PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
12/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 58>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ט' בכסלו התשע"ד (12 בנובמבר 2013), שעה 9:30

בקשה לחוו"ד מבקר המדינה בנושא: אפליה תקציבית ופוליטית בעולם הישיבות בניגוד לחוק

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורית סטרוק

פנינה תמנו-שטה
ישראל אייכלר

יעקב אשר

משה גפני

מנחם אליעזר מוזס

איילת שקד

>
מבקר המדינה יוסף שפירא

צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהוד לנגרמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

נתי בלזם - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ינון ליבזון - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון, משרד הביטחון

עו"ד בני כהן - המשנה ליועץ המשפטי, משרד הביטחון

עו"ד לינוי וייסדן - הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

בני מנחם - סגן חשב משרד הביטחון

עמוס צייאדה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

סיגלית דניאלי - סגל מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

עו"ד חנן ארליך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ערן כהן - רכז חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

הרב ראובן אלבז - ראש ישיבת אור חיים

הרב יוסף צבי בן פורת - ראש ישיבת אשרי האיש

דבורה רינדר - חשבת בית יעקב, סמינר דרכי רחל

איתן עוזר - איגוד ישיבות ההסדר

אמנון דה-הילך - איגוד ישיבות ההסדר

אריאל ג'ינו - בחור ישיבה

ענת יערה פלדמוס - המשמר החברתי

תומר רוזנר

חנה פריידין

אהובה שרון - חבר המתרגמים

אפליה תקציבית ופוליטית בעולם הישיבות בניגוד לחוק

בוקר טוב, שלום לכולם וברוכים הבאים לישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני פותח את הדיון הראשון בסדר היום. הנושא הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא אפליה תקציבית ופוליטית בעולם הישיבות בניגוד לחוק. הבקשה הוגשה לוועדה על ידי חבר הכנסת הרב משה גפני ואכן עברתי על המסמכים. הבנתי שהייתה גם פנייה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני עליתי מאוזבקיסטן, שם בשנות ה-60 מנעו מאתנו ללמוד תורה ולמדנו במחתרת. לא נשכחה מאתנו התורה ולמדנו אותה שם, כאשר המשטר הסובייטי והקומוניסטי היה ממש רודן לא רק כלפי היהודים אלא חיסל כל נושא של דת ואנחנו היינו בין אלה שנפגעו אבל למדנו במחתרות. כמה שעינו אותנו, כן נרבה וכן נפרוץ. לא היה ילד יהודי באזור אוזבקיסטן שלא למד תורה. לא היה דבר כזה. למדנו בבית ספר ממלכתי ממשלתי, אבל ברוך השם במחתרות למדנו תורה. שם לא הייתה אף פעם התבוללות.

עתה אנחנו חיים במדינת ישראל ואנחנו צריכים להבין שזכותנו וקיומנו במדינה היהודית היא בזכות לומדי התורה, אלה שממיתים את עצמם באוהלה של תורה, כי אם לא מבינים את המושג הזה, חס וחלילה אנחנו יכולים לפגוע בעולם הזה ולהכעיס את היושב במרומים, חס וחלילה, ויכולים להביא גזרות על עם ישראל, חס וחלילה. קשה לבן תורה לשבת וללמוד תורה כאשר יש לו מצוקה כלכלית קשה. אנחנו רואים את האפליה וקראתי מסמך של הרב גפני לפיו בחורי ישיבה מקבלים 240 שקלים ואברך מקבל 432 שקלים, כאשר מהצד השני ישנם גם לומדי תורה אבל בציונות הדתית והפערים בין השניים הם פי שלושה וארבעה. בתקציב המדינה היה קיצוץ של קרוב ל-45 אחוזים בעולם הישיבות ולמרות שהבטיחו שיסדירו את זה, אנחנו לא רואים שיש הסדרה אלא יש פגיעה אנושה בעולם התורה, גם מצד התמיכה הזאת, גם מצד קיצוץ בקצבאות הילדים וגם בהעלאת אחוז המע"מ. כל הדברים האלה למעשה מקשים מאוד מאוד על חיי היום יום ויותר ויותר ילדים נכנסים אל מתחת לקו העוני. בקרוב יתפרסם דוח של המוסד לביטוח לאומי ונראה את התוצאות. כולם זועקים.

חבר הכנסת משה גפני, אתה היית יושב ראש ועדת כספים. יש לי מסמך שהכין חבר הכנסת מופז ובו הוא מגלה שבתקציב 2013 ו-2014 יש ברזרבה מעבר לשלושה אחוזים, 24 מיליארד שקלים. אנחנו מדינה דינמית, יש לנו בעיות ביטחוניות ובעיות אחרות, אבל יש עוד 13 מיליארד שקלים שמוחבאים בכל מיני סעיפים, בעיקר באותם חמשת המשרדים של מפלגה מסוימת. כל הרזרבות שם. אני שאלתי איך זה יכול להיות ולכן בדקתי.

לאיזה מפלגה יש חמישה משרדים?

השנייה בגודלה. במליאת הכנסת אמרו שבעוד שנה וחצי נראה איך משחררים את החגורה ושאלתי את עצמי איך זה יכול להיות כי הרי רואים את התהליך, את הגבייה ואת אי הגבייה. ברווחים כלואים ברוך השם טיפלנו והממשלה הזאת בסופו של דבר עשתה תהליך טוב.

הממשלה הקודמת.

ועדת כספים העבירה את החוק.

אני העברתי בוועדת הכספים.

אבל את פירותיו אנחנו רואים היום.

לא מתגאה בזה.

מהצד השני יש לנו עוד 13 מיליארד שקלים.

הם משלמים מס בגובה של חמישה אחוזים בלבד.

אני יודע. אני אומר שבעולם היום אולי אפשר מעט לשחרר. במשך שנים היינו בקואליציה והתנועה שלך, חברת הכנסת שקד, הייתה באופוזיציה. נמצא כאן מי שהיה יושב ראש ועדת כספים בה אני הייתי חבר במשך שנים רבות. לא נתנו לגעת בהתיישבות, בהתנחלות, בעולם התורה אלא להפך, בתקציבים שיכולנו להשיג תמיד עזרנו לתנועה כי הבנו את הערך ואת הערכיות שבדבר. לא כל מה שרואים מפה רואים משם ואם השלטון כרגע במקום אחר, לא צריך לפגוע במה ששמרנו במשך הרבה מאוד שנים. אתם יודעים, רווח והצלה יעמוד לעם ישראל ממקום אחר. אנחנו בתקופה קשה, אבל הקדוש ברוך הוא יעשה את העבודה ויעשה את מה שצריך אלא שאנחנו צריכים להשתדל ואכן אנחנו עושים את ההשתדלות שלנו.

ר' משה גפני, אני אתן לך את רשות הדיבור. לחברת הכנסת איילת שקד יש דיון בממשלה אבל היא רצתה לשמוע מאוד את כבודו וגם להתייחס. לאחר מכן אנחנו נפתח את הדיון אליו הוזמנו רבנים, נציגי משרדי ממשלה ואני מעריך את כל אלה שהגיעו. אנחנו נצטרך לראות את הדברים האלה בפרספקטיבה שתאמר האם יש אפליה או אין אפליה כי כאן מדובר בכפל תמיכות על פי מה שאני רואה, משרד החינוך מול משרד הביטחון שבתנועה סיבובית מעבירים תקציב. אין לנו בעיה שנראה ונלמד, אנחנו לא הולכים לפגוע אבל אומרים שלא צריך לחנוק צד אחד ולצד השני לתת פי שלוש ופי ארבע.

יש כאן שיטה של הפרד ומשול. מי שיזם את זה וזמם את זה, עשה את זה במטרה להפריד בין הדתיים לחרדים וכך לשלוט בשניהם. זה צריך להיות ביסוד הדיון.

בשלב הזה אנחנו ניתן את רשות הדיבור למבקש הדיון, חבר הכנסת הרב משה גפני. בבקשה, תציג לנו את הנייר. נפתח את הדיון ונשמע גם את האנשים שפועלים ועוסקים ביום יום בעולם התורה ובישיבות. נשמע מהם איך הם מתמודדים עם הגזרות הקשות שממשלת ישראל הטילה עליהם.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. ראשית, אני מודה לך על זימון הדיון הזה וקבעת אותו בשעה שזה עדיין נמצא בתוך הטיפול של משרדי הממשלה. אני כמובן מקדם בברכה את הרב הגאון הרב אלבז ואת הרב הגאון הרב בן פורת. ברוכים הבאים.

אני רוצה להקדים ולומר שהדיון הזה לא נעשה נגד הישיבות הציוניות ולא נגד ישיבות ההסדר. אני לא רק נאה דורש אלא אני גם נאה מקיים. אני הייתי ארבע שנים, עד לאחרונה, יושב ראש ועדת הכספים ודאגתי שיהיה תקציב של עולם התורה ושלא ייפגע. בכל העברה שהייתי עושה בוועדת הכספים, לא העליתי אפילו בדעתי שלא להביא כסף לישיבות ההסדר ולא להביא כסף לישיבות הציוניות, אפילו שהם קיבלו קצת יותר ממה שקיבל תלמיד ישיבה שאני ייצגתי. מעולם לא עלה בדעתי לעשות איזושהי אפליה. ההתנחלויות בכלל לא קשורות לדיון הזה אבל מכיוון שנמצאת כאן חברת הכנסת אורית סטרוק, אני רוצה להגיד שאני לא זוכר שהיה יושב ראש ועדת כספים – אולי זה יומרני מדי להגיד את זה - אבל אני הייתי בין אלה שעזרתי הרי הרבה להתנחלויות. עמדותיי המדיניות שונות מאשר עמדתה של חברת הכנסת סטרוק אבל אף פעם לא תפסו אותי בכך שעשיתי אפליה לטובת סקטור אחד על פני סקטור אחר אלא סייעתי לכולם. יש לי את כל מה שנעשה בעניין הזה.

לכן אני מקדים ואומר שהנושא הוא בכלל לא זה. אני חושב שעכשיו מה שמתרחש, הולך להיות נזק גם למוסדות הציוניים. אנחנו נמצאים בבניין שהבניין הוא עגול ולא כפי שהוא נראה מבחוץ. הבניין בו אנחנו נמצאים, יש בו כאלה שעכשיו הם למעלה ואחרים שהם למטה וזה מסתובב כמו בגלגל. היות שאני נמצא כאן הרבה שנים, ראיתי את התהליך הזה והוא תהליך מהיר מאוד. אם אנחנו נאפשר את מה שקורה עכשיו לקרות, אם אנחנו נהיה בקואליציה בפעם הבאה, אנחנו נצטרך לעשות תיקונים ובתיקונים ישמח מאוד משרד האוצר ומשרד החינוך למה שקורה ואז יינזקו הישיבות הציוניות או ישיבות ההסדר. לכן צריך לעצור את התהליך הזה בעודו באבו.
לא היה לי קל לבקש את הדיון הזה, לא היה לי קל לפנות אליך אדוני יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ולא היה לי קל לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, אבל ראיתי שהתהליך הזה הולך להיות תהליך שאנחנו נצטרך לחיות אתו ולכן צריך לעצור אותו בעודו באבו.

הנושא הוא נושא פוליטי. יש לו את הנתונים המספריים והקריטריונים השוויוניים וכל מה שנלווה לעניין הזה אבל הנושא הוא נושא מאוד פוליטי והוא ברור לחלוטין. יש ברית בין מפלגת יש עתיד לבין מפלגת הבית היהודי. חלק מהדברים שנעשים על ידי הממשלה הזאת – וראינו את זה באישור התקציב – מהווים מכה אנושה לעולם התורה. זה חסר תקדים. לא היה דבר כזה. אני לא זוכר בהיסטוריה שמורידים תקציב כולל לכל המוסדות ממיליארד שקלים שהוא הולך להגיע ב-1 בינואר 2014 ל-476 מיליון שקלים, שזאת הפחתה שאין שום סעיף בתקציב המדינה בו זה קרה. המשמעות של זה היא שלגבי מוסדות התורה לסוגיהם השונים – זה כבר קורה עכשיו אבל ב-1 בינואר 2014 זה עומד להיות עוד יותר גרוע - המדינה אומרת שהיא לא מסייעת לעולם התורה. אם אתה עושה את החלוקה, אתה רואה את מה שמקבלים עבור תלמיד, זה פשוט הופך להיות לעג לרש.

