PAGE
19
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
20/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 102
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ז בכסלו התשע"ד (20 בנובמבר 2013), שעה 9:00

במסגרת כנס ישראל שדרות לחברה: יישום החוק להגברת האכיפה של דיני עבודה, התשס"ח 2008

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אילן גילאון

יעקב מרגי

>
חזי אופיר - מנהל אגף אכיפה מינהלית, משרד הכלכלה

מיכאל אטלן - היועץ המשפטי, משרד הכלכלה

יפה סולימני - מנהלת מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה, משרד הכלכלה

עו"ד דבורה ספיר אליעזר - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

עו"ד דן אורן - ממונה בכיר (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

עו"ד פז גליקמן - יועץ משפטי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

אורי בארי - רואה חשבון, לשכת רואי חשבון בישראל

עו"ד עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי חשבון בישראל

נעה בן שבת

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים

יישום החוק להגברת האכיפה של דיני עבודה, התשס"ח 2008

בוקר טוב. היום יום רביעי בשבוע, י"ז בכסלו, ה-20 בנובמבר ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו במסגרת כנס שדרות לחברה. דרך אגב, הוועדה מופיעה כאן מזה שלוש שנים ברציפות. על סדר היום יישום החוק להגברת האכיפה של דיני עבודה.
לפני שנתיים קיימנו כאן דיון וזה היה בחדר גדול יותר והיו כאן הרבה מאוד אנשים שדיברו על העסקה ישירה ולא דיברו על אכיפת דיני עבודה. אני אמרתי אז שאנחנו הולכים לעשות סדק בקיר לשיפור עבודתן של האוכלוסיות הכי חלשות במדינת ישראל בתוכן עובדי הקבלן בתחום הניקיון.

המעלית לא עובדת. לא יכול להיות שמקיימים כנס במקום אליו לא יכולים להגיע.

אני רוצה להגיד ששליש מעבודת ועדת העבודה והרווחה מתבצע בנגישות ומי שמבצע את העבודה הזאת, הוא אחד מטובי חברי הכנסת המכהנים ואל לו להלין. אם הוא היה אומר לי שלא אעשה כאן כנס עד שלא תהיה נגישות, לא הייתי עושה מאחר ואני מאוד מכבד אותו. אילן, תפנה אליו בפעם הבאה, לזה שעוסק בנושא הנגישות בוועדה.

יש דרך הומוריסטית לראות את הדברים. אני נמצא כאן פעם ראשונה בחיי. בכנס שדרות הייתי הרבה פעמים, אבל קודם לכן הכנס התקיים באולם. חמור מזה, לא די בכך שיש להם את המסילה לקרונועית כזאת, אלא שהם גם קשרו אליה טלוויזיה.

אני חוזר לפתיח בו אמרתי שלפני שנתיים עשינו את הכנס והוא התקיים באולם גדול ואליו הגיעו אנשים רבים. היו אנשים שביקשו שנעשה העסקה ישירה ואני אמרתי שנעשה סדק בקיר. בקדנציה הקודמת הוועדה חוקקה 127 חוקים בקריאה השנייה והשלישית וכשאמרו לי לבחור את עשרת החוקים החשובים ביותר, זה היה ביניהם. אכן משרד התמ"ת דאז קיים במלון אינטרקוטיננטל בתל אביב יום עיון בנושא הגברת האכיפה והיה יופי של כנס.
היום יכול להיות שהנושא פחות מעניין. אמנם נעשה בו משהו אבל הרבה פחות מכפי שחשבנו. נכון שבחלק הטוב של העניין העלו את מספר המפקחים מ-157 ל-277 והגישו יותר תלונות. החלק הפחות מעניין או הפחות טוב הוא שהחוק הזה התעכב שנתיים מאחר שרצינו להחיל אותו על משרדי הממשלה. בכל התלונות והרצונות לתבוע, אין משרד ממשלתי כלשהו. אם תאמרו לי שהכול בסדר במשרדים הממשלתיים, אני מרוצה, אבל לא נראה לי שהכול בסדר. אני יודע מה קרה בתעשייה האווירית, אני יודע מה עשיתי כדי שיהיה בסדר ואני יודע עלך הדוח שקיבלתי כך שהעלויות יעלו ב-14 אחוזים ואמרתי שיעלו. עכשיו נתתי הוראה למנהל האדמיניסטרטיבי של הוועד שיפעיל את החוק ככתבו וכלשונו. אני לא בטוח שכל משרדי הממשלה עושים את מה שאני עשיתי ואם הם לא עושים, יצא שכרנו בהפסדנו. אנחנו עיכבנו את החוק הזה במשך שנתיים על מנת שהוא יחול על משרדי הממשלה שהם המעסיק הגדול ביותר.

בעיה נוספת שיש לנו היא תקנות לבודקי שכר. לא הגישו תקנות לבודקי שכר. דיברתי עם לא מעט רואי חשבון בנושא ואני חושב שלרואי חשבון אין צורך לעשות בחינה כדי לקבל בודק שכר. אם רואה חשבון לא מסוגל להיות בודק שכר, צריך לקחת את תעודת רואה החשבון שלו. בכל זאת רואה חשבון בהשכלתו לומד. זה לא בסדר וזה גם מעליב. כשאתם באים ללשכת רואי החשבון ואומרים שמי שרוצה להיות בודק שכר – ויש שם כאלה – צריך לעמוד בבחינות, זה לא נראה רציני אלא אם הבחינות לראיית חשבון נמוכות מאלה של בודקי שכר.

