PAGE
2
ועדת הכספים
05/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 202>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ב' בכסלו התשע"ד (05 בנובמבר 2013), שעה 11:30

<שינויים בתקציב לשנת 2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

קארין אלהרר
מיכל בירן
זהבה גלאון
גילה גמליאל

בועז טופורובסקי
יעקב ליצמן

אורית סטרוק

חמד עמאר

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

סתיו שפיר
עדי קול

>
שלמה פשקוס - רפרנט מו"פ, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי עדס - רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

מעין נשר - רפרנטית חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

נועה הימן - רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה ועובדים זרים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר - רכז בינוי ושיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

יחזקאל כהן - מנהל אגף בכיר לתקצוב ותכנון, המשרד לשירותי דת

דני קריצמן - יושב ראש החטיבה להתיישבות

שלומית נקש - מנהלת חטיבת תקצוב ובקרה, החטיבה להתיישבות

קרן שפר - תקציבאית משרד התיירות

ליאת פרוינד שפרן - תקציבאית משרד הפנים

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

חובב ינאי - המשמר החברתי

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<שינויים בתקציב לשנת 2013>

רבותיי, אנחנו פותחים את הישיבה.

פנייה מספר 13.

רפרנט תעסוקה ועובדים זרים, אגף התקציבים. הפנייה נועדה לתקצוב של הפעילות השוטפת של הנפקת תעודות זהות חכמות ודרכונים חכמים. יש כאן עשרה תקנים של עובדים לפס הייצור של הדרכונים ותעודות הזהות. בנוסף יש העסקה של סטודנטים. הסטודנטים נועדו לחלוקה של תעודות הזהות בלשכות, בעצם להגדיל את כוח האדם בלשכות כפי שמפורט בפנייה.

מי בעד אישור פנייה מספר 13?
הצבעה

בעד – הרוב

פנייה מספר 13 אושרה

פנייה מספר 13 אושרה.

פנייה מספר 95.

אני מהמשרד, לא קשורה לרשויות המקומיות, אבל אני יודעת שהם בדרך.

פניות מספר 113 ו-116.

גם את זה אתה יכול לאשר כי זאת הוצאה תלויה בהכנסה.

אני יכול, אבל הרפרנט לא נמצא.

פניות מספר 113 ו-116.

גם זה משרד הפנים.

גם הרשויות המקומיות וגם משרד הפנים. הם בדרך.

פנייה מספר 136.

הפנייה נועדה לביצוע תיקון בפניית העודפים שנעשתה בישיבה הראשונה של הוועדה על העברות תקציביות. בנוסף יש כאן שמונה מיליון שקלים, כסף שמועבר לטובת פעולות של עזיבה מרצון של מהגרי עבודה שנמצאים בישראל.

רואים שההעברות כאן הן בהתאם להחלטה מ-2011.

נכון.

מדוע זה לא נכנס לבסיס התקציב?

מהסיבה הפשוטה שהטסה מרצון זאת פעולה שטרם ידענו מה יהיה קצב הביצוע. כמו שאתם יודעים, כבר היום זה נושא שנמצא בעיצומו.

אז עוד לא הייתה בנויה הגדר.

כן. לא ידעו האם בכלל יגיעו עוד מהגרים והאם יצליחו להוציא אותם או לא.

נכון למועד ההצבעה, כבר הייתה גדר, אם אני לא טועה.

על התקציב הזה? עוד לא ידעו. זה דבר שהוא ממש שגרתי. כשאתה מתכנן איזושהי פעולה רחבת היקף, אתה לא יודע מה המשמעות שלה ולכן מתקצבים אותה בדרך כלל בהתאם. יש הרבה מקומות ברזרבה אבל ייחדו כסף ושמרו אותו עד אותו רגע שצריך אותו באמת.

זאת הפנייה האחרונה בסעיף הזה?

יש עוד פנייה אחת ב-68.

יכול להיות שיעבירו בחזרה.

איך התקציב הזה מחולק? כמה אנשים אתם מתכוונים להטיס מרצון?

זה תקציב לכ-600 אנשים. העלויות של הטסה מרצון – כרטיס טיסה, המענק, הלנה.

הוא לא יודע בכמה אנשים מדובר.

כמה שיהיו יותר, יהיה יותר כסף וזה יהיה לברכה יותר.

אנחנו מדברים על 600 אנשים.

בערך.

מתי? בשנה הקרובה, בחודש הקרוב?

חלקם יוצאו כבר בשנה הקרובה, חלקם באיזשהו תהליך שיתחיל השנה אבל לא בטוח שהם יוצאו כבר השנה.

כיצד מוגדר מוטס מרצון? איך נקבע שהוא מוטס מרצון?

צריך את הסכמתו המלאה.

צריכה להיות הגדרה.

מישהו שעוזב מרצון, כמו שזה נשמע.

אתה אחראי על ההגדרות או אחראי על העברות תקציביות?

הוא לא אחראי.

אנחנו מעבירים כסף ואני רוצה לדעת למה אנחנו מעבירים את הכסף. אני אשמח לשמוע את תשובתך.

עוזב מרצון מוגדר כמי שהוא מהגר עבודה שמוכן לעזוב את ישראל מרצון, שהוא מביע את הסכמתו לכך, שלא הופעלה עליו שום סנקציה ויש תמריצים חיוביים אבל אין שום תמריץ שלילי בדמות כליאה או מה שנקרא מקל שמונחת עליו או שמונע ממנו את ההישארות כאן.

כל האנשים האלה עוברים ראיונות מוסדרים לבדיקת זכאותם לסטטוס של פליט?

אם הם מבקשי מקלט? יש תהליך של RDS של בקשה להכרה במקלט. אני לא יכול לומר לך בוודאות שכל מי שנמצא שם הוא בן אדם שביקש ולא קיבל אבל אם הבן אדם ביקש וקיבל, הוא כמובן לא יהיה בין אלה שעוזבים מרצון.

אבל אם הבן אדם ביקש ולא קיבל?

אני לא חושב שיש כמות.

יש ראיונות מוסדרים כדי לבדוק את מעמדם החוקי?

אני יכול לבדוק.

הרפרנט הוא לא האיש שיכול לענות. מותר לך להגיד שזה לא התחום שלך.

אני יכול למסור לך כמה ביקשו ובקשתם נדחתה.

אני מאוד אשמח.

כמה עולה כל אחד שעוזב מרצון?

כ-10,000 שקלים. סדר גודל של העלויות.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד – הרוב

פנייה מספר 136 אושרה

פנייה מספר 136 – אושרה.

בינתיים הגיעו אנשי משרד הפנים.

פנייה מספר 95.

הערה. היא שואלת וזאת זכותה לשאול וזה תפקידה לשאול. יחד עם זאת, אנחנו לא יכולים להיכנס למדיניות. הממשלה גיבשה מדיניות והיא אומרת שהיא רוצה לעודד אנשים שבאו לארץ וטוענים לפליטות את האפשרות להעביר אותם ולתת להם איזשהו תמריץ כדי שהם יעזבו את הארץ. זאת שאלה מדינית. זאת אומרת, עוד שאלה של החלטת ממשלה שתפקידה לקבל אותה. הם צריכים לבוא ולהסביר מבחינה תקציבית איך הם עושים את זה. אם למשל הם היו אומרים שמעבירים את הכסף הזה לתמיכה לנושא חברתי ממדרגה ראשונה כדי לפתור את הבעיה הזאת, הייתם שואלים מדוע דווקא בנושא הזה וזאת בהחלט שאלה.

אתה צודק לגמרי אבל כדי לבקר את מדיניות הממשלה אנחנו מוכרחים להבין איך מורכב התקציב הזה להגדרה הרופפת ששמענו לגבי מוטס מרצון. זאת לא הגדרה חוקית ואנחנו צריכים להבין את הרכב התקציב וכמה משלמים על כל בן אדם כזה, כל בן אדם שמוטס כביכול מרצון או שלא מרצון לפי הגדרת הממשלה.

כמה עולה כל אחד, זה התחום שלו. למה ומה הקריטריונים, זה לא התחום שלו. הוא מטפל בהעברת כספים.

אורי, תראה איך מגינים עליך.

זה לא לגביו אלא גם להרבה נושאים אחרים.

הוא ענה לך את כל התשובות כפי שצריך. אחרת אנחנו הופכים לממשלה זוטא שכל החלטה של הממשלה על כל תג ותג, גם דברים שהתקבלו כהחלטות, אנחנו סמכות ערעור.

פנייה מספר 95.

הפנייה נועדה לתקצוב שישים מיליון שקלים במסגרת הסכם חלף היטל השבחה. במסגרת ההסכם הזה הרשויות תבעו את המדינה על חלף היטל השבחה שהיא לא העבירה להן. נסגר הסכם כולל על מסגרת של כמיליארד שקלים, בתשלומים על פני ארבע שנים, שקיבל תוקף של בית משפט. מתוכם 120 מיליון שקלים מועברים לרשויות שלא תבעו. התשלום של שישים מיליון שקלים שמופיע כאן הוא בגין שנים 2012 ו-2013. הכסף מגיע מרשות מקרקעי ישראל.

מאיפה אתה מוריד את זה?

הכסף רשום כהכנסה מותנית מרשות מקרקעי ישראל. הרשות מביאה את הכסף.

הואיל וזאת השבחה.

אנחנו מצביעים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – הרוב

פנייה מספר 95 אושרה

פנייה מספר 95, אושרה.

פניות מספר 113 ו-116.

זאת פנייה שכבר הצגתי אותה בוועדה והתבקשתי לתת דברי הסבר מפורטים יותר. הפנייה הזאת מתוקצבת בהתאם להחלטות ממשלה, מתוכם כ-22 מיליון שקלים הם בהתאם להחלטת ממשלה לנושא החירום, היערכות העורף, החלטת ממשלה מ-2011. זאת השלמה בעקבות הליכי הביצוע במהלך השנים של משרד הפנים והשנה הם מתכוונים להשלים את הביצוע.

כמה עוד נשאר?

זה מתוך מסגרת של ארבעים מיליון שקלים. השנה אנחנו משלימים לארבעים מיליון שקלים על ידי ה-22 מיליון האלה. בנוסף יש 2.8 מיליון שקלים עבור ביטוח מבני דת ברשויות דרוזיות ובדואיות מתוקף שתי החלטות ממשלה, האחת לרשויות הדרוזיות בהיקף של שני מיליון שקלים השנה לשנה זאת, זאת אומרת, זה היקף גדול יותר השנה, ולרשויות הדרוזיות עוד 800 אלף שקלים לפיתוח מבני דת, בתי קברות, בתי תפילה וכדומה. בנוסף יש כאן התחשבנות של תקנים בין סעיף 68 לסעיף 06 אבל זה לא משנה את מסגרת כוח האדם בממשלה.

שאלה. הנושא של הרשויות הדרוזיות. מה מייחד אותם? אני אגיד לך למה אני שואל. אני חושב שאני יודע מה מייחד אותם. אני מתכוון לשירות המדינה שבאמת משרתים את המדינה אולי יותר מרשויות יהודיות, לפחות אם לוקחים את אחוזי המתגייסים לצה"ל, אבל אני שואל איפה בעניין הזה הבדואים שמשרתים את המדינה.

אמרתי. יש כאן שתי החלטות ממשלה, האחת החלטת ממשלה עבור הדרוזים ואחת החלטת ממשלה עבור הבדואים והתקצוב הוא עבור שתי החלטות הממשלה האלו.

בהקשר של בתי הקברות וכל שירותי הדת, שניהם מקבילים?

בהתאם להיקף שקבעה החלטת הממשלה. למה החלטת הממשלה קבעה היקפים שונים, אני לא יודע. בסופו של דבר זאת החלטת הממשלה.

מדובר כאן גם בהיקפים שונים באוכלוסייה. בעדות הלא יהודיות יש היקפים שונים באוכלוסייה וגם בהתאם לזה נקבע תקציב שונה.

מה זה נקרא היקפים שונים? מי יותר גדול?

היקף שונה של האוכלוסייה הדרוזית והיקף שונה של אוכלוסייה נוצרית, מוסלמית וכן הלאה.

למה התשתיות שאתם נותנים לבדואים, אתם לא נותנים לדרוזים?

החלטת הממשלה קבעה את ההיקף הזה.

זה חלק מתוך החלטה גדולה יותר?

חלק מתוך החלטה גדולה יותר.

אתה יודע מה ההחלטה הגדולה?

ההחלטה המלאה לא נמצאת בפני אבל היא כוללת תקצוב לדרוזים בסך עשרים מיליון שקלים לארבע שנים, שמונה מיליון שקלים מתוכם הפנים, 12 מיליון שקלים משרד ראש הממשלה.

לאיזה סעיף זה הולך? לנושא דת?

נושא דת.

עשרים מיליון שקלים.

עשרים מיליון שקלים על פני ארבע שנים, שמונה מיליון מתוכם חלק משרד הפנים. לכן החלק היחסי הוא שני מיליון שקלים השנה.

ולבדואים?

המסגרת הכוללת היא שמונה מיליון שקלים על פני חמש שנים.

הנה, יש לכם תשובה.

חלק משרד הפנים הוא ארבעה מיליון שקלים.

לדרוזים יש יותר מהבדואים. זה בסדר.

עד התכנית האחרונה, הממשלה השקיעה בדרוזים יותר.

גם עכשיו.

בבדואים לא השקיעו בכלל ובדרוזים השקיעו קצת. עכשיו באה הממשלה הנוכחית עם התכנית הגדולה, מה שרצה בני בגין.

זה נושא אחר. הישובים הבדואים כאן הם ישובים בצפון.

