PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 110>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, א' בכסלו התשע"ד (04 בנובמבר 2013), שעה 10:15

<מדיניות אכיפת חוקי התכנון והבניה בגני ארועים>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

תמר זנדברג

>
קארין טלמור - מנהלת אגף מדיניות תכנון, משרד הפנים

דוד יונה - מנהל תחום פיקוח מחוזי, משרד הפנים

שוקי אמרני - משנה למנכ"ל, משרד הפנים

בנימין ארביב - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

בת אור כהנוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

מור לבנטר - מתמחה, משרד המשפטים

כרמית יוליס - עו"ד, משרד המשפטים

בת אור כהנוביץ - עו"ד, פרקליטה במחוז הצפון, פרקליטות המדינה

שי קרפ - סגן מנהל חטיבה השמירה על הקרקע, מינהל מקרקעי ישראל

שירה תם - לשכה משפטית, מינהל מקרקעי ישראל

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות בתי אולמות, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

איציק טייב - התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

עקיבא יוסף - ממונה על רישוי עסקים, עיריית ירושלים

מירי וייס - ארפה - עו"ד, עיריית ירושלים

חיים נרגסי - עו"ד, עיריית ירושלים

אבי כאכון - הבעלים של "גן הפקאן", חדרה

כפיר יפת - "יער הפקאן", חדרה

רביב מלול - מנהל "יער הפקאן", חדרה

ורד זילברמן קירו

יפה שפירא

שרון רפאלי
<מדיניות אכיפת חוקי התכנון והבניה בגני ארועים>

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון ראשון היום בסוגיית אכיפת חוקי התכנון והבנייה בגני אירועים. זה כבר דיון שני. ערכנו כמה דיונים, וביקשתי גם התייחסות של הגורמים הרלוונטיים. שוחחתי עכשיו גם עם בינת שוורץ, ואני מבינה שסיכמו שייערך דיון מסודר בסוגיה הזאת אצלכם לאור התלונות שמגיעות כדי לראות איך אפשר לסדר את כל הנושא הזה.
נפתח את הדיון, ומי שיפתח את הדיון זה יהודה כהן. בבקשה.

כבוד יושבת-הראש, איציק טייב הוא יושב-ראש ההתאחדות.

איציק יפתח את הדיון, יציג את הבעיות, ולאחר מכן משרד הפנים, ממ"י, משרד המשפטים ונסכם את הדיון. בבקשה.

בוקר טוב. שמי איציק טייב. אנחנו הצגנו את הבעיה המרכזית של חוסר תכנון, חוסר הגדרה לגני אירועים גם בדיונים הקודמים, וביקשנו לקבל מענה כדי שאנשים לא ייפלו בין הכיסאות וישקיעו את מיטב כספם, ובסופו של יום לא יקבלו את האישור המיוחל שלמענו הם עובדים. מצד שני צריך לעשות סדר בענף הזה ולארגן אותו כך שמלכתחילה אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו מוגדרים בחוק התכנון והבנייה; על איזה בסיס אנחנו עובדים, לפי איזו הגדרה? אין שום הגדרה כזאת, לא קיימת הגדרה כזאת היום, והעניין לוט בערפל. זה מביא לא מעט גני אירועים למצב שהם הופכים להיות פושעים בעל כורחם. זה מצב בלתי נסבל מכיוון שגני האירועים כיום הם לא גני אירועים של פעם. בגני אירועים אנשים משקיעים את מיטב ואת מירב כספם, ומדובר בעשרות מיליוני שקלים; וכשמגיע רגע האמת שבו הם צריכים לקבל את רישיון העסק הם עומדים בפני שוקת שבורה מכיוון שהרשויות מצד אחד מוכנות לקחת את האגרות וההיטלים ויסמכו לקבל את מסי הארנונה – שגם שם אנחנו לא מוגדרים, דרך אגב. וכשמגיע רגע האמת לקבל את רישיון העסק המיוחל הם עומדים בפני שוקת שבורה ולא קיים רישיון עסק. אם תהיה איזושהי הגדרה מוכרת, ידועה שאנחנו נדע שכל אחד שמתכוון לבנות היום יידע שהוא צריך לעמוד בקריטריונים שקבעו הרשויות. הבעיה הזאת תיפתר מלכתחילה, הבעיה הזאת נפתרת כבר מראש. זאת אומרת צריך לדעת באמת למה אנחנו נכנסים. טענתי את זה בדיונים הקודמים, ואני טוען את זה גם היום. צריך ללכת להליך מסודר כך שכל מי שיתכנן בעתיד לבנות גן אירועים ידע למה הוא נכנס, ואיך לבצע את התהליך הזה. אלה עיקרי הדברים.

אתה מדבר בעצם על כל סוגית גני האירועים שהם לא מתוכננים, הם לא מוסדרים בחקיקה מסודרת בחוקי התכנון והבנייה, ובעצם בניתם בצורה לא חוקית?

אני לא יכול להגיד לך שהדברים נבנו בצורה לא חוקית בעליל מכיוון שיכול להיות שראשי רשויות הבטיחו הבטחות לבעלי עסקים שרצו להקים גן אירועים, השלו אותם וגרמו להם למצב שראש הרשות רצה לגבות את ההיטלים ואת האגרות והשלה את בעלי העסקים, וכשהם הגיעו לרגע האמת הם נעמדים בפני שוקת שבורה.

ראש עיר מוסמך לזה?

מדובר על קרקע חקלאית?

מדובר על כל מיני סוגי קרקעות, זה לא רק קרקע חקלאית. גם קרקע לתעשייה לא מוגדרת כקרקע שמאושרת לבניית גן אירועים.

אבל ראש העיר מוסמך לאשר את ההקמה של גן האירועים?

אני לא יודע. משרד הפנים צריך לענות על זה. אני לא יכול לענות בשם ראש העיר, אבל אני יכול להגיד לך שראשי רשויות צמאים ותאבים לקבל את כמות המסים שאנחנו משלמים, שכמו שאמרתי זה סיפור בפני עצמו שגם אותו צריך להסדיר, וגם זה עניין לוט בערפל, שאנחנו לא יודעים על מה אנחנו הולכים לשלם ובאיזו הגדרה אנחנו נמצאים. אם נניח את זה על השולחן כל הענף הזה צריך לקבל סדר עדיפות ולהיכנס למסלול שנדע איפה אנחנו נמצאים.

תודה. יהודה, בבקשה.

סליחה על האיחור, אתה יכול להציג את עצמך?

אני איציק טייב, בעלים של "אחוזת טל" ויושב-ראש התאחדות בעלי האולמות.

יהודה, בבקשה.

תמ"א 35 מגדירה את הייעודים לקרקעות לכל הענפים. במגורים אסור לנו לבנות, בחקלאות לנו לבנות, בגן לאומי אסור לנו, לנו את גן האירועים במכמורת הרסו. שטח מטרופולין לא פספס פה. הפרוטוקולים מדברים בעד עצמם. בכל המקומות האלה אין לנו הגדרה. תגידו איפה מותר.

ואת זה אין.