אני מדבר אל המשרד שהיום הוא לא משרד התמ"ת אלא משרד הכלכלה, ואני בא ברוח טובה אחרי ליבון העניינים עם שר הכלכלה. אני בא למגרש הזה בידיים נקיות ואני רוצה לממש את הדבר עליו עבדנו כל כך קשה. הבאנו חוק שאני חושב שהוא כל כך חשוב והוא יכול להיות אבן דרך לשינוי מעמדם של העובדים הכי מנוצלים במדינת ישראל ואלה העובדים בניקיון ושמירה. הם המנוצלים ביותר. אפשר לתת להם יחס כאל בני אדם וגם שכר יותר גבוה, אם אנחנו נאכוף את החוק.

את הקטע של בודקי השכר אפשר לשפר ולהעביר קורס ענייני קצר, בלי בחינות, לרואי חשבון שרוצים להיות בודקי שכר. אפשר לתת להם קורס ריענון לגבי הדרישות. לתת להם יום או יומיים עיון בנושא סילבוס, מה מצפים מהם, אבל לא להעמיד אותם בבחינות. לא נראה סביר שרואה חשבון שסיים את לימודיו ויש לו תואר והוא גם עובד בראיית חשבון, יעבור בחינה. אתם יכולים להגיד קריטריון שמי שלמד פעם ראיית חשבון ולא עוסק יותר במקצוע אבל רוצה להיות בודק שכר, תעשה בחינות. אם הוא עשה בחינה לפני עשרים שנים, בסדר. אבל אם הוא עובד כרואה חשבון, הוא עובד כרואה חשבון ולא צריך לעבור בחינה אלא צריך להתקבל.

שוב, אני חושב שזה חוק חשוב שנחקק כאן לפני שנתיים. משרד התמ"ת דאז, הכלכלה היום, הציג את החוק בבית מלון, מה שעלה הרבה מאוד כסף, קיבל הרבה מאוד כבוד, קיבל הרבה מאוד תשומת לב והרבה מאוד מחיאות כפיים אבל עכשיו הגיע הזמן לממש את מה שעשינו ולתת מזור לאוכלוסיות, אני לא אגיד הכי חלשות אבל בין החלשות במדינת ישראל.

מישהו מחברי הכנסת רוצה להוסיף?

האינפורמציה כאן היא בדרך כלל מספרית. כשאנחנו רוצים לדעת מה קורה עם חניות לנכים, אנחנו מבקשים לדעת כמה דוחות נרשמו. זה הכי פשוט. כמה אנשים מטפלים בזה, כמה דוחות נרשמו, כמה נניח באופן יחסי לתחומים אחרים. זאת המשמעות האמיתית. הבעיה היא לא כולה רק במחסור כוח אדם אלא גם במשק העבודה הישראלי, וזה ברור לגמרי. לו הייתה יותר העסקה ישירה, היה פחות. צריך לדבר כאן במספרים ולא בתחושות. יכול להיות שלמשרד הכלכלה יש דווקא בשורות בתחום הזה. נשמע מה המספר, כמה כאלה וכמה כאלה.

אני יפה סולימני, מנהלת מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה במשרד הכלכלה.

אני כן רוצה להציג נתונים. קודם כל, לכולנו ברור שהחוק הזה הוא ברכה. אני חושבת שזה חוק מעולה ומביא לכלל העובדים ולנו כממשלה את האפשרות לאכוף ולפעול בנושא הזה.

השנה וחצי האחרונות, מאז כניסת החוק, דרשו תהליך התארגנות כי בעצם עברנו לאכיפה חדשה ולפעילות חדשה וכל הפעילות נעשית על ידינו, עם מפקח בכיר בתוך המינהל, וזה דורש למידה. ההתארגנות הזאת נעשתה כמעט ללא תוספת כוח אדם.

הגידול בתיקי החקירה הוא כמעט פי שלוש לעומת מה שהיה בשנים קודמות ואני חושבת שהיד עוד נטויה.

יכול להיות שהיה אחד ועכשיו יש שלושה.

בשנת 2011, מהיקף של 1,110 תיקים הגדלנו לכ-3,000 תיקים פלוס. מדובר באוכלוסייה חלשה, התמקדות בהפרת שכר, נושא הפנסיה נכנס והוא לא היה בעבר כך שכל תיק וכל עובד שנבדק, נבדק באופן אוטומטי הנושא של הפנסיה. מספר התלונות של עובדים גדל בהיקף מאוד רציני. עובד יכול גם להתלונן באופן אנונימי. הרחבנו את הכלים כך שאפשר להגיש תלונה גם דרך טלמסר בשפות שונות, אם זאת אמהרית, רוסית וכל שפה אחרת. הקמנו יחידה שבאמת מרכזת את כל הפניות בתוך המינהל.

מעבר לזה, דיברנו על נושא של שמירה וניקיון. מתוך 3,000 התיקים האלה אמנם מספר התוצרים כאן לגבי הפעילות הסופית הוא קטן יותר אבל היום מתנהלים כ-150 תיקי חקירה בשלושת התחומים של הזמנת שירותים בחצרות המזמין. זאת אומרת, שמירה על ניקיון והסעדה, נושא עליו מדבר החוק להגברת האכיפה. מתנהלים 150 תיקי חקירה מול מזמיני שירות. אמנם יש תוצרים לחלק מול קבלני שירות.

לגבי מזמיני שירות, השלב הבא. ברגע שנסיים את ההליך מול קבלן השירות, אנחנו נפעל מול המזמין בהתאם להוראות החוק.

כמה זמן לוקח לסיים תהלי כזה?

