PAGE
26
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 118>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ג' בכסלו התשע"ד (06 בנובמבר 2013), שעה 8:30

<טענות על הטיית בחירות וזיופים בבחירות לרשויות המקומיות - מקרה בית שמש>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
ישראל אייכלר

רינה פרנקל

דב ליפמן

משה מזרחי

משה גפני

יעקב מרגי

אברהם מיכאלי

סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי
רון אלמוג - לשכה משפטית, משרד הפנים

יוסף ברון - המפקח על הבחירות, משרד הפנים

יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

ליאור שחר - מנהל אגף א, משרד הפנים

ירון בנימין - קצין מדור חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

אורי מכלוף - ראש חטיבת חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

צרויה מידד-לוזון - היועצת המשפטית, התנועה למען איכות השלטון

משה אבוטבול - ראש העיר, עיריית בית שמש

גרינברג שמואל - ס' ראש העיר, עיריית בית שמש

מתתיהו חותה - מנכ"ל עיריית בית שמש, עיריית בית שמש

דוד סיטבון - סמנכ"ל העירייה, עיריית בית שמש

אלי כהן - התמודד בבחירות, עיריית בית שמש

שלום אדרי - יו"ר סיעת הליכוד בית שמש, עיריית בית שמש

אסף מטרי - עוזר מנכ"ל העירייה, עיריית בית שמש

מירי שלם - עיריית בית שמש

אליאסף וארמן - חבר מועצה

דוד כהן - נציגי ציבור

נעמי כהן - נציגי ציבור

שמעון אסולין - נציגי ציבור

אשר נגר - נציגי ציבור

ישראל שפר - נציגי ציבור

אברהם אינהורן - נציגי ציבור

איציק רבר - נציגי ציבור

נילי פיליפ - נציגי ציבור

נילי פיליפ - נציגי תושבים

נחמן סבג - נציגי תושבים

רינה הולנדר - נציגי תושבים

יצחק צור - נציגי תושבים

גבריאלה רשף - נציגי תושבים

אלה גוסטין - נציגי תושבים

נעמי תור - נציגי תושבים

דניאל גולדמן - נציגי תושבים

שלתיאל אהרון אדרי - נציגי תושבים

תמר חשיוב - נציגי תושבים

יצחק טריסטר - נציגי תושבים

אסתר שטרית - נציגי תושבים

רפאל שטרית - נציגי תושבים

דן שחר - נציגי תושבים

ויקטור אמסלם - נציגי תושבים

נסים בן ברון - נציגי תושבים

ליבי בייקין - פעילה, המשמר החברתי

שמעון ליברטי - פעיל, המשמר החברתי

יהודה בלוי - פעיל

ענת יערה פלדמוס - פעילה

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

אברמן איתן - נציג התושבים

מוטי כהן - נציג תושבים

חיים בן מרגי - נציג תושבים

אריאל ניסים - נציגי תושבים

עופרה כהן - נציגי תושבים

מנשה אליאס - נציגי תושבים

עמנואל הדנא - נציגי תושבים

משה שפיבק - עיתונאי בבית שמש

רינה הולנדר - בצוות המשפטי

ניר ורגון - רב בקהילה דתית לאומית בבית שמש

שלמה ברוש - מקומון קרן אור בבית שמש

אלי בוטבול - חבר ליכוד

ישראל שפיז - נציג קבוצת פעילי תגר

יעקב חשייב - תושב האזור

צבי ווליצקי - מהמטה של אלי כהן

יעקב וידר - יו"ר המטה החרדי בליכוד

אלינור כהן



דבורה ביכלר



אורטל כהן אליהו



ששון סניורה חן



ליאת יהודה



שלומי פחימה



רובי מלאסי



ישראל דרעי



אינה כהן רייך



חיים סרצ'וק



גבי סלטן



דוד חסון



ברוך אלקובי



חנניה כהן



ענת בראט



יעל רייך

תומר רוזנר

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי
טענות על הטיית בחירות וזיופים בבחירות לרשויות המקומיות - מקרה בית שמש

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את דיון ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, דיון שני בסוגית החשד להטיית הבחירות בבית שמש. כידוע לכם, ערכנו דיון ראשון לפני הבחירות, ביוזמתו של חבר הכנסת דב ליפמן, יחד עם קבוצת תושבים, שנמצאים פה ועוד חברים נוספים שבקשו את הדיון. בקשנו לוודא, שהבחירות ייערכו בצורה דמוקרטית ובצורה כזו שלכל אדם תהיה הזכות לבחור ולהיבחר, כפי שראוי במדינה דמוקרטית.

בקשנו, גם מהמשטרה וגם מוועדת הבחירות המרכזית, מהמפקח על הבחירות, שישימו לב לאותם מקומות, שישנו שם חשד או ניסיון או רצון לזייף, כדי שלא תהיה בעיה ביום הבחירות. ביום הבחירות פנו אלי כמה פעמים, גם מבית שמש אבל לא רק, בקשתי מכולם לפנות למשטרת ישראל, כפי שראוי ונכון שיהיה בחברה דמוקרטית. מי שחושב שיש זיופים, שיפנה בבקשה למשטרת ישראל, אנחנו לא הכתובת לסוגיה הזו.

כולנו מכירים מה קרה אחרי הבחירות, הייתה צעקה גדולה על העניין של הטיית בחירות. בקשתי ממשטרת ישראל לבדוק את התלונות על זיופים ואכן הם אמרו שהיו תלונות והנושא נמצא בבדיקה. נמצאים פה גם נציגים ממשטרת ישראל להגיד לנו מה נעשה בנושא. בדיון הזה נבקש לברר האם התלונות שהגיעו למשטרת ישראל והאם הדיונים שנערכו בלשכתו של היועץ המשפטי לממשלה, והתלונות שהגיעו גם לבית המשפט, יכולים במשהו להורות על בחירות חוזרות או שאין שום קשר, בין התלונות לבחירות חוזרות בעיר בית שמש.

אם אין הטיה של בחירות, בצורה כזו מאסיבית אז הכול טוב ויפה. אם יש הטיה, יש בעיה. אנחנו שומעים עכשיו גם על ניסיון של גורמים פליליים בנתיבות, שמנסים להיכנס לתוך מערכת הבחירות ,שזה דבר שאסור שיקרה. אנחנו צריכים לוודא שמערכת הבחירות, גם ברמה הארצית וגם ברמה המקומית, תהיה נקייה וכל אדם יוכל לבחור ולהיבחר בלי לחץ של עולם תחתון כזה ואחר, לא של רבנים ולא של קבוצות לחץ כאלה ואחרות.

ובלי הפגנות של חברי כנסת שמתלוננים על התוצאות של הבחירות.

הפגנות תמיד אפשר לעשות, הפגנות הם אף פעם לא נגד החרדים, הן בעד שתהיינה בחירות דמוקרטיות. אין שום דבר נגד החרדים. בוודאי אני, כיושבת ראש הוועדה הזו, מעולם לא דברתי נגד החרדים. גם במהלך דברי חזרתי ואמרתי, כל עוד הבחירות האלה נעשו על פי דין, לא הוטו, אם המשטרה תגיד שחשד הזיופים בכמות כזו יכולה להשפיע על הבחירות, מבחינתי בזה נגמר העניין. אין לי שום דבר נגד מועמד כזה או אחר. יש לי כוונה, שתושבים שבחרו, יקבלו את מי שהם בחרו ולא את מי שהם לא בחרו.
בזה אני פותחת את הדיון להתייחסויות. סדר הדוברים יהיה כזה, חבר הכנסת דב ליפמן, אחריו אלי כהן, לאחר מכן חבר הכנסת גפני ולאחריו ראש העיר. מי שצריך לדבר הוא חבר הכנסת מרגי, כי דוד אזולאי הוא חבר קבוע בוועדה. יכול להיות שאעשה נוהל כזה בוועדה, קודם כל חברי הוועדה אחר כך כל האחרים. בבקשה חבר הכנסת דב ליפמן.

