולכן הגענו לשם.

היה מבצע ב"נוּמִיד" עם האינטרפול, בדרך כלל בכל שנה יש לנו מבצע כזה, בערך עם 60-70 מדינות. בתוך המבצע הזה, למשל בארצות-הברית נסגרו בערך 300 אתרים. ביום אחד היה מבצע מתוכנן וסגרו אותם.

מה הכלי לסגירת אתרים?

הכלי משפטי.

כל מדינה סגרה בתחומה.

יש עוד כלים שאנחנו מתחילים להשתמש בהם עם היחידה המקבילה שלנו בארצות-הברית. יש למשל ארגון מסוים שאנחנו מתחילים להשתמש בו, שאם הוא מוצא אתר שמוכר תרופות מזויפות הוא מוסיף כיתוב על האתר, שהאתר הזה הוא לא בית מרקחת מסודר, הוא מוכר תרופות מזויפות ומבקש: נא להיזהר. אני לא מכיר בדיוק את הכלי, אנחנו מתחילים להיות בקשר עם הארגון. היחידה המקבילה שלי בארצות-הברית משתמשת בהם. זה דבר אחד.

דבר שני, מה שכן מתחיל להדאיג אותנו זה לא רק ה-nice guy. אנחנו מתחילים לראות את הקפסולות. כשאתה מדבר על ייבוא, אנחנו מתחילים לראות גם חומר פעיל של סמי "פיצוציות" בתוך הקפסולה ביחד עם תרופות. למשל היה עכשיו חומר פעיל נגד דיכאון, תרופה מוכרת, שבהחלט אנחנו רואים תופעות לוואי. כנראה זה גם כן מגיע דרך האינטרנט. החומר הפעיל מגיע דרך ייבוא אישי, לדעתנו, בכמויות קטנות.

ייבוא אישי לגיטימי?

כאילו. זה לא לגיטימי אבל כל הבעיה של ייבוא אישי, כפי שהם אומרים עכשיו, שזה מגיע בחבילות קטנות בייבוא אישי. זה בעיה רצינית ביותר. זה בעצם פִרצה בכל החומרים האלה. אנחנו רואים גם את התופעה הזאת, כלומר גם ערבוב של חומר פעיל תרופתי ביחד עם סמי ה"פיצוציות" בתוך הקפסולות וגם זה נמכר כעת.
אנחנו רואים למשל גם הסטה של חומרים פעילים תרופתיים, כמו בנזוקאין, תרופה שרופא השיניים משתמש בה, או דברים כאלה, לתעשיית הסמים. ברור שזה בא בייבוא, מגיע למחסני כימיקלים או תרופות. כרגע מצאנו, למשל, שזה בא דרך ייבוא והם מכרו את החומר לסוחרי הסמים של "פיצוציות". הם מכרו את החומר הזה בערבוב של סמי "פיצוציות" וסמים אחרים.

כלומר זה הגיע למפעלים?

לא, זה מגיע לבית מסחר מוכר. זה באמת אחד הדברים שאמרנו שאנחנו חייבים "לשבת" על הסיפור הזה, של הסטה של חומרים שמגיעים ממקום לגיטימי למקומות לא לגיטימיים. זה עוד דבר אחד. זה לא דרך האינטרנט, אבל הייבוא מגיע דרך האינטרנט. מצאנו עכשיו גם למשל מכירה של תרופות דרך "גרופון" ישראל.

השימוש באינטרנט הוא הבעיה העיקרית שלנו. אנחנו רוצים לעשות מיקור חוץ בשנה הבאה לאחת מן החברות המוכרות שעושות מעקב, גם ברוסית, גם בעברית, גם בערבית, על פורומים, על כל הדיבורים. אנחנו מדברים על סטרואידים אנבוליים, למשל. אתה עולה על הפורומים האלה באינטרנט ושם לומד יותר מאשר בכל מקום אחר. לי אין אפשרות כרגע, אנחנו רוצים לשלם עבור מעקב אחר הפורומים, לערוך מעקב אחר אתרים בארץ ואני מקווה שיהיה לנו גם יותר מידע ויותר ידע.
דבר אחרון, בגלל שאנחנו מגיעים לכל בית-חולים ולכל חדר מיון – לא מזמן הזמינו אותי ל"הדסה עין כרם", שם הרציתי על סמי "פיצוציות". הרופאים אמרו לי: אין דבר כזה, לא מגיע לכאן. אמרתי: מגיע אליכם, הפירוש שלכם לא נכון. בערך שעה אחרי שסיימתי את ההרצאה אצלם ב"עין כרם" אדם בן 40, מין nice guy אושפז ללא הכרה. אנחנו מתחילים לקבל עכשיו בכל הארץ מידע על הנושא, על אשפוזים של אנשים במצבים קשים מאוד בשל שימוש בסמים האלה.