הדרישה היום היא לתת לו אפשרות של שימוע ולסיים את התהליך. הוא יכול גם לגשת לערעור. בוועדות ערער היום, הגישו כ-23 ערערים. יש כמאה בקשות לשימוע מעסיק והזכות בחוק ניתנת לו לכת להליך של שימוע. לכן זה דורש יותר זמן. ברגע שנמצה את ההליך מול המעסיק, אפשר לפעול מול המשתמש.

יש גם נתונים כלפי מסגרות ציבוריות?

לגבי שירות המדינה, לא, אין נתונים לגבי שירות מדינה. לגבי שירות מדינה, אני יודע שהם עשו שם מערך חדש לגבי כל הביקורות. הם הקימו מערך רציני. אני לא כאן כדי להסביר. יש להם מעל שמונים ביקורות והם יעבירו לנו בקרוב את תוצאות הביקורות. אנחנו נבחן את תוצאות הביקורות ונגיע לאותם מעסיקים, לאותם משתמשים, כשהמטרה היא שיש חברה שהיא בשירות הציבורי – אנחנו לא נגיע רק לאתרים בשירות הציבורי אלא נגיע לגבי אותה חברה באתרים אחרים כדי באמת לבחון האם זה נעשה גם מקומות אחרים.
ישבו אתנו גורמים רבים. הזכרת את התעשייה האווירית שיבה אתנו. המשכ"ל ישבו אתנו כדי להראות לנו איזה פעולות הם עשו כדי למנוע את ההפרות במקומות שלהם.

זאת לא דוגמה. אני ישבתי עליהם, הבאתי להם את החוק ואמרתי להם שחסר להם לא לעמוד בסעיף אחד של החוק.

נתתי דוגמה. יש את המשכ"ל שישב אתנו והוא אחראי על כל הנושא של הרשויות המקומיות. הוא הציג לנו את התכנית שהם עשו שם כדי למנוע הפרות במקומות האלה. אנחנו נשב אתם השבוע שוב כדי לראות איזה שיטת בדיקה הם עושים, מה הם עושים ואיך הם עושים, והכי חשוב – המניעה והדרך שעובד יכול לבוא ולהתלונן כדי שהקבלן לא יפטר אותו למחרת בבוקר.

אם היית פונה קודם כל למזמיני השירות, אני מבטיח לך שלא היית צריכה לפנות לנותני השירות.

לפנות במה? בבדיקה?

כן.

אתה לא יכול. אתה קודם כל צריך למצוא אשמה של החברה ורק אם מצאת עברה, אתה יכול. אתה לא יכול ללכת הפוך.

אני לא מצאתי אשמה של החברה בתעשייה האווירית. לקחתי את החוק, באתי להנהלה, אמרתי להם שאני רוצה שיאמרו לי איזה סעיפים הם מיישמים ואיזה סעיפים הם לא מיישמים, כמה כסף יותר זה עולה להם. נתתי להם. חזרו אלי ואמרו שהם יעמדו בחוק ככתבו וכלשונו, דבר שמעלה להם את העלויות ב-14 אחוזים. נתתי להם את החוק ואמרתי להם שזה החוק. אם לא הייתי נותן להם, אני יודע מה היה קורה. אתם הייתם פונים אליהם, היה מתברר שהם לא יישמו הכול והייתם אומרים להם שבגלל חיים כץ הם לא מיישמים. אני הבנתי מראש ולכן אמרתי להם שזה החוק. לא שהבנתי מראש שתחפשו, זה לא עניין אותי, אבל עניין אותי שהעובדים יקבלו את המגיע להם. במקרה שלנו עובדי השמירה הם סטודנטים.

אני חושב שאצלכם גם מראש לא הייתה בעיה.

הייתה עם הניקיון. הכול אנחנו יודעים. יש קבלן כזה וקבלן כזה. ברגע שבא החוק, נתתי להם אותו ולמנהל האדמיניסטרטיבי ואמרתי לו שהם לא חורגים מהחוק הזה. עכשיו אני שקט יותר. אם תהיה עוד חריגה, אני לא יכול לדעת.

יש למפקחים סמכות לתת הודעה למזמין השירות על כך שיש לו מידע על כך שקבלן לא מילא חובה כלפי העובד וזה דבר שמכשיר בסופו של דבר את העבירה האזרחית.

יש מידע.

אבל זה לא מידע ברמה של עיצום כספי. אתם מפרשים את זה בצורה המחמירה שצריך להגיע למצב שאפשר היה להטיל עיצום כספי? זאת הפרשנות שלכם? השאלה אם אין לכם תלונות במקומות שיש בהם עבירה.

היו לפחות שני מקומות שאני לא יכולה לנקוב בשמותיהם כי הם בהליכים ובמקרה שלהם הגיעו אלינו תלונות לגבי אותם גורמים. פנינו למנכ"לים שלהם. אחד הגורמים – אנחנו יודעים עכשיו – ביטל הסכמים ויצא למכרזים חדשים. זאת אומרת, יש כבר משהו כתוב. שני גופים שהיו לנו. בגלל שיש שם הליכים של בדיקה נוספת, מעבר לזה, אני לא יכולה לנקוב בשמותיהם. כן, כל מידע שמגיע אלי כמנהלת מינהל, אני פועלת יחד עם הייעוץ המשפטי ופונים למנכ"ל אותו משרד כדי לברר את הבעיה ולברר את הנושא, בלי קשר לאכיפה כשאנחנו הולכים לשטח.

השם של המשרד מתחיל ב-א', כמו הזמר המפורסם.

