הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 114>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ב' בכסלו התשע"ד (05 בנובמבר 2013), שעה 9:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מיקום מתקני הטיפול בגז הטבעי באתרים חגית שבכרמל, עמק חפר ומגידו, של חה"כ יצחק הרצוג.

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

תמר זנדברג

חמד עמאר

דוד צור

זבולון קלפה

נחמן שי

יצחק הרצוג

דב חנין

ישראל חסון

>
איריס האן - מ"מ ר' אגף תכנון ובנייה, המשרד להגנת הסביבה

רונית מזר - מנהלת אגף בכיר לתכנון נושאי, משרד הפנים

עינב סירקיס - רפרנט, מינהל התכנון, משרד הפנים

דורית הוכנר - מנהלת תחום בכיר תכנון פיסי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

קונסטנטין בלוז - סגן מנהל רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

סטלה אבידן - יועצת שיתוף ציבור, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דוד וינברג - מהנדס ארצי תכנון וקולחין, משרד הבריאות

מיכל מויאל - ר' תחום תכנון, משרד הביטחון

סא"ל עמנואל עטייה - ראש ענף תשתיות ופריסה באגף התכנון של צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן עודד אביב - ר' מדור צפון, אגף תכנון, צה"ל, משרד הביטחון

צביקה קרמן - ר' חטיבת תכנון, משרד הביטחון

הדר נחמני - מתמחה, יועמ"ש, משרד הביטחון

רני אידן - ראש המועצה האזורית עמק חפר

כרמל סלע - ראש המועצה האזורית חוף הכרמל

רומן פרס - סגן ראש עיריית יקנעם

נחמיה רייבי - יועץ ראש מועצת מגידו

עירית טלמור - מהנדסת העיר, עיריית יקנעם

ברוך שמיר - מהנדס המועצה האזורית מגידו

ישי שכטר - יועץ, עמק חפר

אלה נווה - אפידמיולוגית סביבתית, מטה מאבק כרמל מנשה

ניצן מתן - תושב פעיל, מטה המאבק עמק חפר, המשמר החברתי

יונתן ארי - ראש מטה מאבק עמק חפר

אורן אהרוני - דובר, מטה מאבק עמק חפר

רמי שדה - דובר, מטה מאבק חוף הכרמל

חליל חלבי - תושב דאלית-אל-כרמל, מטה מאבק כרמל מנשה, חבר העמותה להגנה על אדמות הכרמל

תא"ל מיל' שי ברוש - יועץ ביטחוני

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

ניר אנגרט - רשות הטבע והגנים הלאומיים

דרור בוימל - רכז תכנון תשתיות, החברה להגנת הטבע

יורם אהרוני - חבר מטה מאבק חוף הכרמל, בת שלמה

ציפי אפשטיין - פעילה, מטה מאבק חוף הכרמל, בת שלמה

אלי בודמן - פעיל, מטה מאבק כרמל מנשה

אודליה בנאי פריד - פעילה, מטה מאבק עמק חפר

איציק בקיש - מועצה אזורית חוף הכרמל

עפרה ברק - פעילה, עמק חפר

ענת גונן - פעילה, מטה מאבק עמק חפר

עדית דקל - תושבת עמק חפר, עין החורש, מטה מאבק עמק חפר

אורית הראל - תושבת בת שלמה, מטה מאבק כרמל מנשה

נועה הרצבי - תושבת עמק חפר

רחל הררי - תושבת עמק חפר, עין החורש, מטה מאבק עמק חפר

מאיר ויס - מטה מאבק עמק חפר

יעל חן-שמיר - אזרחית עמק חפר

אלעד טירן - מטה מאבק כרמל מנשה, תושב עין העמק

אבישי כהן - צופה, מטה מאבק עמק חפר

משה סלמון - תושב עמק חפר, מושב אומץ

דגנית פוגל גואטה - עמק חפר

לילך פז - תושבת עמק חפר

רון פז - תושב עמק חפר

שלומית פרנס - עמק חפר

אפרת קיזמכר - פעילה, מטה שטח מאבק כרמל מנשה, בת שלמה

יצחק קיזמכר - תושב בת שלמה, מטה מאבק כרמל מנשה

יונת רוטביין - תושב עמק חפר, מטה מאבק עמק חפר

חגי שילה - מטה מאבק עמק חפר

נסים עוג'ר - יועמ"ש, איגוד הארגונים החברתיים

קרן ברק - לוביסטית, קונטקט

רות פרמינגר - עו"ד, לובינג

זכריה רייך - לוביסט, פרולוג

יאיר שחר - פעיל, משקיף, המשמר החברתי

מאיר סויסה - עוזר פרלמנטרי, ח"כ מירי רגב

ורד קירו-זילברמן

יפה שפירא

רונית יצחק

מיקום מתקני הטיפול בגז הטבעי באתרים חגית שבכרמל, עמק חפר ומגידו, של חה"כ יצחק הרצוג

שלום לכולם, בוקר טוב, אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון שני בסוגיית הקמת מתקן לקליטת הגז הטבעי מהים באזור עמק חפר. יושב-ראש הדיון הראשון היה זבולון קלפה שגם נמצא פה כדי שתהיה המשכיות בין הדיונים. יוזם הדיון היום הוא חבר הכנסת בוז'י הרצוג, בהזדמנות הזאת אני מאחלת לך בהצלחה, ושמצאת זמן למרות המשימה הגדולה שעומדת בפניך לבוא ולדון בסוגיה החשובה הזאת, אז ברוך הבא. וכמובן, המטה למאבק שבעצם פנו אלינו, ויש כמה מטות, אז תכף תעשו גם סדר מי יהיה ראשון הדוברים. לאחר מכן נרשמו פה הגורמים האזרחיים, נאפשר לח"כים ולגורמים אזרחיים כל אחד לדבר בתורו, ולאחר מכן נשמע בעצם את משרד הפנים.

דיברתי אתמול ארוכות בסוגיה הזאת עם בינת שוורץ, את באת לכאן, את מכירה היטב את הנושא הזה, תציגי את הנושא. קיבלתי גם היום תשובה מסודרת ממשרד הפנים על כל השאלות שהעליתי בהמשך לפנייה הכתובה שהייתה אלי ממטה המאבק, אז אני מתארת לעצמי שאת גם תתעסקי ותעני על השאלות האלה. ולאחר מכן, כמובן, גורמים נוספים שירצו להתייחס ולא נרשמו, נאפשר להם לדבר. הדיון הזה עד השעה אחת-עשרה. באחת-עשרה ממשיכים מכאן לוועדת התכנון והבנייה. בוז'י, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לתושבי עמק חפר וחוף הכרמל שנמצאים כאן.

מגידו.

ומגידו, ברור, חד-משמעית. הדיון בכלל התחיל מבחינתי בפנייה של תושבים ממגידו, ולאחר מכן הסתבר שזה מכסה חבל ארץ אדיר ורגיש מאוד מבחינה אקולוגית ומבחינת ערכי טבע ונוף, שלא לדבר על מרקם התושבים.

הסיפור הוא כזה, בדיון הקודם – שבאמת עמד בראשו חבר כנסת זבולון קלפה – נשאלו שאלות מאוד נוקבות על התפר שבין מינהל התכנון למשרד התשתיות לרשות הגז או איך שזה נקרא, הגורם שאחראי על סוגיית הקידוחים ואספקת הגז, והגורם הרגולטורי. לא ניתנה תשובה כלל וזו הבעיה העיקרית, גברתי היושבת-ראש, מדוע אי-אפשר לטהר את הגז בים.

מתקני טיהור גז ביבשה הם מתקנים מסוכנים, הם בעלי השפעה נפיצה מאוד והרסנית שיכולה להיות בלתי הפיכה, שלא לדבר על אסון המוני. עלתה השאלה מדוע ולמה ובאיזו צורה החליטו שדווקא במקומות הללו יהיו מתקני טיהור הגז ולא בים, כי יש תקדימים לאפשרות של טיהור גז בים, והוצגו עשרות תקדימים כאלה ברחבי העולם. והאמת, לא ניתנו תשובות. מינהל התכנון היה מאוד מאוד חמקן בתשובותיו, אני מקווה שהיום נקבל תשובות רציניות יותר.

ככל שעובר הזמן והתוכנית מתקדמת לדיון במועצה הארצית ובמשרדי הממשלה השונים, אנחנו רוצים לדעת כיצד ובאיזה צורה מתמודדות הרשויות עם טענה אמיתית מאוד של סכנה לחיי אדם ולתושבים עם מתקן טיהור גז, שניתן היה לבנות אותו בים על-פי הנחיות מסודרות של ממשלת ישראל והגורמים הרגולטורים. תודה רבה.

תודה רבה לך. חנן ארז ראש מועצת מגידו. לאחר מכן יהיה חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אני מייצג את חנן ארז. אנחנו מדברים באמת על דיון שני בוועדת הפנים. חשיבות הנושא היא באמת ברמה הציבורית, חשיבות הנושא על הפרק, ולא סתם זה דיון שני בוועדת הפנים והיושבת-ראש רואה בזה באמת נושא חשוב, כי הציבור שנמצא פה, התושבים ממגידו, מעמק חפר, רואים שכל מסלול קבלת ההחלטה לא היה ברמה שאנחנו רגילים לראות. ואני חושב שצריך פה לקבל החלטה מאוד חד-משמעית, לבחון את כל האופציות, כולל האופציה של הים והאופציה של מכתבו, שהגיע אתמול, של מנכ"ל משרד הפנים, להעביר את כל החומר למועצה הביטחונית כדי שייתנו את חוות דעתם - מה עושה קו צינור גז טבעי שמגיע מהים לחגית 18 קילומטר במקרה של אסון. אני חושב שהוועדה צריכה לקרוא גם לממשלה לדחות את כל התוכנית, להביא חלופות שלא נבדקו בעיקר בים. תודה.

חבר הכנסת דב חנין שמלווה גם את הסוגיה הזאת הרבה מאוד זמן, בכלל בכל סוגיות הגנת הטבע והסביבה, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש, קודם כול, גברתי, אני רוצה לברך על קיום הדיון הזה, ואני רוצה להביע את הערכתי לך על ההחלטה לקיים אותו, אני יודע כמה לוח הזמנים של הוועדה הזו עמוס וצפוף. ואני רוצה גם לומר כמה חשוב שהכנסת וועדה של הכנסת תעסוק בנושא הזה – למרות שעוסקים בו גם גורמים אחרים, אנחנו לא במקום מוסדות התכנון, אין לנו מגמה להיות במקום מוסדות התכנון – אבל הכנסת היא זירה שבה בהיבטים הרחבים והעקרוניים אנחנו חייבים להעלות את הנושא, לשמוע את הצדדים ולהביע גם את עמדותינו, שחשובות בדיון הזה.

אני רוצה גם לציין בהזדמנות הזו את הערכתי לחבר הכנסת קלפה שבאמת בתבונה רבה הוביל את הדיון הראשון שלנו בנושא, ואני רוצה להביע הערכה גדולה.

אומר את הדברים מאוד מאוד בתמצית. הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היא סוגיה שיש לה חשיבות מאוד גדולה, כולנו רוצים גז ישראלי, כולנו רוצים גז ישראלי מהר, אבל שום מטרה לא מקדשת את האמצעים. גז ישראלי וגז ישראלי מהר - צריך גם לעשות גם גז ישראלי נכון וראוי ולא לייצר לעצמנו היום מתקן אמוניה נוסף, שבעוד כמה שנים נבחן למה עשו אותו ואיך עשו אותו ונצטרך לפנות אותו למקום אחר בעלויות גדולות.

מתקן גז הוא מתקן מאוד רגיש ומאוד מסוכן. הוא מאוד רגיש ומאוד מסוכן בכמה היבטים: קודם כול ההיבט הבטיחותי – מבלי להיכנס כרגע לפרטים שבחלקם כבר הועלו ובחלקם, אני מניח, יועלו בהמשך – היבט בטיחותי, זה מתקן שיש בו סכנות בטיחותית אמיתיות. יש גם סכנות ביטחוניות, ולכן אני מבין שנעשתה גם פנייה למועצה לביטחון לאומי לשקול את ההיבטים הביטחוניים. מדינת ישראל היא לא מדינה שנמצאת במצב פשוט ורגיל, במדינה שלנו לא מזמן נורו טילים בכל מיני מקומות בארץ, בכל מיני אזורים בארץ, פגיעה של טיל – בדיוק בשבוע שעבר בלי שום קשר לדיון הזה קראתי איזושהי התבטאות שנעשתה בלבנון של מישהו שאמר שבכלל לא צריך נשק אטומי היום, אפשר עם נשק לגמרי לא אטומי להגיע למקום מסוים כזה או אחר ולפגוע בו, ואז הנזקים עלולים להיות עצומים. אלה הם דברים אמיתיים, זה לא דמיון, זו לא הפחדה של הציבור, זו המציאות המסובכת שבה אנחנו חיים, וההחלטות שאנחנו מקבלים חייבות היום לתת מענה לסיכונים האלה, כי אם לא ניתן להם מענה הבעיות לא תיעלמנה, הבעיות עלולות רק להחריף.

יש היבטים סביבתיים מאוד משמעותיים להחלטות האלה, להחלטה על מתקן גז יש היבטים בריאותיים, יש היבטים תכנוניים. אנחנו מדברים על עמק חפר, על אזור מגידו, ונמצאים פה תושבים מהאזורים האלה, וכמובן הם בצדק רוצים להגן על הסביבה שלהם. אבל האינטרס להגן על עמק חפר ועל אזור מגידו הוא לא רק אינטרס שלכם, אני לא גר לא בעמק חפר ולא באזור מגידו, אבל כאזרח מדינת ישראל שדווקא חי באזור אורבני יש גם לי אינטרס שיהיו לנו אזורים יפים, ירוקים, שלא יהיו קריות תעשייתיות במקום שלא מזמן קראו לו "הטוסקנה של ישראל". אגב, למה לקרוא לזה "טוסקנה של ישראל", אפשר לקרוא לטוסקנה "רמת מנשה של איטליה".

דב, מה אתה מציע?

הוא עכשיו משורר קצת לשם שינוי.

מה שאני מציע, גברתי, אני מתקדם לסיכום, ואני רוצה לומר כך: החלופה הימית היא חלופה שיש לה הרבה מאוד יתרונות, לא באתי לכאן להגיד שאין שום שאלה והכל נורא נורא פשוט, החלופה הימית גם היא מורכבת, יש בה שאלות ונושאים שצריכים להיבדק.