תודה רבה כבוד יושבת הראש, סגנית השר. אני מתנצל שאצטרך לצאת באמצע, יש לי ישיבה עם יושב ראש הכנסת. אני מבקש להתחיל באמירה מאד ברורה, אין כאן עניין חרדי, אין עניין של מלחמת דת בכלל, יש כאן רק עניין דמוקרטי. אני מבקש להזכיר לכולכם, שב-2008 זכה ראש עיר, משה אבוטבול, איש חרדי, כמובן שהתוצאות התקבלו בבית שמש. בית שמש היא עיר עם אוכלוסייה מאד מגוונת, מאד מכובדת, הזהות הדתית לא הייתה שיקול במועמד לבחירות ועל כן הוא ניצח. ישבנו פה אחרי הבחירות, אחרי שהתקבלו דיווחים על זיופים בבחירות בבית שמש, שמענו שהכול בסדר והלכנו לבחירות, כל איש ומצפונו ורצונו החופשי.

חשוב לי להדגיש, שכול עוד לא היו תלונות על מעשי מרמה ושחיתות, היינו מקבלים את תוצאות הבחירות בלי שום בעיה. הרוב קובע. לצערי הרב, הבחירות בבית שמש היו מלוות בפגיעות רבות בהליך הדמוקרטי התקין, אפילו עוד לפני הבחירות. יש לי פה מכתב מבית ספר ששלחו הביתה עם הלוגו של ראש העיר ומפלגתו, זה פרסום עם שימוש בדמותו של הרב עובדיה ושהוא מסתכל איך אתם מצביעים אחרי הקלפי כדי להשפיע על אנשים. יש גם מכתב ממר"ן, ברכה לכל מי שמצביע למשה אבוטובול, דברים שאנחנו יודעים שהם מנוגדים לחוק.

זה המשיך ביום הבחירות עם זיופים בקלפיות. אנשים הגיעו לקלפי וגילו פתאום שהם כבר הצביעו. כמויות גדולות של פתקים ועוד. המשטרה חוקרת את זה. בתור חבר כנסת אנחנו חייבים לעשות את כל מה שבסמכותנו, על מנת לדעת שתוצאות הבחירות הן אמיתיות והוגנות. ההרגשה של כמעט חצי תושבי העיר בבית שמש היא שגנבו להם את הבחירות. אנחנו חייבים לשמור על טוהר הבחירות. תושבי בית שמש הם אנשים מקסימים.

אתה סומך על המשטרה?

השאלה אם אתה סומך על המשטרה.

סומך יותר ממך. אני יכול לקרוא קריאות ביניים ואתה לא.

חבר הכנסת מרגי, יש לחץ עליך? למה אתה צועק?

אתה חצוף.

הם דורשים בחירות חוזרות.

· - -

אל תערער על היושר שלי.

אני אוציא אותך מהדיון. אין כאן קריאות ביניים. קריאות הביניים היחידות הן של חברי הכנסת.

הדרישה היא לבחירות הוגנות ונקיות. אחרי בחירות כאלה, נקבל ונכבד כל זוכה, חייבים לדאוג שזה יקרה. אני מבקש שוב מהיושבת ראש, שזה לא יהפוך למשהו דתי, חרדי, אנחנו מדברים פה על בחירות דמוקרטיות.

אמרתי את זה בתחילת דברי. תודה רבה לך, לאחר מכן חבר הכנסת גפני.

תודה רבה גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת. גם אני רוצה להצטרף לקריאה הראשונה, כל ניסיון שהיה לשוות את הבחירות למלחמת דת, היא באחריות המפיצים והמסיתים בלבד ולא אחריות של אף אחד. בבית שמש קיימת קהילה גדולה שלימה של כל בית שמש, כולם, חרדים או לא חרדים. כאן אנחנו מבררים, בבית של הדמוקרטיה, איך להגן על הדמוקרטיה, אחרת יום הבחירות בבית שמש הופך להיות יום שחור בדמוקרטיה.
מה שקרה בבחירות של בית שמש ביום הבחירות זה השתקפות של מה שקרה קודם לכן. יש עובדות. אנחנו לא באים לכאן ברכילות או בהשמצות, אנחנו סומכים את ידינו על חקירת המשטרה. אבל יש עובדות, נתפסו תעודות זהות שנעשה בהם שימוש. שר הפנים אומר שהיו אי סדרים, ראש העיר אומר שהיו פה ושם זיופים, אחד אומר שאולי בכמה קלפיות תהיה מערכת בחירות נוספת. אז אני שואל, האם בעשרת הדברות כתוב "לא תגנוב הרבה"? קצת מותר? או שאסור לגנוב בכלל. לכן, דין פרוטה כדין מאה וההתייחסות כאן, גם אם תהיה משפטית, לגבי הבחירות, יש כאן שאלה מהותית ערכית.

לא אני עומד כאן לדיון בפניכם ולא בית שמש עומדת לדיון בפניכם. החברה הישראלית עומדת בפניכם. איזה סוג של דמוקרטיה יש כאן. יש מאות תעודות זהות, 850 פתקים פסולים, יש עשרות של תצהירים, מתים שהצביעו, אנשים שנמצאים בחו"ל שהצביעו. חיילים שהצביעו. זו לא שאלה של מספר זו שאלה של מהות, איזה סוג של דמוקרטיה.

לא הבנתי מה לגבי החיילים.

היו איומים ואני לא רוצה להלאות בפרטים אבל זה הגיע לרמה מסוימת שהייתה מוגזמת. יש פסק הלכה שאומר למי להצביע. ריבונו של עולם, מי מצביע במדינת ישראל האם תושבי בית שמש מצביעים או פסק הלכה שקובע למי להצביע. זה הגיע למצב של הסתה, שאם לא ייבחר ראש עירייה חרדי, זה יהיה גטו לילדים. השוואה שמכניסים את הילדים לגטו, השוואה לשואה, עד כמה נמוך אפשר לרדת כדי לנצח את הבחירות?

לא אני עומד לפניכם לבדיקה, לא הבחירה שלי האישית. אני באתי לשרת את העם וגם היום לקחתי יום חופש מהעבודה, לכל אלו ששאלו אותי, הכול כדי לשרת את הציבור. אם אהיה ראש עיר או לא ראש עיר זה דבר חשוב לי למשפחתי ולתושבי בית שמש, אבל אם בבית שמש לא יתקיימו בחירות דמוקרטיות, זה אסון לחברה.

משרד הפנים אחראי על קיומם של הבחירות. פנינו ליועץ המשפטי לממשלה ובעזרתו ואדיבותו של עורך דין אריאל ניסים שנמצא אתנו אנחנו פונים ומבקשים, אל תהיו צד שבא רק לשפוט, אני מבקש מכם להגן על הדמוקרטיה. אני מבקש מוועדת הפנים לסייע בידינו לפנות ליועץ המשפטי, שימצה את החקירה. אני מבקש לזרז את החקירה במשטרה, אני יודע שהיא עובדת, ועד אז, לא לקבוע כאן עובדות. יש הסכמה שהייתה הטיה, יש הסכמה שהיו זיופים. לא לחכות עם זה ואנחנו מבקשים לא לפרסם את התוצאות עד שתושלם החקירה.

