PAGE
2
ועדת הכספים
04/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 199>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, א' בכסלו התשע"ד (04 בנובמבר 2013), שעה 10:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 19), התשע"ד-2013>

<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

משה גפני

בועז טופורובסקי

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

ראובן ריבלין

סתיו שפיר

שמעון סולומון
<מוזמנים:>
אורית מלמד - לשכה משפטית, משרד הפנים

לילי פיינטוך - מנהלת אגף בכיר לבקרה תקצוב ופיתוח ברשומ', משרד הפנים

אריאל צבי - יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

ישראל פת - יועמ"ש, משרד הדתות

אפרת נחלון - יועמ"ש, משרד האוצר

איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

שלמה תנעמי - מנהל, חבר המועצות הדתיות

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יחזקאל כהן

ישראל נדיבי

אבידני יצחק






<ייעוץ משפטי:>
אייל לב ארי, שלומית ארליך
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
לאה קיקיון
<הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 19), התשע"ד-2013>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 19), התשע"ד-2013. מי יציג את העניין?
<ישראל פת:>
אני היועץ המשפטי של המשרד לשירותי דת. הצעת החוק מגיעה בשלב זה של השנה נוכח אישור מאוחר של התקציב במהלך חודש אוגוסט, רטרואקטיבית לתחילת אוגוסט. שיטת התקצוב של המועצות הדתיות בנויה בצורה כזו שבגדול, המדינה מתקצבת את כלל המועצות הדתיות ב-40% והרשויות המקומיות מתקצבות ב-60%. בתיקון קודם של החוק נערך שינוי באופן דיפרנציאלי כך שרשויות מקומיות חזקות מתקצבות את המועצות הדתיות עד 75% והמדינה משלימה את הפער של 25%, לעומת זאת – רשויות מקומיות חלשות מתקצבות את המועצות הדתיות בשיעור של עד 25% ולא למטה מכך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה האלכסון הידוע.

<ישראל פת:>
כן, כאשר המדינה לשיעור של 75%.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בפועל זה מתבצע? הרשויות משלמות? בזמנו דובר שהשר יוכל להיכנס לכיס של הרשויות ולהוציא את הכסף.
<ישראל פת:>
זה לא השר שלנו, זה שר הפנים, במקרה הזה, באמצעות הממונה על המחוז. הוא אכן מבצע, ובדרך כלל הרשויות המקומיות משתפות פעולה, גם הגדולות, גם פורום ה-15, ודאי הקטנות שנהנות מכך - - -

<איתן אטיה:>
אפילו פורום ה-15. היה שלב בחיים שפורום ה-15 של הערים הגדולות לא שיתפו? הפורום היחיד ששילם תמיד בזמן.

<ישראל פת:>
להפך, להפך. אני מפרגן.

<איתן אטיה:>
זה לא דבר חדש. אם כולם היו משלמים כמו שפורום ה-15 משלם לא היה צריך לעשות את האלכסון הזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש כאן נציג של המועצות האזורית, כך אני מבין, והמועצות המקומיות התחלקו ל-2: יש את הנציג של מרכז השלטון המקומי ויש את הנציג של פורום ה-15. גדלתם קצת או נשארתם 15?
<איתן אטיה:>
נשארנו ה-15.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מועדון סגור, אי אפשר להיכנס, מה שנקרא.

<איתן אטיה:>
נכנסים לאט לאט נוספים.

<ישראל פת:>
בכל אופן, הרשויות המקומיות הגדולות למעשה מסבסדות את הרשויות המקומיות החלשות. אנחנו, כמדינה לא שינינו את התקציב שלנו, כלומר – הסכום הוא סכום נומינאלי שלא משתנה, באופן כזה שכלל התקציב למעשה משקף השתתפות מדינה של 40%, והשתתפות של הרשויות המקומיות – 60%, אבל כאמו, באופן דיפרנציאלי.
<קריאה:>
חלוקה אחרת.

<קריאה:>
מה הסכום?
<ישראל פת:>
הסכום? זה כ-170-160 מיליון המדינה, כאשר מצטרפים עוד סכומים לסכומים האלה, שאנחנו משקיעים בתכניות הבראה, וכיוצא בזה. אני צריך לציין שבשנה האחרונה נוכח דרישת משרד המשפטים וגם משרד הפנים - - -

<יחזקאל כהן:>
165 מיליון – מדינה - - -
<איתי חוטר:>
זה היה ב-2012?

<יחזקאל כהן:>
זה היה ב-2013.

<איתי חוטר:>
מה היה ב-2012?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ב-2012 זה היה 201.7 – לגבי כלל התקציב.

<קריאה:>
זה כלל התקציב. ההשתתפות היא בערך 180 מיליון שקל.

<איתן אטיה:>
חשוב לנו לעמוד על ההבדל הזה. סך הכל התקציב שמועבר - -- בשנה הזו היתה ירידה. ב-2013 תהיה ירידה.

<ישראל פת:>
בשנת 2012- 161 מיליון.

<איתי חוטר:>
אתה מדבר על ההשתתפויות. השתתפות של 161 מיליון ב-2012, לעומת 165 מיליון ב-2013.
<ישראל פת:>
אנחנו מדברים על השתתפות המדינה בכלל תקציב המועצות הדתיות, ה-40%. הניסוח של 40% יכול להטעות כי אתם כמעט לא תמצאו מועצה דתית שבה זה 40%. זה יהיה 50%, 55% - - -
<קריאות:>
- - -

<ישראל פת:>
כלל התקציב של המועצות הדתיות, כלל השתתפות המדינה בתקציב המועצות הדתיות. נוכח דרישה שעלתה גם ממשרד הפנים וגם ממשרד המשפטים ונוכח הדרישה של הרטרואקטיביות לאור ה- - -
<בועז טופורובסקי:>
ב-2012 אמרת 160?
<ישראל פת:>
161.

<בועז טופורובסקי:>
זה לא מה שרשום לנו במסמך. רשום 201.7.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד פעם – זה הכלל.

<בועז טופורובסקי:>
לא. תקציב הממשלה המקורי. ותקציב הביצוע עמד על 262.
<עמי צדיק:>
זה כולל גם דברים אחרים, שהם לא חלק מהשתתפות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה כנראה הבראה, וכל הדברים האחרים.

<ישראל פת:>
זה כולל תקציב פיתוח, תקציב פיתוח מבני דת, וכיו"ב. התקציב של השתתפות המדינה במועצות דתיות, בסדר גודל כזה זה 160. זה יכול לנוע, פחות או יותר – 160, 161 - - -
<בועז טופורובסקי:>
אז כמה אתם רוצים שעכשיו יהיה התקציב ל-2013 ו-2014?
<ישראל פת:>
זה פחות או יותר אותו הדבר.

<איתי חוטר:>
וזה כולל את הדלתות של ה-75% השתתפות?

<ישראל פת:>
כן.
<איתי חוטר:>
כולל. זאת אומרת, זה עוד 4 מיליון בסך הכל, על אלה שעלו מ-60%.
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש – בואו ננסה להבין מה היה ומה רוצים עכשיו, ואחר כך ניכנס למספרים. מה היה, מה רוצים לשנות.

