הכנסת התשע-עשרה
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
<פרוטוקול מס' 89>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ב' בכסלו התשע"ד (05 בנובמבר 2013), שעה 11:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 05/11/2013
סוכרת נעורים - לציון יום הסוכרת הבינלאומי
פרוטוקול
סדר היום
<סוכרת נעורים – לציון יום הסוכרת הבינלאומי>
מוזמנים
¶
>
עירית ליבנה - המפקחת על הבריאות, משרד החינוך
ד"ר חוליו וינשטיין - מנהל היחידה לסוכרת, מרכז רפואי וולפסון, משרד הבריאות
רות דיין שדה - ראש תחום חברה, ממונה בריאות, מרכז השלטון המקומי
מדי יעקבזון - מנכ"ל, האגודה לסוכרת נעורים בישראל
פרופ' ארדון רובינשטיין - יו"ר, האגודה הישראלית לסוכרת
פטריק ביתן - חוקר, המרכז הבינתחומי הרצליה
אורלי בן-עמי - אימא של ילדה חולת סוכרת
מאי בן-עמי - חולת סוכרת
נעמה כהן - דוברת, שנקר
רונן לוין - מרצה בכיר בחוג לאופנה, שנקר
עדי בקשי - מעצבת, בוגרת שנקר
אביטל פישר בן-זקן - עובדת סוציאלית, האגודה לסוכרת נעורים
היו"ר גילה גמליאל
¶
בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את הישיבה, הנושא שלנו היום הוא: סוכרת הנעורים – לציון יום הסוכרת הבינלאומי.
הנושא חשוב מאוד, ונמצאת אתנו כאן מאי בן-עמי, ילדה מקסימה שהיא חולת סוכרת נעורים, והיא תשתף אותנו כאן לגבי ההתמודדות היומיומית בעניין. נמצא כאן גם דוקטור חוליו וינשטיין, מנהל מחלקת הסוכרת בבית-החולים וולפסון, שיציג בפנינו את ההתנהלות וההתמודדות, והאתגרים שעומדים בעניין הזה.
חשוב לציין שנכון להיום, זה מספר לא נתפס: חצי מיליון ישראלים מאובחנים כסוכרתיים, הם כולם משתמשים באינסולין - - -
היו"ר גילה גמליאל
¶
70,000 משתמשים באינסולין, ונאלצים לדקור את עצמם כ-12 פעמים ביום כדי לבדוק את רמת הסוכר בדם. אלה הנתונים שהעבירו אלי, ואני אשמח, וגם בשביל זה מתקיים הדיון, להעלאת המודעות.
בגלל זה גם הפרויקט שאנחנו נמצאים פה אתו היום, הוא "פרויקט 12 הדקירות", שנועד להעלות את המודעות למחלה, חודש נובמבר כולו מוקדש למודעות למחלת הסוכרת ולסוכרת הנעורים, וב-14 בנובמבר, גם יצוין היום הבינלאומי.
אני רוצה להתחיל עם מאי. בבקשה, הבמה שלך.
אורלי בן-עמי
¶
אני אורלי, אימא של מאי, מאי בת תשע וחצי.
ההתנהלות היא כזאת – כפי שראיתם עכשיו, יש בדיקות שעושים במהלך היום, וביום כזה מרגש יש קצת יותר בדיקות, כי הסוכר קצת יותר גבוה, כי ההתרגשות גורמת לו לעלות. ויש ימים בהם הסוכר מאוד נמוך, ואז צריך נורא להיזהר שהוא לא יהיה נמוך מדי, כי זה יכול להביא למצבים מסוכנים. לא שהגבוה כל-כך טוב, אבל קל יותר להתמודד אתו, נקודתית.
למאי יש מגבלות, שלא תמיד אפשר לאכול מה שהיא רוצה. היא יכולה לקום בבוקר, ולהגיד, נורא בא לי פנקייק הבוקר, אבל הסוכר נורא גבוה, אז אי אפשר, אז צריך לאכול סלט ירקות, ובזה לגמור את הארוחה, או דברים שאין בהם פחמימות. בכלל, כל דבר שנכנס לפה, צריך לדעת מה הערך הפחמימתי שלו, לדעת לעשות את הספירה שלו.
אורלי בן-עמי
¶
הערך הסוכרי והערך הפחמימתי זה אותו דבר. הפחמימה מתפרקת לסוכר, חשוב לדעת.
עכשיו המכשיר שלה יודע לעשות את החישוב, כמה בדיוק צריך לעשות אינסולין. לפני זה אנחנו היינו עושים את החישובים לבד.
אורלי בן-עמי
¶
בדיוק. אם הוא מאוד גבוה, אנחנו רוצים לדעת שהוא יורד, אז אנחנו עושים יותר בדיקות. אם הוא מאוד נמוך, ואנחנו רוצים לדעת שהוא עולה, אז אנחנו עושים יותר בדיקות.
אורלי בן-עמי
¶
קצת לפני גיל ארבע.
והיא שתתה המון-המון מים, המון, גלונים של מים. אני ספציפית ידעתי שזה זה, איך שזה התחיל. לא הגענו למצב מסוכן אפילו, כי ידעתי מה זה סוכרת , מהן התופעות ולמה לחכות, כי לסבא היה סוכרת.
אורלי בן-עמי
¶
סוכרת נעורים לא כל-כך תורשתית. לאבא שלי היה סוכרת מסוג 2, אבל התופעות היו אותן תופעות. אז מיד הלכנו לעשות בדיקה, ראינו שזה סוכר גבוה, היינו צריכים להתאשפז, לקבל את האינסולין, וכל החיים משתנים אחרי זה. זה עולם חדש.
חוליו וינשטיין
¶
התסמינים שאימא של מאי דיברה עליהם, לגבי זה שהיא עושה הרבה פיפי, ושהיא צמאה מדי, אלה בעצם תסמינים שמפריעים לחולה, אבל הם לא מסכנים אותו, וזאת לא הסיבה שבעטיה אנחנו מטפלים בסוכרת.
ערכים בלתי-תקינים של סוכר לאורך שנים, הם אלה שפוגעים, בסופו של דבר, בכלי הדם, וכלי דם יש בכל מקום בגוף, ולכן כל איבר בגוף עלול להיפגע כתוצאה מחשיפה לרמות סוכר בלתי-תקינות לאורך שנים. האיברים שאנחנו יודעים שנפגעים יותר בדרך-כלל, הם: העיניים, הכליות, המוח, הלב, הרגליים.