מה שלי מפריע, מאוד מפריע ואפילו מקומם זה שבסוגיה כל כך גדולה, כל כך דרמטית, הנושא הזה לא נבדק, הוא לא נבדק כמו שצריך. ואני לא מבין איך מוסד תכנון מכובד, ויש לי את כל ההערכה למועצה הארצית לתכנון ובנייה, מסוגלת ללכת לדיון – והדיון הזה הולך להתבצע ממש בתוך כשבוע – בלי שהחלופה הימית, שעל-פני הדברים יש לה יתרונות כל כך רבים, בסדר, אז יש שאלות, תבדקו, תנתחו, בואו נראה את הדברים לעומק. בואו לפחות נגיע למצב שכולנו משתכנעים שהדיון מושכל על בסיס של חלופות שנבדקו לעומק, ולא על בסיס של איזושהי החלטה שנראית כמו איזשהו מחטף בחיפזון.

משפט אחרון בעניין הזה. כשאני מסתכל על הסוגיה הזאת, ואני אומר לעצמי: אז למה עושים את זה בצורה כל כך עקומה? החשש הגדול שלי הוא – ואני לא ממציא דבר שלא נאמר, אלא לצערי הדברים אפילו כבר נאמרו – שסביב אותם מתקני גז שיוקמו בעמק חפר ובשפלת מגידו יקימו קריות פטרוכימיות. אז אם זו המגמה, אז בואו תספרו לנו את זה בגלוי, ובואו נחליט כמדינת ישראל אם זה נכון שבאזורים כל כך רגישים, כל כך מיוחדים, כל כך יפים, נקים עוד קריה פטרוכימית.

תודה רבה לך. כרמל סלע ראש מועצה אזורית חוף הכרמל, בבקשה, שלום.

שלום וברכה לכולם, אנחנו עסוקים בנושא הזה כמה שנים טובות דרך מוסדות התכנון, דרך בג"ץ, דרך כל גוף אפשרי. אני חושב שהסיכום של כל הדיונים, להערכתי, לתחושתי, אני לא יכול להגיד מה בדיוק כל אחד חושב, כולם מסכימים שצריך ואפשר לנקות את הגז בים, כולם מסכימים. כל מוסדות התכנון וכל מי שהתעסק בזה מבין שהגז חייב להיות מטופל בים, צריך להיכנס גז נקי. גז נקי שייכנס לארץ, זה כמו שחבר הכנסת הרצוג ציין, זה משהו נפיץ ביותר.

עכשיו מה העניין? אגיד את זה במילים הכי פשוטות, יש פה מישהו, יש פה מישהם, ולא בדיוק מוסדות התכנון, מתכננים שלא בא להם שזה יהיה בים, פשוט לא רוצים לבדוק את העניין לעומק.

למה?

מעניין למה.

למה?

לא יודע, זה מעניין.

לא, תגיד.

אני חושב שיש פה אינטרסים כלכליים טהורים.

אינטרסים. אוקיי, צריך להגיד את זה.

באופן חד-משמעי. מנענו את זה בפעם הראשונה בבג"ץ, המדינה התחילה עם זה קצת לא בסדר, כי היא מאוד מאוד מיהרה והיא פחדה שלא יהיה גז, נתנו ליזם לתכנן את כניסת הגז לארץ ברמה של המיקומים, זה לכשעצמו היה מעשה מאוד לא ראוי, ואכן בג"ץ ביקש מהמדינה: חיזרו ותתנו את זה לא ליזם עצמו, אלא לגוף מתכנן אחר.

הגוף המתכנן האחר קיבל 25 מיליון שקל, הוא רוצה להמשיך עם הפרויקט, אני חושב שהגוף המתכנן הזה – אגיד את זה במילים פשוטות ובאמת בלי לפגוע באף אחד – רוצה שזה יהיה בארץ ולא בים. אם זה בים אז מה יצא לו מזה? א'. ב', אני לא משוכנע שהיזמים גם מאוד נלחמים על זה שזה יהיה בארץ, אני חושב שגם היזמים חושבים שזה יכול להיות בים. יש הרבה מאוד דוגמאות בעולם שמתקנים כאלה נעשו בים.

תראו, בסופו של יום המדינה רוצה לייצא גז, היא רוצה לייצא גז 40% וזה בסדר. איפה תהיה מערכת הגִזוז ואיפה תהיה המערכת שתנזיל את הגז, אם זה יהיה פה בארץ בכלל זה יהיה אסון, ואנחנו כבר חווינו וחווים אסונות טבע מאוד מאוד קשים בכלל, כל האזורים. עוד אסון טבע שאנחנו מייצרים אותו? הפגיעה הסביבתית – טוסקנה, לא טוסקנה, כן טוסקנה – כל הארץ בעייתית, כל מקום הוא אזור מסוכן, זה אפשרי בים, מה יותר פשוט מזה?

תכף נקבל את התשובות לעניין הזה. תודה רבה לך, כרמל. חבר הכנסת זבולון קלפה, ולאחר מכן – ראש מועצת עמק חפר.

מילה אחרונה, רציתי להוסיף שהבעיה בוועדות התכנון, שמנסים לייצר גמישות תכנונית, הם רוצים להגדיר במועצה הארצית גמישות תכנונית. אני לא יודע מה המושג הזה "גמישות תכנונית", שיגידו בדיוק מה הם רוצים, ככה או ככה או ככה, בלי גמישויות.

כן. חבר הכנסת זבולון.

תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש, קודם כול גם תודה לכל הח"כים השונים לגבי הדיון הקודם.

ברשותך, אני רוצה לומר כמה נקודות בתמציתיות. לגבי החסרונות והצד של המפגעים בצד של הביטחון והבטיחות הרחיבו פה די רבות ואין מה להוסיף בעניין, אין טעם להוסיף בעניין.

לדעתי, סוגיית התכנון נשענה על הנחת יסוד מסוימת שבבסיסה בעצם באה ואמרה שתהיה מצוקה או מחסור בגז, ולכן היה פה איזשהו לחץ מסוים. המציאות היום השתנתה ואין שום סיבה שבעולם שהמועצה הארצית, ובצורה אמיתית, תבוא ותיקח את הדברים לאחור, ותאמר: מכיוון שכרגע אין לחץ של זמנים, בואו ניכנס להליך תכנון מפורט, נבחן את החלופה הזאת של הים בצורה אמיתית ורצינית, תוך כדי באמת מיעוט של סיכון גם בטיחותי וגם ביטחוני של התושבים, ולא נקיים דיון חפוז בשבוע הבא על הדבר הזה, על המציאות הזאת כאשר נותנים שם פתרון – שלך אני אומר, זה מתקשר קצת לדיון הבא, לנושא הבא היום – שבעצם מוסדות התכנון מנסים למשוך לעצמם מציאות שהגמישות התכנונית, כמו שהוא אמר, יושב-ראש המועצה האזורית של חוף הכרמל, בעצם גמישות, מה שנקרא: תוכניות מאפשרות, שההגדרות בפנים לא כל כך מוגדרות ויותר מדי גמישות, הייתי אומר בלשון המעטה, מה שכמובן מחד מקשה על היכולת של התושבים והאזרחים, וזה עלה גם בדיון הקודם, ביכולת שלהם בכלל ליצור שיח עם מוסדות התכנון, הדבר הזה חייב להיפסק.

ולכן, לדעתי, במשפט סיכום, הנושא הזה חייב לרדת מסדר-היום של המועצה הארצית בשבוע הבא. החלופה הזאת של הבחינה של הזיקוק של הגז בים חייבת להיבחן בצורה יסודית יותר, אין בעיה של לחץ של זמנים, אפשר לעשות את זה.

תודה רבה לך. ראש מועצת חפר, בבקשה.

תודה רבה, עמק חפר.

עמק חפר. ולאחר מכן – חבר הכנסת עמאר.

גברתי היושבת-ראש, אני נסמך על גדולי האומה שלנו, דוד בן-גוריון אמר שהים הוא לא הגבול המערבי של מדינת ישראל אלא התקווה הכלכלית שלה. ואני חושב שצריך לנצל את התקווה הכלכלית הזאת במלואה. וכאשר אנחנו בוחנים את הדברים, אנחנו מבינים שלמעשה מנסים להוליך אותנו עם מה שנקרא: תוכנית מאפשרת למצב בלתי אפשרי.

היזם יוכל לעשות מה שיתחשק לו, ובשלב ההוא הוא יוכל לעשות תוכנית מפורטת שמי שייתן לו את הרישיון, את היתר הבנייה, זו רשות הגז. לתושבים שנמצאים בשכבה שבה עלולים להיפגע לא תהיה שום סמכות ושום מעמד בקטע הזה, בשונה מתוכניות בנייה אחרות שתמיד יש את הוועדה המחוזית ואת הוועדה המקומית.

מאוד הופתעתי כשהייתי במשרד האוצר ואחר כך אצל השר עמיר פרץ, אמרו לנו שלא בחנו בכלל את הפן הכלכלי, אז לא התעצלנו ולקחנו מומחה מקנדה שהוא גם תושב ארץ-ישראל שנמצא אתי פה במקרה, מאיר ויס, שהכין לנו חוות דעת כלכלית לגבי מתקנים ימיים ולגבי מתקנים יבשתיים, והאמרה המאוד מעניינת שאומרת שמתקן ימי יקר בעשרות מונים ממתקן יבשתי מסתבר שזה שקר, פשוט שקר.
מתקן ימי עולה כמו מתקן יבשתי, לפעמים שקל יותר, לפעמים שקל פחות, ואין שום סיבה שהמתקן לא ייבנה בים. יתירה מזאת, אם לוקחים בחשבון שמתקן ימי אפשר תוך שנתיים וחצי להציב אותו, וכבר הוכיחו "נובל אנרג'י" שהם יודעים לעשות את זה, ואם עושים את זה מתקן ימי צף, אז אפשר גם לעשות אותו תוך שנה וחצי. אז אם אצה דרכה של מדינת ישראל להכניס גז נקי למדינת ישראל זאת הדרך.
אבל מדהים שהאירוע הכלכלי הגדול ביותר של מדינת ישראל, כנראה לעשורים הבאים, לא נבחן כלכלית. איך ייתכן? מדינת ישראל לא בודקת את מה שהיא אומרת שזה האירוע הכלכלי הכי גדול? אני חושב, גברתי, שאסור לך להסכים לזה. תודה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת עמאר, בבקשה.

סליחה, משפט אחד.

מה קורה לכם, ראשי המועצה? כל שנייה: סליחה, משפט אחד. זה לקראת הבחירות אני מבינה.

משפט אחד חשוב. לפני שבועיים הייתה אצלנו שריפה בפרדס ליד בית-חרות, שריפה קטנה. את יודעת מה שקרה כתוצאה מזה? בגלל שאנחנו יושבים במותניים הצרות של המדינה - 15 קילומטר: כביש 2 נחסם, היו שם 32 ניידות כיבוי, מטוסים, מייד אחריו נחסם כביש 4, אחר כך נחסם כביש 6, על כלום, על פרדס שנשרף נחצתה מדינת ישראל לשניים.

אנחנו מכירים את האזור ויודעים מה הנגזרות.

מעולה.

חבר הכנסת עמאר, ולאחר מכן – ניצן מתן מטה המאבק.

בוקר טוב לכולם, גברתי היושבת-ראש, אני גם רוצה לברך את האנשים מדאלית-אל-כרמל.

אה, הם גם כאן? שלום, שלום, ברוכים הבאים.

ביישובים דאליה ועוספיא יותר מ-40 שנה לא מצליחים להרחיב את תוכנית המתאר שם, כל פעם שמנסים להרחיב את תוכנית המתאר, אומרים להם: אתם יושבים בשמורת טבע הכי יפה במדינת ישראל. כל דבר קטן שהם רוצים להזיז שם, עושים להם: תלכו תעשו סקר עצים, תלכו תעשו ככה, תלכו תעשו, ולא מקדמים להם שום דבר.

שומר היערות.

אבל כאן בגלל שיש יזמים, אינטרסים כלכליים, הדבר רץ ורץ ורץ מהר. אני לא יודע למה שם אנחנו 40 שנה לא מצליחים להרחיב את תוכנית המתאר ולא מדברים על תוכניות מפורטות. אנחנו עדיין בתוכניות מתאר, וכאן אנחנו יכולים מהר מאוד לרוץ. איפה כל שמורות הטבע, איפה כל הארגונים הירוקים?

פה.

יפה מאוד פה, אבל תעמדו על הרגליים כמו שאתם עומדים בכפרים הדרוזים שם, שאנחנו לא מצליחים להזיז שום דבר שנים רבות.

והנקודה השנייה, זו פעם שנייה שאני משתתף בדיון הזה. אני חושב שגם בקדנציה הקודמת שלי דנו בנושא החלופי של מתקנים בים, ואני לא יודע איך הנושא הזה לא התקדם. לכן מה שאני מבקש כאן, לפני שמעלים את זה בכלל לדיון, ב-12 בנובמבר אמור להיות דיון, לפני שמעלים את הדיון הזה, לבדוק את החלופה של הים, וללכת ולקדם את כל נושא החלופה של הים. זו שמורת טבע, זה מקום יפה, יש אזרחים, לא רוצה להיכנס לכל הדברים שפירטו כאן, אבל תבדקו את האופציה של הים קודם כול לפני שאתם מתקדמים.

שלוש, מה שידוע לי, שהיה דיון גם במשרד הבריאות, ומשרד הבריאות והשרה מתנגדים להצבת המתקן במקום הזה, במקומות האלה, המתקנים שאמורים לקום.

לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאנחנו כאן בוועדה צריכים לצאת באמירה לעצור את הוועדה ב-12 בנובמבר וללכת לבדוק את הנושא של הים, ואחרי זה לבוא ולהתקדם עם הנושא. תודה רבה.

תודה רבה לך. ניצן מתן, בבקשה, ולאחר מכן – חבר הכנסת דוד צור.

שלום, דבר ראשון, אני רוצה להודות על הדיון הזה שבאמת בתור תושב ביקשנו אותו הרבה. אעשה את זה זריז, את כל החומרים שיש פה העברתי כבר מקודם, וכל מי שירצה הרחבה ולבדוק את החומר שאני מעביר - - -

אבל תגיד את הדברים המהותיים לטובת הפרוטוקול, זה חשוב, אני בטוחה שכולם קראו את החומרים.

בסדר גמור. זה מערך הכניסה לחוף צפון מכמורת, שהמתכננים אומרים שהם יעשו את זה בשתי אופציות: או שיעשו דחיקה של הצינור ואז הוא ייכנס מתחת לחוף, או שהם יעשו מין הרחבה לתוך הים, שיטה נוספת שאותה הם לא בדקו והיזם בשלב היתרי הבנייה, אם הוא יבחר את השיטה השנייה - יעשה אותה. עכשיו יש שם חוף רחצה, אם היזם יעמוד בתקנים לבטיחות הציבור אנשים לא יפגעו, לא אומרים איך הוא יעמוד בתקנים ולא אומרים מה יקרה אם הוא לא יעמוד בתקנים.