<שמעון סולומון:>
בתוך ההסבר אני אשמח לשמוע גם מה זה כולל. כלומר, יש עמימות כל הזמן. לא יורדים פה לפעמים לפרטים. גם עכשיו שמענו, לא כל כך - - - אני אשמח מאד לשמוע ברמת העיקרון על מה מדובר, מה זה. בכוח אדם, למשל?
<ישראל פת:>

אנחנו מתקצבים את המועצות הדתיות באופן כוללני. אנחנו לא מתייחסים לתקינת כוח אדם. המועצות הדתיות צריכות להסתדר עם התקציב שאנחנו מעבירים להן, עם הפעילות השוטפת שלהם, אם זה הפעלת מקוואות, טיפול בעירובין, וכיוצא בזה, ועם תקינת כוח האדם. בעבר, לפני 12-11 שנים, עוד לפני התיקון שנבע מבג"צ שנקרא בג"צ המועצה הדתית ראשון לציון – התקצוב של המדינה נעשה פר תקינת כוח האדם של המועצות הדתיות. זאת אומרת, שאם במועצה דתית יש 2 רבנים, היא תקבל לפי 2 רבנים, והעלות שלהם מקובלת, וכיוצא בזה. היום אנחנו לא מתחשבים בכך, היום אנחנו פועלים באופן שוויוני לפי טבלת אקסל, לפי החלטת ממשלה שקובעת את שיטת התקצוב של המועצות הדתיות, באופן כזה שיהיה סכום נומינאלי - - -
<ראובן ריבלין:>
והן צריכות להסתדר עם התקציב שיש להן.
<ישראל פת:>
בהחלט.

עכשיו אני אגע בשינוי שנעשה ביחס לשנה שעברה. כפי שנאמר פה, התקציב בשנה שעברה היה 161 מיליון. התקציב של השנה - 165 מיליון. זה לא נובע משום דבר, אלא משינויים בתקציב. מעבר לכך אנחנו נדרשים לשיפוי של רשויות מקומיות שנפגעות מכך שאנחנו קובעים לקראת סוף השנה רק לאחר העברת התקציב, ובשלב זה של השנה אנחנו קובעים שהם ייפגעו באופן יחסי למה שהיה נקבע לולא היינו מחליטים על הדיפרנציאציה, כי היום אנחנו נמצאים בשלב כזה של השנה שאם לא תעבור השיטה של דיפרנציאציה אנחנו נצטרך לעבוד לפי 60-40, לכל מועצה דתית. המשמעות היא - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האלכסון זה לא חוק? מה, זה הוראת שעה?

<נתן נתנזון:>
תרשה לי להסביר. העניין הוא פשוט: בזמנו, כשהחוק הזה עבר, של האלכסון, ביקשה ועדת הכספים להיות מעורבת, לקבל את התהליך שנעשה בין משרד הדתות והאוצר ולאשר אותו בוועדה כתהליך תקין, כדי לקבוע את אותו אלכסון כל שנה מחדש. בעצם, מה שבאים עכשיו זה לקבוע את האלכסון. יסבירו אנשי האוצר ומשרד הדתות איך הם קבעו את האלכסון הזה, ואת זה צריכה הוועדה, בעצם, לבחון, אם זה בסדר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואת זה כל שנה צריכים לאשר מחדש.
<נתן נתנזון:>
כן. זה היה חלק מהחקיקה בזמנו, ביקשה ועדת הכספים שכל שנה יעבירו את האלכסון פה, לדיון.
<יעקב ליצמן:>
האם יש עוד נושא שאנחנו צריכים להביא לוועדת הכספים כל שנה?

<ישראל פת:>
זו בדיוק הצעת החוק, שלא נידרש, ככל שלא יהיו שינויים באמות המידה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אנסה להסביר למה כנראה ביקשו את זה – כי אל"ף, זה דבר ייחודי שלא קיים באף אחת מההשתתפויות של הממשלה. לא בחינוך, לא ברווחה, לא בשום דבר אחר, ויכול להיות שצריך לשקול את האלכסון הזה גם לגבי השתתפויות אחרות. מאחר וזה דבר יחידני - - -
<יעקב ליצמן:>
יש רשויות שבאמת מתלוננים – רווחה, למשל, שלא קיים, שלא נותנים את חלקם.

<ראובן ריבלין:>
למה? ברשויות המקומיות – כאילו נותנים הלוואה. אנחנו אישרנו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זה אלכסון, זה משהו אחר. אני אומר שמאחר שבזמנו, אם אני זוכר טוב – היתה מלחמה, זה לא היה כל כך פשוט, אני זוכר שידידנו, גם אתה היית – והערים הגדולות עמדו על הרגליים האחוריות והתנגדו בעצמה רבה , ופעם אחת זה לא עבר, וחזר, זאת אומרת, זה היה סיפור, כי האלכסון, באופן טבעי - - לכן גם היה צורך להכניס בחוק את הנושא, שאני שמח שלא משתמשים בו, שאם הרשות לא מעבירה, השר רשאי להכניס את היד לכיס של הרשות ולבצע את זה - - -
<נתן נתנזון:>
משתמשים בו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, כי היה חשש שהרשויות הגדולות לא יסכימו כי נופל עליהם נטל יותר גדול. אני מניח שזו הסיבה שהיתה, שמענו בוועדה, כדי להרגיע קצת – אמרנו: אנחנו רוצים לראות שבכל שנה ההליך הזה של האלכסון שהוא הגיוני, הוא גם מתממש טוב, כי זה באמת הגיוני שרשות עשירה תשתתף יותר מאשר רשות שבקושי חיה ונמצאת בגירעונות, מהבחינה הזו.
<אראל מרגלית:>
אתה מוכן להסביר - יש פה שלושה מספרים, ב-2012, למשל. יש פה את ה-161 מיליון שדיברת עליו, יש פה את התקציב שכתוב 201.7 ויש את התקציב של הביצוע, שהוא 262.2. מה שלושת המספרים האלה? מה הקשר ביניהם?
<נתן נתנזון:>
השוטף הוא 161. התוספת – בין 161 ל-201 זה עוד הוצאות שלא קשורות לשוטף, במסגרת המשרתים בקודש שנמצאים תחת אותה תכנית במשרד, והדבר השלישי הוא הביצוע בפועל, בתוספת הוצאות של ההבראה, שהיו מועצות דתיות שהיו בתכניות הבראה והיו עליהן תוספות תקציביות מהאוצר.
<בועז טופורובסקי:>
וזה ממשיך ל-2013 ו-2014? כי התקציב עולה ב-2013.
<אראל מרגלית:>
וב-2013 זה 285, ב-2014 זה 288. אז התקציב שאנחנו מדברים עליו – אני מבין שיש הבראה ויש - - -
<ישראל פת:>
הוא רק ה-161, או 165- זה רק הסדר גודל הזה.
<עמי צדיק:>
זה 181 בשנה הזו. זה גם - - -
<יחזקאל כהן:>
לא, לא. הוא מדבר על סך ההשתתפות. בתקציב של המועצות הדתיות, לפי הנוסחה, הם לא מקבלים את הכל כהשתתפות. יש רזרבה צר, יש כל מיני מרכיבים אחרים. התקציב של ההשתתפות של המדינה במועצות הדתיות יהיה 165 מיליון שקל.
<ישראל פת:>
שזה אותו ה – 161 של השנה שעברה.
<עמי צדיק:>
התקנה היא 181.