חוליו וינשטיין
¶
זה בדיוק העניין – ככל שרמות הסוכר יהיו מנורמלות, יהיו תקינות, לאורך שנים, הסיכוי להיפגע מהסוכרת קטֵן.
אפשר לומר וצריך לומר, שסוכרת היתה מחלה – לפני עשר, עשרים ושלושים שנה בוודאי – הרבה יותר קשה, והיום, היכולת שלנו להתמודד אתה היא קלה יותר. יחד עם זאת, זה עדיין מחייב את המשפחה להירתם, בוודאי כשמדובר בילדה קטנה כמו מאי, על-מנת לחיות עם הסוכרת. צריך לדעת לחיות עם הסוכרת, ואפשר לנצח אותה. זה לא קל.
לי יש חולה שהיא היום בת 90 כמעט, ויש לה סוכרת מגיל שבע-שמונה, והיא היתה בין הראשונות בעולם שקיבלה אינסולין. היא בריאה לחלוטין, והיא מתנדבת, והיא חיה, והיא מצוינת. זאת אומרת, היא הוכחה שאפשר. אבל זה דורש, קודם כל, היערכות של משרד הבריאות, קופות החולים, בתי-החולים, ולהשקיע במיוחד באדם עצמו שלוקה בסוכרת. אם נותנים לו את הכלים להתמודד מול כל האתגרים האלה, הוא מצליח הרבה יותר.
חוליו וינשטיין
¶
אנחנו מדברים בגדול במגיפה, ואנחנו מתייחסים יותר למחלת הסוכרת של המבוגרים, סוג 2, שזאת מחלה מאוד שכיחה. יש בישראל, כפי שציינת, כחצי מיליון אנשים עם סוכרת, ויש עוד כחצי מיליון שיש להם סוכרת והם לא יודעים. ומילת המפתח, בכל מה שקשור בסוכרת, אולי בכלל ברפואה, היא: מוקדם – צריך לאתר מוקדם את האנשים האלה.
פרופסור ארדון רובינשטיין שיושב לידי, הוא היום יושב-ראש האגודה לסוכרת, והוא התחיל לנהל מסע למניעת סוכרת, על-מנת למנוע סוכרת, ואפשר למנוע סוכרת. צריך לאתר בזמן את האנשים, לפני שהם לוקים בסוכרת. צריך לזכור שזאת מחלה שלא כואבת. אם מישהו לא בודק את עצמו, הוא יכול לחיות גם עשר שנים עם סוכר גבוה ולא לדעת מזה בכלל, אבל הנזקים מתרחשים. ולכן זה כל-כך חשוב לאתר מוקדם את האנשים על-מנת למנוע את זה.
היו"ר גילה גמליאל
¶
עכשיו נשמע את פרופסור ארדון רובינשטיין, שידבר אתנו על המניעה, כי זה בעצם חלק מהאתגרים.
ארדון רובינשטיין
¶
אין ספק שהאתגרים הרציניים של המוסד שאנחנו יושבים בו, הוא לעזור לנו למנוע את הסוכרת, והדרך הראשונה והכי טובה, היא מניעת השמנה בילדים ומבוגרים. קודם כל, בילדים, כי אנחנו יודעים שאחד משלושה ילדים שמנים יהיה לו עד גיל 40 סוכרת סוג 2. כן, המספרים מפחידים. אנחנו אומרים שב-2030, יהיו לנו כאן, בארץ, 12.5% מהאוכלוסיה עם סוכרת.
אנחנו יכולים לשנות את זה. אם אנחנו נמנע מהילדים – בכלל לא להכניס למוסדות חינוך משקאות מתוקים, לאסור בחוק שיכניסו את זה - - -
ארדון רובינשטיין
¶
של הכנסת, סליחה. הכול ופלות.
ומחברי הכנסת שהסתכלתי, אני יכול להגיד לך בעין בלתי מזוינת, שחלקם סוכרתיים, אם הם לא יודעים, או כן יודעים.
ארדון רובינשטיין
¶
אבל אנחנו לא מעוניינים בחברי כנסת, אנחנו מעוניינים בעם, ולכן אנחנו צריכים לעשות פעילות בעם.
היו"ר גילה גמליאל
¶
בוועדות אחרות, לא בוועדת החינוך, יש הרבה דברי מתיקה.
היא אומרת שבעקבות הישיבה שהתקיימה בוועדת החינוך, עד כמה המשקאות הקלים אינם בריאים, ועדת החינוך קיבלה החלטה שבניהול ישיבות לא יהיו משקאות ממותקים. יישר כוח, צריך לאמץ את זה.
ארדון רובינשטיין
¶
יופי, צריך לעשות את זה עם הילדים; אסור להכניס משקאות מתוקים לבתי-ספר, ומי שיכניס, שהמנהל יקבל קנס כזה שהוא ייקח את הפריג'ידר בעצמו.
חייבים להכניס ארבע שעות פעילות גופנית בשבוע. אי אפשר שהתלמידים שלנו לא עושים שום שיעור ספורט. כשאני למדתי היו ארבע שעות בשבוע התעמלות, פעילות גופנית, ובהפסקות היינו רצים כמו מטורפים. עכשיו בהפסקות, יושבים על החלק שאני יושב עליו, ולא עושים כלום. צריך להכניס פעילות אקטיבית לתוך ההפסקות. צריך לעשות לכל הפחות ארבע שעות חינוך להתעמלות וספורט בשבוע.
במכתב שכתבתי, הן לשר החינוך והן לשר הבריאות, ביקשתי שעה בחודשיים שתהיה לימוד לבריאות, הנחיה איך למנוע סוכרת, איך למנוע מחלות לב - - -
ארדון רובינשטיין
¶
לא רק זה. זה הכול יחד מצטבר, כדי שילדים ידעו. והילדים קולטים, הם כמו ספוג, הם סופגים את הכול ומקיימים את זה. ולכן חייבים לעשות את זה, והדבר הוא בעיקר במוסדות חינוך. אחר-כך אנחנו צריכים להתמודד עם המבוגרים. ומה שאמרתי כרגע לגבי מוסדות חינוך וילדים, נכון גם למקומות עבודה.
ארדון רובינשטיין
¶
לא מעט – לא מספיק. זו המטרה, אני רוצה שיחייבו אותם לעשות את זה.