דא עקא, שגם הבית היהודי נמצאים בקואליציה וגם הם הצביעו בעד התקציב המפלה והנורא הזה. אז מה עושים? הרי גם הם ייפגעו. המוסדות שלהם יאמרו להם שהם הרי בקואליציה. אז נמצא הפתרון והפתרון הוא שעושים קריטריונים, עוברים על חקיקה, על נהלים, גם קריטריונים, גם תבחינים שהם לא שוויוניים והמשמעות של זה היא שתלמיד ישיבת הסדר יכול להגיע לתקציב שהוא פי שבע מאשר תקציב של תלמיד ישיבה רגיל וזה בניגוד לחוק. הישיבות הציוניות דתיות יכולות לקבל גם פי שתיים, פי שלוש ופי ארבע כדי שזה יעמוד בקריטריון של תקציב שהם לא ייפגעו.

זה לא תקציב שמביאים אותו מבחוץ כמו שקרה כאשר הייתה תקנה של שר החינוך שהוא נותן יותר לישיבה שהיא מעודדת גיוס והוא הביא את הכסף ממשרד החינוך ולא מתקציב הישיבות. אז התקוממתי נגד העניין הזה כי מעודד גיוס לא רלוונטי ללימוד תורה. לא מעבירים שבעה מיליארד שקלים למוסדות להשכלה גבוהה ואומרים נבדוק האם הם מעודדי גיוס. יש סטודנטים שלא מעודדי גיוס. האוניברסיטאות לא מעודדות גיוס. בקריטריון נקבע במוסדות הלימוד התורניים שזה בא לעודד לימוד תורני. מה זה רלוונטי? רוצים לעזור לצבא, צריך לעזור לצבא. אני בעד. אני גם תומך בזה. מה זה רלוונטי לגבי הנושא של לימוד תורני? אין את זה בשום מקום אחר. מה שכתוב בקריטריון של מוסדות התורה, המדינה מעודדת חינוך ולימוד תורני. כך מופיע בקריטריון על פיו קובעים את הדבר הזה.

אני רוצה לעבור במהירות סעיף-סעיף. אם אנחנו הולכים על מעודדי גיוס וזה קריטריון, שמישהו יסביר לי איך העלו את האולפנות לבנות שלא היו בכלל בקריטריון ולא היו בטיוטות. אין שם מעודדי גיוס. הרי בנות שלומדות תורה לא הולכות לצבא, כך שאין שם עידוד גיוס.

אולי אני אסביר קודם למי שאיננו יודע. בתקציב המוסדות נמצאים כל המוסדות, בנים, בנות, הסדר, ציוניות, חרדיות, יכול להיות גם רפורמיות וקרה פעם ששתי ישיבות רפורמיות ניסו להיכנס וגם הן היו מקבלות תקציב אבל הן לא עמדו בקריטריונים. תקציב האולפנות לבנות היה 1.25. לוקחים את כל הכסף שיש בתקנה – בזמני זה היה מיליארד שקלים – ומחלקים אותו לפי נקודות. תלמיד ישיבה מקבל נקודה אחת, תלמיד בכולל מקבל 1.8 נקודה, אולפנה לבנות הייתה מקבלת 1.25 נקודה, גם הסדר היה מקבל 1.35 – יכול להיות שאני טועה כאן במספרים – מעודדי גיוס, ואז הביאו כסף לתקנה הזאת – היה 1.75. אני מתנצל אם אני טועה בנקודה לכאן או לכאן, אבל פחות או יותר זאת תמונת המצב. עכשיו עושים קריטריונים. האולפנות לבנות מקבלות לא 1.25 אלא 2.5. אין שם עידוד גיוס, הן לומדות פחות שעות מאשר לומדים הבנים וכבר קבע היועץ המשפטי לממשלה שאסור שתהיה אפליה בין גברים לנשים, לא לטובת הגברים וגם לא לטובת השנים. שמישהו יסביר לי איך אישרו קריטריון של אולפנות לבנות שאינן מעודדות גיוס ולומדות פחות מאשר תלמיד ישיבה. איך הן מקבלות 2.5?
אם היו מביאים את הכסף הזה ממקום אחר, הייתי מציע בשקט לאנשים שמייצגים אותם שלא יעשו זאת כי ברגע שמתחיל פתח כזה של אפליה, בסוף זה יימשך הלאה כי אז יבואו – כשאנחנו נהיה בקואליציה – ויאמרו שנפלה לטובה את האחרים.

האולפנות הן במשרד החינוך?

זה אותו הדבר. זה באותו תקציב של הישיבות. הכול משרד החינוך.

הבנות לא הולכות לשירות לאומי?

אני מתבלבל כשמפריעים לי. אני מתנצל. צריך לעשות עידוד לשירות לאומי. אם כבר שאלת, אין קריטריון כזה. היה אפשר לעשות קריטריון אם הן מצביעות לבית היהודי שזה גם קריטריון. אפשר לתפור קריטריון שהוא יתאים לעניין. אין כאן עידוד לגיוס. זה הרי נקבע וכתוב בתקנות עידוד לגיוס שהוא לא רלוונטי. הוא נתפר לצורך העניין הזה. זה לגבי הבנות.
אחרי כן ישיבות ההסדר. אגב, כואב לי הלב שאני צריך לדבר על זה כי אני עזרתי ואני מתכוון להמשיך לעזור להם. זה לא שאני בא ואומר שאני לא רוצה שהם יקבלו תקציב, אבל הם עושים נזק לעצמם. הם במצוקה כמונו והם יוצרים מצב שאחר כך הוא יהיה בלתי נסבל.

ישיבות ההסדר. מעביר משרד הביטחון כסף למשרד החינוך. בתקנה השנה היה אפס. החליט משרד הביטחון, על פי לחץ פוליטי, שהוא מעביר כסף לישיבות ההסדר. הוא קבע את זה במשרד הביטחון ובמשרד הביטחון לא הייתה העברה. הרי צריך להעביר את זה לוועדת הכספים וועדת הכספים צריכה להעביר את זה לוועדה המשותפת של חוץ וביטחון ושל כספים, לאשר את זה, להעביר לפי הקריטריונים ולהעביר את הנושא כמות שהוא. לא היה שום דבר. העבירו את הכסף לישיבות ההסדר מבלי שהיו העברות בוועדת הכספים.

איך אפשר?

אי אפשר אבל העבירו. מה דעתך? אנחנו בכל אופן במדינה מזרח תיכונית. העבירו.

חבר הכנסת גפני, זאת טעות. אחר כך אני אתקן את דבריך.

אני מתנצל. יש טעויות, מה לעשות. נכון, אני גם טועה. לפעמים גם אחרים טועים. אני לא יודע את מי אתה מייצג.

אני יושב ראש ועדת התמיכות של משרד הביטחון.

קורה גם שאתם טועים. כשעברתי על החומר, עוד בהיותו של חבר הכנסת ליצמן יושב ראש ועדת הכספים, ראיתי בפרוטוקול שנאמר על ידי האוצר: משרד הביטחון אינו מקפיד על נהלי התמיכות והפר איסור מפורש להעביר תמיכות לרשויות המקומיות.

אני הרי מכיר את משרד הביטחון. עדיף שאני לא אדבר על נהלי התמיכות שם.

אתה יכול לדבר.

לא. אין צורך. אני לא הולך לפתוח את זה עכשיו. אפשר למרוח כל דבר.

אחרי כן קבעו נהלים ותמיכות ותבחינים חדשים ששי פירון חתם עליהם. בישיבות ההסדר, הבחורים במשך 16 חודשים – עכשיו רוצים להעלות ל-17 חדשים, ל-24 חודשים - לא נמצאים בישיבות, אז הם מקבלים כפל תמיכות.

כשהוא משרת, הוא מקבל כאילו הוא לומד.

כן. הוא מקבל ממשרד הביטחון והוא מקבל ממשרד החינוך. עכשיו מעלים לו את ערך הנקודה במשרד החינוך והמשמעות של זה שהוא יקבל פי שבע ממה שמקבל תלמיד ישיבה רגיל כששניהם לומדים תורה, אותה תורה.

כתב חנן ארליך שנמצא כאן שפנימיות בישיבות הן חלק מהתקציב. זאת אומרת, אתה מקבל תקציב. פעם קיבלו תקציב, אבל היום מקבלים פירורים, אבל זה כולל פנימיות. על מה בנוהל התמיכות של משרד הביטחון מקבלות ישיבות ההסדר? הן מקבלות על הוראה ופנימיות. קבע היועץ המשפטי לממשלה שאסור שיהיה כפל תמיכות ולכן ענו לי – מייק בלס, שהיה הבוס שלו לפני תקופה לא ארוכה – שמדובר על כפל תמיכות על פי מה שעורך דין חנן ארליך מייעוץ וחקיקה במשרד היועץ המשפטי לממשלה קבע, שאסור שיהיה כפל תמיכה. איך כאן יש כפל תמיכה וחנן ארליך שותק או היועץ המשפטי לממשלה שותק? הרי זה אותו דבר. מקבלים עבור פנימיות. יש כאן חוות דעת שלך, של חנן ארליך, שצירפתי אותה ולמה שותקים?
אני יכול להאריך אבל הכול מופיע בכתובים. אני יכול לחלק לחברי הוועדה ולנוכחים. מה שמעניין אותי בסופו של דבר זה שהכסף, עליו אנחנו מדברים, לא מגיע ממשרד האוצר, הוא לא מגיע ממשרד הכלכלה, הוא לא מגיע מהמשרד לשירותי דת והוא לא מגיע ממשרד החינוך אלא הוא מגיע מכבשת הרש של הישיבות שאינן נמצאות בין המקורבים לשלטון, שאלה רוב הישיבות. לא רק שהן מקבלות פחות באופן דרמטי כפי שאמרתי בהתחלה לעומת מה שהיה קודם לכן, אלא הולכים להוריד להן עוד.

בינואר.

מורידים להן לא רק מאחר והתקציב יורד אלא מורידים להן כי הולכים לתת לקבוצה מיוחסת של מוסדות שהפטרונים שלהם מקורבים לשלטון. מאיפה אני יודע שהפטרונים שלהם מקורבים לשלטון? ראיתי פרסום של הבית היהודי והוא כותב: הבית היהודי, משהו חדש מתחיל, הבטחנו – קיימנו. חברים שלי מהמוסדות הציוניים. איגוד הישיבות הגבוהות מברך את הנהגת הבית היהודי, את יושב ראש המפלגה השר נפתלי בנט ואת סגן שר החינוך אבי וורצמן על ההצלחה בתיקוני מבחני התמיכה. סמוך ובטוח כי אנשי הבית היהודי ימשיכו לפעול למען הישיבות ולהסרת שאר האיומים המרחפים.

אני מתנצל בפני חברת הכנסת איילת שקד, אבל יש כאן מכתב שגם משבח אותה ואלה המדרשות התורניות לבנות: פעילות יושב ראש הבית היהודי השר נפתלי בנט, סגן שר החינוך אבי וורצמן, יושב ראש ועדת הכספים חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, יושבת ראש הסיעה חברת הכנסת איילת שקד ומפלגת הבית היהודי למען המדרשות התורניות. אלה הבנות שדיברתי עליהן בהתחלה. יש כאן עוד מכתבים ויש לי עוד חומר שהבית היהודי מתהדר בזה שהוא דאג לישיבות שלו ולמוסדות שלו על חשבוננו.

אני סיימתי את הנאום שלי. אני חושב שצריך לקבל את חוות דעתו של מבקר המדינה אלא אם כן יבואו ויאמרו שנחזור למסלול הרגיל של שיתוף הפעולה בין המפלגות החרדיות לבין המפלגה הציונית דתית, להיכנס למסלול כי הרי המאבק שלנו הוא משותף ולכן אל תפרידו אותנו. אבל את הטענה המרכזית שלי אני אומר אותה כלפי משרד המשפטים, כלפי מבקר המדינה, כלפי אלה שאחראים על התבחינים, כלפי כל אלה שמטיפים לי מוסר 25 שנים ואומרים שהיות ולמדתי בכולל אני לא מבין בשוויוניות.

אני רוצה לסיים בסיפור של ר' יונתן אייבשיץ. באו אליו חכמי אומות העולם ושאלו אותו אם אפשר לאלף חיות. הוא אמר להם שאי אפשר וכי הן יישארו בדרך שלהן. עשו איזו סעודה ואילפו חתול להיות מלצר. המלצר החתול הלך ממקום למקום עם המגש והגיש להם את הצלחות והכוסות. אמרו לו שהנה, אתה רואה, אפשר לאלף חיות. הוציא ר' יונתן אייבשיץ קופסת טבק וממנה הוא הוציא עכבר וזרק אותו על השולחן. החתול זרק את כל הצלחות ורץ אחרי העכבר. הטיפו לנו מוסר על שוויוניות, על קריטריונים, על תבחינים, על מדינת חוק, על פנימיות, על קריטריונים כאלה וכאלה שהם חסרי הגיון בחלק מהדברים, אבל לימדו אותי, אז הבנתי, עד שהם ראו את החרדים מול העיניים – את העכבר של ר' יונתן אייבשיץ – אין קריטריונים, אין תבחינים, אין שוויון, היועץ המשפטי עומד מהצד, אף אחד לא מדבר על זה, כל האנשים שם שותקים על עבירות מוחלטות על החוק, על הקריטריונים ועל הכול.
הטענה המרכזית שלי היא נגדם. כואב לי ואני גם בוכה בלב על כך שאני צריך לבקש ישיבה כזאת שהייתה מיותרת לחלוטין לו הייתה הנהגת הבית היהודי מגלה אחריות כלפי כל מה שקורה בעולם התורה. תודה רבה.

