ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 12/11/2013

ציון היום הבינלאומי לזכויות הילד : "ילדים נפגעי אלימות - בין שכיחות לדיווח"

פרוטוקול

 
PAGE
3
הוועדה לזכויות הילד
12/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 28>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ט' בכסלו התשע"ד (12 בנובמבר 2013), שעה 10:00
סדר היום
<ציון היום הבינלאומי לזכויות הילד : "ילדים נפגעי אלימות - בין שכיחות לדיווח">
נכחו
חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר
יעקב מרגי – מ"מ היו"ר
פנינה תמנו-שטה

קרין אלהרר

עדי קול
מוזמנים
>
סגן שר החינוך אברהם וורצמן

סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר
דליה לב שדה - מנהלת שירות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל שמולביץ - מ"מ עו"ס ארצי לחוק הסעד, טיפול במפגר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר רנטה גורבטוב - מנהלת תחום הערכת תכניות, בית הספר המרכזי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

טלל דולב - מנהלת התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנה סלוצקי - עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עידית חכימי - מנהלת בכירה, תחום מדעי החברה, לשכת המדען הראשי, המשרד לביטחון פנים

סג"ד ורדה רמות - מנהלת בית סוהר אופק, המשרד לביטחון פנים

מיה שריג - רכזת מטה ומנהלת תחום הרווחה, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מאיר ברקוביץ - רמ"ד מיד"פ, המשרד לביטחון פנים

שרה כהן - מנהלת מחלקת הרווחה, המשרד לקליטת העלייה

טובה בן ארי - מפקחת ליישום חוק זכויות התלמיד, משרד החינוך

הילה סגל - ממונה על חינוך למיניות ומניעת פגיעה, משרד החינוך

דניאלה פרידמן - מפמ"ר מדעי החברה, משרד החינוך

נאדיה מסארווה - רכזת ארצית ביחידה למיניות ומניעת פגיעה, משרד החינוך

גיל ארז - מנהל אגף בכיר, מעונות יום ומשפחתונים, משרד הכלכלה

עו"ד ענת אסיף - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מיכל לאב שוורץ - משרד המשפטים

ד"ר וונדי חן - עובדת סוציאלית, המחלקה לאלימות במשפחה, השירות הסוציאלי הארצי, משרד הבריאות

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

חניתה קושר - מנהלת מחלקת הדרכה, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד כרמית פולק כהן - סגנית היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

יסמין בלו - רכזת ניידת זכויות הילד, המועצה הלאומית לשלום הילד

שירה גוטמן - רכזת בני נוער, המועצה הלאומית לשלום הילד

ברוך עובדיה - רכז מחלקת פניות ציבור, המועצה הלאומית לשלום הילד

יוסף גדעון פרנק - המועצה הלאומית לשלום הילד

ג'ואנה בן חיים



שני פישהיימר - בת שירות, המועצה הלאומית לשלום הילד

פרופ' צבי איזיקוביץ' - ראש המרכז לחקר החברה וראש בית הספר לקרימינולוגיה, אוניברסיטת חיפה

פרופ' רחל לב ויזל - חוקרת, אוניברסיטת חיפה

גיל מנדלזיס - יו"ר ומנכ"ל חברת טראיינה, EBC ו-ICAP

ד"ר דוד מלהאוזן חסון - חוקר, אוניברסיטת חיפה

רות גוטפריד - דוקטורנטית ומתאמת מחקר בנושא ילדים נפגעי אלימות, בין שכיחות לדיווח, אוניברסיטת חיפה

ד"ר גלית בן אמיתי - מזכירת האיגוד לפסיכיאטריה של הילד, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר חניתה צימרין



יצחק אלפסי - מכון ברוקדייל

עירית בוטון אלוני - מרכז נגה למען נפגעי עבירה, הקריה האקדמית אונו

אורית סוליציאנו - מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

לילי הלפרין - תכנית אמ"ת לנוער בסיכון

מיכל קליין - עמותת ידידות טורונטו

רינה כהן - המועצה הציבורית להורים בישראל

יובל אלימלך - בית ספר אלחריזי, תל אביב

ליט בכר - לוביסט

אליאב גיל - לוביסט, ברדוגו יועצים
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון – חבר המתרגמים
<ציון היום הבינלאומי לזכויות הילד : "ילדים נפגעי אלימות - בין שכיחות לדיווח">
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, ה-12 בנובמבר 2013, ט' בכסלו תשע"ד והשעה 10:00 וכמה דקות.
הנושא היום הוא ציון היום הבינלאומי לזכויות הילד. הנושא העיקרי בו נעסוק היום הוא אותו דוח שבוצע על ידי אוניברסיטת חיפה בשיתוף משרד החינוך בנושא "ילדים נפגעי אלימות – בין שכיחות לדיווח".

אנחנו מתחילים את הדיון המאוד קשה הזה בו אנחנו נחשפים לנתונים שמלמדים אותנו שתמונת המצב עליה דנו פעם אחר פעם ואמרנו שהיא מזעזעת - גם כששמענו שאחד לחמישה ילדים נפגע, גם כאשר הבנו שזה בערך אחד לשלושה ילדים - והיום אנחנו מגלים שהתמונה היא הרבה יותר קשה. כשאני אומרת את הדברים הללו, אני קודם כל רוצה באמת לשבח את משרד החינוך שפתח את שעריו למחקר הזה ולקח חלק במיזם הכול כך חשוב של המרכז לחקר החברה באוניברסיטת חיפה בראשות פרופסור צבי איזיקוביץ' ופרופסור רחל לב ויזל. האמת היא שללא שיתוף הפעולה של משרד החינוך והיכולת להנגיש את המחקר לתלמידים והתחושה של התלמידים – כי זה מה שבעצם מעיד, ממצאי המחקר של הביטחון לחשוף מה שהם לא עשו, לא מול הרשויות ולא מול גורמים אחרים – מעיד על כך שזה נעשה בצורה נכונה תוך תחושה שקולם נשמע אבל תוך כדי שמירת פרטיותם.

למי שלא יודע, המחקר בוצע בקרב מדגם ארצי מייצג של ילדים בני 12, 14 ו-16 במגזר היהודי והערבי. בסך הכול נכללו במדגם כ-10,000 ילדים. כמעט מחצית מהילדים, 48.5 אחוזים, דיווחו שהם חוו סוג אחד או יותר של פגיעה. משמעות הדבר היא כי אחד מכל שני ילדים נפגע מאלימות כלשהי. אני חושבת שיש בכך כדי להצביע על כך שמספר הילדים שהיו קורבן לאלימות או הזנחה קשה לסוגיה מגיע לסדרי גודל עצומים כמעט בלתי נתפסים. אם אנחנו מסתכלים על כך ועל תת הדיווח לרשויות, אנחנו יכולים להסיק מסקנה שהיא מסקנה מתבקשת והיא שיש חוסר אמון במערכת. אפשר לראות את זה גם בתתי השאלות בתוך המחקר כמו למי לא היית רוצה לחשוף – רוב הילדים אמרו לעובד סוציאלי. למי כן היית רוצה לחשוף – קודם כל יש את ההורה, יש את האימא, את האבא, חבר, מבוגר אחראי. בשורה התחתונה יש חוסר אמון במערכת כי מצד אחד למה היית רוצה לחשוף והילד אומר שהוא היה רוצה שהעבריין יקבל את העונש, שלא יפגע בילד הבא, ובכל זאת הוא לא מגיע למקום בו הדברים אמורים להיפתר.

אנחנו צריכים לבדוק מה הסיבות לכך. אולי זה תלוי בהתנהלות של הרשויות, אולי זה תלוי בחשיבה מחודשת, אולי אנחנו צריכים לעשות איזושהי הנגשה של הכוחות הללו, של אנשי המקצוע, של העובדים הסוציאליים, להפוך אותם לפחות מאיימים בעיני הילד, לבדוק מה גרם לכך שהילדים לא בוטחים בהם.

חוסר האונים הזה אופייני לא רק לילדים האלו אלא אופייני גם לרשויות שלא יכולות לטפל במי שהן לא יודעות עליו. אנחנו לא מכירים את תמונת המצב עד לרגע זה והתמונה היא מזעזעת.
אנחנו נחזור שוב ונגיד שאני חושבת לגבי המחקר הזה – ותכף נראה את המצגת ונשמע את עורכי המחקר – שכאשר אנחנו מגיעים לנקודה בה אנחנו דנים אני חושבת כמעט אחת לחודש על דוח וינטר. ללא יישום המלצות ועדת וינטר, הוועדה הרב-משרדית שלקחה את כל המשרדים שנוגעים ויש להם ממשק מול הילדים עליהם הם אמורים להגן, אם לא יהיה ביניהם שיתוף במידע – כי עובדה שבמחקר הזה עולה שחלק מהילדים כן פנה לרופא, חלק כן פנה ליועצת חינוכית, חלק כן פנה לגורם כזה או אחר – זה לא מתאסף לכדי נתונים אמיתיים על תמונת המצב של הילדים במדינת ישראל.

אנחנו צריכים לקחת עוד נקודה בחשבון. הנקודה בה אנחנו נמצאים עכשיו אומרת שרוב הילדים לא מטופלים. אני לא צריכה להגיד לכם ואנחנו הרי יודעים על מחקרים שמראים על השידור החוזר. זאת אומרת, ילד שעבר התעללות ולא מטופל בזמן עלול חלילה וחס להפוך להיות פוגע. אם מישהו חושב שהוא או בני משפחתו או סביבתו מוגנים, טעות בידו. מהמחקר עולה שזה רוחבי. אין חיסיון לא מעמדי, לא חברתי, לא כלכלי, לא גיאוגרפי ובטח לא עדתי. זה חתך של כל הילדים במדינת ישראל. כנסו לכיתה של הילדים שלכם ונסו לדמיין. אחד הממצאים הקשים ביותר הוא לגבי הילדים שמספרים שכבר בשנה האחרונה הם חוו התעללות למעלה מפעם אחת. הם עדיין נמצאים בתוך ההתעללות והיא נמשכת. על זה אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום.

עורכי המחקר ימסרו לנו עוד ממצאים על כך שגיל הילד, ככל שהוא עולה, השכיחות בפגיעה בו עולה, על כמה ילדים נחשפו לפגיעה מינית, כמה נחשפו לפגיעה רגשית, מי הם החשופים יותר לפגיעה רגשית ומי חשוף לפגיעה בתוך המשפחה וכדומה. הנתונים הם מזעזעים.

היום אנחנו לא רק באים ושמים את תמונת המצב אלא אנחנו כבר בעיצומה של פעולה. אני רוצה להודיע לכם שאני אשת בשורות היום. הצעת החוק שלי על נציבות זכויות הילד עברה אתמול בוועדת שרים לענייני חקיקה והיום הוא תוצבע בקריאה הטרומית. זאת בהחלט אבן דרך בכל הטיפול בילדים. אנחנו מדברים על נציבות במשרד המשפטים.

בטרם נגיע לנקודה שאומרת מה זה אומר, אני רוצה לומר כמה תודות. קודם כל, אני רוצה להגיד תודה לסיעת ישראל ביתנו. הסיעה הזאת נתנה לי את האור הירוק בכל מה שנוגע לילדים בסיכון, בכל מה שנוגע להצעת החוק והיא נלחמת כאריות בוועדת שרים לענייני חקיקה, אבל היא לא לבד. אתמול היו שתי נשים חזקות שהן לא מהסיעה שלי – אולי באיזשהו אופן אחת מהן היא מהסיעה המשותפת – והן ניהלו דיון ענייני ואני מדברת על לימור לבנת, שרת התרבות והספורט, וכמובן על שרת המשפטים ציפי לבני. הן עמדו כנגד כל הגורמים שאמורים היו להיות בעלי האינטרס הגדול ביותר שהצעת החוק הזאת תעבור בלי התנגדות. הן העלו את כל הטיעונים הענייניים והיום, בעיקר לאור המחקר הזה, אנחנו מבינים כמה יש צורך בנציבות הזאת ומה תפקידה.

הנציבות תייעץ למשרדי הממשלה בעניין קידום זכויות ילדים והגנה עליהם. היא תיזום תיקוני חקיקה ותגיש חוות דעת בתחום פעולתה. היא תפעל להעמקת המודעות הציבורית בעניין. היא תאסוף מידע בתחומי פעילותה ותפיץ אותו בין משרדי הממשלה וכן תגיש דין וחשבון שנתי שיכלול פירוט על פעולותיה ויספק תמונת מצב בעניין יישום האמנה לזכויות הילד ומצב הילדים בישראל. הדין וחשבון השנתי יוגש לשר המשפטים – או שרת המשפטים – ולוועדה המיוחדת לזכויות הילד והממשלה תקיים לגביו דיון. הצעת החוק מעניקה לנציבות מעמד עצמאי כך שהיא תהיה רשאית לדרוש מכל גוף מבוקר מידע הנדרש לה לצורך ביצוע תפקידיה והוא יחויב במסירת המידע. בנוסף מכילה הצעת החוק הוראת בעניין מינוי נציב זכויות הילד, כשירותו, תקציב הנציבות, מעמד עובדיה והקמת ועדה מייעצת.

אולי זה צריך להיות הגוף הממסדי שירכז תחתיו את כל המשרדים הנוגעים בדבר, אלה שאמורים לתת ולבנות לא רק את התשתית לשיתוף במידע כפי שדורשת ועדת וינטר אלא יהיה גם גורם שמפקח על מה שקורה ויפעל ליצירת הכלים האפקטיביים ביותר להתמודד עם התופעה הכול כך מזעזעת הזאת, שאם אנחנו לא נטפל בה היום – חלק מהילדים הנפגעים יהיו בעצמם פוגעים ואנחנו ניחשף לבעיות גדולות הרבה יותר בהמשך.

אם כן, אנחנו גם אנשי בשורה אבל כמו שאני מאמינה נלך צעד-צעד. יחד עם זאת כבר במיידי חייבים ליישם את המלצות ועדת וינטר ועל זה אין עוררין. אם לא נדע במה מדובר, לא נוכל להיערך לטיפול בהתאם. כשאני מדברת על היערכות, זה לא חובה של משרד כזה או אחר אלא זה של כולם ביחד. זה של הרווחה, זה של החינוך, זה של הבריאות, זה של הקליטה, זה של ביטחון פנים, זה של משפטים. רק היערכות כזאת תוכל להתמודד עם הבעיה הזאת.
אני רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה לפניות הציבור, חברת הכנסת עדי קול, שמצטרפת אלינו לדיון הזה כי זה חשוב ביותר. חלק מהתלונות שמגיעות אלינו למשרד, מגיעות גם לוועדה לפניות הציבור. כמה שיותר שותפים שיצטרפו למאבק הזה יבטיחו לנו באמת את הצלחת המאבק. כשאני אומרת כמה שיותר שותפים, אני רוצה לראות שותפים מכל הקשת הפוליטית.

אם כן, נמצאים כאן חברי הוועדה הקבועים שעושים עבודת קודש, ממלא מקומי – חבר הכנסת מרגי - שהוא חבר הוועדה, יצחק קדמן, העמותות השונות והחלק ההתנדבותי הוא חשוב ביותר, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית שגם הוא מביא לנו מחקרים אבל תודו שהמחקר הזה הוא מחקר מקיף, הוא בשיתוף פעולה עם המוסדות והוא מביא את תמונת המצב הרלוונטית והאמיתית ביותר לנקודת זמן זו.

אני רוצה להודות גם לסגן מזכירת הכנסת, נאזם באדר. אנחנו ממש מודים לך על כך שאתה מצטרף לדיון הזה. זה חשוב לנו כי יש לנו גם גיבוי מהנהלת הכנסת. הייתה לי גם שיחה עם יושב ראש הכנסת והנושאים האלו עומדים לנגד עיניו ואנחנו מקווים מאוד גם לקדם את הנושא של הפיכת הוועדה הזאת לוועדה סטטוטורית מחוקקת. צעד-צעד, אנחנו נצליח.