נשמע את נציגי משרד החינוך.

אני מנהלת היחידה למניעת שימוש בסמים, אלכוהול וטבק בשפ"י. אני מופתעת מן המציאות שעולה על כל דמיון, אנחנו לומדים דברים חדשים. כשאני חושבת מה התפקיד שלנו סביב השולחן הזה כמבוגרים, בעצם לצד יצירת סביבה בטוחה התפקיד שלנו כמערכת הוא יותר בפיתוח מיומנויות וכישורי חיים להתמודד עם המציאות המשתנה הזאת, בעולם המשתנה, בסיכונים. כמשרד, בצד הלמידה של היתרונות של האתר, של עבודה באינטרנט, אנחנו מדברים גם על הסכנות של גלישה באינטרנט. נמצאת פה לצדי רונית נחמיה מאגף תקשוב, מינהל מדע וטכנולוגיה, שתספר על העבודה שנעשית בכיוון הזה.

כפי שנאמר פה, אני ממינהל מדע וטכנולוגיה. בתפקידי אני מפקחת תקשוב ארצית ואחראית, בין היתר, על כל נושא ההטמעה של גלישה בטוחה ברשת. אנחנו מדברים עם הילדים איך להימנע מלהגיע לאתרים שלא צריך להגיע אליהם. אנחנו עובדים עם הרבה מאוד גופים לאורך כל השנה, ובייחוד בפברואר, אז יש לנו שבוע של מניעה בצורה מרוכזת מאוד, שנקרא "היום הלאומי לאינטרנט בטוח".

הרבה מאוד גופים עובדים אתנו, אם זה איגוד האינטרנט, עמותת "אשנב", מכון "אדלר", "גוגל", "מיקרוסופט", המשטרה כמובן, הסנגוריה הציבורית, צה"ל, חיל התקשוב וגם מורות חיילות. אנחנו עובדים עם ערוץ 23, עם מועצת התלמידים, עם היחידה לזכויות הילד, שפ"י כמובן ומינהל חברה ונוער וגופים נוספים בשולחן עגול, שבו אנחנו מציפים את הבעיות הקיימות ומנסים לראות איך למנוע אותן. השנה הנושא שלנו הוא "טווים" – "טווים ברשת מעשים טובים". זה אחד הדברים בהם אנחנו מתעסקים.
יצא חוזר מנכ"ל שאומר שבכל בית-ספר במדינת ישראל חייב להיות צוות שנקרא "חיים ברשת". זה צוות שכולל את רכז התקשוב, מנהל בית-ספר, יועץ, פסיכולוג במידת הצורך.
אנחנו אמונים על כל התהליך של הפעלת התלמידים, הסברה להם על מה מותר ומה אסור. אנחנו עובדים גם עם שיעורים סינכרוניים. בשבוע הבא אנחנו מתחילים שיעורים סינכרוניים להורים. אנחנו מזמינים את ההורים לרשת, את המורים ואת התלמידים, לכל מיני שיעורים שבהם אנחנו מסבירים להם מה מותר ומה אסור.

אנחנו עובדים הרבה ברשתות חברתיות. יש לנו אנשים שהם יזמים חברתיים שעובדים אתנו כדי להנגיש את המידע הזה לילדים ולבני נוער.

קייטנות דיגיטליות – אנחנו מתעסקים עם זה במהלך הקיץ. אנחנו נותנים לילדים קייטנות, הם יושבים בבית, לומדים כל מיני כלים וגם את הנושא של גלישה בטוחה.

עוד מישהו רוצה להגיד דבר מה? בבקשה.

אני יושבת-ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית. אני רוצה קצת להתחבר לדברים שאמרו כאן נציגות משרד החינוך. במקביל לאכיפה וחקיקה, שרבים כאן דיברו עליהם, אנחנו במועצה הארצית, ביחד עם משרד החינוך, עם הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול, איגוד האינטרנט הישראלי והרבה מאוד גופים עובדים יותר על נושא החינוך, גם פורמלי וגם בלתי פורמלי.