תודה. תכף נשמע את משרדי הממשלה כי נרצה לקיים דיון מקצועי. חברת הכנסת איילת שקד נמצאת אתנו וביקשה לדבר עתה מאחר ועליה לצאת לדיון אחר. היינו רוצים שתישארי אתנו ותשמעי את כל הדיון.

אני מצטערת, אבל אנשים מחכים לי.

רק משפט אחד לחבר הכנסת גפני. הייתה החלטת ממשלה ביוני או ביולי לפיה הממשלה הזאת החליטה לעודד גיוס ולכן כל ישיבה שמעודדת גיוס, מקבלת יותר כסף מישיבה שלא מעודדת גיוס. זה כל הסיפור.

כולל אוניברסיטה?

באוניברסיטה התלמידים הם לא דחויי שירות. מדובר על ישיבות שהתלמידים שלהם דחויי שירות. בנוסף לזה, הבית היהודי העביר 52 מיליון שקלים רק לישיבות חרדיות ו-13 מיליון שקלים לישיבות ציוניות. מי שאומר שהבית היהודי לא דואג לעולם החרדי, הוא פשוט אומר דברים לא נכונים כי לקחנו כסף והעברנו את רובו לחרדים ואת מיעוטו לישיבות הציוניות, מכיוון שהישיבות הציוניות מהוות רק חמישה אחוזים מסך הישיבות. צריך להבין את המספרים. הישיבות הציוניות מהוות חמישה אחוזים מסך הישיבות ולכן כשהבית היהודי דאג להעביר כסף לישיבות, הוא ידאג גם ב-2014 לעשות זאת, רוב הכסף עובר לחרדים.

משפט אחד על ישיבות ההסדר. אין שום כפל תמיכות. הכסף של תקציב הביטחון הולך לתקופת של"ת, תקופת שירות ללא תשלום, שם תלמידי ישיבות ההסדר לומדים תורה אבל מסונפים לצבא ואם הצבא רוצה אותם, הוא קורא להם. לכן לא מדובר כאן על כפל תמיכות.

זה על התקופה שהם בצבא.

לא. זה על התקופה של השל"ת.

תקראי את הקריטריונים.

תכף יהיה כאן אדם מקצועי והוא יענה לך.

הרב בן פורת, אתם רוצים להתייחס קודם? בבקשה. ברוכים הבאים לוועדה. לנו חשוב גם לשמוע אתכם – לפני שנשמע את אנשי המקצוע שיענו כל אחד לפי תורו - כי אתם עוסקים בשטח ועושים מלאכת קודש. אנחנו למעשה רוצים לסייע בעדכם שתצליחו במשימתכם החשובה ביותר לחזק את התורה ואת לומדיה. בבקשה.

אני רוצה לומר ברשות היושב ראש שאני מייצג את עולם הישיבות של בעלי התשובה. לפני כשלוש שנים התחלתי עם ידידי שהתחיל את התנועה של עולם התשובה, הגאון הרב אלבז ועם הרב ברוק בבני ברק וכינסנו הרבה ישיבות של כל אותם אנשים שעשו צבא במשך שלוש שנים, 36 חודשים, 40 חודשים ו-60 חודשים ביחידות קרביות, ביחידות נבחרות, כקצינים. יושב לידי אחד מהם שהוא שירת כמפקד כוח באגוז, נפצע קשה במלחמת לבנון השנייה, זכה בעיטור הרמטכ"ל על חילוץ פצועים תחת אש כשכל הפרצוף שלו מרוסק.

פניתי אז עם הרב אלבז ואמרנו שאנחנו מופלים לרעה. אנשים ששירתו בצבא רק 16 חודשים – וכל הכבוד לישיבות ההסדר – מקבלים פי שלוש מאשר אותם אנשים ששירתו 36 חודשים. יש כאן איפה ואיפה. אז קידמנו את הנושא שלפחות נקבל כמו האנשים ששירתו בצבא. היו הרבה מכשולים בדרך. במחלקת הישיבות נפנפו אותנו. אמרו, מה, אתה בא לדבר נגד? אמרתי שאני לא מדבר נגד אלא בעד. אמר לי אותו אחד, לא משנה מי הוא ולא נזכיר שמות, אתה בא לדבר נגד ישיבות הסדר? אמרתי לו שאני לא נגד ישיבות הסדר וכי לפני שהוא נולד אני הקמתי ישיבות הסדר. חמי זכרונו לברכה, הרב בינה, הקים ארבע ישיבות ואני הייתי שותף אתו – ישיבת הכותל, ישיבת רמת הגולן, נסענו לשם לשבתות, ישיבת מעלות, ישיבת מעלה אדומים – ואתה תטיף לי מוסר?

אם היה מישהו קם ואומר שהוא נגד תורה ונגד ישיבות, הבנתי, אבל לא, אנחנו בעד אבל קודם תמלא שירות אזרחי, קודם תעשה את הצבא שלוש שנים ואחרי כן תלך לישיבה. אותם אנשים שנהגו לפי נורמות אזרחיות תקינות – קודם שירתו בצבא, שירתו בקבע, שירתו כקצינים – וכשהם באים אחר כך ללמוד בישיבה, אומרים להם שלום, הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת, לא מגיע לך כלום. יש לך התעמרות והשפלה גדולה מזאת?

הצלחתי להגיע בשעתו לשר החינוך גדעון סער והוא נדהם. הוא אמר שאני צודק, אבל ישבו לידו אותם אנשים – ולא אזכיר את שמותם – ודיברו. אני לא יכול לריב עם אנשים לפני שר, צריך לתת כבוד למלכות. הוא אמר שצריך לקדם את זה, אבל מאז שום דבר לא זז. מה שקרה זה שבגלל זה שלחו לי ביקורות, בגלל שהתרסתי כנגדם, כנגד המערכת. שלחו לי ביקורות ופעם אחרונה גם פסלו אותי כי כמה תלמידים שלי במילואים. אני לא מקבל לישיבה אף בחור שלא עשה צבא, זה תנאי בל יעבור. אין אצלי אחד שלא יוצא למילואים. בגלל שתפסו בביקורת שחבר'ה לא היו כי הם היו במילואים, אמרו שלא כתוב להם. אחרי שערערתי, עכשיו שינו קריטריון מעכשיו אבל בינתיים אני באותה רמפה. כבר כמה חודשים שאין לי תקציב. שלחתי מכתב למשרד הזה וכתבתי שעכשיו אני מבין את אותם אנשים שבאים ואומרים לאברכים שישיגו פטור ממילואים כי אם לא, הם יפילו את הכולל.

יש עוד מדינה שיורה ברגליים שלה כך? זאת עובדה. אני לא מספר לכם סיפורים. לכן שלחו לי אחד, שניים ושלושה עד שתפסו שכמה היו במילואים והצליחו. הגעתו לשר פירון. השר פירון נדהם. מה, אתה לא מקבל? אמר שיסדרו לי מיד. עוד לא קיים. התקשרתי לעוזר של פירון ואמרתי לו שהוא ישב אתנו. אמרו לי שכאשר אנחנו נסדר לאנשים שלנו, נסדר גם לך. אני אעמוד בטרמפיאדה ויאספו אותי. את זה אמר לי העוזר של השר פירון, שכאשר נסדר לאנשים שלנו במכון מאיר, נסדר גם לך. מי ששולט, אלה פקידים. השר גדעון סער אדם ישר. השר גדעון סער ענה כאן לשאילתה. הוא נשאל על ידי חבר כנסת למה ישיבת אשרי איש, הישיבה שלנו - ואף אחד אצלנו הוא כזה שלא שירת בצבא ולא אכפת לי מאיזה סיבה הוא לא שירת ובאיזה סעיף הוא יצא - לא מקבלת כמו ישיבה מעודדת שירות בצבא. אנחנו לא מעודדים שירות בצבא אלא עושים צבא. הוא ענה - כמובן הכתיבו לו דף שלם – שאנחנו נותנים רק למי שבעתיד ילך ולא מי שבעבר. יש כאן חוסר צדק משווע.

אתה רוצה להשוות התנאים?

כן. לא לשפר דבר שהצדק היה נותן אותו אבל לפחות השוואת תנאים.

לגופו של דבר. לפנינו נמצאים הקריטריונים האחרונים עליהם נסוב כאן הדיון לגבי עידוד ישיבות שמעודדות לשירות צבאי. אני אסביר לכם מה קורה כאן ותבינו לבד שלא רק שיש כאן חוסר צדק אלא יש כאן שקר. אמר לי פעם עורך דין דוד גלס: מורי ורבי בפוליטיקה היה בנימין שחור. מי שזוכר, זאת דמות מיתולוגית. בנימין שחור אמר לי כללים: אם אתה רוצה לשדוד את הקופה הציבורית ושלא יתפסו אותך, תנהג על פי שלושה כללים. ראשית, תגנוב הרבה כי אם תגנוב קצת יתפסו אותך. שנית, תגנוב כך שכולם ידעו, כי אם לא ידעו כולם, יתפסו אותך. שלישית, תגנוב לפי קריטריונים. זה אמר לי דוד גלס בשם אומרו בנימין שחור. כך עשו את זה כאן. אני אראה לכם עכשיו עד איפה הקריטריונים הם שקריים והם לא נכונים. חבל שחברת הכנסת שקד יצאה. הגברת לא מעודכנת.
ישיבות ההסדר, וזה כתוב במפורש, מקבלות עבור - בהתחלה זה היה חמש שנים, שישים חודשים והעלו את זה ל-72 חודשים וזה כתוב במפורש – בעד אותה תקופה של 16 חודשים שמשרתים בצבא, הישיבה מקבלת כאילו הם אוכלים, כאילו הם ישנים, כאילו הם לומדים. הרי באותה מיטה ישן עכשיו תלמיד אחר. אותו אחד לא אוכל עכשיו ולא נמצא כאן. זה לא כפל תקציבים אלא זה גזל תקציבים. ושוב, אני מפרגן לכל אחד אבל תכתוב. היא פשוט לא יודעת את המטריה. אני הבאתי את זה לידיעת כל האנשים.

אני לא באתי מהמחנה החרדי ולכן אני למעשה לא מייצג אותו. אני עם יצחק לוי, מאותו שבט בני עקיבא. יוחנן בן יעקב היה שבט מעלינו. רבותיי, כשחמי התחיל להקים את ישיבות ההסדר, לפני כן כולם הלכו לצבא ולא לישיבה. באו ואמרו לו למה אתה צריך ללכת ל-36 חודשים לצבא, בוא, לך ל-16 חודשים ותלמד תורה. ישיבות הסדר מעודדות צבא? מעודדות תורה. חמי היה איש תורה. איש תורה וגאון ששירת גם בבריגדה, ישב גם חמש שנים בשבי הגרמני אבל הוא היה איש תורה במהותו. הוא בנה את העולם של התורה של הציונות הדתית. באו ואמרו, רבותיי, לא צריכים ללכת לצבא ל-36 חודשים, אנחנו נשב ואנחנו נלמד תורה. אחר כך, עם הזמן התקדם, אמר חמי זכרונו לברכה שנקים ישיבה רק של תורה. קראו לזה הישיבה הלבנה. בתוך ישיבת הכותל הוקמה קבוצה בראשות הרב שגר ושם למדו וכלל לא התגייסו. מישהו יבוא ויגיד לי שישיבת הר המור מעודדת צבא? ישיבת הר המור הוא ישיבה של תורה, של עבודה, של יראת שמים. אומרים לבחור, לשם מה לך ללכת? בוא, התורה מגינה על עם ישראל. הם אנשים תלמידי חכמים, יראי שמים. הם אומרים לתלמידים שבמקום ללכת לצבא ל-16 חודשים, שבאותו זמן ישבו בישיבה וילמדו. אז מה קורה? לא כולם שומעים להם ולכן יש נשירה. גם בישיבות חרדיות יש נשירה. מכל ישיבה יש נשירה.