אני רוצה להודיע מראש שאני אצא לכמה דקות בהן יחליף אותי חבר הכנסת מרגי, אבל זה גם כדי לקדם את הנושאים הללו.

נעבור עכשיו לסדר הדיון. מר גיל מנדלזיס, בבקשה.
גיל מנדלזיס
תודה רבה. אני מייצג את חברת טרייאנה, EBS ו-ICAP. ICAP היא חברה בריטית שקנתה את חברת טרייאנה ב-2007, זו חברה שאני הקמתי אותה בעבר. כיום ל-ICAP יש קרוב ל-300 עובדים בישראל ולמעלה מ-5,000 בעולם.
פנינה תמנו-שטה
מה עיסוק החברה?
גיל מנדלזיס
החברה עוסקת בטכנולוגיה פיננסית.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
קיבלתי כאן בקשה להתחיל בדברי הפתיחה. לא באנו לעשות פרסומת לחברה, לא היה לי מושג מי החברה אלא אני יודעת שהם עזרו מאוד במחקר הזה ולכן אנחנו נותנים לכם את הקרדיט.
קריאה
שווה לתת רשות דיבור לחברות שמקדמות נושאים חברתיים חשובים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
גם זאת נקודה חשובה. אנחנו מברכים אתכם על היוזמה לעזור היכן שלנו מאוד קשה שלהביא את התקציבים מתוך המערכת כדי ליצור את זה. על כך תבורכו, אבל בבקשה לא לעשות פרסומת לחברה.
גיל מנדלזיס
חס וחלילה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ניתן דברי ברכה קצרים ונעבור לעיקרי הממצאים.
גיל מנדלזיס
בהחלט. כשהחלטנו לתרום לחברה בישראל, התמקדנו בפגיעה בחלשים ובראש ובראשונה בילדים. אנחנו פגשנו במהלך תקופה ארוכה אנשים רבים שפועלים בתחום בישראל – משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, עמותות ואוניברסיטאות. פגשנו אנשים נהדרים ומבריקים שעובדים מאוד קשה מתוך דבקות במשימה של הצלת חיי ילדים בישראל, אבל לעזרתם מעט משאבים ומימון וכתוצאה מכך כל שקל שנאסף, מופנה מיד לכיבוי שרפה ולא נותרים תקציבים רבים או מספקים לתשתיות.

אחת ההשלכות של היעדר המשאבים הייתה חוסר במידע וידע לגבי היקף ושכיחות התופעה ולפיכך בכל פעם שהתפרסמו או שהתפרסם מקרה מחריד, תמיד נשאלה השאלה האם עלו השכיחות או הדיווח, מה שפגע בהמשך הדיאלוג בנושא.

לפיכך החלטנו בטרייאנה לממן מחקר ברמה לאומית אשר יאפשר את המידע הבסיסי והיסודי הזה לטובת אנשי המקצוע והמדינה כולה. עבודה מאומצת והמחקר התרחשו לאורך שלוש השנים האחרונות.

היו לנו שלושה עקרונות לעבודה המשותפת ביחד. העיקרון הראשון היה ועדת היגוי שתכלול את כל הגורמים המובילים במדינת ישראל בתחום הזה. זה כלל מספר משרדי ממשלה שכללו את משרד הרווחה, משרד החינוך, המשרד לביטחון פנים ומשרד הבריאות, העמותות המובילות – אל"י, מכון חרוב והמועצה לשלום הילד – ואוניברסיטאות מובילות החל באוניברסיטת חיפה ואוניברסיטת תל אביב.

העיקרון השני היה ההתמקדות במקדם רחב מאוד כדי שנוכל ללמוד רבות לגבי הנפגעים עצמם ולא רק לגבי שכיחות התופעה הכוללת.

העיקרון השלישי היה שהמידע חייב להיות זמין לכל הגורמים המקצועיים במדינת ישראל.

הממצאים יתוארו בעוד מספר דקות. הם משמעותיים ואנחנו מקווים שהם יעזרו לתחום כולו בישראל. חלק מההמלצות גובשו על ידי ועדת ההיגוי ואחרות יגובשו לאורך זמן, בין אם על ידי קבוצה זו או קבוצות אחרות.

המציאות הנוראה היא שבכל שנה עשרות אלפי חיים של ילדים בישראל מתרסקים לעולמים. עשרות אלפי ילדים בישראל כל שנה שהחיים שלהם לעולם לא יהיו עוד חיים רגילים וכל זה מעשה ידי אדם. מטרת המחקר לא הייתה לזעזע אלא לאפשר ידע שהיה כל כך חסר בתחום ובתקווה לסייע בדחיפה של תכנית רחבה, מתואמת ואסטרטגית לטיפול בתופעה.

אנחנו מקווים מאוד שחברים נוספים מהקהיליה העסקית יראו את החשיבות העצומה של תרומה לתחום הזה. אומרים שכל המציל נפש בישראל, כאילו הציל עולם ומלואו. אנחנו מאמינים שדרך הגברת המודעות והטיפול בתופעה ניתן להציל אלפי נפשות בישראל, אם לא יותר, כל שנה. מטרה כל כך נאותה וחשובה המצדיקה יותר תשומת לב ותקציבים, לעניות דעתנו, ואנחנו מקווים שחברים נוספים יתרמו לה.

בכוונתנו להמשיך לעבוד עם קבוצת ההיגוי הזאת ליישום הממצאים ולפיתוח תכניות תשתית נוספות בתחום. אנחנו גם מתכוונים לחזור על המחקר הזה בעוד שלוש שנים.

אני רוצה להודות מקרב לכל המשתתפים בוועדת ההיגוי ממשרדי הממשלה, העמותות השונות ואחרים. תודה מיוחדת לפרופסור רחל לב ויזל ולפרופסור צבי איזיקוביץ' מאוניברסיטת חיפה.

לבסוף תודה מיוחדת לחברים שלי בטרייאנה, באייקפ וב-EBS שבזכות בהעבודה וההצלחה שלהם מאפשרים לנו לתרום את התרומה הזאת לחברה בישראל.

(חילופי יו"ר – היו"ר יעקב מרגי)
היו"ר יעקב מרגי
אני מאוד מודה לך. אני חושב, אפילו לא בעמדת התנצלות, שאפשר לברך ולאחל שיירבו כמותכם. אני חושב שתרומה כזאת לחברה היא חשובה. הגדרת נכון. אמרת שאנחנו פועלים בדרך כלל לכיבוי שריפות והנה סוף סוף יש מחשבה שבמקום לבנות את בית החולים מתחת לגשר, נראה במה אפשר לתקן ועל כך תבורכו.
הייתי רוצה לגשת למצגת, פרופסור צבי איזיקוביץ' ופרופסור רחל לב ויזל.

נקדם בברכה את סגן שר החינוך, מר אבי וורצמן, שהגיע להשתתף בדיון אתנו. הוא מעדיף קודם כל לראות את המצגת ואחר כך נשמע התייחסות שלו.
פנינה תמנו-שטה
אדוני היושב ראש, עד שהם יהיו מוכנים עם המצגת, קשה לי שלא לשאול את השאלה הכול כך ברורה ומיידית והיא מדוע מחקר כזה שהוא כל כך נחוץ ומדבר על כלל הילדים שלנו במדינת ישראל, בסופו של דבר היה צריך להיות מסובסד על ידי חברה חיצונית ולא ראינו בכך ערך עליון לעשות את זה דווקא על ידי כספים גם ציבוריים. זה משהו שצריך לבדוק.
היו"ר יעקב מרגי
לצערנו הרב, כמעט בכל התחומים זה חוזר על עצמו. שוב, אין ספק שהתהייה שלך במקום והיא נשארת בחלל האוויר.
רחל לב ויזל
תודה. לפני שאני מתחילה לדבר על המחקר ועל הממצאים, חשוב לי מאוד קודם כל להודות לכל השותפים שלנו וזאת שותפות ולא שיתוף פעולה. זאת הייתה שותפות - משרד הרווחה, בזמנו עם שר הרווחה הקודם יצחק הרצוג והמנכ"ל שלו איצקוביץ', השר גדעון סער והמנכ"ל שלו דוקטור שושני ודלית שטאובר שכיהנה אחריו. משרד הרווחה ומשרד החינוך התגייסו בשמחה לפרויקט הזה והם נתנו את כל הסיוע ואת כל התמיכה והכול לכל אורך הדרך עם ועדת ההיגוי, המועצה לשלום הילד, אל"י, משרד בריאות, המשרד לביטחון פנים. כולם היו שותפים וכולם מאוד שמחו על ההזדמנות לקבל פעם ראשונה מסד נתונים שיכול לסייע להם.

במיוחד אני רוצה להודות לגיל מנדלזיס שאני חושבת שעם הראייה הפנורמית שלו ועם האכפתיות שלו – וזה מעבר לחלק הכלכלי שמימן את המחקר – השותפות המלאה וההשקעה הרגשית בתוך זה, לצבי ולי היא נתנה הזדמנות חד פעמית לעשות משהו שהוא באמת לטובת מדינת ישראל.
עכשיו נדבר על המחקר.

המטרה של המחקר הייתה לבנות איזשהו מסד נתונים שהוא בפעם הראשונה מציג את התופעה ואת האפידמיולוגיה של שכיחות של אלימות והתעללות בילדים מפי הילדים עצמם. בנוסף, בתוך המחקר עצמו, אנחנו בדקנו מה הקונטקסט של הפגיעה, מי הפוגע, איך ילדים מגיבים, מה הגורמים שמעודדים דיווח לעומת הגורמים שמעכבים דיווח ולמעשה רצינו לבדוק האם יש פערים בין רמת הדיווח בפועל לבין רמת החשיפה – החשיפה זאת החוויה הזאת שמישהו מתנסה בפגיעות – וזה ישמש אחר כך לפיתוח של מודלים והסתכלות יותר רחבה.
השתמשנו בכלי מדידה שהם כולם מתוקפים ומוכרים גם בעולם וגם בארץ והם הותאמו לאוכלוסייה בישראל ובזה גם סייעה מאוד ועדת ההיגוי כי העברנו את זה בקרב אנשי מקצוע גם של הרווחה וגם של משרד החינוך ובדקנו כדי לעשות את ההתאמות לילדים בגילאים השונים. בדקנו שלוש שכבות גיל – 11-12, 13-14 ו-15-16-17. בגדול, הילדים היו בגילאי 12 עד 16. בתי הספר נדגמו על פי מדדי טיפוח של בתי הספר ומתוך כל בית ספר נדגמו שתי כיתות באופן אקראי. לכן זה למעשה מייצג את אוכלוסיית ישראל בשתי קבוצות שכרגע אנחנו מדברים עליהם – הממלכתי, הילדים שלומדים בבתי הספר הממלכתיים, והילדים בחברה הערבית. שתי הקבוצות האלה, עליהן אנחנו מדברים כרגע.

מדובר בפגיעה מינית ויש לכם במצגת דוגמה לשאלות שהילדים נשאלו. חלק מילאו את השאלון הזה לאחר הכנה מאוד מאוד מדוקדקת שהכינה את כל המעטפת הזאת שפ"י, השירות הפסיכולוגי הייעוצי של משרד החינוך, טרום הכניסה לבתי הספר. זאת ההזדמנות שלי לומר תודה מקרב לב לשפ"י ובמיוחד להילה סגל, ראש היחידה להתעללות מינית ומיניות בריאה, שעשתה עבודה בלתי רגילה בכל הארץ.

אנחנו יכולים לראות שהשאלות לא היו שאלות קלות ויש כמובן הבחנה מאוד גדולה בין פעם אחת קיבלתי מכה מחבר או פגיעה פיזית שיש בה בעצם פגיעה שמתמשכת, חמורה, היא מכוונת, היא לא מקרית, תוך הפעלת כוח, גרימת סבל וכאב לילד. אני לא אכנס לדברים האלה.

אני אגיע מיד לנושא של היקף החשיפה לסוגי הפגיעה. אפשר לראות שהילדים הערבים הם בירוק והיהודים הם בכחול ואנחנו מחלקים את זה לשתי הקבוצות. כאשר אנחנו מדברים על כל סוג של קורבנות, זה כאשר ילד דיווח שהוא חווה אחת הפגיעות פעם אחת לפחות אבל בכל רמת חומרה. זאת אומרת, זה יכול להיות קל וזה יכול להיות חמור. אנחנו לא מדברים ברמה של נגיד רק מילולי כך שפעם אחת העליבו אותו. לא. אנחנו רואים שבעצם 48.5 אחוזים מהילדים דיווחו שהם חוו פעם אחת בכל רמת חומרה בקרב היהודים ו-67.7 אחוזים בקרב הערבים. כשאנחנו מחלקים את זה לסוגי הפגיעות, שזה בעצם מה שחשוב לנו, זה לדעת כמה אחוזי ילדים מהמחקר הזה כדי לעשות אחר כך את האומדן שאני אכנס אליו, לדעת כמה ילדים באמת חוו כל אחת מהפגיעות.

אנחנו יכולים לראות ש-17.6 אחוזים בקרב החברה היהודית חוו פגיעה מינית ואנחנו לא מדברים על פגיעה מינית מילולית שאנחנו מכירים בחוק של הטרדה מינית. השאלות שם היו מאוד ברורות. האם נגעו בך וכולי. אנחנו רואים את האחוזים, גם של הפגיעה המינית. פגיעה פיזית, מדובר כאשר נפגעת פיזית והיית זקוק לטיפול רפואי. זאת אומרת, 14 אחוזים מהילדים היהודים ו-27.6 אחוזים מהילדים הערבים דיווחו שאחרי שהם נפגעו פיזית, הם היו חייבים טיפול רפואי כאשר זה ברור לנו שהרי לא כולם הגיעו לידיעתנו.
היו"ר יעקב מרגי
אם קיבלו סטירה, זה לא במחקר.
רחל לב ויזל
לא. לא סטירה חד פעמית.
עדי קול
זה שאלון בכתב?
רחל לב ויזל
בכתב וחלק באייפודים. כל אחד מילא לבדו.
סגן שר החינוך אבי וורצמן
מה מינימום הפגיעה הפיזית שמוגדר כפגיעה פיזית? שזה בתוך האחוזים שלכם.
רחל לב ויזל
זה חוזר על עצמו ולא הוא האחראי על זה. זאת אומרת, הוא לא מביא את זה על עצמו. הוא חוטף מכות קבוע.
סגן שר החינוך אבי וורצמן
יכול להיות ילד שחוטף מכות באופן קבוע.
רחל לב ויזל
ולא מגיע לטיפול אבל כאן אני מדברת על 14 אחוזים שהגיעו לטיפול רפואי כי היו זקוקים לטיפול רפואי.

אנחנו ניסינו לעשות את החישוב של האומדן של היקף הפגיעות, בגלל שזה סקר מייצג. אתם יכולים לראות – יש את הנתונים של המועצה לשלום הילד מ-2012 ויש בדוח הכנסת פרסומים – שבסך הכול מספר הילדים בדוח הזה הוא שני מיליון וחצי ילדים במדינת ישראל, שזה כולל את כל הגילאים. אני מזכירה שוב שאנחנו בדקנו רק גילאי 11-12 עד 16-17.
היו"ר יעקב מרגי
רק בחינוך הממלכתי.
רחל לב ויזל
בחינוך הממלכתי והחברה הערבית. שתי הקבוצות האלה.
קארין אלהרר
הייתה התייחסות ספציפית לנושא של ילדים עם צרכים מיוחדים?
רחל לב ויזל
לא. אנחנו מדברים על אוכלוסייה כללית. אוכלוסיית ילדי ישראל הכללית. אנחנו לא בדקנו ילדים בסיכון. אנחנו בדקנו את אוכלוסיית הילדים הכללית.
קריאה
אם נעשתה הפרדה בין יהודים לערבים, למה לא לבדוק גם את זה?
רחל לב ויזל
כי יש שוני.
היו"ר יעקב מרגי
אני מבקש, לכולם יש שאלות אבל אם נפתח את זה, לא נגיע לשום מקום.
רחל לב ויזל
אנחנו מנסים לעשות את האומדן אבל יש בעיה כשאנחנו משווים את זה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה. קודם כל, אנחנו יכולים לקחת רק את הילדים שמתאימים מבחינת הגילאים והם באותם גילאים.