למה הממשלה שמה לאחרונה דגש דווקא על הבדואים ומשקיעה הרבה כסף, ולמה את הכסף הזה, לפחות חלק מההשקעה, היא לא משקיעה באוכלוסייה הדרוזית? אולי פעם היא השקיעה, אבל היום היא לא משקיעה.

כמה שיותר ישקיעו, זה יותר טוב.

ההחלטה הזאת היא חלק ולכן שאלתי מה היה גג ההחלטה ונאמר לי שהסכום הוא עשרים מיליון שקלים לדרוזים ושמונה מיליון שקלים לבדואים. זה נותן לך תשובה לשאלה שאתה שואל.

זה לא בדיוק, אבל בסדר.

הבדואים, זה רק בצפון?

בהתאם להחלטת הממשלה כתוב שאלה ישובים בדואים בצפון.

יש שתי החלטות ממשלה בקשר לבדואים, האחת לצפון והשנייה לדרום. אנחנו מדברים עכשיו על הצפון.

נצביע. מי בעד אישור הפנייה? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – הרוב

פניות מספר 113 ו-116 אושרו

פניות 113 ו-116, אושרו.

אנחנו נגד השיטה של העברות תקציביות. אנחנו הרי יודעים שאנחנו מאפשרים איזושהי גמישות למשרדי הממשלה שיוכלו לעשות העברות ולא תמיד כל העברה היא לא נכונה. אבל השימוש, הייתי אומרת, הנלוז שעושה הממשלה בהעברות התקציביות, זה מביא אותנו למצב שאנחנו מצביעים נגד. אני מבינה שיש כאן את הצורך, אבל כשתגיע לעמוד האחרון, כשתגיע לחטיבה להתיישבות, תבין למה אני מצביעה נגד כל ההעברות האלה. החטיבה להתיישבות, 800 אחוזים יותר ממה שתוכנן בתקציב המקורי, תוך שלושה חודשים. עושים צחוק מאתנו.

אף פעם לא הייתה תנופת בנייה כזאת.

נכון. שחרר אסירים ונבנה. אני מתנגדת לינקג'.

גם אנחנו מתנגדים.

מרוב שאת מתנגדים, הצבעתם בעד.

בעד מה הצבענו? שחרור אסירים?

לא אתה. הנציג הבכיר שלך בממשלה.

בחיים לא.

אורי אריאל לא תמך בשחרור אסירים ואחר כך הלך למחנה עופר והפגין נגד ההחלטה של הממשלה?

אורי אריאל הצביע בעד? בחיים לא.

הוא לא יכול היה לחזור הביתה אם היה מצביע בעד.

פניות מספר 142 ו-143.

בוקר טוב. הפנייה הזו נועדה לתגבור המרכז למיפוי ישראל בסך של 800 אלף שקלים לצורך ביצוע פעולות מיפוי.

מה עושה המרכז למיפוי?

המרכז למיפוי ישראל מבצע פעולות של תיוב המידע במערכת מידע גיאוגרפי, מחלק את הקרקע לגושים וחלקות כדי שאפשר יהיה להסדיר את הרישום שלה ולמעשה 800 אלף השקלים נועדו למטרה הזאת. עוד מיליון ו-600 אלף נועדו לשם שיפוץ המבנה בו יושב המרכז.

עוד בלינקולן 3?

נכון, בתל אביב. עוד שני מיליון שקלים נועדו עבור הרשאה להתחייב.

האם מרכז המיפוי היה מיועד לסגירה או עדיין מיועד לסגירה?

לא. ממש לא.

זה היה לפני חמש-שש שנים.

לא. לא כרגע.

האם המרכז הוקם אחרי הגשת התקציב?

לא.

מוסד ותיק ומכובד.

מאחר והוא מוסד ותיק ומכובד, בהחלט מכובד, למה כל השינויים התקציביים האלה לא היו כלולים בתקציב המדינה?

חלק מהשינויים שמבוצעים כרגע לא היו ידועים באותו זמן.

כרגע אנחנו שלושה חודשים אחרי העברת התקציב.

התקציב הוא כלי דינמי.

זאת הגדרה הכי טובה לתקציב ששמעתי עד כה.

יכול להיות. אין לי שום בעיה להגיע לכאן, אבל גם אני הייתי מעדיף לחסוך את הבירוקרטיה הזאת.

התקציב הוא לא כלי דינמי. תקציב המדינה הוא הרבה מאוד דברים אבל הוא לא כלי דינמי. בו קובעים סדרי עדיפויות ומעבירים כספי ציבור למקומות אליהם המדינה מחליטה להעביר.

אני רוצה לעזור לו.

למה לעזור לו? כרגע הוא מספר לי שהתקציב הוא דבר דינמי.

נכון. אני עומד מאחורי האמירה הזאת.

לכן שלושה חודשים אחרי העברת התקציב, צריך עוד כסף.

צה"ל הולך להעביר את המחנה הצבאי מכאן לשם והנה מתקבלת החלטה שמעבירים את המחנה הצבאי מכאן לשם.

לא על זה מדובר. לא סתם שאלתי אם המרכז הוקם עתה כי הוא עושה את הדברים האלה באופן שוטף והוא עושה אותם כל שנה.

הוא לא עושה את זה באופן שוטף. העבודות שבאות אליו, הן עבודות שבאות בהתאם לצורך.

והצורך נוצר היום ולא ידענו עליו לפני התקציב.

לא.

לא ידענו עליו לפני ארבעה חודשים.

אף אחד לא היה יכול לדעת. כמו שאני אומר, הגופים האלה הם גופים משתנים וגם הצרכים התקציביים שלהם.

אחת הסוגיות הכאובות בנושא הזה של מיפוי ישראל זאת ההתייחסות למגזר החקלאי. העסק הזה מתמשך שם כמעט משנות יסוד המדינה. האם במסגרת של התקציב כאן או בכלל יש איזושהי תכנית להקל קצת ולקצר?

אני אסביר.

אני מדבר לגבי רישום המשבצות החקלאיות.

כן. בוא ניקח את המקום של מרכז המיפוי בצורה נכונה בכל שרשרת התהליך הזה. מרכז המיפוי, ככל שיוסדר התהליך, ברגע שהוא יוסדר, הוא מגיע למרכז המיפוי ומרכז המיפוי רושם את זה. הוא לא זה שמסדיר ולא זה שמעורב בתהליך אלא הוא מיישם אותו ומטמיע אותו ברמת הרישום והמיפוי. ברגע שמגיעה הבקשה לאחר שההליך כולו הוסדר, מגיע למרכז המיפוי, הוא מבצע אותו. זאת המטרה לשמה ניתנים שני מיליון השקלים. הוא למעשה גוף שמיישם את ההסדרה החקלאית מבחינת מיפוי.

עדיין לא קיבלתי תשובה לגבי הקצב ביחס למגזר החקלאי. בעשרות השנים שאני לפחות חי במגזר הזה אני רואה שהעניינים שם יגעים. הרישום שם מאוד מאוד איטי וכתוצאה מכך בעצם אין תב"עות בישובים כי אי אפשר לקדם ברגע שאין הסדרה של הגושים והחלקות. אי אפשר להתקדם בשום דבר ועניין. השאלה אם אפשר לצורך העניין לבנות איזושהי תכנית קצובה בזמן הגיוני וסביר ולסיים את הסאגה הזאת אחת ולתמיד.

אריאל, אני מציע שתעביר את זה לשר.

מעין נשר, רפרנטית חקלאות, אגף התקציבים. יש תכנית של משרד החקלאות למיפוי כל החלקות. קודם כל, לפני שאני אמשיך - אתה צודק. באמת יש חסר גדול במידע לגבי הרישום של חלקות חקלאיות ומשרד החקלאות בשנים האחרונות עובד במרץ כדי לשנות את המצב וליצור מסד נתונים שהממשלה וגם החקלאים יוכלו להשתמש בו. יש פרויקט ששותפות בו רשות מקרקעי ישראל, רשות המים, משרד החקלאות ואנחנו במימון כדי למפות את כל החלקות בארץ בשיטת GIS. לאחרונה החל גם משרד החקלאות לעבוד בשיתוף עם מרכז המיפוי, כך שגם החקלאים בעצמם יוכלו להיכנס לאינטרנט, לאתר של מרכז המיפוי, לסמן את החלקות שלהם ואז יהיה פיקוח אחד של השני, כי אם סימנת חלקה והשכן שלך טוען שהיא בעצם שלו, זה מתברר באתר. המשרד מוכן לטפל בדברים האלה ויש שיתוף פעולה עם מרכז המיפוי כאשר מועברים גם תקציבים לטובת הדבר הזה. אני מניחה שזה ייקח שנה-שנתיים להשלמת הפרויקט, אבל אנחנו כבר כמעט שם.

רשמנו.

אנחנו מצביעים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – הרוב

פניות מספר 142 ו-143 אושרו

פניות מספר 142 ו-143, אושרו.

חברת הכנסת סטרוק מחליפה אותי כי אני הולך לישיבת ועדת הפנים.

פניות מספר 144 ו-145.

הפנייה נועדה להעברת תקציב אשראי לרשויות המקומיות. יש רשויות שהן בתכנית הבראה או התייעלות. הן לא מצליחות לקבל אשראי במסגרת הבנקאית הרגילה ולכן המדינה מעמידה להן אשראי על מנת שיוכלו להתמודד עם הגירעונות שצברו.

הסעיף הזה היה קיים קודם?

התקציב הזה היה קיים קודם. תקציב הבסיס הוא מאה מיליון שקלים. מדובר בהלוואות שהמדינה נותנת ובסוף הרשויות מחזירות את הכסף.

דרך איזה בנק?

דרך בנק דקסיה שבו מתבצעות כל ההעברות.

כמה רשויות?

הרשימה לא סגורה. אנחנו קודם כל שולחים את הרשויות לחפש אשראי במערכת הבנקאית הרגילה. במידה והן לא מצליחות לקבל אשראי, אז אנחנו מעמידים להן אשראי בהיקף הנדרש.

בערבות המדינה. נכון?

לא. האשראי הוא של המדינה. המדינה מעמידה את הכסף ונותנת את הכסף כהלוואה.

אם המדינה נותנת, זאת ערבות שלה.

זה כסף שלה. היא לא צריכה להעמיד ערבות.

היא נותנת את הכסף.

היא מעבירה כסף לבנק.

למה דווקא הבנק ההוא?

כי זה הבנק דרכו החשב הכללי מעביר.

בזמנו הוא זכה במכרז. היה מכרז גדול.

היה בלגן עם זה.

היה בלגן אבל בסוף הוא נשאר.

בסופו של דבר זה הבנק אתו המדינה מתקשרת בהעברות לרשויות המקומיות.

אפשר לדעת מה התנאים המועדפים שהבנק הזה נותן לעומת הבנקים הישראלים?

התנאים הם לא תנאים מועדפים. הבנק הזה מבצע רק את הסליקה בשביל המדינה.

זה היה החשב הכללי. זאת המציאות. בסוף הוא נשאר וזה הבנק של השלטון המקומי.

כחלק מהמכרז, הבנק עצמו התחייב להעמיד חלק ממסגרות האשראי שבנקים אחרים לא הסכימו. את היתרה שגם בנק דקסיה לא מסכים לתת לרשויות, המדינה מתקצבת.

מאיפה בתקציב השיכון יורד הכסף הזה?

מדובר בתקציב שתוקצב בשנים קודמות ולא בוצע. כרגע אין צפי שהכסף הזה יבוצע בשנים הקרובות ולכן מדובר בעודפים לא מחויבים של משרד השיכון. לכן זה מקור תקציבי שיכול לשמש למקורות נוספים. כיוון שמשרד השיכון לא צופה שהכסף הזה ישמש לביצוע הלוואות לצורכי שיכון.

כמה עוד כסף יש שם שאתם מתכננים להוריד?

אנחנו לא מתכננים להוריד שום דבר, בשלב זה לפחות.

אל תגרום לי להיראות תמים.

לפי מה שכתוב כאן, בתת סעיף זה יישארו עכשיו רק אלפיים שקלים.

ליצמן שואל כמה כסף יש שם שהוא לא בשימוש מדי שנה.

שני מיליון בסעיף הזה.

בפניות הבאות בדיון הזה אנחנו מביאים לאישור הוועדה העברה של עודף משנה לשנה בסך של 850 מיליון שקלים לאשראי בתחום השיכון. השימוש באשראי הוא תוצאתי. ככל שיהיה ביקוש להשתמש בהלוואות שמקנה המדינה, אנחנו מתחייבים כאוצר וכמשרד השיכון לספק את הכסף הזה. כרגע אין שום צפי לקחת משם שקל אחד נוסף, אבל אני לא יודע להתחייב על העתיד, לצערי. לכן בשלב זה אין שום כוונה לקחת את הכסף.

זאת לא השאלה. התקציב שלא ניתן לשימוש.

850 מיליון שקלים יועברו.

לזה יש העברה נפרדת ואז תסביר. כרגע בוא נדבר על המאתיים מיליון.

לא. אנחנו מדברים על כסף שלא נמצא בשימוש מדי שנה, כפי שאמרת.

לא. זה לא נכון.

אתה אומר שהוא טועה.

אני אומר שהוא לא מדייק.

הטרמינולוגיה שלך היום היא ממש מחדשת. תסביר בבקשה.

הכסף, או שהוא בשימוש או שהוא לא בשימוש. זה תלוי בתנאי השוק. ברגע שהריבית באופן כללי נמוכה או שהביקוש לרכישת דירות לא גבוה, ביקוש לשימוש בכסף יורד.

הביקוש לרכישת דירות לא גבוה?

לא. או. אני אומר או שהריבית נמוכה.