גם במפעלים גדולים צריך להימנע ממכירת משקאות מתוקים, להימנע מדברי מתיקה, כפי שכאן במזנון של הכנסת יש – להימנע מזה. אתם רוצים? – תאכלו פירות וירקות.
מדי יעקבזון
¶
שלום לכולם. אל"ף, אני רוצה להודות לבית-ספר "שנקר" שמצא לנכון להעלות מודעות לסוכרת נעורים, ולמעצבים הצעירים שנרתמו. מעל הכול, חשוב לנו להאיר את הזרקור על הילדים האמיצים האלה, ולתת דגש ובמה, ועשיתם שירות נפלא עבורנו, ותודה רבה עבור זה.
חשוב מאוד כל הדברים שהרופאים המכובדים פה אמרו. אני לוקחת את זה חזרה שנייה, לצד שלי, לסוכרת מסוג 1, כי אומנם יש דמיון רב וזה אותו איבר, אבל זו מחלה שונה מאוד, וחשוב לי לתת את ההדגשים שקשורים במה שאנחנו מייצגים.
מאי מייצגת בצורה מאוד נכבדת את המסר שלנו: ילדי סוכרת נעורים הם לא ילדים מסכנים, הם ילדים רגילים, שקופים לסביבה מבחינת הקושי שלהם, שבעצם נדרשת מהם תחזוקה מאוד קשה ולא ברורה סביב המאבק הזה, לשמור על טווח האיזון, כדי להימנע ממה שנקרא: היפוגליקמיה – ערכי דם נמוכים שמסכנים אותם במיידית, ומהיפרגליקמיה – ערכי סוכר גבוהים, שמסכנים אותם בעתיד, וסביב זה כל החיים שלהם מתנהלים, כי הגוף זה לא מכונת מיץ גזר; למרות שמודדים שמונה פעמים סוכר בדם, ומזריקים ארבע פעמים אינסולין, לגוף יש את ההתנהלות שלו, וכל רגע יוצאים מאיזון, והמאבק שלהם זה המירוץ סביב האיזון הזה, והוא מירוץ קשה.
אני מצטרפת לחוליו ולפרופסור המכובד, בבקשה ובציפייה שתהיה חברה שמתנהלת בריא. אני רוצה להדגיש שסוכרת נעורים היא מחלה אוטו-אימונית, היא לא נגרמת מכל הדברים שצוינו כרגע. הילדים האלה הם לא ילדים מוזנחים שאכלו לא נכון, או שתו לא נכון. זו מחלה שנכפית עליהם, ללא שום קשר להתנהלות שלהם.
ביקשתי לפני זה מאורלי, אימא של מאי, לתאר רק דוגמה קטנה אחת כדי להסביר את הדרמה של ילד סוכרתי ומשפחה סוכרתית, וכמה זה לא ברור לסביבה – מאי הולכת לישון בלילה, מקבלת את זריקת האינסולין שלה, ובמהלך כל הלילה היא לא אוכלת, אין מה שיעלה חזרה את רמות הסוכר. לפעמים זה מוריד אותה נמוך מדי, תוך כדי שינה וזה יכול להיות מצב מסכן חיים אמיתי.
ולכן אמא שלה צריכה לקום באמצע הלילה – עם שעון מעורר, או בלי שעון מעורר אם זה כבר ברוטינה – לדקור את האצבע שלה תוך כדי שינה. מאי כבר לא מתעוררת מהדקירה הזאת, ואולי זה מסביר כמה זה מטורף, התחושה הזאת, שילד לא מתעורר מדקירה שדוקרים אותו באמצע הלילה כדי לבדוק שהערכים שלה לא ירדו נמוך מדי, ושהיא לא בסכנה תוך כדי שינה ולא מודעת לזה.
ואם, חלילה, היא מגלה שהיא "נמוך" מדי, אז תארו לעצמכם את הסיטואציה – להעיר ילדה בת תשע, ולדחוף לה משהו לאכול תוך כדי שינה, כדי שערכי הסוכר שלה יעלו חזרה, והיא לא תהיה בסכנה. וזה מתאר במשפט אחד את המירוץ סביב ערכי הסוכר הנורמטיביים.
אני בהחלט חושבת שלהיות היום סוכרתי, הרבה יותר קל. האינסולינים יותר טובים, הטכנולוגיה יותר טובה, הרבה יותר קל, ועדיין, זו מחלה מתעתעת. מצד אחד, ילדה נהדרת שמתנהגת נורמלי, ומצד שני, צריך כל הזמן לפקח. מאי, תגידי.
מאי בן-עמי
¶
זה קורה לי שאומנם אני "נמוכה" בלילה, אבל אני לא מתעוררת בגלל הדבר הזה. פשוט, אחד ההורים שלי מכין משקה מתוק, ודוחפים לי את זה לפה בעזרת סוג של בקבוק.
מדי יעקבזון
¶
זאת הסכנה, שהיא תימצא "נמוך" מדי, שהיא לא תדע ותמשיך לישון, ואז זה יסכן אותה בצורה אמיתית, והיא לא תהיה מודעת לערכים הנמוכים.
אורלי בן-עמי
¶
היא באופן כללי לא מרגישה את ה"נמוכים" כמעט, אז צריך להיות נורא ערניים, נורא-נורא ערניים. כי ברגע שמישהו מרגיש ש"נפל" לו הסוכר, אז הוא מכניס משהו מתוק והוא פותר את הבעיה. כשלא מרגישים את זה, היא מגיעה לערכים נמוכים נורא, של 30, 30 ומשהו; זה נחשב לנורא-נורא נמוך, וצריך לתת משהו מתוק במהירות ולפתור את זה.
יעקב אשר
¶
שלום. קודם כל, אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב, גם המודעות הציבורית הכללית וגם אולי ויותר חשוב, זה המודעות של הממשלה, של משרדי ממשלה, לגבי צרכים או דברים שצריכים להגיע לעניין הזה.