אנחנו מגיעים לקבוצה ותסתכלו על המספר למעלה בקבוצה היהודית – 545,700 ילדים יהודים שמתאימים לקבוצה הזאת. גם כאן אני רוצה לסייג נקודה מסוימת. אנחנו לא יכולנו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה להפריד בין מי שדתי לבין מי שלא דתי.
פנינה תמנו-שטה
לא הבנתי. 500 אלף ילדים שנכנסים לקטגוריה של מה?
רחל לב ויזל
של בין 12 ל-17.
קריאה
מתוכם 250 אלף שעברו פגיעה כלשהי.
רחל לב ויזל
לא. תקשיבו לי. אני אנסה לדבר לאט ואז תבינו מהר. אני אסביר. לנו היה מדגם של 8,239 – ואני מדברת עכשיו על הממלכתי, יהודי. זה המדגם. אנחנו לוקחים את הילדים באותם גילאים ואנחנו לוקחים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את הילדים באותם גילאים שמספרם הוא 500 אלף ילדים. כשאנחנו גוזרים את האחוזים בתוך המדגם שלנו, אתם רואים את העמודה הראשונה, אנחנו יכולים את אותם אחוזים לייחס לאומדן. זה האומדן. האומדן הוא לא מספר חד משמעי אלא זאת הערכה. כך עושים.

רציתי לסייג כאן נקודה אחת קטנה. כל הקבוצה הזאת של ה-500 אלף ילדים, הם בני 12 עד 17, אבל אנחנו לא יכולנו למיין אותם לפי דתי או לא דתי.
היו"ר יעקב מרגי
למרות שהמחקר הוא רק על הממלכתי.
רחל לב ויזל
בדיוק. למרות שהמחקר הוא רק על הממלכתי. לממלכתי-דתי אנחנו ניכנס רק השנה הזאת לבחון את המספרים.

כשאנחנו מסתכלים על הילדים הערבים, אנחנו רואים כמה ילדים – ועכשיו אנחנו מסתכלים על פגיעה מינית ומתייחסים לאומדן – ורואים שקרוב ל-150 אלף ילדים – כשאני מתייחסת לכולם, לכל המדגם הזה – דיווחו שהם נפגעו מינית בסך הכול בחייהם. כשאנחנו עוברים לשנה האחרונה, שזה השקף הבא, לאומדן, כי היה לנו בתוך המחקר שאלה האם בשנה האחרונה גם נפגעת ולא בסך הכול – אז אנחנו רואים, תסתכלו על הפגיעה המינית ואני מחברת עכשיו את שתי קבוצות הילדים, שבעצם קרוב לשמונים אלף ילדים בשנה האחרונה נפגעו מינית וזאת לא סקירת מערכות.
אנחנו מסתכלים על הפגיעה הפיזית. קרוב לחמישים אלף ילדים נפגעו פיזית והיו זקוקים לטיפול רפואי.

אנחנו מסתכלים על פגיעה רגשית, ופגיעה רגשית זה לא שהעלבתי את הילד שלי בזה שאמרתי לוש אין לי זמן עכשיו לראות את הציורים שלו מהגן, זה לא אלא זה אתה טיפש, אתה לא שווה כלום, אני שונא אותך, חבל שנולדת לי וכולי, וזה משהו שחוזר על עצמו וזה פוגע וזאת התאכזרות ישירה לנפשו של הילד והיא מקמטת אותו ומקפלת אותו ומוחקת אותו.

כשאנחנו מדברים על חשיפה לאלימות במשפחה – מה שאנחנו קוראים ילדים עדים לאלימות או להזנחה – אנחנו רואים עוד פעם את המספרים.

אם אנחנו לוקחים לגבי השנה האחרונה את סך כל הילדים – כי יש ילדים שחוו את זה ואת זה ואת זה וצריך לזכור זאת ואי אפשר לחבר את כל המספרים - אנחנו רואים שבשנה האחרונה 164,823 ילדים נפגעו באחת מהפגיעות. זה בשנה האחרונה. כמות פגיעות של 314,924 סוגי פגיעות. זאת אומרת, כשאנחנו משווים את זה ל-49 אלף ילדים, דיווחים שמגיעים לרשויות, זה פי שלוש ילדים נפגעים במדינת ישראל ולא מגיעים לשום מקום.

במחקר אנחנו מתייחסים למוכנות לדווח ולשתף בפגיעה. אחד הדברים שאנחנו רואים, וזה משהו מאוד חיובי שצריך לזכור אותו, הוא שילדים מעדיפים לספר לאחד ההורים שלהם או לחבר או לחברה. זה משהו מאוד מאוד חיובי שצריך לחשוב עליו וגם איך מחזקים אותו. אלא אם כן ההורה הוא שותף לפגיעה ואז כמובן לא משתפים אותו.

למי הם לא מוכנים – והם אומרים למי לא היית מוכן בשום פנים ואופן לספר – אנחנו רואים הבדלים בין שתי החברות, אבל מבחינת האחוזים אנחנו רואים שלאנשי מקצוע ילדים לא מוכנים לספר את סיפור הפגיעה וזה נותן לנו איזשהו מדד או איזשהו כיוון אותו צריך לעשות.

גורמים מעכבי דיווח. שלושה סוגים של גורמים. רגשות – פחד, בושה, עלבון. חששות - שזה יכול להיות חשש מאונס ויכול להיות שהפוגע יפגע בעצמו במיוחד אם זה אבא או אימא שלי ויכול להיות שכל המשפחה שלי תיפגע ואז האחים שלי לא יוכלו להתחתן אם אני אפתח את הפה. הבעיה המרכזית בעיני כשאנחנו רואים את המספר הזה, זה חוסר מידע של הילדים למי לפנות. 25 אחוזים בקרב היהודים וקרוב לעשרים אחוזים בקרב הערבים לא יודעים למי לפנות ואנחנו צריכים לכן לחשוב מה אנחנו עושים עם זה.

מה כן מעודד דיווח. שוב אנחנו רואים שלושה גורמים. הראשון, כאב בלתי נסבל, סף כאב פיזי בלתי נסבל. השני, מישהו אחר יזם וזה לא הילד הוא זה שהביא את זה. השלישי, גורמים מוסריים שגם זה מעלה לחשיבה דבר מאוד חשוב וזה שראיתי מישהו אחר שנפגע ולא רק אני, לא יכולתי לעמוד בזה ואז פניתי או שהחלטתי שיש לי משהו מוסרי ומגיע לו עונש.

(חילופי יו"ר – היו"ר אורלי לוי אבקסיס)
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו חייבים להתקדם. נמצא כאן סגן שר החינוך שצריך לעבור לישיבת ועדה אחרת. אני רוצה לשמוע מה משרד החינוך מתכוון לעשות עם הממצאים הללו. כמה דקות אתם צריכים כדי לסיים?
רחל לב ויזל
עוד חמש-שבע דקות.
צבי איזיקוביץ'
אם את רוצה, אני יכול לוותר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא. אני ממש לא רוצה לוותר אבל אני כן רוצה לראות איך אנחנו מתחילים לפעול בנושא.
צבי איזיקוביץ'
על זה אני רוצה לדבר. יש לי מספר נקודות שאני חושב שנובעות מהמחקר הזה. ראשית, היקף המספרים אותם שמעתם – ואני חושב שאם הייתם מתעמקים, הייתם מודאגים לא פחות מאתנו – והיקף הנתונים האלה מצביע על כך שהתעללות בילדים זאת בעיה חברתית. זה לא איזה סיפור לשבעה פסיכולוגים ו-14 יועצים. האנשים האלה לא יכולים אפילו לגרד את הקרח. זאת בעיה חברתית ויש להתייחס אליה כאל בעיה חברתית.
אני מדבר על כך שאנחנו מציגים כאן פלח. תזכרו, גילאי 0-12, אנחנו לא יודעים עליהם כלום. אנחנו מדברים על 12-17 באוכלוסייה הכללית ולא באוכלוסיות סיכון. זה אומר שיש לנו בעיה חברתית ממדרגה ראשונה.

נקודה שנייה. מכאן נובע שיחידת ההתייחסות חייבת להיות קהילתית. צריך לצאת לקהילות ולמשפחות ולהעצים אותן. כולם מדברים על העצמה אבל אף אחד לא יודע בדיוק מה זה. אני רוצה להגדיר לכם את זה וזה נורא פשוט. העצמה זה ליצור איזון בין צרכים לזכויות. כשאני מדבר על קהילות, כל הזמן מתמקדים בכמה הקהילות חדשות וכמה מכורים לסמים יש בקהילה אבל אף אחד לא מתמקד בכמה כוחות יש בקהילה ואיך אפשר לעשות הפינג של הכוחות האלה להתמודד עם הבעיה. זאת יחידת הניתוח שלנו – קהילה. יש מודלים קהילתיים ואנחנו נציע אותם. מעבר לכך, אנחנו חוזרים בחזרה להתפרנס מהמחקרים, אבל אנחנו נציע מודלים שהם לא אינדיבידואליים ולא מבוססי פסיכותרפיה. זה לא שאני מזלזל בפסיכותרפיה. אני אומר שברמה של פסיכותרפיה אי אפשר להתמודד עם התופעה הזאת.

נקודה שלישית. העניין הוא לזהות משאבים בקהילות האלה ולנסות להתחיל להנחיל לקהילות את הקונספט שהוא אמנם סקנדינבי במקורו אבל לא הסקנדינבים המציאו אותו.
פנינה תמנו-שטה
כשאתה מדבר על קהילות, אתה מסתכל על החברה הישראלית כמגזרית כי כאשר לקחתם את המחקר הזה, בעצם המחקר הזה ראה – חוץ מההפרדה בין האוכלוסייה הערבית מול האוכלוסייה היהודית – כילדי ישראל. עכשיו אתה בא ואומר קהילות.
צבי איזיקוביץ'
אני מדבר על קהילות כיחידות גיאוגרפיות בהן מתגוררים אנשים באופן לא קשור לאיזה צבע יש להם ולאיזו עדה הם שייכים. התופעה לא צבועה וגם לא נמצאת בנתיבות.
פנינה תמנו-שטה
לא דיברתי על הצבע.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בואו נעשה סדר בדיון. מי שרוצה לדבר, יבקש רשות כי יש כאן הרבה משתתפים ואנחנו רוצים לשמוע את כולם. אנחנו חוזרים פעם אחר פעם אחר פעם ואומרים שמדובר במחקר שנעשה בבתי הספר הממלכתיים. זאת השכבה פחות או יותר של הציבור הישראלי בלי הנגזרות המאוד קטנות. לכן זאת תמונת המצב של החברה הישראלית בשנת 2013. זה מה שקורה עם הילדים שלנו. כשמדברים על קהילה, מדברים על המקום בו הילד חי, בו הילד מתחנך וגם שם יש כוחות מסוימים. אני חושבת – ותקן אותי – שמדברים על ערכים ועל דברים בסיסיים שאמורים להיות הבסיס עליה החברה מאשרת או לא מאשרת, זאת אומרת, מה מקובל, מה לא מקובל, שלילדים גם יהיה את הביטחון למי לפנות כי אחד הנתונים הכי מזעזעים הוא חוסר מידע לגבי מה אנחנו עושים עם הפגיעה שלנו ומי הכתובת.
צבי איזיקוביץ'
אני מרשה לעצמי להוסיף שלפני הישיבה דיברתי עם ידידי דוקטור קדמן והוא אמר לי שמשתמע מהדברים שלי שאני מתנגד לדיווח חובה. לא. אני לא מתנגד לדיווח חובה אבל מי שמשלה את עצמו שדיווח חובה יפתור את הבעיה, הוא לא יודע מה הוא אומר. דיווח חובה לפעמים הוא חיוני, ברוב הזמן הוא חיוני, אבל הרבה מהקליינטורה שעל הדפים שלנו צועקים שהם דיווחו וחוץ מזה שכולם ידעו שאכלתי מכות, לא קרה כלום. לזה אני מתכוון.
פנינה תמנו-שטה
יש מקום להבהיר שאתה לא מדבר על הקהילות. כשאתה אומר שאתה רוצה להעביר את האחריות – כך אני הבנתי – לקהילה, נדמה לי, ופחות לרגולטור.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא.
צבי איזיקוביץ'
אני השתמשתי בביטוי ואמרתי שיש להעצים קהילות ולהעצים קהילות, פירוש הדבר הוא למצוא מה הווקטור האידיאלי בין זכויות וצרכים.
פנינה תמנו-שטה
כולל הרשויות.
צבי איזיקוביץ'
הרשויות צריכות להיות.
פנינה תמנו-שטה
זאת הנקודה שרציתי להבהיר.
צבי איזיקוביץ'
אם את סומכת על שירותי הרווחה או החינוך לפתור את הבעיה הזאת לבד, אני מודיע לך שלא יעזור. הם לא יכולים. זאת בעיה גדולה מדי ששירותי הרווחה והחינוך יפתרו אותה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני בטוחה, מה גם שאנחנו מסתכלים על מה קורה היום כאשר כל עובד סוציאלי מטפל בבין 150 ל-300 לתיקים. אין סיכוי בעולם שהוא יוכל להתמודד עם זה. גם התחושה של אותם ילדים שאומרים דיווחתי, כמו שאמרת קודם, אבל חוץ מזה שכולם ידעו שחטפתי מכות או שמישהו התעלל בי, לא נעשה בזה כלום. גם זה חוסר האונים של המערכת.
עדי קול
המאמר הבסיסי ביותר בזכויות ילדים בארצות הבית, הכותרת שלי – כתבה אותו הילרי קלינטון – הייתה It Takes a Village.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
צריך כפר שלם כדי להציל ילד אחד. נכון. אנחנו לא מדברים על זה כידיעה חדשה. הידיעה החדשה הם הנתונים. אנחנו לא מדברים על הצלת ילד אחד אלא אנחנו מדברים על הצלת חצי מהמדינה ועכשיו.
עדי קול
מדברים על הצלת חברה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בדיוק. מדברים על הצלת חברה. מחר-מחרתיים, אותם ילדים שלא יהיה להם למי לפנות, שלא תהיה להם את הכתובת והם לא יקבלו את הטיפול, יהפכו להיות פוגעים ואז לא נדבר על חמישים אחוזים אלא נדבר כבר על שבעים אחוזים, אם לא יותר.

לאחר שתסיים את דבריך, אני רוצה לעבור לסגן שר החינוך. אתה לא היית כאן, אבל שיבחתי את משרד החינוך על פתיחת שעריו ועל שיתוף הפעולה.
יעקב מרגי
עדכנתי אותו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בלעדי זה לא היינו יודעים את התשובות האלה.
צבי איזיקוביץ'
שתי נקודות. נקודה אחת היא שאנחנו צריכים לפנות לילדים וללמוד מהם ולשתף את הילדים בגורלם. זה לא איזה דבר שהוא עכשיו במודה אלא זה איזשהו דבר שהוא עומד ביסוד כל הדברים שאנחנו עושים עם רחל. לדוגמה, ראיינו לעומק – ואין לנו כל הזדמנות להראות את זה – מאות ילדים וראיינו לעומק מאות בעלי מקצוע כך שאנחנו לא מזלזלים בבעלי מקצוע.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
יש פער בין בעלי המקצוע לבין הילדים?
צבי איזיקוביץ'
עצום.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מבחינת התפיסה.
צבי איזיקוביץ'
עצום. יש פער עצום, מטבע הדברים.