אם אני לא טועה, התוצאות כבר פורסמו.

עדיין לא. לא ברשומות.

אני רוצה לשמוע את ועדת הבחירות.

התוצאות נתנו כי הפרוטוקולים נחתמו והתוצאות יפורסמו ברשומות.

מי יכול למנוע פרסום תוצאות ברשומות? רק בית משפט?

רק בית משפט. החוק אומר שתוך 21 יום עלינו לפרסם את התוצאות.

רק פניה לבית המשפט למניעת הפרסום ברשומות וראיות ועובדות שמביאה המשטרה, או כל גורם אחר, רק זה יכול למנוע את זה.

הפרסום הוא הצהרתי והכניסה לתוקף של המועצה לא מותנית בפרסום. כלומר, גם אם הפרסום התרחש או לא התרחש, לא הפרסום יוצר את כוחה של המועצה החדשה להיכנס, החוק אומר תוך 21 יום מיום הבחירות המועצה נכנסת לתוקפה.

כלומר ממחר הרישומים נכנסים לתוקפם. פניתם לבית המשפט גם ללא קשר?

פנינו ליועץ המשפטי.

שאלתי אם פניתם לבית המשפט, לא ליועץ המשפטי.

השבוע אנחנו מגישים ערעור.

זאת אומרת שעד היום לא הגשתם ערעור.

יש לנו בעיה פשוטה, שאנחנו צריכים להיעזר בחומר של המשטרה, שלא נמצא בידינו, כדי להשלים את כל העבודות שיש . אנחנו יודעים את העבודות, יש לנו עשרות של תצהירים, השבוע, בעזרת השם, נגיש את הערעור. הציפיה שלנו מכם, חבריה וועדה, שתורו למשרד הפנים לקיים חקירה. הרי הם אחראים ויש הסכמה שהייתה הטיה. במקביל לצעדים המשפטיים, לקיים כאן בדיקה חקירתית. מתים הצביעו. אנחנו מבקשים את הדבר הזה מכם. תודה רבה לכם.

תודה רבה.

(מחיאות כפים)

אין מחיאות כפים בכנסת. תודה רבה. חבר הכנסת גפני. אחריו, ראש עירית בית שמש הנבחר.

מחיאות הכפיים מוכיחות, שהכול משחק והצגה שמשודר בטלוויזיה כדי לשרת את מרכז הליכוד.

חבר הכנסת אייכלר, מחיאות הכפים יכולות גם להוכיח את הכאב של האנשים.

אל תצעקי.

אני לא צועקת. מחיאות כפים יכולות גם להוכיח את הכאב של האנשים.

ועדת הפנים הופכת להצגה של מרכז הליכוד. זה מה שעשיתם מוועדת הפנים. אפשר לשמוע את היועץ המשפטי לוועדה מה הוא אומר.

היועץ המשפטי לוועדה לא אומר כלום כרגע. הוא ממתין. רשות הדיבור כרגע היא לחבר הכנסת גפני.

גברתי היושבת ראש, אני מודה לך על זה שאת מאפשרת לי לדבר בהתחלה. אני אשתדל לקצר. אני מסכים עם אלי כהן, זה מבחן אמיתי של הדמוקרטיה. כל הדיון הזה. אני קשור לנושא משום שלפני 22 שנה הגשתי הצעת חוק, יחד חיים רמון, שהתקבלה, ועל פי זה עובדים, אני לא יודע כרגע על שינויים בחוק הזה. היו טענות לזיופים לגבי הבחירה שלי ולא רציתי שתהיה החלטה פוליטית לעניין זה. העברנו חוק שקבע, שהמשטרה חוקרת אם אכן יש טענות על זיופים ואם אכן יש, זה הולך לבית המשפט, ובית המשפט קובע.

אמר אז אמנון רובינשטיין, שהיה חבר כנסת, זו פעם ראשונה שחבר כנסת מחוקק חוק שיוציא אותו מהכנסת. עברנו בחירות חוזרות ברמת גן. בבחירות הראשונות דגל התורה קבלה 22 קולות, בבחירות החוזרות קבלתי 250 קולות. התברר שהטענות על הזיופים לא היו נכונות אבל זה היה פער מאד קטן וזה רק אם זה משפיע על תוצאות הבחירות.

אני עובר הרבה מערכות בחירות מוניציפאליות, אני גם מזכ"ל מפלגה. בכל עיר יש טענות על זיופים. טענות רבות ופעמים קשות. בית שמש לא היחידה בעניין והיא גם לא הבולטת בזה. אני לא מדבר על פריימריס, או בחירות לכנסת ששם הטענות על זיופים זה סיפור אחר, אני מדבר על בחירות לרשויות.

מה עושים במקום דמוקרטי, אם אנחנו לא הופכים להיות כיכר תחריר במצרים. אם אנחנו לא הופכים להיות מקום, בו מחליפים שלטון על ידי הפגנות, אז הולכים ליועץ המשפטי לממשלה ומגישים ערעור על פי החוק. אין מציאות אחרת, אלא אם כן מחליטים להפוך אותנו לשכנים שלנו. אנחנו נצעק שהיו זיופים, מתים הצביעו, כל מיני אנשים שבאו עם תעודות זהות מזויפות. זה בסדר. אני בעד לחקור את העניין ולהגיע לתוצאת אמת. אם המשטרה תבוא ותגיד שכך וכך אנשים לא הצביעו והשם שלהם נחקר והקולות שלהם נספרו וזה לא חוקי, זה החוק במדינת ישראל. לוקחים את מה שהמשטרה בדקה, אם אכן זה משפיע על תוצאות הבחירות, הולכים לבית המשפט ובית המשפט מחליט האם יש בחירות חוזרות. אני חושב שבכלל אין מושג של בחירות חוזרות בכל העיר. יש בחירות חוזרות באותן קלפיות שם התברר שהיו זיופים.

תכף ועדת הבחירות תיתן לנו הסברים על כך.

זאת המציאות שאתה צריך לחיות אתה. לא היו הפגנות כשהיו פריימריס במפלגת העבודה. הלכו למשטרה, המשטרה קבעה את מה שקבעה. יש דבר אחד שאני לא יכול לסבול, ואני מבקש את העזרה שלך, את יושבת ראש אמיצה. הגעתי לכנסת, ראיתי כ-12 אנשים שמפגינים ונסעתי לאט והסתכלתי על השלטים. בין יתר השלטים "גנבו לנו את בית שמש", "אבוטבול גנב את בית שמש", זה עוד בסדר, אבל "לא ניתן לחרדים לשלוט בבית שמש"? שלט ועוד שלט ועוד שלט מה זה לא ניתן לחרדים לשלוט בבית שמש? אם אכן יתברר שלא היו זיופים, או שהיו זיופים בשוליים, כמו בכל מקום, אז מה משמעות השלט הזה לא ניתן לחרדים לשלוט בבית שמש?

כמו עוד שלטים שהם לא רלוונטיים.

זה רלוונטי מכיוון שעברתי על הפייסבוק של אלי כהן, אין דבר כזה לא רלוונטי, זה מבחנה של הדמוקרטיה, בזה אני מסכים אתו.

לא היה שלט כזה.

מה הקרקס הזה? הוא חבר כנסת, מותר לו.

לא היה שלט כזה.

ואם היה שלט כזה? אז מה? אלי, הבנו מה הוא רוצה. הבהרת היטב ובצורה מסוגננת את אמירותיך, זה בסדר. עכשיו הוא יכול להגיד מה הוא רוצה, זו זכות הדיבור שלו. משפט סיכום.