יש להם נשירה של 15 אחוזים ואותה ישיבה שיש לה נשירה של 15 אחוזים, קובעים – תקשיבו איזה קריטריון מעוות – קריטריון שאומר שאם במשך שלוש שנים רצופות, אבל לאו דווקא אחרונות, במשך תשע השנים האחרונות, הווה אומר לפני תשע שנים, שמונה שנים, שבע שנים, מאותה ישיבה איקס 15 אחוזים שירתו בצבא, כל הישיבה מקבלת 1.5 לכל תלמיד. אבל רגע, כבר שש שנים אף אחד לא הלך לצבא אלא כולם התחרדו. לא חשוב. וזוכר חסדי אבות ונותן תקציב לבני בניהם. לפני שש שנים התגייסו 15 אחוזים. מי אלה 15 האחוזים? כשבאו ראשי הישיבה ואמרו ששולחים אותם לצבא, אלה נושרים.

ניקח את השיא. ישיבה שבמשך תשע שנים – לא האחרונות, לא חשוב מתי – במשך שלוש שנים התגייסו 16 אחוזים, זוכה ל-3.6 על כל תלמיד, גם על משתמטים. ארבעים אחוזים מהם לא התגייסו בעבר ולא מתגייסים בהווה ולא יתגייסו בעתיד. למה מגיע להם? אני הייתי מבין שאותם אנשים שמתגייסים מגיעה להם תוספת.

הטענה המרכזית שלנו – אנחנו לא אומרים שלא צריך לתת קצת – שגיוס לצבא איננו רלוונטי לסעיף הזה. הוא פשוט לא רלוונטי. כל עוד זה היה 1.25 או 1.35, בסדר, אבל אם מדובר על פי שבע, זה לא קריטריון של לימוד תורה. זאת הטענה שלנו.

הרב גפני, למען ההגינות אמרתי שאני לא מייצג אותך.

הטענה המרכזית שלנו היא שלימוד תורה הוא הנושא. זה מה שכתוב בקריטריון.

כשאנחנו יושבים ודנים בנושאים האלה, אני מייצג את אותו עולם – כמו שאמרתי, עם הרב אלבז עמיתי – של בעלי תשובה שבאים ולומדים תורה, הולכים למילואים, שומרים נאמנות למולדת ואפילו שפכו את דמם למען המולדת. מה זה אומר? זה רק קצה של קרחון שמוכיח שלא הייתה כאן שום כוונה לעודד צבא כי אני מראה לכם ישיבה בה ארבעים אחוזים לא התגייסו והיום עברו ארבע שנים ואף אחד לא מתגייס אבל היא מקבלת רטרואקטיבית לכל תלמיד, 3.6. זה תלוי בצבע של הכיפה ולא תלוי אם אתה הולך לצבא או לא הולך לצבא, מעודד גיוס או לא מעודד אלא זה תלוי בצבע הכיפה שלך. בחור כזה כמו שיושב כאן, שהוא נפצע אבל הכיפה שלו שחורה, הוא לא יקבל. בחור אחר שלא התגייס אבל יש לו כיפה מתאימה, הוא כן מקבל. זאת פוליטיזציה. זה דם לדם רבותיי. זאת שנאה.
היה סיפור אמיתי שמפורסם בכל ספרי הסוציולוגיה של חבר'ה ששרדו מאונייה טובעת ונשארו על רפסודה. יום-יומיים, אין מה לאכול ואין מה לשתות. קצת מים הצליחו להביא, אבל אין מה לאכול. הם היו עשרה אנשים על רפסודה בים והם החליטו שייקחו אתה איש החלש שבין כה הסיכויים שלו לשרוד הם קטנים ויאכלו אותו. זה מעשה שהיה ואכלו אותו אותם אנשים חי. קניבלים. כן, כורח המציאות. אני לא דן אף אחד. לצערי הפוליטיקאים הפכו את אותן ישיבות, את אותם תלמידי חכמים טובים, את אותם בחורי ישיבות טובים, לקניבלים. לא הביאו כסף מבחוץ אלא לקחו את הכסף של החרדים ואכלו אותו. זה קניבליזם לאור היום.

תודה רבה. אנחנו רוצים לשמוע גופים מקצועיים. משרד הביטחון, בני כהן. אנחנו רוצים לשמוע התייחסות לטיעוניו של הרב משה גפני לגבי כפל התמיכות ממשרד הביטחון. את הסוגיה הזאת אנחנו רוצים ללבן.

אני המשנה ליועץ המשפטי של משרד הביטחון ויושב ראש ועדת התמיכות. לצדי סגן חשב המשרד והיועצת המשפטית של הוועדה.

אנחנו פעלנו השנה בדיוק כפי שפעלנו בכל שנה בנוגע לתמיכה בישיבות הסדר. להפך, השנה קיצצנו בסכום התמיכה בישיבות ההסדר. מדי שנה התמיכה שמועברת ממשרד הביטחון היא כ-22 מיליון שקלים בקרוב והשנה העברנו רק 15 מיליון שקלים.

איך אתם מעבירים? על פי מספר אנשים?

יש לנו מבחני תמיכה שאושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה. תחום הפעולה של משרד הביטחון הוא לעודד גיוס לצה"ל. אגב, אנחנו תומכים גם בנח"ל החרדי ואם תהיה ישיבה חרדית, ישיבת הסדר חרדית, יכול להיות שנתמוך גם בה. בהחלט נשקול את זה. זאת אומרת, אנחנו מחוץ לדיון הפוליטי. בכל שנה ושנה אנחנו מקבלים רשימות מאגף כוח אדם בצה"ל של מספר התלמידים בישיבות הסדר שעומדים רשותו של צה"ל הן בתקופה של 16-17 חודשים בהם הם משרתים בפועל.

תן לי להבין. התקציב שאתם מעבירים הוא עבור ה-16-17 חודשים.

לא. על פי מבחני התמיכה שלנו, זה על כל התקופה שהם נמצאים בישיבת ההסדר.

חמש או שש שנים שכרגע הם מקבלים.

כן. בכל התקופה הזאת הם עומדים לרשותו של צה"ל כל אימת שהוא זקוק להם.

יש להם את השל"ת אליו הם יוצאים ויש את התקופה. זאת אומרת, הם נמצאים בתקופת תמיכה שלכם שכרגע היא חמש שנים ועומדת להיות שש שנים, כאשר בפועל הוא עושה שירות צבאי במשך 16 חודשים שיהיו 17 חודשים.

לסירוגין. כן.

ארבעה חודשים או חמישה חודשים. אני הייתי במסלול הזה. תמיכה לא רק בתקופה שהוא בצבא אלא לגבי כל התקופה.

לא. רק כשהוא בשל"ת. תלמיד מתחייל בתחילת הדרך ומשתחרר לאחר חמש שנים או שש שנים בתקופה שתהיה.

השנה הראשונה היא דחיית שירות.

כן.

ואתם בוועדת התמיכות אישרתם לישיבות ההסדר את הכסף.

כל שנה אנחנו מאשרים בוועדת התמיכות.

אמרת שאישרתם.

נכון.

גם לנצח יהודה וגם לנח"ל החרדי.

נכון.

זאת הרשימה שלכם שפרסמתם. נצח יהודה מופיע, ישיבות ההסדר לא מופיעות. זאת הרשימה שפרסמתם. רשימת התמיכות שאתם אישרתם בוועדה בראשותך. ישיבות ההסדר לא מופיעות.

אני אסביר. הרשימה הזאת שאתה מחזיק, יש לנו את התבחינים ובעצם אפשר לראות שני סוגי תבחינים כאשר האחד הוא תבחין בו יש רשימה גדולה של עמותות שמקבלות מאתנו כסף לכל מיני נושאים כולל נח"ל חרדי, ויש את המבחן הזה שהוא חריג כי הכסף שאנחנו מחליטים עליו כאן לישיבות ההסדר הוא לא עובר ישירות לעמותות אלא הוא עובר למשרד החינוך.

על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

לראייתנו מי שצריך לפרסם זה משרד החינוך כי הוא זה שבסופו של דבר משלם לעמותות. הוא זה שצריך לפרסם כמה כסף הוא שילם לכל עמותה. אנחנו פשוט מעבירים את זה למשרד ממשלתי אחר והוא זה שצריך לפרסם.

מה שאומר החשב זה שהם מעבירים ישירות את כל הכסף למשרד החינוך. אני לא יודע מה המשמעות מבחינת הנוהל הזה. הרי יכולים לאשר את זה במשרד הביטחון – אגב, אצלי לא היו 15 מיליון שקלים שהעבירו כפי שהוא אומר אלא הרבה יותר וגם לא 22 מיליון שקלים אלא יותר מ-22 מיליון שקלים, אבל לא חשוב כי התקופה שלי חלפה ועכשיו יש את הבית היהודי בוועדת הכספים – המציאות הזאת בה אתה קובע לפי מספר התלמידים בתחילת השנה, מעביר את הכסף ממשרד הביטחון למשרד החינוך בלי קריטריונים. אגב, זה גם לא עבר בוועדת הכספים כפי שציינתי במכתבי וכמו שאמרתי. משרד החינוך יכול להחליט בסוף השנה שאלה יכולים להיות תלמידים אחרים. איך הוא מעביר את הכסף הזה שמשרד הביטחון העביר אליו? זאת מדינת עולם שלישי.

לא.

אי אפשר להגיד לי לא כי לי יש חסינות. זאת מדינת עולם שלישי.

מדבריך הבנתי שיש שני מסלולים. מסלול אחד הוא ישירות לעמותות ומסלול אחד למשרד החינוך.

תמיכה בישיבות הסדר על פי קריטריונים, מספר התלמידים בכל ישיבה, סכום התמיכה הכולל, אנחנו מחלקים לסך כל תלמידי הישיבות ובהתאם למספר התלמידים בכל ישיבה אנחנו מעבירים הנחיות למשרד החינוך. זה התקציב שמשרד הביטחון מייעד לישיבות הסדר. הטעות של חבר הכנסת גפני היא שבנוסף לתקציב התמיכה הזה, דרך הוועדה בראשותו, היה מועבר למשרד הביטחון תקציב נוסף בהסדר בין ועדת הכספים למשרד האוצר, תקציב נוסף, כדי שיפעיל עליו את מבחני התמיכה עבור ישיבות ההסדר.

בתקופה שלי.

כן.

אני רוצה לראות את הפרוטוקול.

הכסף הזה לא עבר השנה.

כי גפני לא בוועדת הכספים.

לכן הוא ראה אפס, לכן לא הייתה תמיכה כזאת ולכן לא הייתה שום בעיה חוקית או פעולה בניגוד לחוק.

הייתה בעיה.

אתה ציינת שהכסף הועבר לפני אישור תקציב.

כן.

זה אני רוצה לדעת. לפני אישור תקציב העברתם את הכסף. זה היה עדיין תקציב של 2012?

זה תקציב שמועבר לא לישיבות, בשום פנים ואופן לא.

אני מדבר על עצם אישור התקציב.

אנחנו מעבירים.

מה זה אנחנו מעבירים? אתם לא נמצאים בחלל. יש יועץ משפטי לממשלה. איפה הוא היה?

הוא בודק כל העברה?

הוא לא בודק, אבל בסדר.

הכול באישור היועץ המשפטי לממשלה.

אני רוצה למקד אותך. אל תלך לכיוון אחר. מציין חבר הכנסת גפני שאישרת תקציב טרם אישור תקציב של המדינה. טרם אישור תקציב של המדינה העברתם את הכסף. זה מהפול של 2012 או 2013? איך זה היה?

לגבי כל העמותות שאנחנו תומכים בהן – ואנחנו תומכים בעמותות שללא תמיכה שלנו ---

אתה מדבר על משהו אחר. הכסף עבר. על איזה חשבון שנת תקציב?

על חשבון 2013.

איך? לא אישרנו תקציב. איך העברת?

העברנו גם לארגון נכי צה"ל. אלה מקדמות. העברנו לארגון נכי צה"ל, לארגוני משפחות.

דבר אתי רק על הנושא שלנו.

אלה תקציבי המשך. האם היית מצפה שלא נתמוך?

תקציבי המשך?

כן.

ההבדל בין ארגון נכי צה"ל וכל מה שנלווה לעניין הזה בתמיכות, שם מדובר על תמיכה שהיא תמיכה לארגון. מחליטים בכמה תומכים בארגון. בישיבות מדובר על פר תלמיד. איך הוא יכול לעשות את זה? פר תלמיד, זה משרד החינוך. איך הוא מעביר את הכסף?