נוסף על כך, בדקתי את המפות שנעשו לפני שנתיים בערך על מפת לוויין חדשה, והשטח המתוכנן נופל על בתים במושב מכמורת, כלומר, זה קצת בעייתי להעביר את זה משם, שלא לדבר על שמורת טבע מצפון. זה הציטוט מהפרוטוקול, זה המתקן שרוצים לעשות במט"ש מרץ, חישבו את טווח הבטיחות בדבר הזה - 600 מטר, כלומר, אחיטוב, המעפיל, כל המושבים באזור, אם יהיה פיצוץ לא ייפגעו. יותר מזה, גם לא בדקו מה יקרה אם תהיה דליפה. הגז הזה מגיע עם חומרים מסוכנים מהים, הוא מגיע בעיקר עם מתכות כבדות, כמו כל מאגר גז אחר בעולם, אלא אם כן שלנו שונה לחלוטין - אף אחד לא התחשב בזה. יתירה מכך, לא בדקו מה יקרה אם יהיה פיצוץ במתקן או תהיה תקלה, בדקו רק אירועי שגרה לכל מרחק הבטיחות הזה. זו תשובה של שחר סולר מהמשרד להגנת הסביבה על הנושא, שהוא מציין את העניין הזה.

600 מטר חישבו לפי חור בצינור של צול אחד בלבד, לא חישבו מה יקרה אם הצינור יהיה 10% חתך, אם יהיה חתך מלא, חישבו את זה בתוואי אחד של תנאים אטמוספריים, לא מה יקרה אם תהיה רוח חזקה, רוח חלשה, מגוון שלם של משתנים שלא בדקו. לא בדקו בכלל מה יקרה אם המתקן עצמו יתפוצץ, אם יהיה שם אירוע חבלני, אם יהיה שם אירוע בטיחותי.

זה אירוע מקביל שקרה בעולם לפי החישוב שעשו מטר אחד מכיל 50 קילוגרם גז, עשרה קילומטר – 500,000 קילוגרם, המכפלות של זה מגיעות, לפי מה שעשו לנו את העבודה, לכיוון של 6 מיליון קילוגרם TNT ואף אחד לא נתן על זה את הדעת בכלל.

התכנון נשאר בידי היזם לחלוטין. אומרים לנו: מאחר שישנו חוסר במידע המשפיע על התכנון, כגון הרכב הגז במאגר והטכנולוגיה המתוכננת למתקן הטיפול, היזם יקבע הכול. לא יכול להיות שמאז 2008, או אפילו לפני, כשהתחילו לעשות קידוחים בים אין שום מידע כימי על הרכב הגז. זו טענה לא סבירה, יודעים מה יש בלווייתן, תמר, שמן, לא הגיוני שלא יודעים כלום. גם הבחינות על ההשפעות הסביבתיות האפשריות יהיו בשלב היתרי הבנייה. שוב, חייב להיות איזשהו מידע, אבל לא מתייחסים אליו. גם השימושים והפעילות של המתקן מאפשרים הכול, כל דבר שהוא, 800-700 מטר מושבים.

צריך לעשות סקר גאולוגי, לבדוק מה יקרה אם תהיה רעידת אדמה, באלפי העמודים של הדוחות האלה אין ולו התייחסות אחת בצורה מפורטת לעניין הזה. הקווים האדומים זה שברים גאולוגיים באזור. לפי התקן של המשרד להגנת הסביבה כל שבר גאולוגי במרחק 15 קילומטר צריך להיבדק בצורה מפורטת, לא רק שהם לא נבדקו, אפילו לא התייחסו אליהם, ואומרים לנו שאם תהיה רעידת אדמה המתקן יקרוס, תהיה סכנה לחיי אדם - - -

ניצן, אם אפשר רק לעבור על השקף הקודם, סליחה שאני עוצר אותך, אני ראש מטה המאבק. אני חושב שהדבר הזה זה הכי חשוב, זה מה שהכי הרבה מדאיג אותנו. המדינה - - -

אתה מדבר על זה שבעצם אין בכלל שום היתכנות, אין מידע לא בהיבט הסביבתי ולא הבריאותי לפני אישור התוכנית. זאת אומרת, הם עושים את זה רק ברגע שמאשרים - - -

בדיוק. היות והרכב הגז לא ידוע אז גם התוכנית לא ידועה, וברגע שאין תוכנית אז לי בתור תושב אין למה להתנגד. זאת אומרת, יש פה מנעד מאוד מאוד רחב של אפשרויות שהמדינה מאפשרת בלי שום ניתוח סיכונים, כי הרי לא יודעים מה הרכב הגז, בלי ניתוח של בעיות ביטחוניות, לא ביקשו את חוות הדעת של המל"ל מה יקרה אילו, לא בדקו היבטים מעמיקים - - -

אבל נמצא פה נציג משרד הביטחון, תכף נבדוק אתו, כי גם לפי תשובת המנכ"ל הוא היה בכל הדיונים והוא היה שותף לדיונים, גם נציגי משרד הביטחון, גם נציגי משרד הבריאות, אז גם לגבי ההיבטים הבריאותיים שתכף נשמע מהם, איזה השפעה באמת הייתה להם בתוך הדיון. וגם יושבים פה נציגי צה"ל, שלום לכם, התייחסות שלכם לגבי הבטיחות של המתקן שבוודאי גם התייחסתם לזה בדיונים.

בהליך התכנוני הדבר הכי חשוב זה לשים לב לעניין הזה של הגמישה והמאפשרת. מדינה לא יכולה לאפשר לעצמה, לא יכולה לאשר תוכנית כזאת גמישה בלי שאנחנו התושבים נוכל אחר כך, ואתם כנציגי ציבור להעיר את ההערות שלנו על-פי הכללים הקיימים היום.

ממש לקראת סיום, תגיע באמת - - -

אמשיך. רעידות אדמה זו דוגמה לדבר שלא בדקו לחלוטין, וגם אמרו לנו שכל המתקן יקרוס וזה בסדר, למרות שהמשרד להגנת הסביבה מגדיר במפורש שהוא לא אמור לקרוס אם תהיה רעידת אדמה. זו מפת התכנון, כל הנקודות האדומות זה מקומות שבהם יש בתים בתוך אזורי הסיכון, מרחק של 150 מטר מהצינור, אין אפשרות להעביר את זה למקום אחר שזה לא יפגע בבתים של תושבים, פשוט לא קיים, זה גם עובר על-יד בית-חולים הלל יפה.

זה כמובן האסון של BP ב-2010. אומרים שהתכנון שרוצים לעשות בים, בחוף הקרוב – זה מראה את הקו שיוני אמר שאין שום תכנון – אומרים לנו: אם יש שם מקרה אסון אז הוא לא יפגע באוכלוסייה ומכיוון שכך לא נבדוק מה יקרה לאוכלוסייה אם יהיה מקרה אסון, אבל זה במרחק שבעה קילומטר. יש את חוק אוויר נקי שאומרים שם בחומרי הרקע שחומרים כאלה שיוצאים לאוויר עוברים בין 50 ל-60 קילומטר ב"ככה", הם גם עוברים הרבה יותר מזה. כלומר, אם יש אסון שבעה קילומטר מהעיר נתניה, כל נתניה עם חומרים מסוכנים, ואף אחד לא נותן על זה את הדעת. זה דוגמאות לאסדות ימיות, יש המון כאלה, הבאתי רק שתיים. אפשר לזקק בים, "נובל אנרג'י" כבר שנתיים מנסים להקים מתקן זיקוק מלא בים, יש על זה כתבות ללא סוף.

רק אגיד דבר אחרון על העניין הימי. כבר קדחנו בים, כבר עשינו שם סיכון, כבר יש שם דליפות כמו שהיה בלווייתן ב-2011, הנזק כבר נעשה, למה לעשות נזק במקום חדש נוסף? עושים שם מתקן, ניקח צינור של גז נקי בלחץ יותר נמוך, נעביר אותו לכניסה הקיימת בחדרה, לכניסה הקיימת באשקלון ונפתרה הבעיה, התשתית כבר קיימת, למה לעשות סיכונים נוספים כאשר הפתרונות קיימים ונמצאים באופן מלא? תודה רבה.

תודה רבה לך. נא להדליק את האורות, בבקשה, שמישהו לא יירדם פה חס וחלילה.

התסריטים מפחידים מדי, אי-אפשר לישון.

אנשים מדברים בתורם, אה, איך אפשר לנהל דיונים כאלה גם. חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה, ולאחר מכן – סגן ראש עיריית יקנעם.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, וגם לחברי זבולון קלפה שניהל את הדיון הקודם. כמו גם חברי כנסת אחרים ביקרנו גם במקום, נפגשנו עם תושבים, ראשי המועצות, ואגיד לכם מה הדבר הכי מטריד בכל הסיפור הזה, מעבר לעובדה אפילו שלא צריך להרחיב, גם ניצן וגם אחרים דיברו על כל ההשלכות השליליות החמורות, גם בהיבט של בריאות, של איכות הסביבה, ובואו לא נשלה את עצמנו, גם האופציה של לעשות את הדבר הזה בים היא אופציה מזיקה לסביבה וגם האופציה של – אין פה אופציה טובה. כולנו רוצים גז, זה בסדר, אבל יש משהו אחד שלא מסתדר, אם מדינת ישראל ובעיקר משרד ראש הממשלה מתייחסים לעניין הזה כאילו זה פרויקט אסטרטגי זה לא עולה בקנה אחד עם אותה תוכנית מאפשרת, שבעצם היזם או כל אחד יכול להגיע לפרויקט הזה ופחות או יותר לעשות ככל העולה על רוחו.

אני חושב, זה לא מקרה שיש פה נציגות כמעט מכל סיעות הבית, אם בפרויקטים שמוגדרים כאסטרטגיים למדינה רשויות התכנון מוותרות כל כך בקלות על היכולת שלהן לתכנן תוכניות מפורטות, יכול להיות שאנחנו צריכים להתייחס לזה גם בחקיקה, יכול להיות שאנחנו צריכים לבוא ולומר שבפרויקטים מסוימים לא יכול להיות מצב שאתם פשוט מפקיעים את היכולת של התושבים להתנגד. זה כמובן מעבר לכל ההיבטים הסביבתיים, הבריאותיים, הביטחוניים. הזעקה פה היא כל כך קשה והתחושה היא שנתקלים פה בקירות אטומים.

לעצם העניין מבחינה אופרטיבית, אני מצטרף לבקשה שהעלו גם קודמי, אני חושב שהדיון שעומד להתקיים ב-12 בחודש, כמדומני במועצה, הוא דיון שהולך להיות חסר, לקוי, שיש מעליו איזושהי עננה שאי-אפשר להתעלם ממנה, ובנסיבות הקיימות, אני מצטרף לבקש לדחות את הדיון ולבחון באופן אמיתי את האופציה של לזקק את הגז בים. יכול להיות שבסופו של דבר תבואו ותגידו: זו האופציה שמועדפת עלינו, יכול להיות שאנחנו נתנגד ויכול להיות שנתמוך.

בעצם יש איזושהי התעלמות מוחלטת מהאופציה הימית ואיזושהי גישה של לקבוע עובדות בשטח, עם זה אנחנו לא נוכל להשלים, ויכול להיות שיש לנו גם מה לומר ברמה העקרונית יותר, ברמת החקיקה. תודה.

תודה רבה. רומן סגן ראש עיריית יקנעם, בבקשה. לאחר מכן – דוד צור.

כן, בוקר טוב, קודם כול, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודות לך על הדיון הזה ולזבולון על הדיון הקודם, שני דיונים ענייניים מאוד, ועצם העובדה שכל כך הרבה חברי כנסת מתייצבים גם בשעה מוקדמת לצורך הדיון הזה כבר פעם שנייה זה אומר עד כמה זה חשוב.

אני מתחבר לכל מה שנאמר עד עכשיו, ואני לא אעלה שוב את הנקודות שהעלינו, נקודות פשוט – שאלות ממש הזויות אני אומר כמו שהעלינו אותן פעם שעברה, איך התקבלה ההחלטה שממש הולכים להקים כזה מתקן בקרבה ליקנעם בהתעלמות מוחלטת מיקנעם, מיקנעם לא הוזמנו, לא לדיונים ולא לשעות עבודה, אמרו לנו את זה רק בדיעבד, אבל עכשיו זה לא העניין.

דבר ראשון, יקנעם עיר מתפתחת דרומה ואנחנו הולכים להקים עכשיו אלפי יחידות דיור בשטח הדרומי של העיר, וזה אומר שהמתקן הזה, אם חס וחלילה יקום במקום הזה, הוא פשוט יהיה בקרבה ממשית לדירות מגורים. מעבר לכך, התשתית אמורה לעבור באזור התעשייה שלנו שיש שם גם מפעלים ביטחוניים וגם פה צריך לתת את הדעת.

ונקודה שלישית, חברים, ברור לכולנו שלגז הישראלי יש חשיבות פה, כמה שיותר מהר לעבור לייצור גז ישראלי. ולכן אני אומר, כל אחד שבאמת שדואג לזרז את התהליך הזה הוא דווקא צריך לדאוג לכך שהתהליך הזה יהיה בהידברות, בדרך ידידותית, אחרת רק מספר ההתנגדויות שיוגשו למוסדות התכנון ופניות לבג"ץ הם אלה שיעכבו את התהליך ופשוט גם תהיה פגיעה במפעל עצמו.

אז אנחנו מאוד מקווים שההחלטה היום תצא, קודם כול לבטל את הדיון הזה ב-12 בחודש, ולא לקיים שום דיון על אופציה יבשתית לפני שייבחנו פה את האופציה הימית.

תודה רבה לך. חבר הכנסת דוד צור, ולאחר מכן – שייקה ברוש.

ראשית, לומר לנוכח האירועים בימים האחרונים, שמתקיים פה דיון ענייני, ולמרות שיש פה הרבה ראשי ערים ומועצות הוא לא פוליטי.

בגלל זה צריך להדליק את האור שלא ישעמם, שלא יירדמו אנשים.

אה, אתה רואה.

יש פה דיון ענייני, מסתבר.

תמיד הדיונים ענייניים. בדרך כלל חברי הכנסת הם לא ענייניים.

בוועדת הפנים במיוחד.

הדיונים ענייניים, חברי הכנסת בדרך כלל הם לא ענייניים.

זה לא התפקיד שלנו להיות ענייניים.

לא, יש ויש.

כן, זה נכון.

רציתי קצת להעיר את האנשים.

הצלחת.