מיכאל אטלן, היועץ המשפטי של משרד הכלכלה. קודם כל, אני שמח על הישיבה הזאת. אני חש צורך בשיתוף פעולה של הוועדה. אנחנו התחלנו את המהלך הזה בקוורטט של 11 ארגוני מעסיקים, הסתדרות, אוצר, תמ"ת ומשרד המשפטים ואני חש די לבד. יחסי העבודה השתנו, בוא נגיד כך ואני חש את זה גם במישור של אכיפת החוק.

אני רוצה להזכיר שבתחילת הדרך, בעבודה של ועדת ההיגוי שהיא הניבה את החוק הזה, אחד הדברים שהיו מוסכמים הוא שגם המשך הפעלת החוק, האכיפה וההסברה, הכול ייעשה באותו המשך שיתוף פעולה וזה לא קורה. מהבחינה הזאת אני אשמח, אם אני לא מצליח לגבש הסכמות ולהביא תקנות מוסכמות לוועדה, להיעזר בוועדה כדי לסיים את זה. זה היה לעניין התקנות.

לשם כך צריך להניח תקנות.

כבר מזמן שמנו להערות הציבור נוסחים.

הוועדה לא יכולה לדון במשהו שאין לה.

זה ברור.

אני הוצאתי מכתב. הדיון הוא ברוח טובה. אני הוצאתי שני מכתבים לשר כאשר הראשון היה בספטמבר. כתבתי שאנחנו חוקקנו חוק שהוא חוק חשוב אבל לא מונח כלום ואני לא רואה תגובה. לא נעשה כלום כלפי הוועדה.

זה מניע תהליך בו אנחנו משנים קונספט ואנחנו נביא לוועדה תקנות, גם אם הן לא יהיו מוסכמות.

אני רוצה להבין את דבריך. איפה אתה מרגיש את הבלימה, אצלך במשרד או במשרדים אחרים?

גופים אחרים. כן. תנו לי חודש, נבוא לוועדה עם תקנות אלא שהפעם לא נביא תקנות מוסכמות על כולם אלא ניעזר בוועדה.

מצוין.

אני רוצה להזכיר למשל את תקנות ההרשאה. בחוק היה כתוב שזה צריך להיות לפי המלצה מוסכמת של הארגונים ורק בהיעדר המלצה, אנחנו צריכים לחוקק. אנחנו היינו אופטימיים אבל המציאות השתנתה.

חזרה לעניין בו דנתם קודם. יש חלוקת עבודה. מה שאתה אדוני עשית בתעשייה האווירית, אנחנו יודעים שהחשב הכללי עושה. אנחנו יודעים ושותפים למה שעושה החשב הכללי. כלומר, הוא מתייעץ אתנו למשל איך להנחות את הגופים. אחת השאלות שהתעוררה, ואנחנו נתנו את הפרשנות שלנו, מי הוא מזמין שירות, כשיש להם מזמין שמשתמש בחברות אחזקה שלכאורה הן לא מזמין שירות. נתנו פרשנות שהן כן מזמין שירות וכולי. כלומר, אנחנו יודעים שהם עושים את העבודה הזאת, לבוא להנהלות של הגופים הציבוריים ולשים להם את החוק ולומר להם לעמוד בו. הם עושים את זה והם משתמשים בנו כיועצים. לכן מהבחינה הזאת זה לא נכון להשתמש באכיפה. זאת הסברה, לא אכיפה. מהבחינה הזאת אילו ידענו שהחשב הכללי שוקט על השמרים ולא עושה כלום, היינו מתערבים, אבל להפך, אנחנו שותפים אתו. חבל שהם לא כאן כי היו יכולים לספר מה הם עושים.

כשהם יבואו, הם יקבלו בראש. אל תדאג.

לא, לא צריך.

יש כאן תביעות עם קנסות בסדר גודל של 12 וחצי מיליון שקלים. הם יבואו. כשהוא לא יוכל להשתתף במכרז בגלל זה ולשלם, תראה מה יקרה. לא סתם חוקקנו את החוק הזה. אמרנו שזאת יכולה להיות אבן דרך אבל באבן הדרך גם קבענו את העונשים. כל מי שיימצא אשם, לא יוכל להשתתף במכרזים במשך שלוש שנים. חוץ מהקנסות, הטלנו עליו עוד משהו.

אם אתה רוצה, הערה לגבי תקנות בודק שכר.

כן. בקטע הזה של בודק השכר, הכול תלוי בך.

לא הכול תלוי בי. אני אומר בשורה התחתונה. לדעתי אנחנו על סף הסכמה עם לשכת רואי החשבון על נוסח.

תוך חודש תסיימו?

פחות. תוך חצי שעה אפשר לסיים.

חצי שעה?

כן, כי העיקרון נפרץ ואין בעיה.

חצי שעה, אבל תלוי מתי נפגשים.

יש לי ביד נוסח שהם קיבלו אתמול אחר הצהרים. אני רציתי שזה יהיה גמור אבל זה כמעט גמור. אין לנו ויכוח עקרוני אתם. אני חושב שהם יכולים לאשר את זה.

תבינו בכל זאת דבר קטן. החוק בעצמו לא אמר שמי שרואה חשבון, אוטומטית הוא בודק שכר.

נכון. החוק גם לא אמר שמי שמהנדס הוא מהנדס.

נכון. מה שהיה חסר לרואי החשבון זה אותו חלק היותר מעשי של העבודה, לראיין עובדים וכולי. הם עובדים בניירות יפה מאוד, הם עושים ביקורות ומסיקים מניירות את מה שאפשר להסיק, אבל הדינמיקה של לדבר עם עובד שמפחד מה מעסיק שלו, בזה הם לא מתנסים ביום יום.

אז תעשה לו בחינה על איך לדבר עם עובד?