אני יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות. אני ארחיב את מה שהוא אומר. תמ"א 35 מגדירה את הייעודים לקרקעות לכל הענפים: בשטח מגורים אסור לנו לבנות; בשטח תעשייה אסור לנו לבנות; בחקלאות אסור לנו לבנות; ביער אסור לנו להקים; בגן לאומי אסור לנו; על החוף מותר בית מלון עם גן אירועים, אבל לנו את גן האירועים במכמורת הרסו; ליד הנחל – הרסו; שמורות טבע – אין לנו אפשרות; שטח מטרופולין אסור לנו. הפרוטוקולים מדברים בעד עצמם. בכל הדברים האלה אין הגדרה שמתירה לנו לעשות. אנחנו שאלנו ושאל גם יושב-ראש הוועדה הקודם מר אמנון כהן, אם אסור, תגידו איפה מותר.

בגלל זה דיברתי בבוקר עם בינת שוורץ.

- - אין לנו שום הגדרה בשום מקום איפה כן מותר לנו. ישבנו אתמול בירושלים בעניין אזור תלפיות, הר נוף וגבעת שאול ומקומות אחרים – הכול שימושים חורגים. זאת אומרת לקראת חוק תכנון ובנייה אין שימוש חורג, ואנחנו שוב עבריינים בעל כורחנו, ושוב לא נמצא פתרון. אנחנו היום בשנת 2013 עם 7 מיליון תושבים, והתחזית ל-2030 – 10 מיליון תושבים. תהיה עלייה בצריכה - -

כבר 8 מיליון.

- - אנחנו המדינה היחידה בעולם שצריך ברית, בריתה, בר-מצוה, בת-מצוה - -

ברור. חשיבות גני האירועים ברורה לחלוטין. אף אחד לא מדבר על זה.

זה דבר - - - איך אנחנו מוגדרים במשרד הפנים? "מקום עינוגים". זה מה שהוא טוען, שאין לנו הגדרה כמו בית מלון שידוע כמקום שמעסיק ומפעיל, וזה מה שקורה. תודה.

תודה.

גברתי, אנחנו מ"יער הפקאן". אנחנו רוצים לתת זווית ראייה של גן אירועים ספציפי. זה יכול ללמד על המדיניות הכללית מנקודת מבט קצת שונה.

במה אתה יכול להאיר את עינינו על שני נושאים שגם משרד הפנים וגם משרד המשפטים צריכים להגיב?

אני אשמח להעיר מנקודת מבט נוספת. במקרה של "יער הפקאן" כל גורמי התכנון הסכימו שהמקום מתאים להיות גן אירועים. הוועדה המחוזית המליצה, אישרה את התכנית שהם השקיעו בה מיליון שקל. הוועדה אישרה את התכנית להפקדה, הפקידה בפועל את התכנית. בקיצור, כל גורמי התכנון נתנו את אישורם ואת ברכתם. הם יצאו לדרך עם התכנית הזאת לפני שבע שנים, ולפני חמש שנים חתמו הסכם רשמי עם הוועדה המקומית.

אז מה הבעיה? אם יש אישורים אז אין בעיה.

במשך כל כך הרבה שנים התכנית עדיין לא אושרה בגלל כל מיני קשיים בירוקרטיים בחלקם; חלקם תכנוניים בגלל עיכוב הליכים ברשויות התכנון וגם מכיוון שמצאו את הגז הטבעי בים התיכון מול חופי חיפה וחדרה, וזה גרם לעיכובים. לכן היום הם עומדים לפני צו הריסה שצריך להיכנס לתוקף ב-1 בדצמבר, וגורמי האכיפה לא מאפשרים גשר תכנוני של שימוש חורג. אנחנו כרגע נמצאים בהליך ערר בפני ועדת ערר מחוזית, ומי שנותן את הטון אצל כל רשויות התכנון, החל בוועדה המקומית, המשך בוועדת הערר וכמובן בוועדה המחוזית היא מתכננת המחוז שיש לה נציגים בכל אחד מהמקומות האלה - -

הבנתי. זאת אומרת אתה אומר שמתכננת המחוז - - -

אני רוצה להוסיף רק לגבי רשויות אכיפת החוק, הפרקליטות, היא כמובן תגיד מן הסתם שכל הנושא התכנוני לא קשור אליהם. ברגע שאין אישור על שימוש חורג הם פועלים בכל הכוח. זאת המדיניות שהיא מכירה מ-2006. אבל הם גם מתיימרים להגיד בבתי המשפט שאין שום סיכוי לקבל שימוש חורג. הם שמים את עצמם לא רק כרשות אכיפת חוק לגבי המצב התכנוני הקיים, אלא גם יודעים לצפות מה יקרה ומה לא יקרה בשימוש החורג, והם נועלים את הדלת בפני המצב הזה. זאת נבואה שמגשימה את עצמה כי ברגע שהפרקליטות בשם ועדה מחוזית באה לבית משפט גם לעניינים מקומיים וגם לבית המשפט המחוזי במקרה של ערעור ואומרת שאין שום סיכוי לקבל שימוש חורג אז מן הסתם תעשה זאת כשיש אינטרס או תמריץ לרשויות התכנון לאחר מכן גם לדחות את הבקשה לשימוש חורג.

תכף נשמע את משרד הפנים ולאחר מכן את חברת הכנסת זנדברג.


משרד הפנים, אני רוצה התייחסות לכמה דברים: א', כל הסוגיה של תמ"א 35 שאין הגדרה לגני אירועים. זאת סוגיה אמתית.

זה לא רק תמ"א 35.

אני לא יודעת איזו תמ"א. בסוף צריכה להיות החלטה מהם המקומות שבהם אפשר לבנות גני אירועים ואולמות לאירועים. לזה אין תשובות. שנית מה קורה עם אותם מקומות שכבר אושרו בצורה כזאת או אחרת מול מתכננים שלכם, ועכשיו מבקשים להרוס אותם בגלל בירוקרטיה. איפה זה עומד? במקרה זה מדברים גם על "גן הפקאן", אבל יש נוספים. אז דיברו גם חבר הכנסת יעקב אדרי וגם שמחה יוספוב, ראש העיר לשעבר; היה כאן גם נציג חדרה, היו כאן כמה נציגים של ערים. ראשי ערים כבר ביקשו להתנצל, הם פשוט בתהליך של רשומות, ובגלל זה דחיתי כמה דיונים שחשוב שראשי ערים יתייחסו אליהם, אבל פה זה הקטע התכנוני המובהק מול הנהלת גני אירועים שאין כאן מצב ברור מה אתה עושה עם גני אירועים. בנוסף לזה יש לנו התייחסות של המועצה לצרכנות. אהוד פלג דיבר איתי הבוקר והתנצל שהוא לא יכול להגיע. ההתייחסות שלהם אומרת שהם מתנגדים לפגיעה באולמות משום שיש הרבה מאוד אזרחים שהזמינו אירועים באולמות, ומי משפה אותם? מה גם שהם אומרים שמדיניות אכיפה בגני אירועים לא מקובלת עליהם בדרך שזה נעשה. אני אעביר לכם את חוות הדעת של המועצה הישראלית לצרכנות. תתחיל אתה ברמה הכללית ותיגע גם ברמה הנקודתית. שוקי אמרני, בבקשה.