יש פה בעצם ארבעה פרמטרים שחייבים להיזרק אל תוך המטריצה הזאת, ובכל הארבעה אין לנו למעשה תשובות, יכול להיות שנקבל אותם מנציגי הממשלה: אחד הכלכלי, השנייה זה ציר הזמן, ביטחונית בטיחותית שאני שם אותם יחד וההשפעות האקולוגיות. כל ארבעת הפרמטרים האלה ייזרקו לתוך מטריצה אחת, נבין מה הדלתא. יכול להיות שבסוף, ואנחנו כולנו פה כמעט ולא נסמכים על נתונים אמיתיים, ובדיון הקודם וגם בדיון שהיה לפני כן גם בהקשרים, אגב, של האמוניה, שכמה דנו בגלל הנפיצות של מתקן כזה במקום לכאורה שמתנהלת בו גם פעילות תעשייתית, ועדיין לא מקבלים תשובות מהממשלה. לכן אני חושב שמאוד חשוב לשמוע פה את נציגי הממשלה שיבואו ויגידו לנו איזה חלופות נבחנו.
הייתה ועדה במשרד המדע שבחנה חלופות ימיות לפרויקטים ימיים בכלל, זאת אומרת לא בהקשר בהכרח של הפרויקט הזה אבל גם. הדוח הזה, דוח שעדיין לא ראינו אותו, אם הוא קיים בידי הממשלה, משרד המדע, אני חושב שמאוד חשוב שנשמע אותו. ביקשתי לפחות שהוא יוזמן היום כדי לשמוע ממנו. באשדוד, אגב, רוב הגז, כמעט כולו, אכן מתבצע בתהליך ימי ומועבר לאזור תעשייתי באזור הנמל, ולכן אני חושב שהדלתא הזאת שאנחנו לא יודעים אותה, אם נשמע אותה נוכל לקבל חוות דעת ברורה. אני גם חושב שהדיון הזה בוועדה הוא חפוז מדי כרגע וצריך לצאת בקריאה מפה מהוועדה - - -

למועצה.

למועצה ב-12 בחודש.

אני לא מדבר על הוועדה.

אתה מדבר על הדיון ב-12 בחודש במועצה.

- - -

סליחה אם פגעתי בכבודם, מועצה, לא ועדה. אבל בוועדה הארצית, במועצה הארצית צריך - - -

אבל משתמע שהדיון פה, לכאורה.

לומר פה, בגלל הפורום, גם משהו שכן צריך להגיד, מילה למשרד הביטחון שאני רואה שיש נציגים פה, שלא קשור לדיון הזה, אבל קשור לדיון הקודם בנושא של החומה בבת חפר, שפעילות שביצעו מאפשרת לפחות, אני מקווה, בעזרת המועצה - ראש המועצה שהיה מאוד פעיל והגופים שדחפו שהשנה לא יהיה אסון כמו שהיה בשנה שעברה, עדיין אנחנו חייבים להם את המשך הדיון בעניין הפיצוי והנזקים שלא הסתייע.

בסדר, אתה תקיים אותו. אנחנו נקבע דיון ואתה תמשיך לקיים אותו. שייקה ברוש, בבקשה. ולאחר מכן – חברת הכנסת תמר זנדברג.

האמת שלא ידעתי שאני צריך לדבר.

אבל נרשמת.

בסדר.

רגע, למחוק אותך?

לא, אז אגיד בכל זאת איזה - - -

- - -

קודם כול שב, אנחנו לא בצבא פה עושים מצגת עכשיו.

מילה וחצי מהניסיון שלי, הייתי שמונה חודשים נתתי ייעוץ ביטחוני במקסיקו.

בשביל תת-אלוף נחמן שי, הוא תת-אלוף במיל' מחיל הים.

אז הוא יכול ישר להתחיל את בניית האסדה במים. הוא מקבל אישור ועדה.

אתה ממנה אותו לעניין, נחמן?

הוא נראה לי בחור זקוף, חזק.

הוא גם סבא גאה, ראינו את התמונות שלו. שייקה, בבקשה.

בקיצור, גם הקמתי את האבטחה פה ב"ים תטיס", אני מכיר את התחום הזה. במקסיקו, אנחנו מדברים על מקסיקו, זו מדינה שלא העיפה טילים לחלל, לא ירתה טילים נגד טילים, לא מובילה בתחום ההיי-טק, זאת אומרת, זו לא מדינה כמו ישראל שמבינה משהו בטכנולוגיה.

עדיין יש לה הרבה יותר תיירות מאשר בישראל.

יש לה חברה שנקראת PayMaxx זה שליש מהכלכלה של מקסיקו. 95% מההפקה היא בים, המתקנים בים פרוסים עד 100 קילומטר מהחוף על פני 20,000 קילומטר מרובע. זאת אומרת, אם מדינה כמו מקסיקו יודעת לעשות את זה, אין שום סיבה שישראל לא תוכל לשים את רוב המתקנים שלה בים, אפשר לשלוח לשם אנשים, אפשר גם לשלוח משם תמונות, אפשר להראות שהכול קיים בים, אין שום בעיה.

בהיבט הביטחוני רק מילה וחצי, האיום המיידי של הטרור סביבנו ומדינות הטרור שמתפתחות סביבנו שמנסים לסגור את הפער מולנו, קודם כל הטילנות, טילנות – היום הבליסטית פחות מדויקת, כיוון שאנחנו מדברים על טווחים של 40-30 קילומטר, אנחנו מניחים שהיא תלך ותהיה יותר ויותר מדויקת והיא תגיע מיותר ויותר מקומות רחוקים. כשאנחנו מדברים על מתקנים שצריך לשים אותם במרחקים של 20-15 קילומטר מהחוף, אין הבדל בין הים לבין החוף מבחינת הפגיעה במתקן, זאת אומרת, אפשר לפגוע במתקנים האלה גם כשהם נמצאים בחוף.

זאת אומרת, מבחינה בטיחותית אתה אומר - - -

ביטחונית.

ביטחונית.

ביטחונית אתה אומר שהטענות לא רלוונטיות, זאת אומרת שגם בים וגם ביבשה אתה יכול לפגוע בהם באותה מידה.

בהחלט, וגם ההגנה על המתקנים, לפחות על המתקנים במרחקים האלה, רובה מתבצעת מהחוף, גם ה"חץ" וגם "שרביט קסמים" וגם "כיפת ברזל" הם מערכות הגנה - - -

טוב, לא נפרט עכשיו את כל מערכות ההגנה כאן.

בסדר, אז אני אומר, הן בסך הכול מערכות שעל המרחקים האלה מגנות בלי בעיה. מילה וחצי רק לגבי תוצאה אפשרית, לגבי תוצאה אפשרית זו הבעיה העיקרית, כשאתה פוגע במתקן כזה מה קורה – והיתרון הגדול של מתקן כזה כשהוא נמצא, אתה רוצה מצד אחד שהוא יהיה קרוב למרכזי אוכלוסין וייתן להם שירות, ומצד שני שהוא יהיה מספיק רחוק אם הוא נפגע. המקום של הים הוא המקום האידיאלי בשביל זה. קודם כול אף אחד לא ייפגע מסביב, ב', יש לך מספיק מים בשביל לקרר את המתקן ולכבות אותו, ואם אתה רוצה, אתה יכול גם להטביע אותו.

ורק מי שיהיה באסדה ייפגע.

חברת הכנסת תמר זנדברג, לאחר מכן – אלה נווה. מי שלא נרשם או לא רוצה לדבר, נא למחוק אותו כי יש הרבה דוברים. אחר כך חבר הכנסת נחמן שי. תמר, בבקשה.

תודה רבה, נדמה לי שבשלב הזה של הדיון כבר יש דבר אחד שעלה מכל הדברים של הדוברים, חברי כנסת ואורחים כאחד, עלתה כאן דרישה מאוד ברורה לבחון את החלופה הימית המלאה.

אני חייבת לומר, גברתי היושבת-ראש, זה הדיון שני שלנו בנושא, הדיון הקודם לבדיקתי שנעשתה כרגע היה ב-23 ביולי השנה, עברו מאז שלושה חודשים, בדיון הקודם דרשנו, שוב, כל חברי הכנסת והאורחים, לא רק לבחון את החלופה הימית, אלא אפילו ביקשנו להציג אותה כאן. ואפילו נדמה לי שעלתה דרישה, סליחה שאני מצטטת את עצמי, אבל דיברתי עליה, להציג לנו את החלופה ואפילו אמרנו שחלופה זה דבר שצריך להיות – אי-אפשר להגיד לנו: בדקנו את החלופה והחלטנו להמשיך הלאה ולבחון חלופות אחרות, אבל ביקשנו להציג את החלופה כולל תוכניות פיתוח, כולל תקציב, כולל כל מה שזה אומר, הדבר הממשי של חלופה. הדבר לא הוצג לנו עד היום, ולא רק זה, אלא אנחנו עכשיו מתבשרים שבשבוע הבא - -

הוא לא נעשה עד היום.

- - יש דיון במועצה הארצית וההתקדמות במוסדות התכנון ממשיכים בלי שהחלופה הזו, ככל הנראה, כלומר היא לא הוצגה, ולכן אנחנו מסיקים ומסיקות שככל הנראה היא לא נבדקה וייתכן שגם לא נעשתה ולא נבחנה בצורה רצינית מעולם.

לא זו אף זו, כמו שנאמר, אלא שלמיטב ידיעתי זה מקרה נדיר שבו אפילו היזם, הטייקון שאנחנו כאן חברות וחברי הכנסת ואנשי הציבור והארגונים הרבה פעמים באים בטענות, ואומרים: הטייקון רוצה לקדם כי יש לו אינטרס כלכלי, ולפעמים אפילו מאשימים באיזשהו תהליך הון-שלטון שאולי הטייקון גם משפיע על הגורמים הציבוריים, במקרה הזה אפילו הטייקון, אגיד את זה בזהירות, לפחות אדיש אם לא אולי אפילו גם מעדיף או היה מעדיף אם הייתה חלופה רצינית או אולי אפילו יציג חלופה מטעמו לטיפול, למה שנקרא "החלופה הימית המלאה".

אז לא ברורים האינטרסים שנרמזו או נאמרו כאן בצורה מפורשת יותר או פחות – אפילו לא מדובר, זאת אומרת, אפילו אפשר לגייס את היזם, את כביכול זה שיש לו את האינטרס הכי כלכלי גם כן לבחינת החלופה הזו. אז עולה אפילו ביתר שאת השאלה: איפה החלופה הזו? מדוע היא לא נבדקה בצורה רצינית עד היום? למה לא הוצגה לנו מחודש יולי עד היום בוועדה הזו? ואיך מתקדם התכנון כשהחלופה שנדרשת כאן באופן מאוד מאוד ברור היא ככה מוסטת הצדה ובכלל לא – ובטח לא מוצגת לנו בצורה רצינית.

יש עדויות מבדיקות פרטיות שנעשו על-ידי ארגונים, על-ידי מטות התושבים שאני רוצה שוב לציין – ציינו את זה בדיון הקודם – את האחדות בין מספר מטות אזוריות, שזה דבר לא פשוט. אנחנו מכירים את התופעה של הנימב"י, של לזרוק מאחד לשני ורק לא אצלנו תעבירו להוא, ורק לא אצלנו תעבירו להוא, כאן יש חזית שנשמרת, ואני גם יודעת וגם בטוחה שיש חריקות בפנים וזה לא פשוט וזה לא קל, אבל עדיין אזור מאוד גדול בארץ עם שלוש מועצות אזוריות שעומד כאיש אחד ודורש את אותה דרישה. ומומחים מטעמם - - -

טוב.

משפט סיכום. יש מספיק עדויות שעלו – כולל אנשי מקצוע חיצוניים שהראו, כפי שציין חבר הכנסת צור, גם מהבחינה הבטיחותית ביטחונית, גם מהבחינה של לוחות זמנים, גם מבחינה הכלכלית וגם מהבחינה הסביבתית – ומצביעות על חלופות אחרות. ולכן, הזעקה מהוועדה הזו אפילו עולה ביתר שאת, איפה החלופה? ואני מצטרפת לחבר הכנסת שמולי שכנראה שאנחנו צריכים כאן בוועדה לשקול את האפשרויות שעומדות בפנינו כדי לא רק לזעוק את הזעקה, אלא גם לדרוש אותה בצורה יותר ממשית וסטטוטורית. תודה.

תודה. אלה נווה, בבקשה, ממש בקיצור, כי משרד הבריאות מן הסתם התייחס לסוגיה, ולאחר מכן – חבר הכנסת נחמן שי. אנחנו חייבים להתחיל לקצר את הדברים, יש כאן המון תושבים שנרשמו, אז תצטרכו להתאחד.

מירי, מתי המועצה הארצית תדבר?

מתי היא מתכנסת?

לא, מתי היא מציגה פה את - - -

תכף. עכשיו מסיימים הח"כים, מסיימים הנציגים, פה הם עונים לשאלות, אז הם לא יכולים לדבר לפני שאנשים אומרים את עמדותיהם ואחר כך לתת להם לדבר. כולם כאן גומרים לדבר, ואז כל משרדי הממשלה מדברים, זכותך נשמרת לדבר אחריהם. בבקשה.

אז אני רוצה להציג כאן זווית שבעצם בכל הדיונים ששמעתי עד כה נוטים להתעלם ממש מהפרטים הבריאותיים. אני אפידמיולוגית סביבתית, הכנתי עבודה שבודקת איזה מזהמים ייפלטו ממתקנים מהסוג הזה.

בעבודה הזאת אני מוצאת שהולכים להיפלט מהמתקנים האלה: כספית, כספית היא נוירוטוקסיקנטית, היא פוגעת במערכת העצבים של ילדים, בסמיכות למתקן הזה יש שכונות מגורים צעירות שבאו לשם על טפם, ילדים, מוקם בית-ספר חדש שבו מתחיל שלב ההתחנכות כבר מהגן ועד כיתה י"ב. מלבד הכספית אנחנו יודעים שיש גם ארסן וקדמיום שעשויים להיפלט מהתהליך, שניהם מסרטנים ודאיים מוכרים מ-class 1A, זאת אומרת, ידוע שהם יכולים לגרום לסרטן, וגם מגלים לאחרונה, בעשור האחרון, שהם משבשים מערכות הורמונליות. מה שחשוב לגבי חומרים שמשבשים מערכות הורמונליות זה למעשה שהם פעילים ברמות מאוד מזעריות, מאוד קטנות, ולכן גם אם יצטטו תקנים כאלו או אחרים נזק יהיה קיים מפליטה שלהם.

בנוסף, ייפלטו חלקיקים שאנחנו יודעים שאלו חלקיקים שזה גם סוג מזהם, אין סף של השפעה, הם מזיקים בכל רמה שהיא. מחקרים מראים שהם מעלים את הסיכון לסרטן ריאה, לתמותה, תמותה ממחלות לב, מחלות נשימה בילדים ועוד.

ומה שהכי חשוב להדגיש, שזה גם לא כל כך נאמר, כל הזמן מתייחסים רק למתקן עצמו, אבל המתקן הזה לא מופיע בוואקום, כבר קיימת באזור תחנת כוח שהייתה אמורה לעבוד בגז, אבל היא עובדת על סולר, בדיקות ארובה שנעשו בספטמבר 2012 מלמדות שמארובות תחנת הכוח גם נפלטים דיאוקסינים וגם נפלטים חלקיקים, 2.72 טון של חלקיקים נפלטים כבר מתחנת חגית כל יום.