אני אומר שזה באמת מבחן הדמוקרטיה. מבחן הדמוקרטיה הוא לא כאשר מתנהלות בחירות ואפילו אם יש זיופים בשוליים שלא משפיעים על תוצאות הבחירות וההבדל הוא מי יהיה ראש העיר. כאן מדובר וממקדים את העניין הזה. היה שלט, שאמרו לי, את זה לא ראיתי, שבית שמש לא תהיה טהרן.

אה, לא ראית.

למה הם נגדי?

הם לא נגדך, הם בעד הדמוקרטיה.

ההליך הוא לא הפגנות.

יש עדויות שבשלט היה כתוב "בית שמש לא תהיה טהרן", יש לי עדים לזה.

מותר להם לכתוב איזה שלטים שהם רוצים.

מכיוון שנאמר פה על ידי שני דוברים, שזה לא נושא של מלחמת דת, אני רוצה להגיד שישנה הטיה של הוועדה, יש מלחמה נגד הציבור החרדי. את באמת הקפדת להגיד שזה לא הנושא, אבל יש אנשים שיכולים להגיד אחרת בוודאות.

לגבי העניין הזה, זו מבחנה של הדמוקרטיה משום שלראשונה עומד לדיון, האם יהיה ראש עיר חרדי שנבחר כחוק. אף אחד לא יכול לערער על זה, יכולים לערער על זה רק בבית המשפט לא בהפגנות ולא בכל מה שנילווה לעניין.

מותר להפגין.

המציאות היא כזו. אם לא היה ראש עיר חרדי שנבחר, יכול להיות שהיו כאלה שהיו עושים הפגנות, אבל לא היו מקבלים גיבוי תקשורתי לזה, בשום עיר בארץ. זה רק בגלל הסיבה הזו.

תודה. ראש העיריה הנבחר, משה אבוטבול בבקשה.

תודה ושלום לכולם. אני קודם כל רוצה להתנצל שלא אוכל להישאר לכל הדיון מכיוון שיש לי שבע ברכות של בתי.

· - -

אני מבקש להוציא את האיש הזה מהדיון.

אני לא מוציאה אף אחד מהדיון. אני מבקשת מכולם להירגע.

רק חברי כנסת את מוציאה?

גם חבר כנסת לא הוצאתי.

אי אפשר לקיים דיון כך, זו מבחנה של הדמוקרטיה. הוא מטיל אימה על הציבור.

אני מבקשת מכל הקהל הזה להירגע, כי אחרת אתחיל להוציא אנשים החוצה. ראש העיר הנבחר בבקשה.

תודה. אני מבקש להתנצל על כך שאצא מוקדם יותר. אני רק רוצה לומר, שאחרי קדנציה שלימה, חמש שנים של פעילות למען כלל התושבים של בית שמש, קבלתי פעם שניה את אמונם של מרבית תושבי העיר, חילונים, דתיים, אשכנזים, מזרחים, ותיקים, עולים חדשים, רואים את זה גם בקלפיות של העיר העתיקה, שיש שם כמה אלפי קולות שתמכו בי.
אנחנו מכבדים וסומכים על רשויות החוק שיבדקו כל חשד לאי סדרים. אמרתי את זה כל הזמן מעל גלי האתר, בתקשורת. ללא שום קשר, אני מצר, אם נעשו מעשים כאלה, המטרה תחקור את זה, אם היה ניסיון כזה של זיוף או הצבעה כפולה. זה אסור על פי ההלכה, זה אסור על פי חוק ואמרתי את זה כמה פעמים.
צר לי שיש גורמים פוליטיים, שמסרבים לקבל את הכרעת הבוחר, מתעלמים מכללי הדמוקרטיה. אני מבקש מכל הגורמים לכבד את החלטת הבוחר, לנבחרים ושליחי ציבור יש את היום לאחר הבחירות, שחייבים לשלב ידיים, לפעול בשיתוף פעולה, לקידום ושיפור איכות החיים שלנו בבית שמש. קראתי בנאום הניצחון שלי לכולם להצטרף לקואליציה, לבוא לסייע לפיתוחה של העיר.

· - -

בהערה שניה אני מוציאה החוצה.

אסור לנו לעסוק בפוליטיקה קטנה, בהכפשות, אני קורא לכל תושבי בית שמש להצטרף אלינו, כדי שנוכל ביחד, ביתר שאת, לקדם את העיר שלנו. אני דווקא יכול ביום כזה חגיגי לבשר ולהודות לשר הפנים על שיחה נרגשת שהייתה לי עם שר הפנים, שבישר לי על הרחבת העיר למסחר ותעשייה לטובת העיר ואני מודה לו על זה. החתימה שלו מוכיחה שהוא באמת אוהב את העיר בית שמש וכלל התושבים.
אני לא רוצה להיכנס לטענות, אני רוצה לומר, שיש לי אימון מלא ביושבת ראש הוועדה, לכל טענה שנאמרה יש תשובה ברורה, אני יכול להשאיר את זה כאן לעיון. לא אכנס בהרחבה.

אנחנו נפרסם את זה באתר של ועדת הפנים בכנסת כדי שכל הגורמים יוכלו להתייחס לזה. אם יש לכם ניירות עמדה אחרים, אתם מוזמנים להעביר למנהלת הוועדה.

זה חלק אינטגרלי מהדברים. אני רוצה לומר שמבחינתי לא אוכל להרחיב הרבה בנושא, כי זה נמצא במערכת המשפט. יש לי אימון מלא במשטרה וגם אם צריך לערוך בחינה חוקית בקלפי זו או אחרת בחירות חוזרות, אנחנו נכבד את זה. נניח, לצורך ההמשלה בלבד, יתקיימו בחירות לכנסת ישראל ונניח שבעיר היפה ראש העין יתגלו כשלים מסוימים, אם גם שם יתגלו חלילה כשלים, לא יעשו בחירות בכל הארץ אלא רק בראש העין.

לסיום דברי אני רוצה לומר, לא אכנס לנקודה של הצגת התמונות, שהציג אלי, אם נתחיל להיכנס לפרטי פרטים מה נעשה בבחירות, נדרש להיכנס לאותה הטעיה, שאסורה על פי חוק, שאלי, שקיבל ברכה לפני כמה שנים מהרב עובדיה והפיץ את זה.

אני רוצה לשמוע על זה.

אני אסביר לך הרב גפני.

אנחנו אנשים מסורתיים, מותר לנו לקבל ברכה מהרב, לא צריך להתנצל על זה. גם אני קבלתי ברכה.

הרב מברך אותי, למען עליית תימן ולמען עליית היהודים. אני בהחלט אפיץ את זה ומודה לרב על הברכה.

מכאן ועד להציג את זה כמיצג שווא, בעיר אחרת פסלו את זה וועדת הבחירות גם קנסה את מי שניסה להשתמש בזה. מכאן עד לעשות בזה שימוש פוליטי לא מקובל, זה דבר שאסור.
אני אמשיך כאשר להקת המעודדים יאפשרו לי.

זה לא מקובל לצחוק כך. בואו נצא לכיכר העיר ונתחיל לצחוק אחד על השני. האם אתם רוצים לנהל ככה ישיבה? ראש העיר מדבר, תנו לו לדבר.

הוא לא ראש העיר.

אני מבקשת להוציא אותה החוצה.

להגיד בתוך ועדת הפנים "הוא לא ראש העיר", כשהוא נבחר בדמוקרטיה.