היום כדאי לקחת משכנתה בבנק ולא דרך הממשלה כי בבנקים היא יותר זולה.

אם מחר הריבית תעלה, הכסף הזה ייחטף.

השאלה אם אין שימושים יותר טובים לעשות בכסף הזה.

כמה שנים לא משתמשים בכסף הזה?

אני אשאל אותך שאלה אפיקורסית. בשביל מה צריך בכלל את משרד השיכון? את המשכנתאות אתה מקבל בבנקים בריבית נמוכה.

כיום.

אני שואל את השאלה הזאת כבר מלפני עשר שנים ולא מהיום. אתה תיכנס לבנק, לכל בנק שאתה רוצה, ואני מתחייב שאני מסדר לך הלוואה למשכנתה בתנאים יותר טובים מאשר נותן משרד השיכון.

יכול להיות.

כל שנה אני רואה שיש שם הרבה כסף שלא משתמשים בו.

כי לא צריך את הכסף הזה.

יושב כסף שאין בו שום שימוש.

השאלה הזאת ששואל עכשיו ר' יעקב, אנחנו שאלנו את מנכ"ל המשרד בדיון שהיה באישור התקציב כי לא סביר שבשוק הריבית היא הרבה יותר נמוכה מאשר במשרד וממילא כולם הולכים לקחת את המשכנתאות בשוק הפרטי ולא במשרד. אין לנו תשובה. אנחנו ביקשנו שיוריד.

משרד השיכון משלם על זה עמלה.

ביקשנו, אבל אני לא מצפה ממך לתשובה כי את זה הבאנו לפתחו של המנכ"ל והשר. אני מצפה שאכן הם יתעשתו. אולי הם חשבו שהריבית בשוק היא זמנית והיא תעלה אבל זה לא כך.

כל השנים זה אותו הדבר.

נכון. כל השנים זה אותו הדבר.

שאלה נוספת לגבי הרשויות. אם אתם לא יודעים באיזה רשויות מדובר ובכמה רשויות, אים אתם מתקצבים את זה?

חלק מהרשויות, אנחנו יודעים שכיום הן צריכות, כמו שכתבתי דוגמאות של טבריה, שדרות, רמא, טייבה, בית שאן. יש צפי לרשויות נוספות. הרשימה היא לא סגורה היות ואנחנו עדיין חושבים שחלקן יכולות לקבל אשראי מהמערכת הבנקאית ולכן אין לנו רשימה סופית וסגורה. כרגע יש לנו רשימה חלקית.

כמה כוללת הרשימה?

הצרכים המידיים שאנחנו יודעים עליהם, הרשימה כוללת 15 רשויות בהיקף של כחמישים מיליון שקלים, שזה מעבר למה שיצא עד עכשיו. יש צפי שכנראה יהיו עוד בקשות עד סוף השנה של רשויות שלא יצליחו למצוא.

לא בגלל שהריבית זולה יותר אלא פשוט הבנקים לא נותנים כי קשה לרשויות לתת ערבויות מתאימות. כאן הן יכולות לקבל את זה יחסית, נקרא לזה, בזול מבחינת הערבויות. לכן אחרי שחלק מהרשויות עשו סיבוב, אם יצליחו - ומי שמכיר, מי שהיה ראש רשות או גזבר יודע את היחסים המיוחדים שיש בין רשות לבנק אתו היא קשורה – ומקבלים, טוב, ואם לא, בסופו של דבר יעברו לקבל את זה מהתקציב הזה.

אנחנו מצביעים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – הרוב

פניות מספר 144 ו-145 אושרו

פניות מספר 144 ו-145, אושרו.

רביזיה.

הבקשה אושרה ויש רביזיה.

פניות מספר 146 ו-147.

תקציבאית משרד התיירות. הפנייה נועדה לתגבר את תקציב משרד התיירות ב-59 מיליון שקלים. החלק הארי של התקציב, שהוא כ-57 מיליון שקלים, נועד להשלים את מסגרת תקציב השיווק של משרד התיירות לשנת 2013. התקציב הוא לא בבסיס. בטח תשאלי למה התקציב לא בבסיס. התקציב לשיווק הוא באמת משתנה כל שנה בהתאם לצרכים. אם למשל יש מצב ביטחוני כמו בשנת 2000, אז הייתה האינתיפאדה השנייה, אז תקציב השיווק שלנו התרוקן כי לא היה טעם לשווק.

כמה הוא היה בשנה שעברה?

הוא התחיל מ-265 מיליון שקלים אבל היו קיצוצים מאוד משמעותיים כך שהוא הסתיים ב-240 מיליון שקלים.

כמה הוא היה בשנה לפני?

265 מיליון שקלים.

אנחנו בעצם נמצאים פחות או יותר על אותו תקציב. אפשר לומר מעל מאתיים מיליון שקלים.

השנה לצערי הרב הוא פחת משמעותית והוא עומד על 185 מיליון שקלים. השנה הסדרנו בסיס אחרי שגם הבסיס לא היה קבוע. השנה הסדרנו את בסיס תקציב השיווק על מאה מיליון ועל זה יש את התוספות.

בתקציב הזה יש תקציב לשיווק התיירות הדרוזית?

כן.

מה הסכום המיועד?

אני לא יודעת להגיד לך אבל אני יכולה לבדוק. יש את הפרויקט הזה של כפר ביכרתי, אם אתה מכיר, שמשרד התיירות עושה.

מחזירים את זה? זה הופסק.

אני אבדוק.

האמת שמה שיותר מסקרן כאן זה סעיף 2, תקצוב של 2.3 מיליון עבור השלמת תקציב למימון הילולת הקבר.

זה לא הילולת הקבר אלא זאת הילולת הרשב"ג. לא מהללים קברים. כל שנה יש את ההילולה במירון, בר יוחאי בל"ג בעומר, אירוע אליו מגיעים 500 אלף אנשים. מדובר בהוצאות סביב שבעה מיליון שקלים, תלוי בדרישות האבטחה. גם כאן זה תקציב שהוא משתנה כי יש עכשיו החלטת ממשלה מספר 3886, כפי שמופיעה כאן, שהתחילה ב-2011. איגום התקציב התחיל מ-2012. זאת תכנית תלת שנתית עד 2014. כל שנה אנחנו מאגמים תקציב מחמישה משרדי ממשלה. 9.2 מיליון בכל שנה. סך הכול 27.6 מיליון. מה שקורה זה שכאשר התשתיות יוסדרו, הוצאות ההילולה אמורות לקטון עם השנים. גם כאן משלימים. הבסיס שלנו הוא בערך ארבעה מיליון והאוצר עכשיו משלים ל-6.8 מיליון.

אני יכול לקבל את פירוט השיווק של התיירות הדרוזית?

בוודאי.

איפה יש תיירות דרוזית?

התיירות הדרוזית מתפתחת בצורה בלתי רגילה בעזרת משרד התיירות. באמת הוא משקיע כסף רב. תיירות כפרית. עושים עבודה מעולה.

ההילולה נגישה?

כן.

יש תקצוב לדבר הזה?

לא תקצוב נפרד. אני באופן אישי הייתי שם ואין בעיה של הנגשה.

מה עם השינויים הפנימיים בתקציב המשרד?

למשל חונכות עסקית וזה מתקשר לשאלה שנשאלה כאן. אנחנו עושים ליווי ותמיכה ליזמים שרוצים לעשות עסקים תיירותיים בעיקר בפריפריה, דבר שמעודד תעסוקה.

איזה יזמים?

זה יכול להיות מרכז מבקרים של יקבים, זאת יכולה להיות רכיבה על סוסים. אלה באמת יזמים שרוצים להפוך את העסק שלהם לעסק תיירותי. אנחנו נותנים שעות ייעוץ ובודקים את הייתכנות הכלכלית ועוזרים להם.

באיזה אזורים בארץ?

בכל הארץ. אנחנו עושים את זה עם משרד הנגב והגליל בצפון ובדרום ועם משרד החקלאות. זה גם במרכז, גם בצפון וגם בדרום. זה מעודד תעסוקה.

מה הם תנאי הקבלה כדי להיכנס לתכנית הזאת?

יש חוזר. אני לא בקיאה בפרטים אבל יש קול קורא ואנשים מגישים בקשות.

קודם כל את צריכה להיות דרוזית.

לא. זה לא רק לגבי הדרוזים.

לא מדובר בדרוזים. סיימנו עם הדרוזים.

לא אמרת לי איך אפשר להתקבל לדבר הזה? איזה יזמים מקבלים את המענק?

יש קול קורא שאנחנו מוציאים ופונים אליהם.

מבוסס על איזה קריטריונים?

אני לא בקיאה בפרטים אבל אני יכולה להעביר לך את הקול קורא.

אני אשמח לראות אותו.

אנחנו מצביעים. מי בעד? מי נגד. מי נמנע?

הצבעה

בעד – הרוב

פניות מספר 146 ו-147 אושרו

פניות מספר 146 ו-147, אושרו.

פניות מספר 151 עד 157.

רפרנט מחקר ופיתוח באגף התקציבים. בוקר טוב. הפנייה נועדה להעביר מאה מיליון שקלים למשרד המדע במזומן ובהרשאה להתחייב. פירוט אותם מאה מיליון שקלים: כארבעים מיליון שקלים לטובת התגבור של התקציב של המשרד לשנת 2013, כארבעים מיליון שקלים לטובת איגום תקציב בין משרדי לטובת החברות של מדינת ישראל בארגון סרן, שזה ארגון למחקר גרעיני שיושב בשוויץ ומדינת ישראל חברה בו וזה התשלום של מדינת ישראל, 36 מיליון שקלים לטובת תכנית החלל האזרחית שיושבת במשרד המדע. זאת איזושהי תכנית אתה יצאנו לדרך לפני כשנה ומשהו. מיליון וחצי שקלים, חלקו של משרד המדע בתכנית הלאומית לפיתוח תחליפי נפט לתחבורה.

מי קיבל את הפרס האחרון שם?

אתמול אישרנו במליאה את הצעת החוק בעניין של סרן.

אבל מי קיבל את פרס ראש הממשלה?

אינני זוכר אבל אני יכול לבדוק. מתוכנן פרס ראש ממשלה בעוד חודש וחצי, אירוע של שנת 2013. לגבי שנת 2012, אני יכול לבדוק.

למה זה לא כלול בבסיס התקציב?

תכנית החלל היא תכנית תלת שנתית לשנים 2012, 2013 ו-2014. זאת תכנית חד פעמית לשלוש שנים וכאשר היא תסתיים, יעשו לה הערכה לגבי התועלות שהיא הביאה למשק ולפי זה יחליטו האם שווה להמשיך ולתת לה תקציבים בתחום. לכן היא לא נמצאת בבסיס התקציב, מאחר שהיא חד פעמית במהותה. סרן, מדובר באיגום משאבים.

אני לא מבינה את החד פעמי הזה. חד פעמי, אפשר להגיד שתכנית היא חד פעמית לעשר שנים. למה שהיא לא תהיה בתוך התקציב? למה שלא יראו את התקציב שלה? למה זה צריך לעבור בהעברה אחר כך דרך ועדת הכספים ולא לשים את זה ישר ושקוף בתוך התקציב.

מבנה תקציב המדינה הוא שיש בסיס תקציב לכל משרד והוא מתקדם בין השנים. כאשר אתה מכניס תקציב שבאופיו הוא חד פעמי, אתה מכניס אותו לבסיס התקציב, המשמעות היא שאתה בעצם מגדיל את תקציב המשרד לשימושים שהוא לא יצטרך אותם לטווח ארוך.

נכון. אתה מגדיל את תקציב המשרד וכך הציבור יכול לדעת שהגדלת את תקציב המשרד. כך נבנה תקציב המדינה. למה לבנות אותו טלאי על טלאי או כמו שהגדיר את זה החבר שלך שכבר לא נמצא כאן, אריאל ממשרד השיכון, כתקציב גמיש.

אם לדייק, הוא אמר תקציב דינמי.

נכון. תקציב דינמי.

אני שוב אומר. תכניות שהן במהותן סגורות ותחומות לטווח קצר של שנתיים-שלוש, אין הגיון לתקצב אותן בבסיס התקציב. בסיס התקציב של כל משרד, אנחנו לא יודעים לעקוב אחריו בפרוסות ואחרי כן לבוא ולומר אחרי שלוש שנים נגמרה התכנית, תחזירו את הכסף.

הייתם יודעים לעקוב אחריו אם הכול היה מוגדר בצורה הפשוטה ביותר, בתוך התקציב. אתם לא יודעים לעקוב אחריו כי הכול נבנה טלאי על טלאי במקום לעשות את זה בצורה יעילה.

המדינה קבעה – ואנחנו תמיד נלחמים – שתקציבים שאנחנו רוצים ייכנסו לבסיס התקציב ואז אנחנו בטוחים שהם יהיו קבועים. האוצר אומר שאם זה לא קבוע, הוא לא ישים את זה בבסיס.

נראה לי שהאוצר היה מעדיף לשים את כל התקציב לא בבסיס.

לא. יש עקרונות והם עובדים לפי העקרונות. את יכולה לחלוק עליהם.

אני מנסה להבין את היעילות.

תמיד בטבלאות אנחנו משווים תקציב משנה שעברה לשנה וכולי, ופתאום את יכולה לראות נפילה גדולה ומתחיל בלגן ואז צריך להתחיל לרענן את הזיכרון שלמעשה מה שראית בשנה שעברה, זה בכל היה חד פעמי לאותה שנה.

אין שום בעיה.

לך אין בעיה, אבל לאחרים כנראה יש בעיה. חילוקי דעות הם לגיטימיים, אבל הם החליטו שזאת השיטה.