הדבר האחרון. יאנוש קורצ'ק אמר פעם שאין ילדים רעים אלא יש ילדים שרע להם. תודה רבה לכם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תודה רבה לך. כמו שהבטחתי, אנחנו עוברים אליך סגן שר החינוך. איך אנחנו יכולים להתחיל כבר מחר בבוקר? מה אנחנו הולכים לעשות?
סגן שר החינוך אבי וורצמן
קודם כל, בוקר טוב לכולם. חבריי חברי הכנסת, יושבת ראש הוועדה חברתי אורלי לוי אבקסיס, דוקטור יצחק קדמן ידידי יושב ראש המועצה לשלום הילד, החוקרים, מי שדאג למחקר, כל החברים שנמצאים כאן, חבריי למשרד החינוך והחברים כולם.

קודם כל אני רוצה להודות על ההזדמנות לבוא ולהשמיע את המחקר החשוב הזה, להביא את הנתונים האלה שנמצאים עכשיו בשידור, להביא אותם למודעות כי הנתונים הם פשוט מזעזעים. הם כואבים. המחקר הוא מחקר עמוק ומחקר רציני ומקיף, ואני מצטרף לחשיבות שהמחקר נעשה מול ילדים שזה דבר שבהחלט הוא מאוד מוסיף למהימנות של המחקר ולחשיבות שלו. אני רוצה להודות גם לכם שדאגתם לזה וגם לכל מי שאפשר לזה לבוא לידי ביטוי כי הנתונים הם קשים וחשוב מאוד שנטפל בהם ונוכל לפעול כדי שלא יהיו ושיהיו כמה שפחות.

דבר נוסף שאני רוצה לומר מהלב. לפני כן החזקתי תיק רווחה ואני מכיר את התחומים האלה לא מעט. נפגשתי עם הרבה משפחות כאלה ואמנם אנחנו כאן מדברים על סטטיסטיקה, אבל צריך לזכור שמאחורי כל מספר יש נשמה של ילד או ילדה. יש ילד קטן באיזה בית שהוא עכשיו במצוקה ובצרה בה הוא נמצא ובעיני החשיבה צריכה לראות בעיניים את הילדים, את הילד והילדה שנמצאים אי שם בבעיה ואנחנו צריכים להיות שם בשבילם.

אני רוצה לחלק את ההתייחסות שלי לכמה חלקים. דבר ראשון, מודעות. אין ספק שמודעות היא דבר מאוד חשוב בכל כלי אפשרי וגם במערכת החינוך, גם במדיה, גם באמצעות אנשי מקצוע, בכל מקום בו אנחנו יכולים לחזק את המודעות, ונמצאים כאן גם הרבה נציגים שקשורים למי שיכול לסייע בהפצת המודעות, לעודד דיווח, אל מי אתה יכול לפנות כי כמו שנאמר לפעמים יש ילדים שלא יודעים להיכן לפנות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הנגשה.
סגן שר החינוך אבי וורצמן
הנגשת המידע ואל מי אתה יכול לפנות. אני גם מצטרף לדברים של אורלי שלאחר הפנייה הדברים גם יטופלו. לא רק שילד או ילדה יוכלו לפנות אלא שהם יטופלו. זה דבר ראשון ודבר מאוד משמעותי.
דבר שני הוא פעולות מניעה. אני רוצה לחלק את פעולות המניעה לכמה ציבורים רלוונטיים. ציבור ראשון הוא ציבור הילדים עצמו. זאת אומרת, עצם זה שבאים ומדברים על הדברים בבית הספר, עם אנשי החינוך בבית הספר ועם הילדים ונותנים לילדים כלים גם להתמודד - זה שילוב של מניעה ומודעות אבל לפעמים גם ידע של הילדים עצמם – זה יכול להביא גם למניעה של פעולות כאלה ואחרות. הדבר השני הוא פעולות ההסברה והמניעה גם אצל הורים. במחקר ראינו שיש לא מעט פגיעות שנעשות על ידי בן משפחה או הורה או מכר ואני חושב שאנחנו כמערכת צריכים יותר מול ההורים – כי יש הרבה הורים שלא יודעים או שרגילים או שאלה נורמות או שכך ההורים שלהם התייחסו אליהם וכולי, ולא משנה מהיכן זה בא – וככל שאנחנו נוכל לתת יותר כלים להורים, טוב. אני לא חושב שתפקידנו לחנך את ההורים אבל ההורים הם הרי שותף מאוד מרכזי בחינוך הילדים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אדוני סגן השר, בוא נפרוט את זה.
סגן שר החינוך אבי וורצמן
אני פורט. דבר ראשון שאנחנו כבר מתחילים בו בתקופה הקרובה, נתחיל בעזרת השם בינואר, זה פיילוט שלנו בעשרה ישובים שמייצגים את האוכלוסיות השונות של בית ספר להורים. בית ספר להורים בא לתת כלים להורים להתמודד עם סוגיות בחינוך הילדים, בהתנהלות נכונה מול הילדים. אין ספק שהמחקר שלכם יסייע לנו כדי להתמודד עם הדבר הזה ובוודאי שהנושאים האלה יבואו לידי ביטוי. דרך אגב, אנחנו מתחילים היום בעשרה ישובים והכוונה תוך שלוש שנים שכל הורי ישראל יעברו את ההכשרה הזאת של בית ספר להורים. זאת אומרת, יש לנו כאן כלי מאוד משמעותי שאם נדע לתת להורים – דרך אגב, אנחנו מדברים על הורים לילדים בגיל גן –
פנינה תמנו-שטה
כמה ישתתפו בפיילוט הזה?
סגן שר החינוך אבי וורצמן
אנחנו מתחילים עכשיו בפיילוט להורים ב-500 גנים ובשנה הבאה זה יגדל הרבה. התכנית שלנו היא שתוך שלוש שנים זה יהיה הורי ישראל. זה דבר מאוד מאוד משמעותי ומאוד גדול שיש לנו הזדמנות להגיע למפגש ישיר מול כל הורי ישראל. אם נדע לתת כלים, אם נדע להבליט דברים, יש הרבה הורים שהם בחוסר מודעות איך להתמודד עם דברים, איך להתמודד עם קשיים וכולי וכולי. אם נדע לתת את הדברים האלה בצורה נכונה, אני חושב שזה יכול מאוד מאוד לסייע.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כאן זה עניין של נגישות. אתה יודע מי הכתובת, אתה יודע מי הסמכות ולאן ללכת. למה שמשרד החינוך לא ישים – וזה גם משהו שלא קשור לתקציב – בלוח המודעות המרכזי, גם במזכירות, מי הכתובת בתוך הספר. נפגעת, פגעו בך, אתה חש מאוים – יש לך למי לפנות.
סגן שר החינוך אבי וורצמן
קודם כל צריך לזכור שבכל בית ספר יש יועץ.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא.
קריאה
לא תמיד הילדים רוצים לפנות אליו.
קריאה
יש את אחות בית הספר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כן. אחות בית ספר שמגיעה לתת חיסונים בעשרים שניות. אנחנו נטפל גם בזה. בדרום כבר יש אחיות בית ספר.
סגן שר החינוך אבי וורצמן
גם את האחיות נחזיר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בדרום הצלחנו להחזיר ואנחנו מקווים מאוד שנצליח לעשות את זה בפריסה ארצית כי לאחות יש גם את הכלים לזהות ילד שמתנהג בצורה מסוימת שהיא אופיינית לפגיעה כזו או אחרת. הילדים האלה מדברים, גם אם לא בשפה שלנו וגם אם לא במלים אבל אנחנו צריכים ללמוד את השפה הזאת ולתת כלים. אני רוצה לתת עוד רעיון למשרד החינוך והוא להעביר הכשרות למורים, למי שבא במגע יום יומי עם הילדים כדי לזהות איתותים.
סגן שר החינוך אבי וורצמן
עוד לא סיימתי את דברי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני אשמח אם זאת כוונתכם.
סגן שר החינוך אבי וורצמן
קודם כל, תודה על ההערות שהן חשובות. אני רושם אותן וניקח אותם הלאה. נעביר אותן גם לאנשי המקצוע. יושבים כאן אנשי מקצוע של המשרד. אורלי דיברה על הכשרות וזה הנושא הבא שהתכוונתי להעלות. כל מה שקשור להכשרות, גם לאנשי ההוראה – שאלה גם המורים וגם היועצים – גם לאנשי טיפול בקהילה כמו עובדים סוציאליים וכולי, איך יותר לאתר ולטפל בצורה נכונה, כמובן שהדברים האלה הם חשובים ומשמעותיים. אני רוצה לחזק מאוד – שוב, גם כמי שבא מתוך עולם הרווחה - ואני חשוב שחיזוק הקהילה ממנה הילד בא, וזה לא משנה כרגע מאיזו קהילה אלא באמת במובן הכללי ---
פנינה תמנו-שטה
אני מבינה שאתם לא הבנתם את כוונתי. לא דיברתי על פירוט קהילות. רציתי להבין מה הכוונה. התחושה שלי הייתה שאנחנו מעבירים עוד הפעם את האחריות לקהילה, לבלתי פורמלי, וזה לא המטרה שלי.
סגן שר החינוך אבי וורצמן
לא מעבירים. אדרבה.
פנינה תמנו-שטה
הבנתי שמדובר על כלל המערכת העוטפת והתיישבה דעתי. לכן אל תסיקו כאשר אני אומרת את המילה קהילה, שאני מדברת על יוצאי אתיופיה. הבעיה היא כנראה אצלכם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
יכול להיות.
סגן שר החינוך אבי וורצמן
זאת לא הייתה הכוונה. אדרבה, הכוונה הייתה לחזק גורמים קהילתיים. זה בהחלט גם התפקיד של המערכת. זאת לא הפלה של הדבר כלפי הקהילה אלא התפקיד של המערכת, של המשרדים, של אנשי המקצוע לעבוד מול אנשי הקהילה כדי לחזק את העניין.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בואו נשים נקודה על השולחן. המדינה מספקת את השירותים דרך השלטון המקומי, דרך הנציגות של המשרדים בקהילה. אם זאת מחלקת רווחה, היא לא רק של העיר או לא רק של משרד הרווחה אלא זה בשיתוף הן של המקומי והן של משרד הרווחה. גם לא סתם יש מצ'ינג, דרך אגב. אותו כנ"ל לגבי משרד החינוך, משרד הבריאות וכדומה. לכן, הנציגים בשטח הגיאוגרפי באותו מקום וגם – כן, בואו לא נתבייש להגיד – יוזמות מקומיות יתקבלו בברכה. שיתוף הפעולה בין הגורמים הממסדיים לבין הגורמים ההתנדבותיים, הוא מבורך והוא מתבקש.
קריאה
גם העסקים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
נכון. העסקים. הנה דוגמה לכך, מי שיזם את המחקר. מי שמימן בסופו של דבר את המחקר הזה לא היה הממסד אלא בעלי עסקים וכשאין זה, טוב שיש את זה לפחות.
סגן שר החינוך אבי וורצמן
אורלי, תני לי ברשותך להשלים כי אני ממש חייב לצאת. בכל מקרה, יש עוד שני תחומים שכמובן צריך להתייחס אליהם. האחד הוא ענישה. אי אפשר להתעלם מענישה. השני, חקיקה. אני לא רוצה להרחיב בזה כי זה לא המנדט שלי דווקא אבל כמובן שזה גם חלק מתמונה כוללת.

שוב אני רוצה לומר שאנחנו כחברי כנסת, כנציגי ממשלה, חייבים לדעת שנושאים כאלה חייבים להיות בראש סדר העדיפות שלנו, שכל ילד וילדה שסובל פגיעה מסוימת ולא משנה מאיזה סוג, זאת צריכה להיות בעיה שלנו ואנחנו צריכים להיות רגישים וקשובים ולדאוג ולהיות מוטרדים מהעניין. אני מקווה שבעזרת העבודה המשותפת שלנו – ושוב פעם תודה לכל מי שהביא את הדברים למודעות, ואני אביא את הדברים במשרד שלנו – נוכל לצמצם ולמנוע כמה שיותר את התופעות הכאובות האלו. תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תודה רבה לך. אני מעבירה את זכות הדיבור לחברת הכנסת קארין אלהרר שגם היא צריכה לצאת.
סגן שר החינוך אבי וורצמן
אני מתנצל שאני עוזב אבל אני הולך לישיבת ועדה נוספת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
נשמח לקבל ממשרד החינוך התייחסות איך אנחנו מנגישים את הגורמים המטפלים, את הגורמים שיכולים לשמוע בהמשך, בוודאי מי הם כך שידע כל ילד בתוך המסגרת למי עליו לפנות, מי חייב לספק לו את כל התשובות, להנחות אותו וללוות אותו. אני פונה אליך, נציגת משרד החינוך שנשארה כאן, היינו רוצים לדעת לגבי הנושא של ההכשרות, איך זה מתקדם, איך זה יתפוס כך שלכל מורה במדינת ישראל יהיה את ארגז הכלים לזהות ילד נפגע ולדעת מה נעשה אתו. אני רוצה להגיד לך שלחצי מהמורים אין מושג והם מפחדים מהרגע שבו ילד יבוא ויגיד להם שהוא נפגע מינית או שהוא עובר התעללות כזאת או אחרת. זה קורה כי אין להם את הכלים וגם לחלקם אין מושג מה לעשות.
קריאה
כי הם לא נמצאים בהפסקות עם הילדים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא. זה לא נכון. אני יכולה לומר לך שהמורים עובדים מאוד קשה וזה לא המקום לבוא ולתקוף אותם. אני יכולה להגיד לכם שאם אנחנו לא נדע לספק להם גם את ההכשרה הראויה, שיהיו מיני עובדים סוציאליים לפחות במפגש הראשוני עם הילד, אנחנו לא נצליח להתקרב לילד.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.
קארין אלהרר
תודה גברתי יושבת הראש. קודם כל, תודה על המחקר שהוא מאוד מאוד חשוב. אני חייבת לומר שהנתון שמטריד אותי יותר מכל, במיוחד גם לנוכח הפתרונות שהוצעו, זה הנושא של ילדים שנפגעים על ידי המשפחה. חייבים להבין שאם לא ניתן איזשהו פתח חוקי לילדים האלה כן להיות עצמאיים ולא קשורים בהורים שלהם, אפילו בנושא הבדיקה הרפואית שאחרי המעשה, אפילו בעניין של למי להתלונן ומה לעשות, בלי האישור של ההורים שהם האפוטרופסים הטבעיים שלהם, אנחנו חוטאים למטרה ולא נשיג את התוצאות אותן אנחנו רוצים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני כבר עובדת על הצעת חוק בנושא. אשמח אם תצטרפו אלי כל חברי הוועדה.
עדי קול
אני הנחתי הצעה כזאת לגבי קטין עצמאי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
את יודעת שהבעיה אחר כך היא להעביר את זה בוועדת שרים ושם נצטרך כוחות משותפים.
קארין אלהרר
בכוחות משותפים הצלחנו להעביר לא מעט דברים ועוד נכונות לנו הצלחות רבות.