אתה לא ראש העיר, אתה נוכל.

אתם הופכים את זה לכיכר תחריר ותדעו לכם שבכיכר תחריר אף אחד לא יצא טוב.

אני במקומך הייתי מגיש תלונה על העלבת עובד ציבור.

כמו שאמרתי, לכל דבר ודבר שהעלו או שיעלו, אנחנו נעשה זאת בצורה מכובדת, בכלים המתאימים. אם זה יגיע לבית משפט, אנחנו יודעים להתמודד, גם לנו יש עורכי דין. לסיום דברי אומר, עצם העבודה זה בגלל שאין להם שום קייס בנושא. כשתעברי על הדף שצרפתי, תראי שמדובר בדברים נבובים. בית שמש נפגעת קשות, הניסיון ליצור חוסר לגיטימציה לראש עיר שנבחר יעבור בצורה קשה, גם במשרדי הממשלה, כשננסה לתקצב את העיר. חבל לי שכך קורה, אני מציע לכולם הס קטגור חזור לשורה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת הרב מוזס בבקשה.

אני רוצה להרגיע את האווירה ולומר לכם שהייתי בחתונה של בתו של ראש העיר. הגעתי לפני החופה ושאלתי, האם באמת זו החתונה של משה אבוטבול, כי הציבור הלא חרדי היה הרבה יותר גדול מהציבור החרדי. יעידו על זה כמה חברים שנמצאים כאן.

אני רוצה לומר לכם, הייתי סגן שר החינוך עד הבחירות האלה. ראש העיר הזה, כמה הוא ביקש ממני לראות שהכול יהיה מאוזן. היה הסיפור של בית הספר לשפות ותרבויות, לעומת בית ספר אצלנו שלמדו עם 500 תלמידים ושם היו רק 140 תלמידים ורובם אפילו לא מהאזור. איך הוא התחנן בפני, שזה יישאר, כי הוא צריך לשמור על האיזון בעיר הזו. אתם יודעים כמה מוסדות ריקים נמצאים בבית שמש הוותיקה והוא כל הזמן היה אומר, הרב מוזס, צריך לשמור על האיזון, בית שמש צריכה להיות עיר מאוזנת. באמת הוא כך נהג וככה הוא נוהג ובגלל זה גם שר הפנים, שהיה אז שר החינוך, ראה את ההתנהלות הזו ומכיר אותה. אני רוצה להגיד לכם חברים, צריך לדעת להפסיד בכבוד.
בנצרת היה הפרש של 22 קולות והם פנו לבית משפט ובאו עם תלונות על זיופים. בית המשפט אמר שהיו בחירות דמוקרטיות ועל 22 קולות לא עושים בחירות חוזרות. אותו דבר בעפולה, הבדל של 200 קולות ולא כמעט 1000 קולות, ראו שיש זיופים, אבל זה לא משה אבוטבול - - -

ועדת הבחירות תכין לי נתונים, אני אתן לגורמים המקצועיים להגיד כמה ההפרש ועל כמה קולות מזויפים מדובר.

צריכים לראות איך התנהגו בנצרת, איך מתנהגים בעפולה ובכל עיר אחרת, כשנבחר בה ראש עיר לא חרדי. לצערי הרב אני חייב לומר את זה, כי אם אתם מדברים אם היו שלטים או לא היו שלטים, לפני שבועיים, בהפגנה ביום שלישי, ראיתי שלטים שכתוב עליהם "תם שלטון האייתולות", "לא ניתן להחזיר את בית שמש לאיראן". זה מצולם, זה לא סתם סיפורים.

אין לנו, אלא את דברי שר הפנים, שאומר, אם היו מקרים של זיוף קולות בבית שמש, זה היה מזערי ולא השפיע על התוצאה הסופית. הוא גילה שנערכה ישיבה משותפת עם היועץ המשפטי לממשלה, דנו בעניין הזה וזה רוח הדברים שהיו. על פי מה שאני יודע היום, בהתחשב בפגיעה מסוימת שהייתה במערכת הבחירות, לא הייתה בפגיעה משהו שמתקרב לפער בין שני המועמדים לראש הרשות.

לגבי החילונים שהיו בחתונה, אלה קבלנים שתופרים להם מכרזים. הוא ידע את זה.

צרויה מידד בבקשה ואחריה חבר הכנסת אייכלר.

על פניו, החשדות שנחקרים, לפי מה שידוע, הם חשדות מאד חמורים. העניין שהגשת ערעור בחירות הוא דבר לא פשוט, כיוון שהחוק מטיל נטל מאד כבד על מי שמגיש את הערעור, שצריך הרבה משאבים ונגישות למידע כדי להרים נטל, שהליקוי המדובר יכול היה להשפיע על תוצאות הבחירות. אנחנו, כתנועה לאיכות השלטון, מכירים את הקושי בלהרים את הנטל הזה.

לכן הייתי קוראת ליועץ המשפטי לממשלה, שתהיה לו גם סמכות לערער על הבחירות, שגם לו תהיה סמכות לערער על הבחירות. ערעור בחירות יכול להיות מוגש או על ידי בוחר, תושב שבחר, או על ידי היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה, במקרה כזה שיש חקירת משטרה ושיש יותר מראשית ראיות לחשדות לזיוף, זה מקרה נכון שהיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שייקח על עצמו את הנושא, עם הנגישות שלו למידע ושהוא בעצמו יבחן את החשדות והאם נכון להגיש את ערעור הבחירות.

הבנתי, היועץ המשפטי לממשלה יכול גם הוא להגיש ערעור על הבחירות. תודה על ההערה, זה היה חשוב לשמוע כי חשבתי שרק בית משפט יכול לעשות את זה.

יועץ משפטי לא יכול, אבל כשהוא מגיש הוא צריך נתונים. זה לא מה שהתנועה לאיכות השלטון אומרת.

סליחה, אני אמרתי - - -

היושבת ראש לא כל כך הבינה אותך.

גפני אתה בלחץ.

ממש לא. ברגע שראיתי שאבוטובול קיבל אלפי קולות מהעיר הוותיקה אני כבר לא בלחץ.

אתה מפריע.

לא מאלפים, מקבלנים שתופרים להם מכרזים.

זו אמירה שפלה. מה הדיבורים האלה.

הוא לא פוחד כי הוא יודע שבתי המשפט בצד שלהם.

אתם אשמים, כי אתם גוררים את הדיון לתגובות האלה. תהיו ענייניים. אתם מקלקלים את מהות הדיון.

תודה רבה לך חבר הכנסת מזרחי. חבר הכנסת אייכלר בבקשה.

תודה לחבר הכנסת מזרחי וליושבת ראש שמאפשרים לי לדבר. אני מבקש שיהיה שקט כשאני מדבר, פשוט מאד כי אנחנו במיעוט וצריך לתת למיעוט את זכות הדיבור.

למען הגילוי הנאות, התנועה לאיכות השלטון דורשת מהיועץ המשפטי להתפטר בגלל פסיקת ליברמן. אם אני לא טועה, קראתי בעיתון שהתנועה לאיכות השלטון דורשת מהיועץ המשפטי להתפטר בגלל פסיקת ליברמן. כנראה שהתנועה לאיכות השלטון היא לא גורם אובייקטיבי, בוודאי לא כשזה נוגע לחרדים. צריך להעמיד את הדברים למען הגילוי הנאות.
לגבי בית שמש. אני אוהב את בית שמש. יש לנו ילדים בבית שמש. אני אוהב את תושבי בית שמש, אלה שראיתי בחתונה של הרב אבוטבול והם לא קבלנים, אלא המוני עמך בית ישראל והרבה הצביעו בשבילו. בית שמש היא עיר, כמה שאני זוכר, התרוממה ונהנית מפרוספריטי ומשפע מאז שהגיעו החרדים. היא הפכה לעיר יוקרתית.