הלכתי לאיבוד. משרד המבקר, תבדקו את הסוגיה. יכול להיות שיש איפה ואיפה גם בנושא הזה. אתה תגיד מה שאתה רוצה, אבל אני לא שוכנעתי מהדברים אותם אתם אומרים ולכן אני צריך לבדוק את הסוגיה לעומק. אנחנו צריכים לבדוק ולקיים דיון מעמיק בנושא הזה, האם שם כספים נשארים וכשגפני נמצא בוועדה הכסף יעבור, כשסלומינסקי נמצא בוועדה לא יעבור הכסף ואז מישהו נפגע. צריך לעשות סדר בבלגן. נמצאים כאן חברי כנסת מוכשרים שדואגים לכל עולם התורה בתקופה שלהם ואכן גפני דאג לעולם התורה כולו, אבל אחרים גם את זה לא נותנים. אנחנו צריכים לבדוק את הדברים האלה וזה חומר לבדיקה בעזרת השם.
משרד החינוך. כשקיבלתם את הכסף ממשרד הביטחון לנושא הזה, איך הוא מחולק?

קודם כל אני אומר שכדי באמת להימנע מהעניין הזה של כפל תמיכות, כספי התמיכה הללו דווקא נקבע שלא יחולקו על ידי משרד הביטחון, כלומר לא ישולמו בפועל, אלא יועברו על ידינו אחרי שוועדת תמיכות במשרד הביטחון מאשרת לכל מוסד את התמיכה. אגב, התמיכה היא – כפי שנאמר כאן - היא לפי מספר תלמידים שנמצאים באותו פרק בשירות צבאי. כשאנחנו מקבלים פרוטוקול של משרד הביטחון, מקבלים את הכסף – וכך קרה, קיבלנו את הפרוטוקול וגם את הכסף – ועדת תמיכות שלנו מתכנסת, מאשרת למוסדות. אם אין איזושהי בעיה עם מוסד שהוא חסום, בעיה של ביקורות או בעיה אחרת, אנחנו מאשרים למוסדות. למען הסר ספק, אישרנו את זה אחרי שתקציב המדינה אושר.

הכסף עבר אליכם לפני שאושר תקציב המדינה.

כן. זה נכון.

כתוב בחוק יסודות התקציב שאי אפשר להעביר כסף ממשרד למשרד אלא באישור ועדת הכספים. היה אישור ועדת הכספים?

יש תקציב המשכי.

אדוני היושב ראש, בחוק יסודות התקציב כתוב שאי אפשר להעביר כסף ממשרד למשרד על תקציב המשך או לא תקציב המשך.

זה לא נכון. אחד חלקי 12.

בחוק יסודות התקציב, אדוני היושב ראש, כאשר רוצים להעביר כסף ממשרד למשרד, צריך אישור ועדת הכספים.

משרד החינוך, עמוס, מה אתה אומר עוד? אתה אומר שאתם שחררתם לאחר שאושר תקציב המדינה.

רק לאחר שאושר תקציב המדינה.

מציינים כאן שיש כפל תקציב.

כל ההנחיות לגבי כפל תמיכה ותקציב הן הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. הדבר הזה אושר לאחר דיונים שהתקיימו לפני שנים. זה קיים במבחן התמיכה שלנו והוא מאושר על ידם. לכן גם נקבע שהכסף יועבר אלינו.

מעבר לתקציב שקיבלתם ממשרד הביטחון, אתם מעבירים כסף אחר לאותם מוסדות?

אכן כן. עד לחודש ספטמבר.

יש כאן תקציב שהועבר בשוטף של משרד החינוך לאותם מוסדות וכסף נוסף שמגיע ממשרד הביטחון על פי פרוטוקולים שכתבו. זאת אומרת, יש כאן פעם אחת שאותם מוסדות מקבלים ממשרד החינוך ופעם שנייה תקציב נוסף שמגיע ממשרד הביטחון על פי פרוטוקול שהיה.

אנחנו משלמים לכלל התלמידים כמו לישיבות גבוהות, לכוללים, למדרשת, לכל סוגי המוסדות. משלמים כך גם לישיבות ההסדר.

כמה על פי התבחינים החדשים תשלם לישיבות ההסדר? אתה, מהמשרד שלך.

אני אגיד. במבחני התמיכה נקבע ניקוד לכל סוגי תלמיד. על פי מבחני התמיכה החדשים שנכנסו לתוקפם בספטמבר 2013 – 2.8 נקודות. בשנה הבאה לאברכים 1.8, לישיבה גבוהה נקודה אחת.

בפועל מה יהיה ההבדל בין הניקוד שהיה לפני אישור התקנות בספטמבר או אחרי כן? בחור ישיבה או אברך.

לא. אברך לא רלוונטי. בחור ישיבה.

בנקודות זה 2.8 מול 1.35.

בכסף.

זה קצת יותר מחצי.

לא הבנתי. כמה היה לפני ספטמבר וכמה יהיה עכשיו?

להשוות לתקופה של לפני ספטמבר, זה קצת בעייתי כי התקציב היה שונה.

כבוד המבקר, הקדוש ברוך הוא ישלח רפואה שלמה לכל חולי עמו ישראל ובכללם למבקר המדינה שלנו. פרק תהילים, שיר המעלות, אשא עיני אל ההרים מאין יבוא עזרי, עזרי מעם אדוני עושה שמים וארץ. רפואה שלמה.

אמן. אמן.

לכל אלה שזקוקים ובתוכם למבקר המדינה שלנו. כבוד המבקר, אני יודע שבאת עכשיו מטיפול ובגלל חשיבות הנושא התקשרתי אליך ואמרתי שאני צריך אותך כאן. אמרת לי שבגלל חשיבות הנושא, איך שאתה גומר את הטיפול, אתה תגיע. נציגך הנאמן שמע את הדיון. אנחנו נשלים את הדיון ובסופו נחליט איך אנחנו מתקדמים.

הנתונים שאני אמסור הם לא משקפים כי היה באמצע קיצוץ אבל בשבעת החודשים הראשונים של השנה לבחור בישיבת הסדר שילמנו 540 שקלים לחודש ואחרי התיקון משלמים לו 672 שקלים לחודש. באמצע הופחת התקציב וערך הנקודה הועלה.

וכמה משלמים לבחור ישיבה בישיבה רגילה?

עד יולי זה היה 400 שקלים ומספטמבר הסכום יהיה 240 שקלים.

אם כן, הם יקבלו עכשיו 240 שקלים.

אין קיצוץ דומה בשום תקציב המדינה.

למה הקיצוץ כל כך גבוה?

זאת לא שאלה לו. השאלה היא רק על כפל התמיכות. זה הנושא.

המספרים שהוא נקב בהם עכשיו, הם בלי התקציב של משרד הביטחון.

יש תקציב ביטחון נוסף. אנחנו מדברים על 672 שקלים ומה תהיה התוספת?

ב-2013 שילמנו עוד 402 שקלים לכל תלמיד שהיה בשירות צבאי, על פי אותו אישור של משרד הביטחון. צריך לחדד ולומר שזה לא עבור כל התלמידים אלא רק עבור אלה שנמצאים בשירות צבאי בתאריך קובע.

זאת אומרת, התמיכה הנוספת הזאת היא רק למי שבפועל משרת בצבא.

ההיפך. הוא נמצא בשירות צבאי אבל נמצא בישיבה.

איך זה גם בשירות צבאי וגם בישיבה?

תלמידי ישיבות ההסדר משרתים ארבע שנים. מתוך ארבעת השנים האלה, 16 חודשים הם בצבא.

אני מחדד. בתקופה שהוא בצבא הוא מקבל את התוספת של 402 שקלים ממשרד הביטחון.

לא.

כאשר הוא בישיבה, אחרי שהוא כבר התחייל.

הכסף הזה מועבר עבור התלמידים שנמצאים בשל"ת, בשירות ללא תשלום.

אלה שכבר התחיילו.

הם חיילים אבל נמצאים בישיבה.

לא בשירות פעיל.

הבנתי. כשהוא נמצא בשירות צבאי פעיל, הוא עדיין מקבל את כל הסכום?

לא, הוא לא מקבל ממשרד הביטחון. הוא חייל לכל דבר.

והישיבה מקבלת את התמיכה?

לא.

בגין תלמידים אחרים, אבל לא בגין אותו תלמיד.

משרד החינוך, אתם מעבירים את התקציב.

משרד החינוך משלם עבור כל חמש השנים את התמיכה בהתאם לניקוד שציינתי.

אבל הוא עכשיו בצבא. בחלק מהזמן הוא בצבא. כמו שאמר הרב, ההוא לא ישן באותה מיטה בה הוא היה אלא הוא ישן במיטה בצבא במקום בו הוא עושה טירונות או שירות צבאי.

במבחנים נקבע שגם כשהוא בצבא, כל חמש השנים, הישיבה מקבלת.

הישיבה ממשיכה לקבל כסף כאילו הוא בישיבה.

הישיבה ממשיכה להתקיים. צוות הר"מים לא מפוטר, יש כאן הוצאות קבועות.

הגיע כבר בחור אחר.

לא מעוניינים לפגוע בישיבות שתלמידיהם יוצאים לשרת שירות צבאי.

דאגתם לעצמכם טוב. הוא לא בישיבה, המקום שלו ריק, הוא לא אוכל במקום ולא ישן שם. הוא מקבל כסף פעמיים. עבור אותו אחד שהוא בצבא, הישיבה מקבלת ובמקומו כבר קלטתם מישהו אחר שגם עליו הישיבה מקבלת.

אדוני היושב ראש, העובדה היא ברורה. שמעת את עמוס צייאדה ועם היושר שלו הוא אמר את המציאות. אין קריטריון אחר. הישיבה מקבלת את הכסף גם כשהוא בצבא. משרד המשפטים מאשר את זה.

מה אומר משרד המשפטים? חנן. שנייה, אולי נציג המבקר רוצה לשאול שאלה.

מר צייאדה, תוכל להסביר לי בבקשה, יש ועדת תמיכות של משרד הביטחון ואחרי כן יש עוד ועדת תמיכות של משרד החינוך על אותה תמיכה? שתי ועדות תמיכות מתכנסות על אותה תמיכה?

כן.

ועדה על ועדה?

כן, אבל זה נובע מזה שהיועץ המשפטי לממשלה הנחה שלא שני משרדים ישלמו בפועל תמיכה לישיבות ההסדר. משרד הביטחון מאשר לאותם תלמידים שנמצאים בשל"ת איזושהי תמיכה ואנחנו מתבקשים, כמשרד החינוך, לזה שיהיה פיקוח ובקרה כמה שילמו לכל ישיבה ואם המוסדות אכן עומדים בכל הכללים והתנאים של התמיכה שלנו, זה עובר דרכנו. ועדת התמיכות שלנו גם מאשרת.

פעמיים מאשרים?

כן.

יכול להיות שוועדת התמיכות שלכם משנה מוועדת התמיכות של משרד הביטחון?

אם הוא לא עומד בקריטריון שלו.

לדוגמה, בשנה שעברה היו שלושה מוסדות שלא היו מוכרים ולכן את הכסף הזה לא יכולנו לשלם.

לזה לא צריך ועדת תמיכות. זה חל על כל מוסד.

הבנו והמבקר שומע שמוסדות או ישיבות מקבלים תקציב מהמדינה פעמיים, פעם אחת ממשרד הביטחון ופעם שנייה ממשרד החינוך, וכאשר החייל שנמצא במסלול של חמש שנים בשמך 16 חודשים משרת בפועל בצבא – לא ישן בישיבה – גם על התקופה הזאת הישיבה מקבלת את תקציבה.

אמר מר גפני שמשרד הביטחון ער לזה ועוד תומך בזה ולכן מעביר. אז מה הרציונל שם במשרד הביטחון?

אין לי הסבר למה שקורה כאן בארץ. אני יודע שאם היה מדובר בחרדים, היועץ המשפטי לממשלה היה מתערב. זה ברור לי. אין ספק.

חנן, משרד המשפטים, בבקשה.

תודה. אני בהתחלה אומר איזושהי אמירה כללית. לאחר מכן אני אדבר על התיקון הספציפי שהוזכר של עידוד גיוס, התיקון האחרון, ואחרי כן אני אגיד אמירה כללית לעניין הכפל, שזה הנושא שאנחנו דנים בו.

באופן כללי מבחני תמיכה מותקנים לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב. גם בהתאם לאותו סעיף, גם בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה ובהתאם לפסיקה כאשר יש סוג של מוסדות ציבור שהוא שונה מסוג אחר, בעגה המשפטית אומרים שיש קבוצת שוויון רלוונטית שונה, אז מותקנים מבחני תמיכה שונים.

קבוצת שוויון שונה. אני רושם לי את המושג הזה.