אני חושבת שזאת הבעיה העיקרית שאמורה להטריד אותנו, מה שקורה בתוך המשפחה, כי דברים שקורים בחוץ הם יותר שקופים, רואים אותם בצורה טובה יותר כשבודקים וכן יש פיקוח, אבל במשפחה הקושי הרבה יותר גדול.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
גם החסם הפסיכולוגי הוא הרבה יותר גדול.
קארין אלהרר
החסם הפסיכולוגי וגם החסם המעשי. היכולת לתת לאיזשהו גורם, לאיזשהו פונקציונר ולהגיד נפגעתי, היא מאוד מאוד קשה. כאשר ההורים הם הגורם שאמורים באופן טבעי לדאוג לילדים והם עושים את זה פחות טוב, אז התוצאות ניכרות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
צריך לזכור שיש התיישנות, לצערי הרב, על עבירות בתוך המשפחה, מה שלא הולם את ההרכב הנפשי של אותו מתלונן והרבה פעמים היכולת שלהם לאסוף את עצמם דווקא בהיותם בגירים כדי להגיש את התלונה, אבל שם נחסמת הדרך שלהם. על זה אנחנו מנסים לעבוד. היה קשה לנו בכנסת הקודמת ואני מקווה מאוד שהפעם – ואני מסתכלת על ארגוני הסיוע לנפגעי תקיפה מינית - נצליח.
פנינה תמנו-שטה
גם אני איאלץ לצאת לכמה דקות לוועדת ביקורת המדינה, אבל אני אחזור כי הנושא כאן לטעמי הוא הנושא החשוב ביותר. זה מדהים כי בעצם בשמונת החודשים שאני נמצאת בכנסת, אני חושבת שהוועדה הזאת הייתה אחת הוועדות הכי חשובות לי ודנו בהרבה מאוד נושאים, כולל הנושא האחרון שהעלתה חברת הכנסת קארין אלהרר בכל מה שנוגע לילדים ועצמאותם לעניין בדיקות כאלה ואחרות מבלי שההורה יודע כאשר מדובר בפגיעות רבות שהן בתוך המשפחה.
אני חושבת שהמחקר הזה כן צריך להרעיד וליצור מודעות מאוד מאוד גבוהה. כמו שבכנסת הזאת ובמושב הקודם ראינו כמעט בכל יום שעלו הצעות חוק על הטרדות מיניות כלפי נשים ועברו כאן חוקים מאוד מאוד חשובים בכל מה שקשור להטרדות מיניות נגד נשים בתוך העבודה, אני לא רואה שום סיבה שכל הזמן אנחנו נראה שיעברו כאן חוקים שמגינים על הילדים. התחושה שלי היא שאנחנו לא ממצים גם את הכלים שעומדים לרשותנו וגם את החקיקה שאמורה להגן על ילדים והדברים הבסיסיים. אני מרגישה שגם את הדברים הבסיסיים טרם ניצלנו והתחושה היא שגם כאשר אני שומעת את סגן שר החינוך שמדבר על פיילוט להכשרת הורים, עדיין לא ממצים את הדברים הבסיסיים בתוך בתי הספר, שאלה פתרונות ראשוניים. כאשר יש את שיעורי כישורי חיים, האם הם חוזרים על זה פעם אחר פעם? האם באמת מכניסים אנשים שהם מספיק ידידותיים לילדים ומדברים את השפה שלהם כדי שתהיה להם אחר כך בסוף היום את היכולת ואת האומץ לבוא ולומר אנחנו נפגענו? האם באמת המדינה רצתה בכלל לחשוף את הנתונים האלה? חבל לי מאוד, אני מאוד מעריכה את העבודה של החברה שלך אבל מי שראשון היה לקפוץ ולבקש את הנתונים האלה – זאת המדינה. אני חושבת שמדינת ישראל והציבור הישראלי משלם במיטב כספו כדי שהעולם המודרני לא יתעתע בנו. זה שהילדים שלנו לבושים היטב והכול נראה זוהר, ובעולם המודרני יש את הקניון והג'ימבורי ותחרות למי יש יום הולדת יותר יפה וטובה, זה לא אומר שהילדים שלנו לא נמצאים בסיכון כזה או אחר.

המחקר מציף את המציאות וקצת מפזר את הערפל. הוא מראה שמעמד הילד לצערי, עם כל הצעקה והזעקה שאנחנו מעלים כאן בוועדה הזאת, הוא עדיין לא תופס מקום נכבד בחברה הישראלית. על זה אנחנו צריכים לעבוד. אנחנו צריכים לגלות אפס סובלנות. כאשר מדברים על תאונות דרכים וכאשר מדברים על עבריינים, אנחנו מדברים על אפס סובלנות ועושים אכיפה שהיא קורקטית וברורה וכך צריך להיות לגבי כל מי שנוגע בילדים ופוגע בהם. עדיין אנחנו צריכים לשכנע אנשים שהמרחב הווירטואלי, אתרי פורנו, גם חברת הכנסת אורלי לוי הגישה הצעת חוק לגבי חסימת אתרי פורנו וגם אני הגשתי, ועדיין אנחנו צריכים לשכנע – ולצערי אני אומרת את זה – שצריך לחסום. עולם המבוגרים הפך להיות – תסלחו לי על הביטוי – אגואיסטי. אנחנו צריכים לשים את הילדים האלה שקשה להם לפעמים לומר את קולם בקול ברור וזועק, לזעוק את זעקתם ולהמשיך לעבוד קשה כדי שבכנסת הזאת יהיה לובי חזק מאוד לטובת ילדי ישראל. תודה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד.
יצחק קדמן
תודה גברתי יושבת הראש, אני מודה לך על שנענית לקיים את הישיבה במקום הזה וביום הזה בו מציינים את יום זכויות הילד הבינלאומי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
גם במליאה נציין אותו וגם נעביר את החוק.
יצחק קדמן
טוב שאנחנו לא עוסקים רק בצרמוניות אלא גם בתוכן. אני חושב שהיום הזה הוא לא יום רגיל, כמו שהמחקר הזה הוא לא מחקר רגיל, כמו שההזדמנות שיש בפנינו עכשיו היא לא הזדמנות רגילה. אני חושב שנפל דבר. אני מסכים לחלוטין עם פרופסור איזיקוביץ', וזאת ההזדמנות להודות לחוקרים, לו ולעמיתה שלו פרופסור לב ויזל שעשו עבודה יוצאת מן הכלל. כבר שמעתי שאנשים נבהלו מהנתונים ואז הם התחילו לשאול אותי החוקרים לא טובים. החוקרים טובים. המחקר טוב. הנתונים אמיתיים. לא יעזור לנו לטמון את הראש בחול ולהגיד איפה החוקרים טעו. אנחנו טעינו ולא החוקרים.

אני רוצה גם להודות לגיל כי למרות שאולי הייתה איזו הערה צינית קודם, הלוואי והיו לנו אנשי עסקים נוספים שהיו מוכנים להשקיע בנושא כל כך זנוח כמו התעללות בילדים בישראל. הגיע הזמן שהקהילייה העסקית בישראל – ויש קהילה עסקית בישראל והיא עשירה ויש הרבה רווחים כלואים והגיע הזמן שהרווחים הכלואים ילכו לילדים הכלואים כי יש הרבה ילדים כלואים בישראל שלא יכולים לצאת ממצבם. אני מברך את גיל על זה שבחר בנושא כל כך לא פופולרי והוא משקיע בו לא רק מכספו אלא הוא משקיע בו מחשבה ומשקיע מהמרץ שלו. הוא מצלצל אלינו גם כשהוא בארצות הברית כשעולה לו רעיון ואני יודע שהוא לקח על עצמו התחייבות להמשיך במיזם הזה גם מעבר למחקר, איך יוצאים מהמחקר לעשייה. תבורך והלוואי ותגייס אנשים נוספים כמוך בחברה הישראלית שיראו איך הם יכולים לתרום ולא רק לקחת.

כמה מלים לגופו של עניין. המספרים שננקטו כאן הם מספרים עצומים. צודק פרופסור איזיקוביץ', זאת אפידמיה, זאת מגפה, ולא חשוב כרגע אם עושים את החשבון והאומדן כמה יוצאים מהקבוצות שנחקרו ונדגמו לכלל האוכלוסייה. אני רוצה להגיד את זה גם לחוקרים, שיהיה לכם ברור, מניסיון שלנו בשטח. מה אתם חושבים, שבממלכתי דתי נקבל תשובות אחרות? מה אתם חושבים, שבקהילה החרדית, אם נעשה את אותו שאלון ונדאג שיהיו תשובות אמיתיות, נקבל תשובות שונות? אני יכול לומר לכם שבהרבה מאוד מובנים נקבל מצב עוד יותר גרוע בהרבה. אפשר לעשות את האומדן בהיקף הרחב יותר ולהגיד שאנחנו נמצאים על פי תהום. אנחנו על פי תהום. הילדים האלה – צודקת יושבת הראש – היום סובלים בשקט אבל הם לא ימשיכו לסבול בשקט. משהו רע יקרה להם.

תנו לי שנייה לתאר לכם מקרה שהגיע אלינו בשבוע האחרון. כשאנחנו מדברים על התעללות, אנחנו לא תמיד מבינים על מה אנחנו מדברים. סיפור אמת. א' היא ילדה בת שמונה שנאנסה על ידי דוד שלה שפגע בה מינית באופן חוזר ונשנה במשך שנה, בין שמונה לתשע. בגיל 11 היא הייתה כבר מכורה לסמים. בהתחלה סמים קלים ואחר כך סמים קשים כולל קוקאין וקריסטל. בגיל 13 עברה לשימוש מוגבר באלכוהול, עשתה ניסיון אובדני, חתכה את צווארה והועברה לטיפול בבריאות הנפש. עשתה ניסיון אובדני נוסף. במקביל התחילה לקיים יחסי מין בלתי מבוקרים ובסופו של דבר החלה לעסוק בזנות לפני גיל 15. בגיל 15 היא ילדה כבר בת. עד היום היא סובלת מפוסט טראומה, דיכאון, מחשבות טורדניות. במשך שנים היא לא סיפרה לאף אחד מה שעובר עליה. היא הייתה ידועה באיזשהו שלב לרשויות הרווחה, הייתה גם במעון נעול, אבל זה בגלל ניסיון אובדני ובגלל ההתנהגות המינית שלה וכדומה. אף אחד לא ידע מה קרה אצלה בבית. דוד שלה השתכן אצלם בבית. אגב, הוא פגע בשתי אחייניות נוספות. זה היה מקרה באפלה.
קריאה
מי אשם?
יצחק קדמן
אני לא מחפש אשמים. אני רוצה שנבין מי נמצא מאחורי המספרים האלה ששמענו במחקר.

דוגמה אחרת, קלה יותר לכאורה שגם היא נמצאת שם. זאת ילדה שחיה בעיר גדולה במרכז הארץ, היא חיה במקלט של בניין. במקלחת אין דלת אלא סדין שמחזיקים אותו על מנת להתקלח. אין פרטיות. היא מעולם לא הזמינה חברים הביתה בגלל הבושה שיראו איפה היא גרה. באחת הפעמים שאבא שלה התרגז עליה, הוא גזר לה עם מספריים את כל זוגות הנעליים שלה. היא בכתה, התחננה שיפסיק, אבל הוא לא הסכים. במקרה אחר האבא ביקש לסדר את הסדין במיטתה ולהיכנס למקלחת, אך היא הייתה כל כך עייפה שנרדמה בלי להתקלח. האבא יצא לעיסוקיו, חזר ב-2:30 בלילה, ראה שהיא לא סידרה את הסדין ולא התקלחה, לקח גיגית שלמה של מים, שפך עליה כשהיא לבושה בבגדיה, מים קרים, ולא הניח לה להתנגב. היא ישבה כך כל הלילה ובכתה. הילדה הזאת נתקלה במנהלת בית ספר יוצאת מן הכלל שהתחילה לשאול שאלות והיא מצאה לה פתרון מאוד לא שיגרתי. היא מינתה את הילדה – כולה ילדה בת 12 – לאחראית על מועדונית אחר הצהרים. למה היא עשתה את זה? כי זאת הצורה היחידה שהייתה לה הצדקה שכעובדת צוות היא יכולה לקבל ארוחה חמה בצהרים. בסופו של דבר העניין התגלה ונכנסו לתמונה חוקרי הילדים. חוקרי הילדים לא יכלו להוציא מהילדה הזאת מילה אחת כי היא סירבה לדבר. אותם ילדים במחקר שלכם, שותקים והם לא רוצים לדבר. גם כשמגיע כבר חוקר ילדים, אי אפשר להגיע אליהם.

אחד הדברים הנפלאים שהמחקר הזה עשה זה שהוא דיבר עם ילדים. אנחנו לא מדברים עם ילדים, אנחנו לא מקשיבים לילדים. ילדים נותנים לנו כל הזמן רמזים ואנחנו סוגרים את עצמנו מלשמוע. כשאני אומר אנחנו, זה לא דווקא אנשי המקצוע, אלה לא העובדים הסוציאליים, אלה לא היועצים בבתי הספר, אלה לא הרופאים בקופות חולים שגם הם הרבה פעמים לא שומעים, לא רואים ולא מדברים, אבל אנחנו לא שומעים - גם אנשים פשוטים. לפעמים ילד או ילדה כזאת יכולים להינצל על ידי בעל מכולת אכפתי, על ידי חבר לכיתה שהוא חבר טוב ואומר שאם אתה לא תספר, אני אלך לספר כדי להציל אותך.

אנחנו מוכרחים מהרגע הזה לא להסתפק בנתונים של המחקר. הם צריכים להיות רמזורים מהבהבים למול עינינו כדי להתחיל מכאן, היום, כבר מחר, בעשייה שתתבסס על הידע שאנחנו יודעים היום. עד עכשיו אפשר היה להגיד שאנחנו לא יודעים, אנחנו לא יודעים איפה הילדים, אנחנו לא יודעים כמה ילדים, אנחנו לא יודעים למה הם שותקים, אבל אנחנו יודעים היום למה הם שותקים. אנחנו יודעים מה מפחיד אותם, אנחנו יודעים למה הם מתביישים, אנחנו יודעים מה מעודד אותם לספר. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ רב מערכתי. פרופסור איזיקוביץ', זה לא או קהילה או רשויות או ממלכה. כולם ביחד צריכים להתגייס לעניין. אלה אנשי המקצוע ואני מוכרח לומר מילה אחת. חבר'ה, אל תשגו באשליות, לא יהיו לנו אנשי מקצוע אם לא יהיו להם תנאי עבודה, לא יהיו לנו אנשי מקצוע אם לא יהיה לנו כוח אדם וכוח אדם עולה כסף. אני לא רוצה שמישהו יגיד שאפשר לעשות את כל הדברים רק עם מתנדבים, מתנדבים הם חשובים, אבל אנחנו צריכים כוח אדם מיומן, מקצועי מספיק בכל מקום ומקום וכוח אדם עולה כסף.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
נכון.
יצחק קדמן
יחד עם כוח אדם מקצועי אנחנו מוכרחים לגייס לפתרונות לא שגרתיים גם מה שקרוי כאן הקהילה על כל סוגיה ובמיוחד – ובזה אני מסיים – בואו נלמד מהילדים עצמם שרוצים יותר מכל לספר לחברים שלהם ובואו נכשיר תלמידים בבתי ספר להיות נאמני הגנת שלום הילד. הם לא צריכים להיות אנשי מקצוע מוסמכים. הם יכולים להיות מקור בלתי רגיל של עזרה שהחברים שלהם יעדיפו לפנות אליהם ואנחנו צריכים לדאוג שהם ידעו מה לעשות עם פנייה כזאת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תודה רבה לך דוקטור קדמן. חברת הכנסת עדי קול, יושבת ראש הוועדה לפניות הציבור.
עדי קול
קודם כל, תודה על ההזדמנות ותודה על ההזדמנות לדבר אחרי יצחק קדמן. אני חייבת להגיד שהמחקר אמר כמעט את כל מה שיש להגיד. התמונה מאד קשה. אני חושבת שצריך להיכנס אליה לעומק ולראות מה המשמעויות שלה בכל אחד מהתחומים. אני הגעתי מהאקדמיה והתחום שלי הוא זכויות ילדים ואני מרגישה שלפעמים אנחנו עושים דיון שנוגע רק בכותרות ולא נכנס לעומק. חסרה לי ההתעמקות, השאלות ומה עושים. לפעמים בנתונים האלה יש גם סכנה. אומרים שזה כל כך גדול ולא יודעים מה לעשות עם זה. אז אני חוששת שייפלו גם ילדי הקצה, אלה שעוברים התעללות מאוד קשה, אלה שצריכים עכשיו סיוע מיידי לעומת אלה שחטפו מכה פה ושם. לדעתי זה פחד מאוד חשוב שאנחנו צריכים לשים על השולחן ולא להסתכל על כל התמונה אלא באמת להסתכל לפרטים.