אני זוכר את השביתות במנועי בית שמש, אולי אתם צעירים מידי. אני זוכר את בית שמש, כשהייתה עיירה שהייתה תלויה בתקציבי ממשלה והיו הפגנות והיו מפוטרים והיו מובטלים. אל תספרו לי מה היה בבית שמש כי אני מבוגר מחלק מכם. לכן בית שמש נהנית ותושבי בית שמש אוהבים את הציבור החרדי. זו פשוט עלילה.

יש קבוצה של חברי מרכז הליכוד, שאני מבין אותם, הם לא יכולים להשלים עם ההפסד ולכן הם עושים את הבלגן הזה. אילו הייתם באים בידיים נקיות, רק אחרי הבחירות ואומרים שהיו זיופים, הייתי מקבל. הרי אותן הפגנות היו לפני הבחירות, אותן הפגנות היו לפני שנה ושנתיים. הרי העלילות נגד החרדים בבית שמש נמשכים כבר כמה שנים. הייתה אישה שהייתה מועמדת לראשות העיר, לא אלי כהן, שאמרה, שברגע שהיא תיבחר היא תפסיק את הבנייה לחרדים בבית שמש.

זה לא נכון.

כך היא אמרה בתקשורת. אני אומר שבמה שאתם עושים אתם מזיקים לעיר שלכם. אני רוצה שיהיו בבית שמש לא רק חרדים. אני לא רוצה שבית שמש תהיה רק עיר חרדית. אני רוצה שיהיו שם עולים חדשים מצרפת ואנשים ותיקים נחמדים מבית שמש, שהם חברים שלנו, עובדים אתנו, אנחנו קונים אצלם והם קונים אצלנו.

נא לסיים. אני צריכה לשמוע גם את תשובת הגורמים המקצועיים.

אתם גורמים לכך, שאנשים, שאינם חרדים, לא ירצו לקנות דירות בבית שמש. אתם מרחיקים את התושבים הלא חרדים מבית שמש. אחר כך אתם באים בטענות שאין מספיק תושבים לא חרדים בבית שמש. תנו לבית שמש כבוד, תכירו בתוצאות הבחירות ואז גם ציונים דתיים וגם אנשים חילוניים יבואו לגור בבית שמש והיא תוכל לחיות בשלום.

האלטרנטיבה היא שבית שמש תהיה דוגמה למה שקורה במזרח התיכון. רק מלחמות, רק שפיכות דמים. אני אומר לכם, אנחנו עומדים על פני תהום, או שתצליחו לעשות שלום בבית שמש - - -

זו הסתה.

אתה יכול להיות סגן.

התשובה היהודית ללפיד בנט ואלי כהן. אתם התשובה היהודית לי? אתם התשובה היהודית לי? אני, שהצלתי נפשות? אתם התשובה היהודית? זו הסתה.
(מחיאות כפים)

לי צעקו דוס מסריח, תתביישו לכם.

זו קבוצה קטנה פוליטית, אתם לא תבזו את בית שמש. תושבי בית שמש הם אנשים טובים. אלי כהן הוא גם אדם שיש לו חברים חרדים טובים, שאומרים עליו דברים טובים.

אתם קראתם לי נאצי, תתביישו לכם.

אני מבקשת להוציא אותו החוצה.

גם אני אומר שאין שנאה, אבל מי שבא לפה זה אנשי מרכז הליכוד שרוצים לעשות פריימריס לוועדת הפנים.

לי שברו את השמשות באוטו וקראו לנו נאצים.

לאמירות של "נאצי" אין להם מקום בשום צד.

למה אתה שותק כשהוא מתכנן 25,000 יחידות דיור רק לחרדים.

לא קבלת רשות דיבור. שלום אדרי ולאחר מכן חברת הכנסת רינה פרנקל. אם תפריעו לי אני אוציא את כולם ונישאר לבד עם המשטרה, משרד הפנים ומשרד המשפטים. ראו זאת כאזהרה אחרונה.

לא ראיתי ועדה שיש בה מחיאות כפים כל הזמן. איך את מרשה מחיאות כפיים?

לפני שנתיים אכן היו הפגנות, הרב אייכלר לא מציין את זה, מה שעשו לילדה בת 6 כל הארץ וכל העולם יודע.

עד היום לא יודעים מי עשה את זה.

אני לא הפרעתי לך. אם אתה רוצה לקבוע לי איפה לשבת באוטובוס, באיזה מדרכה ללכת, מה לאכול ומה לשתות, אתה מצפה שלא יהיו הפגנות? אתה מצפה שלא יהיו הפגנות. אני מסכים שצריך להרגיע, לגבי בית הספר לשפות ותרבויות, נדהמתי ממה ששמעתי פה. הרי משה אבוטבול היה הראשון שדרש לפנות את בית הספר לשפות ותרבויות.

ממש לא.

ממש כן. אני אומר באחריות מלאה שאני אישית, כחבר מרכז ליכוד גאה - -

אבל הוועדה לא יכולה להיות מרכז ליכוד. זו הבעיה.

- - פניתי אישית לשר החינוך גדעון סער לגבי בית ספר אורות ובית ספר לשפות. לענייננו, ישב פה ראש העיר, שטוען שאכן היו זיופים ביום הבחירות אבל זה מינורי. אנחנו טוענים שהיו זיופים. הבקשה שלנו, הזיוף לא היה מינורי ואנחנו מבקשים לבדוק את זה. תודה.

רשימת הדוברים היא חברי הכנסת רינה פרנקל, יעקב מרגי, משה מזרחי, שולי מועלם, ציפי חוטובלי, פייגלין, נסים זאב, אורי מקלב ואברהם מיכאלי. חברת הכנסת רינה פרנקל בבקשה.

אנחנו, החברה הישראלית, חייבים לדאוג לדמוקרטיה בבחירות המוניציפאליות. זה משהו בסיסי שחייב להיות בחברה הישראלית. לאחרונה הוגשו 12,000 תלונות למשטרה ובית שמש היא רק דוגמה, ודוגמה לא יחידה. צריך להפעיל סנקציות פליליות נגד כל אלה שמזייפים קולות, שמזייפים את תוצאות הבחירות והעונש צריך להיות חמור, כי זה פוגע בדמוקרטיה.

דבר שני, בית שמש היא דוגמה לאי צדק, שבאמת קרה. אם המשטרה עלתה כבר על זיופים ועל הכמויות משהו לא בסדר. אני רוצה לשמוע האם יתקיימו בחירות חוזרות בבית שמש.

אחינו החרדים רואים את הקונפליקט ורואים את זה גם בטלוויזיה, בין חרדים לחילוניים בית שמש, אבל זה לא בין חרדים לחילוניים אלא בין משה אבוטבול וחברי המועצה. בגללם, הם לקחו את בית שמש כפתרון לסוגיה של החרדים במדינת ישראל והחליטו לקחת ציבור שלם, קרוב ל-60,000 תושבים, שבנו את העיר הזו ולא לבנות דירה אחת לחילונים. לכן אפשר להגיד כסיסמה שרוצים לחיות אתנו ומצד שני מתכננים את כל 30,000 יחידות הדיור שתהיינה מותאמות רק לחרדים ודואגים שהדיור למשתכן יישב בתוך המשרדים בישיבות עצמם, זה נוגד את התזה, כשבסיסמה אתה אומר משהו ובפועל עושים משהו אחר.