גברתי יושבת-ראש הוועדה, מדיניות משרד הפנים עוסקת בשני הנושאים שדיברת עליהם: האחד זה כל מה שקשור להליך בקשה לקבלת אישור להקמת גני אירועים. תכניות המתאר המחוזיות מבהירות בצורה מאוד ברורה היכן אפשר לבנות גני אירועים. עובדה שיש עשרות גני אירועים מאושרים כדת וכדין. יתרה מכך מדיניות משרד הפנים היא להרחיב בפרשנות את האפשרויות להקמת גן אירועים. הגענו כמעט עד קצה היכולת, כולל מדיניות ברמה המחוזית שגם לאחרונה קודמה כדי לתת הבהרות ולהגדיל את המרחב. אני יכול לומר שרק בשלוש השנים האחרונות כ-20 גני אירועים הגישו תכניות ואושרו כדת וכדין. לכן אני מתקשה להבין את האמירות בנושא הזה על סמך הנתונים שלנו- -

למה אתה מתקשה? הרי בסוף מגיעים פה לוועדה מול משרדי ממשלה אזרחים שמרגישים שהם נפגעים, שהבירוקרטיה היא ארוכה מדי, שהאכיפה לא נעשית כשהיא צריכה להיעשות. היא נעשית באיחור אחרי שכבר יש להם חלק מהתכנון שאושר להם. בסוף באים אזרחים שמרגישים חסרי אונים. מה זאת אומרת אתה לא מבין? הרי מגיעים לפה נציגי האולמות וגני האירועים, המועצה הישראלית לצרכנות מגבה אותם; יש כאן משרדי ממשלה שעומדים על הרגליים האחוריות, והיום בבוקר מעדכנת אותי בינת שוורץ שהיא מבינה שיש בעיה עם גני אירועים, ולכן היא מכנסת דיון אצלה. אבל מה הבעיה? כשמכנסים דיון אחרי שהורסים, אחרי שבן אדם השקיע כל כך הרבה כסף בעניין הזה צריך לעשות פה סדר. אני בעד לבצע את הדברים על-פי החוק, אבל צריך לראות איך פועלים בעניין הזה במידתיות ומתוך הבנה.

ברשותך, אני רוצה להסביר את המדיניות. אז אמרתי, לגבי הקמת גני אירועים חדשים ניתן רשימה, אם יש צורך, של כל אותם קריטריונים שלפיהם אפשר לבנות. כפי שאמרתי גם ההנחיות שלנו לוועדות המחוזיות זה להגמיש ולקבוע מדיניות כדי לאפשר כמה שיותר גני אירועים.

גני אירועים שמסיבה כלשהי פועלים בניגוד לחוק או אין להם היתרי בנייה והם בלתי חוקיים, גם בנושא הזה המדיניות של המשרד שלנו שהדגשנו אותה גם בכתובים היא שהריסת המבנה וסגירתו היא מוצא אחרון אף על פי שמדובר בעבירה על חוק התכנון והבנייה. היכן שיש היתכנות תכנונית אנחנו בעד לפעול במהירות כדי להסדיר את הנושא הזה. באותם מקומות שאין בכלל היתכנות תכנונית – אם הם נמצאים במקום שבלתי סביר לאשר אותו – אנחנו חייבים לפעול בו בנחישות כדי לאכוף את חוק התכנון והבנייה.

במקרים של היתכנות תכנונית צריכים להבין שלפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שגם התייחס לנושא הזה בהרחבה לאחרונה אנחנו צריכים להביא בחשבון את ההיבטים השונים. מצד אחד הנושאים שקשורים לגן אירועים שפועל ומעסיק אנשים, ואף אחד לא רוצה לפטר אנשים, וקיימת היתכנות תכנונית. מנגד אנחנו לא יכולים להתעלם מהיבטים שקשורים לאי עידוד עבריינות בנייה עם כל מה שמשתמע מכך, על-פי הנחיות היועץ המשפטי.

זה נכון, זה חד-משמעית.

אנחנו מנסים למצוא כאן את האיזון, והוא מאוד קשה. גם שר הפנים גדעון סער הדגיש שבמדיניות שלנו הריסה וסגירה זה מוצא אחרון. במקום שאפשר יש היתכנות תכנונית, ואנחנו פועלים בנושא. בעניין הזה אנחנו יכולים להצביע על מקרים רבים. יש מקרים שנמצאים בהליך משפטי. במקום שאנחנו נמצאים בהליך משפטי, ובית המשפט אומר את דברו – או גן אירועים, ואני חושב שלא צריך לדבר על מקרה כזה או אחר - -

אני רוצה להבהיר: אנחנו לא נוגעים כאן בשום גן אירועים. הזימון של הדיון הוא מדיניות אכיפת חוקי התכנון והבנייה בגני אירועים. זה דיון שני. נמצאים פה איציק טייב ויהודה כהן כדי לדבר באופן כללי. הן העלו זווית נוספת ששמענו אותה. הדיון הוא לא על שום גן אירועים.

יש הליך תכנוני שמתקיים. אם פונים לוועדת ערר או שבית המשפט אומר את אמירתו - -

עזוב, מה שקשור לבית המשפט - -

- - מערכת התכנון מתקשה לפעול כאן.

אנחנו כולנו מתיישרים לפי בית המשפט. על זה אני לא מדברת. אני מדברת אתך על שני נושאים עיקריים שהעלה פה איציק טייב. איפה הוא?

יצא רגע.

אני מדברת על שני נושאים עיקריים שהעלה איציק טייב, ועל זה צריך לתת את הדין, וגם על התייחסות למה שאמרה המועצה הישראלית לצרכנות.

טייב, בדיוק דיברתי פה עליך. קודם כול אמרתי קודם שהדיון הזה עקרוני על סוגיית אולמות. זה שהוא הציג פן אחד – נתתי לו לייצג, כי הוא נמצא פה בדיון. לא זימנו דיון בעניין גן אירועים ספציפי.

היבט אחד הוא שהתחילו הליכי תכנון, ומרגע שקיבלו הליכי תכנון ואישור של הליכי התכנון מבקשים להרוס את גני אירועים

לא קיים דבר כזה. זה לא יכול להיות.

- - -

לא, לא, אנחנו לא מדברים פה על גן אירועים כזה או אחר.

נותנים דוגמה, הוא אומר שלא קיים.

אתה נתת דוגמה. לא קיים – לך לבית משפט.

כמה שנים אתם פועלים?

לא מעניין אותי כרגע.

תכף אני אגיד הכול.

לא, אין תכף להגיד הכול. אתה רוצה להגיד – צא איתה החוצה, ותגיד לה בחוץ. נרשמתם – הצגתם.

לא, מה פתאום, עוד לא סיימנו.

כמה שנים אתם פועלים, "גן הפקאן"?

מ-2004.

לא, אנחנו לא דנים פה על "גן הפקאן".

אני אענה לה בשמחה.

קיבלתי תשובה.

הדיון הזה הוא לא על "גן הפקאן".

לא קשור - - -

סליחה. אתה רוצה שאני אוציא אתכם? הדיון פה הוא לא על "גן הפקאן"? יש כאן יושבי-ראש, והם ידברו על העניין העקרוני. יש כאן שני נושאים עקרוניים שצריך לטפל בהם: האחד זה גני אירועים שקיבלו אישור להליך תכנוני מוועדות התכנון ומהמנהל - -

זה לא אישור.

רגע אחד.

- - והחליטו כרגע להרוס להם ולהפסיק להם את עבודתם; ויש כאלה שלא קיבלו את האישורים, על-פי דין. תעשו סדר על מה אתם מדברים.

אני רוצה להוסיף.

בבקשה.