אני אתייחס יותר לקטע של מערכת החינוך, ואני יודע, בתור ראש עיר לשעבר, עד לא מזמן, בבני-ברק, גם את ההתמודדות שמתמודדים; כל שנה היו לנו את הסאגות הקשות האלה לגבי תקצוב של סייעות צמודות לנושאים האלו, שהם נושאים כמעט רפואיים לגמרי, הם לא קשורים בעצם לחינוך, ותמיד היה קושי בעניין הזה, לא בגלל קושי שמישהו במשרד החינוך לא רוצה לעזור, נהפוך הוא – נמצאת פה עירית ליבנה, ואנשים שאני יודע שעומדים מולה בקשר – רק לפעמים, כמובן, השמיכה היא קצרה, וחוסר הוודאות עד תחילת שנת לימודים, ולפעמים כבר בתוך תחילת שנת לימודים – זאת אומרת, יכול להיות מצב ששנת הלימודים התחילה והסייעות עדיין לא אושרו לחלק מהילדים, בגלל שאין מספיק תקציב.
קודם כל, העלאת המודעות, ואם גברתי תיקח את זה, ודאי שהמודעות הזאת תגיע לכל פינה פה בבית, זה הדבר הכי ברור. כמו שאין מחלוקת על כך שמשרד החינוך צריך לספק שולחן וכיסא לכל ילד במדינת ישראל, אותו דבר, עבור ילד או ילדה סוכרתיים, סיוע צמוד זה כמו שולחן וכיסא, לגבי מה שהיא צריכה לקבל, אם זה תרופה, אבחון וטיפול במצב מסוג כזה.
ולכן, קודם כל, הדבר הזה חייב להיות ברור לחלוטין. משרד החינוך חייב להיערך לזה קודם ולהשאיר תמיד תקציב לדברים האלה, כי לפעמים זה מגיע טיפה באיחור, או מה, והתגובה צריכה להיות מהירה. והרי מה קורה, בסופו של דבר? – ההורים רואים שהרשות המקומית עדיין לא סיימה את ענייניה עם משרד החינוך, כי משרד החינוך עדיין לא סיים את ענייניו התקציביים להביא את המשאב הזה, ואז ההורים בעצמם מתחילים, בצורה כזו או אחרת, לנסות למצוא פתרונות על חשבונם, ואחר כך כל ההתחשבנות הזאת לא טובה.
לכן אני חושב שהגברת המודעות, גברתי, צריכה להיות מעבר לציבור, ומעבר להורים ולילדים. היא צריכה להיות גם לנו, נבחרי העם, ולממשלה.
דבר נוסף, ואני מדבר גם על סמך מכתבים שהגיעו אלי: אז אל"ף, נושא התקצוב, כפי שאמרתי, שהוא חייב להיות מיידי ובתחילת שנה. דבר שני, יש אפיונים במוסדות מסוימים, אם זה מוסדות חרדים, ואני חושב שהדברים הללו הם נושאים של רוחב. תמיד אני אומר, ילד הוא ילד הוא ילד. ובמקומות שבהם יש יום לימודים ארוך, או יום לימודים ארוך במקומות הרשמיים, או יום לימודים ארוך בפועל, במוסדות החרדיים, שם כבר מאז ומעולם הלימודים נמשכים עד ארבע.
אני מכיר סיפור, ועירית ודאי מכירה לא סיפור אחד ולא שניים, בתלמודי תורה שבה לומד ילד, ובשעה 13:00, הסייעת מסיימת את תפקידה, ומאחת עד ארבע הוא נתון לחסדי – אנחנו קוראים לזה: חסדי שמיים, אבל גם השמיים אומרים לנו, תעשו את ההשתדלות שלכם ותעשו מה שצריך.
לכן, לדעתי, חייב למצוא פיתרון לדבר הזה, כשילד נמצא במסגרת בית-הספר משעה מסוימת עד שעה מסוימת, הוא חייב לקבל – גם, אגב, אם יש פעילות בבית-הספר לאחר מכן. הרי לא יכול להיות, להגביל את הילדים האלה אם יש טיול או אם יש פעילות אחר-הצהריים, והוא לא יכול להגיע, או שצריך להגיע עם ההורים שלו. וגם תדמיתית, לבוא עם ההורים, כשהאחרים לא, אני חושב שזה לא מוצדק.
לכן אני חושב שטוב שמעוררים את הדברים האלה, אבל בואו נהיה אופרטיביים, וננסה לפחות להגיע לפיתרון הדברים האלה.
יפעת קריב
¶
גם אני מצטרפת לחשיבות הדיון הזה, זה דיון בנושא מאוד חשוב.
שמעתי אותך מדברת, לא את כל הדברים שאמרת, וישר זה החזיר אותי למקום – לי יש ילד אלרגי לחלב, ובעצם המשמעות של האלרגנים, והסייעות, והסוכרת, וכל הילדים שנמצאים בתוך מערכת החינוך, ויש להם צורך בריאותי שיוצר בעיה, והבעיה היא בעיקר בעיה תזונתית; זאת אומרת, אפשר לאכול, אסור לאכול, מה מותר לאכול, מה הילדים סביבי אוכלים, איזו עוגה הם מביאים לבית-הספר; פעם אחת, איזה סוכר או לא סוכר, פעם שנייה, אם יש בעוגה הזאת חלב או אין בה חלב; אם נמשיך לצליאק, אם יש בה קמח או אין בה קמח.
בעצם, היום אנחנו נמצאים בתקופה שהרבה מאוד ילדים לא יכולים לאכול, לא פיצות, לא גלידות, לא עוגות, לא סנדוויצ'ים, ונמצאים בסיטואציה קשה מאוד, גם למחנכים, וגם להורים. ולפחות במקרה שלנו, כמו המקרה שצוין כאן, זה המקרה של סכנת חיים. כשנמצאים בסכנת חיים, וההורים יוצאים לעבוד, ויוצאים לסדר היום שלנו, אנחנו לא יודעים מה קורה עם הילדים שלנו.
עירית, את מכירה אותי, בנושא הסייעות יש לי הרבה מה לומר כבר הרבה שנים. אחת מהמלחמות המרכזיות שלי, כאימא, בסוגיה הזאת, זה היה נושא האחיות בבתי-הספר. והיום, כחברת כנסת, זה נמצא על סדר היום של הסיעה, ושל שר החינוך ושרת הבריאות – נושא אחיות במערכת החינוך, מבחינתי, הוא משהו שאנחנו לוקחים ממש חזק.