אתה יודע שזה לא נכון. משרד השיכון לא מכיר - - -

יש לי הוכחה. אתה מעולם לא באת לשמוע אותנו, לא אתה ולא שום חבר כנסת חרדי באתם כדי לשמוע את המצוקות של תושבי בית שמש. ההפגנות בית שמש הם על שלטון החוק. שאלת אם אני לא פוחד שתתבע אותי, אני לא פוחד שיתבעו אותי, כי בבית שמש תופרים מכרזים. אז יהיו הפגנות גם על העניין הזה.

אז לך למשטרה.

אני לא שוטר. נבחרתי להיות חבר מועצה לא שוטר ולא חוקר. מי שצריך לעשות את זה זו המשטרה. אחת הבעיות הקשות ביותר, שרק ביום הבחירות נמצאו 200 תעודות זהות. צריך להבין שזה רק ביום הבחירות. יש תעשייה שלימה שהתנהלה קרוב לחצי שנה. גם מבחינה מתמטית, התושבים הציונים גוברים בכמות שלהם על התושבים החרדים, לכן הסיכוי היה קטן. אבל ראיתי כל מיני "מעכרים" שהיו מאד מרוצים, כנראה הם הבינו, שזה הפרויקט שהם עמלו עליו קרוב לחצי שנה. אז זה שנתפסו רק 200 באותו יום, תארו לכם כמה לא נתפסו.
גם נתונים מהבחירות של ינואר 2008. 8,500 קולות לגוש החרדי אשכנזי, פתאום הוא קפץ ל-12,500. מאיפה? למה וכמה? זו לא זעקת יחיד, בכל הקלפיות בבית שמש הוותיקה בגוש הציוני היו עיכובים, היו אי סדרים, היו אנשים שרצו לבחור ולא הצביעו, מבוגרים, נכים שלא הייתה להם סבלנות לחכות, כי מהצד השני עשו את הכול כדי שלא תהיה דמוקרטיה.

אנחנו מבקשים, כל תושבי בית שמש מבקשים, בעיר של 100,000 תושבים שיקיימו את החוק. אנחנו לא אומרים שמשה אבוטובול הוא לא ראש העיר, אנחנו אומרים, נעשה בחירות ואם יהיה סדר ויהיה שלטון החוק ואחרי הבחירות האלה נדע שאבוטובול ניצח, לא תהיה לנו בעיה עם התוצאה.

לטובת החברים אספר, בקדנציה הקודמת הייתי מנכ"ל תנועת ש"ס. פנו אלי ראשי סיעות העבודה, ליכוד, גם מוטי היה ביניהם וחלק לא נמצאים פה. אמרתי להם, לא נראה לי. לקח חודש וחצי של לך ושוב ואמרתי להם ואמרתי גם לאבוטובול, בסוף תהיה מוקצה מחמת מיאוס. כאיש פוליטי אני אומר שאין איך למנוע את האמירה הזו ושאף אחד לא יתייפייף וינסה להסוות את זה. ברגע שיש ראש עיר עם אוריינטציה חרדית, התעמולה הופכת להיות חרדים וחילוניים.
צורם לי שכשבן אדם מדבר יש גלי צחוק. מה היהירות הזו? מה החוצפה הזו? מה עזות הפנים. אנשים מדברים על מהות ופורצים פה גלי צחוק. זה יום מביש לוועדת הפנים של הכנסת. קחי את זה כחומר מחשבה להבא כדי לדעת את מי מזמינים.

- - -

אולי תשתקי. קצת דרך ארץ.

אני אומר, שהמשטרה תעשה את עבודתה ושהאשמים והזייפנים יועמדו לדין. מה שמתבקש, לאור האופנה של מה ששומעים בשלטון המקומי, רבותי, תלו קורה מבין עיניכם. צריך לתקן את החקיקה. תרימי את הכפפה. לתקן את החקיקה, לתת עונשים מרתיעים כי זו פגיעה בדמוקרטיה. יש השתלטות של גורמים עוינים על הבחירות הדמוקרטית, על הניהול המוניציפלי וזו המחלה.
לגבי בית שמש, אנחנו לא פוחדים מכלום. אבוטבול לא נולד ראש עיר. אתם בקשתם אותו. אמרתם, אם כבר העיר הופכת להיות חרדית, אנחנו מעדיפים את אבוטבול, כי הוא הגון, הוא מתון, מתנסח יפה ומוכיח את עצמו.

הוא כבר נבחר.

המשטרה צריכה לעשות את עבודתה, כמה שיותר מהר ככל שניתן, בצורה הכי מקצועית ותעמידו את האנשים לדין. כמו שאבוטבול מבקש מכם להעמיד את האנשים לדין.

אני קורא לוועדת הפנים, מה שמתבקש מהדיון הזה, לקחת את חוקי הבחירות הכלליים והמוניציפאליים ולתקן את החקיקה. לתת עונשים חמורים ולתקן איפה שיש באגים.

תודה. חבר הכנסת משה מזרחי בבקשה.

אני רוצה להתמקד בנושא, שבגללו באתם הנה. תשתדלו להיות בגזרה הזו, זו ועדת הפנים של הכנסת ולא בית משפט וצריך להיות ממוקד בסוגיה, שאלי, הצגת אותה יפה, גם את בפתיח שלך, הדמוקרטיה שלנו. היא יכולה לדמם פה. אין דבר יותר גרוע ומסוכן לדמוקרטיה שלנו, משלטון שנקנה שלא כדין. אני רוצה לשמוע מישהו מהיושבים פה שאומר, שעל המנטרה הזו אפשר להתווכח. אין דבר יותר מסוכן מזה, ששלטון נרכש שלא כדין ולא חשוב מה הסיבות.

גם אני הלכתי להפגנה. הלכתי לא בגלל אבוטבול ולא בגלל החרדים ולא הדתיים. זו סוגיה של חוסר איזון, שצריך לריב אתו ולהפגין מולו במקום אחר. אסור להגיע למה שהיה לפני שנתיים, אבל זה לא קשור לדיון היום. באתי לכאן משום ששירתי במשטרת ישראל, ליוויתי מערכות בחירות, ראיתי פה ושם ותמיד יש את הזיופים האלה, גם במפלגת העבודה ותודה שבחרת לציין דווקא את מפלגת העבודה.

אני רוצה לומר, שההיקפים פה ומה שהתגלה לעין. כמות החומר שנאסף , גם על ידי המשטרה, היא מעבר לכל פרופורציה. יש פה חשד למשהו שיטתי, שאני לא מכיר אותו. תמיד חקרנו משהו ממוקד, זיוף פה, זיוף שם, פה תעודת זהות, מת שבא להצביע. לא מסות כאלה וכמות כזו של תצהירים מתוך הקלפיות עצמן, שאי אפשר להמשיך לשרת, גם מיש יושב כראש עיר, צריך להיות לו אינטרס עצום שהדברים יובהרו.

הקריאה שלי היא, משטרה לא יכולה לפתור את הבעיה. היא תחקור נקודתית מה שיש לה מתחת ליד. משרד הפנים, יחד עם המשטרה, צריכים לעשות מהלך מקיף, כדי שכולנו נקום מחר בבוקר רגועים. יש כמות מצביעים, אפשר לעשות השוואה עם אלה שנמצאים בחו"ל, מי חי ומי מת. פה זה נפל על כמות של מאות קולות. אני ממש מבקש שהוועדה תתבע לעשות את ההשוואה בין הבוחרים בפועל לבין מתים ואלה שבחו"ל. תודה.