אני קארין טלמור ממנהל התכנון. נטען שיש שורה שלמה של ייעודי קרקע שבהם לא ניתן להקים אולמות וגני אירועים, וזה פשוט לא נכון. צריכים להבין שהגזירה היכן מותר להקים היא תכלול של כמה כלים. יש ברמה הארצית תמ"א 35, אבל יש תכניות מתאר מחוזיות. לעניינינו, תכניות המתאר הכי רלוונטיות שבהם יש ריכוז מאוד גדול של אולמות ושל גני אירועים זה גם במחוז חיפה וגם במחוז מרכז. גם תכניות המתאר המחוזיות מאפשרות – ואני גם אפרט באלו ייעודים. יתרה מכך מעבר לרמה של תכניות המתאר המחוזיות יש מסמכי מדיניות שגיבשו גם מחוז מרכז, גם מחוז חיפה שמפרטים הנחיות לשיקולים נוספים שאפשר להרחיב או להגביל בייעוד קרקע הקמתו של גן או אולם אירועים. מעבר לכך יש תכניות מתאר יישוביות שבחלק מהן מוגדר השימוש של אולם אירועים. לדוגמה תכנית המתאר לחיפה. יש עוד תכנית מתאר מחוזית: ב-2008 מחוז המרכז הוביל תיקון בתכנית המתאר המחוזית שלו שאפשר בכל מקום שהוגדר כמוסד תכלית ושימושים של אולם וגן אירועים כשימוש נלווה. התיקון נועד כדי לאפשר את ההקמה הזאת. מדובר על מכלול גדול מאוד של תחומים שבהם אפשר להקים אולמות וגני אירועים.

אז למה בינת שוורץ דיברה איתי בבוקר שהיא רוצה לכנס דיון בעניין הזה?

יש פה תכנון צופה עתיד, ויש פה הסדרה של מה שהיה בעבר.

גברתי היושבת-ראש, דיברתי עם בינת מאחר שכממונה מחוז מרכז עסקתי בזה שמונה שנים מקרוב מאוד והכשרנו עשרות רבות של גני אירועים במחוז מרכז. אמרתי לה לאור הדברים שנאמרו כאן בוועדה ולאור המציאות של כ-67 גני אירועים בלתי חוקיים עם סיטואציה ייחודית, שיקוים דיון ברמה הארצית כדי לנסות לבחון, האם ניתן בכל זאת לקדם - -

להכשיר את זה - -

- - בהתאם למדיניות שקבע השר.

תודה. חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תודה. קודם כול אני רוצה להביע תמיהה ששוב בוועדה הזאת במקרה יש גן אחד או מקרה אחד פרסונלי שמגיע. זה כבר דיון שני בנושא - -

פשוט לא ייאמן.

- - אם אני לא טועה גם בדיון הקודם רק גן אחד הופיע - -

היו שלושה גנים.

פשוט שתדייק. את משתפת אתה פעולה?

לא, אני רק מעדכנת שבפעם שעברה היה גם אריק חכמי מאור עקיבא - -

היו שלושה גני אירועים, מה לעשות?

הסיכום היה שהיום אנחנו דנים בנושא העקרוני ולא יעלה שום דיון פרטי.

- - -

אם אפשר, זאת רשות הדיבור שלי.

אולי לא נוח לראות את המקרים הפרטניים.

סליחה רגע, אתה לא קיבלת רשות דיבור.

אני בכל זאת מביעה תמיהה על כך שיש פה סביב השולחן מקרה פרטני אחד, וזה לא המקרה הראשון בוועדה הזאת שיש מקרה פרטני אחד כביכול תחת אצטלה של כותרת כללית. כמו ששמענו המקרה הספציפי – ואני לא אדון בו – אפשר לפתוח את התיק שלו מכאן ועד להודעה חדשה. כמו ששמענו כאן, אתם פעילים מ-2004, אפשר לדבר - -

לא נכון, מ-2008.

זה לא הדיון.

שאלתי - -

זה לא הדיון, אני אוציא אותך החוצה.

מ-2008, סליחה.


קודם כול אנחנו צריכים לומר שהוועדה הזאת לא באה לעסוק במקרים פרטניים, ולא כדאי שתעשה את זה.

מחר לא נעסוק בעמק חפר. מחר לא להזמין את עמק חפר, רק בעניין הגז הטבעי הכללי. מחר לא עוסקים בעמק חפר בעקבות בקשתה של תמר זנדברג. לא, לא, תקשיבי, דיוק ואמת זה אמת. מחר אני מבקשת להודיע לעמק חפר שלא עוסקים יותר בעיר ספציפית. כל מי שמגיע עכשיו - -

דווקא במקרה עמק חפר - -

- - - כן צריך לדון בו. אבל על "גן הפקאן", לא צריך לדון בו - -

במקרה עמק חפר, חוף כרמל - - -

מחר - - - לא עוסקים בעמק חפר.

- - שלושה מטות שמייצגים - -

שלושה מטות? היו פה שלושה גנים.

בין גן אירועים אחד שעשה אישור מפוקפק שעוד שנייה אני אתייחס אליו - -

אני לא מדברת על הגן הזה. אין דיון על הגן.

- - לבין שלושה מטות אזוריים שאת יודעת היטב שהתכנסו יחד כדי להציל את כל תושבי מדינת ישראל - -

אחר כך נדבר. תמשיכי לדבר - -

יכולת ההסקה כאן מידרדרת מרגע לרגע.

- - -

עזוב, נו, תן לה לדבר.

אין בעיה. צריך לדון במה שבאנו לדון עליו.

- - -

עזוב, תן לה לדבר.

לא דנה על מפעל מסוים. זאת הוועדה שפותרת את זה.

מה את רוצה להגיד?

בואו נדון במה שבאנו לדון ולא במה שלא באנו לדון עליו.

- - -

אין בעיה, אנחנו מקיימים מחר דיון על בית שמש. הכול בסדר.

מה את רוצה להגיד?

אני מנסה להגיד.

אז תגידי.

קודם כול שלא נדון בנושאים כלליים בכסות כדי לדון בנושא ספציפי, זה דבר ראשון. דבר שני, המקרה הספציפי - -

לא דנים בו.

אני לא דנה בו.

אז אל תדוני בו.

הסיפא של דברי היא שגם במקרה הזה יש משהו עקרוני, ואני אסביר למה בלי להתייחס בכלל למקרה הספציפי. יש כאן הרבה מאוד גני אירועים - -

במקרה הספציפי הזה יש עניין עקרוני או אין עניין עקרוני?

תני לי להגיד את דברי - -

אז תגידי כי אני עוד לא הבנתי מה את אומרת.

אז תני לי להוציא מילה מהפה, ואני אגיד אותו בצורה הכי בהירה שאני יכולה. גני אירועים זה לא הדבר היחיד שאין לו הגדרה בחוק. יש עוד דברים שאין הגדרה בחוק. אין הגדרה לגני ילדים, אין הגדרה לכל מיני דברים, אבל הדברים האלה מותרים. מה קורה במקרה הזה? וזה לא המקרה היחיד – יש כאן מסכת, תהליך ארוך – ואני אומרת את זה בצורה עדינה מאוד, הכי עדינה שאני יכולה – של התקדמות תוך כדי מצג שווא של קרקע חקלאית, של קרקע תעשייתית, של כל מיני קרקעות שלא מיועדות מלכתחילה לגני אירועים; אבל באמצעות – באמת אני בוררת את מילותיי – התקדמות משותפת בין יזמים ובעלי גנים ובין ראשי רשויות שרוצים את ההיטלים ואת שינויי הייעוד ורוצים את הקרקע הזאת – כי קרקע חקלאית לא שווה כלום וקרקע לבנייה שווה – אם לא מצליחים לייעד למגורים הולכים לייעוד לגני אירועים, ואז נאמר כאן – זה באישור או לא באישור. יש גורמי תכנון שאחראים על האישורים: הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית והלאה. לא ראש עיר, עם כל הכבוד, שנותן אישור והבטחות כאלה ואחרות - -

- - -

שקט. זה לא הדיון שלכם פה.