חילוקי הדעות האלה הופכים את התקציב הנוסף שמבקש המשרד לתקציב לא שקוף.

לא. עובדה שזה מגיע לכאן. מה שמגיע לכאן הוא שקוף לחלוטין. מה שמגיע לכאן, עליו מתקיים דיון. מה שהיה במליאה, את לא דנת על אף סעיף.

כאן דנו על כל סעיף.

כן. לכן אני אומר שהשקיפות הגדולה היא דווקא בסעיפים האלה ולא בסעיפים שמופיעים בספר התקציב שלא פתחנו אותו ולא ראינו אותו.

יש לנו הגדרות שונות לשקיפות. כדי שהדבר הזה יהיה שקוף, אנחנו צריכים להיות מסוגלים גם להעמיד אותו מול העברות תקציביות שהיו בשנה שעברה ובשנים קודמות. בלי שאנחנו יכולים לעשות את ההשוואה הזאת, אין מקום לשקיפות.

אני אתן לך דוגמה שהיא מאות אלפי דוגמאות.

אין כאן שקיפות.

את רואה מספרים. מה את רוצה יותר? הדיונים היחידים האלה הם הדיונים היחידים שמתקיימים. את ספר התקציב את לא פותחת.

הכספים החד פעמיים האלה הם כספי ציבור.

אם הנושא הזה היה בבסיס התקציב, לא היית דנה בו ואפילו לא היית יודעת שהוא קיים. מבחינת השקיפות, זאת השקיפות היותר גדולה.

אני מדברת על פצע שבא לענות על פצע יותר גדול שנקרא תקציב המדינה. אתה צודק, תקציב המדינה נעשה ומועבר בצורה לא שקופה. מה שהגיע אלינו כרגע, אלה הן העברות תקציביות ואנחנו מנסים שהן יהיו כמה שיותר שקופות וכדי שהן יהיו שקופות אני צריכה להיות מסוגלת להשוות אותן להעברות תקציביות שעשיתם בשנה שעברה, לעלות הכוללת של כל הפרויקט החד פעמי הזה. חד פעמי יכול הרי להתפרס גם על עשר שנים. מה זה חד פעמי?

העלות הכוללת של הפרויקט הזה היא 180 מיליון שקלים בפריסה לשלוש שנים.

רובי, כמו שהסבירו לך לפני שבועיים שבסל הבריאות יש חצי מיליארד שקלים שמועברים כל שנה, כבר תשע שנים.

קודם כל, ההיגיון שלך הוא טוב אבל לפעמים את נסחפת. מרכז רבין הוא סעיף תקציבי כי אנחנו עשינו את חוק מרכז רבין. לאחר מכן עשינו גם את חוק מרכז בגין. למרכז בגין ולמרכז רבין יש בסיס תקציב של שמונה מיליון שקלים לשנה. פתאום צריך להקים את אנדרטת הראל אחרי 65 שנים ובאים ומטילים עליהם איזשהו תפקיד שהממשלה מקבלת אותו והיא מעבירה אותו דרך מרכז רבין. אחר כך התברר שזה לא נכון משום שיש שם בעיה כי מרכז רבין לא יכול להעביר כספים לאחרים אלא במכרזים וכל מיני דברים. אבל באים ומטילים על מרכז רבין איזשהו תפקיד חד פעמי לבצע איזשהו פרויקט שכל הציבור רצה אותו. אז הנה, יש לך הבדל בין תקציב הבסיס שנכנס לבסיס התקציב שהוא שמונה מיליון שקלים ופעמים יש לך מצב שבו יש לך פעולות נוספות.

אין שום בעיה, אבל לכן תקציב המדינה צריך להיקבע פעם בשנה עם כל השינויים הידועים.

לא יודעים עליהם.

אני רוצה להסביר לך עוד נקודה ואני אנסה. בכל תקציב, לפעמים חודש או חודשיים אחרי כן, עושים לדוגמה פלט על הכול. אם זה חד פעמי, זה לא רלוונטי ל-פלט או לא. יש המון דברים שיש הבדל בין הבסיס לבין אירוע חד פעמי. המדינה, כדי להבחין, עושה ולטובתנו עושים את זה כך שאנחנו יכולים להשקיף על זה ולבדוק את זה יותר.

מה שהפרקטיקה הזאת מאפשרת, ולכן אנחנו כולנו כל כך מודאגים לגבי העברות תקציביות, היא מאפשרת גם כל מיני העברות חד פעמיות של מיליארדי שקלים לכל מיני מקומות שהציבור לא היה רוצה לראות את הכספים האלה עוברים לשם.

מי זה הציבור? אנחנו הציבור, לא? לא אנחנו הציבור?

אנחנו נציגי ציבור.

הכנסת נציגת ציבור. אם זה היה מופיע בתקציב, את לא היית יודעת על זה והיית מצביעה נגד או בעד.

רק לפני שלושה שבועות הכספים האלה לא היו מועלים בשום מקום והציבור לא יכול היה לראות אותם.

הפוך. רק כך הוא יכול לראות. אם זה היה בתקציב, בחיים הוא לא היה יודע אם זה בפנים. את יכולה להגיד לי כל סעיף וסעיף בספר התקציב? בחיים לא.

לא היו עוברות כאן העברות כמו מאות מיליוני השקלים שהולכים להתנחלויות היום וכמו רבע מיליארד השקלים שהלכו אתמול לביטחון.

אני מציע שלא כל יום נעשה את הדיון הזה.

אנחנו נעשה את הדיון עד שהמצב הזה ישתנה.

בסדר, אבל כל יום את רוצה להעלות את זה? כל יום את מתכוונת להעלות את זה?

בטח שאני כל פעם אעלה את זה.

העלית את זה פעם. נגמר.

אני אעלה את זה שוב ושוב ושוב. שלחתי לך מכתב ובו דרישה להקפאה של העברות תקציביות שהיו ידועות לפני מועד הגשת התקציב ועדיין לא קיבלתי עליו מענה. עד אני אקבל מענה, אני אמשיך להעלות את הנושא שוב ושוב.

אדוני, אני רוצה להעיר הערה עקרונית שלא מתייחסת רק לסעיף הזה. חוסר הנחת שגם מביעה חברת הכנסת סתיו שפיר וחברי כנסת אחרים, אנחנו מביעים את זה כאן באופן קבוע. לצערי זה מתחלק אופוזיציה-קואליציה ואני ממש מצטערת. יום אחד אתה באופוזיציה, חבר הכנסת ריבלין, אז אתה תמחה נגד זה.

מה שנכון, את תמיד נמצאת באופוזיציה.

היה פעם שר. ג'ומס היה שר.

יוסי שריד היה שר החינוך.

אדוני, יש לנו תכניות להיות בקדנציה הבאה בקואליציה, קואליציה של המחנה שלנו, אבל לא ניכנס לזה כרגע.

היום מי שמקבל 21 מנדטים הוא ראש ממשלה. היא לא רחוקה.

אין לכם 21 מלאים.

שמעתי שב-24 לחודש ליברמן מכנס את סיעת הליכוד ביתנו כדי להכריז על פיצול הסיעות.

בואי אני אתקן אותך. סיעת ישראל ביתנו ולא הליכוד ביתנו.

אדוני, הרציונל לאפשר גמישות תקציבית של משרדים, הרציונל הזה הפך להפקרות בוטה. נשאלו כאן שאלות חשובות על ידי חברי הוועדה, ואני מזדהה עם כל שאלה. זה כבר נעשה מסחרה. אני רוצה להגיד משהו שאולי צריך לחייב אותו כחברי ועדה. נניח שנקבע סכום איקס בתקציב ואישרנו אותו במליאת הכנסת ועכשיו מתחילות להגיע לוועדה העברות שהן מעבר לחמישים אחוזים ממה שנקבע בתקציב המקורי. אני לוקחת רף של חמישים אחוזים. זה לא יכול להיות שאנחנו ככה נרים ים, אופוזיציה-קואליציה.

אלא אם כן יש גדר ביטחון.

אני לא מדברת על מקרה חירום. אני מדברת על שוטף. השאלות שנשאלו כאן בצדק הן על שוטף. זה לא יכול להיות בבסיס התקציב? יכול להיות שכאשר מדובר במהלך שהוא מעל חמישים אחוזים ממה שהוקצב בתקציב המקורי, שזה בכל זאת דרמטי, בואו נחזיר את זה למליאת הכנסת. זה לא רק עניין של ועדת הכספים, חותמת גומי כן או לא. אני יודעת שחלק מחברי הקואליציה גם רווים חוסר נחת אבל אתם בקואליציה והם מרימים יד.

ובכנסת הוא לא הרים יד?

זאת סוגיה שצריכה לבוא למליאה. הציבור צריך להיחשף לזה, שככה בהינף יד מרימים ומורידים יד.

כאן אנחנו נחשפים הרבה יותר מאשר במליאה.

הדיונים בוועדה הם סגורים?

לא. אם תקציב החטיבה להתיישבות עולה ב-800 אחוזים יותר מהתקציב שאושר לפני שלושה חודשים, זה אומר דרשני. אפשר להגיד את זה על החטיבה להתיישבות ואפשר להגיד את זה על כל דבר אחר אבל זה כל כך בוטה שזה אומר דרשני.

נגיע לשם ונבין או לא נבין.

לא הבנו גם עד עכשיו. נשאלו כאן שאלות ולא קיבלנו תשובות.

יש התקדמות רצינית ביותר בוועדה הזאת לעומת שנים קודמות כשנקבע נוהל.

נכון. נקבע נוהל אבל השיטה היא אותה שיטה.

לפחות הציבור יכול לדעת על מה את מוחה.

המינימום שאפשר לעשות כדי להפוך את הנוהל הזה לאמיתי ולתוקפני כלפי העברות תקציביות שלא צריכות להיעשות הוא שברגע שאנחנו לא מקבלים תשובות טובות מהאוצר, וכשיש העברות שהיו יכולות להיכלל בבסיס התקציב והן לא נכללות מכל מיני סיבות ששמורות עם אגף התקציבים, ההעברות האלה יידחו על הסף. זה המינימום שאנחנו יכולים לעשות כחברי הוועדה.

הוצאת לי את המלים מהפה עת הייתי באופוזיציה.

אני מזמינה אותך להצטרף אלינו.

לא. כל הזמן אני אהיה באופוזיציה? צריך לגוון.

אני פשוט לא מכירה סיטואציה אחרת.

השאלה כאן היא לא שאלה של אופוזיציה או קואליציה. השאלה כאן היא שאלה של יעילות תקציבית ושל כספי ציבור. כאן האחריות שלך כחבר קואליציה שווה לאחריות שלי כחברת אופוזיציה.

זאת הקדנציה הראשונה שלך ואת באופוזיציה. חכי ותראי מה יקרה כשתהיה בקואליציה.

נשים את הדברים על השולחן. בשנים עברו גם האופוזיציה שיתפה פעולה עם ההעברות התקציביות כי היה נחמד והיה אפשר לקבל משם כל מיני פיתויים פוליטיים. לא צריך לשקר. כך זה היה והדבר הזה לא מקובל יותר והוא לא קשור למקומי באופוזיציה. הוא לא מקובל עלי והוא לא צריך להיות מקובל גם עליך כחבר קואליציה.

מיצינו. אנחנו מצביעים על אישור פניות מספר 151 עד 157. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – הרוב

פניות מספר 151 עד 157 אושרו

רביזיה.

פניות מספר 151 עד 157 אושרו. יש רביזיה.

ניסן, ב-12 אני הולך.

גם אני.

זה בסדר. אל תדאגו. אנחנו נשמור על הוועדה.

פנייה מספר 158.

רפרנטית חינוך, אגף התקציבים. הפנייה נועדה לתקצב סך של 17.8 מיליון שקלים עבור יישום חלק החינוך בהחלטת ממשלה מספר 3708 בנושא קידום הצמיחה והפיתוח הכלכליים של האוכלוסייה הבדואית. אנחנו מתקצבים תגבור לתלמידים מתקשים, השלמת בגרויות, אבחון ואיתור לקויות למידה, פתיחת מגמות טכנולוגיות, הכשרות מורים.

מדובר בהחלטה מה-11 בספטמבר 2011.

נכון.

למה היא לא נכנסה לבסיס התקציב? אני מצטערת כל פעם להטריד אתכם עם אותה שאלה, אבל פשוט תענו עליה מיד כשאתם מגיעים.

את יכולה שוב לחזור ולומר לאן הכסף עובר?

כן. הכסף עובר לתגבור שעות לימוד לתלמידים מתקשים במגזר הבדואי, להשלמת בגרויות בעיקר בקרב מבוגרים, לאבחון ואיתור לקויות למידה, להכשרות מורים, לפתיחת מגמות טכנולוגיות בבתי הספר התיכוניים.

כל זה נשמע מאוד מאוד חשוב. אני מסכימה שאלה דברים מאוד מאוד חשובים אבל למה הם לא נמצאים בתקציב?

זה מתכנית החומש, נכון?

נכון.

אלה לא דברים שהם חד פעמיים. אלה דברים שאנחנו רוצים שיהיו תמיד בתקציב המדינה.

במשרד החינוך יש סעיפים רבים בהם יש תכנית. התכנית מוחזקת במקום מסוים ואז יש פיזור בתקנות. למשל בשבוע הבא אנחנו אמורים להיות כאן עם פניית גידול טבעי. גידול טבעי נשמר בתקנה ואז מפוזר בהתאם לצרכים והבקשות שהיחידות מעבירות במהלך השנה. זאת פשוט פרקטיקה שנהוגה בתקציב משרד החינוך גם לגבי התכנית הזאת וגם לגבי תכניות אחרות.