<ישראל פת:>
יכול להיות שבאותה תקנה יש גם תקציב נוסף של - - -

<נתן נתנזון:>
תעשה חשבון אם 10% נותרים בנושא של רזרבה צר לצרכים משתנים בתוך התקציב, אז בדיוק החלוקה היא 160.

<ישראל פת:>

אני רוצה להבהיר: הבקשה שלנו, זה קודם כל, נוכח לוחות הזמנים שאנחנו נמצאים בהם בשנה הנוכחית אנחנו מבקשים להאריך את המועדים מ-90 יום ל-120 יום, ומתחילת השנה - -
<שלומית ארליך:>

כהוראת שעה ל-2013 בלבד.
<ישראל פת:>
ומתחילת השנה לאישור התקציב. הבקשה השניה מתייחסת לנושא הזה של הצורך להביא את ההסכמות של הצוות המקצועי, אמות המידה המקצועיות, ככל שלא יהיה בהם שינוי - מדי שנה בשנה לוועדת הכספים.
<שלומית ארליך:>
בעניין הזה אולי נגיד מילה, שבדיון הקודם שהתקיים בתיקון מס' 17, גם אז עלה הצורך להביא את אישור אמות המידה לוועדת הכספים, ואז חברי הוועדה סברו שנכון להביא, למרות בקשת הממשלה, את אמות המידה לאישור מדי שנה בוועדת הכספים, גם אם מדובר באמות מידה שנקבעו באופן - - -
<ראובן ריבלין:>
זה בחוק המקורי.

<יעקב ליצמן:>
- - - רוצים אחרת - - -

<שלומית ארליך:>

עכשיו מבקשים לשנות את זה, שזה לא יובא כל שנה אם אמות המידה הן זהות.
<ישראל פת:>
אני רוצה להתייחס להערה. במקרה הזה אנחנו נמצאים בתחילת נובמבר, ממש בסופה של השנה. ככל שהדברים יעברו, ואני מאד מקווה שהם יעברו, אנחנו בסך הכל מטילים פה איזושהי מטלה בסופה של השנה. אנחנו לא יודעים מה יקרה בשנה הבאה. לכן אנחנו מבקשים שהדברים יעברו בוועדת הכספים, ככל שיהיה צורך להעביר אותם, וזה – בהתייחס לסוגיה השניה, תוך 120 יום מאישור התקציב. אבל לנו, כממשלה, אין ערבות כמה זמן יימשכו הדברים בוועדת הכספים. אנחנו סבורים שמדובר בהחלטה מנהלית שכפופה לביקורת מנהלית, זאת אומרת – ההחלטה של צוות השרים שנבחנה לפני כן על ידי גורמים מקצועיים במשרד, ומדובר בשרים שונים: שר הפנים, שר האוצר ושר הדתות, כל אלה לאחר קבלת המלצות צוות מקצועי. ככל שלא יהיו שינויים באמות המידה אנחנו לא רואים צורך לבחון כל שנה, מדי שנה, את העניין הזה מחדש.
<איתי חוטר:>
אני סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי. יש לי מספר שאלות: קיבלנו את הנתונים של התקציב של המדינה, התקציב השוטף בהשתתפות במעבר מ-2012 ל-2013. חשוב לי לראות את כל התמונה כולה: האם התקציב נישאר נומינאלי? כי אם אני גוזר זה יוצא בסביבות 410 מיליון שקל סך כל ההשתתפות של המדינה ושל הרשויות המקומיות. האם סך התקציב נשאר אותו הדבר במעבר מ-2012 ל-2013?
<בועז טופורובסקי:>
זה עולה .
<איתי חוטר:>
זו שאלה ראשונה.
<יחזקאל כהן:>
זה עולה.

<איתי חוטר:>
עולה בכמה?

<קריאה:>
456.2 מיליון ₪.

<איתי חוטר:>
זאת אומרת שההשתתפות של הרשויות המקומיות בסך הכל עלתה מ-60%. זאת המשמעות.
<בועז טופורובסקי:>
הרשויות המקומיות – החלק שלהן – 275 מיליון שקל.
<איתי חוטר:>
דבר שני – אנחנו רוצים לדעת - - -

<ראובן ריבלין:>
היא לא עלתה באחוזים . היא עלתה נומינאלית.
<איתי חוטר:>
ברשותכם – אם ה-161 - - אם השתתפות המדינה היתה 161 מיליון שקל ב-2012 ועלתה ל-165 מיליון שקל ב-2013, היית מצפה לראות שינוי בשיעור דומה גם בהשתתפות הרשויות המקומיות, אבל עליה בסך הכל מ-410 מיליון שקל ל-450, המשמעות היא שהנתח של הרשויות המקומיות בהשתתפות – עלה.
<יחזקאל כהן:>
אז אולי אני יכול להציג את המספרים הנכונים. זה 165 מיליון שקל חלק המדינה, וחלק הרשויות זה – 250.860.
<איתי חוטר:>
ומה היה שנה קודמת?

<איתי חוטר:>
וזה, דרך אגב, 60-40 אם תעשה את זה.
ולגבי שנה קודמת, 161.939, ו- 242.080.
<ראובן ריבלין:>
האחוזים לא השתנו. נומינאלית – השתנה.

<איתי חוטר:>
דבר נוסף – האם אמות המידה שנקבעו ב-2012 השתנו ב-2013? מה קרה לכל רשות ורשות? אם אני לוקח את טבלת ההשתתפויות של 2012, ואת טבלת ההשתתפויות של 2013, אני אראה את אותם שיעורי השתתפות, או שדברים השתנו? אם כן – כיצד?
<יחזקאל כהן:>
אז יש אמת מידה אחת שהשתנתה, זה בנושא של הרשויות החלשות, לפי מספר תושבים – פשוט, העלינו את הניקוד מ-12.500 ל-20,000. זה השינוי היחיד.
<ישראל פת:>
לשאלתך – בגדול, הרשויות המקומיות הגדולות, מקצתן נפגעו בחישוב הראשוני ולכן אנחנו התחייבנו לשפות את אותן רשויות מקומיות שנפגעו מהצורך להשתתף ביתר תקציב ביחס לשנת 2012.

<אפרת נחלון:>
רק להבהיר - - -נתונים אובייקטיביים - - זה רק בגלל השינוי באמות המידה, 3/4 - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

היו שינויים באמות המידה? אם כן, אנחנו צריכים לאשר אותם.

<ישראל פת:>
היו שינויים באמות המידה. שינויים מאד מינוריים באמות המידה כפי שפירט אותם תקציבן המשרד.
<משה גפני:>
אבל לא זה מה שצריך לאשר עכשיו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, אבל אנחנו רוצים לדעת. הרי אם יש שינוי במסגרת, כנראה זה נובע משינוי באמות המידה, נכון?

<שלומית ארליך:>
לא. אפשר להסביר רק במילה? מה שאנחנו מאשרים עכשיו זה את ההסמכה לחוק. אנחנו מאשרים תיקון חקיקה. במהלך החודש הקרוב, כך אנחנו חושבים, לפי המועדים שאתם קצבתם פה, בהצעה, אתם תצטרכו להביא לאישור הוועדה - - -
<ישראל פת:>
אנחנו נצטרך לחזור לוועדה ולאשר את אמות המידה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם יודעים כבר מה הם אמות המידה?
<ישראל פת:>
אנחנו מודעים לשינויים ואפילו התחייבנו לשפות את אותן רשויות מקומיות שנפגעו מהשינויים האלו. כמו שהדגישה עורכת הדין אפרת נחלון, שוב – אנחנו לא - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז מה אנחנו באים לאשר פה?