שאלה בה אנחנו עוסקים לא מעט היא מתי באמת השוני בין הקבוצות הוא כזה שהוא מצדיק מבחן אחר לגמרי. לפעמים יש מצב שניתן להתייחס בתוך קבוצה מסוימת לאיזשהו פלח שיש לו מאפיינים מסוימים אבל זה לא עולה כדי יצירת מבחן נפרד. זאת לא ממש קבוצה אחרת לגמרי. אלה לא תנועות נוער מול מרכזים להעמקת הזהות היהודית לדוגמה.

כיפה שחורה וכיפה סרוגה. תגיד את זה בפירוש.

אדוני היושב ראש, אני אודה לך אם תוכל לאפשר לי לדבר ברצף בלי הפרעות.

יש מקרים בהם יש איזשהו שוני – שוני רלוונטי, כפי שזה מכונה – בתוך אותה קבוצה ואז המבחנים מאפשרים הענקת העדפה מסוימת או שינוי בתמיכה לאותה תת קבוצה. במלים אחרות, לפעמים באה לידי ביטוי מדיניות בתוך מבחני התמיכה. מבחני התמיכה יכולים להכיל בתוכם גם היבטים של מדיניות ולא שוויון עיוור שאומר שכולם יקבלו אותו הדבר. המדיניות הזו צריכה להיות באופן מדוד, באופן זהיר, באופן שהוא לא יוצר באמת איזושהי אפליה ומעקר את המבחנים מתוכנם.
אני ארד למקרה שלנו. במקרה הזה התמיכה היא בלימוד תורה באופן כללי. לימוד תורה, מוסדות תורניים, לימוד תורני. המבחנים יכולים להכיל מדיניות של עידוד גיוס. כלומר, של שוויון בגיוס או עידוד לכך. זה לא הנושא של המבחן – הנושא הוא לימוד תורה – אבל זה בהחלט מרכיב או שיקול שיכול להופיע במבחן, שוב, במידה הראויה. המדיניות הממשלתית שהיא לא חדשה, ולא רק מדיניות ממשלתית, היא לעידוד, כפי שזה מכונה, השוויון בנטל ועידוד הגיוס בכלל והעיקרון הזה כבר היה קיים במבחנים גם לפני התיקון כפי שהוזכר כאן. לפני כשלוש שנים תוקנו מבחנים כך שניתנה העדפה לישיבות שאחוז מסוים מתלמידיהן התגייס מתוך תפיסה של זיקה בין אותו גיוס לבין אותה ישיבה, זיקה שמצדיקה את ההעדפה המסוימת הזאת. החלטת הממשלה האחרונה שעסקה בנושא השוויון בנטל, מספר 638, הרחיבה וביססה את העניין הזה כמדיניות ממשלתית דומיננטית ובמקביל לתהליכים – תהליכי החקיקה שמתקיימים וכל המהלך הגדול של מה שמכונה השוויון בנטל - גם מתוקנים מבחני התמיכה. עוד צפויים לנו בהתאם להחלטת הממשלה תיקונים משמעותיים במבחנים אבל כבר בשלב הזה התבקש יישום של מדיניות שמגביר את אותו עידוד גיוס.

הוגשה טיוטה לעיוננו כפי שמתחייב מסעיף 3(א) של התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, נערכו שינויים, פורסם להערות הציבור, התקבלו הערות ובעקבות ההערות נערכו שינויים נוספים כאשר המגמה הייתה ליצור מצב בו אכן יש עידוד גיוס או תיקונים שמעודדים את הגיוס – כלומר, מעדיפים ישיבות שיש אחוז גיוס מסוים בהן ומעלה – ושהתיקון הזה יהיה כמה שפחות מגזרי ויאבד את המאפיינים המגזריים שלו. עשינו מאמץ בכיוון הזה. יכול להיות שאפשר להשתפר ואפשר עוד.

אני אתן שתי דוגמאות. הדוגמה הראשונה שיצא עליה כאן הקצף אבל היא דוגמה להרחבת היריעה, העניין של מספר האחוזים. בנוסח המקורי של התיקון של המבחנים נאמר מה נחשבת ישיבה מעודדת גיוס, ישיבה ששישים אחוזים משלושה שנתונים מסוימים ותיקים שלה התגייסו במהלך השנים לצבא. במקרה הזה הפחתנו את זה ל-15 אחוזים. הכוונה הייתה שגם ישיבות – וכאן באופן מוצהר זה אמור לא להיות רק למגזר הציוני הדתי מכיוון שבמגזר הציוני דתי אחוזים הרבה יותר ניכרים מתגייסים – בהחלט הופחת האחוז על מנת לאפשר כמה שיותר כניסה או הנאה מאותה העדפה גם לישיבות בכלל, כדי שזה לא יהיה ממוקד רק שם.

15 אחוזים באותן ישיבות הלא ציוניות. אם הן נכנסות, אתה מודד אותן ואז הן מקבלות את התמיכה?

ישיבה מעודדת גיוס היא ישיבה שלפחות 15 אחוזים מתלמידיה משלושה שנתונים רצופים במהלך איקס שנים התגייסו.

במקרה כזה, כמה היא תקבל יותר מאחרים? אם אתה מעודד בעוד 0.35 אחוז, זה סביר. אם אתה מעודד בעוד הרבה יותר, זה לא לימוד תורני.

במקרה של 15 אחוזים, נקודה וחצי.

נקודה וחצי בנוסף ל-1.75 היום.

לא. במקום. זה שונה.

על פי הקריטריון היום, אם אכן זה יאושר או אם זה כבר מאושר, כמה יקבל תלמיד כזה בישיבה ציונית לעומת תלמיד רגיל? תלמיד רגיל מקבל נקודה. כמה יקבל התלמיד השני?

ישיבה שהוכרה כמעודדת גיוס לפי מה שציינתי, על כל תלמיד תקבל נקודה וחצי.

1.5? כי היום היא כבר מקבלת 1.75.

לא. זה השתנה.

שינו את זה לרעה.

הורידו.

הוריד את ה-15 והעלו את ה-60. שישים עלה ל-3.6 ו-15 ירד.

אני שואל כמה תקבל ישיבה מעודדת גיוס.

אם אני אוכל להשלים, אני אתייחס. הדברים שנאמרו כאן נכונים. מצד אחד הופחת מאוד הסף שמאפשר קבלת העדפה, על מנת לפתוח את זה כמה שיותר, ומצד שני נוצר מדרג של מספר מדרגות כאשר בשיאו המשוואה של ישיבה שאחוזים ניכרים ביותר ממנה מתגייסים, היא תקבל העדפה גדולה יותר.

כמה? את זה אני שואל. כמה זה הכי גבוה?

3.6.

זאת אומרת, תלמיד ישיבה שלומד לימוד תורני, שזה הקריטריון המרכזי, יקבל נקודה אחת וישיבה שמעודדת גיוס בקריטריון מסוים תקבל 3.6. אם היא ישיבת הסדר, היא תגיע לפי שבע.

זה התיאור של התיקון.

כל הזמן אני בודק אם במכתב שלי יש טעות, אבל בינתיים אין טעות. אגב, אתה אישרת גם את האולפנות לבנות בלי שזה פורסם לציבור. על פי החוק זה צריך להיות מפורסם לציבור. אתה אישרת את זה בלי שזה פורסם לציבור.

הוא יענה.

נושא המדרשות לבנות – לא אולפנות כי אולפנות הן בדרך כלל כינוי לבתי ספר תיכוניים – כאן אולי האגף למוסדות תורניים של משרד החינוך יוכל לתת נתונים. ראשית, חלקן משרתות בשירות לאומי לפני או אחרי.

באיזה גילאים הן?

מדובר בגיל על תיכוני.

איך שירות לאומי נכנס לעניין?

זה כדי למנוע טענה שהיה אפשר להבין מהדברים שנאמרו קודם כאילו הן בכלל לא משרתות ואז לכאורה אנחנו סותרים את עצמנו, מצד אחד מעודדים ומצד שני לא.

איך זה מעודד גיוס?

חלקן משרתות.

משרתות מה?

משרתות בשירות לאומי.

גם בת חרדית משרתת.

חלקן בצבא.

גם בת חרדית משרתת את המדינה. תגידו שלא מגיע לנו. מה הסיפורים האלה?

למה אתה עושה הפרדה בין צבא לבין שירות לאומי?

אני לא עושה שום הפרדה. תגידו את האמת. אתם לא רוצים כאן חרדים. שיגידו את האמת. אין את המילה שירות לאומי בשום קריטריון, לא בהחלטת ממשלה, לא בקריטריונים הקיימים ועכשיו המציאו שירות לאומי ולא פרסמו את זה לציבור. תגידו שלא רוצים חרדים במדינה. אנחנו יודעים את זה, אבל תגידו.

רוצים חרדים אבל שיישאו בנטל.

את מי את מייצגת?

את המשמר החברתי.

גפני, אי אפשר שבגלל שיש לך קול חזק רק אתה תתייחס כאן.

אני משתמש עם מה שהקדוש ברוך הוא נתן לי. אני לא יכול להשתמש עם משהו אחר.

אף אחד לא אומר שלא רוצים חרדים.

אני אומר.

בסדר, הבנתי אותך.

אני אומר. זה השלב הבא.

אף אחד לא אומר שלא רוצים חרדים. רוצים שיתגייסו. זאת לא בושה.

לגבי המדרשות. אני אבקש מעמוס להשלים את הנתונים. אני רוצה להגיד שזאת דווקא דוגמה לתיקון א-מגזרי.

אני שאלתי את חנן ארליך, על פי החוק זה צריך להיות מפורסם לעיון הציבור. הוא אישר את הקריטריון הזה של המדרשות בלי שזה פורסם לציבור.

חנן, מה אתה אומר?

לא שיגיד אם זה טוב או לא טוב. זה טוב, הכי טוב בעולם, אבל הוא אישר את זה בניגוד לחוק. האם זה נכון או לא?

ראשית, הפרסום להערות הציבור הוא לא חוק אלא החלטת ממשלה והיועץ המשפטי לממשלה יכול במקרים מסוימים, בהתאם להחלטת היועץ, לדלג על השלב הזה. במקרה הזה הדבר נעשה. היה פרסום להערות הציבור של התיקון. הערות הציבור, תכליתן לקבל הערות מהציבור.

אני לא ידעתי. אני למדתי בכולל ולא הבנתי את זה, אבל ברבות השנים התברר לי שהחלטות היועץ המשפטי לממשלה ובכלל הנושאים המשפטיים זה מדע מאוד גמיש. כך התברר לי. היועץ המשפטי יכול לדלג על זה, אבל אולי יש לי מה להגיד בנושא הזה של המדרשות?

אדוני היושב ראש, במקרה הזה לא היה דילוג על השלב. הטיוטה פורסמה להערות הציבור והתקבלו הערות מהציבור. למשל התקבלו הערות מהמדרשות בנושא הזה והתקבלו הערות גם מגופים אחרים, משלל גופים, ונבחנו הערות. הייתה התייחסות אליהן ובעקבות ההערות שונו כמה נקודות ונעשו תיקונים שזה אחד מהם. לכן זאת תוצאת הערות הציבור.

המסגרות של הבנות הן ייחודיות. לפני חמש שנים היו בקושי 1,500 בנות במדרשה שרובן בכלל הגיעו לשנה והתייחסו אליהן כאל עוף מוזר, כאילו מי הולכת ללמוד לימודים תורניים שלא מקנים לה קרדיט מבחינת ניקוד אקדמי. המסגרות האלה בחמש השנים האחרונות הגיעו כמעט ל-3,000 תלמידות נכון לחודש מאי האחרון. אני אתן נתון שיפתיע והוא שמחצית מהתלמידות לומדות במוסדות חרדיים דווקא.

היה פעם.

נכון לתיקון המבחנים, מחצית מהבנות לומדות במוסדות חרדיים. הנתון הזה היה ידוע. בגלל הייחודיות ובגלל הרצון לעודד לימודי בנות שבדרך כלל לומדות שנה אחת ולא שלוש, ארבע וחמש שנים כמו בנים, הוחלט להעדיף כאן לימודי נשים וללא הבחנה בין המגזרים או האם הן עושות שירות לאומי או שירות אחר.

לגבי סוגיית הכפל שעלתה כאן בעוצמה. אני אגיד בקיצור נמרץ. מה שיש כאן למעשה זה סוג של איגום תקציבים ממשרדי ממשלה שיוצא בסופו של דבר דרך משרד החינוך.

משלמים פעמיים.

פנימיות זה כפל, כתבת בחוות דעת.