מדוע נהוגה הפרקטיקה הזאת?

כדי שיחידה מסוימת שאחראית לצורך העניין על התכנית של הבדואים במשרד החינוך תהיה מסוגלת להעביר את הכסף ולדעת שהכסף הזה מועבר למקומות שהיא רוצה ובדרכים שהיא מעוניינת בהם, היא מחליטה כל שנה על סדרי עדיפויות, איפה היא רוצה, כמה שעות היא רוצה לתגבור לימודים וכמה שעות היא רוצה לאבחון. התקציב נמצא אלא שהוא פשוט מפוזר לטובת נושאים שונים.

את מבינה שמה שאת אומרת – וכמובן כולם כאן שותפים לצורך בהעברת כספים למטרה החשובה הזאת – בעצם מייתר את התפקיד של תקציב המדינה. הרי בכל שנה אנחנו רוצים באופן כללי לקבוע את סדרי העדיפויות מחדש.

יש דברים שנקבעים במשרד החינוך כל שנה. אתה רואה כמה אנשים נרשמו ללימודים ובהתאם לזה אתה בונה תכנית. אם אתה אומר שאתה נותן פר תלמיד שעתיים תגבור, אתה יודע כמה תלמידים.

המשרד יודע כמה תלמידים אמורים להירשם בכל שנה.

יכולים לקרות אחד משני דברים. יכולים מראש לתקצב דברים ואז נזיז.

אני רוצה להגיד עוד משהו כללי. תראו, יש ויכוחים בין השרים עד כמעט לרגע של האישור בממשלה. דקה לפני כן עוד יש ויכוחים בין השרים על המסגרות התקציביות. שר לא יודע את המסגרת התקציבית שלו ובטח הוא לא יודע לתכנן לפרטי פרטים את הכול. אחרי שסוגרים אתם, ברגע שסוגרים, תוך דקה מתכנסת הממשלה, מאשרת וזה עובר. אחרי שאושר התקציב יושב השר במשרדו, יש לו את התקציב, הוא נלחם על המסגרת, יש לו את המסגרת הכוללת, יש לו את המסגרות של הסעיפים הגדולים ועכשיו הוא צריך לקבוע את המדיניות המיוחדת שלו. הוא שר חדש שנכנס למשרד החינוך והוא צריך לקבוע את המסגרות שלו.

שיעשה זאת לפני שהוגש התקציב.

הוא לא יכול היה לעשות. הוא לא ידע את המסגרת דקה לפני שהצביעו. כך זה פועל.

אם כן, למה בכלל להעביר תקציב מדינה? יעבירו הכול בהעברות תקציביות.

יש את המסגרות הכלליות. כל שר, יש לו את התחומים הייחודיים.

ניסן, ההסבר שלך לא מתקבל על הדעת. אני מבינה היטב את מה שקורה כאן.

יום אחד תהיי שר ותראי איך זה עובד.

לא, היא לא תהיה אף פעם שר. מקסימום היא תהיה שרה.

כל שר רוצה עכשיו לבטא את המיוחד שבו. נניח השר הזה החליט משום מה שיש לו מדיניות והוא מקצץ בכמה מקומות ומוסיף בכמה מקומות.

אם כן, לתקציב המדינה אין משמעות.

יש משמעות כי 95 אחוזים מהדברים נמצאים בוף.

אנחנו מעבירים אותו כאיזשהו טקס?

לא. כי זה מה שהוא יודע. בפרטים, איך לעשות את השינויים, החוק נותן לו את האפשרות לעשות שינויים.

הפרטים האלה הם כסף. הציבור משלם. הוא סומך עליך ועלי.

אבל זה החוק. החוק אומר ששר רשאי - ולא רק רשאי אלא כל שר עושה – לעשות העברות אצלו במשרד. לא מגדילים את תקציב המדינה. הוא יכול לעשות העברות והחוק מאפשר זאת. כל זה נעשה לפי החוק. למה החוק נותן את האפשרויות? כדי שכל שר יוכל לקבוע.

שינויים היו אצל יולי תמיר שהייתה אחת משרות החינוך המצוינות.

נכון.

אנחנו לא מדברים על זה. מה שקורה כאן זה שזה מייתר את התהליך של אישור התקציב מתוך כל מיני תירוצים.

בסדר, אז יש תירוצים. אין מה לעשות.

אנחנו מצביעים על אישור פנייה מספר 158.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – הרוב
פנייה מספר 158 אושרה

רביזיה.

פנייה מספר 158 אושרה. יש רביזיה.

שלוש הודעות. עודפי תקציב. הודעה מספר 04026.

הפנייה נועדה להעביר עודפים משנה לשנה עבור פעילות שהתחילה בביצוע בשנה שעברה. עיקר הפעילות מתבססת על הדרכות בקשר של מדינת ישראל עם צעירים יהודים בתפוצות.

מה היה הסכום שהעברתם בשנה שעברה באותה דרך?

אני לא יודע, אבל זה לא כל כך רלוונטי. בשנה שעברה עברו עודפים עבור פעילות איקס והשנה העודפים עוברים עבור פעילות וואי. אין שום קשר בין הפעילויות.

אלה עודפים שעברו ולמעשה לא נזקקים לנו.

האישור ייכנס לתוקפו אם לא יעוכב על ידי ועדת הכספים של הכנסת.

אנחנו רוצים להקדים את זה ושלא יחכו 21 ימים.

היא רשאית להתנגד.

בסדר גמור. אמרתי שלא?

השאלה אם יש עודפים כאלה כל שנה ואז אולי צריך לתקצב אחרת את המשרד.

זה לא קשור.

ממשלת ישראל שוכנעה שהקשר הזה עם הצעירים הוא חיוני.

אנחנו מצביעים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – הרוב

הודעה מספר 04026 אושרה

הודעה מספר 04026, אושרה.

הודעה מספר 70010.

הבקשה נועדה להעביר עודפי תקציב משנה קודמת לשנה הנוכחית בתחום הלוואות לדיור במשרד הבינוי והשיכון.

אני רוצה לשאול.

שם היה מיותר. מה העברת עכשיו?

העברתי עודף משנה קודמת. הסכום הזה לא נוצל.

זה היה מיותר.

בתנאים הנוכחיים בשוק, חלק מהאנשים נעזרים בהלוואות האלה וחלק מהאנשים, כמו שאמרת קודם, יודעים להביא תנאים טובים יותר אבל אלה לא כל האנשים.

האם זה נכון שבחמש השנים האחרונות כל שנה אתם מעבירים כמעט סכום זהה מהסעיף הזה לדברים אחרים?

לא. הסכום הוא סכום משתנה.

במה הוא משתנה? במיליון? בשני מיליון?

לא. ממש לא. הסכום הוא סכום משתנה. הריבית שהמדינה מסבסדת היא ריבית.

אתה יכול להגיד לי כמה העברת בחמש השנים האחרונות מסעיף המשכנתאות?

אני יכול, אבל לא כרגע.

איך אתה יכול להסביר שנשאר לכם עודף בסעיף הזה?

לא משתמשים בכסף הזה.

בסדר. הוא נשאר. לאן אתם מעבירים אותו?

לאותו מקום, לסעיף במשרד הבינוי והשיכון כדי שישמש לכך.

למה משמש הסעיף הזה במשרד הבינוי והשיכון?

מתן הלוואות לזכאי משרד הבינוי והשיכון.

אתה מעביר את זה מסעיף לסעיף?

לא. אני מעביר את זה משנה לשנה. זה באותו סעיף.

איפה הולכים לבנות?

יכול להיות שזה לא קשור לבנייה. בן אדם קונה דירה בשוק המשני, יד שנייה, קונה ממישהו אחר דירה קיימת, ההלוואות האלה ניתנות עבור משכנתה. המדינה נותנת מכספיה או מכספי הבנקים ומסבסדת את הריבית כדי שאנשים שעונים על הקריטריונים של הזכאים יוכלו לרכוש דירה.

כמה עודפים העברתם בשנה שעברה?

אני לא יודע להגיד. אני לא זוכר עכשיו אבל אני יכול לבדוק.

אני אשמח.

בנושא הזה אנחנו חייבים לקיים דיון.

היה ניצול נמוך.

חמש שנים אנחנו מעבירים כל שנה לשנה הבאה. נקיים דיון יסודי כי אולי צריך להוריד את הריבית ואולי צריך לעשות משהו.

זה נכון. העלינו את זה ואני מסכים אתך. אנחנו מתכוונים להזמין את השר ואת המנכ"ל לנושא של יוקר הדיור. אולי כל הנושא של יוקר הדיור יעבור אלינו ואנחנו מתכוונים בהחלט לדבר אתו גם על הריבית הגבוהה כאשר כתוצאה מכך לא משתמשים בכספים האלו. זה מתוכנן וזה יהיה אבל בינתיים צריך להעביר את זה כי הכסף לא יכול להיות שם.

אדוני, האם יכול להיות שמעבירים את זה כי אנחנו יודעים שהממשלה הגדילה את תקציב הביטחון ואז יצטרכו כסף כדי לממש את ההחלטה להעביר עכשיו עוד מיליארדים לתקציב הביטחון וזה יהיה חלק מהכסף? עד שתזמין את שר השיכון שיסביר לך מה עושים עם הכסף הזה, כבר תעביר כאן העברה תקציבית למשרד הביטחון אליו זה ילך. כך היה בשנים קודמות.

לא. אין שום קשר. הכסף הזה מסווג כסיווג אשראי. זה כסף אחר ממזומן ולכן אפשר לעשות אתו אך ורק שימוש אשראי, קרי, המדינה נותנת.

אבל הכול תקציבי.

הכול תקציב מדינה.

נכון. גם אם זאת ערבות מדינה, זה תקציבי.

ברור, אבל בכסף הזה אפשר לעשות רק שימוש אשראי.

משרד הביטחון יעשה שימוש אשראי בכסף הזה.

הכסף הזה עובר משנת 2012 לשנת 2013 לסעיף משרד הבינוי והשיכון.

זאת אומרת שאין שום דחיפות בהעברת הכסף.

ודאי שיש.

אחרת זה חוזר למדינה.

אבל הוא אומר שאף אחד לא משתמש בכסף, אז מה זה משנה?

אולי בשנה הבאה ישתמשו.

דרך אגב, אם עכשיו פתאום תעלה הריבית, אני מבטיח שישתמשו.

אנחנו צריכים לקיים דיון ברמה אידיאולוגית, ברמת התפיסה.

אמרתי שנעשה את זה. אמרתי שנזמין את השר.

הריבית צריכה להשתנות.

לגבי שנים עברו, האם משרד האוצר והשר נמנעו מלהשתמש בסעיף הזה, משכנתאות, בתקציב לדברים אחרים? האם זה נכון שמשרד האוצר – אני מדבר על שנים עברו – נמנע מלהעביר כסף מהסעיף הזה לדברים אחרים שם הוא היה צריך אותו כי הוא טען שבנושא משכנתאות והלוואות אי אפשר לדעת מראש כמה יהיה צריך ולכן אסור לגעת בסעיף הזה.

ראשית, ככל שידוע לי, לא.

אני אראה לך מכתב.

אנחנו מצביעים על אישור ההודעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – הרוב

הודעה מספר 70010 אושרה

הודעה מספר 70010, אושרה.

אני נענה לבקשה של כמה חברי כנסת ועובר לחוברת השנייה, לפניות מספר 175 עד 177.

אני מבקשת להתייחס.

אפשר גם לא לדון בה אלא לדחות אותה. אין כל דחיפות.

אני אציג את הפנייה ואשמח לענות על כל השאלות בעניין הזה. הפנייה הזו נועדה לתקצב את הפעילויות הבאות: מאה ושבעים מיליון שקלים בגין תקצוב הרשאות עבר שעיקרם הוא שיקום תשתיות במגזר הכפרי בכל הארץ.

אני יכול להבין שיש אצלכם טעות ובסעיף 1 במקום 218 צריך להיות 170?

כן. 170. הפעילות השנייה שנועדה לתקצב היא תקצוב של תשתיות בהתיישבות. הפעילות השלישית נועדה לתקצב גרעיני התיישבות בהתאם לסיכומים תקציביים. גרעיני התיישבות בהתאם לסיכומים תקציביים. שלושה מיליון שקלים לכפרי סטודנטים ועוד 2.5 מיליוני שקלים לקליטת מפונים בהתיישבות. מפוני גוש קטיף בהתיישבות.

תתחיל להסביר אחד לאחד.

הסעיף הראשון למעשה מהווה פעילות בגינה ניתנה בשנה שעברה הרשאה להתחייב . הפעילות הזו מממנת שיקום תשתיות במגזר הכפרי בכל הארץ. מה שעושים בפעילות הזאת, למעשה משקמים תשתיות ישנות בישובים כפריים על מנת לאפשר איכות חיים טובה יותר ולהשמיש את התשתיות.

איפה?

בכל הארץ.

הגדר ישובים כפריים.

הגדר מגזר כפרי.

בסדר. אפשר לשאול באופן ישיר. בכל הארץ, למעט יהודה ושומרון, אם זו הכוונה בשאלה.

כל הסכום הזה, מעל שלושה מיליון, בכל הארץ למעט יהודה ושומרון?

לא. 170 מיליון.

למה זאת הוצאה חדשה?

זאת לא הוצאה חדשה. זה מימן של התחייבות שניתנה בשנה שעברה ועכשיו משלמים את המזומן בגינה.

אם היא ניתנה בשנה שעברה, למה זה לא נכנס לתקציב?

תקציב מדינת ישראל בתחום הפיתוח עובד בצורה הבאה: המדינה מתחייבת על הפעילות בשנת 2012 נגיד, הכסף יוצא רק בשנת 2013.