כאן אני נכנסת לנושא של הילדים. גם אני הגשתי הצעה לגבי נציבות זכויות הילדים מתוך ההסתכלות על האמנה הבינלאומית לזכויות הילד ומתוך המקום שאנחנו רוצים לתת לילדים מקום. סעיף 12 לאמנה הבינלאומית לזכויות הילד הוא הסעיף החשוב ביותר בעיני והוא מבקש לתת לילדים מקום וחסר לי תמיד לשמוע – וקדמן, שנים אני אוהבת אותך ואתה מדבר בשם הילדים - את הילדים. במקרה הזה שמחתי שנכנסו שתי קבוצות של בני נוער. אנחנו מדברים עליהם ומספרים דברים שקורים להם ואנחנו לא נותנים להם מקום. אני יודעת שקשה לדבר, אני יודעת שקשה לדווח, אבל בכל זאת יש מי שמוכן.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני חייבת לומר משהו להגנת הוועדה. זאת הוועדה היחידה שילדים מדברים בה. זאת הוועדה היחידה שגם אחת למושב ילדים מנהלים אותה והם מחליטים מה הנושאים שיהיו בוועדה.
עדי קול
אני מברכת על כך. בעיני, שוב, זה לא מספיק כיוון שאם זאת הוועדה שמדברת על מעמד הילד, מעמד הילד זה לתת לו מקום בכל אחד מהדיונים. מדברים על השתתפות ילדים בקבלת החלטות – כאן מתקבלות החלטות ואני רוצה לדעת איפה הם. אני חושבת שהמחקר הזה באמת פעם ראשונה דיבר עם ילדים ושאל אותם, אני באמת הייתי רוצה לראות מחקר עומק כי מעניין איך הם מדברים ומה הם אומרים.

שנים אני עובדת עם ילדים שעברו התעללות וזה מכל הכיוונים ומכל הקשת. אני מתנדבת במרכז שוסטרמן. אני באמת מבינה את הקושי. אני אומרת כמי שמתעסקת בתחום הזה שאין לי מושג לאן לפנות. לי אין מושג לאן לפנות ואני מתארת לעצמי שלילדים אין מושג. לכן אני חוזרת ושואלת כל הזמן לאן. אני אומרת לכם שאני הגשתי למנכ"ל משרד הרווחה לעשות שימוש בקו 118. ביקרתי בקו הזה בשבוע שעבר ואני אומרת כאן שלא ראיתי משהו שדומה בישראל. קו חירום של משרד הרווחה שלא מכירים אותו ולא מכירים אותו כי אין תקציב לעמוד בעומס הפניות ולכן אף אחד לא משתמש בו. באיחוד האירופי נקבע שתהיה תחילית של 116 לקווי חירום, כך שכל בן אדם בעולם יוכל לדעת שזה 116. בישראל אין לי מושג למה זה 118 ואתם יודעים מה? חמישים אחוזים מהפניות שמגיעות לקו הן טעות במספר של אנשים שרצו לחייג 1-800 ובמקרה הגיעו ל-118. זה עולה כסף, שלושה שקלים לכל שיחה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני רוצה לספר על משהו שהצלחנו להעביר בכנסת הקודמת, הצעת חוק שאני קידמתי אותה בגלל מפגש שלי עם נשים שהקשבתי להן בתוך מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. מספרי חירום חינם ומספר חסוי כדי לשמור על הפרטיות. אפשר לטלפן למספר הזה מכל טלפון ואפילו מטלפון ציבורי – 1202, 1203 – וגם לער"ן.
עדי קול
זה לא מספיק.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
את זה הממסד צריך לעשות ולאייש את המקומות האלה.
עדי קול
118 הוא קו בחינם והוא מיואש על ידי עובד סוציאלי אלא שפשוט אין מספיק עובדים. יש עובד סוציאלי אחד במשמרת. הייתי בשבוע שעבר וקיבלתי את כל הדוח. יש שלושים פניות ביום רק על התעללות בילדים, מאז רצח הילדים על ידי אביהם. זאת אומרת שיש לנו קו חירום, הוא קיים אבל רוב האנשים לא מכירים אותו. 118, רוב האנשים לא יודעים עליו.

אני חוזרת ל-ITS TAKE A VILLAGE ולא סתם אמרתי את זה. הרווחה לא יכולה לעשות את זה לבד. זה לא מספיק שיהיה קו חירום של הרווחה כי אני לא יודעת למי צריך לפנות במשרד החינוך ואם יש קו עם מענה, הוא לא מענה לטיפול בהתעללות. למועצה לשלום הילד יש קו ואני קראתי עשרות פניות שמגיעות לשם. זה קו מדהים אבל גם הוא לא פתוח 24 שעות ואתם לא צריכים לעשות זאת. המדינה צריכה להציע קו חירום לאומי, שיהיה מספר טלפון. נכון שברגע שתהיה נורה אדומה, אחר כך צריך שהנורה תידלק אצל כולם וכולם יעבירו את האינפורמציה, אבל יש לנו מקום.

לילדים, נכון, קשה לדבר והם לא פונים כי הם לא יודעים. אני חושבת שלפעמים לפנות לבן אדם בלי מחויבות טיפולית, לפנות לבן אדם זר, לפנות בצורה אנונימית, ואתם יודעים מה? פונים. אני הייתי בקו בשבוע שעבר ופנתה דודה שאמרה שהיא יודעת שמתעללים בילד. זאת הדרך לתת את העזרה הראשונית ואנחנו לא נותנים את המענה.

אני מברכת על המחקר. אני חושבת שאנחנו צריכים לראות מה עושים עכשיו ולא רק המענים הרגילים. תמיד אנחנו אומרים שהעובדים הסוציאליים לא בסדר אבל זה לא נכון. העומס עליהם גדול והם לבד במערכה. התקשורת לא מספיקה בעיני, בין משרד החינוך למשרד הרווחה למשרד הבריאות. בעלי רופא ואנחנו מדברים כל הזמן על חוק חובת דיווח. הוא כירורג במיון. הוא לא מכיר את חוק חובת דיווח, לא הכיר אותו ואני הייתי צריכה לתת לו את החוק. הוא לא הכיר את החוק. למה? רופאי משפחה יודעים, רופאי ילדים יודעים. אני כתבתי מכתב לגמזו וכתבתי לו שלא יכול להיות שהרופאים לא מכירים את החוק.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אם לא יודעים שם, כנראה לא יודעים בעוד כמה מקומות.
עדי קול
כי זה לא חלק מההכשרה של כירורגים.

אנחנו מטילים את האחריות על קבוצת אוכלוסייה מסוימת ואנחנו לא מסתכלים על התמונה. אנחנו כאן אומרים קהילה, בקהילה יש מורים, יש הורים, יש מדריכים חברתיים, יש קידום נוער, יש גופים, יש אוניברסיטאות, יש קורסים ואנחנו צריכים להסתכל בצורה יותר מקיפה על הדבר הזה ולא תמיד להגיד הרווחה לא בסדר. רופאים הם כתובת מצוינת. מפחדים לדווח, קורים דברים לאנשים שמדווחים כאן ואסור להתעלם מזה. תודה.
רחל לב ויזל
אנחנו נשמח לקיים יום עיון מלא עם כל החומר, גם עם הרעיונות וגם לעומק את כל המחקרים והמחקר הזה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני כבר מרימה את הכפפה ואני אתן לכם את האכסניה. אנחנו נעשה את זה בוועדה. נזמין גורמי מקצוע ונדון בדרכי התמודדות. אנחנו קוראים כאן גם למי שרואה את עצמו חלק מהנושא, להציע. מה שאנחנו עושים היום, אנחנו לא רק באים להביא את הנתונים. עדי, אני לא חושבת שאת מכירה את הוועדה הזאת אבל אין לך מושג כמה הוועדה הזאת – ויגידו לך גם נציגי משרד הרווחה – עושה.
עדי קול
אני מכירה אותה בעקבות העבודה שלי בשדולה. אני בשדולה למען הילד, עוד לפני שהייתה ועדה, ובזכות זה נוצרה הוועדה. אני מכירה את הנושא 13 שנים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני יכולה לומר לך שהוועדה הזאת עשתה דברים מדהימים והיא הביאה ליישום של החלטות שהיו קבורות. התפקיד של הוועדה הוא לשים את הספוטים על העיוותים, על העוולות, על חוסר התפקוד ואנחנו מצליחים להביא לשינויים. דרך אגב, בסיום הדיון הזה אנחנו נותנים לכם כאן שיעורי בית, תהיו חייבים לדווח מה עושים ואיך זה מתקדם במשרדים השונים.
קריאה
התבקשנו להכין להיום.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני מגיעה אליכם. חבר הכנסת מרגי ולאחר מכן נפנה למשרדים שחשוב מאוד לשמוע אותם.
יעקב מרגי
אין ספק שאפשר לשבת ביום כזה ולנאום נאומים בומבסטיים, אידיאולוגיים, לומר כמה זה מרגש, כואב ומטריד. אין ספק שזאת מכת מדינה. אורלי חותרת לכך שיצאו מסקנות ואני מאמין שכך יהיה. אם דוקטור קדמן לא מתייאש, אנחנו בטח לא נתייאש. החטא הגדול שאנחנו כולנו חוטאים בו הוא שיש מחקרים או ניירות עמדה ואנחנו מדברים לפעמים על הנושא ומחזקים את נייר העמדה, מחזקים את המחקר ועוברים הלאה. אני קצת מאוכזב מסקירת סגן שר החינוך ידידי מר אבי וורצמן שאנחנו גם שכנים וגם ידידים משכבר הימים, כי אני מצפה שכאשר יש רעידת אדמה, משרד החינוך כמשרד צריך לקחת את הנייר הזה ולומר שזה נפל עליו כרעם ביום בהיר. לא בושה להודות בזה. הוא צריך לקחת את הנייר ולומר שהוא יעשה עבודת מטה, ילמד את הנייר וינתח אותו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
נציגת המשרד אומרת שזה מה שהם הולכים לומר.
יעקב מרגי
אני שמח. נקודה אחת שצדה עיני בדוח. יש כאן יחס הפוך בין הזירה שמתרחשת באלימות לבין הרמה של האמון ולמי מתלוננים. עדיין אנחנו רואים שזאת המשפחה - זה טוב וזה בריא ואני רוצה להעצים את זה. אם הילדים סומכים על האבא או על האימא וביחס יורד לקרובי משפחה והולכים לדרגים המקצועיים בסוף, ראשית, צריך לבחון למה הדרגים המקצועיים בסוף ואם יש לנו מגמה חיובית שכבר קיימת, שזה הבית, החיק המשפחתי, צריך לבדוק איך מעצימים את זה וצריך לחזק.

אני אומר לכם שבית ספר להורות או פיילוט להורות, לפי הנתונים שילד אחד מתוך שניים חווה אלימות רגשית, כנראה זאת בעיה בחינוך, בעיה בתרבות הדיון והדיבור שלנו וההתנהלות. לא בושה לומר את זה. תלוי לנו על המצח כרגע, לא רוצה לומר אות קלון אבל על המצח תלויה לנו אות וצריך לקחת אותה ולבדוק אותה. מערכת החינוך, זה התפקיד שלה. אתם תובילו, ודאי שאני חסיד של עבודה מערכתית ובסוג הדברים בהם אנחנו מטפלים רק עבודה מערכתית, אבל כאן אתם הזירה ואני באמת מצפה לשמוע בזמן הקרוב מה אתם עושים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
משרד החינוך יאמר לנו מה נעשה על מנת להגביר את פניית ילדים שנפגעו אל אוכלוסיות המורים והמחנכים. דיברנו על הכשרות ושלא יהיה מורה שלא עבד על הנגישות של הילד, אולי באמת פרט לנושא של כישורי חיים, איך אנחנו מעצימים גם את הנושא הזה של התפתחות, להבין מה בסדר, מה לא בסדר, מה יש ביכולתך לעשות, מה חובת המערכת לעשות בשביל הנגשת השירותים האלו לילדים. אנחנו רואים שהילדים לא מאמינים בגורמי המקצוע. מה ניתן לעשות כדי לשנות את זה? מה במשרד החינוך מתכוונים לעשות בעקבות המחקר הזה?
יעקב מרגי
צריך גם לבחון למה זה קורה.
קריאה
יש אימהות שיכולות להתנדב.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
נציגת משרד החינוך.
הילה סגל
אני אתחיל מזה שבאמת אנחנו – אני מרשה לעצמי להגיד גם בשם חבריי במשרדי הממשלה האחרים – כמהנו לנתונים. אני לא אגיד לנתונים האלה אבל כמהנו לנתונים. אנחנו עובדים עם מערכות לא מתוך רצון. כל האנשים שיושבים כאן אלה אנשים שבמשרדים שלהם נאבקים ומה שנאמר לנו כאן אומרים שם. חשוב לי להגיד את זה.

המחקר הזה הוא הר של ידע. זאת אומרת, יהיה מצדי לא צנוע להגיד שאני כבר יודעת ויש לי משנה סדורה. צריך ללמוד את הדבר הזה לעומק ואכן אנחנו לומדים אותו תוך כדי הליכה. אני יכולה להגיד לכם שרק מהתהליך שנעשה, יש לנו היום גם שיעורים שהם חובה וגם פעילות שהיא חובה בנושא של מניעת פגיעה ואיך אני שומר על עצמי, וגם של שומרי סף, לכו תגנו על החברים שלכם, אבל אני רוצה להגיד שבבתי הספר שנדגמו – מעל 10,000 תלמידים שנדגמו בבתי הספר שלהם – נעשתה עבודה שרק ממנה יכולנו ללמוד. נעשתה חשיפה וכאן אנחנו טרטרנו את המרצים כי אמרנו להם שהם באים לעשות מחקר בתוך מערכת החינוך. נעשו ימי עיון למפקחים שישבו שם כמו אחראי על החינוך הגופני, אחראית על האומנות, אחראית על המתמטיקה, אנשים שבדרך כלל הם לא אנשים שהמידע הזה הוא משהו שנוגע להם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הם לא האנשים שבאים במגע יום יומי עם הילדים.
הילה סגל
צריך להבין שבבתי הספר עם 10,000 התלמידים האלה שנדגמו, מעבר לתכנית הרגילה הקיימת, נעשתה הכשרה לכל היועצים, לכל הפסיכולוגים ולכל מנהלות בתי הספר. אם אני מקבלת היום הזמנה מהמפקח על החינוך הגופני לקיים איזושהי הכשרה למורים שלו כי הוא מבין, זאת איזושהי תוצאה של תהליך ממנו אנחנו יכולים ללמוד.