לא נעשה לו בחינה על זה אבל נעשה לו השתלמות מעשית.

השתלמות מעשית, זה בסדר.

נעשה השתלמות מעשית לכל הבודקים. כלומר, מהבחינה הזאת הם יהיו כמו כולם.

בסדר גמור.

לכן אנחנו על סף פתרון.

כמה אנשים עוסקים בזה?

אין בודקים. זה סוג של בדיקה שמחליפה את הבדיקה של בודק שכר.

זה כלי משלים. כלומר, זה עידוד למעסיק, גם למזמין שירותים אבל גם למעסיק.

לגבי איכותו של הבודק. אני הרי מתעניין עדיין רק בכמויות.

זה עידוד לעשות ביקורת עצמית, ביקורת פנימית, כדי להשלים את הפיקוח של המדינה. אנחנו מפקחים על הבודקים ואם יהיו תלונות, ויהיו תלונות, אנחנו גם נוכל לפעול נגדם. כל המערך הזה מאוד חשוב.

עכשיו אין.

אין. עוד אין כי לכך צריך תקנות.

מה עם 3,000 הדוחות?

זה הפיקוח של המדינה.

יש את החוקרים ומדינת ישראל היא החוקרת. בודק שכר הוא תפקיד וולנטרי שיהיה בחוק.

זה עיסוק חדש.

למה צריך את שניהם?

אחד משלים את הפעולה של השני.

מתוך ידיעה, העליתם את הרמה האיכותית של מה שאתם מבקשים במכרזים למפקחים. אני מכיר את זה מקרוב ויודע איזו רמה של חומר אנושי אתם מבקשים. אני לא מבין, ואין לי שום דבר נגד רואי החשבון, למה אני צריך להכביד על המערכת. אם אני כבר לוקח עובד שהוא בעל תואר ראשון בתחום מסוים.

על איזו מערכת אני מכביד?

אני שואל למה אני לא יכול כבר להסמיך את המפקח חוקר הזה שיורד לשטח והוא מקבל את כל הנתונים?

יש כאן אי הבנה.

הוא לא יכול לבדוק תלוש שכר?

זאת בדיקה אחרת.

אני עושה לך תלוש שכר ונותן לך שונות א', שונות ב', שונות ג'. זאת ההתמחות שלו.

זה לא מפקח.

יש הפרות של החקיקה, אבל יש בודקי שכר, הגופים עצמם באופן וולנטרי.

הבנתי את ההסבר.

רצינו בחוק לעשות משהו טוב ושיהיה בלי פרצות.

לעניין בודקי השכר, להשלים. לפי החוק אם המזמין מסתמך על בדיקה של בודקי שכר, הוא יכול לקבל הגנות שונות מתביעות, מפני כתבי אישום או הטלת עיצום כספי.

בודקי שכר יעזרו גם לחשב הכללי. בודקי השכר יעזרו לא רק למזמינים אלא גם למעסיקים עצמם, למרות שהחוק שותק לגבי זה. אנחנו פחות נלך למאמצים של אכיפה יזומה, היכן שיש בודקי שכר. לכן זה כלי נוסף חשוב.
בעניין הזה היה חשוב מאוד שיהיה מגוון של בודקי שכר. לחברות הגדולות יהיו רואי החשבון היקרים יותר, שיועץ מס ומפקח לשעבר יוכל להתעסק עם העוסק הקטן. המגוון של בודקי השכר והמגוון של התחרות בשוק הוא חשוב כאן לטובת ההפנמה.

זאת בדיקה פרמננטית או שהיא רנדומלית?

היא בדיקה יזומה. גם אלה תקנות שיגיעו לשולחן הזה עם מפרט של בדיקות.

הקושי העיקרי. לב המשך החוק בהקשר של מזמיני שירותים הן תקנות הרכישה. כאן, בכנות, נצטרך את עזרת הוועדה.

פירוש.

קודם כל, חלו שינויים כל הזמן בתחום הזה עם ההסכמים וצווי ההרחבה בנושא הניקיון.

עכשיו זה 4,600?

אני למדתי משפטים. אני לא יודע מספרים.

4,600.

במגזר הציבורי.

תשעים אחוזים מאלה עליהם אנחנו מדברים, זה המגזר הציבורי. עובדי מדינה זה מגזר ציבורי.

החוק להעסקת עובדים בשמירה וניקיון בגופים הציבוריים שעבר לא מזמן משנה את הערך שהיה כל הזמן. בעניין הזה יש לנו צרה שהכול זז תוך כדי תנועה. תוך חודש נביא נוסח. מקסימום נתווכח כאן בוועדה וננסה לסיים את זה.

יעקב מרגי, רצית לומר משהו?

לחוק הזה נכנסתי לא מתחילתו ולכן יש לי שאלות. אין ספק שמי שבא מהתחום ומכיר את התחום של ההעסקה, של השכר ושל העבודה, מרגישים קצת יותר את משרד הכלכלה בשטח. אתה שומע את זה ואתה מרגיש את זה ויודע את זה. כשאנחנו מדברים על 277 מפקחים היום, מישהו יכול לומר לי כמה מעסיקים יש לנו במדינה?

המכס, יש לו רק חמישה אחוזים בנמלים אבל יש לו 95 אחוזי הצלחה במי שהוא תופס כי הוא בנוי עם מודיעין והוא בנוי עם שיטת עבודה. היעד שלנו הוא אותו יעד. אתה לא תמצא גוף אכיפה במדינה עם יותר מאשר 300 מפקחים. כמעט ואין.