כל אלה, כמו שאמרתי - - -

לסיכום דברייך, משרד הבריאות פה? אחר כך אתה תתייחס לעניין של מה שהיא מעלה ונושאים אחרים. משפט סיכום.

כל זה במרחק משכונות צעירות, ילדים.

את זה אמרת כבר, תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, ולאחר מכן – מדאלית-אל-כרמל חליל חלבי.

תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להגיד לך שאני הרבה יותר אוהב את הדיון הזה מהדיון הקודם שעשית בוועדת הפנים.

למה? כי אתה לא אוהב את נושא הר-הבית. אתה רואה, אבל אצלנו מתעסקים - - -

אני מאוד אוהב את הר-הבית, אפילו עליתי אליו.

אנחנו מתעסקים גם בהר-הבית וגם בעמק חפר, איזה דבר אדיר זה, לא?

אפילו עליתי להר-הבית. אני מאוד אוהב את הר-הבית.

יפה.

הכול מתחיל משם, תזכור, נחמן.

הכול מתחיל מחברי הכנסת שלא יודעים להתנהג בוועדות, ופה הם שותקים, הם מדברים יפה.

התכוונתי לדיון על נצרת-עילית.

אה, גם נצרת-עילית, מה קרה עם ראש העיר הזה? מסכן, הוא עוד לא הורשע.

טוב, לא אזמין את זה מייד, את ההתרגשות.

יש פה מישהו עם כתב אישום? מראשי הערים ומראשי המועצות שהולכים להיבחר? תיזהרו. נחמן, בבקשה.

אנחנו דנים כבר פעם שנייה פה בוועדה ושומעים מחדש את הטיעונים הכבדים ובעלי המשקל שלא קיבלו לצערנו ביטוי עד עכשיו. אני חושב שמדינת ישראל לא יכולה להישאר אטומה לקריאה ציבורית כל כך רחבה, גם של התושבים באזור רחב מאוד וגם של חברי הכנסת, היא לא יכולה, זה לא נשמע לי אפשרי ולא נראה לי אפשרי ואנחנו חייבים ביחד לחפש דרכים.
לא אחזור על כל הטיעונים פה, יכול להיות שיש מולם טיעונים כבדי משקל שלא שמענו אותם עוד, אני לא יודע איפה הם, אני מחפש, אינטרסים זה הדבר שהכי אהבתי. אינטרסים זה תמיד מסדר לי את החיים, אולי לא פירטת מספיק, אולי אנחנו לא יודעים מספיק, אבל משהו מסתתר מאחורי זה, אז צריך להציג את זה, אין שום סיבה שלא תהיה פה שקיפות, זה לא ענייני ביטחון, זה לא הגרעין והכימי וכל הדברים המשונים שמרחפים מעל עולמנו, זה החיים שלנו, החיים שלנו ושל מאות אלפי אנשים שהולכים לישון בדאגה גדולה מה יהיה היום הבא שיבוא עליהם.
ולכן, את חייבת לחפש, גברתי, יחד אתנו דרכים פרלמנטריות אולי אפילו משפטיות, ואולי נחבור אליהם כולנו ונלך לבית-המשפט העליון, שהוא לפעמים נותן הגנה, ונחפש כתובת אחרת. אם המדינה – אני אומר כגוף – לא יודעת לשמוע את הטענות האלה ולתת להם את המשקל, וזה מתנהל כמו איזה טנק שהולך קדימה ודוחף הכול, אנחנו צריכים ביחד לשלב ידיים אתם, ללכת לבית-המשפט העליון, להגיש בג"ץ ולתת לו את ההחלטה הסופית.

(מחיאות כפיים)

חברים. תודה רבה, נחמן. חליל חלבי, בבקשה, ואנחנו עוברים למשרדי הממשלה אחר כך, המשרד הראשון זה משרד התשתיות.

תודה. אני חבר עמותה להגנה על אדמות וזכויות וחבר במטה האזורי, אני מתואם עם ראשי הרשויות שלנו, ואני רוצה לציין קודם שאני מודה לחבר הכנסת חמד עמאר ולחברי הכנסת שדיברו. אני רוצה לציין שתוכניות מתאר שמר עמאר הציג כאן, אצלנו זה תהליך של עינויים, התוכנית הראשונה אושרה ב-78' ותוכנית שנייה ב-2011, והדרוזים למעשה בונים על אדמות פרטיות ולא אדמות מדינה, וכשעושים תוכנית מתאר עושים צילום של מצב ושל עובדה ולא תוכנית חזונית שבה רואים את העתיד של היישוב.

מכאן אני רוצה להגיד, אנחנו במטה המאבק המשותף יש לנו גורל משותף אחד דאלית-אל-כרמל, בת שלמה, יקנעם, עמק חפר, מגידו, כולנו חיים באזור הזה, האזור הזה הוכרז ב-96' מרחב ביוספרי, לשמור על איזון אקולוגי בין האזרחים לבין החי לבין הצומח, היום מביאים את הגז לאזור שלנו ומקימים אותו שם כפצצה מתקתקת. בכרמל יש סיכונים מספיק גדולים, אני רוצה לפרט, אנחנו לא רוצים עוד פעם לחזור על הסיכונים האלה, אנחנו מספיק יעד לטרור ויעד לכל מיני מטרות צבאיות.

אני רוצה לומר שכשמשתנות הרוחות מבתי-הזיקוק מגיעים אלינו הריחות. כשעכשיו יקימו את מפעל הגז, אם יקימו אותו, ואנחנו מקווים שלא יקימו אותו, יגיעו עוד פעם. אנחנו נמצאים בתווך כאן ואנחנו סובלים מהריחות האלה וסובלים מהדברים שקורים שם, לכן אנחנו מתנגדים לדברים האלה. יש חלופות, הוצעו חלופות, ואנחנו מבקשים שהחלופה הימית תהיה החלופה המועדפת ושם צריך למקם את הגז. תודה רבה.

תודה רבה לך. משרד התשתיות, אני מבקשת, א', שתתייחסו, האם יש תוכנית מתאר ארצית לסוגיית מתקני גז ביבשה ובים, כולל תחנות כוח, אחד.

הדבר השני, מי באמת קבע את מיקום המתקן, האם את מיקום המתקן קבע יזם או על-פי מדיניות ברורה של המשרד שיש לה היגיון בהבאת גז טבעי שכולנו מבינים את החשיבות של זה, גז ישראלי, האם יש מדיניות של המשרד שהיא זאת שקבעה את המיקום או היזמים קבעו את המיקום? בבקשה.

בבקשה, אנסה לענות לרוב הדברים שהיו פה. דבר ראשון, קודם כול ליזם אין שום קשר לתכנון התוכנית הזאת. לא הבג"ץ אלא המועצה הארצית לתכנון ולבנייה לפני כשלוש שנים ורבע למעשה פסלה את התכנון של היזם, דבר שרבים מאמינים שזה דחה את הכניסה של הגז הטבעי לישראל מתמר וגרם לנזקים די גבוהים מבחינה כלכלית, אבל לא זה כרגע העניין.

איזה נזקים? לא הבנתי.

רגע, לא, סליחה.

לא הבנתי על מה הוא מדבר.

סליחה, אני מבקשת, אני רוצה להגן על הפקידים. הם באו לכאן לדבר, אני מבקשת לאפשר להם לדבר, ואחר כך אם יש משהו לשאול - לשאול. לא יכול להיות שכולם יושבים פה בסבלנות, מקשיבים לכולם, ופקידים שאמורים לתת עכשיו את התשובות אין להם הגנה.

את צודקת.

אז תודה לך. בבקשה.

ההנחיה שניתנה לאיתור חלופות למיקום באה מטעמנו, גם מטעמם של גופים ממשלתיים אחרים, והכוונה הייתה שהכניסות צריכות להיות צפוניות. זאת אומרת, הן צריכות להיות צפונה מהמתחמים הקיימים של אשדוד ואשקלון, והסיבות הן פשוט יכולת הזרמה גמישה ומאוזנת של הגז לצרכנים בישראל. הגז זורם בצינורות, וככל שהצרכנים מרוחקים יותר כך חייבים לשמור על הלחץ בצנרת שתגיע אליהם, ולכן יש יתרון אדיר לכמה כניסות ולכניסות במקומות שונים בארץ וגם לסגירת לופים, סגירת לולאות של קווי צנרת.

אבל גז נקי.

רגע, סליחה. כן.

פה צריך קודם כול להבין משהו מאוד בסיסי בתוכנית, התוכנית מדברת על מתחמים ימיים ומתחמים יבשתיים, וכרגע התוכנית בכלל לא מתייחסת לחלופה של טיפול מלא ביבשה. החלופה הזאת שהייתה ב-2010 היום לא על הפרק. היא לא על הפרק בשני מובנים: דבר ראשון, יהיה טיפול - - -

מה אתה מספר סיפורים?

אז למה צריך 250 דונם? אני לא מבינה את זה.

- - -

חברים, חברים.

600 דונם הוא רוצה, 600 דונם.

בבקשה.

התוכנית מדברת על טיפול – כל החלופות שנבחרו מדברות על טיפול בים נוסח הטיפול שיש לתמר שזו אסדה מאוד גדולה ויקרה שהוקמה עם טיפול משלים בחוף, בסוגים שונים של טיפול משלים בחוף, כאשר החלופה שמדברים עליה - FPSO, שזה בעצם מעין אסדה צפה, גם זה נבדק על-יד היזמים. גם צריך להבין שמבחינת היזמים - - -

אז על-ידי יזמים זה נבדק או על-ידי המועצה זה נבדק?

לא, שנייה, רגע - - -

על-ידי המועצה זה לא נבדק.

- - -

תגידו, מה קורה לכם? דיברתם פה שעה, תנו רגע לשמוע את התשובות ואז נדע לחוות דעתנו, אתם רוצים סתם לצעוק?

דיברנו על דיון אינטליגנטי.

מספיק. שעה דיברתם, תנו רגע לשמוע אותו.

צודק ישראל.

לגבי ה-FPSO סביר להניח שאם המתקן הזה יקום, הוא יקום הרבה מחוץ למים הטריטוריאליים של מדינת ישראל וגם לרשות הגז, והאמת לא לרשות הגז ולא למומחים חיצוניים כלשהם, שיישכרו או לא יישכרו, יש יכולת לבחון ולתכנן אמיתית את האנייה הזאת, יש גופים מעטים מאוד בעולם - - -

עזוב את התכנון של האנייה, אנחנו לא מדברים על התכנון של האנייה, אנחנו מדברים האם - - -

- - -

סליחה, שקט, אני לא רוצה להתחיל להוציא אנשים מהדיון. אני שואלת אותך שאלה פשוטה, אל תתחיל להיכנס להיבטים של הלחץ של הגז בצינור או לא לחץ של הגז בצינור, אנחנו לא מתכוונים להחליף אתכם ואת המתכננים, שואלים אותך שאלה פשוטה: א', האם התוכנית הזאת היא חלק מתוכנית ארצית למתקני גז בים וביבשה? ב', האם היזם או הממשלה היא שחשבה על המקום? ג', האם חשבתם על חלופה בצורה רצינית? חלופה של הים. תענה על שלושת השאלות האלה, כן לא, כן לא, למה.

התשובה היא ככה, קודם כול, המתחמים הימיים בתוך המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל נקבעו חד-משמעית על-ידי המדינה ועל-ידי - - -

יפה, תשובה אחת הבנו, זה מדינה ולא יזם. הלאה.

כמובן, גם הכניסות היבשתיות שנידונו והייתה החלטה במועצה הארצית לפני כשנה, אין בכלל ספק, אין שום קשר ליזם, והיזם, אגב, האמת, די אדיש לעניין הזה. השיטה שבה יטופל הגז ברמה ראשונית יכולה להיות שונה ופה באמת זו רמת הבדיקה, גם הכלכלית, גם המקצועית שוועדות התכנון לא יכולות להגיע אליה, כי בסופו של דבר זה פרויקטים מאוד מאוד מורכבים, אין לנו מומחיות. כל הדיבורים - - -

אז מי יעשה את זה?

מי יעשה את זה?

רגע, רבותי, צריך להבין, נכון, יש לנו היי-טק, אין לנו אף חברה שעוסקת בהפקת גז, אין לנו אף חברה שעוסקת בטיפול בגז. מקסיקו זו בכלל לא דוגמה - - -

אז מי יעשה את זה?

מי שיעשה את הטיפול זה מי שהשקיע בחיפושים ומי שהקים - - -

היזם.

כן, היזם.

- - -

ברור, זה ברור.

זה מה שהיושבת-ראש שאלה אותך קודם.

- - -

מי רצית שיעשה את זה? המדינה? זה ברור שהיזם יעשה את זה. אין ויכוח.

תנו לי שנייה. היזם יעשה את זה, היזם הוא זה שמשקיע את הכסף, היזם הוא זה שהשקיע 3.5 מיליארד דולר להביא את הגז מתמר, והודות ליזם הזה - - -

הוא מרוויח.

כן, הוא גם מרוויח. אבל הודות ליזם הזה יש חסכון של מיליארד שקל לחודש.

הוא גם ידאג לאוכלוסייה?

היזם גם ברא את הגז, נכון?

היזם לא ברא את הגז, אבל היזם מצא את הגז.

- - -

רגע, אל תכנס לזה, אין לנו שום בעיה עם היזם ואין לנו שום בעיה עם אלה שמביאים לכאן ובסוף מוזילים את מחיר הגז. אני שואלת אותך שאלה, האם יש חלופה? - -

לא לתת לחתול לשמור על השמנת.

- - האם בחנתם ברצינות את החלופה של המתקן בים?

יש ידע מקצועי לא רק אצל יזמים, יש למדינות ידע.

- - -

החלופה המלאה בים, קודם כול היא נבחנה, היא אחת החלופות שהייתה.

שקר.

איפה הדוח? לא מצאנו אותו בשום מקום.

- - -

רגע, חברים.

מירי, סליחה, רגע, אני חייב לומר לך משהו, כשנכנסתי לנושא הזה, בדקתי, ליזם יש אינטרס לגמור את זה בים.

נכון.

זאת אומרת, העובדה שאנחנו פה כרגע מתנפלים על המילה הזאת - - -

ברור.