אני רוצה לספר על כיוונים לעבודה ולומר בצניעות שאנחנו רואים בזה תחילת הדרך. יש כאן עוד הרבה עבודה לעשות וזאת עבודה משותפת. אחד הדברים שכן עולים במחקר הוא שקשר משמעותי עם מבוגר הוא קטליזטור לפנייה. לפני שאנחנו מדברים על הכשרות, אני רוצה לכם - אני לא יודעת כמה אנשים כאן יודעים – שבמיצב, וזה לא הולך להסתיים, זה לא מסוג הדברים שעומדים להסתיים, שואלים את הילדים היום האם יש להם יחסים קרובים עם המורים? האם למורים אכפת מכם ולא רק בהקשר לימודי? למורים חשוב לדעת לדעתכם איך אתם מרגישים? אתם תפנו למורים שלכם אם תהיו במצבי מצוקה? אני רוצה לומר שזה לא מספיק לשים את זה שם בשאלון, אבל השאלות האלה נוכחות במיצב שעובר כל שנה ויש מגמה של עלייה בנתונים שילדים אומרים במדדים האלה. עדיין הנתונים שלנו לא טובים, הם בהלימה עם המחקר, וככל שהגיל עולה – אנחנו פחות כתובת. אני רוצה לומר שזה משהו שנמצא במרכז סדר היום, סוגיית היחסים. זאת אומרת, אם יהיו שם מומחים להתעללות אבל לא תהיה שם חוויה של ילד שלמורה אכפת ממנו, זה לא שווה הרבה. זה כיוון אחד.

ההכשרה, אני הראשונה שאשמח שלכל המורים תינתן הכשרה. הלוואי וזה יתאפשר. אנחנו עושים היום את ההכשרות שבחובה ואני עוד חייבת לך דוח מוועדה קודמת והוא כתוב והוא יגיע.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני עוד מחכה לו.
הילה סגל
מבטיחה שתקבלו אותו במלואו. גם מבחינת האיוש של היועצים החינוכיים וגם מבחינת איזה תכנים נעשים. אנחנו עסוקים מאוד בשיח עם הילדים. אמרתי כאן שבאנו עם דילמה לקבוצות מיקוד עם ילדים כי שאלנו אותם בין הלשנה להצלה. אמרנו להם, נער ונערה, יש ביניהם מערכת של ניצול ואתם רואים, יודעים ולא מספרים? הם שינו לנו את כל ההבנה לגבי המקרה עליו אנחנו מדברים. הם באו ואמרו שהם בכלל לא בסוגיה של לספר לכם המבוגרים או לא, אלא בכלל הם לא רואים שזאת פגיעה, הם בכלל לא מזהים שזאת פגיעה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מה שאומר שהכשל הוא הרבה יותר גדול.
הילה סגל
אני חושבת שזה תלוי בכל מיני משתנים חברתיים-תרבותיים שצריך לראות אותם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אם ילד לא מבין שניצול מיני הוא משהו לא תקין, הוא משהו לא בסדר, אז משהו בבסיס לא בסדר.
הילה סגל
המבוגרים עצמם – ואנחנו מקיימים על זה כל מיני דיונים - נדמה להם שתקיפה מינית זה חושך וגבר עם נשק חם או קר. הם לא מבינים שמצבים של ניצול הם כאלה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לכן ההסברה והחינוך בגילאים האלו כל כך חשובים. את הצפת את זה ולכן אני גם הייתי רוצה לראות מה אנחנו עושים כדי להגיע לאותם ילדים ולהסביר להם מה לא בסדר. אחר כך אנחנו שומעים על ילדה בת 12 שיש לה התנהגות מינית לא נורמטיבית.
הילה סגל
נכון. יש כאן כל מיני כיווני עבודה. הם רבים. יש לנו כבר דברים שלמדנו ליישם מאז שלוש השנים שהמחקר הזה קורה אבל יש לנו עוד הרבה דברים ללמוד ולעשות.

אני כן רוצה לומר עוד כמה משפטים לגבי איזושהי הסתכלות יותר כוללת שעלתה בוועדת ההיגוי של המחקר. אנחנו חושבים שבאמת ההירתמות, כמו שנאמר כאן, צריכה להיות הירתמות של כל מי שיושב סביב השולחן הזה ואולי עוד אחרים. להגיד שהשאלה של שינוי ממעלה שנייה, של מה יאפשר איזושהי התערבות בצמתים שהם צמתים אולי יותר עקרוניים. דובר כאן על אוכלוסיית ההורים ואנחנו יודעים – ויודעים זאת כל אנשי המקצוע – שהורים ברוב המקרים לא פוגעים בילדים שלהם כי הם סדיסטיים אלא כי הם בעצמם במצוקה והשאלה היא איזה כלים אפשר לתת להם ובאיזה צמתים. כבר בוועדת ההיגוי זוהו כל מיני צמתים בהם אפשר יהיה להעצים, לתת כלים ולהציע.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תביאו לנו תכנית עבודה מפורטת?
הילה סגל
גם תכנית העבודה השנתית של היחידה שאני אחראית עליה היא בדמותו של המחקר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מדוע לא להכניס את הנושא להכשרה של המורים, עוד בטרם הפיכתם לגורמי הוראה בתוך בתי הספר, בתכנית הלימודים?
קריאה
יש הצעת חוק כזאת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זה הרי פותר הרבה בעיות. אנחנו יודעים שהמורה החדש הוא כבר מורה שזה מובנה בתוכו והוא יודע לזהות.
יעקב מרגי
השאלה אם בתכנית הלימודים של המורים לפני הסמכתם יש להם שעת כישורי חיים.
הילה סגל
זה לא בסמכותי. אני אהיה הראשונה לשתף פעולה עם מהלך כזה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תודה רבה. אולי באמת כדאי שתמליצו גם אתם לשר הממונה, בגלל הצורך ובגלל תמונת המצב הכול כך עגומה שעולה מהמחקר הזה. אני לא יכולים להתעלם מזה, מה גם שהילדים אומרים שהם מחפשים את המבוגר הזה שידע לדבר אתם, שידע להקשיב להם, שיוכלו לסמוך עליו. בתוך המחקר, מצד אחד הם מחפשים את הבן אדם האחראי המבוגר הזה ומצד שני הם לא רואים אותו לא במורים ולא בעובדים הסוציאליים. אולי יש כאן נקודה שאם לא עכשיו, אני לא יודעת מתי אפשר יהיה להכניס את ההכשרה הזאת למורים בזמן לימודיהם, ואולי אז אנחנו נייצר את הגורם האחראי, המבוגר האחראי שאליו הילד יוכל לפנות. אני אשמח לקבל את עמדת המשרד. תודה.
אורית סוליציאנו
תודה רבה. אני אקצר גם בברכות וגם בדברים כדי לדבר על שלוש נקודות מרכזיות וגם כמובן על חשיבות הנתונים וחשיבות העשייה כאן של כל הארגונים שעוסקים גם בסיוע לילדים - למועצה לשלום הילד, לאל"י, תודה רבה.

אני רוצה להתייחס לנתון אחד ששמעתי כאן והוא רלוונטי לנו מאוד וזה הנתון הכול כך קשה על שמונים אלף ילדים שחוו פגיעה מינית רק בשנה החולפת, בשנה הנוכחית, בה הוצג הדוח. זה נתון שאני לא יכולה להתעלם ממנו. אני רוצה לדבר על שלוש נקודות ולהציע הצעות שלנו בהקשר הזה ולהגיב לכמה מהדברים שעלו כאן ולהצעות הקונקרטיות.

דבר ראשון אליו הייתי רוצה להתייחס. אנחנו מדברים על הנתון המזעזע ומה עושים ואיך פועלים. יש דבר אחד שהוא כמעט בוער בדמי לקדם אותו וזה כל הנושא של הפיצוי והשיקום. מה אנחנו עושים לאורך כל הדרך עם ילדים שכבר עברו את הפגיעה ואיך אנחנו לא ממשיכים את הפגיעה הזאת ואת ההשלכות הכול כך הרסניות שלה.

בהמשך להמלצות ועדה בינמשרדית, המלצה של ועדת וגשל שדיברה על פיצוי ושיקום, להקים ועדות מחוזיות של הרווחה כדי לבדוק ולאתר ילדים שעברו פגיעה ולנסות לתת להם בזמן אמת סל של שיקום כדי שאנחנו לא נפגוש אחר כך את הפגיעה בכל מיני צמתים אחרים במהלך החיים. לצערי הרב פגיעה מינית – זה נתון, זה מספר שהוא קשה לעיכול – אנחנו לא מצליחים להבין את התוצאות הכול כך קשות של כל נתון כזה. זאת פגיעה שהיא בן דורית.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני רוצה לומר לך משהו. לקראת סוף הדיון אנחנו נכבה את המצלמות כי יש לנו כאן עדות אישית של מי שחוותה בצעירותה, בילדותה, התעללות מינית מאוד מאוד קשה על ידי בן משפחה והיא הייתה בשקט הזה, היא לא סמכה על אנשים ואנחנו נבין מה עובר על נפשו של הילד. אנחנו נשמור על הפרטיות שלה, אנחנו נכבה את המצלמות ואז באמת נוכל להבין מה עומד מאחורי המספרים הללו שהם כל כך מזעזעים אבל מאחורי כל מספר כזה עומד ילד שכל העתיד שלו לפניו לטוב או לרע.
אורית סוליציאנו
אני חושבת שזה חשוב ונכון. תודה. אני לא ארחיב על מה עובר אלא אני רק אומר שבאמת – סליחה שאני עוברת לשפה שהיא קצת כלכלית ואולי זה נשמע קצת ציני – אנחנו משלמים מחירים כל כך יקרים גם כחברה על מה שאנחנו לא מטפלים בזמן אמת ועל מה שאנחנו לא מזהים בזמן אמת. זה יחזור אלינו בכובעים אחרים. לצערי הרב אני חייבת להגיד שאני קצת מותשת ועייפה מלהגיע לדיונים חוזרים בכנסת, לשמוע על 97 אחוזים בקשר של קטינים ונערות בזנות לפגיעה מינית, על הקשר בין הפרעות אכילה לפגיעה מינית, על הקשר בין התמכרויות לפגיעה מינית ולמה אנחנו לא מטפלים בזה כבר עכשיו ונותנים את כל סל השיקום המלא, אם זה בדיור, אם זה בעזרה תעסוקתית, בטיפול, בטיפול רפואי, כל קשת הדברים שצריך כדי ליצור איזשהו סל כזה, ועדה שתבחן כל מקרה.
הנושא השני שעלה כאן הוא הכשרות לאנשי מקצוע שכמובן אנחנו פועלות ומנסות לקדם את הנושא הזה של הכשרות בתכנית הלימודים על כל המורכבות גם של זיהוי וגם של דיווח נכון ודיווח שהוא ימזער את הפגיעה כי לפעמים דיווח שהוא לא נכון עשוי להיות מסוכן. זה בתוך תכניות הלימודים ולא רק של אנשי הוראה אלא גם של רופאים ושמענו כאן את דבריה של חברת הכנסת עדי קול על החשיבות.

הדבר האחרון שאני ארצה להתייחס אליו הוא אל אוכלוסיית ההורים. הדוח השנתי שלנו, של מרכזי הסיוע, שיוצג בעוד כשבועיים כאן, הוא כל כולו מוקדש להורות בצל הפגיעה וכל הנושא הזה והנתונים הם כלים וכמה מסקנות שאולי נוכל לחשוב ביחד עם המשרדים איך מאמצים אותן וקוראים קריאת כיוון בנושא הזה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תודה רבה. אנחנו באמת ניקח את ההמלצה השנייה.
עירית בוטון אלוני
אני רוצה לחזק את הממצאים. המרכז שלנו מייצג נפגעי עבירות, עבירות חמורות ועבירות מין. לצד המרכז פועל מוקד נגה שהוא ממוקם בבית המשפט בפתח תקווה ואליו פונים כלל נפגעי העבירות ולאו דווקא עבירות חמורות ועבירות מין. המוקד הזה נותן מענה ראשוני לטיפול ומלווה במידת הצורך גם נפגעי עבירה. מתוך 1,594 פניות בשנתיים האחרונות, שליש מהפניות אל המוקד הן בעניינים של קטינים, מרביתן קטינות. מעל שמונים אחוזים מהקטינים הללו, אלה נפגעי עבירות מין והשאר נפגעי עבירות אלימות. בקרב הקטינות, מעל תשעים אחוזים הן נפגעות עבירות מין. אנחנו מקבלים פניות בעניינם בעיקר מהורים, אבל גם מעובדים סוציאליים ומטפלים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
העובדים הסוציאליים פונים אליכם?
עירית בוטון אלוני
פונים אלינו גם עובדים סוציאליים, גם חוקרי נוער שמפנים את ההורים ואת בני המשפחות למוקד שלנו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כשאת אומרת אנחנו מלווים, חשוב להגיד שאתם מלווים בלי כסף.
עירית בוטון אלוני
נכון. ללא תמורה. המרכז פועל בהתנדבות מלאה אלא שהמוקד עצמו פועל במימון הקרן למפעלים מיוחדים של הביטוח הלאומי וכפי שאתם יודעים זאת קרן שתומכת בפרויקטים מהסוג הזה למשך שנה. לאור הצלחת הפרויקט והביקוש, הם ניאותו לממן אותו ולתקצב אותו בשנה נוספת. לצערי השנה מסתיימת בסוף מאי ועתיד הפרויקט מוטל בספק.

עוד דבר שאני רוצה לומר הוא שהפניות אלינו קשורות בעיקר בצורך בהגנה על אותם קורבנות. אנחנו מגינים עליהם, דואגים להגנות גם על ידי הוצאת צווים, הרחקה, צו נגד הטרדה מאיימת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מה העלות השנתית של הקו הזה?
עירית בוטון אלוני
בסביבות 150 אלף שקלים. במוקד הזה פועל עורך דין של נגה וסטודנטים למשפטים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו ניקח את זה לתשומת לבנו. ניקח את הפרטים ונראה מה נוכל לעשות.
עירית בוטון אלוני
נרצה להכניס את המוקד הזה גם לאזור צפון ודרום הארץ. יש לנו כבר את הניסיון, יש לנו את הפעילות, יש את הצוות הנפלא שעושה את העבודה ואני באמת קוראת לך לעזור לנו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בהחלט נרים את הכפפה. אנחנו מודים לך. בהצלחה.
משרד הרווחה.
חנה סלוצקי
אני רוצה לומר בשם משרד הרווחה שהמשרד מאוד מברך על המחקר. משרד הרווחה היה שותף מלא לכל התהליך. יושב כאן צוות מאוד נכבד מהמשרד שהיה שותף בוועדת ההיגוי של המחקר וכולנו חיכינו למחקר כי התחושות שלנו – כמי שנמצא בשטח וכמי שעובד בשטח, ולא פעם דיברנו על כך – היו שבאמת חובת הדיווח היא נותנת חלק מהמקרים וחובת הדיווח נעשית על ידי אחרים ולא על ידי הילדים הישירים. אני חושבת שפעם ראשונה שבאמת דיברו עם הילדים והקשיבו להם, שמעו וראיינו אותם, ותכף אני אומר מה זה נותן לנו מבחינת החשיבה לגבי מה שאנחנו צריכים לעשות.
ביום חמישי השבוע יש לנו פגישה אצל מנכ"ל משרד הרווחה שהזמין את החוקרים. כמובן שנהיה שותפים גם לשמוע את המחקר, מה קורה שם וצריך לחשוב איך גם המשרד נערך ומתארגן לדברים שקשורים לעבודה של המשרד.

אני רוצה להתייחס בשתי מלים לנושא הזה של עובדים סוציאליים ולמה יצאנו במקום נמוך שילדים ובני נוער לא מדברים אתנו, לא פונים אלינו ואנחנו לא נמצאים שם. כאשר סיפרתי לאנשים, אמרו לי שטוב שכך. שאלתי למה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
עד כדי כך התדמית?
חנה סלוצקי
לא. לא להסתכל על הדברים האלה במובן השלילי. חשוב להבין שההורים, המשפחה, גורמי החינוך, הרופאים, אלה מעגלי החיים הנורמטיביים ונורמליים של ילדים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כן, אבל בצד השני של השאלה היה למי בשום פנים ואופן לא היית רוצה לפנות.
חנה סלוצקי
יש מערכות חיים נורמטיביות של ילדים ובני נוער ואת המערכות האלה אנחנו חייבים לכבד. אני אישית שמחתי מאוד לקרוא שילדים ובני נוער פונים להורים שלהם והם משתפים אותם במה שקורה להם. אנחנו טענו כל הזמן שילדים ובני נוער לא פונים להורים, הם לא רואים בהם כתובת לסיוע ואני רוצה לומר שהממצא הזה חיזק אצלי דבר מאוד משמעותי, כמה אנחנו כן צריכים להשקיע בהורים, לעזור להם להתמודד וכמה להנחות את בני הנוער כן לפנות.