זאת בדיוק הייתה השאלה הבאה שלי. אין ספק שזה מורגש. אתה לוקח 277 בפריסה ארצית לעומת כמות המעסיקים, יש לך תחושה ולכן מתבקשת עבודה ותוך כדי עבודה לעשות סטופ, לעשות חקירה ולראות את המגמות ואת תכניות העבודה. השאלה אם יש תכניות עבודה, האם יש משהו יזום או רק בעקבות תלונות עליהן מסתמכים. האם יש משהו יזום?

אני הבנתי שלגבי בודקי השכר זה משהו שהמעסיק יזמין את הבדיקה כדי לכסות את עצמו. אני חושב שהמדינה עושה את זה עת הממונה על האוצר מבקש מכל הגופים את המבנה. היום כל מפיק שכר יכול לתת לך בדוח רציף את מבנה השכר. אנחנו באמת רוצים להגיע במינימום ו-277 מהווים מינימום. אנחנו רוצים להביא הצלחה בנושא ולהחדיר את המודעות כך שמעסיק ידע ששכנו חטף קנס רציני והסתבך - כמו שאנחנו רואים את זה בהעסקת עובדים לא מורשים – הוא יירתע. כושר ההרתעה כאן, גם הוא חשוב. הייתי מציע שבדיקת השכר תיעשה פעם בזמן מה באופן יזום, מכרז ארצי לכמה משרדים. אם צריך תיקוני חקיקה לשם כך, יהיו תיקוני חקיקה. אני חושב שזה ייתן משהו. הציבור הרחב ירגיש שמשהו נפל עליו.

האכיפה שלנו נעשית גם באופן יזום וגם בעקבות תלונות. אנחנו יוצאים במבצעים לפי ענפים. יש פרסום מאוד גדול על הפעילות שלנו. כשאתה יוצא במבצע ניקיון, אף חברת ניקיון לא יודעת אם אתה לא מגיע אליה. אנחנו לא מדברים על היכן ועל מה, אבל כולם נכנסים ללחץ. מעבר לכך, אנחנו הולכים לפרסם את כל העיצומים והחוק דורש את זה.

הוא לא יודע היכן זה מתבצע. אני יודע שמס הכנסה באים אליו ואומרים לו לפתוח את התיקים. איך אתם עושים? מה אתם עושים?

מגיעים למעסיק.

מציגים תעודה?

ברור. מתשאלים מספר עובדים, אחר כך מבקשים מהמעסיק נתונים לגבי כלל העובדים ועל פי מדגם אנחנו דורשים נתונים לגבי העובדים. אם ההפרות הן רוחביות, הבדיקה יותר רוחבית, ואם ההפרות הן נקודתיות, הבדיקה נעשית כך. אחרי התהליך הוא נכנס לרשימה של מעסיק שנוכל להגיע אליו בפעם השנייה ובפעם השלישית כי הענישה היא נוספת.

השאלה כמה פעמים אתם מצליחים להגיע.

קבענו לנו למטרה בשנה הקודמת, בשנה הזאת ובשנה הבאה להגיע לפחות פעם אחת למעסיק כדי להגיע לכמה שיותר מעסיקים כי יש לזה משמעות, להגיע ליותר אנשים וליותר מעסיקים ולהיכנס ליותר מקומות. ברור שאנחנו הולכים לפתח גם כלים נוספים, לקבל מאזנים ונתונים כדי לנתח אותם גם בלי קשר למפקחים. צריך להבין, אנחנו מדברים כאן על מהפכה ומהפכה זה משהו שבונים אותו צעד צעד. התחלנו במפקחים, התחלנו בירידה לשטח ועכשיו נפתח עוד ועוד כלים. אנחנו מאוד מאמינים בחוק הזה. אנחנו חושבים שהחוק הזה, יחד עם אכיפה פלילית, ולא דיברנו על נושא ההסדרה שגם הוא חלק שלנו במינהל. יש שלילת רישיונות לחברות מפרות. חברה שנשלל רישיונה. התחלנו בפרסומים.

זה לא בחוק הזה.

זה שילוב של כל הפעולות מול אותה חברה. בתוך המינהל יש לנו פורום גם פלילי, גם מינהלי וגם ההסדרה בתחום של שמירה וניקיון והפורום הזה יושב אחת לחודש, מנתח את כל המידע ומחליטים איזה כלי נכון לגבי אותה חברה. זאת אומרת, זה משהו שהוא שינוי מהותי בטיפול. אנחנו נטפל.

מתי לדעתך אנחנו נבוא על סיפוקנו בכך שנדע שיש מהלך של הפסקת עושק של אנשים?

תמיד נרצה יותר. כמה שנעשה, תמיד נרצה יותר ותמיד נגיע לעוד אוכלוסיות ונרצה להגיע לעוד גורמים.

הגדרת היעד לדעתי מבטיחה שלא נשיג אותו. זה כאילו היית שואל בתחום מס הכנסה מתי נגיע למצב שנדע שכולם מדווחים על המסים. אנחנו תמיד נהיה במצב של חתול ועכבר. לדעתי היעד האפקטיבי הוא מתי יתייחסו למפקחים שלנו כמו אל מס הכנסה.

אני חושבת שזה כבר קורה. עצם העובדה שהיום יותר ויותר מעסיקים מגיעים אלינו ומבקשים יותר הסברה. מגיעות המון שאלות משפטיות על פרשנות חוק שבעבר לא היו.

אתם צריכים להתייחס באופן יותר חמור מאשר מס הכנסה. העבירה שמבוצעת אצלכם היא יותר חמורה.

נכון.