אני מציע לכם, תקשיבו, אנחנו מחפשים פה פתרון אמיתי לבעיה, אוקיי, אנחנו יכולים פה לפמפם לקראת בחירות, אחרי בחירות, עניינים, אבל פה בסוף יש אינטרס לאומי שצריך למצוא לו פתרון אמיתי מבלי לפגוע. אז בואו לא נטפס סתם על קקטוסים, בואו לא נדבר ונתלהם ונזרוק שמות וסיסמאות באוויר, בואו נקשיב רגע. זה שהיזם עושה זה לא צריך להפריע למדינה לפקח על הדבר הזה ולגייס את המשאבים שמפקחים על זה. אתה יודע שעושים את זה בעוד עשרות אלפי דברים שאתה מבקש ואתה מפקח, אז בואו נקשיב רגע ונחפש פתרון אמיתי ונתייחס לכל מה שאומרים האנשים.

משפט אחרון. אני רוצה לעבור למשרד אחר.

בחנו גם את הפרויקטים שהציגו המתנגדים, סוגים שונים של מטות מאבק והרשויות, בעולם שבו לכאורה עושים את הטיפול המלא בים, בדקנו את זה, גם את הדוגמה של דנמרק שהיא לדעתנו לא נכונה, גם הדוגמה של קנדה שלדעתנו היא לא נכונה. צריך להבין, בדנמרק קודם כול יש מתקן יבשתי שנכנס לשם כל הגז והוא עובר שם טיפול והוא יותר מ-400 דונם.

אבל יש כניסה אחת לכל דנמרק, זה ההבדל בינך לבין דנמרק.

נכון, יש כניסה אחת לכל דנמרק - -

- - -

- - אבל אני רוצה להגיד משהו שהוא מאוד חשוב מבחינת רשות הגז הטבעי. רבותי, אין מדינה בעולם שנכנסת לרמה כזאת של תלות בגז הטבעי, כל האמירות שיש לנו מספיק גז טבעי היום הן פשוט לא נכונות.

אבל אין לזה קשר ליבשה, אין לזה קשר למקום העיגון.

- - -

היום אין אף יזם של תחנת כוח או צרכן תעשייתי שיכול לרכוש גז, כל הקיבולת של כניסת תמר כבר נרכשה.

אז תוסיפו צינור באשקלון.

אז למה אנחנו מייצאים 60% מהגז אם אין לנו מספיק גז?

לא 60%, 40%. הסיבה היא שאנחנו חייבים – ואת זה צריך להבין – לפתח תשתית מאוד מאוד יתירה למשק הישראלי. אנחנו הולכים לעבור - - -

אנחנו גם בעד לפתח, אנחנו רק רוצים חלופות שלא יפגעו בבני-אדם.

- - -

אני רק רוצה לענות משהו עובדתי. הטענה לגבי התעשייה - - -

הבעיה אז זו לא ההולכה בארץ - - -

הטענה לגבי התעשייה הפטרוכימית במקום או מתקני ייצוא במקום היא פשוט מופרכת, אין שום תוכנית כזאת.

תודה רבה לך. המשרד להגנת הסביבה.

אני רוצה להוסיף כמה דברים.

מאיפה את?

אני ממשרד האנרגיה והמים.

אז רגע, תחליטו על אדם אחד שמדבר.

אבל אני רוצה לענות על לשאלות ששאל.

אז אם את רוצה לענות שהוא לא ידבר, אני לא יכולה לתת לכל משרד ארבעה נציגים. בבקשה.

בסדר, אבל יש את רשות הגז ויש את המשרד. אני ממשרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים. ראשית, אני רוצה לומר שתמ"א 37 ח' היא תוכנית ארצית לטווח ארוך למערכת האספקה כמענה לחלק הצפוני של מדינת ישראל שיקבל גז טבעי.

אסור לעשות שטויות.

התוכנית מאפשרת גם טיפול מרבי לגז בים כפי שמדברים פה. התוכנית בחנה במסגרת תסקיר השפעה לסביבה פרקים ג'–ה' טיפול מרבי של הגז בים כפי שמדובר כאן.

איפה אפשר לראות נתונים?

- - -

סליחה, רגע, לא אהיה מוכנה לזה. תודה.

וכל מי שאמר כאן שהתוכנית לא בחנה את זה ודיבר על זה, זה לא נכון. התוכנית בחנה מרב הטיפול בים וההשפעות הסביבתיות בים על טיפול כזה, והיא לא מונעת את האפשרות לעשות את זה, היא מאפשרת את זה. וחשוב מאוד להגיד את זה, כי הציבור חושב שזה לא אפשרי, וזה כן אפשרי.

את לא אומרת אמת.

לא נמצא דוח שבוחן את זה, לא קיים שום דוח.

- - -

אם זה אפשרי, אז אפשר גם לעשות שזה יהיה בים.

סליחה, אתם רוצים שאקיים דיון לבד עם משרדי הממשלה? כן.

לכל מתקני התשתית - -

מילת המפתח היא המילה "אפשרי".

- - יש התנגדות כאשר מקימים את המתקן ביבשה, ואנחנו מכירים את זה מהרבה מאוד תשתיות אחרות. יש קווי צנרת של גז טבעי היום - -

אז מה, זו סיבה לא להציג את החלופה? אני לא מבינה. ברור שיש התנגדות, זו הדרך - - -

- - באורך של 450 קילומטר וקווי הגז יש להם צווי בטיחות, יש להם את כל הנושאים שהמדינה אימצה אותם על כל משרדיה בעניין הזה וגם בתוכנית הזאת.
לגבי הטענה של לחץ בזמנים. משנת 2009 יש ניסיון לעגן תוכנית לקבלת הגז לטווח ארוך, אי-אפשר לעגן תוכנית ספציפית, יש תגליות שכבר גילו אותן, יש תגליות שטרם התגלו. עד כה באף תגלית, לגברת כאן, לא נמצאה כספית, תודה לאל. אני לא יודעת מאיפה הנתונים נלקחו, זה מפחיד את הציבור, זה מפחיד גם אותי.

- - -

- - -

מי שמאשר היתרי בנייה לגז טבעי זה לא רשות הגז הטבעי, זה מוסד תכנון שנקרא "רשות רישוי גז טבעי" והוא חלק מתקנות תכנון ובנייה כחלק מחוק התכנון והבנייה. בנושאים כלכליים, הנושאים הכלכליים נבחנו גם בתוכנית הזאת.

אף פעם לא.

והם לא היוו ולא יהוו קריטריון לקבלת ההחלטות לגבי המיקום של המתקנים, אני מבקשת לציין את זה, ומתקנים בים אפשריים, יכול להיות שיש להם - - -

גברתי היקרה, בשיחות לא פורמליות אפילו את אומרת שצריך לעשות את הניקוי בים. הבעיה היא שמשרד האנרגיה סימן את היבשה, וברגע שהוא סימן את היבשה אין לאף אחד אומץ לקחת רברס. אומרת בינת שוורץ: אנחנו רוצים שטח גדול, כי אנחנו רוצים שתהיה ליד זה אפשרות לבנות מתקנים אסטרטגיים נוספים. בואו תגידו את האמת, מה יש? מותר.

- - -

חברים, לא.

יש דוח של המוסד לחקר ימים ואגמים, זה לא נכון - - -

גם גדעון לרמן אומר את זה, הוא אמר את זה.

משפט אחרון לרני, תשובה.

חברים, סליחה.

שאלת הבהרה, שניכם לא ציינתם – ברור שחלופות הקיצון: הכול בים או הכול ביבשה הן לא החלופות שמדובר בהן. מה התמהיל שבסופו של דבר בחנתם? האם 90%–95% כפי שזה נעשה באשדוד, ואם כן, האם הולך להיות 100% או 90% זיקוק הכול ביבשה - אם כן, אז תגידו את זה.

התמהיל הטכנולוגי כרגע שממנו התחיל תהליך התכנון, מה שנקרא "שלב א'", מדבר בעיקר ומכוון לטיפול שיש לנו היום באשדוד, בתמר. שימו לב, גם בתמר נתפס - - -

לא נכון.

- - -

רק רגע, אתם רוצים תשובה, גם בתמר - - -

תנו להם להשיב.

אתם רוצים לשמוע או אתם רוצים להגיד? גם בתמר - - -

הם רוצים לשמוע את האמת לא את - - -

תנו להם להשיב.

גם בתגלית תמר נתפס שטח של 57 דונם למיליון קוב שעה של גז מטופל, וכאשר אנחנו מסתכלים על העתיד אנחנו רוצים כמות גדולה יותר, כפולה, והשטחים הם בהתאם. גם בתגלית תמר בנוסף לאותו שטח שיש לנו היום יש שטח נוסף שאיננו נמצא כרגע בתחנה שבו יטפלו או ישמרו את התוצרים של הגז, זאת אומרת, הכמויות של השטחים מחייבות שטח נוסף לתוצרי הגז.

- - -

שקט, בבקשה. אין לו בעיה עם השטח הנוסף, השאלה, המיקום של השטח הנוסף, זה העניין, זו הבעיה, איפה את שמה את השטח. ברור שמתקן מהים צריך להתחבר איכשהו ליבשה, הוא לא יכול להגיע לאזרחים דרך האוויר. אבל בכל זאת, כשאתה בוחר מתקן ליבשה שיתחבר למתקן הימי – ואין לאף אחד פה בעיה ואפילו כולנו בעד ומבינים את החשיבות של גז ישראלי, ושלא נהיה תלויים בוודאי לא במדינות ערב או מדינה כזאת או אחרת בייצור של גז – עם זאת, אנחנו מדברים איך בעצם אתה מחבר בין הגז מהים ליבשה במקום שלא יהיו לו כל כך הרבה נגזרות, היבטים סביבתיים ובריאותיים.

הנושא של בחירת מיקום נבחן - - -

רק תחליפי מילה, רק מילה תכניסי, במקום "מרבי", "מלא", זה הכול.

סליחה, רגע, ראש המועצה, אני בטוחה שאצלך אתה לא מאפשר שיתפרצו בדיונים.

נכון.

אז, בבקשה.

אני מוציא אותם החוצה.

יפה, אז אתה רוצה לצאת?

תצא בחוץ.

תצא בחוץ. כן, בבקשה.

רציתי לומר שנבחנו חלופות רבות, על זה משרד הפנים, מינהל התכנון יענה.

תודה רבה לך.

ולגבי מה שרק אמר עלי רני אידן קודם בנושא של טיפול מרבי בים.

לא, מלא.

מלא, מלא, תחליפי מילה.

על טיפול מלא בים. עוד פעם, חשוב לי לציין, גם FPSO וטיפול מלא בים מחייב שטחים ביבשה איך שלא תהפוך את זה.

- - -

תודה רבה. לא, תשבי, תודה. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה. האם התייחסתם לסוגיות בתוך הדיונים בוועדה? מה עמדת המשרד להגנת הסביבה בכל ההיבטים הסביבתיים? בבקשה.

אתייחס לכל השאלות וגם לדברים שעלו כאן. ראשית, חשוב לי לציין שבתוכנית הזו, יותר מתוכניות אחרות, אנחנו לאורך כל התקופה מקיימים פגישות שוטפות ומגע עם כל היושבים כאן. היום אחר הצהריים גם מתקיימת פגישה נוספת עם השר, הם מעבירים לנו חומרים רבים, הם נבחנים על ידינו, כך שכל הזמן באמת מתקיים קשר שוטף יותר מבכל תוכנית אחרת לפחות שאני מכירה.

המצב שבו התוכנית נמצאת הוא מצב שבו אנחנו מסיימים את בדיקת הסקירה השפעה על הסביבה, אתייחס מייד לחלופות, ובימים הקרובים, כנראה כבר מחר, תוגש חוות הדעת שלנו לתסקיר השפעה על הסביבה שתתייחס לדברים שעלו כאן. היא גם תתפרסם והציבור יוכל לראות אותה ולקרוא את כל הדברים.

אני רוצה לומר בהתייחס לחלופות ולשאלה שהעלתה חברת הכנסת זנדברג. החלופה הימית – ואני חוזרת בעניין הזה על דברי משרד האנרגיה – נבדקה, היא נבדקה בתסקיר, במקרה הוגשו לנו, אומר את זה באופן ציורי, על השולחן שלנו נמצאים שלושה כרכים של תסקיר השפעה על הסביבה: אחד לאתר חגית, אחד לאתר מרץ ואחד לסביבה הימית.

אבל לא השוו.

לא השוו בין החלופה הימית לחלופה היבשתית. זה א'-ב' של בחינת חלופות, לקחת חלופה ימית להשוות אותה לחלופה היבשתית, להראות - - -

לא סיימתי את דברי.

רני, תן לה לדבר.

רני, תודה. בבקשה.

לא השלמתי את דברי, אשמח אם תתנו לי לסיים אותם בצורה מסודרת, אענה על הכול. החלופה הימית המלאה נבחנה בדיוק כמו החלופות האחרות, לכן החלופה הימית קיימת, היא נמצאת על השולחן, היא הוצגה במועצה הארצית, היא נבדקה בתסקיר באותה מידת רצינות, באותה מידת עומק ואולי אפילו יותר מאשר – יחד עם החלופות היבשתיות.

רגע, אז היא נבדקה ונפסלה?

לא.

לא נפסלה, זאת אומרת, יכול להיות שבהחלט בדיון - - -

אבל מה העמדה של המשרד?

סליחה, רגע, נו, באמת.

תן לה רגע, היא מדברת.

יכול להיות שבדיון ב-12 בחודש שאנחנו מבקשים לדחות אותו, שאולי הוא טעות, תבדקו ותחליטו על החלופה הימית במקום החלופה היבשתית?

- - -

סליחה, אני שואלת פה את השאלות.

חבר'ה, תנו לה רגע, נו, מה, באמת.

נלך לפי הסדר, אענה לכל השאלות. אני רוצה לומר שלמעשה אנחנו מדברים כאן על חלופות קיצון, על חלופה יבשתית מלאה וימית מלאה, אבל כפי שציין כאן אדוני - - -

צור.

יש גם תמהילי ביניים: 95% ו-5%, 50%-50%, מכיוון שהטיפול בים, שאנחנו קוראים לו "טיפול בים" כמילה אחת, למעשה מורכב משורה של פעולות: מהפרדה של הנוזלים, מהפרדה של קונדנסייט, משורה של פעולות, והתסקיר והשלמות לתסקיר למעשה, שכאמור יפורסמו ממש בימים הקרובים, בוחנים את ההשלכות הסביבתיות של כל אחת מהפעולות האלה בים מול היבשה. ראש המועצה יצא - - -

מתי תוכלו להציג לנו – משרד הפנים זה יותר אלייך, את תעני אחר כך, האם נוכל לקבל בוועדה אחרי שייערך הדיון אצלכם, מן הסתם זה יהיה דיון ראשון ויהיו מספר דיונים, האם לפני קבלת ההחלטות שלכם ולפני שאנחנו נפנה עם זה גם לראש הממשלה, שר הפנים וכל מי שצריכים – האם תוכלו להציג פה את שתי החלופות שנבחנו: חלופת הים עם המתקן היבשתי, חלופת היבשה עם מתקן ימי יותר קטן ומתקן יותר גדול ביבשה, האם תוכלו להציג את שתי החלופות גם בהיבט התסקיר הסביבתי והתכנוני? לזה תתייחסי, בבקשה.