<ישראל פת:>
כרגע אנחנו דנים על המסגרת הכללית, אנחנו לא דנים על אמות המידה. לגבי אמות המידה נידרש שוב לוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני חושב שאנחנו לא מצליחים להבין – עבר בשבוע שעבר החוק הזה, נכון? עבר בקריאה ראשונה. אתם יכולים להסביר לנו מה החוק הזה אומר, אם כך? אם זה לא אמות מידה, מה זה?
<שלומית ארליך:>
בואו נעשה סדר, בין אמות המידה ובין המסגרת שאנחנו בעצם מבקשים עכשיו לאשר. מה שמונח עכשיו בפני הוועדה זה תיקון חקיקה – מה שחל היום זה בעצם התקציב של מה שהיה עד עכשיו. זאת אומרת, המשיכו משנה שעברה את מה שחל בתקופה הזו מאז הבחירות. מה שמבקשים עכשיו לעשות זה להביא תיקון שיאפשר עוד תקופה, עברנו כבר את התקופה של ה-90 ימים, אז הם מבקשים לאפשר 120 ימים שבמהלכם הם יכולים להביא לוועדה אמות מידה חדשות, שהוועדה תבחן, ולפיהם תקבע את החלוקה של הכספים.

<קארין אלהרר:>
אני לא מבינה.

<ישראל פת:>
בגדול אלה אותן אמות מידה. הבעיה היא שבמהלך שנת 2013 כיוון שלא עבר תקציב, אנחנו לא אישרנו את אמות המידה, ואנחנו כן פעלנו לפי אמות המידה, למרות שהן לא אושרו. לכאורה, באופן חוקי, הינו צריכים לפעול לפי 60-40 אלא שהחוק קובע לנו שאנחנו צריכים לפעול לפי 1 חלקי 12 של שנת 2012. ולכן עד היום פעלנו לפי 1 חלקי 12. ככל שהיום לא יאושרו אמות המידה אנחנו נצטרך ללכת אחורה ולהחזיר את כל הגלגל לאחור ולהגיד – אוקיי, הכל חוזר ל 60-40.
<קארין אלהרר:>
ומה שאומר זה שבהמשך אלה יהיו אותן אמות מידה?
<ישראל פת:>
של שנת 2012.

<ראובן ריבלין:>
זו כאילו הבטחה שניתנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה להבין: בחוק שהיה ב-2012 קבעו אמות מידה, ויש את המסגרת כמה זה היה. אתם, ב-2013 המשכתם לעבוד עם אותו הדבר והייתם צריכים לפי החוק להעביר לנו תוך 90 יום מהתקציב אמות מידה - - -

<נתן נתנזון:>
זו בדיוק הטעות – זה לא מהתקציב, זה מינואר. לא מאישור התקציב. בגלל שלא היה תקציב אי אפשר היה להעביר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היו צריכים להעביר כל שנה, 90 יום מינואר, את אמות המידה ואת המסגרת.

<נתן נתנזון:>
המסגרת זה בחוק התקציב, אבל את אמות המידה לקביעת האלכסון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ומה שאתם עכשיו מבקשים, מאחר ולא היה תקציב, ולא יכולתם לעשות את זה, עכשיו כשיש תקציב אתם יכולים לעשות את זה. אז הייתם צריכים 90 יום מיום אישור התקציב להביא את זה. כמה זמן עבר מהתקציב?
<שלומית ארליך:>
הם רוצים להאריך את זה עכשיו ל-120 ימים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה זמן עבר?

<קריאה:>
התקציב אושר באמצע אוגוסט, אבל הוא אושר למפרע, ל-1 לאוגוסט.

<אפרת נחלון:>
התקציב התקבל בכנסת לקראת סוף יולי. הפרסום ברשומות היה ב-5 לאוגוסט.

<שלומית ארליך:>
אז עכשיו הם מבקשים 120 ימים, אז הם יצטרכו עכשיו עד סוף נובמבר להעביר - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, עברו כבר ה-90 יום. מה היתה הבעיה להגיש את זה ב-90 יום?
<ישראל פת:>
הבעיה היתה שלא היה חוק. אנחנו בכל מקרה חורגים מהחוק. החוק מדבר על תחילת השנה, לא על אישור התקציב. הוא מדבר על תחילת השנה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אם אני מבין נכון, אתם אומרים כך: בדו שיח, מה שאתם אומרים זה שאתם הייתם יכולים גם יום אחד לאחר אישור התקציב להגיש, אבל לפי החוק אתם לא יכולים כי אתם יכולים להגיש רק 90 יום מינואר. אז אתם מבקשים עכשיו שנאשר להגיש את אמות המידה 90 יום או 120 יום מהתקציב.
<ישראל פת:>
בדיוק.

<שלומית ארליך:>
זה מיום תחילת שנת כספים או מיום קבלת חוק התקציב השנתי לפי המאוחר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אי מבין את זה, אבל למה לא עשיתם את זה שבועיים לאחר קבלת התקציב?

<יעקב ליצמן:>
ולמה לא בחוק ההסדרים?

<ישראל פת:>
הליכי החקיקה מורכבים. אנחנו צריכים לפרסם תזכיר חוק, צריכים אישור של ועדת שרים לענייני חקיקה, הכנסת היתה בפגרה, וכיוצא בזה, צריך להגיע להסכמות עם כל המשרדים השונים, כולל עם משרדי המשפטים והפנים לגבי שיפוי של אותן רשויות שנפגעות מהעניין.
<קארין אלהרר:>
אבל זה היה חדש לכם? זה לא מה שאתם עושים כל שנה?

<ישראל פת:>
אנחנו מאשרים את זה מדי שנה בשנה אבל מדי שנה בשנה התקציב לא עובר בשלב הזה. צריך להזכיר שממשלה עם שר וסגן שר לא היתה לנו בתחילת השנה.

<קארין אלהרר:>
ברור מתי אמור לעבור התקציב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא עוזר להם. הם לא יכולים, רק אחרי שעובר התקציב.

רבותיי, אז דבר אחד הבנו. אז בקשה ראשונה אומרת: שלשנה הזו, אולי לקבוע, אנחנו עושים את השינוי והשינוי יהיה מינואר, או מאישור התקציב.
<שלומית ארליך:>
זה יהיה 120 ימים במקום 90 ימים. זו הוראת שעה ביחס לשנת 2013.

<קארין אלהרר:>
רק ל-2013?