אתה יודע מתי יתייחסו אליך כמו אל מס הכנסה? כשתשים בטלוויזיה פעם אחת מודעה האומרת שחברה זאת וזאת לא יכולה לגשת יותר למכרזים בגלל שהיא עשקה את העובדים. באותה שנייה שזה מופיע בטלוויזיה, יומיים או שלושה ימים רצופים, ומצוין שם החברה שלא יכולה להשתתף במכרזים, היא לא יכולה להקים חברת בת והיא לא יכולה להקים חברה חלופית שתתמודד – יתייחסו אליך.

אני מוכן להמר שתוך שנה נהיה שם.

בסדר. אז תוך שנה יתייחסו אליך כמו אל מס הכנסה.

פרסמנו לא מזמן למי שללנו רישיונות.

היכן זה פורסם?

בעיתון.

אני אשלח לך את המודעה.

ברגע שאת שולחת לו את ההודעה והוא לא ראה, לא עשית דבר. שימו רשימה פעם אחת בטלוויזיה ובה ינקבו בשמות האנשים. אז תראי מה קורה.

יצאה הודעה לעיתונות ואנחנו נוציא את זה גם במודעות מסודרות בתשלום ונודיע באתר האינטרנט. אני אשלח לך את הקישור. באתר האינטרנט שלנו יש רשימה של כל החברות שנשלל רישיונן.

את צריכה לקחת איזה תכנית עם רייטינג ובפרסומות לפרסם את זה פעם אחת.

זה תקציב כל האגף שלהם.

קודם ישאלו מה זה ויתחילו להבין. זה פרסום עם הצלחה.

את החברות המפורסמות תרשמו ראשונות כדי שאנשים ידעו.

דיברנו קודם על איך מגיעים למעסיקים, למזמיני השירות ולא למעסיקים ישירות. מה שאמרת, לדעתי זאת באמת הגישה הנכונה. צריך ללכת למזמין השירות. בודק שכר מוסמך, הוא למעשה הדרך להגיע למזמין השירות מעבר למפקחים שנמצאים בשטח שמגיעים למעסיקים עצמם. בודק שכר מוסמך מגיע למזמין השירות.

הוא בודק ורואה בדיוק למה זה בשונות א', למה אתה לא את זה וכולי.

בודק השכר צריך לעשות את זה. אנחנו קיבלנו אתמול בערב טיוטה שבאמת משנה את הדברים ודברנו קודם עם מיכאל כדי שננסה להגיע להסכמה ולפתור את הבעיה שקיימת בינינו.

אתם צריכים לעשות את זה מהר כי יש סד זמנים. בעצם יש הסמכה של רואי החשבון לעשות את הבדיקות עד 18 בדצמבר.

אני מוכן לשבת אחרי הישיבה עם מיכאל ולנסות לראות אם אנחנו מסכימים.

כשאתם מפרסמים באמהרית למשל, אתם נותנים למישהו נתון שידע אם מופרות זכויותיו באופן בסיסי או שרק הוא יכול להתלונן?

בסוף הליך החקירה, העובד מקבל את תוצאות החקירה.

לא, לפני כן. רוב העובדים לא יודעים שהזכויות שלהם מופרות.

המפקח מגיע, הוא בודק ורואה שיש הפרות, העובד יודע על כך שיש הפרות.

לפי החוק, יש חובה לפרסם.

נושא פנסיה, נושא חדש בחוק הזה. החוק הזה פתח לנו את היכולת לאכוף את הנושא של הפנסיה.

לא מבין למה זה חדש בחוק הזה?

כי עד לחוק הזה, לא הייתה מערכת אכיפה לגבי פנסיה.

ברגע שנקבעה הפנסיה במשק הישראלי, היא הייתה.

אבל לא הייתה אכיפה. לכן אני רוצה לומר שהנושא הזה של הפנסיה נבדק עכשיו על ידינו בכל ביקור וביקור שאנחנו עושים.

יש רכיבי שכר שלא נבדקים?

לא, אבל נושא הפנסיה לא נבדק בכלל.

כשאתה בודק פנסיה, אתה בודק גם רכיבים לא פנסיוניים?

כן.

אני לא מכיר את פנסיית החובה, אבל יש שם הפרשות של חמש וחמש.

יותר חשוב הוא שאני בודק, וזה קורה הרבה, שגובים את הכסף ולא מעבירים אותו ליעדו. המלחמה הקשה שאנחנו מנהלים בנושא הזה, זה הדבר הזה. לא רק שהם מפרישים לפנסיה אלא שהכסף יועבר ליעדו. יש לנו הרבה מקרים שהכסף מנוכה אבל לא מועבר. לכן החידוש הוא בזה. דיברנו על החוק להגברת האכיפה.

אם אני גובה את הכסף ולא מעביר אותו ליעדו, זאת עבירה.

עבירה פלילית.

אתה גם דואג שיעבירו את הכסף לאן שהעובד רוצה?

כן. בוודאי.

לפי הוראות צו ההרחבה הרלוונטי.

אתה יודע שיש בזה משהו שהוא לא בסדר.

מה למשל?

שהשניים ושליש של הפיצויים, העובד יכול להעביר לאן שהוא רוצה, בקרן שהוא מפקח לבד ואז הוא מנטרל את המעסיק מהכסף.

הייתה מציאות בה כל נושא הפנסיה, גם במקומות בהם היה צו הרחבה, בכלל לא נבדק על ידי המדינה.

מיכאל, אין פנסיה במשק. עזוב. זה צריך להתבטא בשם חדש שהוא חיסכון הוני. חיסכון הוני לעת זקנה שלא יודעים מה הוא יהיה. אין יותר פנסיה. הביטוי פנסיה, ברגע שאין לך מקדם, לא נכון. לך יש פנסיה. כל אלה שהתחילו לעבוד מינואר 1995, אין להם פנסיה.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

יש פנסיה צוברת.