את רוצה שאני אתייחס לזה?

לא, ממשרד הפנים תתייחס לזה, את תתעסקי רק עם נושא הגנת הסביבה. כל אחד שיתעסק במה שהוא צריך לעשות, נגיע להישגים טובים.

- - -

אתם רוצים לדבר במקומי?

- - -

כן, בבקשה. סליחה, תודה. אני צריכה להתמודד עם חברי כנסת, גם אתכם אני צריכה להתמודד?

אנחנו נפגשים היום בארבע שוב - - -

איך מצליח לך?

כשמקבלים אותי פה חלק מחברי הכנסת, אז הם מבינים שאסור להתפרץ.

כמו שאמרתי, התסקיר בוחן את כל הרכיבים השונים, השפעה סביבתית בים וביבשה. חשוב לי לומר שהתסקיר נבחן על-ידי שורה של אנשי מקצוע במשרד, הוא נבחן על-ידי כל האגפים במשרד: אגף חומרים מסוכנים, אגף איכות אוויר, אגף ים וחופים, שפכי תעשייה ודלקים וקרקעות מזוהמות. התסקיר הזה עבר שורה ארוכה מאוד של אנשי מקצוע וכל חוות הדעת שלהם ייכללו בתוך חוות הדעת לתסקיר.

לגבי היבטים סביבתיים נוספים שעלו כאן. עלתה טענה שלא נבחנו תרחישי אסון שונים שהוצגו כאן. התרחיש שנבדק שהוצג כאן קודם של חור בצינור וכו' נעשה לפי הנחיית אגף חומרים מסוכנים במשרד להגנת הסביבה, הוא תואם את התקינה הבין-לאומית ותואם את התרחישים במדינות המערב.

יש גם טילים, אנחנו במזרח התיכון.

אנחנו במזרח התיכון ואותם - - -

- - -

לא, אני לא מוכנה שיגידו שנציג ממשלה לא אומר אמת כאן. אם יש למישהו בעיה שהוא לא אומר אמת, שיפנה בבקשה למי שצריך לפנות להתלונן על זה. כאן אני יוצאת מנקודת הנחה שנציגי ממשלה שמציגים פה את הדברים בדקו אותם והם עומדים מאחורי הדברים. יש גבול גם למה שאני מוכנה שישתלחו כאן מול פקידים שמייצגים פה את עמדת הממשלה. בבקשה.

כמו שאמרתי, תואמת את התקינה והתרחישים במערב. אני רוצה לומר שאותם תקנים ואותן נסיבות, ואפילו אולי חמורות יותר, קיימות גם במתקן מאוד גדול שנמצא מדרום לאשקלון קצא"א שעמד במתקפת גראדים משמעותית, ואותם סטנדרטים שאנחנו דורשים כאן היו שם ועמדו בסיקור הזה.

משפט אחרון, כי אני רוצה להמשיך הלאה עם הגורמים, ואני חייבת לסכם את הדיון כדי לנסות לכוון גם לקראת הדיונים במועצה.

רק משפט אחד אולי רק לגבי מרחקי ההפרדה כי זה נושא שעלה כאן. מרחקי ההפרדה של 600 מטר נקבעו כתוצאה מסקרי הסיכונים ומאותם תקנים שאמרתי, 600 מטר הם מרחקי הפרדה מהגדולים בעולם. מרחקי הפרדה שמקובלים במדינות אחרות למתקנים דומים קטנים בהרבה: 120 מטר, 150 מטר וכו'.

והדבר האחרון, אם יורשה לי, עוד שתי נקודות קטנות. לגבי השטח, השטח של המתקנים, שעלה פה בעיקר בקריאות ביניים, נובע במידה רבה ממרחקי ההפרדה בין הרכיבים השונים במתקן היבשתי, מרחקי הפרדה שנובעים מרצון למנוע סיכונים סביבתיים, ולכן מדובר אולי בשטחים, דובר פה 250 דונם, 600 דונם, המתקן עצמו הוא קטן ובין המתקנים נדרשים מרחקי הפרדה.

קודם כול, תודה לך. גם את וגם נציגת המשרד להגנת הסביבה וגם משרד התשתיות אני חייבת להגיד שבאו מוכנים לדיונים האלה גם אם אנחנו אוהבים את התשובות וגם אם אנחנו לא אוהבים את התשובות. תודה רבה.

אני עוברת למשרד הבריאות, בבקשה התייחסות של משרד הבריאות לסוגיה הבריאותית, האם היא נלקחה בחשבון, רק להגיד אם היא נלקחה בחשבון, אם היא באה לידי ביטוי בהתייחסות של הוועדה לגבי המתקן הימי, ולאחר מכן אני רוצה שמי שתאחד את כל התשובות – משרד הפנים. בבקשה.

משרד הבריאות תמך מתחילת תהליך התכנון בחלופה הימית המלאה. לא התנגדנו לבחינה גם של החלופות היבשתיות, אבל אין ספק שמבחינה בריאותית ההקמה של התשתיות והתשתיות הנלוות רחוק מריכוזי אוכלוסייה עדיף מבחינה בריאותית.

התשתית, הביטחון של אספקת הגז הוא חשוב, חשוב גם בהיבט הבריאותי, אבל מכל הנתונים שהוצגו בוועדות התכנון לא השתכנענו שבאמת החלופה הימית פחותה בהיבט של ביטחון אספקת גז.

תודה רבה לך. משרד הפנים, בבקשה. משרד הביטחון, רק משפט אחד לגבי הבטיחות, אמר כאן תת-אלוף במיל' שייקה שאין בעיה, שמבחינה ביטחונית אפשר להגן – בעצם אותו סיכון יש למתקן ביבשה ולמתקן בים, רק רוצה לשמוע את זה מכם בצורה רשמית לטובת הפרוטוקול. אתה יכול להתקרב, אנחנו מכבדים פה אנשי צבא, אנחנו גאים בכם.

בקצרה אוסיף, כמו שהוצג על-ידי המשרד להגנת הסביבה, מערכת הביטחון בחנה את המתקנים היבשתיים, לא הייתה בחינה של המתקן בים, לא משהו שהצבא ביצע.

לא הייתה בחינה כי פשוט אין תכנון, זאת אומרת שמה שנאמר שם הוא לא נכון.

זאת אומרת שלא הייתה בחינה של הקמה - - -

אני לא אומר אם נכון או לא, אני אומר מה אנחנו בדקנו.

אם לא מכיר תכנון אז אין תכנון, זאת אומרת שמה שהיא אמרה זה לא נכון.

סליחה, האם אתם בעצם לא בחנתם את המתקן בים משום שהחלופה הזאת לא קיימת או משום שלא התבקשתם לבחון אותה?

לא נתבקשנו לבחון את החלופה הימית.

- - -

סליחה, האם אתה מכיר את החלופה הזאת או לא מכיר אותה?

לא מכיר אותה.

לא מכיר אותה.

- - -

סליחה, אני גם יודעת לשאול שאלות. אז אתה לא מכיר את החלופה בים, לא התבקשתם לבחון את החלופה בים. והדבר הנוסף הוא, האם החלופה ביבשה מבחינה בטיחותית - - -

כמו שהוצג על-ידי המשרד להגנת הסביבה, אנחנו מגדירים את איומי ייחוס והדברים באים לידי ביטוי במסגרת התסקירים שמנתחים את המענה שהמתקן והעמידות של המתקן לאיומי ייחוס, כמו שהיא פירטה פה, לא שונה מהמתקן הדרומי שכבר קיים, והדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי במסגרת התסקיר.

תודה רבה. משרד הפנים, אני מבקשת התייחסות שלכם: א', האם נבחנה חלופה בים? והאם נכון, אומר כאן נציג משרד הביטחון שבעצם הוא לא נדרש לחלופה, האם הוא לא נדרש לחלופה כי הוא לא נדרש לה באמת, כי לא צריכים את חוות דעתו או כי החלופה לא קיימת? זה דבר אחד.

ב', אני רוצה להבין, כדי לקדם את הדיון הזה וכדי לדעת איך אנחנו מתקדמים, כי אנחנו לא מתכוונים עכשיו להחליף את גופי התכנון, אין לאף אחד כוונה כזאת לעשות את זה. אנחנו רוצים להגיע למצב שהתושבים יוכלו לחיות בשלום עם כל החלטה שנקבל מבחינה בריאותית וסביבתית. והשאלה שנשאלת: האם הדיונים שמתחילים ב-12 בחודש כדי לראות כיצד נוכל להתקדם מבחינת הוועדה, האם הדיונים הם תחילתם של דיונים כדי לבחון את החלופות השונות בצורה רצינית? כדי לבחון את חלופת הים בצורה רצינית או שבעצם יש לכם חלופה אחת, זאת החלופה שפרסמתם ועליה אתם בעצם מקדמים את הדיונים?

אלה שתי השאלות העיקריות מבחינתי, ואז לפי זה אדע איך לסכם את הדיון.

לגבי ההליך. ההליך התחיל בשנת 2009, כאשר בשנת 2009 המועצה התחילה בבחינת חלופות ביבשה, היא התחילה מתוך 12 חלופות שנבחנו, צומצמו לחמש, ואחר כך עברנו לשתיים שכל האנשים שנמצאים כאן סביב השולחן מכירים, כך שהתהליך הזה כבר נמצא שנים רבות על שולחן הדיונים של המועצה הארצית.

החששות שעלו כאן מובנים לכולנו. אני רוצה להבהיר לכולם, במועצה הארצית יושבים מעל 30 חברים שחלק נציגי ציבור, חלק ממשרדי ממשלה, לכולם חשוב הנושא הבריאותי, הסביבתי, כל הנושאים האלה שכולכם חוששים מהם, גם אנחנו כחברי המועצה חוששים מהם באותה מידה ושואלים בדיוק את אותן שאלות. שוכנענו בכל התהליך משנת 2009 ועד היום שכל הבדיקות נעשו כנדרש. אנחנו נמצאים היום - - -

מה זה הבדיקות? שהחלופה הימית נבחנה מול החלופה היבשתית?

FPSO - - -

סליחה, רגע.

אבהיר. לגבי החלופות היבשתיות כפי שתיארתי - - -

החלופות היבשתיות, הבנתי מצוין, צומצמו לשניים. עכשיו אני שואלת לגבי החלופה הימית.

תראי, מעולם לא השוו את שתי החלופות. מעולם לא השוו.

שנייה, אני סומכת על אמיתות הדברים של מה שיגידו פה, תנו לה בבקשה לדבר. בבקשה.

מאה אחוז, את גם שואלת אותה טוב.

לגבי החלופה הימית, התסקיר שנבחן לגבי החלופה הימית יוצג במועצה הארצית ב-12 בחודש.

יוצג?

תוצג חוות הדעת, גם התסקיר יוצג בפני חברי המועצה, למרות שהוא כבר הועבר לחברים, חוות הדעת של המשרד להגנת הסביבה, כפי שהציגה, יהיה בימים הקרובים והיא תועבר גם לחברי המועצה הארצית וישמעו את חוות הדעת שלהם, והמועצה הארצית.

רק שנייה, עכשיו תסבירי לי שוב, רונית, כי אני לא הולכת לדבר אתך על מה קורה בוועדת התכנון, אני שואלת אותך כך, ב-12 בחודש תיבחן החלופה הימית.

נבחנה כבר, היא תוצג והמועצה אמורה - - -

נבחנה, היא תוצג – קודם כול, משרד הבריאות, האם קיבלתם זימון לחלופה הימית הזאת?

הם חברים.

ב-12, ודאי, במועצה הארצית.

ב-12 תוך שתי דקות תתקבל החלטה.

שנייה אחת. האם משרד הביטחון יוזמן להביע את עמדתו בעניין החלופה הימית?

משרד הביטחון חבר - - -

ברגע שתוצג החלופה הימית, ואחרי שהיא תוצג עם התסקיר הסביבתי עם כל ההיבטים שאתם בוחנים, ואני בטוחה שאתם בוחנים ועושים עבודה רצינית וחשובה לכם הבריאות והסביבה של אזרחי המדינה לא פחות מאתנו, השאלה שלי שנשאלת, האם מרגע שתוצג החלופה הימית, האם תיקחו את שתי החלופות, הימית והיבשתית, ותשוו ביניהן?

אכן גם התסקיר בוחן את כל הדברים האלה והמועצה - - -

אין השוואה.

מה תהיה ההחלטה? זאת השאלה.

- - -

סליחה, אני לא מסבירה את עצמי טוב? אני לא יודעת לשאול שאלות ברורות?

אבל היא לא עונה לך על השאלה.

יובהר רק שהחלופה הימית לא עומדת בפני עצמה באופן בלעדי. שטח ביבשה נדרש, ולכן - - -

זה ברור לי לחלוטין, אבל השאלה היא מה גודל השטח - - -

אבל הרשות לא עומדת בפני עצמה.

- - -

סליחה, השאלה היא מה גודל השטח ביבשה? היכן השטח ביבשה יהיה? איך הוא יתחבר לקטע - - -

- - -

סליחה, מה קורה פה? אני לא מבינה.

הכול בסדר.

אז אתה מפריע לי לדיון היום.

אנחנו נסערים מהחלופות. אני יוצא לבד.

השאלה אם החלופה הימית תיבחן עם המתקן היבשתי שייבחן, וברור לחלוטין שהוא צריך להתחבר למשהו, הוא ייבחן בצורה שתמנע – במינימום פגיעה בחיי אדם ובסביבה, וייבחנו מקום נוסף ליבשתי, או שאתם אומרים: לא, אנחנו בוחנים את הימית גם אם אנחנו הולכים עם הימית, בכל מקרה הקטע היבשתי יהיה במקום שכבר נבחן מבין החלופות היבשתיות.

במקסימום השטח.

ובמלוא גודלו בשביל לאפשר בעתיד לבנות שם מתקני ענק.

בדיוק.

החלופות היבשתיות כוללות, כמו שאמרנו, שני מכלולים: אחד עמק חפר ואחד בחגית, כאשר בכל אחד מהמכלולים האלה יש אפשרות לשני יזמים להיכנס. זאת אומרת שאנחנו מדברים על 250 דונם שמציינים כאן האנשים, זה לשני יזמים שייכנסו לאותו מתחם. ולכן כשמחלקים את זה לשניים לכל אחד מהם זה בסביבות 100 דונם.

זאת אומרת שמה שאת אומרת לי באופן, אלא אם כן אני לא מבינה טוב ותאירו את עיני, גם אם אנחנו הולכים למתקן העיקרי בים, המתקן היבשתי שנבחר בכל מקרה יהיה חייב – זה המתקן באזור הזה שמחולק לשני יזמים – להתחבר למתקן הים, האם אני צודקת או לא?