<שלומית ארליך:>
נכון.
עכשיו יש כאן עוד שני דברים מהותיים. הדבר הנוסף הוא, שאם גדל סכום ההשתתפות של הרשות המקומית ביחס לשנת 2013 לעומת מה שהיה שנת הכספים הקודמת, אז בעצם רוצים לאפשר פה לממשלה להעביר 3/4 מהסכום שגדל. זאת אומרת, הרשות תעביר רבע - - -
<ישראל פת:>
מסכום הגידול של חלק הרשויות המקומיות. כפי שציינתי, יש רשויות מקומיות שנפגעו משינוי באמות המידה - -

<שלומית ארליך:>
בכמה רשויות מדובר?
<ישראל פת:>
אנחנו מדברים על סדר גודל של 8-6 רשויות שנפגעו – אנחנו מדברים על רשויות מקומיות מהגדולות, ככל הזכור לי מדובר באשדוד, אשקלון, באר שבע – שנפגעו מכך ש - - -
<איתי חוטר:>
שמודיעים להם בסוף השנה ששיעור ההשתתפות שלהם עלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני זוכר אותך מהפעם הקודמת, אז אני רק מזכיר: אם אתה רוצה לדבר, אז רק כשאתן לך. אם לא – אז בסוף לא תוכל לדבר, וזה חבל. אז נעשה את זה מסודר, נשמע כל אחד, נבין כל אחד, וגם לא יתערבו כשאתה תדבר.

<ישראל פת:>
אני אפרט בדיוק. האמת שחבר הכנסת ריבלין צדק במאה אחוז - - -
<ראובן ריבלין:>
הייתי יושב ראש הוועדה שאישרה את החוק הראשון, ואחר כך עם גפני, כשהתלוננו לפני בתפקידי האחר, אז יחד עם יושב ראש ועדת הכספים – אמרנו שמדובר פה בהתחייבות של הממשלה לשפות. יחד עם זה, 90 יום זה מספיק לגמרי, וחבל שאתם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, תכף ננזוף בהם, אבל קודם נבין. מה זה נקרא שרשות שילמה - - -
<ישראל פת:>
בשנה שעברה, לפי אמות המידה של שנת 2013 - שנתן אמות מידה של שנת 2013, אותן רשויות מקומיות היו אמורות להשתתף בתקציב המועצות הדתיות שבתחומן בסדר גודל של 75%. נוכח הבטחה של הממשלה, היתה כאן איזושהי התחייבות, אני מניח שגם חבר הכנסת גפני בקיא ויודע – בסופו של יום, אותן רשויות מקומיות שחלקן הן גם בקו עימות, השתתפו רק ב-60% ולא ב-75%, בניגוד לאמות המידה שנקבעו על ידי הצוות המקצועי במשרד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
והמדינה השלימה את זה.
<ישראל פת:>
המדינה, למעשה, השלימה.

היום אנחנו חוזרים לאותן אמות מידה, ובסופו של דבר, אותן רשויות מקומיות שהן חזקות, אמורות שוב להשתתף ב-75% ולא ב-60%.
<איתן אטיה:>
מי חזקה, באר שבע?

<ישראל פת:>
זה מה שיוצא, בסופו של יום, לאחר הטמעת הנתונים בטבלאות האקסל שלנו. לכן, כיוון שאותן רשויות מקומיות נפגעו מהרטרואקטיביות, וכיוון שאנחנו נמצאים בשלב כזה של השנה, אז אנחנו, בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים והפנים, התחייבנו לשפות מספר רשויות מקומיות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נניח אשדוד, שבשנה שעברה, למרות שהיא גדולה, שוחררה מ-75, והיתה על 60, בגלל שהיא בקו עימות או לא משנה למה– השנה, ב-2013, היא שילמה 75% ואתם רוצים לפצות אותה ולהחזיר אותה ל-60%.
<ישראל פת:>
בשנת 2013 שיטת החישוב נעשתה לפי, כפי שציינתי – 1 חלקי 12 של אמות המידה המקוריות של שנת 2012.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי, אז כאילו – אשדוד שילמה 75%, למרות שבפועל, המדינה, שנה לפני כן, הקלה עליהם ל-60, ואתם רוצים לתת לה את ההפרש בין 60 ל-75 - - -
<ישראל פת:>
היא שילמה 60% והיא אמורה לשלם 75% - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, שהמדינה, ההקלה שהיא נתנה היא רק ל-2012, ולא ל-2013.
<משה גפני:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אבל אני אומר, מהבחינה הזו - הפסיקה להיות קו עימות פתאום. משהו כזה.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל השנה, נניח – אשדוד, שילמה ב-2013 לפי 60%?
<ישראל פת:>
החישוב נעשה לפי 60%.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואתם רוצים להחזיר אותה ל-75%. ואז, במקום שאשדוד תשלם את זה, אתם רוצים לשלם את זה?
<ישראל פת:>
אנחנו משלמים 3/4 מזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
3/4 מה-15% האלו.
<ישראל פת:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש עוד דבר?

<שלומית ארליך:>
כן. עכשיו, התיקון השלישי בעצם מתייחס לזה - עד היום, המצב החוקי היום – אמות המידה מובאות לאישור ועדת הכספים מדי שנה. כל שנה, ועדת הכספים מאשרת את אמות המידה. מה שהם מבקשים עכשיו שבכל פעם כשיהיה מדובר על אמות מידה זהות למה שנקבע שנה קודם לכן, או שנתיים קודם לכן, או 15 שנים קודם לכן, לא יצטרכו לבוא לוועדת הכספים. רק בעניין הזה ציינתי שבדיון שהיה בזמנו בתיקון מס' 17, הנושא הזה עלה לדיון בוועדה, ואז סברו חברי הכנסת, וחברי הוועדה שלא צריך לאשר את זה וכן צריך להביא את אמות המידה לאישור מדי שנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בקשה שלישית נראית משונה – אנחנו כן רוצים לפגוש אתכם מדי שנה. אז הבנו את הבקשות. אמרנו שניתן לנציגים לדבר, ואחר כך לחברי הכנסת.

<יעקב ליצמן:>
יש לי שאלה פשוטה, היות שיש לי בעיה בחשבון: הכסף שאנחנו על פי חוק הוספנו להם, הלוואה, 400 מיליון שקל - חל על זה או לא?

<ראובן ריבלין:>
לא. זה היה בתקציב. זה שנתנו הלוואה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זה לא קשור לנושא של המועצות הדתיות.

<ראובן ריבלין:>
חד משמעית – לא.