לא משנה. אין לו מכנה. הוא לא יודע עם כמה כסף הוא ייפגש בעתיד. ברגע שהוא לא יודע, אין לו פנסיה. הצוברת יכלה לחשב וידעה בערך פלוס-מינוס אבל היום אותו ילד שלנו שהולך לעבוד, אין לו פנסיה ומי שאומר שיש לו פנסיה, מרמה.

אבל מה שיש, אתה מסכים אתי שזה יותר טוב ושצריך לאכוף את זה.

זה לא יותר טוב מכלום. פנסיית החובה היא פנסיה רעה. רעה.

לא טוב שאוכפים את זה?

לא טוב שהיא קיימת.

אבל לא טוב שאוכפים את זה?

לא טוב שהיא קיימת ואגיד לך למה.

לא להקדיש לזה משאבי אכיפה?

אתה יודע? אולי לא. אולי יותר טוב לבן אדם שלא ייתנו לו פנסיית חובה. אנחנו מקיימים עכשיו דיון חברתי, חברי. בדרך כלל למי אין פנסיה? למי שעובד בעבודה עתירת עבודה ובשכר נמוך. אותו אחד שעובד בעבודה עתירת עבודה בשכר נמוך מרוויח 4,300 שקלים. מרוויח 5,000 שקלים. הוא צריך להפריש לפנסיה חמישה אחוזים, שזה 250 שקלים. הוא פטור ממס. בסכומים האלה, אם הוא נשוי ויש לו ילדים, הוא פטור ממס. הוא לוקח מהנטו שלו היום 250 שקלים ומפריש לפנסיה. אם המדינה הייתה רוצה לתת פנסיה, הייתה אומרת מס הכנסה שלילי, אנחנו מעבירים עבורך. חוץ מהמשכורת שלו, היא תעביר. הוא לוקח היום 250 שקלים לחודש כשאין לו מה לחיות והוא לא מצליח לשלוח את הבן שלו לחוג וזה הרבה כסף. הוא מעביר את הסכום הזה עד גיל 67 שהיום הוא גיל הפרישה. הוא מעביר עד גיל הפרישה 250 שקלים לחודש. הוא מגיע לגיל 67, הוא יוצר לעצמו פנסיה של 2,500 שקלים. 2,400 שקלים לחודש. ברגע שהוא מקבל 2,500 שקלים, באה המדינה ואומרת לו שהוא לא יקבל הבטחת הכנסה.

אתה סידרת את זה.

לא. דופקים אותו פעמיים. פעם אחת לוקחים לו מה שאין לו, ופעם שנייה – לא משלמים לו הבטחת הכנסה. הבטחת הכנסה באה גם עם צרור הנחות בארנונה וכולי. את ההטבות אני סידרתי. אני סידרתי בחקיקה. לכן אני גם הצבעתי נגד פנסיית חובה כי זה רע.

אני אתך.

לוקחים את האוכלוסיות הכי חלשות, וההסתדרות שלשום עמדה בכנס ועדים ואמרה שההישג הכי גדול שלה הוא הפנסיה. אני באתי אתמול ואמרתי למה זה רע.

בחישוב של הבטחת הכנסה אתה צודק.

לוקחים לו פעמיים.

נסכים שהחל מרמת הכנסה מסוימת, הטיעון הזה לא נכון.

ברמת הכנסה מסוימת יש להם פנסיה. מי שמרוויח 8,000 ו-9,000 שקלים באופן מסודר במקום עבודה, יש לו פנסיה.

אתה מדבר על מקומות עבודה מאורגנים.

מתוך ה-700 ההחלטות שלנו, עם 163 מעסיקים הייתה בעיה במסלול של הפנסיה, או שלא הפרישו פנסיה או שניכו ולא העבירו.

ניכו ולא העבירו, זה חמור.

היו מעסיקים שהגענו אליהם וסיימנו את ההחלטות.

כמה הרוויחו אותם אנשים?

אנחנו מדברים כאן על תוצרים של 700 החלטות. כשנגיע לתוצרים של 2,900 החלטות, אתה תגיע ל-20 ו-30 מיליון שקלים עיצומים כספיים והתרעות. יהיו צעקות במשק. אנחנו מדברים כאן לא על 2,900 תיקים. המספרים יהיו הרבה יותר גדולים, ככל שנקבל יותר החלטות. אלה 700 מעסיקים – 12 מיליון שקלים.

כל החלטה היא 600 אלף שקלים.

זה המון. יש מעסיקים שקיבלו עיצום בסך 400 אלף שקלים.

אם אנחנו מסתכלים על עבודתנו והולכים לעשות עבודה, היינו מבטלים את פנסיית החובה. במשק הישראלי היו שוחטים אותנו כי כל עקרת בית שיש לה פנסיה, היא בטוחה שהיא מגיעה לגיל והיא מקבלת פנסיה אבל אז פתאום אתה יוצא וביטלת לה את הפנסיה, אתה עוכר ישראל ואתה צריך להסביר לה למה עשית לה טוב.

שאני אפסיק להפריש לעוזרת שלי פנסיה?

את מפרישה לה את כל מאה האחוזים? בסדר. לא שווה לחברת הביטוח שתפרישי כי הבול עולה יותר. את מפרישה לה 15 אחוזים מחמישים שקלים לשעה.

אני אחראית על האכיפה ולא אשלם את זכויות העובד?

את משלמת את זה לחברת ביטוח שהיא בחרה.

אני בחרתי.

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? לא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>