יש כמה דוגמאות למבחני תמיכה של משרדים ספציפיים שתקציב התקנה ממומן גם מתקציבי משרדים אחרים שמעבירים תקציב לאותה תקנה. בעצם באופן כללי, כאמירה כללית, זה פחות או יותר התהליך שמתרחש כאן. משרד הביטחון מקיים ועדת תמיכות ויש לו את הנתונים, והוא מעביר את זה למשרד החינוך.

אני אומר לך בבירור שיש כאן כפל תקציבים. אנשים שלא נמצאים במוסד מקבלים תקציבים וגם זה צריך להיבדק. אתם הלבשתם את התקנות ואת החוקים שלכם וגם אתכם צריך לבדוק. גם את העבודה שלכם צריך לבדוק. נמצא כאן מבקר המדינה והוא יבדוק זאת. אנחנו נעמוד על כך שהוא יבדוק את זה. אתם לא יכולים ברצותכם לומר שזה שוויוני וברצותכם לומר שזה פלח אוכלוסייה שרציתם לתת לו העדפה ולכן הגמשתם. אין דברים כאלה. או כלל לכולם או לאף אחד. את הסמכות קיבלתם, אנחנו כמדינה נותנים לכם את כל הסמכויות, נותנים לכם את האחריות, סומכים עליכם אבל אתם כשלתם בתפקידכם בנקודה הזאת. ציפיתי ממשרד היועץ המשפטי לממשלה שיאמר שיש כאן אי מידתיות וכי יש כאן אי שוויוניות, שלא יוכל לאשר את זה, שלא יוכל להגן על זה בבג"ץ. את זה הייתם צריכים להגיד אבל בגלל שהסתדר לכם – גם בתפיסת העולם שלכם, ואולי גם אותו זרם – אמרתם שנחליק את זה עכשיו ולא נפרסם את זה, זה כפל תמיכות אבל אלה חבר'ה שלנו ונשאיר את זה בכפל תמיכות.

לא יהיה דבר כזה, לא במדינה שלנו. אנחנו נעמוד על קוצו של יוד. אני אישית אלך לבדוק את הדברים האלה. לא נשאיר לכם את זה. שלא תחשבו שאתם השתלטתם על המדינה עכשיו ותעשו כל הישר בעיניו יעשה. לא יהיה דבר כזה יותר.
כבוד הרב, בבקשה, הגעת מכל כך רחוק וביטלת תורה.

כבוד היושב ראש, כבוד מבקר המדינה השם ישלח רפואתו, כבוד חברי הכנסת היקרים, כבוד הציבור, כבוד המנכ"לים שנמצאים כאן. בדיוק בפרשה הזאת, מעניין, אני צריך לבוא ולדבר קצת על העניינים שצריכים לדבר. יעקב אבינו עומד להיכנס לאחת המלחמות הקשות ביותר, האם העם היהודי ימשיך להישרד או יימחק כליל על ידי עשו הרשע. רבותינו אומרים שיעקב אבינו התכונן למלחמה, לתפילה, לדורון. שלושה דברים יעקב אבינו עשה. גם למלחמה. יש צורך במלחמה, יש צורך בדורון, יש צורך בתפילה. הוא שולח לעשו ואומר לו עם לבן גרתי ואחר עדאתא. רבותינו אומרים, רש"י על המקום, עם לבן גרתי, גרתי תרי"ג. תרי"ג מצוות שמרתי ולא למדתי ממעשיו. פלא פלאות, עשו בא עם 400 איש עמו על תינוקות של בית רבן, בא להשחיתם כליל, ועומד יעקב אבינו ושולח לו מסר: עשו, היזהר. מה? עם לבן גרתי. תשמע, תרי"ג מצוות שמרתי. מה אכפת לו לעשו אם שמרת תרי"ג מצוות? זה מעניין אותו? הרוצח הזה, השודד הזה, הוא מחפש שאתה תשמור את המצוות? זה יעזור לו במשהו? זה ישנה לו? רבותיי, אנחנו חייבים לדעת יסוד אחד גדול: הקול קול יעקב והידיים ידי עשו. כך בירך יצחק אבינו. זאת לא סתם ברכה אלא זה יסוד מוצק שעלה בעם היהודי. הקול קול יעקב. בזמן שקולו של יעקב מהדהד בבתי כנסיות ובבתי מדרשות, אין ידיו של עשו יכולות. עשו, גם עם כל הרשע שלו, גם עם אהבת הרצח שלו, אבל כאשר נשמע שכאן יש לו את המסר של האבא יצחק – הקול קול יעקב, קולי של יעקב לא נדם, אני עדיין מקיים את תרי"ג המצוות, אתה תפחד ממני. באמת עשו הרכין ראש וישקהו. נישק את יעקב. למה? קיבל את המסר הזה.
אני חושב שבמדינת היהודים, מדינת ישראל, שכל כך ציפינו לה, שכל כך אלפי, מאות, מיליונים של יהודים הרגו, להגיע אליה, אני חושב שחייבת לשמור על ייחודה, לשמור על דתה, לשמור על יסודותיה והיסוד המוצק זה הקול קול יעקב. צריך צבא, צריך שוויון בנטל, אבל אסור לנו למחוק חלילה וחס את היסוד שעליו העם היהודי מושתת - הקול קול יעקב.

לא באתי להטיף מוסר. ברוך השם, השם חנן אותי בנאום שאני יכול לנאום יפה מאוד, אבל לא לזה באתי. ידיד נפשי היקר, הרב יוסף בן פורת שיש לו ישיבה של בעלי תשובה אשרי האיש, ולנו קיימת ישיבה, ישיבה לבעלי תשובה. כאן דיברו על שוויון, על עידוד לגיוס לצבא, ואני מדבר על כך שישיבה מתמקמקת בשביל לקיים את עצמה כאשר האנשים שנמצאים בתוכה בוגרי צבא, למעלה מחמישים אחוזים שנמצאים בתוכה שירתו. הרוב המוחלט יוצאי יחידות קרביות, שמונים אחוזים מהנמצאים בה, שעושים מילואים עד היום, מתוכם עשרה קצינים בכירים שנמצאים בצבא. מדברים על שוויון בנטל, אני מוכן ללכת ולהראות באילת כיצד אותם אנשי אור החיים עושים את השוויון בנטל אבל לא סתם אלא במסירות נפש, עם אופנועים של הצלה ועם כל מיני דברים, הולכים לבתים, עוזרים, סוחבים ומביאים ברכה לתושבים. זה מחוק. אנחנו נקראים שחורים. אנחנו עם כיפות. נמצאים בישיבה גם אנשים עם כיפות סרוגות. מעולם לא הסתכלתי מה נמצא על הראש אלא תמיד חיפשתי מה רוצה האדם, מה נמצא בראשו. חלילה וחס, איני מבדיל. גם אנשים רחוקים מכל וכל, אנחנו אוהבים אותם אהבת נפש. אין לנו חלילה וחס איזו שנאה, אבל אנחנו רוצים, כפי מה שהסבירו כאן, את השוויון. אם מדברים על שוויוניות, אז בבקשה, בבקשה, אנא מכם.

כאשר פתחנו את הישיבה היה שר הדתות דווקא מהמפד"ל, יצחק רפאל עליו השלום. הוא ביקר פעם אחת בישיבה ואמר: תבוא אלי למשרד. אמרתי לו שיש בחורים שהתחילו קצת את הדרך שלהם כדי שלא יידרדרו ושלא יצאו לתאילנד ולכל מיני מקומות. אנחנו פשוט מטפלים בהם. אני מבקש, אם אפשר גם לתת להם. אחרי כן השתנה המשרד, השתנו האנשים ואלה אנשים קצת אחרת והכול נהרס. אנחנו מתמקמקים. ממש מתמקמקים.

אני מדבר עכשיו על ישיבה עם קרוב ל-600 תלמידים כאשר למעלה מ-300 תלמידים שירתו ביחידות קרביות, קצינים, היו חמש שנים בצבא ולהם לא מגיע.

ברשות כבוד היושב ראש, אם היה אפשר לפני כל הציבור וחברי הכנסת היקרים שמחכים לתורם, יש לי אדם שהיה קצין ביחידה קרבית והוא בא מקיסריה. להורים לא חסר דבר ולו לא חסר דבר. האדם הזה שנלחם במלחמות עזות ממש, הוא יספר שהוא מעוניין לדעת את יהדותו ולהכיר. הוא במילואים, הוא משרת, הוא שירת ארבע וחצי שנים. אני מבקש כבוד היושב ראש, אפילו במלים קצרות, לתת לו להתייחס.

אני מודה לכם. תודה רבה לכם על ההקשבה.

אמנון ועמוס, יש כאן גופים שעומדים בכל הסטנדרטים וצריך למצוא את הגמישות, גם בחקיקה וגם בתקנות. למצוא את המסלול שלהם כי יש אנשים ששירתו בצבא אבל עשו את הדרך הנכונה וצריך לראות איך אשר לתקצב את אותן הישיבות כי כרגע הן כנראה נופלות בין הכיסאות כי הן לא כאן ולא כאן. הבנתי שאתם יודעים להגמיש את הנהלים ולחוקק חוקים לפי פלח אוכלוסייה מיוחדת. תעדכנו את הוועדה איך התקדמתם עם זה.

חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

אני מבין שהנושא עוסק יותר בעניין המינהל והניהול של המערכת הזאת כפי שהיא בנויה. המלים החמורות ביותר ששמעתי כאן היא מידה ראויה והמילה השנייה היא קבוצת שוויון שונה. הטרגדיה של הדיון הזה, אדוני היושב ראש, היא שהצליחו – מי שהצליח – לסכסך בין הציונות הדתית לבין החרדים והם נהנים לראות שמושקה יכה את מושקה בשירות הפריצים שיושבים באוצר. אלה שני דברים. יש את העניין המינהלי שהרב גפני כבר פירט אותו ויש כאן כפל תקציבים. אני זוכר את הגזרה הזאת של כפל תקציבים, כפל תמיכות, שזאת הייתה רשעות נוראה כשאמרו שפנימיות, ארבעים מיליון שקלים לילדים עניים, אסור לתת להם כי זה כפל תמיכות והיועצים המשפטיים חובשי הכיפות שישבו במשרד המשפטים, בראשם אליקים רובינשטיין, אמרו שאסור שיהיה במדינת ישראל כפל תמיכות.
אדוני המבקר, אני רוצה שלא יהיה כפל תמיכות עם כל התירוצים וההכשר שמכניסים במשרד הביטחון ובמשרד החינוך ועושים כפל תמיכות. תבדוק את זה.

מה המטרה? בואו נקצר כי הגעתי לכאן ויש לנו עוד דיון אחד. אם אתה רוצה פירוש רש"י כמו שנאמר כאן לפנייה שלי אליך, רש"י, זאת אומרת ר' שפירא יוסף. קצר נא.

המטרה היא לא לקחת כסף מאלה שקיצצו להם.

המטרה היא לצאת מהדיון הזה עם מה המטרה.

המטרה היא שאנחנו רוצים שתבדוק את העניין הזה.

כפל תמיכות.

זה לא רק כפל תמיכות אלא זה כל מה שנעשה כאן. לקחו את זה מכבשת הרש.

אני רוצה לומר מילה על עצם התופעה הזאת. דעו לכם שהאימפריה הבריטית הייתה לה שיטה של הפרד ומשול.

כבר שמענו את זה. בוא נתקדם.

תן לסיים את המשפט, עוד אף אחד לא אמר את זה. בדרום אפריקה במשך עשרות שנים שלטו הלבנים באמצעות שחורים שהיכו שחורים כדי לשלוט בלבנים. זה מה שהיה בדרום אפריקה. נלסון מנדלה ישב עשרים שנים כדי לשכנע את השחורים שלא ישרתו את השלטון הלבן. מה שקורה עכשיו זה שהציונות הדתית מכה את החרדים. אומרת הגברת סטרוק שהם רוצים שנתגייס. אם אני רוצה שכולם ישמרו שבת, אני אעיז להפסיק תקציבים לאוניברסיטאות? האם מישהו יגיד שנמנע תקציבים מהאוניברסיטאות כי הן לא מעודדות גיוס? משתמשים במשפטנים ובפוליטיקאים הדתיים להכות בחרדים כדי לשרת את השלטון הלבן של צפון תל אביב.

חזק וברוך.

עד כאן הדברים.

תודה. חברת הכנסת אורית סטרוק.

למרות שהדיון הבא כבר לפנינו והוא קרוב ללבי, אני בכל אופן חושבת שמן הראוי, אחרי כל הדברים שנאמרו על ידי בעיקר חברי כנסת מהצד החרדי של המפה וגם על ידי הרבנים, צריך לשמוע קצת בהרחבה גם את הצד שלנו. אז במחילה מכבוד המבקר.