אנחנו מאמינים מאוד בשיטה של עמיתים, מנוער לנוער. אנחנו מנסים לשתף בני נוער בסיירות הורים. זה דבר שקצת קשה לנו ואנחנו מנסים להפעיל את זה, אך יש לנו כל מיני בעיות. אנחנו באמת מאמינים שכאשר בן נוער בא לחבר שלו, מדבר אתו ומסביר לו זה עובד הרבה יותר טוב, מקשיבים לנו יותר, אם זה החברים שלנו, אם זה בשיעורים בכיתות, אם זה במערכי שיעור.

מזמן כבר הגענו למסקנה הנחרצת שמי שמשפיע על נוער זה נוער.

זה לא פוטר את המבוגרים. צריך להיזהר מזה, שזה לא יפטור את המבוגרים.

אני דובר משרד התקשורת. לפני שנה ומחצה סיים את עבודתו צוות בין-משרדי, שהיו שותפים בו גם נציגים של מינהל מדע וטכנולוגיה במשרד החינוך וגם של משרד התקשורת ועוד כל מיני גופים, כמו המשרד לביטחון פנים ואחרים, והמליץ על הקמה של פורטל לגלישה בטוחה באינטרנט, באמת בעניין החינוכי, לחשוף את הילדים, להגביר את המודעות לכל נושא ההימורים, הסמים, הפורנוגרפיה, לטפל בזה במישור של הגברת המודעות. עכשיו אנחנו מחכים, הממשלה הקודמת הקפיאה את המלצות הצוות. נקווה שבעזרת-השם הכול יזוז קדימה ויוכלו לגשת להקים את הפורטל.

כנותני רישיונות למפעילים למיניהם ברשת, יש לכם התניות לגבי תכנים?

לא, אין לנו התניות לגבי תכנים. אין היום חסימה של תכנים באינטרנט, אין חסימת תכנים פורנוגרפיים וכולי.

למשל מה שנאמר כאן על פדופיליה וסמים.

אין, זה לא בהתניות. הרישיונות לספקיות גלישה עוסקים בתשתית ולא בתכנים. זה משהו שנבחן – סליחה שאני מתפרצת לדבריך.

משרד המשפטים תמיד מתפרצים לחיוב.

זה נבחן אצל היועץ המשפטי לממשלה. זו הדרך שמתחרה באותה חקיקה שדיברתי עליה קודם.

אם יורשה לי לומר רק דבר אחד בעניין הזה. למעשה כל אדם במדינת ישראל יכול לפתוח לעצמו אתר ולשים בו מה שהוא רוצה. אנחנו רואים את זה לא מעט, כולל נערים בני 15 שמנהלים אתרים ופורומים.

מה שאנחנו כן עושים, לדוגמה, בתכנים בטלוויזיה, מועצת הכבלים והלוויין וגם הרשות השנייה מסווגות תוכניות, גם על-פי הגילאים וגם על-פי תכנים שנמצאים בהם, כמו תכנים של אלימות.

הבעיה לא שם.

אני מאיגוד האינטרנט הישראלי שהוזכר כאן על-ידי כמה אנשים. אנחנו פועלים כבר שנים רבות בנושא גלישה בטוחה ברשת. אנחנו מפעילים בתקופה האחרונה קו תמיכה לפגיעות באינטרנט ומקבלים המון פניות של הורים, מורים וילדים על כל מיני דברים שקורים ברשת ומטפלים בבעיות הללו. קצת פחות התעסקנו, לא קיבלנו פניות בנושאי סמים.

תגידי מה הסטטוס של הגוף שאת מייצגת.

אנחנו עמותה. אנחנו מהווים את המרשם הישראלי של - - - כלומר, כל "דומיין" המסתיים ב-"נקודה IL" נרשם אצלנו.

כשאת אומרת שאתם פועלים, מה זה אומר בעצם? מה אתם עושים כשהם פונים אליכם?

הפניות מטופלות. קודם כול, יש לנו קואליציה של ארגונים שאיגדנו סביב נושא הגלישה הבטוחה. שותפים לה משרד החינוך, משרד התקשורת, המשטרה, עמותות שנותנות סיוע וגופים מסחריים כמו "פייסבוק" ו"גוגל". כאשר מגיעות אלינו פניות – הכול תלוי במהות של הפנייה. אם מגיעה פנייה שאנחנו חושבים שמצריכה להפעיל את המשטרה, ויש לנו בערך אחת כזאת בשבוע, אנחנו יוצרים קשר עם המשטרה ומפעילים את מי שצריך. במקרים רבים אנחנו נותנים עזרה למשתמשים ומדריכים אותם איך לעשות דברים, כלומר, להעצים את המשתמש ולא לפתור לו את הבעיה. בחלק מן המקרים, כשזה מגיע למצבים קיצוניים אנחנו מפעילים גם את הקשרים שלנו ב"פייסבוק" או ב"גוגל" בשביל להוריד תכנים שהם שימוש לרעה. זה נעשה כמובן עם המון שיקול דעת ובדיקה, במה באמת צריך להתערב ובמה צריך פשוט לתת לאדם את היכולות לעשות את זה בעצמו.