<משה גפני:>
הממשלה, כשבאה לפה בפעם הראשונה, אני רוצה שנדע על מה אנחנו מדברים – כשהיא באה לפה בפעם הראשונה, שאלתי את הממשלה: למה אתם לא עושים את זה על חינוך, על בריאות, וכל הדברים. אז אני רק רוצה שתדע - הם התחייבו ששנה אחרי זה הם יביאו מערכת שלמה על כל הנושא. הרי לוקחים תמיד את הנושא של המועצות הדתיות, ועם זה יתחילו לריב עם הרשויות. זה לא בסדר. אחד משניים – אם צריך לרשויות חזקות, שצריך לדון מי הן, הרשויות החזקות צריכות לתת 75%, אז הן צריכות לתת 75% גם בחינוך, רווחה, תחבורה – יש רשויות שלא עושות דברים שהמשרדים נותנים להם כי אין להן מהיכן להשלים את הכסף הזה, כשברשויות הגדולות זה נעשה מאליו. למה רק בנושא הדתי מביאים את זה? למה מעמתים את האנשים הדתיים, שזה על פי רוב ראשי מועצות דתיות – למה מעמתים אותם עם הרשויות האלה? למה אין מדיניות כוללת? אבל זו לא שאלה בכלל. השאלה האחת שלי: הממשלה התחייבה כאן, בשולחן הזה, כבר לפני כמה שנים, שהיא מביאה מערך כולל של העניין. במערך הכולל יש פיצוי לרשויות, יש דיון שלם אתם. החלשים הולכים להיות חלשים יותר, והחזקים הולכים להיות חזקים יותר. הנושא של הדת, של המועצות הדתיות – זה הכסף הקטן. הכסף הגדול זה חינוך, רווחה – בזה לא מעיזים לגעת. לא מתחילים עם אף אחד. רק בזה, זה תמיד השעיר לעזאזל. והחוצפה שלהם זה להביא אחרי שהוחלט. שלכל דבר יצטרף אישור של ועדת הכספים, שלפחות נוכל להגיד להם – למה אתם לא עושים את זה במערך כולל, או בתכנית כוללת, הם בכלל לא יבואו לכאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני הייתי מסתכל על הצד האופטימי ואומר שאני משבח את שר הדתות, שאני לא זוכר מי הוא היה אז, שההפך – הוא לקח יוזמה ודחף את מה שצריכים שרים אחרים גם לעשות.
<עמי צדיק:>
מתוך משבר מאד קשה של המועצות הדתיות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אני רואה בזה שבח גדול שלפחות השר שהיה ממונה דחף מאד את הנושא. זה התחיל אצל - -
<ראובן ריבלין:>
יצחק כהן היה הראשון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז קודם כל אני רוצה לשבח אותו בעניין הזה, ונכון שאתה צודק שצריכים שהממשלה תמשיך הלאה. הם לא מייצגים כרגע את הממשלה, לצערי.
<משה גפני:>
אין להם אומץ. הם יכולים - - -
<איתי חוטר:>

לבוא לרשות מקומית בחודש נובמבר של שנת כספים ולומר לה רטרואקטיבית, כשהיא היתה בשיעור השתתפות של 60%, וסברה שזה יהיה שיעור ההשתתפות שלה גם בשנת 2013, שהיא צריכה להשתתף ב-25% מהדלתא, בעינינו, בייחוד כשמדובר במספר בודד של רשויות, המדינה-הממשלה יכולה לספוג את כל ה-100% של הדלתא. לא יקרה שום אסון. בעינינו זה לא הוגן לעשות את זה.
<ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת ליצמן שאל שאלה. השאלה של ליצמן היתה שאלה שהיא במידה רבה מתריסה. אנחנו, בחוק ההסדרים, קיבלנו פה בקשה שלכם, כאילו אתם נותנים, משתתפים, על ידי מתן הלוואה, בסופו של דבר, שאתם תיקחו מהבנקים, דבר שהוא היה ללא תקדים, ואנחנו בסופו של דבר הלכנו לקראת הרשויות הגדולות ואישרנו. שואל אתכם חבר הכנסת ליצמן האם העניין הזה קשור בעניין הזה רק כדי להזכיר לכם שאותו הדבר היה, רק בצורה הפוכה. רציתי להזכיר רק את שאלתו של ליצמן שהיתה שאלה בעלת משמעות רבה.
<איתי חוטר:>
אז שאלתו של ליצמן מצטרפת, לדעתנו, לשאלתו של מר גפני, בעצם זה שהרשויות החזקות העמידו הלוואה בגובה 450 מיליון שקל, איך שלא הופכים את זה ואיך שלא מסתכלים על זה, זה סוג של דיפרנציאליות וזה מצטרף לסוגיות בנושא של התקצוב הדיפרנציאלי. לכן, אין הרבה קשר, אבל יש.

אני חוזר לדרישה שלנו. אנחנו סבורים שלגבי 7-6 הרשויות הספציפיות הללו, בגלל העיתוי המאד בעייתי, סוף שנת כספים, לא נכון להשית על הרשויות שלא נערכו לזה ולו שקל אחד נוסף בגין התקצוב שכבר חלף. נשמח אם משרד האוצר ביחד עם משרד הדתות יבדקו מה ההשלכות של תקצוב של 100%, ולא של 75% מהדלתא הזו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בקשתך נרשמה.
<איתן אטיה:>
אני מנכ"ל פורום ה-15. אין לנו התנגדות לתיקונים העקרוניים שמבקש המשרד, קרי לקבוע שזה יהיה 90 יום. ניתן יהיה לאשר את אמות המידה 90 יום מאישור התקציב, ולאו דווקא מתחילת שנת התקציב – זה בסדר. אנחנו מבינים את סוגיית הוראת השעה, ועם זאת, אני מצטרף למה שאמר קודמי. מדובר פה ב 8-7 רשויות מקומיות. מי שחושב שאשדוד, אשקלון ובאר שבע הן רשויות חזקות – אז בסדר, אני לא יודע על סמך מה. חלק מהן, אגב, ירדו בדירוג הסוציואקונומי האחרון. אגב, גם הדירוג הממוצע של כלל פורום ה-15 ירד בדירוג הסוציואקונומי האחרון. יש אצלנו ערים שנמצאות בדירוג סוציואקונומי 4 ו-5. לכן, כיוון שמדובר ב 8-7 רשויות מקומיות דובר עכשיו בחודש נובמבר, אני חושב שהממשלה יכולה לעשות עוד מאמץ קטן ולומר שהדלתא שהיא תיתן היא 100% ולא 75%. זה דבר ראשון.
דבר שני – לגבי אמות המידה, הערה כללית. אמות המידה האלה, כפי שהן היום מגיעות מזה 5 שנים כמעט בתצורתן הזו, עם שינויים קלים, לוועדה, וטוב שזה מגיע לוועדה. אבל אנחנו חושבים שהגיע הזמן לעשות גם איזושהי חשיבה מחדש על אמות המידה האלה, ואנחנו מבקשים מהוועדה שתשקול מחדש את אמות המידה, כי קרו דברים בשנים האחרונות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר והנושא יגיע לדיון אני מציע שתעבירו לנו לפני כן את ההצעות שלכם, את הסיבות שלכם, שנוכל גם – גם תוזמנו לישיבה שתהיה, אבל תעבירו מראש, לנו למשרד. יכול להיות שהמשרד יתחשב בדעתכם.
<אפרת נחלון:>
בקצב הזה אולי כדאי לשנות את נוסח הצעת החוק להוראת השעה מ-120 יום אחרי קבלת התקציב, אולי ל-150 יום, כי זה רק יאריך את הדיונים.
<משה גפני:>
למה? אי אפשר לעשות דיון בחודש?
<ראובן ריבלין:>
לא, לא. אם הוא לא יביא בזמן – לא נדון בזה.
<משה גפני:>
הממשלה הזו – חוקים אנטי דתיים מביאה ביומיים.

<ראובן ריבלין:>
מה שאומר ראש פורום ה-15 – צריך לקחת לתשומת לבנו דבר אחד: בפורום ה-15 יש 4 רשויות שנמצאות במצב שלא מאפשר להן. באר שבע היא בפורום ה-15? אני מדבר על באר שבע, לפחות. אני מציע שנחריג את באר שבע. לא לקבל את בקשתו שהממשלה תשתתף בכל הדלתא, אלא – לגבי אותן אלה שבלאו הכי יצטרכו לפנות למשרד הפנים ולבקש תוספת מרזרבת השר, או דברים אחרים, לבוא ולפטור אותן לגבי החלק שמגיע מהן – לא להטיל את זה על תל אביב או עיר אחרת. ירושלים היא גם בפורום ה-15?
<איתן אטיה:>
לא.