מעולה, אז מדוע הכסף הזה לא מחושב בתוך תקציב המדינה בתקציב המשרד?

זה תלוי מאוד מתי הפעילות מבוצעת בפועל. השאלה שלך טובה, אני אסביר ואני בטוח שאתם תבינו. בשנת 2012 המדינה התחייבה, אמרה לספק שהיא רוצה שהוא ילך לבצע את הפעילות.

התחייבה בלי שזה היה בתקציב.

לא. זה היה בתקציב. זאת המהות של הרשאה להתחייב. הרשאה להתחייב ומזומן, אלה שני טורים אחרים, כמו שאתם יודעים. הרשאה להתחייב נותנת את האפשרות ואת הסמכות למשרד לבוא ולהגיד לספק מסוים שילך לבצע שיקום תשתיות במושב או בקיבוץ מסוים. הספק הלך ועשה את העבודה, עמד בתנאי החוזה עליו הוא חתם וברגע שהוא מסיים את העבודה או הגיע לאבן דרך מסוימת, צריכים לשלם לו את הכסף.

אתה אומר שהכסף הזה כבר אושר.

ההרשאה להתחייב אושרה והמימון, המזומן, בא לאישורכם כרגע.

אם היא אושרה, למה להביא לנו את זה לכאן?

זאת הרשאה ועכשיו הוא מבקש את המזומן.

זה ברור אבל אם יש הרשאה, למה הוא צריך לבקש את האישור?

עכשיו הוא רוצה את המזומן לשלם ב-2013. יכול להיות שאם הקבלן לא היה מסיים עכשיו, זה היה עובר ל-2014.

יש לך את רשימת הישובים בהם הולכים לשקם את התשתיות?

אני אוכל להעביר לך אותה.

כמה ישובים נכללים?

אני לא יודע להגיד בעל פה.

600.

לפי ההגדרה שלכם, זה אויב העם.

חלילה לא הגדרנו אותו כאויב העם. הטענות שלנו הן לא כלפי המגזר הכפרי אלא הטענות שלנו הן כלפי אגף התקציבים. ניסן, אל תעוות.

חלק מצביע בגאווה וחלק לא.

אתה מעוות בצורה זולה את הדברים שאנחנו אומרים. אני מדברת על האופן בו נקבע התקציב ואתה הולך והופך את זה לאיזושהי מלחמה אישית. אין כאן שום דבר אישי. יש פה שאלות של יעילות ושקיפות.

מוטב שתהיה לך אג'נדה. תראי, זהבה לא מתביישת להגיד שיש לה אג'נדה.

אתה חושב שיש לי אג'נדה נגד המגזר הכפרי? באמת.

לא. נגד ההתיישבות.

אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר.

אדוני, אתה לא יכול להפריח הערות לאוויר ולעבור הלאה. אני רוצה להעיר הערה על החטיבה להתיישבות. אני לא נכנסת כרגע לסעיפים השונים כי אנחנו עוברים כאן סעיף סעיף ואני לא מתייחסת לזה כרגע. אני רוצה להזכיר שהחטיבה להתיישבות לא נתונה לפיקוח ציבורי והיא לא חוסה תחת חוק חופש המידע. זה בכלל לא קשור לאג'נדה שלי. אתה יודע שפניתי לשרת המשפטים והיא נתנה הוראה לשנות את החוק. היא פנתה לוועדת החוקה לשנות את התקנות וועדת החוקה לא מתכנסת.

אנחנו כאילו משחקים בנדמה לי. אנחנו עוברים סעיף סעיף שזה בסדר גמור וגם יש לי שורת שאלות, מה נכנס, מה חוסה תחת ההגדרה כפר סטודנטים, גרעיני התיישבות וכולי. כשבוחנים כאן, אני רואה את הפירוט, את הבדיחה הזאת של שלושה מיליון לכפרי סטודנטים, 11 מיליון לגרעיני התיישבות, אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס לעניין הפרטני.

למה זאת בדיחה?

למה זה כל כך חמור. אנחנו אישרנו כאן בוועדה לפני כשלושה חודשים תקציב לחטיבה להתיישבות, 58 מיליון שקלים. היום בפעם השלישית שאנחנו מאשרים את התקציב של החטיבה להתיישבות, התקציב הזה גדל ב-800 אחוזים ממה שאושר בתקציב ואל תגיד לי לא.

התקציב לא גדל.

התקציב גדל ב-800 אחוזים לעומת מה שאושר. אתה אומר כאן שיש לנו אג'נדה פוליטית, אבל קודם כל, כולנו אנשים עם אג'נדה פוליטית, כולל היושב ראש וכבודו. אנחנו באים בשם אג'נדה פוליטית ואנחנו מנהלים מאבקים בשם האג'נדה הפוליטית אבל גם בשל הניהול על המאבק של האג'נדה הפוליטית אנחנו צריכים להבין על מה אנחנו מדברים כאן. כיוון שזה גוף שלא חוסה תחת חוק חופש המידע ולא מתנהל בשקיפות ציבורית, אז השאלות שנשאלות כאן לגבי הסעיפים, אנחנו שואלים אותן על כל סעיף בהעברות, הן שאלות שהן לגיטימיות ואל תעמיד אתנו כאויבי העם כי אנחנו לא אויבי העם. אנחנו חלק מהעם שחשוב לו לדעת אלן הולך הכסף.

לא אמרתי אתם.

אני לא מוכנה שתגדיר אותו כמי שאנחנו רואים אותו כאויב העם.

אני שמח. רק תגידי לא.

לא. אני לא מוכנה לעמוד בעמדה האפולוגטית שתגיד לי שאני צריכה להגיד שלא. אני חושבת שאנחנו רואים כאן איך נרקמות עסקאות מפוקפקות בין כל מיני גורמים. אנחנו לא רואים בו אויב העם, בוודאי שלא באופן אישי, זה לא עולה בדעתי. אני מדברת על השיקול הפוליטי שמבקש עכשיו להעביר תקציב בצורה כזאת.

מי שהם האויבים האמיתיים של כספי ציבור, הם אלה שמאשרים את העברת הכסף ואנחנו לא רוצים להיות אלה. לכן אנחנו דנים בכל סעיף וסעיף.

אל תתייג אותנו.

זאת לא אשמתו. זאת אשמה של מי שמוכן להעביר כספים כאלה בלי הגבלה על פי איזושהי דרישה עלומה שלא עוברת שום ביקורת הגיונית.

242.6 מיליון שקלים. אדוני היושב ראש, אולי היית צריך להעביר את זה לוועדת חסויים.

נכון. יכול להיות שזה היה צריך להיות בוועדת המשנה החסויה לעניינים החסויים.

אריאל, תמשיך.

אנחנו מדברים על המגזר הכפרי. אנחנו לא מדברים על ההתיישבות.

דני רצה לענות. לדברים של זהבה?

לא. לשאלה. אני רוצה ליידע אתכם, ואולי את יודעת את זה, שתקציב תשתיות הוא החלטת ממשלה מלפני שלוש או ארבע שנים שהתקבלה בדגניה א' בישיבת הממשלה על סך מיליארד שקלים בעשר שנים לשיקום תשתיות בהתיישבות. נגזר מזה כל שנה מאה מיליון שקלים.

אנחנו שואלים את השאלות הפשוטות. קודם כל, אם הייתה החלטת ממשלה, מדוע זה לא נמצא בבסיס התקציב?

זאת לא בעיה שלי.

זאת לא בעיה שלך אבל זאת שאלה שאנחנו שואלים.

לא נחזור על זה. קיבלת הסבר.

השאלה השנייה היא לאיזה תשתיות זה הולך, לאיזה רשויות ואיך זה מתחלק על פני הארץ. אלה השאלות אותן אנחנו שואלים.

במשרד החקלאות יש ועדה ציבורית.

נצטרך לדחות את ההעברה הזאת.

לא חייבים להצביע.

אני אצביע עליה.

אי אפשר להצביע בלי שנקבל תשובה ועוד לא קיבלנו אותה.

יש לי שבע שאלות.

בתשובה לשאלה שלך. ראשית, זה לא תקציב חטיבה להתיישבות אלא תקציב משרד החקלאות. זאת גם תשובה לך וגם תשובה לחברת הכנסת זהבה גלאון שאת המאה מיליון האלה משייכת ל-800 מיליון. התקציב הוא לא שלנו אלא של משרד החקלאות. משרד החקלאות מעביר לנו כקבלן ביצוע בלבד. התקציב שלנו לא גדל כתוצאה מכך אלא הוא נשאר 62 מיליון.

איך התקציב הזה מחולק?

במשרד החקלאות יש ועדה מקצועית שפונה לכל המועצות האזוריות בארץ ומבקשת מהמועצות האזוריות בארץ שייתנו בחזרה רשימה של ישובים שלפי דעתם צריכים לשקם אותם במועצה. הרי אי אפשר לעשות לכולם. זה חוזר לוועדה ובדרך כלל הוועדה במשרד החקלאות מקבלת את המלצות המועצות ועושה סיכום של בערך שני ישובים במועצה כי התקציב הזה נמשך לעשר שנים. בשנה עושים בסך הכול ארבעים-חמישים ישובים או קיבוצים וצריכים לעשות 500.

אריאל, תמשיך לסעיף 2.

אנחנו מדברים על תקצוב של מוסדות ציבור ותשתיות על פי הפירוט שכתוב לכם בפנייה. הכסף שמועבר שם, גם הוא באותו מנגנון כמו שהסברתי לגבי הסעיף הראשון, הוא מימון מזומן של התחייבויות שניתנו בשנים קודמות.

וזה פרוס על כל הארץ.

אמת. זה בהתאם לפירוט שכתוב. 12 מיליון שקלים למחוז צפון, 24 או כמעט 25 מיליון שקלים למחוז מרכז, 8 מיליון שקלים להר חברון.

מה הן בדיוק התשתיות האלה? אני עדיין לא מצליחה להבין.

מוסדות ציבור ותשתיות. אני אסביר מה זה אומר תשתיות. תשתיות זה נניח כביש שהאספלט התפוצץ, זה ביוב שצריך לחדש אותו, אלה מדרכות שצריך להחליף אותן.

אתה יכול להעביר את פירוט הפניות?

כן.

איך נקבע מי מקבל תקציב ומי לא מקבל תקציב?

יש קול קורא בחטיבה להתיישבות שמפעילה את העניין הזה. הקולות קוראים מפורסמים לציבור וכל מי שעומד בקריטריונים, פונה.

על פי איזה קריטריונים מקבלים?

אני מבקש שרשימה של תשתיות מהסוג הזה כדוגמה תעביר לוועדה כדי שנוכל להפיץ לכולם.

אין בעיה.

גם את הקריטריונים.

תעביר אלינו גם דוגמה של קול קורא אחד כדי שאנשים יבינו איך זה מתבצע.

בסדר.

תמשיך. תסביר את סעיף 3.

סעיף 3. 2.5 מיליון שקלים לקליטת עלייה בהתיישבות, מיליון ומאתיים אלף שקלים למפוני גוש קטיף, 11 מיליון שקלים לגרעיני התיישבות. הכספים כאן ניתנים עבור פעילות שמבצעת החטיבה הן בפעילות פיתוח של תשתיות, הן בהצבת מבנים יבילים, הן בבניית מוסדות ציבור והן לגרעיני התיישבות הם למעשה קבוצות צעירים שמגיעים להתיישב בעיקר בפריפריה.

כמה כסף לצעירים?

הם דתיים?

לא.

אלה גרעינים שהם גם דתיים וגם חילוניים שיושבים בפריפריה?

כן. בוודאי.

לפי הפירוט שלך, שלושה מיליון לכפרי סטודנטים ו-11 מיליון לגרעיני התיישבות. איך הפרופורציות בחלוקה? אתם טוענים כל הזמן שנותנים לסטודנטים ולצעירים, אבל תראה את הפרופורציות.

כפרי סטודנטים מיועדים לסטודנטים בלבד. אם אין לך תעודת סטודנט, אתה כמובן לא יכול להיות חבר בכפר.

זה לא רק המשרד הזה אלא יש עוד משרדים.

גרעיני התיישבות הם לאוכלוסייה צעירה, בין אם הם סטודנטים או לא סטודנטים.

איזה כפרי סטודנטים?

כרגע מדובר על כפר סטודנטים בקריית שמונה.

איפה גרעיני ההתיישבות?

בכל הארץ.

אומר לך דני – בכל הארץ.

למה צריך לעשות עכשיו גרעיני התיישבות בבקעה?

כי הממשלה החליטה ליישב את בקעת הירדן.

כפר הסטודנטים בקריית שמונה קיבל היום שלושה מיליון שקלים?

זה סביר לגמרי. צריך לחבר אותו לתשתית.

זה בסדר גמור. אני שואלת כדי להבהיר. הכסף שהולך למפוני גוש קטיף, למה בדיוק הוא עובר?

רבותי, נמשיך.

הוא באמצע מתן תשובות.

הוא כבר נתן תשובות.

אפשר לדון בזה בשבוע הבא.

לא. אי אפשר לדחות ולעשות פיליבסטר.

לכולנו יש שאלות והוא עדיין לא ענה. הוא היה באמצע תשובה לשאלות ששאלתי ואני מבקשת שהוא יענה עליהן.

אלעזר, אתה רוצה לשאול?

ניסן, שאלתי שאלות ואריאל עדיין לא ענה עליהן. אני מבקשת שהוא יענה עליהן.

אריאל, תענה.

הכסף שניתן לקליטת ההתיישבות למפוני גוש קטיף הוא להקמת תשתיות.

אמרת את זה.