הזכירו כאן את החקיקה של משרד המשפטים. היא כמובן צריכה להיבחן כשהיא תצא, אבל הפעילות של חסימה בשל התכנים על-ידי ספק גישה לאינטרנט היא בעייתית מאוד וצריך לבחון אותה היטב.

בהיבט הדמוקרטי ובהיבט הטכנולוגי.

אגב, אנחנו מחייבים את החברות לספק סינון תכנים בחינם לכל אדם שרוצה בזה, להביא לידיעתו של כל אדם שמתחבר לספק גלישה שיש סינון תכנים.

שהוא רשאי לסנן תכנים מסוימים.

רבותי, כפי שאמרתי בהתחלה, זאת ישיבה ראשונה. היום עשינו סריקה, אולי שטחית או ראשונית, של העניין. אני מציע שנקיים ישיבה נוספת בה נעסוק בשני דברים.

הדבר הראשון, לצד צילום תמונת המצב, נבחן מה נדרש לעשות מן המשרדים השונים למיניהם העוסקים בעניין בכל מיני תחומים, מה נדרש מבית המחוקקים, מהכנסת, מה נדרש מן המשרד לביטחון פנים, מה נדרש מן המשרדים השונים. למשל מה שאמר ד"ר מיקי אריאלי על תוספת של כוח אדם, של שלושה, שיכול להיות שזה חשוב מאוד. אבל לפחות שאנחנו נחבר את כל הדברים האלה ונעביר אותם למי שצריך. זה יהיה ניסיון לקדם את המאבק נגד הפצת סמים וסחר בסמים ברשת האינטרנט.

הדבר השני, מה אנחנו יכולים ומה אנחנו מציעים לעשות ברמה הבין-לאומית. אני חושב שיש לנו כלים, לחברים שיושבים כאן, כל אחד בתחומו, יש כלים ויש מקבילים בחוץ לארץ לגבי מה שצריך לעשות. בעוד חודש, ב-11 בדצמבר, יגיע לכאן נציג האו"ם שממונה על המלחמה בסחר בסמים או בהפצת סמים. אני חושב שזאת תהיה הזדמנות אם נקיים את הישיבה שאני מדבר עליה עוד לפני המועד הזה, שאנחנו גם כן נגיד לו דברים קונקרטיים, מה אנחנו חושבים ואיך לקדם את המאבק הזה, שהוא מאבק חוצה גבולות, חוצה מדינות וחוזה אזורים ותרבויות. לדעתי אם היוזמה תצא מן השולחן הזה – אני בטוח שאנחנו לא היחידים שחושבים על העניין הזה, כמובן חושבים על זה גם במקומות אחרים בעולם – אבל אם ניתן דחיפה למאמץ בין-לאומי שיכול להתגבש דרך האו"ם או דרך האיחוד האירופי או מי שלא יהיה על מנת לייצר אפיקים של שיתוף פעולה, או תנועה זורמת של תיאום, למשל כאשר פתאום נמצא שהשרת נמצא בספרד, לייצר כלים כדי להגיע בזמן אמת לכל הדברים האלה, אני כמובן חושב שזה דבר שיכול לקדם את המאבק הזה.

לסיום, אני רוצה לומר שבכל המאבק הזה, שהוא מאבק לגיטימי, יש להיזהר, ואני רושם לפני הוועדה את מה שאמרה נציגת משרד המשפטים, שפה מהלכים על חבל דק. בתירוץ או בהצדקה של מאבק לגיטימי נגד הפצת סמים יש להיזהר לא לגלוש לתחומים אחרים שהם חדירה לצנעת הפרט או מלנסות לשים בערבוביה אחת את הלגיטימי והלא לגיטימי, את העניין הדמוקרטי, או שיהיה פתח לגורמים אינטרסנטיים למיניהם לחדור דרך החקיקה הזאת למקומות אסורים. בעניין הזה צריך לטפל בחוכמה וברגישות, בדחילו ורחימו, כפי שאומרים.

אני מודה לכם ואני מקווה שניפגש. אני מבקש מכל מי שהשתתף בדיון לבוא לישיבה הבאה, לא לעשות כאן דיאגנוזה אלא לנסות לראות מה אנחנו עושים קונקרטית. תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:36.>
12/11/2013

08:44