<ראובן ריבלין:>
אני בטוח שלא, כי היא נצרכת לחלוטין. אבל לומר לנו מפורום ה-15- באר שבע, אמרת, מי עוד?

<איתן אטיה:>
אשדוד, אשקלון - - -

<משה גפני:>
מה שהיה בשנה שעברה – הדיון היה בדיוק כשנפלו הטילים, בבאר שבע, אשדוד, אשקלון. אנחנו, חברי הוועדה, לא יכולנו לאשר את ההעלאה - - -
<ראובן ריבלין:>
אתה צודק, אבל אני מציע בהסתייגות שלנו להחריג את באר שבע ואשקלון.
<איתן אטיה:>
הסיבה שהממשלה התנדבה לשפות ב-75% את הדלתא הזאת, היא בגלל הרטרואקטיביות, כי הם חששו מעתירה לבג"צ ובצדק. אז אם כך, המתחיל במצווה אומרים לו –גמור, שיתקצבו אותם ב-100%. פשוט מאד.
<ראובן ריבלין:>
לפטור את באר שבע, שהמדינה תיקח את באר שבע על כתפיה. אם צריך אשקלון – אשקלון. אני לא יודע מה המצב באשדוד, אבל אם נלך ונפריז, אז כמובן יבואו גם אחרות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש כאן נציג של משרד המשפטים? יש לכם עמדה?
<אריאל צבי:>
הוראת השעה הזו נכנסה בגלל דרישה שלנו, בגלל שחשבנו שהנטל הזה, חקיקה רטרואקטיבית, הוא בלתי אפשרי. לכן ההסדר שהגיעו אליו שהשיפוי ברמה של 3/4 נראה לנו מאוזן, בהקשר הזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה עוד, אתה אומר, שיש עוד חודשיים קדימה.
עוד מישהו רוצה להתייחס?

<אפרת נחלון:>
כיוון שנבצר מנציגי אגף התקציבים להגיע, אני מציעה, אם באמת הכיוון שרוצים להגיע אליו הוא להחריג רשויות מקומיות, אולי לאחד את הדיון בהצעת החוק הזו עם הדיון באמות המידה כדי שהאוצר יוכל לבדוק את הטענות לגבי הרשויות המסוימות, לגבי המצב שלהן, אם באמת יש הצדקה להחריג אותן. פשוט נראה לי שיהיה בעייתי להחליט על זה עכשיו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאת אומרת – עד שיהיה הדיון ההוא, כבר הכל יהיה רטרואקטיבי, אז יצטרכו הרי בין כה וכה את כולן להחריג.
<אפרת נחלון:>
זה לא רטרואקטיבי כי כרגע הרשויות כבר מודעות לאפשרות הזו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה שהן מודעות זה עדיין לא אומר.

<איתן אטיה:>
הן לא מודעות. עכשיו אנחנו בתחילת נובמבר. לבוא לבאר שבע, אשקלון ואשדוד ולהגיד להן להוסיף עכשיו, רטרואקטיבית, זה פשוט בלתי סביר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאני מציע – אל"ף זו הוראת שעה, לקבל את הדברים ולא להחריג, כי ברגע שנרצה להחריג עיר אחת נצטרך לבדוק כל עיר ועיר, למה את זו כן וזו – לא, ואין בכוחנו לעשות את זה. אני אומר שוב: המדינה, באמת, הלכה לקראת. 3/4 בהפרש שהיא משלמת – זה מכובד, ועוד יש חודשיים. אז הייתי מציע להשאיר את זה. הדבר היחיד שהייתי מציע - - -
<ראובן ריבלין:>
לכן הייתי מציע להחריג רק את באר שבע.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה את באר שבע ולא אשדוד או אשקלון?
<ראובן ריבלין:>
לבאר שבע בהחלט יש מטלות קשות ביותר, שאין ל - - שם משלמים ארנונה יותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הייתי הולך לזה – להוציא אחת זה סיפור מההפטרה. זה לא יעמוד בשום מבחן מהבחינה הזו. אני מציע לאפשר את זה פרט לדבר אחד – כן להשאיר את הנושא של החיוב להופיע בפני ועדת הכספים, ואתם רואים את החשיבות שיש בנושא הזה.

<שמעון סולומון:>
יש קצת בעיה שאנחנו בתוך הדיון עמוק ואנחנו אפילו - - אני אומר את זה בעיקר לך, יש בעיה שאין את המידע הדרוש. אנחנו בדיון ולא כולנו באותו קו. אני מציע שבתחילת הדיון יינתן מידע מאד נכון כדי שהדיון יהיה רלבנטי, כי מה שקורה עכשיו, הולכים וחוזרים, הולכים וחוזרים, המידע אינו מדויק, אפילו במספרים.
דבר נוסף – אני לא הבנתי את התכנון של 60% ושמשלימים להם ל-75%.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אסביר. קודם כל, מאחר ואנחנו לא צריכים לאשר פה כספים – לא על זה הדיון. אתה צודק שקיבלנו אינפורמציה כללית, אבל לא על זה הדיון.
<שמעון סולומון:>
אני מדבר אתך ברמה העקרונית. זה לא רק היום. לא יכול להיות שכשאנחנו מדברים, אז כל פעם זורקים אינפורמציה שאתה לא יודע - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה להתמקד. יש את האלכסון. ישנן כמה רשויות שב-2012 לפי האלכסון היו צריכות להשתתף ב-75%. ממשלת ישראל, בגלל הסיטואציה שהיתה ב-2012, שהיה קו עימות והיו טילים וכו', החליטה שבמקום שהן ישתתפו ב-75% הן ישתתפו רק ב-60% והיא לוקחת על עצמה את ה-15%. עכשיו, כשאין את התנאים האלה, בעיקרון הם היו צריכים לחזור ל -75%. אם הכל היה כתקנו, אז בינואר, 90 יום מינואר הם היו מגישים בקשה רגילה, וכו'. מה שקורה, בגלל שהיו הבחירות, ובגלל זה שלא היה תקציב והם לא יכלו להגיש, ורק עכשיו הם מגישים. הם רוצים לתקן ולהחזיר את הרשויות הגדולות ל-75, כמו שהם צריכים, לפי אמות המידה.
אני רק רוצה להסביר. אבל, אם זה יקרה, הרי עד עכשיו הרשויות האלה, אותן 6 רשויות ששילמו רק 60%, הורידו להן, כל חודש, אם תחזיר אותן עכשיו ל-75%, הן תצטרכנה לשלם רטרואקטיבית אחורה 15% על כל חודש. באה המדינה ואומרת: מאחר ואנחנו לא יכולים לעשות את זה, או בגלל שהחוק לא פשוט וגם לא רוצים להטיל עליהן בבת אחת, המדינה תשתתף. כלומר, חודשיים מראש קדימה הם יודעים, והמדינה תשתתף רטרואקטיבית. ב-3/4 מ-15%, המדינה תשתתף. על החודשים שהיו הם ישלמו את ה-60%, לא ניגע בזה, ורק מכאן ולהבא, בערך.