יפעת קריב
¶
אבל לא יכול להיות שהיום בבית-ספר לא יהיה איש מקצוע שיכול לתת זריקה, שיכול לתת כדור, שיכול להזעיק את ההורה; איש מקצוע שיודע שאם לילד או לילדה כואבת הבטן, למה כואבת להם הבטן; מאיזו סיבה, על רקע פסיכולוגי או נפשי, או כי באמת יש מצב בריאותי מסכן חיים.
היום, הרבה מהילדים שלנו נמצאים בסוג של הפקרות בתוך מערכת החינוך. זה משהו שאמרתי לפני שנהייתי חברת כנסת, והיום, אחרי, אני משמיעה את זה בצורה הרבה יותר חזקה והרבה יותר חריפה. ומבחינתי זה משהו שיעבור תהליך של שינוי.
נושא המודעות למזון, למכירת מזון, זה משהו שאנחנו צריכים להעלות, זה חשוב ביותר; מה יש בתוך מכונות המזון, ואפשר לקחת את זה עוד כמה צעדים קדימה, לסימון התזונתי.
יפעת קריב
¶
אני רק אסיים ואומר, שלא מזמן דיברתי עם הבן שלי על מכונות המזון האלה – כי זה שיח שעלה גם עם שר החינוך, מה יש בתוך אותן מכונות מזון – והוא אמר שהרבה פעמים, עד שלא מוציאים את המזון, לא יודעים מה הוא מכיל: איזה קמח, או לא קמח, אם סוכר, או לא סוכר, אם חלב, או לא חלב.
לנו כוועדת החינוך, וכחברי כנסת, וכהורים שמודעים לסוגיות האלה יש חובה לקדם תהליכים מהירים מאוד ולהביא לתוצאות מהירות מאוד, יחד עם עירית ליבנה ממשרד החינוך, ועם רות דיין מדר מהשלטון המקומי, ועם צוות שאנחנו מכירים.
דבר אחרון, נחשפתי לתערוכה של "שנקר" ולמה שאתם עושים – הבת של דני, אולי, נמצאת כאן? לא, בסדר – זה מרגש ויפה, וכל הכבוד.
היו"ר גילה גמליאל
¶
לא מוחאים כפיים בכנסת ישראל.
אני שומעת את הנתונים די לראשונה, וזה מאוד מדאיג לחשוב שילדים רבים – אם יש למישהו כאן את המספר, בכמה ילדים מדובר מתוך החצי-מיליון, זה נושא שחשוב לדעת. מישהו יודע?
היו"ר גילה גמליאל
¶
אז תיכף עירית תדבר. זה נתון אחד שמעלה לי כאן את הסקרנות. לאחר עירית ידבר רונן לוין מ"שנקר" – זה פרויקט חשוב ביותר, ונכון וראוי, מבחינה ציבורית.
מהדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי, נראה לי שנחשוב על גיבוש הצעה משותפת של שלושתנו, לתת מענה לסוגיית הסייעות, ונשמע תיכף את עירית, וביחד נחשוב איך אפשר לעזור לה לקדם את זה.
עירית ליבנה, המפקחת על תחום הבריאות במשרד החינוך, בבקשה.
עירית ליבנה
¶
תודה.
אני אעבור על הכול ואגיב על הכול, אבל לגבי הילדים הסוכרתיים, עם סוכרת נעורים, במערכת החינוך, שזו הממלכה בה אנחנו מטפלים – אנחנו מספקים סייעות לכ-600 ילדים. ילד סוכרתי שנכנס השנה כבר בגיל שלוש, ומדי יעקבזון, וכולם, יכולים להעיד עד כמה מספרם הוא גדול.
עירית ליבנה
¶
ל-600 ילדים סוכרתיים, השנה החל מגילאי שלוש, לעומת מה שהיה תמיד מגיל חמש. השנה הרחבנו כי אפשרנו לילדי גיל שלוש להיכנס למערכת החינוך, עד גיל תשע-עשר בערך, עד שהם מגיעים לעצמאות – ומאי הדגימה פה – אנחנו נותנים סייעת, והיקף הסיוע הוא גדול, רחב, תיכף אני אדבר גם עליו.
עירית ליבנה
¶
אין ילד סוכרתי שפנו עבורו, בגילאים שלוש עד עשר, שלא מקבל. אין דבר כזה. אם הוא לא מקבל, סימן שמישהו התרשל – או שההורה לא פנה, או שהרשות לא פנתה. זה בקריטריון הראשון של נושא הסייעות, כי ילד הוא או סוכרתי או לא סוכרתי, ותיכף נדבר על הרגישויות. אבל אין פה שחור ולבן.
ההבדל יכול להיות בהגעה לעצמאות – אז אם הוא לא "נגמל" מהשירות הזה, שאנחנו מעמידים לרשותו, ושיש לו גם פן חברתי ותלותי, וזה לא רק הרוגע של ההורה. ילד בכיתה ד' זה בן-אדם, וכשיש לידו "נני" כזאת – איך אנחנו עובדים גם מבחינה חברתית.
ולכן השאיפה שלנו ושל ההורים והמטפלים, שיגיעו, קודם כל, לעצמאות, כי בסך-הכול הם ילדים רגילים לכל דבר. אסור להגביל אותם בהשתתפות בפעילות, וחוזר המנכ"ל שלנו, שלי – אין להתנות: תצא עם אימא, תצא עם אבא. חד-משמעית לא.
אנחנו אומרים, לגבי הבוגרים שביניהם, אם יש טיול שמערב הליכה, מדבר יהודה וכולי, תתייעצו עם הרופא, אישור שאכן אתם יכולים ומסוגלים. לא מתנים, זה היה, אנחנו משפרים את זה גם לגבי הבוגרים שבהם. הם יוצאים לגדנ"ע, למחנות צה"ל, עם כל מה שמשתמע מזה. זאת אומרת, לא מונעים, להיפך, מעודדים. הסביבה היום, גם במערכת החינוך, גם בקרב עובדי ההוראה, מכירה יותר את התופעה, מקבלת את זה יותר.
לצערנו הרב, יש לנו הרבה מאוד מוסדות חינוך שיש בהם חולים, וברגע שנתקלים, יודעים.
לעובד הוראה לילד עם סייעת יש היתר לתת טיפול תרופתי, מה שלא היה לאחיות בית-ספר, שלא נותנות, לא אקמול ולא טיפול. עובד הוראה – הסדרנו את זה, שאם יש מצב וצריך להתערב, עם מסמך מרופא ומסמך הורים, מותר לעובד הוראה להציל חיים ולתת טיפול.