להערה של חברת הכנסת עדי קול שלא נמצאת כאן כרגע. אנחנו למדנו גם מהמחקר שלהרים טלפון לקו חם לא מתאים לבני נוער. לבני נוער צריכים לדבר ב-SMS ובאמצעים הטכנולוגיים שהם משתמשים בהם. דיברתם על אמצעים יצירתיים ליצירת קשר וגם אנחנו חושבים כך. הקשרים היום עם בני הנוער צריכים להיות שונים. הם לא מרימים טלפון ואת זה אנחנו בדקנו וראינו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הם כן מרימים טלפון לאיגודי הסיוע. מסתבר שהם מרימים טלפון גם למרכז נגה.
חנה סלוצקי
אתי מדבר נער כבר כמה חודשים בפלאפון האישי שלי והוא לא רוצה להציג את עצמו. הוא גם לא רוצה להיפגש אתי והוא לא רוצה כלום. הוא מתקשר אלי באופן קבוע בשעות הערב ואנחנו משוחחים ומדברים. הוא לא רוצה להציג את עצמו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אולי צריך ליצור איזשהו נתיב בו הילדים יוכלו לדבר קודם כל כדי להוריד מהם את החסם ולהגיד להם שהם יכולים לשמור על האנונימיות.
חנה סלוצקי
אני מאוד מסכימה.

בנושא ההכשרה עליו דיברתם, אנחנו עושים הרבה הכשרה עם מכון חרוב. אני חושבת שחלק מההכשרה צריך להיות גם הנושא של ילדים ולדבר עם הילדים. כאן אני רוצה להגיד לך משהו. אנחנו במשרד הרווחה עושים הרבה מאוד ימי עיון, לימוד והכשרות לאנשי מקצוע. לא עשינו מעולם יום עיון לבני נוער. להביא אותם ליום עיון למרכז לטיפול בפגיעות מיניות, להסביר להם את כל התופעה, את כל המשמעות, איך אפשר לפנות וכולי. השירותים האלה נמצאים וזמינים בקהילה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הם רק לא נגישים לילדים.
חנה סלוצקי
הם נגישים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא, הילדים לא יודעים למי לפנות.
חנה סלוצקי
לכן אני אומרת לך שאלה התובנות שלנו מהמחקר הזה איך אנחנו פונים ישירות לילדים, איך אנחנו עושים את ימי הלמידה, את הימים שמזמינים אותם ונותנים להם את הכלים. נמצא כאן שילדים משתפים חברים ולכן אנחנו צריכים לעזור לחברים האלה שיבינו מה נופל עליהם ולמי הם צריכים לפנות.

מנכ"ל משרד הרווחה מוסר שכבר ביום חמישי יתקיים דיון בעקבות הדוח.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הטריד אותי לרגע כשאמרת שאולי זה אפילו מעודד את זה שהם לא פונים לעובדים סוציאליים. זה ממש לא מעודד. יכול להיות מעודד שכן יש להם שיחות בתוך המשפחה או עם החברים וכדומה, אבל יש כאן בעיה של תדמית שיכול להיות שהיא נוצרה בעקבות אירועים כאלה ואחרים. החבר'ה לא נגישים לילדים. אולי צריך לראות באמת איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת. אני מאמינה שיש כאן כמה כיווני חשיבה ואנחנו נשמח לשמוע עליהם. אחרי שכל המשרדים יעשו אתכם את הישיבות, ילמדו את הדוח לעומק ויקבלו גם המלצות, אנחנו נקיים כאן יום עיון. יכול להיות שזה יהיה יום עיון לא מצולם אבל אנחנו ננסה להיות אופרטיביים.
חנה סלוצקי
ב-2003 משרד הרווחה פיתח תכנית שקראו לה קדימה. המשמעות של קדימה הייתה איך הקהילה הופכת לאותו גורם משמעותי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
עברו מאז עשר שנים. נכשלתם.
חנה סלוצקי
התכנית הזאת הייתה בארבעים ישובים. פיתחנו אותה והחזון היה שיהיו עובדים סוציאליים לחוק הנוער פלוס עובדים סוציאליים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ומה קרה עם התכנית?
חנה סלוצקי
המשמעות שגם העובדים הקהילתיים שהתפקיד שלהם לעשות שינויים חברתיים, התפקיד שלהם להביא לשינוי משמעותי, אותם נצטרך לגייס וביחד להמשיך במשימה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
נרצה לקבל גם דיווח מה מתכוון המשרד לעשות כבר בזמן הקרוב.
חניתה קושר
לפני שנצפה בסרט שאורכו שש דקות, הייתי רוצה לתת הקדמה קצרה. בארנה של ההתעללות בילדים אנחנו מדברים על רצף שמתחיל במודעות, ממשיך באיתור ודיווח ואלה הם שני דברים שהמחקר נתן להם דחיפה מאוד משמעותית קדימה אבל אנחנו חייבים להמשיך בהתערבות ובטיפול. אני אשמח מאוד אם הכפר יגדל ילד אבל אני אהיה מאוד עצובה אם הילד לא יקבל טיפול מכיוון שזאת הדרך היחידה להפסיק את הפגיעה, להפסיק את תוצאותיה המיידיות, להפסיק את תוצאותיה לטווח ארך, לנתק את המעגל הבן-דורי. אנחנו לא יכולים להגיד שמכיוון שיש הרבה מדי ילדים, אז נוותר על הטיפול. אני נמצאת כאן כדי לדבר על זה.

אנחנו מתקשים מאוד להזמין אנשים לחדר הטיפולים מכיוון שזה לא אתי, זה לא אפשרי, זה לא נכון. אנחנו השקענו בסרט שבעצם מזמין אתכם לחדר הטיפולים. זה אמיתי. הטיפול הוא וירטואלי אבל התגובות הן תגובות של אנשים שעוסקים במשך שנים בטיפול. יצרנו איזשהו רצף. אני מניחה שהדברים ידברו עבור עצמם.

(הקרנת סרטון)
מאיר ברקוביץ
אני רוצה לתרום לשיח הזה אולי כמה זוויות של חשיבה להמשך. אני מניח שיצטרכו לפתח את הדברים בשלבים הבאים.

קודם כל, אחד הדברים המרעננים במחקר הזה הוא שאנחנו בדרך כלל רגילים בדיונים שמה שמונח על השולחן, אלה הנתונים שהמשטרה מביאה כי זה הגוף שיחסית אוסף נתונים בצורה מסודרת ויכול להביא אותם. גם בתפקידיי הקודמים כבר הרבה שנים אנחנו חוזרים ואומרים שמי שחושד בנתוני המשטרה על התופעה, הוא עושה טעות גדולה מאוד. העלייה והירידה שלהם תלויה בהרבה מאוד משתנים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
גם אלו שכבר דיווחו, במחקר עולה תמונת מצב שהם לא מאמינים במשטרה. הם אומרים שהם הלכו ודיווחו אבל שום דבר לא השתנה.
מאיר ברקוביץ
אני לא ראיתי כאן לפחות במה שהוצג בינתיים, ונשמח לשמוע אם יש, איזושהי התייחסות שהיא ספציפית למשטרה אבל אני אתייחס לנקודה הזאת כי הנקודה הזאת היא חשובה. בסופו של דבר ילדים שמדווחים רוצים שבסוף הדרך יקרה משהו. כדי שיקרה משהו יש כמה דברים בדרך שכאן בכנסת אפשר וצריך לטפל בהם ויכול להיות שהגיע הזמן להסתכל על זה בראייה קצת שונה. אנחנו רגילים לטפל בכיוון של חקיקה בכל מיני זוויות. יש חבר שמקדם חוק מסוים, יש הצעה ממשלתית שמקדמת חוק אחר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מה הרעיון?
מאיר ברקוביץ
הדבר שאולי חסר יותר מכל הוא לייצר איזושהי מסגרת שבה לוקחים את כל החקיקות מכל מיני סוגים – ואני יכול למנות כאן את החוק לתיקון דיני ראיות הגנת ילדים, את המקרים בהם אנחנו לא יכולים להעמיד לדין אחרי שהילד כבר חשף את כל הסיפור שלו אבל יש דרישת סיוע למרות שהוא יכול להציג את הקלטת שלו בפני בית המשפט. זאת חקיקה שקיימת מהזמן שעוד לא הייתה ההצגה הזאת ובסופו של דבר ילד כזה למשל שכבר חשף, כבר דיבר וכבר חקרנו, בסופו של דבר זה לא יובא לבית המשפט כי אין לך את דרישת הסיוע ודרישת סיוע לאירוע שקורה בחדרי חדרים היא דבר מאוד קשה.

יש את העברת המידע בין גופים, החוק שכבר דובר עליו כאן, שמוריד את החסמים המשפטיים של העברת מידע בין גורמים שונים. יש את הנושא של העסקת עברייני מין.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
גם כאן יש הצעת חוק שלי. זה כבר עבר. זה רק יישום שלכם.
מאיר ברקוביץ
אני מדבר עכשיו על ההרחבה שלו. יש את הנושאים שקשורים לפיקוח על עברייני מין. יש כמה דברים שהיה צריך להסתכל עליהם.
פנינה תמנו-שטה
על מי שאינם עובדי משרד החינוך ויש נגדם כתבי אישום.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כל מי שיש לו מגע בעבודתו עם ילדים וכדומה הוא העסיק מישהו, יש חובה.
פנינה תמנו-שטה
אין חובה למי שלא עובד משרד החינוך.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הצעת חוק שלי ושל יריב לוין.
פנינה תמנו-שטה
בשנה שעברה עבר חוק של שירות המדינה שמחייב מי שעומד בראש מוסד חינוכי להתלות או להשעות עובד חינוך של משרד החינוך אם יש דבר כזה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זאת הצעת חוק שלי ושל יריב לוין שכבר עברה את הקריאה השלישית וכבר מיושמת בשיתוף פעולה עם המועצה לשלום הילד. כל מי שיש לו נגיעה בעבודתו לילדים, חייב אישור שאין מניעה.
פנינה תמנו-שטה
אני מדברת על מהלך עבודתו.
מאיר ברקוביץ
זה משהו אחר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו קצרים בזמן ולכן נבקש מכם, ממשרד הבריאות ומכל המשרדים הרלוונטיים – את משרד החינוך שמענו אבל גם ממנו נבקש וכך גם ממשרד הרווחה – לקבל בכתב מה ניתן לעשות מכאן והלאה כדי למנוע את התופעה הזאת או לצמצם אותה ולהתמודד אתה. הדברים שעכשיו מנית, אני כן הייתי רוצה אותם בטרם נעשה את הישיבה של צוות החשיבה אבל שתהיה לנו איזושהי תכנית עבודה מסוימת. אני מבטיחה להיות הגורם שיעביר. נרכז אצלי את כל הרעיונות. אני מבקשת להעביר את הרעיונות בטרם הישיבה לכל החברים האחרים בצוות כדי שגם יוכלו לחוות את דעתם או להעיר הערות כדי שנצמצם את הזמן בישיבה.
מאיר ברקוביץ
שני משפטים אחרונים. האחד, שוב, כיוון של חשיבה לגבי הכשרה של אנשים בתוך מערכת החינוך. אנחנו תמיד מדברים על המורים ועל המורים המקצועיים אבל בתוך המסגרת החינוכית יש אנשים כמו אנשי תחזוקה או השומר או העובד בקיוסק שאצלם יש המון מידע ואם היו להם יותר כלים, הם יכלו להשתמש בהם.

נקודה שנייה, חשיבה שצריך לעשות אותה והיא רב מערכתית. אני יודע שמכון חרוב מקדם דברים כאלה גם בכספים מבחוץ. הכשרה שהיא רב מקצועית. זאת אומרת, אנחנו מכשירים את השוטרים כדי לתת להם מידע על זה. יש פקידי סעד שמכשירים אותם. יש מורים שמכשירים אותם. אם היו הכשרות שהן רב מקצועיות ויושבים בהן פיזית אלה עם אלה עם אלה, אפשר היה לשפר את השיח הזה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני לוקחת את זה לתשומת לבי. אני חושבת שזה רעיון חשוב ביותר, מה גם שאחד יוכל לתת לשני עוד נקודת מבט.


משרד הבריאות, כן הייתי רוצה לקבל מכם ממש בדקה אחת ואחר כך בכתב את ההתמודדות שלכם. תכף נפסיק את השידור לחמש דקות בהן נשמע עדות אישית של ילדה שעברה מסכת התעללויות קשה אבל היא מבקשת לשמור על פרטיותה ואנחנו נכבד זאת. זה כדי להבין מה עובר על ילדים שלא משתפים.
וונדי חן
שמי דוקטור וונדי חן, עובדת סוציאלית, מייצגת את המחלקה לאלימות במשפחה, השירות הסוציאלי הארצי במשרד הבריאות. מזה עשור משרד הבריאות רואה את עצמו שותף פעיל ואמיתי למאבק הזה, להתמודדות הזאת, מתוך ההנחה שיש לנו הזדמנות מאוד חשובה לאתר ילדים שמגיעים אלינו מכיוון שיש לנו כלים שלא מסתמכים רק על מה שהילד מוסר מילולית או לא. ההתמודדות היא קשה. שמעתם כבר שאנחנו לא מצליחים להגיע לכל מי שעובד אצלנו. אנחנו כל הזמן מנסים לחשוב על איך אנחנו יכולים לשכלל את דרכי ההכשרה שלנו. בשנתיים האחרונות אנחנו עובדים עם מכון חרוב.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כולם עובדים עם מכון חרוב. כן חשוב לי איך אתם מביאים את המידע הזה לכל אנשי הצוות שלכם במרפאות, בקהילה, בבתי החולים וכדומה ואיך אתם משתפים במידע. כלומר, ברגע שהגיע אליכם למשל ילד שעבר התעללות או עבר פגיעה, מה קורה?
וונדי חן
אנחנו עובדים בכמה שאפשר יותר כלים. גילינו שכלי אחד לכשעצמו לא מספק. אנחנו עושים הכשרות דרך סימולציות במרכז לסימולציות רפואיות, אנחנו מעבירים ימי עיון, הקמנו צוותים בתוך כל מסגרת ששייכת למערכת הבריאות ואלה צוותים מומחים לנושא, עכשיו אנחנו עובדים על לומדן מכיוון שזה כלי שמנצל את היכולות הטכנולוגיות להגיע לכמה שאפשר יותר אנשי מקצוע. יש לנו הרבה מאוד קשיים ואנחנו מנסים להתמודד אתם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תעלו גם את הקשיים ואני אגיד לך למה. לפעמים דווקא צוות חשיבה ממקור אחר יכול להביא את המבט המיוחד שלו או להביא רעיונות. קודם כל יעלו את מה שהמשרד מתכנן או חושב לעשות במסגרתו אבל כן הייתי רוצה לשמוע עוד נקודה מסוימת או המלצות לגבי משרדים אחרים כי יכול להיות כאן אנחנו נפתח איזשהו מקום.

אני מבקשת עכשיו מערוץ הכנסת לעצור את השידור. צוות החשיבה יתכנס ועל המועד תקבלו הודעה ממזכירות הוועדה. עם קבלת המועד, תיערכו בהתאם ותביאו רעיונות. אנחנו נשב ונראה גם לאיזה כיוונים הולכים והאם יש בכלל פתרונות, אבל אני מבקשת גם להציע חלופות למחשבות השמרניות לפעמים בתוך המסגרות.
תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>

קוד המקור של הנתונים