נכון. לגבי כמה שטח בתוך ה-250 דונם - - -

אם אפשר הערה.

לא, אני לא צריכה הערות.

אבל שנייה, יש היום גז שהמדינה מתקבלת שאתם לא בודקים אותו בחוף.

האם אני מבינה נכון שבכל מקרה - - -

גז ייבוא שאתם לא בודקים אותו בחוף.

סליחה, זה מפריע לי.

ישראל התנגדה לזה - - - לפני שנתיים.

זה גז מטופל.

זה גז שיוצא מטופל ברמה יותר גבוהה, נקי.

גז שייצא מטופל - - -

- - -

אסיים את הדיון אצלי בחדר, תודה רבה, ואסכם אותו עם עצמי ועם הח"כים לבד בחדר, אם עוד מישהו פה יתפרץ לדיון.

אבל אומרים פה דברים לא נכונים.

שמעתי, תלך בבקשה לאותם מוסדות שאחראים על מי שאומר דברים לא נכונים, אני לא בית-משפט פה.

בסדר.

כן.

התוכנית הזאת מאפשרת את ה-250 דונם מקסימום ביבשה. כאשר יבוא יזם כלשהו בעתיד והטכנולוגיה שהוא יאמץ תהיה כזו שזה 95% או 98% בים ו-2% ביבשה והוא יצטרך ביבשה רק 50 דונם, הוא יוכל לנצל רק 50 דונם. כשאנחנו מאשרים תוכנית לעוד הרבה מאוד שנים, אנחנו לוקחים את השטח המקסימלי שאנחנו רוצים, ולא בהכרח ינצלו את כל ה-250 דונם האלה.

אבל את אומרת פה שאת נותנת אותו ליזם.

אני לא נותנת אותו ליזם.

אבל גם שטח שאת מחליטה על 5% זה אחרת מאשר 250 דונם, ועם כל הכבוד שאתם מחליטים על החלופה, החלטתם בעצם על חלופה יבשתית ואישרתם כבר את החלופה היבשתית והחלופה הימית בכלל לא עולה על הפרק.

לא נכון.

כן, כי מה שאת אומרת לי פה - - -

אולי פשוט נבקש לראות את החלופה הימית ואנחנו נשפוט, מה יותר פשוט מזה, אנחנו מבקשים לראות את החלופה הימית המלאה שתוצג לנו פה.

יש את זה בתסקיר.

ביקשנו את זה לפני שלושה חודשים.

סליחה, תמר.

- - -

תראו לנו, מה הבעיה? ועדה בכנסת מבקשת.

סליחה. אני מבקשת להבין האם ב-12 בחודש תקבלו ותוצג בפניכם החלופה הימית, נניח, האם יש מצב – לא מתכננת ולא מחליפה אתכם ולא מחליפה את המועצה – האם יכול להיות מצב שאת אומרים: החלופה הימית היא החלופה העדיפה, אנחנו צריכים בכל זאת לחבר את החלופה הימית לאיזשהו מתקן יבשתי. המתקן היבשתי שייבחר מתוך כל החלופות יצומצם לשטח כזה והוא יהיה פה, והוא יהיה בשטח הזה שתוכלו לסמן אותו, לא מתוך ה-250 דונם אלא גודל יותר קטן שאליו בעצם אתם תוכלו לבוא ולהציג: זאת החלופה שנבחנה, החלופה שנבחנה נבחנה מסיבות 1, 2, 3, 4, 5, אלה ההיבטים הסביבתיים, אלה ההיבטים התכנוניים, אלה ההיבטים הבריאותיים, האם יכול להיות מצב כזה אחרי הדיון ב-12 בחודש?

יכול להיות מצב כזה, יכול להיות שהמשרד להגנת הסביבה יביא חוות דעת שתגיד לצמצם, יכולים להיות המון דברים בוועדה.

הבנתי. זאת אומרת, אין סיכום.

נכון לעכשיו החומר מעובד - - -

האם תוצג חלופה ימית מלאה מחר, בשבוע הבא?

אין סיכוי, מירי, אין סיכוי שזה יקרה.

היא כלולה בתסקיר, כן.

אז אפשר לראות אותה בבקשה?

אם היית קצת מקשיבה ולא כל הזמן מדברת.

אני מקשיבה. סליחה, מירי, אני מקשיבה.

אם ייגעו סוף סוף בבעיה אז כולנו נבין על מה - - - זה בדיוק העניין.

הבנתי, הכול בסדר. היועצת המשפטית לוועדה, אם יש לך משהו להגיד לפני שאני מסכמת.

כן, יש לי שאלה לרונית ממשרד הפנים, לגבי התוכנית מדברים על גמישות, האם התוכנית הזאת תאפשר הוצאת היתרים מכוחה?

בהחלט. ההיתרים?

ללא חובה בתוכניות מפורטות.

התוכנית הזו היא תוכנית מפורטת, מתוכה אפשר להוציא - - -

התוכנית הזו היא תוכנית מתאר.

התמ"א?

תוכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת כמו עוד 200 ומשהו תמ"אות אחרות מפורטות.

ברמה מפורטת מאפשרת, זאת הבעיה.

הרמה המפורטת היא מאפשרת.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה, ברשותך, להגיד משפט.

אבל לא סיימתי לענות.

- - -

לכן אתם רוצים לתקן את החוק 101.

נכון.

לכן אתם באים אלינו עם 101.

בדיוק.

101 לא כולל את הגז.

כולל תשתיות.

- - -

לגז יש היתרים מיוחדים.

הוא כולל תשתיות וכולל גמישות – אתם רוצים בעצם לעשות כאן עוקף בג"ץ.

נכון.

נכון, בדיוק.

סליחה. אתם רוצים לעשות פה עוקף בג"ץ ב-101 כדי לתת לכם את הגמישות. תקשיבו, אנחנו אומנם רק חברי כנסת, - -

כל הכבוד.

- - אנחנו לא מזלזלים באף אחד מכם, אל תזלזלו בנו. אנחנו יודעים בכל זאת בוועדה הזאת לעשות הקשרים. אתם בעצם מביאים, ולכן היה לכם דחוף מאוד להביא את תיקון 101 לוועדת הפנים, אנחנו נדון בה כדי שבעצם תיתן לכם את היכולת של הגמישות והפירוט הזה והאחר, שמרגע שאתם – רגע, חבר'ה, עזבו מחיאות כפיים עכשיו, אנחנו לא בפריימריז – ואכן אתם בעצם רוצים בצורה הזאת לעקוף את בג"ץ, אז אני כבר אומרת לך, ואני מסכמת את זה בדיון, ותודה לך, היועצת המשפטית שהעלית את הדברים.

סליחה, 101 מדבר רק על תשתיות מים. שימו לב, לגז - - -

לא נכון, תשתיות, גברתי, תשתיות.

לא, ממש לא. כולל את כל התשתיות שאין לנו מושג מהם.

- - -

דב, אתה רוצה להחליף את היועצת המשפטית שלי?

לא.

תודה, חברים - - -

הם לא מכירים את החוק משק הגז.

מה הסיכום של היושבת-ראש?

אם תתנו לי לדבר, אם לא, אסכם את זה בעצמי ואוציא לכם את זה בכתובים.

רוצים להקשיב.

אני מודה לך. כן, דב חנין.

תודה, גברתי יושבת-הראש, אני מציע לנציגי הממשלה שיושבים מולי להקשיב טוב מאוד למה שאמרה יושבת-הראש, כי כל הדברים שהיא אמרה לגמרי מדויקים. אבל אני רוצה להגיד משהו אחד שמאוד מטריד אותי בכל ההצגה שלכם, והקשבתי מאוד מאוד בסבלנות ובקשב ואפילו לא הפרעתי לכם בשאלות.

אתם מציגים בעצם קונספציה שאומרת כך: אנחנו הולכים ב-12 בחודש לאשר תחנה סופית - - -

מי הולך לאשר?

המועצה הארצית.

הם לא הולכים לאשר.

- - -

אני רוצה להבהיר, ב-12 בחודש אנחנו - - -

הם הולכים לאשר תוכנית מאפשרת.

אתם מוכנים לתת לה לדבר כי היא יושבת שם בין מקבלי ההחלטות. כן, רונית.

ב-12 בחודש ההמלצה שהמועצה אמורה לקבל היא להעביר את זה להשגות הציבור ולהערות הוועדות המחוזיות.

יפה, זאת אומרת - - -

ואז יש אפשרות לכל הציבור להעיר הערות, לשמוע אותן ורק אז המועצה מקבלת החלטה.

ולאשר.

זה נקרא "לאשר".

זה לאשר, זה חד-משמעית לאשר.

- - -

תהליך מקוצר.

אנחנו מכירים את ההליך - - -

כמה זמן יש להתייחסות הציבור בין 12 - - -

60 יום.

זאת אומרת שב-60 יום האלה אתם תוכלו לחזור לכנסת ולהציג – בזמן שהציבור מגיב אליכם עם הערות – בעצם את - -

אבל זה כבר שלב ההתנגדויות אחרי שזה אושר, מה זה?

- - החלופה המועדפת על ידכם שאותה העברתם לציבור לפני האישור. זאת אומרת שתוכלו להציג גם בכנסת את החלופה המלאה הימית או את החלופה החלקית. האם הבנתי נכון? יפה.

אז אנחנו מסכמים את הדיון בצורה הזאת. אני מבקשת כך, קודם כול - - -

אני רוצה להוסיף כמה דברים.

לא, גמרנו, אני צריכה לסיים את הדיון. קודם כול אני מודה לכל האנשים שהגיעו וגם לנציגי הממשלה שהגיעו מוכנים עם תשובות ועם ידע בנושא הזה.

אני מתארת לעצמי שכולנו מבינים את החשיבות שלישראל תהיה יכולת לייצר גז ישראלי, עם זאת אנחנו רוצים למקם אותו באותם מקומות שהנגזרת הסביבתית, הבריאותית והתכנונית תהיה כמה שפחות מפריעה ולא תסכן חיי אדם.

אני מבקשת ממנהלת הוועדה לשלוח מכתב שאומר שהחלופה הימית המלאה תיבחן באופן מלא במועצה הארצית. כמו כן, החלופה הימית תיבחן לאור החלופה היבשתית ובעצם תוצג בוועדה.
ולשר, לפני שהוא מקבל החלטה, על איזו חלופה מדינת ישראל קיבלה את ההחלטה, והיא באה אתה להתחיל לרוץ בשטח. אני מבקשת שההחלטה של שר הפנים – השר האחראי על ועדות התכנון ובסוף הכול מתנקז אליו והוא גם יושב-ראש ועדת השרים לענייני פנים – ולכן אני מבקשת, ההחלטה אצלו מגיעה לראש הממשלה רק אם יש ערר או שזה מגיע לבג"ץ וגם המדינה יודעת לערער, אני מכירה את זה כי פשוט כי עסקנו בזה בעניין באר-טוביה שלמרות התנגדות הכנסת, ולמרות התנגדות המועצות השר קיבל את ההחלטה בעניין באר-טוביה למרות הערר של השר להגנת העורף השר גלעד ארדן, למרות כל ההשגות האלה בסוף מדינת ישראל אישרה את הקמת תחנת הכוח בבאר-טוביה.
לכן אני מבקשת שהפעם, ממש אני מבקשת מהשר, וגם אדבר אתו, לא יביא את זה לדיון אצלו ולוועדת שרים בנושא הזה עד שאנחנו נעיר את הערותינו בוועדת הפנים. חשוב לנו להעיר את הערותינו, יהיו ענייניות, מתוך הבנה שאתם באמת בודקים את כל החלופות, אבל גם לוועדת הפנים כמחוקק יש מה להגיד בסוגיה הזאת.
לכן אני מבקשת שתוצג כאן החלופה הימית המלאה, החלופה הימית מול החלופה היבשתית. ברור לי לחלוטין שצריך להיות איזה מתקן יבשתי, כולנו פה מבינים את זה, אבל צריך לראות מה הגודל שלו, היכן הוא ימוקם, מה הסיכונים הסביבתיים שלו, כדי שבסופו של דבר נעשה את זה בצורה הטובה ביותר שיכולה להיות, אז זה דבר אחד.

הדבר השני, אני מבקשת מהיועצת המשפטית לבחון את 101 וש-101 לא יבוא אלינו לפני שאנחנו מבינים את הנגזרות של 101. אם 101 בא כדי לעקוף את בג"ץ, אני מבקשת שיציגו לנו את זה בדיון. אני מבקשת שמי שיגיע להצגת דיון 101 זה יהיה או את או בינת שוורץ, תציג לנו מה המטרה של 101, למה 101 מגיע דווקא עכשיו, והאם הוא בא לתת איזשהו מענה אחר עוקף בג"ץ.

הדבר השלישי שאני מבקשת מהיועצת המשפטית, לעשות בדיקה האם יש לנו יכולת חקיקתית ואיזה סוג של חקיקה כדי למנוע מצב שהמועצה הארצית מקבלת החלטות בניגוד להמלצות הכנסת. זאת אומרת, האם בסוג כזה של תכנון של פרויקטים לאומיים שיש לזה השפעה גדולה מאוד על הסביבה, על היבטים תכנוניים ועל היבטים בריאותיים, איך והאם הכנסת יכולה בעצם להשפיע או שבעצם חוק התכנון והבנייה, כולל כל התמ"אות שפה הציגו, בעצם יש להם את היכולת לקבל החלטה בניגוד להחלטת הוועדה.

אני מבקשת לקיים דיון שלישי בסוגיה. הדיון הזה יהיה במהלך ה-60 יום. הדיון הזה יתואם אתכם, אין לנו שום כוונה פה ללכת ולנגח אף אחד, אני מאמינה שלכולם כאן סביב השולחן יש רק מטרה אחת: שיהיה גז במדינת ישראל ושיפגע כמה שפחות ולא יסכן חיי אדם.

אני מבקשת לקבוע יחד אתכם את הדיון שבו אתם יכולים לבוא ובבקשה להציג לנו את שתי החלופות באופן מלא. בדיון הזה יתייחסו רק לחלופות שתציגו, לא יהיה דיון כללי, בדיוק כמו שעשיתי עם תכנון ובנייה: שני דיונים שבהם מוציאים אוויר, ואחר כך דיון על סעיפי החוק. אותו דבר פה, הוצאנו אוויר, הביעו כולם את עמדותיהם, מרגע זה בואו ניקח את שתי החלופות שהצגתם, תהיה לכם מצגת שלמה, זמן להציג את החלופות, התייחסות עניינית של חברי הוועדה ושל הגורמים האזרחיים שיירשמו מראש וישלחו נייר עמדה מראש ליועצת המשפטית של הוועדה, כדי שהדיון הזה יהיה ענייני שנוכל לקדם אותו. תודה רבה לכולם ויום טוב.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:46.>