עירית ליבנה
¶
חובה, זה ברור, אבל גם משפטית הסדרנו את זה. לא שכולם רצים ונעמדים כמתנדבים, גם עם זה יש לנו בעיה, והמודעות תהיה – אבל הסדרנו את זה אפילו משפטית לגבי עובדי הוראה, כך שאי אפשר לעמוד מול ולראות.
נכון שזה תהליך. אנחנו מעודדים הסברה, שבכל מוסד או כיתה שיש בהם ילד סוכרתי, תהיה הסברה. גם האגודה עוזרת, גם המרפאות עוזרות, גם ההורים לילדים האלה עוזרים, כדי להסביר בצורה נרחבת יותר לילדים – הילדים עושים את זה המון – להורים, ולעובדי ההוראה, מה זה אומר, ילד חולה סוכרת.
אני מוכרחה הערה אחת לגבי הסייעות: בתש"ע, לפני ארבע שנים, כשהנושא הזה הועבר אלינו, התקצוב של המדינה פה – ואני חושבת שגם כשעושים טוב, צריך לומר, ולא רק להגיד מה חסר – היה 3,200,000. השנה הוא 51 מיליון שקל.
רבותי, אני חושבת שזה עוול למשרד הבריאות, למשרד החינוך, לשלטון המקומי ולרשויות ולאוצר, שאנחנו מתקווצ'צ'ים אתו כל הזמן – אם ניתנו השנה 51 מיליון ככספי סיוע מתקציב משרדי הממשלה, יש להגיד גם על זה מילה טובה.
הניסיון הנוסף שלנו, לגבי הסוכרתיים והילדים הרגישים הוא להתאים, וזה רק תקציב, זה ברור, את שעות הסיוע לשעות הלימוד של הילד. זה אומר, לעשות לכל ילדי הסוכרת או הרגישויות שבגן, ועל-פי "אופק חדש" גן הילדים הוא שש שעות, את ההשלמה לשש שעות.
יול"א, יוח"א, כל ההגדרות למיניהן שהמדינה או רשות האריכו – אני לא מדברת על בחירת הורים, בואו נהיה לגמרי ריאליים – ברגע שהמדינה או רשות, שמבחינתנו היא כמו מדינה, מאריכה פורמלית את יום הלימודים, אנחנו עושים ניסיון שאלה שצריכים את כל היום, כי הילד הסוכרתי בכיתה ד' מקבל שעתיים כגמילה, לא יורחב, כיוון שאנחנו רוצים עוד שעה. אבל הקושי הגדול יותר והשאיפה שלנו הם הצעירים שבהם, שאנחנו נותנים חמש שעות מתוך היסטוריה ותקציב, להרחיב ולהתאים את זה לשעות הלימודים שהמדינה, פורמלית, מחייבת אותם להיות בבית-ספר או בגן.
שיתוף הפעולה עם האגודה לסוכרת נעורים, ועם כל האנדוקרינולוגים והמרפאות, הוא מצוין, ואנחנו מתייעצים המון פעמים עם הרופא המטפל, כי נניח בכיתה ה' לא, אז אנחנו מרימים טלפון, אנחנו מהוועדה, מתייעצים עם הרופא האנדוקרינולוג, ואומרים, תשמעו, תעשו, תנסו. יש בינינו דיבור מאוד ישיר ומאוד מקצועי, והרבה מאוד דברים נפתרים, גם מול הרשויות ובעיקר מול הצוותים המטפלים, ויש עובדות סוציאליות במרפאות. יש דו שיח כל הזמן, מאוד יפה, ומאוד פורה ומאוד מכוון, גם לילדים, גם להורים וגם לצוותים החינוכיים. רבותי, גננת או מורה שיש לה ילד סוכרתי, זה לא מובן מאליו שהיא תשלוט במצב והיא תדע. לכן זה תהליך משולב.
אני מוכרחה מילה אחת למניעה, מתוך זה. בכנסת הקודמת עבר החוק לפיקוח על המזון, התזונה. הוא יובא לשולחן ועדת החינוך לקריאה שנייה ושלישית, הוא עבר חוק הרציפות, ואז כל מה שהוזכר פה לגבי המשקאות – כי יש נוהל שלנו, הוא לא מיושם כי הקיוסקאי זה לא מנהל בית-ספר, ולא מנהל ייתן עונש או יקבל. זה מפעיל הקיוסק, זו הרשות שנותנת את הרישיון.
הגענו למצב שרק בחקיקה יצליח החזון של כולנו שיהיה פיקוח. צ'יפס ופיתה לא צריך לאכול בבית-ספר, רבותי, אפשר כריך בריא. כל זה יהיה בעקבות חקיקה שצריכה לעבור פה לקריאה שנייה ושלישית, בוועדת החינוך, ואז יהיה פיקוח שלנו, של משרד החינוך - - -
עירית ליבנה
¶
קודם כל, יש שעתיים. אנחנו מובילים עם משרד הבריאות ומשרד הספורט, קודם כל, את התוכנית הלאומית שנקראת: "אפשריבריא", שמדברת על כל הנושא של פעילות גופנית, של ללכת לבית-ספר ברגל, כי ההורים מוכנים עם האוטו גם לעלות לקומה שלישית לפעמים. אנחנו מכירים את זה. או: נשק וסע, איזה מין דבר מופלא. עזבו רגע את השעה. אנחנו חושבים שילד צריך לעשות 60 דקות פעילות גופנית כי אלה ההמלצות, אז הוא יעשה את זה בשיעור והוא צריך לעשות את זה בהפסקה, והוא צריך ללכת לבית-ספר, הוא צריך לעשות את זה בסביבה, בתנועת הנוער.
זאת אומרת, יש פה גיוס של כולם, ואני מקבלת את – לא השעה הנוספת הזאת, שהמחיר שלה הוא מאוד יקר, מבחינה כלכלית, והתוצרת, היעילות שלה – שנינו היינו רוצים לראות פעילות גופנית, שירקדו כל הפסקה, אז לזה אנחנו מכוונים. ויש היום גם בתוך המערכת, אבל בעיקר בתוכנית שבעקבות החלטת ממשלה, "אפשריבריא", תוספת של לאכול בריא, להיות בתנועה ולהיות מאושר. וזה מה שהמדינה מובילה, רק שאנחנו צריכים את כולם.