- - - בעניין העקרוני.

לא, אני אוציא אתכם החוצה. אף אחד לא הזמין אתכם לדיון על "גן הפקאן". הגעתם, אני לא מוציאה אתכם. הדיון היום הוא דיון עקרוני. אתם יכולים לשבת ולהקשיב, לא יותר מזה.

הבטחות שניתנות – וזה באמת לא במקרה אחד – על-ידי ראשי רשויות תמורת הבטחה לקדם כמה שיותר מהר. כפי שאנחנו יודעים בהרבה רשויות גם גדולות וגם קטנות ראש העיר הוא בעל כוח רב. תמורת כל מיני הבטחות מסביב הוא מתחייב לשינוי ייעוד, מתחייב למועד שבו הקרקע החקלאית תהפוך את ייעודה, ובעל העסק מסתמך על זה. הולכים כאן עקב בצד אגודל - -

אבל זה לא תקין.

אני מסכימה אתך שזה לא תקין.

זה לא תקין.

אני מסכימה אתך שזה לא תקין, אבל בסופו של דבר מקום פועל ללא היתר חמש-עשר שנים, ואחר כך זאת הסתמכות; זאת הסתמכות של בעל העסק, הסתמכות של האזרחים שהזמינו אירועים. כולם הסתמכו חוץ מהאינטרס הציבורי שהפסיד פה. כי שינוי הייעוד עבר בלי התמורה הראויה לציבור, בלי ההליך התכנוני הראוי, ובחפ-לפ שראש הרשות לוחץ על מוסדות התכנון כי הכול כבר קרה, ולכן מאשרים בדיעבד. הוועדה צריכה לדרוש ממוסדות התכנון לעבור לתכנון שקודם לביצוע. לא יכול להיות שכל כך הרבה מקומות פועלים בלי רישיון – סימן שיש במערכת משהו שלא עובד כמו שצריך, ואז זה פתח לשחיתות, זה פתח לעסקאות עם ראש העיר, זה פתח לאישורים בדיעבד, ומי שמפסיד זה הציבור כולו. תודה.

תודה. איציק טייב, בבקשה.

אני רוצה לדבר על עיקר הבעיה. עיקר הבעיה מתפספס בדיון הזה. בדיונים הקודמים דיברנו על העניין הזה, ואני מזמין אותך לסיור באולמות כדי להבין כמה כסף אנשים משקיעים שם, וכמה כספים נשפכים - -

זה שמשקיעים כסף זה חשוב, אבל מה לעשות, זה לא העניין.

אבל זה עקרוני כי אנשים לא ישפכו 30-20 מיליון שקל כדי להקים עסק בלי לקבל הבטחה שאפשר לקבל רישיון - -

הוא צודק. השאלה אם ההבטחה הזאת הייתה בסמכות.

- - אנשים לא עושים מהלכים כאלה סתם כך. מצד שני אתם צריכים להבין שהמצוקה שלנו קיימת היום בגלל הכרה. אנחנו צריכים לקבל איזושהי הכרה - -

אבל אומרים פה גורמי התכנון שקיבלתם הכרה.

אני יושב במועצה האזורית באר-טוביה. אני הייתי צריך לעשות ניוד זכויות של קרקע מסחרית לקרקע תעשייה. עברתי את כל ההליך הזה, לקח לי הרבה מאוד זמן. ידעתי מראש למה אני נכנס. אני אומר לך חד-משמעית שקיימים עוד גני אירועים ואולמות שנבנים בסביבתי שעד היום עובדים עם שימוש חורג בגלל הבטחות שווא של ראשי רשויות. אף אחד לא ישכנע אותי, אני בתוך עמי חי - -

צודק.

- - אתה יכול להגיד לי מה שאתה רוצה, והיא יכולה להגיד לי מה שהיא רוצה- -

למה זה קשור למוסד תכנון?

זאת עובדה קיימת.

- - -

הוא צודק.

אי אפשר להביא אותנו לפי הבאר, וברגע שאנחנו מתחילים להרוויח כסף מרימים לנו דגל אדום ואומרים לנו שהמקום הולך להיסגר. לא קיים כזה דבר. לא במדינה מתוקנת יכול לקרות דבר כזה.

- - -

ידידי, יש לא אחד ולא שניים, לא עשרה ולא עשרים.

הבנתי. משרד המשפטים, בבקשה.

אני בת-אור כהנוביץ, עורכת דין מהמחלקה לאכיפת דיני מקרקעין. חשוב לי לומר שבדיון הזה לא נמצא פה כל מי שצריך להיות. לא נמצאים פה בעלי הנחלות שלא הקימו גן אירועים על הנחלה שלהם כי הם כן מקיימים את החוק, והם רואים איך לידם יש בעל גן אירועים שעובר על החוק ומרוויח כסף; לא נמצאים פה גורמי הגנת הסביבה; לא נמצאים פה עוד גורמים חשובים אחרים שמשתפים את האינטרס הציבורי.

מר טייב דיבר על פושעים בעל כורחם, ואנשים שהשקיעו מיליוני שקלים. אנחנו מדברים פה על השקעות כלכליות. אנשים עשו את השיקול שלהם איך הם בונים, ומה הם עושים. אם בן אדם בוחר להתחיל לפעול בלי לקבל מראש את כל ההיתרים כנדרש על-פי דין, אין לו אלא להלין על עצמו. אם יש לו טענות כלפי ראש רשות שנתן לו הבטחות בלי סמכות הוא יכול לבוא בחזרה לראש הרשות ולתבוע את מה שמגיע לו. אבל אי אפשר בתואנה שהובטחו לו הבטחות על-ידי מי שלא מוסמך לזה, וכשהוא יודע שהוא מקים פרויקט יזמי שלא כחוק, לבוא ולטעון אחרי זה שיצילו אותו ויכשירו לו את השרץ. אז משרד הפנים פועל ומתכנן ובודק על-פי קריטריונים מה ניתן ומה לא ניתן, אבל אי אפשר לומר שהבעיה של העבריינים הופכת להיות הבעיה של הציבור.
אני רוצה להתייחס גם לאירועים שהוזמנו וגם לעמדה של המועצה לצרכנות. ראשית אני אשמח לקבל אותה ולראות אותה אחר כך. בתי המשפט כבר נדרשו למקרים ספציפיים שבאו אנשים ואמרו, סליחה, יש צו הריסה, איך אתם לא נותנים לנו לקיים את האירוע? איפה נקיים את האירוע? בתי המשפט פעם אחר פעם דחו את הטענות האלה ואמרו שחובה היה על בעלי גני האירועים להפסיק לקבל הזמנות כשהם יודעים שהצו אמור להיכנס לתוקף. הם לא יודעים את זה מהיום למחר, הם יודעים את זה מהיום לעוד 18 חודשים. בעל גן אירועים שלא מודיע בציבור שאין לו רישיון עסק, ואין לו היתר בנייה, ויש לו צו סגירה על הראש, וממשיך למכור לציבור שאולי הוא יקבל אישורים ושהוא בתהליכים ושיהיה בסדר – יש לו בעיה מול הלקוח. היום לקוחות יודעים אחרי פרסומים שמשרד הפנים עשה באתר האינטרנט של משרד הפנים, והיום זוג לא ניגש לסגור עסקה כזאת שההיקף שלה הוא עשרות אלפי שקלים בלי לבדוק באתר של משרד הפנים אם יש היתר בנייה למקום. מקום שנמצא בלי רישיון עסק - -

יש רשימה באתר האינטרנט של כל 67 גני האירועים שאין להם היתרים?