אני רוצה לומר שלא אותי צריך ללמד מה זה לימוד תורה ומהי חשיבות של לימוד תורה. אני הייתי במשך קרוב לעשר שנים אשת אברך בעניות מאוד מאוד גדולה. אני שטפתי רצפות כדי שבעלי יוכל להמשיך ללמוד תורה. אני לא יודעת כמה נקודות אנחנו קיבלנו אבל אלה היו גרושים. לא אותי צריך ללמד כמה חשוב שיהיה לימוד תורה בעם ישראל בכל הזרמים. אם הדיון כאן היה על למה באים ומקצצים בתקציבים של הישיבות בכלל בסדר גודל של שלושים אחוזים ---

45 אחוזים.

יותר משלושים אחוזים. אם הדיון היה על איך אפשר לבוא בכלל למוסדות נתמכים כלשהם ובאמצע שנת תקציב לקצץ להם בצורה כזאת, אז יכול להיות שהייתי מצביעה יחד עם יוזמי הדיון, אבל לבוא ולדבר על זה שהישיבות שמעודדות גיוס, כאשר בסך הכול כל התקציב שלהן - אחרי כל מה שדיברתם על כפל תמיכות או לא כפל תמיכות - בסוף מתוך כלל התקציב של הישיבות, אדוני היושב ראש וגם אדוני המבקר, הדיון הוא על חמישה אחוזים מכלל תקציב הישיבות שזה חלקן של הישיבות מעודדות הגיוס בתוך כלל תקציב הישיבות.

זה אותו אברך שאשתו שוטפת את הרצפה. זה אותו אברך ב-240 שקלים. זה חמישה אחוזים אבל זה עולם ומלואו.

לא, כי מהחמישה אחוזים האלה לא ייבנו כל ה-95 אחוזים. לבוא ולהתנפל על חמשת האחוזים האלה, זה לא במקום.

עוד לפני שאני נוגעת בקריטריונים לגופם ולמרות שקטונתי מקטון ליד הרבנים שדיברו על ערך לימוד התורה, אני בכל זאת רוצה לדבר גם על ערך הגיוס. מכיוון שאנחנו נמצאים בכסלו ואנחנו מתקרבים לחנוכה ויודעים שאנחנו חוגגים את חנוכה עד היום הזה בגלל שאנשים שרצו לשמור על לימוד התורה, הם גם ידעו לקחת חרב ביד ולהילחם. העניין של גיוס לצה"ל והגנה על המדינה הוא ערך חשוב ואני חושבת שאני לא צריכה להסביר לך, גפני, כי אני כבר דיברתי על ערך לימוד התורה בדיון אחר ושמעת אותי ושיבחת אותי.

נכון.

לא באתי לומר כאן מה מעל מה.

למה פי שבע? מספיק 1.35.

אני לא יודע למה אני הייתי צריך לומר רק משפט אחד וגברת סטרוק מדברת פי ארבע? רק בגלל שהיא בישיבת הסדר? כל הדוברים הם חובשי כיפות שהסבירו את הצד שלה.

מצדי, תדבר אחרי כמה שאתה רוצה.

הייתי כאן לפניך.

תדבר גם לפני כמה שאתה רוצה, אבל עכשיו תורי.

אני רוצה לומר שהביטוי ששמענו לאחרונה, וכל עם ישראל שמע גם מעל גלי האתר, הביטוי המזעזע שנקרא גזרת הגיוס, גיוס הוא לא גזרה. לא מתגייסים כאן לצבא של הצאר. הסבא שלי חתך את האצבע שלו כדי שלא יגייסו אותו לצבא של הצאר אבל כאן זה לא הצבא של הצאר. כאן זה הצבא של עם ישראל וזאת זכות להתגייס לצבא. זאת לא גזרה.

גדולי ישראל לא יודעים את זה?

כל הילדים שלי מתגייסים לצבא.

מותר לה לדבר. אם אתה לא רוצה, אל תשמע אותה.

אני חושבת שהדוגמאות ששמענו כאן מהרב בן פורת, שמענו את הדוגמאות שמחדדות מאוד עד כמה שהעניין הזה הוא לא מגזרי. אני רוצה לומר שבעלי מלמד במכון מאיר וזה לא עניין של טרמפים, סליחה כבוד הרב בן פורת. זה לא עניין של טרמפים. גם מכון מאיר לא מקבל וזה לא בסדר שהוא לא מקבל, אני מסכימה, אבל זה רק מראה שזאת לא שאלה איזה כיפה יש על הראש של הבן אדם. זאת לא שאלה מגזרית. אי אפשר להיתמם עד כדי כך. איילת שקד עזבה את הישיבה כאן כדי ללכת לדון בוועדה שהיא עומדת בראשה על חוק הגיוס ואנחנו יודעים שבחוק הגיוס אתם כולכם באים ויושבים אתה, בשביל מה? ומבקשים ממנה מה? שלא יהיו, ובצדק אגב ואנחנו תומכים בזה, סנקציות פליליות. אז במקום סנקציות פליליות צריכות להיות סנקציות כלכליות. בואו לא ניתמם. במקום שיהיו סנקציות כלכליות, עושים כמה שיותר כך שבמקום סנקציות כלכליות יהיה עידוד כלכלי להתגייס. גם זה לא בסדר? הממשלה הזאת החליטה, וטוב שהחליטה, לעודד גיוס לצבא הגנה לישראל. לכן היא משתמשת גם באלמנטים כאלה.

תודה רבה. חבר הכנסת אשר.

המבקר שאל מה המטרה. אני חושב שמה שהוכח כאן מהנתונים שהציג הרב גפני, שיש בעצם איזשהו מנגנון שאומר מה קורה כאשר יש קיצוץ במדינה ואמורים לרדת סעיפים מסוימים, איך מצילים מגזר אחד על חשבון מגזר שני. יש כאן שיטתיות שהולכת לאורך כל הדרך, דרך קריטריונים כאלה ואחרים, דרך כפל תמיכות כזה ואחר. לא באה הממשלה ואמרה שהיא רוצה להוסיף לאותם מקומות שמעודדים שירות צבאי אלא באה הממשלה וקיצצה. ישבו עכשיו אנשי הקואליציה ומצאו דרך משפטית וחוקית כביכול איך בעצם לוקחים מאותו תקציב, מורידים מאחד ומחילים קיצוץ על סוג אחד של אוכלוסייה.

למה מכון מאיר לא מקבל?

אל תפריעי לי. אני לא אענה. קיבלתי שלושים שניות ואני אמצה אותן.

אני חושב שכאן צריכה להיות גם הבדיקה וגם התייחסות מבקר המדינה, האם כשיטה זה יכול ללכת כך שלוקחים אידיאולוגיה בתוך משחק תקציבי מציבור אחד על פני ציבור שני.

זאת שיטה שאתם המצאתם בכנסות הקודמות.

פנינה, לא מתאים לך.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

אנחנו מבקשים ממבקר המדינה, על פי סעיף 21 – אני לא אצביע כי כבודו השתתף בדיון ושמע את הדברים – לקבל חוות דעת.

למה לא תצביע? אם יש חברים שמתנגדים?

לא מצביעים. את יכולה להתנגד. יש דברים עליהם אנחנו לא מצביעים. המבקר שומע והוא מקבל החלטה. גם בדיון הבא נדון בנושא מסוים והוא ישמע את הדברים ויכניס את זה בהמשך לתכנית העבודה. גם כאן אנחנו מבקשים ממנו. לא צריך להצביע על כל דבר. הוא שומע. אנחנו אומרים, כבוד המבקר, שיש כאן בניית קריטריונים מובנית על מנת לגרום שיהיו כפל תקציבים. תפירת תקנות ונהלים על מנת לתת כפל תמיכות מגזרי מסוים, היכן שרוצים.

לא רק כפל.

הדבר הראשון הוא כפל. הדבר השני, למרות שהפרויקט הזה בנוי בצורה כזאת לחמש-שש שנים, אפילו שאותו בחור לא נמצא בישיבה, הישיבה ממשיכה לקבל תקציב כאשר היא כבר מגייסת בן אדם נוסף לאותו מקום. זה עוד פעם כפל תקציב. היא מקבלת פעם אחת עבור החדש שנכנס ופעם אחת על הישן שכאילו נמצא בה, אבל המערכת כולה נהנית וניזונה כאשר השני נופל בין הכיסאות.

יש כאן שני מוסדות חשובים ביותר שמטפלים באלה שכבר שירתו בצבא.

הגזמתם קצת. יש כמה מוסדות. יש גם את מכון מאיר. אז מה?

כמה מוסדות שמטפלים באלה ששירתו בצבא.

בניגוד לכם, מה שיהיה בטיפול שלנו לא יופלה לרעה גם אם הוא מכון מאיר.

הם שירתו בצבא אבל נכנסו לעולה של תורה, לא עובדים אלא כרגע לומדים תורה, והם לא מוכרים על ידי המוסדות. אני הנחיתי את ידידי חנן ועמוס למצוא את הנוסחה לגבי המוסדות האלה כמו מכון מאיר או כאלה שלומדים בהם היום אנשים שכבר שירתו בצבא. אותו אדם אומר שקודם הוא לא למד, הוא חזר לשורשים והוא רוצה ללמוד מי הוא בכלל. לאדם כזה צריך לתת את האפשרות גם בתקופה המסוימת. אפשר להגדיר את זה במספר שנים, כמה זמן הוא יכול ללמוד.

אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

התבחינים. קבעו תבחינים כדי לשרת את הבית היהודי והם גם מפרסמים את זה. זה לא קשור בכלל לכפל. עשו תבחינים על אולפנות לבנות, על מדרשות לבנות, על ישיבות בהן הפער הוא פי שבע.

גפני יודע איך עושים את זה כי הוא עשה את זה כל החיים.

אחד הדברים שהקדוש ברוך הוא שונא זה מי שלא מכיר בטובתו של חברו. אני הייתי ארבע שנים יושב ראש ועדת הכספים והם היו באופוזיציה והייתי יכול לקרקס אותם. נתתי לישיבות שלהם 1.35. להגיד היום שאני לא?

להגיד את המשפט לקרקס אותם, זה לא משפט שהולם את הכנסת.

הייתי סגן שר החינוך והגיעה פנייה מהישיבות הציוניות וביקשו תוספת של חמישה מיליון שקלים.

מכספי מי?

באו לשר והשר בא אלי. אל תפריעי לי.

למה את מתערבת כל הזמן?

נתנו הסכמה לשר. הם רוצים עוד חמישה מיליון שקלים מתוך תקציב הישיבות ואמרנו שנמצא אחר כך את הדרך. לא התנהגנו כפי שאתם מתנהגים.

יישר כוח.

איפה הבושה? גפני, חמישה מיליון שקלים לפני סוף הקדנציה.

זה לא יכול להיות. הגברת מהמשמר החברתי מעירה לי כל הזמן.

מה זה המשמר החברתי? איפה אתם רשומים, בדרום אפריקה?

אני מתנצל בפניך. אסור לך להתערב בצורה הזאת.

אדוני היושב ראש ומכובדי כולם. אני לא נכנס כאן לשאלות פוליטיות או כיתתיות. יש כאן אולי ערכים נוגדים, מצד אחד לימוד תורה - גברת סטרוק, בוודאי שלימוד תורה חשוב בעיני. אני למדתי תורה בסתר לצערי כי הדירו אותי מהלימוד הסדיר עת הייתי נער – ומצד שני שוויון בנטל שאין ספק שהוא חשוב מאוד. אני חילוני. לא אכנס לוויכוחים מהסוג הזה אבל נושא נוסף שמועלה כאן משני הצדדים היא האפליה. כאשר יש אפליה, יש לבדוק אותה ולא חשוב באיזה צד היא נוטה יותר. אנחנו כמובן נלמד את זה, נלמד את הנתונים ונבדוק זאת ככל שהוועדה תחליט שהיא מבקשת את זה מאתנו.

אנחנו מבקשים.

כמובן שנשמע את כל הצדדים.

כבוד המבקר, אני גם שוקל עם מציע הדיון, חבר הכנסת גפני, ואולי אתייעץ עם היועץ המשפטי של הוועדה לגבי הפסקת כל ההעברות התקציביות עד ייבחן הנושא של כפל תקציבים וכל הנוהל הזה.

התבחינים.

כפל תבחינים, בניית התבחינים לטובת מערכת מסוימת, לטובת אוכלוסייה מסוימת, הייחודיות כמו שהם ציינו. אני אתייעץ ויכול להיות שאני אוציא מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, למשרד האוצר, לכל השרים הרלוונטיים להקפיא לאלתר עד שנבחן את הסוגיה הזאת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>