יעקב אשר
¶
לא באנו בביקורת. התקציבים באמת גדלו, כי גם הצרכים גדלו, וגם המודעות גדלה, ובעבר לא היו נותנים סייעות לכולם, והיום יותר. זאת אומרת, אני מקווה שזה מושלם, אז זה בסדר.
אני שואל שאלה אחת: האם יש הבדל בין בתי-הספר "מוכר שאינו רשמי" - - -
עירית ליבנה
¶
ממש לא, וזה אחד הדברים שכל פעם שואלים אותי: אז לת"תים את נותנת?
אצלנו ילד סוכרתי הוא ילד, וזה מועבר ממינהל התשלומים ישירות לרשות שמעסיקה, ולא משנה באיזו מסגרת בית-הספר. זה אחד הדברים שהגענו אליהם חזק מאוד.
עירית ליבנה
¶
אני סייגתי את דברי. השלמת הסיוע תהיה בהתאם להחלטות. כל מה שמשפטית, המדינה, וזה הלשכה המשפטית תגיד לנו, מה כן, כי אם יש הארכה של יום לימודים בגלל רשת מסוימת או מה, ואם משפטית זה לא יעבוד, את זה אני משאירה פתוח.
עירית ליבנה
¶
כל מה שקשור לחקיקה או להחלטות ממשלה, מה שהוא משפטי, הלשכה משפטית שלנו אכן תאשר. אבל המטרה היא לעשות השלמה והתאמה למען הילדים.
עירית ליבנה
¶
חוזר המנכ"ל שלנו מדבר על זה שלילד הסוכרתי קל יותר בנושא של ארוחת הצהריים. הבעיה היא לגבי הרגישויות.
יש נוהל של GMP, זה תקן של משרד הבריאות, שיצרן, ספק קייטרינג כזה, כדי לייצר מנת מזון מותאמת, הוא חייב תו תקן של משרד הבריאות. תו התקן היחיד שניתן הוא לנושא גלוטן לילדי הצליאק. זאת אומרת, ילד צליאק יכול לקבל ומקבל ארוחה מותאמת.
הרגישויות לאגוזים, שקדים – ממש לא, כי אין ספק שמוכן לעמוד בדרישות, ואנחנו לא ניתן להאכיל ילד מטעם המדינה או מטעם רשות כשאין לנו ביטחון שהוא לא ייפגע מזה. ופה יש לנו עדיין ויכוחים, גם עם ההורים, שנדמה שאפשר. אבל ללא GMP של משרד הבריאות, לא תינתן מנת מזון מותאמת.
יפעת קריב
¶
עירית, לגבי עובדי ההוראה שמורשים לתת את הטיפול התרופתי – מי הם אותם עובדי הוראה? האם זה מורה, מחנך? והאם תמיד יהיה בבית-ספר עובד הוראה שמורשה לתת טיפול? זאת אומרת, שזה לא עובד הוראה ביום חופש או עובד הוראה בשנת שבתון.
עירית ליבנה
¶
קודם כל, היו לנו מאבקים רציניים מאוד עם ארגוני המורים – בואו נדבר גלויות – כשהם אמרו לא, ואנחנו אמרנו כן, כי בהתחלה חוזר המנכ"ל שלנו דיבר על כן, ואז הם קיבלו הנחיות לא, אפילו לא לשים משחה. עזבו רגע להזריק, שזה מפחיד למי שלא מיומן, אנחנו מדברים על טיפול מינימלי שכל אחד מאתנו עושה כהורה, כילד, כשכן.
ואז הגענו אתם להסכמה בחוזר המנכ"ל, שאם הפנייה היא של ההורה אל עובד ההוראה, ואם הוא נענה, חייב להיות מסמך רופא ומסמך הורה. זאת אומרת, זה מעוגן, כי הרופא שנותן את ההנחיה לוקח את האחריות על התווית הטיפול, וההורה מאפשר, זו הזרוע הארוכה של ההורה. אי אפשר לחייב – בואו נהיה ריאליים – נכון להיום, אי אפשר לחייב עובד הוראה לעשות את זה.
כשאנחנו הצענו שיהיה כל פעם, היו התנגדויות של ארגוני המורים. זאת אומרת, שמה שצריך כשיש ילד סוכרתי או ילד רגיש למזון, או מכל סיבה שהיא, אנחנו מוצאים בבתי-הספר ובגני הילדים את האדם שייתן את המענה, וזה לא בחקיקה או בנוהל, לזה לא הגענו שיהיה כתוב. כשהגענו, אז הסתדרות המורים השביתה את מערכת החינוך, והיינו צריכים לבטל את ההוראה הזאת. זה היה לפני שמונה או עשר שנים.
יפעת קריב
¶
אני לא מכירה את ההוראה של רן ארז, אני אשמח לשמוע עליה, כי זה דבר משמעותי מאוד. זאת אומרת, חייב להיות בן-אדם שיוכל לתת את הזריקה בשעת אמת.
היו"ר גילה גמליאל
¶
רגע, סליחה, אנחנו לא נפתח את זה לשיח. מחכה בינתיים רונן לוין, מרצה ב"שנקר" – זכות הדיבור שלך.
רונן לוין
¶
צהריים טובים, ואני חייב להגיד שאנחנו נורא-נורא שמחים להיות פה. אפילו המחשבות שלי בזמן הדיון פה, בין המקום שאימא של מאי ומאי דיברו, והאנשים המכובדים שיושבים פה, המחשבות שלי נודדות גם ברמה האישית, שאני יודע שיש לי ילד בן ארבע, ואני חייב להגיד שאני יוצא היום בן-אדם חדש מהסיפור הזה. זה ברמה האישית.
שבוע המודעות למחלת הסוכרת מתחיל, מבחינתי, בתור איש חינוך, דווקא במקום האישי מאוד שבו לילדה בגילה של מאי יש מודעות אישית, ודיסציפלינה ומשמעת, לכל דבר שהיא מכניסה לפה. זה מרגש אותי ברמה של החינוך, והמקום שבן-אדם מודע לכל מהלך שהוא עושה עם עצמו במהלך היום.