כן. היא מתעדכנת באופן שוטף.

היא מתעדכנת באופן שוטף? זה צריך להמשיך להיות. זה אנחנו נעביר גם למועצה הישראלית לצרכנות שתעביר את זה גם היא.

- - -

טייב, אנחנו נעשה פה סדר. פעם אחת - - - גני אירועים כי אני לא יכולה להמשיך כל הזמן את האירועים האלה - -

אני מוכן לקבל, אבל אני רוצה להעיר הערה.

לא, לא. תכף אני אסכם. בינת שוורץ דיברה אתי הבוקר, היא לא יכלה להגיע. קבענו שיהיה צוות שיוקם בעקבות הדיון הזה והדיון הקודם. ניתן לצוות הזה חודש ימים לעבוד, והוא יבוא ויציג את ההחלטות שלו לגבי ארבעה דברים. אני אגיד תכף מהם ארבעת הדברים שצריך לסכם אותם פה בדיון. אבל לפני כן אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים שנציגתו תסיים את דבריה, השלטון המקומי ידבר, ואחר כך נמשיך הלאה. אין כאן התייחסות אליכם.

רשות מקרקעי ישראל?

גם רשות מקרקעי ישראל, כמובן.

אם אפשר רק עוד דבר אחד: ארנונה צריך לשלם גם אם העסק לא חוקי כמו שדיני המס חלים גם על עסקים לא חוקיים. לא ייתכן - -

שמחתי גם על ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה שכל העסקים הבלתי מורשים בדרום תל-אביב ישלמו שם. אנחנו נקיים על זה בשבוע הבא דיון ושמחתי על זה מאוד. רק פה אני מקווה שתהיה אכיפה של ממ"י.

לא תהיה אכיפה - - -

לא משנה, אולי נבקש. אולי נשאיל אנשי אכיפה מממ"י.

בהחלט יש שם גורמי אכיפה - - -

אני מאוד מרוצה מההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה. קראתי אותה הבוקר, והיא תוצג בשבוע הבא אצלנו בדיון. זה ממש משמח אותי.

- - - לשלם מס? זה מה שמעודדים במדינה הזאת?

חס וחלילה.

התשובה היא שהמס - - -

תיזהר בדבריך. לא, לא, לא

זאת אומרת שגם עסקים לא חוקיים משלמים מס. זה מה שמעניין - - -

אתה לא מרוויח פעמיים.

תני לה לדבר. נסכם את הדיון. אנחנו מבינים על מה הדיון הזה.

אין בעיה, רק הוא משתמש במילים קשות, ולא רציתי שהם ייכנסו לפרוטוקול.

דבר אחרון – אני רוצה להתייחס לנושא של צווי הריסה ולהליכים בבתי המשפט. ככלל החוק שחוקקה כנסת ישראל קובע שמקום שנעשתה בו בנייה שלא כדין – יוצא צו הריסה. זאת הוראה מנדטורית שקובע חוק התכנון והבנייה בסעיף 205. יש לבית המשפט סמכות לקבוע מועדים לביצוע צו ההריסה, ויש סמכות לדחות את המועד הזה מעת לעת על-פי המצב. בעניין הזה יש פסיקה ברורה של בית המשפט העליון שבתי המשפט המחוזיים ובתי משפט שלא מיישמים ממקרה למקרה – כל מקרה על-פי נסיבותיו. הכלל הוא שלצורך דחייה של מועד ביצוע צו הריסה צריך שיהיה היתר לפי חוק התכנון והבנייה שנמצא בהישג יד. אלה הכללים, אלה הפרמטרים. בתי המשפט בוחנים את זה, ולכן אפשר יהיה לדון בכל תיק באופן ספציפי בבית המשפט, אבל זאת המדיניות, וזה החוק.

תודה, מצוין. ממ"י, בבקשה.

לא, אין התייחסות נקודתית. אמרתי את זה מראש.

לא, זה באופן כללי.

לא, אין התייחסות נקודתית. גמרנו.

אני רוצה לדבר באופן כללי - -

לא, אני אמרתי את זה מראש. הוצאנו מראש זימון לדיון, עדכנתי את יהודה כהן, ואמרתי לו שהדיון הזה הוא דיון כללי. אני יודעת שיש הרבה מאוד תלונות, אבל הדיון הזה הוא דיון כללי.

לאזרח אסור לדבר באופן כללי?

לאזרח מותר לדבר. אני אתן לך לדבר, אבל הדיון הוא לא עליכם.

אוקיי, לא עלי.

כן, בבקשה, רשות מקרקעי ישראל.

אני עורכת דין שירה תם בחטיבה לשמירה על הקרקע ברשות מקרקעי ישראל. אני רוצה לציין שבנוסף להיבט התכנוני ששמענו כאן ולהיבט האכיפה שאנחנו שותפים לו יש כאן מערכת הסכמית וחוזית בין הרשות לבין הגורמים בין אם זה קרקע שניתנה למטרת חקלאות ליישוב חקלאי, למטרות חקלאיות בלבד, ובין אם זה קרקע שניתנה למטרת תעשייה ופטור ממכרז בהליך שהיו מעורבים בו משרדים מסוימים. דיברתם כאן על הסתמכות. יש כאן הסכמים חוזיים, יש כאן דברים ברורים, יש כאן חוזה כתוב. אין שום הסתמכות על כל גורם אחר. אם מישהו מוכן בניגוד להסכם שלו להאמין להבטחות שאפשר יהיה להסדיר לו בלי לערב בכלל את הרשות – מבחינתנו יש ניוד קרקע ספציפי שבשבילו קיבלו את הקרקע הזאת. כל חריגה ממנו צריכה להיעשות לפי הכללים של הרשות. אין כל סטייה שאנחנו נאשר שלא תהיה לפי החוקים והכללים שלנו, ובטח לו לגבי קרקעות שניתנו בפטור ממכרז למטרה מסוימת, לייעוד מסוים, לצורך תעשייה, לצורך הקמת אזור תעשייה במיקום ספציפי ולא לשום מטרה אחרת; ובין אם זה אזור חקלאי שנועד כדי להגשים מטרות חקלאיות ולא למטרות מסחר או תעשייה וכל מיני מטרות אחרות שנוגדות את כל ההסכמים, את מערכת התשלומים עם המנהל ואת כל החוקים וההוראות שלנו. כמו שנאמר לפני כן יש כאן חוקים במדינה, וכשנעשה שימוש לא חוקי בניגוד למטרה שלנו אנחנו משתמשים בכל הכלים.

זה כבר הבנו. זה ברור, וזאת הכוונה.

יהודה כהן, משפט אחרון ואחר כך "גן הפקאן" ידברו עקרונית, דברים כלליים. אחר כך משרד הפנים, אם יש לך משהו להגיד, ואם לא אנחנו נסכם.