היא שאלה אותי.

איפה? איזה תשתיות?

בנגב.

באזור לכיש.

מה התקציב הכולל לזה? העברנו העברה דומה גם לפני שבועיים, אם אני לא טועה.

התקציב הכולל של הפעילות הזאת?

כן. אגב, זאת גם פעילות מוצדקת לעזור למפונים אבל מה התקציב הכולל? כל שבוע מגיע משהו אחר. פעם אחת החינוך ופעם אחת תשתיות. מה התקציב הכולל?

אני אבדוק מה התקציב הכולל. אני לא זוכר אותו בעל פה. להבנתי זה לא מה שהועבר בפעם הקודמת.

מה ההבדל בין זה לבין מה שהועבר בפעם הקודמת?

סתיו, די. עכשיו אלעזר.

אי אפשר לשאול אותו?

שאלת. עכשיו אלעזר. גם לו מותר לשאול.

קצת סבלנות. אני אמשיך אחרי שאלותיו של אלעזר.

אריאל, אני מודה שהמספרים שמונחים לפני הם מספרים אחרים מאלה שאתה דיברת עליהם. אולי אנחנו לא יודעים לקרוא.

ציינתי בתחילת הדברים שיש טעות בדברי ההסבר. אצלכם כתוב 281 מיליון שקלים אבל הסכום הוא 170 מיליון שקלים.

אני מדבר גם על חלוקה אחרת שהיא הרבה יותר משמעותית ממה שאתה אמרת בתוך הטבלאות.

החלוקה מתחלקת על שני הדברים, על שני הסעיפים.

מה שאני הסברתי בדברי ההסבר לוקח את כל החלוקה שאתה רואה בתכניות ומסכם אותה.

גם ה-170 מיליון מתחלקים.

נכון. חלק לתשתיות, חלק למוסדות ציבור וחלק לאותה פעילות עליה דיברנו על שיקום תשתיות במגזר הכפרי.

לא הבנתי איך הקשר בין מה שאתה אמרת לבין מה שדני אמר מבחינת משרד החקלאות.

מה שאמר יושב ראש החטיבה להתיישבות, זה בדיוק כפי שאני אמרתי. הוא אמר שעברה החלטת ממשלה על שיקום תשתיות בישובים הכפריים. החלטת הממשלה הזו דיברה על תקצוב של מאה מיליון שקלים כל שנה. ברגע שעוברת החלטת ממשלה כזאת, על מנת לבצע את הפעילות, צריכה להינתן הרשאה להתחייב. זאת הרשאה להתחייב שניתנה כל עוד ההחלטה הייתה בתוקף. הרשאה להתחייב מאפשרת - לחטיבה להתיישבות במקרה הזה או לכל משרד ממשלתי אחר – לבוא ולפתוח התקשרות מול יזם. מאחר שהשירות או הפעילות שמתבצעת היא פעילות פיתוח, זאת אומרת, מהיום שבוצעה ההתקשרות ועד היום שהסתיימה העבודה, עובר זמן והרבה פעמים גם עוברת שנת תקציב, אז בשנה מסוימת מתקשרים עם הספק. המדינה הולכת לספק ואומרת לו נא לבצע שיקום תשתיות בישוב מסוים. אחרי שהוא ביצע את העבודה, המדינה או החטיבה להתיישבות עשתה בקרה וראתה שהוא עמד בכל התנאים שהוטלו עליו ובמחויבות שלו, הכסף מועבר לו. מה שאתם רואים כאן, זה למעשה העברת המזומן בגין פעילות שבוצעה. בגלל זה גם הוא אמר שההחלטה היא החלטה של משרד החקלאות, היא אושרה בממשלה וגוף הביצוע במקרה הזה הוא החטיבה להתיישבות. לכן החטיבה להתיישבות היא זרוע שמתקשרת מטעם משרד החקלאות, מבצעת את שיקום התשתיות בישובים הכפריים ולאחר שהעבודה הסתיימה, הוא מעביר להם כסף מזומן.

אני רוצה להבין.

סתיו, בבקשה, אלעזר באמצע דבריו. את לא יכולה להשתלט על הכול.

נכון, אבל הוא לא ענה על כל השאלות.

הוא ענה אבל את שואלת כבר חמש פעמים.

הוא לא ענה.

הוא באמצע השאלות ואת נכנסת באמצע. גמרנו, די. נגמר. צילמו כבר. נגמר הסיפור. תרדו מזה.

ממה אתה מפחד?

אני לא מפחד. זה לא מכובד. האיש שואל. פעם אחת קיבל אישור לשאול ואת מדברת כבר עשר דקות בלי הפסק. די, יש גבול.

מה שלא מכובד זה שאתה לא מאפשר לשאול שאלות נכונות.

ממש לא. את שואלת עשר פעמים את אותה שאלה כל יום.

אני רוצה לשמוע את התשובות. זה לא מכובד.

אלעזר.

אם אתה יכול להגיד מילה. אם זה משרד ממשלתי, למה בכל הדברים משרדים ממשלתיים מוציאים מכרזים וכאן זה עובר כאילו דרך חטיבת ההתיישבות?

החטיבה להתיישבות מוכרת כגוף ביצוע.

אני אענה לך. בהחלטת הממשלה שייצרה את מיליארד השקלים קבעה הממשלה שגוף הביצוע יהיה החטיבה להתיישבות.

החטיבה להתיישבות לוקחת קבלנים שיבצעו.

כן. אתה חושב שאני עם המעדר עושה את הדרך?

לא. באף משרד הפקיד או המנהל עושה את העבודה. למה יש כאן כאילו עוד גוף באמצע?

משרד החקלאות לא בנוי לזה.

אלעזר, יש לי בקשה. אם אתה מוכן, מאחר שזאת צורת עבודה, הוא יסביר לך את זה אחר כך.

בסדר. אני מודה שנראה לי קצת מוזר מבחינת האחוזים. אני גר בגליל. כנראה איחרתי בשעה לשאול את השאלה ביום ראשון ולכן אני מנצל את ההזדמנות לקבל תשובה עכשיו. מתוך התוספת לתקציב החטיבה להתיישבות, שבעה אחוזים בלבד עוברים למרחב הצפון. לדרום הר חברון עוברים עשרה אחוזים. אני מכיר את מספרי התושבים גם פה וגם שם ואני יכול להגיד לך שבמקום בו אני גר חיילים הולכים בשולי הכביש מאחר שאין תשתית בצדי הדרכים וכל יום הם בסכנת חיים.

גם במקום בו אני גרה.

מאה אחוז.

זה לא מאה אחוז. זה לא דומה. זאת ישראל הריבונית. אל תגיד מאה אחוז.

אני לא נכנס לזה.

מותר לו להגיד מאה אחוז. הוא בזכות דיבור ומותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

הוא בזכות דיבור וגם לי מותר להעיר הערה.

אם הוא חושב שזה מאה אחוז, זה מאה אחוז מבחינתו. את לא חייבת להכתיב לו מה להגיד.

אני לא חייבת אבל אני רוצה. אם לא שמת לב, אני אומרת כל מה שאני רוצה. עוד לא הפנמת את זה בוועדה הזאת? אלעזר ישאל ואנחנו נגיב.

אני מוכן לשמוע אותו אבל אל תכניסי לי מלים לפה. מותר לו להגיד שגם שם אנשים מסתכנים.

מותר לו להגיד ולי מותר להגיד מה שלי מותר להגיד.

ראיתי שיש גם מרחב מרכז וגם מרחב מרכז הר חברון. ההפרדה הזאת, אם אני יכול לדעת למה היא קיימת? אולי זאת תשובה בירוקרטית.

לא. היא תשובה פוליטית ולא בירוקרטית. הבירוקרטיה שלכם משמשת את הצרכים הפוליטיים שלכם. די עם זה.

לגבי הקריטריונים. האם זאת אותה ועדה והאם גם כאן הדברים לגבי עבודות שכבר נעשו ושרק עכשיו מעבירים את הכסף?

לגבי החלוקה בין המחוזות. מאחר וזאת לא הפנייה הראשונה של החטיבה, לאחר העברה – במידה והיא תאושר – החלוקה בין המחוזות תהיה החלוקה הבאה: במחוז צפון סך הכול 162 מיליון שקלים. בסך הכול היא תחבר את הכול ולא רק את הפנייה הזאת כי הפנייה הקודמת הייתה יותר למחוז צפון. אם כן, למחוז צפון 162 מיליון שקלים. למחוז דרום 150 מיליון שקלים ולמחוז מרכז 142 מיליון שקלים. זאת החלוקה הנוכחית במידה והפנייה הזאת תאושר היום.

מרכז, זה כולל הר חברון?

כן. כולל דרום הר חברון.

אתה אומר לי שבמחוז המרכז יהיה פחות מאשר בצפון.

אמת. בהבדלים די קטנים, אבל בגדול אתה צודק.

השאלה ששאלתי קודם הייתה האם גם כאן אפשר לומר שזה לגבי דברים שכבר נעשו.

לא. חלק מהדברים הם אכן מימון של התחייבויות עבר. אני אומר שוב, אלה דברים שהמדינה קבעה ועכשיו היא משלמת.

את זה הבנתי, אבל זה חלק או זה הכול?

לא. הרוב של הכסף כאן הוא מימון הרשאות עבר וחלק מהדברים הם גם דברים חדשים.

לפי איזה קריטריונים נקבע סדר העדיפויות בהשקעה בין הישובים?

אני מעלה את זה להצבעה.

יש לנו עוד הרבה שאלות.

אי אפשר.

יש עוד שלושה סעיפים שלא דנו בהם.

דנו בכל סעיף וסעיף. אי אפשר לעשות כאן פיליבסטר.

את שואלת לפי איזה קריטריונים מתחלק הכסף?

לא. מהו סדר העדיפויות לפיו נקבע איזה ישוב יקבל מענק ואיזה ישוב לא יקבל?

המילה קריטריונים לא תעלם מהתשובה שלי בכל מקרה. קודם כל, יש קול קורא כמו בכל משרד ממשלתי. אנחנו מודיעים לכל עם ישראל שמי שרוצה לשקם תשתיות או לבצע שינויים בתחום התשתיות, שיפנה ואכן פונים.

לפי מה אתם בוחרים?

עכשיו אני אענה לך על החלק השני.

אני חייב לצאת. יש לי פגישה עם אנשים שהגיעו מחוץ לארץ.

מה החיפזון? תדחה את זה לשבוע הבא.

לי אין בעיה.

זה לא דחוף.

אי אפשר לדחות לשבוע הבא כי אנשים מחכים לכסף, ואנשים מחכים לבתים, ואנשים מחכים לגג, ואנשים מחכים לדרך, ואנשים מחכים לצינור מים.

החלק השני של התשובה. יש סדרה של קריטריונים בכל אחד מהנושאים. לוקחים את הרשימה של האנשים שפנו ומסדרים אותם לפי סדר על פי הקריטריונים שנקבעו.

ומה הם הקריטריונים?

אני לא זוכר את כולם בעל פה.

ביקשנו שיעבירו לנו את הקריטריונים.

שיעבירו לפני שנצביע.

אני מבקשת התייעצות סיעתית.

התייעצות סיעתית חמש דקות. אנחנו חוזרים לדיון ב-12:22.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:17 ונתחדשה בשעה 12:30)>

אנחנו מחדשים את הישיבה.

אני רוצה להגיש נגדו תלונה על כך שהוא מציק לחבר כנסת. ביקשתי ממני לא להגיב והוא פשוט לא רוצה לקבל את זה.

אתה רוצה לסתום את הפה לתקשורת?

יש גם דרך התנהלות בכנסת, גם לתקשורת עם כל הכבוד. אני מבקש להגיש נגדו תלונה.

תגיש.

דרך הוועדה.

למיטב ידיעתי, הוועדה היא לא גוף שיפוטי.

דרך יושב ראש הוועדה. צריך להיות כאן סדר מסוים. אני לא יודע מי זה, הוא לא הציג את עצמו לא לפי שם ולא לפי שום דבר. אמרת שאתה מערוץ 10 וזהו.

אמרתי ששמי אבי עמית, אני כתב חדשות 10. בסך הכול שאלתי שאלה. אתה לא חייב לענות.

אמרתי לך שאני לא רוצה לענות לך. מותר לי.

ליברמן לא נתן להם אישור.

אני לא שואל אותך מה הוא נותן לי.

הוא לא יכול באופן עצמאי.

דרך אגב, אני חושב שהוא היה צריך לסקר איך את מנסה לסכל את השיפוצים ואת כל הכספים שצריכים להעביר למגזר הקיבוצים ולמגזר הכפרי. את זה הוא בטח לא מסקר. זה לא מעניין אותו. הוא רוצה להפריע לפעילות הוועדה ולחברים והוא בא והוא מציק. זה מותר לו.

לא נסחפת קצת?

זה שאת מנסה לעצור את התקציב לכל מגזר הקיבוצים והמושבים, זה לא מעניין אותו.

אני מנסה לעצור את התקציב?

הלוואי שכך ידברו על לוביסטים שיושבים בוועדה.

מעניין אותו האם הסעיף הזה כן היה או לא היה.

לאורך כל הוועדות ישבו כאן לוביסטים ועליהם אף אחד לא מתלונן.

אתה לכאן סטנדרטים לא טובים.

אל תלמדי אותי על הסטנדרטים.

נראה לי שאתה צריך ללמוד.

אני הייתי מציע לך שתגני על הקיבוצים ששם יש את הקולות שלך, שהם מצביעים לך ושהם באמת לא יודעים מה את עושה כאן כרגע, על התקציב שלהם.

תפרסם להם.

שהוא יפרסם אבל הוא בטח לא יפרסם את זה.