מאז ומעולם, לאנשי הרפואה המכובדים היה תפקיד מאוד-מאוד חשוב לדבר על המחלה הזאת בצורה פרגמטית ועניינית. ולנו, לאנשי החינוך שעוסקים בתרבות, עיצוב ואומנות, תמיד היה איזשהו מקום בחברה לבטא את שאר הרוח, ושאר הרוח זה דבר חשוב מאוד ברמה של הזדהות, ותמיכה, ותמיכה מוראלית. קיבלנו את הפנייה של האגודה לסוכרת נעורים, דרך הגברת עליזה זאנה, וכשאתה מקבל פנייה כזאת, אתה לא בוחר להיות פה, זה בוחר אותך, ובגלל זה נורא חשוב להיות פה.
פנינו לבוגרים טריים של "שנקר" שסיימו ממש עכשיו, ויושבת לצדי עדי בקשי שהיא בוגרת טרייה שלנו, והיא מעצבת אופנה, ונעמה שהיא דוברת "שנקר" שאיתרה את מאי דרך הפייסבוק. זאת אומרת, זה היה מהלך ממש אקטיבי לעשות את זה, ובמהלך השבוע הקרוב יתקיים עוד אירוע גדול מאוד של תצוגת אופנה, ועדי בקשי, ברוח התנדבותית יוצאת-דופן, תארח את מאי בסטודיו שלה.
המקום שלנו, בתור אנשי רוח, היה לתת את הרוח הגבית ולדבר על התרומה לקהילה ברמה המאוד-מגבה וההזדהות. בעבודה של מעצבי אופנה יש תמיד ביטוי של שמחה, שמחה ביצירה, שימוש בצבע, ואז במקום הפרטי והאישי מאוד, בכל פעם שמאי תצטרך לדקור את הדקירה הראשונה, והשנייה והשמינית באותו יום – אני מניח שבתור בן-אדם בוגר, יש תמיד איזו התכווצות קטנה, זו לא פעולה נעימה מאוד – ואולי במקום לחשוב על הפעולה הזאת, בוויז'ן הויזואלי יהיה לה את הדגמים שמופיעים על הבורד בחוץ, ואת המפגש המקסים שיהיה לה בימים הקרובים עם עדי בקשי, ואת תצוגת האופנה.
אני חושב שזה התפקיד שלנו, שאר הרוח, ואני מקווה שאנחנו צובעים את הדיון הזה גם בצבע יותר אופטימי. ובעצם, שהמחלה תעבור לך כל החיים כמשהו שאת נושאת אותו, אבל כפי שאמר הפרופסור קודם, ונורא שמחתי לשמוע את זה – הוא אמר, האישה בת ה-90 היא בריאה לחלוטין, מבחינתי. זאת אומרת, ההתנהלות היא התנהלות של אדם שנושא את המחלה, אבל בהתמודדות המנטלית זו התמודדות של בן-אדם בריא. בגלל זה אנחנו נמצאים פה היום. תודה רבה לכם.
רות דיין
¶
רות דיין, מהמרכז לשלטון מקומי. אני רק אומר שאני מתחברת לכל הדברים שעירית ליבנה אמרה. עשינו תהליך ארוך מאוד, יפעת הובילה אותו עוד כשעבדה אתנו במרכז השלטון המקומי, ואנחנו מברכים על התהליך, ועל הרצון להאריך את זמן הסייעת ליום הלימודים, אם זה תנאי נדרש, ואנחנו מברכים על זה.
מדי יעקבזון
¶
אני רוצה להגיד משפט אחד: אל"ף, אני מאוד מודה לכם על התמיכה, תמיכה חשובה מאוד, שנשמעה פה. אני עומדת מאחורי מה שעירית ליבנה אומרת. אנחנו בשיתוף פעולה חשוב מאוד, גם עם השלטון המקומי, כדי להימנע מכל מיני בעיות שנותרות ולא תלויות במשרד החינוך, תקציבים ודברים נוספים.
אנחנו מנסים לקדם חקיקה בנושא כדי שהתקציב יהיה מעוגן בתקציב הממשלה. אם באת עם כזאת רוח של עניין ונכונות, אני אשמח לתמיכתכם, זה יכול לפתור הרבה דברים.
היו"ר גילה גמליאל
¶
אני מודה לכל הנוכחות והנוכחים, ולעליזה על היוזמה המבורכת.
הוועדה מברכת, ראשית, את משרדי הממשלה על העלאת התקציב לסייעות, ויש לוודא שיינתנו סייעות לכל הילדים הנזקקים לכך, במשך כל שעות הפעילות.
הוועדה גם קוראת למשרד החינוך ולמרכז השלטון המקומי להפסיק את מכירת המזון, או המשקאות הלא-בריאים, בבתי-הספר. הצעת חוק בנדון נמצאת על שולחן הוועדה, והיא תדון בו בקרוב.
הוועדה קוראת למשרדי הממשלה השונים להעלות את המודעות למחלת הסוכרת, הן בילדים והן במבוגרים. הוועדה קוראת לבתי-החולים ולקופות החולים להיערך לטפל במחלה, ובעיקר לאתר את המחלה מוקדם ככל האפשר, ולבצע פעולות מניעה.
הוועדה קוראת למשרד החינוך להיערך בצוותי הוראה שיהיו נוכחים וידאגו לטפל במחלה, שזה דבר שנראה טריוויאלי ומתבקש.
הוועדה מברכת ומודה, כמובן, למכללת "שנקר", גם על התערוכה שהוקדשה למחלת הסוכרת, והדבר הזה ללא ספק יעלה את מודעות הציבור. יישר כוח גם למעצבת, והרבה ברכות על כך.
ואנחנו בוודאי מודות לך, מאי בן-עמי, בת תשע וחצי, ילדה מקסימה, עם הרבה אומץ, מנהיגה ממש, על שהצגת בפני הוועדה את ההתמודדות שלך בנושא מגיל ארבע, ואין לי ספק שאת מהווה בהחלט מודל לילדים ולילדות רבים איך ניתן להתמודד עם ראש מורם. אז לך, הרבה הצלחה, ואין לי ספק שתגיעי רחוק. ובגיל 90 – אין ספק שגם התפיסה שהכול בסדר, החיים ממשיכים.
הרבה-הרבה תודות, ושיהיו רק בשורות טובות. ותודה לעמרם מצנע, יושב-ראש הוועדה, שדאג לכך שהישיבה תתקיים למרות שהוא נמצא היום בפעילות אחרת; הוא התעקש על כך שנכנס את הדיון למרות שהוא לא נמצא, מכיוון שהנושא חשוב מאוד. תודה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>