אני רוצה לומר לחברת הכנסת תמר זנדברג שכבר שנים התאחדות בעלי האולמות נמצאת פה כדי לעגן את הנושא. אבל נזכור שבשנות ה-60 האולמות היו סביב תחנות אוטובוסים. כך זה בעפולה, בנתניה ובהרבה מרכזים אחרים, ובתל-אביב לאורך רחוב המסגר. למה זאת הייתה התופעה? לא היו כלי רכב. כל התחבורה ברחוב המסגר הביאה לנו את האורחים - -

זה מוטה תחבורה ציבורית, זה טוב.

- - לימים באו ראשי הערים ואמרו לנו, אתם לא יכולים להיות בתוך המרכז, תעשו לנו טובה, תתפנו לאזורי תעשייה. אבל באזור תעשייה היה צריך שימוש חורג. אז הם אמרו, אל תדאגו, אנחנו נותנים לכם אישור לשימוש חורג. הייתה נדידה של כל האולמות מאזור שטח המגורים שאסור לנו לאזורי תעשייה. באזורי תעשייה פתאום אנחנו נמצאים ליד מוסכים וכל מיני בתי עסק אחרים, ופתאום המשחטה נמצאת ליד אולם האירועים, ואז ביקשו מאתנו להתפנות כי הבאנו 400 כלי רכב. באזור התעשייה של נתניה יש ארבעה אולמות אחד ליד השני עם 300 כלי רכב לאירוע בממוצע, ואין אזורי חנייה. באו אלינו אותם ראשי ערים ואומרים שאנחנו גורמים לפיצוץ פה. ושוב יש נדידה. הנדידה נוצרת עקב מצב מסוים - - -

לא שלחו אותך למקום לא חוקי.

תבינו את הנדידה שלנו - - -

זה ברור לנו לחלוטין. צריך להסדיר את הסוגיה בצורה מסודרת - -

אבל זה לא שבאנו עכשיו בגלל מקרה ספציפי זה או אחר.

צריך להסדיר את הסוגיה.

לא אמרתי. אני מכירה את הנושא.

שלא יובן לא נכון – אנחנו לא בעד זה שיקימו על קרקעות חקלאיות; אנחנו לא בעד שתהיה פשיעה בעניין של מקרקעין, אבל צריך להסדיר את העניין עד כדי שאנחנו זימנו את הדיון הזה כדי להסדיר את העניין הזה, ואנחנו רוצים סדר בענף הזה.

מאה אחוז.

בבקשה, "גן הפקאן". עקרונית בלבד.

עקרונית בלבד. שוקי אמרני, נציג הוועדה המחוזית, מציין שאם מקום מסוים – ואני לא מדבר על מקום ספציפי – הוא לקראת אישורים או יש לו אופק תכנוני יעשו הכול כדי לא לפטר 80 עובדים ולאשר את המקום. השאלה היא מה זה אישור? אם מקום, לדעת כל הגורמים, עומד להיות מאושר בקרוב; לדעת היועצים המשפטיים הבכירים בארץ - -

זה נושא שצריך לטפל בו.

כבוד השופט בדימוס וינוגרד אומר שההיתר הוא בהישג יד. מה עוד צריך כדי שיגידו שההיתר בהישג יד?

יש ועדת ערר.

יש ועדת ערר, וצריך לפנות לוועדת ערר.

השאלה אם אין לה- -

היא הסמכות.

חברים, אני רוצה לסכם את הדיון. איציק טייב, בעקבות הבקשה שלך קיימנו את הדיון הזה בפעם השנייה. אנחנו נקיים דיון שלישי שיהיה אחרי הדיון שבינת שוורץ תשב איתכם כי ביקשתי ממנה הבוקר לשבת איתכם ולסגור את העניין עקרונית, אבל לא רק עקרונית, אלא גם עם 67 גני האירועים שיש איתם בעיה.
אנחנו לא מעודדים בנייה שלא כחוק. אנחנו פועלים על-פי החוק. אלא מה, כמו במגזר הדרוזי שיש בנייה לא חוקית מכיוון שאין תמ"א מסודרת, ואנשים צריכים לגור באיזשהו מקום גם על זה יהיה דיון בעוד שבועיים. גם אז משרד המשפטים יצטרך להגיע ולתת מענה לעניין הזה, גם בינת שוורץ. דיברתי על זה עם גדעון סער. לא יכול להיות שבמגזר הדרוזי לאנשים אין איפה לגור כי אין תמ"א. אז מה שקורה הוא שהאזרחים יצרו פתרונות. היה ואקום גם מבחינה משפטית, גם מבחינה ממשלתית ובירוקרטית ולא נתנו פתרונות. לכן אנחנו צריכים לראות איך מסדרים את הפתרונות. לכן דבר אחד ברור: צריך לבנות לפי החוק. שנית, יש 67 גנים בלתי חוקיים, אבל חלקם קיבלו אישור של שימוש חורג, וצריך לראות מה קורה איתם מבחינת ההריסה? אם בסוף יחליטו שגן מסוים יקבל אישור לגן אירועים בעוד חודשיים אז למה להרוס את הגן? זה לא הגיוני להרוס גן שיקבל אישור. לכן אתם צריכים לשבת לעבודה ספציפית על 67 גני האירועים האלה ולראות מה קורה איתם, כי בסוף זאת פרנסה של אנשים.

הדבר השלישי הוא שבצוות שבינת שוורץ מזמינה את טייב צריך לראות מהם הנהלים לגבי בנייה של גני אירועים, איפה הם מוקמים, ומה הסדר התכנוני שלהם כדי שהם יידעו. היום אין סדר בענייןה זה. את אומרת שיש, והיא אומרת שיש, וממ"י אומר שיש – מאה אחוז, אז זה יוצג פה. תגיע לפה בינת שוורץ ותציג את זה. אבל צריך להיות דיון עקרוני שאומר מהם המקומות שבהם מותר לבנות גני אירועים, לפי תמ"א מסודרת – או לא תמ"א, אלא תכנון – כי את אמרת שזאת לא תמ"א 35.

נכון.

אז אין בעיה, ועדות התכנון הן הוועדות המוגדרות להחליט, בוודאי לפי חוק התכנון והבנייה החדש, באלו מקומות אפשר לבנות גני אירועים, באלו מקומות אי אפשר לבנות גני אירועים. דבר אחד ברור: להרוס גני אירועים שבעוד שלושה חודשים בונים אותם – צריך להפעיל את ההיגיון ולראות איך מענישים את כל אותם גורמים, אבל צריך לראות שעושים את זה כחוק.
הדבר הרביעי – אני מבקשת שמשרד הפנים יוציא הנחיה ברורה לאזרחי המדינה בהמשך למכתב שקיבלתי מהמועצה הישראלית לצרכנות שאומרים שהם לא יכולים להגיע לדיון, ואומרים במכתבם: "מתקבלות אלינו פניות של צרכנים אשר אירועי השמחה שלהם מבוטלים בשל סגירת האולם או גן האירועים שבו מתוכנן האירוע. מסתבר כי בחלק מהמקרים נסגרים מקומות אלה בעקבות הליכי אכיפת חוקי התכנון או חוקי רישוי עסקים שמוציאים להם צו" - -

המועצה לצרכנות צריכה להגן על הצרכנים ולפנות לבעלי האולמות.