יש לך רוב. אתה יכול להצביע.

אנחנו מצביעים על אישור פניות מספר 175 עד 177.

אבל עדיין לא ענו לנו על כל השאלות.

בסדר. מי בעד?

מה זאת אומרת בסדר? לא נענו על השאלות. מה יקרה אם נחכה חמש דקות ונמתין?

מי בעד אישור הפנייה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7

נגד – 2
פניות מספר 175 עד 177 אושרו

פניות מספר 17 עד 177, אושרו.

איך זה יכול להיות? אני לא רואה שבעה.

רביזיה. זהבה, את לא מצטרפת לרביזיה?

ברור. אני אתך.

בסדר. כך נעבוד. את הרביזיה נעשה ביום שני בבוקר כי מחר אין ישיבות. ביום שני נעשה את כל הרביזיות.
הודעה מספר 43003.

למה הר חברון לחוד?

הוא לא לחוד, לא מבחינת תקציב ולא מבחינת יהודה ושומרון. זאת כנראה טעות טכנית. למה זה מפריע לך שזה כתוב כך? מה הבעיה בזה?

אתה לא מבין מה הבעיה?

זה היסטורי. כך פעם היה רשום אבל הכסף מחולק שווה.

למה לא משנים את זה?

זה סיפור נפרד. תבדקו. דני, תבדקו אם אפשר להפריד או לא.

מילה לחברת הכנסת גלאון. לגבי חוק חופש המידע. על פי החוק אנחנו לא חייבים לתת מידע.

החוק לא חל עליכם אבל הוא צריך לדון עליכם.

דני, לא עכשיו.

דני, אני בטוחה שגם אתה מסכים אתי שהוא צריך לחול גם עליכם.

תדברו אחר כך.

אנחנו נותנים את המידע.

תראה איך הוא שומר עליך. זה ממש מרגש אותי.

אני אומר שתדברו ביניכם, זה בסדר, אבל עכשיו עברנו את זה.

שתדע שהכול פתוח אצלנו והיא יכולה לראות.

הפנייה נועדה להעביר עודפים משנה לשנה, עדכון שכבות נוספות למערכת מידע גיאוגרפי.

מי בעד אשרור הודעה מספר 43003? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – הרוב
הודעה מספר 43003 אושרה

הודעה מספר 43003, אושרה.

אנחנו עוברים לחוברת השנייה. פניות מספר 137 ו-138.

הפנייה נועדה להתאמת תקציב משרד הפנים בגין התחייבויות שבוצעו בתקציב בגין פעילות שוטפת של המשרד. סך הפנייה הוא 3.204 אלפי שקלים.

שלושה מיליון.

כן.

באיזה התחייבויות מדובר?

פעילות שוטפת של המשרד. מדובר במסגרת התקציב שהייתה בשנת 2012 וכעת מבוצע התקציב להתאמת ההתחייבויות שהיו בשנה שעברה בתפעול הפעילות השוטפת של המשרד, שזה כולל – כמו שאמרו הרבה פעמים – ארנונה, מים, חשמל וכדומה וכן דברים נוספים.

זאת אומרת, התחייבויות שידענו עליהן לפני הגשת התקציב כמו ארנונה, מים וכדומה. אין צורך לגלגל עיניים.

לא. זה נכון.

אם ידענו עליהם, אתה כבר יודע מה השאלה הבאה.

מדובר במסגרת תקציבית שהייתה בשנת 2012 ובעקבותיה המשרד התחייב, וכעת ההקמה של התקציב בעקבות התחייבויות שהיו בשנה שעברה מבוצעת כעת.

אבל ידענו ויכולנו לצפות את גובה תשלומי הארנונה, המים והחשמל. מדוע זה לא נכנס לתקציב?

מדובר בהשלמת עודפים שהמשרד התחייב עליהם בשנה שעברה וכעת התקציב במזומן עובר.

לא ענית לשאלה שלי. מדוע זה לא נמצא בתוך התקציב?

זה היה במסגרת התקציב.

זה לא היה. אתה מבקש כרגע.

זה היה במסגרת התקציב של שנת 2012.

למה זה לא נמצא בתקציב 2013?

עודפים לא נמצאים בתקציב.

זה לא משנה. על הכול אפשר להגיד שלא נמצא.

העברת עודפים לא נמצא בתקציב.

המשרד יכול היה לבצע את זה במזומן. כיוון שהוא לא יכול היה לבצע את זה במזומן מסיבות שונות, יש דברים שהוא התחייב עליהם בשנת 2012 והוא משלם אותם בשנה העוקבת, העודפים עוברים ומגיעים לוועדת הכספים.

אם אתה יודע שהתחייבת ואתה יודע שתצטרך לשלם אותם, מדוע אתה לא מבקש להכניס את זה לבסיס התקציב כדי להקל על הזמן של כולנו ולחסוך לכולנו?

עוד פעם, אותו עיקרון שאלה עודפים ולא תקציב קבוע שנכנס. אלה עודפים משנה שעברה.

ארנונה, חשמל ומים זה תקציב קבוע.

אלה עודפים משנה שעברה שעוברים. עודפים לא נכנסים לתקציב של שנה זאת כי זה שייך לשנה שעברה.

אפשר להשתמש בעודפים האלה למטרה הזאת.

כך בנוי תקציב המדינה. את שואלת כל הזמן את אותה שאלה. יכול להיות שיום אחד יקבלו את דעתך וישנו את זה.

זאת תשובה שמתאים לענות אותה בגן. בוועדת כספים מתאים לענות תשובות שהן קצת יותר טובות מזאת.

התשובות האלה הן הרבה יותר טובות.

אני לא שמעתי את התשובה הטובה.

לא שמעת. אז יש לנו מחלוקת. אולי תביני פעם את הבסיס, מה זה נקרא בסיס תקציב ואיך עובדים.

אני מבינה היטב. נראה לי שאנחנו לא מסכימים.

מאה אחוז. אנחנו לא מסכימים. מותר.

מי בעד אישור פניות מספר 137 ו-138? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – הרוב

נגד - 2
פניות מספר 137 ו-138 אושרו

פניות מספר 137 ו-138 אושרו.

פניות מספר 160 עד 162.

רפרנטית חקלאות, אגף תקציבים. הפנייה נועדה להעביר סך של שבעה מיליון ו-586 אלף שקלים לתקציב משרד החקלאות לנושאים הבאים: 4.5 מיליון מתקציבי החטיבה להתיישבות של המשרד לפיתוח הנגב והגליל בהתאם להחלטת ממשלה 578 מיום 27 במאי 2013 שעניינה חיזוק מרכזי המו"פ החקלאיים האזוריים. עוד מיליון ו-166 אלף ממשרדי הנגב וגליל ומהרשות לפיתוח מגזרי המיעוטים שנמצאת במשרד ראש הממשלה בהתאם להחלטת ממשלה 2964 בנושא הקמת חווה מדברית אקולוגית בוואדי יתיר. 250 אלף שקלים מתקציב החטיבה להתיישבות לתמיכה ברשות מרעה, בהתאם לסיכום בין המשרדים ושינוי פנימי בסך של 800 אלפי שקלים מרשות המים למימון מחקרים על שימוש במים מותפלים.

מי מקים את החווה האקולוגית?

יש עמותה שנקראת עמותת ואדי יתיר. זו עמותה של בדואים בנגב הצפוני. הפרויקט הזה כבר מתבצע. כל שנה מעבירים לו עוד כסף בהתאם לקצב הביצוע. העמותה מקימה חווה לגידול עדרים בשיטה מיוחדת וגידול של צמחיה אקולוגית בת קיימא משמרת סביבה. פרויקט מאוד מאוד יפה ואני מציעה לכולכם להסתכל באתר האינטרנט.

מאיזה פרויקטים עובר התקציב שמקוצץ מתקציב הרשות לפיתוח מגזר המיעוטים?

הוא לא מקוצץ. הוא עובר לוואדי יתיר. הפרויקט הזה מאגם תקציבים של מספר משרדים – חקלאות, רשות פיתוח מגזרי המיעוטים ונגב והגליל – ומשרד החקלאות מרכז אותו ומתקשר עם העמותה כדי לבצע את הפרויקט.

מה התשובה לשאלה שאני שואלת כל הזמן?

מה השאלה?

ידענו על התכניות ואת ציינת בעצמך שאנחנו מעבירים את הכספים האלה כל שנה ואם כך, מדוע הם לא נכנסים לבסיס התקציב?

גם למו"פים וגם לחווה זה מועבר כל שנה אבל יש תקציבים שמחליטים עליהם בהחלטות ממשלה. את הדברים האלה שיודעים שזה איגום תקציבים של מספר משרדים לא נהוג להכניס בבסיס התקציב.

האם את מסכימה, את לא חושבת שיהיה יותר נוח, חסכוני ויעיל לכולנו?

כשהיא תהיה שר האוצר.

לשאלתך, יש כאן ועדה ציבורית של הכנסת ואת יכולה לראות בדיוק מאיפה הכסף עובר ולאן הוא עובר. זה אפילו יותר שקוף מאשר שכל התקציב עובר.

האם לכם לא יהיה יותר נוח?

את לא נותנת לי לסיים את התשובה.

אני רק מבהירה את השאלה.

אני אומרת שזה אפילו יותר שקוף מאשר ספר התקציב שבא אליך בתחילת שנה כחבילה ואז את צריכה לראות סעיף סעיף מה קורה.

מעין, תודה.

היית רוצה לדעת בתחילת השנה מה התקציב שלך ולא להצטרך להגיע לכאן ולהתחנן.

אנחנו מצביעים. מי בעד האישור? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – הרוב

פניות מספר 160 עד 162 אושרו

פניות מספר 160 עד 162, אושרו.

פניות מספר 167 ו-168.

יש קודם את 163 ו-164.

אנחנו עובדים לפי סדר משלוח החומר. הפניות האלה הגיעו רק אתמול.

זאת פנייה שבעיקרה היא פנייה שנועדה לבצע שינויים פנימיים בסעיף 38, סעיף תמיכות בענפי המשק של משרד הכלכלה, ולהוסיף לסעיף 4.2 מיליון שקלים לטובת תכנית לפיתוח טכנולוגיית מים לפי החלטת ממשלה שהוחלטה בשנת 2012.

לשאלתך, הסיבה שזה לא תוקצב בבסיס, זה בגלל שהחלטת הממשלה לא נקבה את הסכומים אלא הטילה על המשרדים להגיע להסכמה איך יחולקו הסכומים שיבוצעו לטובת התכנית. ההסכמה הזאת בוצעה לפני כחודש ולכן הכסף עובר עכשיו. מדובר ב-4.2 מיליון שקלים שעוברים למשרד והמשרד מקצה מתקציבו כעשרה מיליון שקלים לטובת הנושא.

חוץ מזה, מדובר בשינויים פנימיים מתכניות למימון מו"פ בינלאומי, איזה שהם עודפי מזומן שתוקצבו לפי הערכה של שער החליפין ולפי הערכה של התשלום של ישראל שמבוסס תמ"ג ושער חליפין, ולכן אנחנו עכשיו משלמים טיפה פחות בגלל הירידה בשער החליפין. לכן יש מעט עודפי כסף שעוברים לשימושים אחרים של המשרד.

העברת הרשאה להתחייב בתכניות שונות של המשרד לטובת פעילות המדען הראשי.

מי בעד אישור הפניות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – הרוב

פניות מספר 167 ו-168 אושרו

פניות מספר 167 ו-168, אושרו.

רביזיה.

אני נדהמת מחילוקי הדעות בתוך הוועדה.

אלה לא חילוקי דעות.

על כל הרביזיות נדון ביום שני בבוקר.

פניות מספר 171 ו-172.

מדובר בהשלמת תקציב מענק האיזון בהתאם לסיכום עם משרד הפנים ועם השלטון המקומי. תקציב מענק האיזון יעמוד בסך הכול לשנת 2013 על 2.8 מיליארד שקלים. בפנייה הזאת מדובר בהשלמת התקציב ל-2.8. מדובר בשני מיליון שקלים במזומן ועוד שני מיליון שקלים בהרשאה להתחייב ומאתיים מיליון שקלים למימון הרשאה להתחייב של שנה שעברה.

לאיזה רשויות אנחנו נותנים מענקים?

מתוך 255 רשויות שיש בהן תושבים – יש עוד רשויות תעשייתיות – מתוכן 204 רשויות מקבלות מענק איזון בשנת 2013. הרשימה המלאה מופיעה במפורט – כולל סכום הקצאה לכל רשות – באתר משרד הפנים.

תוכל להעביר לנו את הרשימה כדי שנוכל להפיץ?

כן. יש לי כאן עותק.

איך מתבצע התעדוף של הרשויות?

יש נוסחה שנקבעה בהחלטת ממשלה. הנוסחה הזאת היא נוסחה מורכבת שבעצם בסופו של דבר מחשבת הכנסה פוטנציאלית נורמטיבית לרשות לעומת הוצאה נורמטיבית לרשות והפער הזה הוא מודל נוסחת האיזון. ה-2.8 מתחלקים באופן יחסי בהתאם לנוסחה למענק מודל שכל רשות מקבלת.

אנחנו יכולים להבטיח שאין רשות חלשה שלא מקבלת אתה מענק.

כמו שאמרתי, מתוך 255 רשויות עם תושבים, 204 רשויות מקבלות מענק איזון. הרשויות שלא מקבלות מענק איזון הן רשויות שנחשבות רשויות חזקות.

אנחנו מצביעים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – הרוב

פניות מספר 171 ו-172 אושרו

פניות מספר 171 ו-172, אושרו.

סיימנו את ההעברות הכספיות. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>