<שמעון סולומון:>
עוד משפט שמראש אני אומר שהוא לא קשור לדיון: לא סתם שאלתי אם התקציבים האלה שאתם מסבירים – האם זה כולל כוח אדם? אני רוצה להגיד לכם שכמו שאתם עכשיו מסודרים ובאים באופן מאד מתוכנן ומסבירים, אני רוצה שתדעו בוועדה הזו על האמירה האומללה של הרב דב ליאור, רב שמתוקצב על ידי המדינה, עובד מדינה שכפוף לחוקי המדינה, אומר את הדברים האלה. אני הייתי מצפה מכם שדבר ראשון תציגו את העמדה הברורה, כמו שאתם עובדים כמכונה משומנת בדברים אחרים. על אדם שעובד - - אני כבר פועל בצינורות הנכונים כדי שהאדם הזה ייתן בסופו של דבר את הדין, כי אני מבין שכולם רועדים ממנו, לא רוצים לנגוע בו או להתייחס בכלל למה שנאמר. האמירה היא גזענית, ובדקתי את זה אצל פרופ' סמוכה. אמירה כמו שלו, ש "אי אפשר להתחתן אתם", לפי ההגדרה הליברלית של הגזענות היא גזענות. כחובשי כיפה הייתי מצפה מכם להציג לא רק דברים של תקציבים אלא כאנשים שממונים על הדברים – שתגידו משפט. או שניים. בכוונה אמרתי שזה לא קשור, אבל בעקיפין זה קשור.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק כדי להעמיד דברים על דיוקם – אחרי שאלעזר שטרן דיבר ניסיתי לבדוק. נאמר לי גם מבית הרב וגם מאחרים שהדברים לא רק שלא נאמרו בכלל, ולהפך – אני אשמח, אולי – תנסה כן להוציא, זה היה במסגרת של שיעור או שיחה, שנפיץ את הדברים. בכנסת נאמרו דברים ואני צלצלתי לבית הרב ואמרו לי שלא מיני ולא מקצתה. יש קהילה כל כך גדולה, אתיופית ומהודו – הרב כל כך מקרב אותם וזה לא מה שהוא אמר.

<ראובן ריבלין:>
בחברון יש את בני מנשה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אמרתי – יש קהילה מכובדת וטובה - - -
<ראובן ריבלין:>
עצם זה שאנשי הרב מכחישים בכל תוקף ואומרים שזו הוצאת דיבה - - דרישת חבר הכנסת סולומון היא - - -
<שמעון סולומון:>
רק משפט אחד. אחד הבחורים שהיה שם ושמע אותו, קצין פצוע, הוא אדם שחושב קצת אחורה. תראו מה הוא פרסם בפייסבוק. הוא הלך אליו אחר כך וביקש ממנו שיחזור בו. הוא לא היה מוכן לחזור בו. זה לא פעם ראשונה. בגלל זה אני אומר הרבה פעמים ששנאה היא שנאה, תכונה היא תכונה. כשהיו דברים כאלה בעבר אמרנו – זה יעבור, אולי זה על קבוצה כזו - - -
<ראובן ריבלין:>
הוא אומר שהוא לא אמר. ייתכן שהוא אמר, אני לא יודע. אבל זה דבר - - -זה כבר מצביע שהוא מבין שזה רע מאד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תנסה להביא את זה, נפיץ את זה בכנסת, וכולם יידעו.

<ישראל פת:>
לצד החוקי - המשרד שלנו לא אמון ע העניין הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא שייך.

אני שואל אתכם, ישראל - - -

<אראל מרגלית:>
לא רק לשמעון זה חשוב, חשוב לכולנו שזה יובהר, בעיקר אם זה לא נכון. ואם זה נכון צריך לדון בזה במקומות אחרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האם אתם מוכנים לקבל את מה שאנחנו אומרים שזה ימשיך להישאר בהחלטה של ועדת הכספים?

<ישראל פת:>
אני רואה את רוח הדברים בקרב חברי הכנסת. אני יכול להגיד שאני מתנגד, כי לטעמי אין צורך בכך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו עומדים על זה. אז אני מציע לאשר את זה כפי שהוא, פרט לשינוי שזה ימשיך להיות באישורה של ועדת הכספים. נקרא את החוק.

<אייל לב ארי:>

"הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 19), התשע"ד-2013
תיקון סעיף 11ב

1. בחוק שירותי הדת היהודיים (נוח משולב), התשל"א-1971 (להלן – "החוק העיקרי")

בסעיף 11ב -

(1) בסעיף קטן (א) ברישה, במקום "באישור" יבוא "ואושרו בידי"......"

לדעתנו אין הבדל בין "באישור" ו "יאושרו בידי" ולכן אנחנו מציעים להשאיר את זה "באישור". לא להכניס את התיקון שמוצע.

<ישראל פת:>
זה לא מהותי מבחינתנו.

<אייל לב ארי:>
אוקיי.

"...ואחרי "מיום תחילת של כל שנת כספים" יבוא "או מיום קבלת חוק התקציב השנתי בכנסת, לפי המאוחר;".

פסקה (2) נמחקת. זה נושא אישור הוועדה.
"הוראת שעה לשנת 2013

2. בשנת הכספים 2013 יקראו את סעיף 11ב(א) לחוק ההסדרים כך שברישה במקום "90 ימים" יבוא "120 ימים" ואחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) גדל סכום ההשתתפות המיוחד של רשות מקומית בהוצאות התקציב של מועצה בשנת הכספים 2013 ביחס לסכום ההשתתפות המיוחד של הרשות המקומית בהוצאות התקציב של המועצה בשנת הכספים הקודמת וזאת בשל הגדלת אחוז ההשתתפות של הרשות המקומית בסכום ההשתתפות הרגיל הכולל לגבי המועצה בשנת הכספים 2013, לעומת אחוז ההשתתפות שלה כאמור בשנת הכספים הקודמת, תעביר הממשלה למועצה במקום הרשות המקומית 3/4 מהסכום הנובע מהגדלת אחוז ההשתתפות של הרשות המקומית כאמור, והרשות המקומית תעביר למועצה את ה-1/4 הנותר. לעניין זה, "סכום ההשתתפות המיוחד של רשות מקומית" – כמשמעותו בסעיף קטן (ב)".
תחילה

3. תחילתו של חוק זה ביום י"ט בטבת התשע"ו (1 בינואר, 2013)".


האם תוכלו לחדד לוועדה מדוע אתם צריכים את התחילה החל מינואר, 2013.
<ישראל פת:>
כי אנחנו בפועל פועלים - - אנחנו רוצים ששיטת התקצוב תהיה מתחילת ינואר, 2013.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר את זה כפי שקראנו?

הצבעה

בעד הצעת החוק – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה פה אחד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אושר פה אחד. שיהיה בהצלחה, ונתראה כמה שיותר מהר. אנחנו עושים הפסקה כי היה סעיף שהורדנו אותו בגלל שאני במשא ומתן מאד מתקדם עם האוצר, כדי להביא לסיומו – חישוב מס מאוחד לבני זוג. סעיף 5 - הצעת חוק המכר – גם יריב לוין שהוא המציע הוזמנו ל- 13:00 נעשה הפסקה עד 13:00.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.