סליחה רגע. אני מקריאה כרגע את עמדת המועצה הישראלית. אם את רוצה להיות המשפטנית שלהם יכול להיות שהם יציעו לך את התפקיד. כרגע את דיברת איתם מתוקף משרד המשפטים, ואני מקריאה את עמדתם. דיברתי הבוקר עם אהוד פלג המנכ"ל. לא דיברתי עם יועצת משפטית וגם לא דיברתי עם פקיד. דיברתי עם המנכ"ל ווידאתי אתו כדי להבין מה הוא כותב כאן. אני סומכת עליו, אני עובדת הרבה עם המועצה לצרכנות. הם מביאים לכאן נושאים אמתיים שקשורים לצרכנים. לא ראיתי שמשרד המשפטים דואג כל הזמן לצרכנים. אז בעניין הזה אני פונה לפי מה שהוא כתב פה.

"לאור האמור מבקשת המועצה כי הוועדה תדון בסוגית האכיפה של דיני התכנון והבנייה ותיתן את דעתה להיבטים הצרכניים ותצמצם ככל הניתן את החשש לפגיעה".

אני מבקשת להזמין לבינת שוורץ גם אותם כדי שייתנו את ההיבט האזרחי הציבורי.

אני מבקש שגם השלטון המקומי יוזמן.

מה שבטוח הוא שכרגע אני מבקשת ממשרד הפנים לפרסם באתר את 67 אולמות שנמצאים בבעיה.

דבר נוסף, אני מבקשת מתמר זנדברג שכל הפניות שהגיעו לכאן בעניין בעיות של אולמות ירוכזו אצלה. פונים אלינו המון אולמות עם בעיות – האולם של אור-עקיבא, "גן הפקאן" ועוד כמה אולמות, אני לא זוכרת. כל הבעיות של האולמות יופנו אל תמר זנדברג, ובדיון הבא היא תציג כיצד פועלים מול פניות הציבור. כיצד אנחנו מטפלים בפניות ציבור של אזרחים שמרגישים שהם נפגעים מול דרג כזה או אחר. אז אני מבקשת גם מנציגי "גן הפקאן" שנמצאים פה לפנות בצורה מסודרת לתמר זנדברג; גם ממך, איציק טייב, להפנות את האולמות הנוספים שהיו פה, אולם "אור-עקיבא" עם חבר הכנסת אדרי, עם שמחה יוספוב - -

אולי אפשר להציע לחברי הוועדה סיור בגני אירועים?

לא, לא, לא.

בשביל להבין את מהות הבעיה.

תמר מרכזת את הסוגיה. היא תעשה סיור, היא תעשה מה שצריך, היא תפנה מולכם. אני מבקשת שתרכזו את כל הנושאים הנקודתיים ואת כל הנושאים העקרוניים. אנחנו נקיים דיון בעוד חודש שבו תציגי יחד עם בעלי האירועים הנוגעים בדבר את הבעיות - -

לא, לא, רק למען הסר ספק – אני שמחה לקבל ממך מנדט לטפל בוועדה, אבל אני לא עובדת עם בעלי אירועים, אני לא עובדת עם אף אחד- -

לא עם בעלי אירועים, עם בעלי האולמות.

אני גם לא עובדת עם בעלי אולמות. הציבור פונה אלי, מוזמן, אני מטפלת, כולל בעלי אולמות. אבל אני לא מקבלת פה מנדט יחד עם בעלי האולמות.

את רוצה לטפל בזה או לא?

אני אטפל כראות עיני.

- - - לא כראות עינייך. כמו שהמצילים פנו אלייך - -

גם בנושא החופים טיפלתי כראות עיניי. אני לא מציגה תכנית לחלץ בעלי אולמות מסוימים מהמצב שלהם - -

- - - שמעת את זה? אני חוזרת שוב על הסיכום של תמר זנדברג: אנא, כל בעלי האולמות שפנו לוועדה בקשר לבעיות בתכנון ובנייה, נא להפנות את הבעיות הספציפיות לתמר. תמר תבדוק את זה מול גופי התכנון.

לא, לא, לא.

את לא רוצה לטפל בזה? איך את מתכוונת לטפל בבעיה?

אני אגיד לך, אני גם הצגתי את דברי ואמרתי בצורה ברורה: יש כאן בעיה שגופי התכנון לא אמונים על ההליך הזה מול - -

זה ברור. איך את מתכוונת לטפל בסוגיה?

אני אשב עם גורמי התכנון - -

תשבי עם גורמי התכנון?

אני לא לשכה להסדרת - -

היא לא לטובת האזרח, היא לטובתה.

אני לטובת האזרח - - -

את לטובתך האישית בלבד. את מייצגת, לצערנו הרב - -

אני מבקשת למחוק את ההערה הזאת.

לא, לא, תצאו החוצה.

עם כל הכבוד, אף אחד כאן לא יגיד לחברת כנסת שהיא מייצגת את עניינה האישי.

את אמרת את זה לבד.

סליחה.

אני מבקשת למחוק את ההערה הזאת מהפרוטוקול, היא לא מקובלת עלי. אני חוזרת ואומרת: אני לא לשכה להסדרת ענייניהם של בעלי עסקים שעברו על החוק. יש כאן בעיה עקרונית שאני אשמח לקחת חלק בטיפול בה במסגרת הוועדה. זה הכול.

מצוין. אז תמר זנדברג תרכז את כל הבעיות שיש יחד עם טייב, יחד עם חבר הכנסת אזולאי בכל נושא גני אירועים, להסדיר את העניין הזה מול הוועדה של בינת שוורץ.

אני מבקש לשתף את השלטון המקומי מאחר שיש אשמה כלפי ראשי רשויות שכאילו שלחו אותם או נתנו להם - -

אני מבקשת שבצוות הזה יהיה פיני נציג השלטון המקומי - -

אולי יהיה - -

אז אני מרחיבה את זה.

בצוות הזה יהיה דוד אזולאי, תמר זנדברג, פיני קבלו נציג השלטון המקומי. אתם תיפגשו עם כל מי שצריך כדי להסדיר את הסוגיה הזאת יחד עם נציגי בעלי אולמות וגני אירועים. בינת שוורץ תביא את ההצעה שלה אחרי שהיא ישבה עם כל מי שצריך, ונקיים דיון בעוד חודש בצורה מסודרת על הנושא של תכנון ובנייה בסוגית גני אירועים ואולמי אירועים.

מי יישב בוועדת התכנון והבנייה הארצית?

שוקי אמרני יחליט מי ישב.

נבחר נציג משרד הפנים.

תפנו אליהם כוועדה של המשרד.

- - -

יהיה נציג בכיר.

יהיה נציג של ועדת הפנים ושל מנהל התכנון. יהיה נציג של משרד המשפטים, אם צריך.

אז ממש בימים הקרובים צריך להעביר את השם לוועדה.

מאחר שזה נושא ארצי יהיה נציג של מנהל התכנון.

זה חשוב – נציג של מנהל התכנון וממ"י גם כן - -

- - - אנחנו חייבים להיות מעורבים כי לנו יש - - -

ככל שהצוות יהיה גדול יותר כך טוב יותר. העיקר שנביא פתרון אמיתי – מצד אחד לא לאכוף את החוק, אבל מצד שני לראות שאותם 67 גני אירועים שכבר התחיל בהם איזשהו תהליך של אישור לשימוש חורג – לטפל. אתם תעשו הבחנה מסודרת.

יש מגוון גדול.

<

בדיוק. תעשו את ההבחנה ונראה איך לקדם את זה. תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>