גברתי יושבת הראש. זה מאד נדיר שסגני שרים מטריחים את עצמם לדיונים בכנסת כי אנחנו לא חברים בוועדות. אני רוצה להגיד, כנציגת ממשלה, הגעתי לדיון הזה ביום בו התפרסם התחקיר המזעזע של קלמן ליבסקינד, שתאר תופעות שאי אפשר להגדיר אותם אחרת מאשר הונאה וזיוף שיטתיים. ביום שבו התפרסם התחקיר הזה, פניתי במידי לשר הפנים ואמרתי לו שצריכה לצאת רק בשורה אחת מהמערכת הקלוקלת שהתנהלה בבית שמש – בחירות חוזרות.

איפה מחיאות הכפיים לסגנית השרה?

די. אני אוציא אתכם.

זו דוגמה של חבר כנסת שמדבר ככה? נו, באמת.

היא עלתה ראשונה לאוטובוס בבית שמש לפני שנתיים.

זה פשוט נורא, איך לא שמים אותך במקום. חבר כנסת, זקן חברי הכנסת.

מי את?

קודם כל אזרחית מדינת ישראל.

אין לך זכות לפגוע בי כי לי יש 200,000 בוחרים ואת נלחמת נגדם.

אתה פוגע בכל הנוכחים כאן. אני מתביישת.

את לא תילחמי נגד הבוחרים שלי.

אני עיתונאית אם לא אכפת לך. אתה מבזה את מה שאתה עושה. תתבייש לך חבר הכנסת.

אני דורש שיוציאו את הגברת הזו.

אתה יכול לדרוש - - -

אני רוצה להוציא את החצופה הזו.

חצוף אתה.

בבקשה להוציא אותה החוצה.

חבר כנסת בגילך. תתבייש לך.

לא יהיה פה דיון. היא לא יכולה לשבת פה, היא קראה לי חצוף.

תתבייש לך ואני בכלל לא תושבת בית שמש.

נא להוציא אותה בבקשה.

איך את מרשה לו, חברת הכנסת מירי רגב, בעיות משמעת של חבר כנסת בן 70. תתבייש לך.

להוציא אותה החוצה בבקשה. אני מבקשה שיהיה פה שקט. משפט סיכום בבקשה.

החוק מאפשר קיום בחירות חוזרות באחד משני המקרים: או שמוכיחים שמספר הקולות שזויפו זהה לפער בין שני המועמדים, או שהוכחה שיטתיות. מאחר ויש כאן רשת, שנתפסה כבר ביום הבחירות עצמו, אותן דירות חרדיות בהן נתפסו כל אותם תעודות זהות במסות. מדובר ב-200 תעודות זהות שנתפסו. יש תיאורים מביכים של יושבי ראש הקלפיות, על אנשים שלא ידעו לציין, לא בני כמה הם, לא את שמות ילדיהם. כל התיאורים המביכים האלה מעידים על שיטתיות.

אני אומרת שהחוק מאפשר, על פי עיקרון השיטתיות, קיום בחירות חוזרות. אין מנוס מקיום בחירות חוזרות.

זה היה בשם הממשלה?

זה היה בשם עצמה. ניסים זאב בבקשה, אחריו חבר הכנסת מיכאלי, אחרון הדוברים.

יש פסוק "והר סיני בוער באש". את התחלת עם הר הבית, היום עם הר טוב ואחר כך עם הר הזיתים. כל פעם הר אחר עולה באש. טוב שהנושא הזה בא לדיון, לא שאפשר לשנות משהו. בהיותי סגן ראש עיריית ירושלים 15 שנה, אני רוצה לומר, הדוגמה של העברת מבנים, טדי קולק היה דוגמה למופת, איך כאשר האוכלוסייה משתנה, עם כל הכאב - - -

מה זה רלוונטי?

זה רלוונטי כי דברתם על מבנים שמסבים אותם מציבור חילוני לדתי.

זה לא הנושא.

זה גם הנושא. הנושא הזה עלה. לגבי הזיופים, מדובר בסך הכול על 160, שזה לא משנה דבר וחצי דבר. כאשר המשטרה מתמקדת ב-30 מהם בסך הכול. גם אם נאמר שהמשטרה תגיע למסקנה להעמיד אותם לדין, זה לא ישנה את התוצאות בשטח. צריך לקבל את הדמוקרטיה בשם הדמוקרטיה. אנחנו מגנים את כל מי שזייף, מעבר לגינוי, שיועמד לדין. אבל זה לא מה שישנה את התוצאות, ולעשות מזה פסטיבל כאילו גנבו לכם את העיר. יש לכם זכות שיש לכם ראש עיר כזה נפלא, שמאזן ומגשר בין חילונים לדתיים ובין כל העדות. תשאירו את התוצאות הדמוקרטיות לציבור שבחר את ראש העיר הזה.

גברתי היושבת ראש. הדיון הזה לא התחיל היום, הוא התחיל כבר לפני 4 שנים, כשראש העיר של בית שמש נבחר. מה לעשות, הוא אדם חרדי. כשבאתי לסיורים עם ועדות כנסת לבית שמש, בכל דיון ועדה, הייתה מקהלת מעודדים, שהפריעו לנו לנהל דיונים בבית שמש. היו בחירות, הם ציפו להחליף אותו ולא הצליחו. כל אחד שעבר על החוק, שייענש בצורה הכי חמורה. אבל אנשים צריכים להיות בוגרים כדי להבין, שבמערכת בחירות מחליפים אנשים ולא בהפגנות רחוב ולא בהחלטות בוועדת הפנים של הכנסת. אני חושב שיש פה מגמה שנמשכת שנים ואותה צריך לעקור.

אני רוצה לדעת מי העיתונאית הזו, אני רוצה להגיש תלונה.

ראש מחלקת חקירות, אני מבקשת לשמוע ממך שני דברים, בכמה זיופים מדובר? האם אתם רואים בזה תופעה ובאיזה שלב נמצאת החקירה שלכם מול היועץ המשפטי לממשלה. כל מה שאתה יכול לפרט במסגרת הדיון הזה, בלי לפגוע בחקירה.

שמי אורי, ראש חטיבת החקירות. אני חייב להתחיל במה שנאמר והיה פה. אנחנו יודעים שמדובר במשהו רגיש. מדובר בחקירה רגישה, בעלת רגישות גבוהה ממדרגה ראשונה מבחינתנו. מדובר בחקירה שההיקפים שלה גדולים, אם מבחינת חומרים ואם מבחינת מעורבות. אין לי שום כוונה לפגוע בחקירה, טובת הציבור, שלצורך העניין אלה תוצאות החקירה, מחייבת אותי לא לפרט, לא מספרים, לא כמות מעורבים . החקירה הזו, כמוש את יודעת גברתי, מלווה על ידי היועץ המשפטי לממשלה. נעשו אתו פגישות, אנחנו מלווים על ידי הפרקליטות. ב-17 לחודש אמורה להתקיים ישיבה נוספת עם כל החומרים שנאספו ונחקרו.

אין לנו כוונה שתפגע בחקירה. השאלה אם אתה מדבר על תופעה? האם אתם כמשטרה יכולים לדבר על תופעה, או על כמויות בודדות?

נאמרו פה מספרים ממש לא מדויקים. ביום הבחירות, ברחבי הארץ, נרשמו 13 אירועים בהם נעברו לכאורה עבירות זיוף, זיוף פתקים והתחזות לאחר. בית שמש לא כלולה ב-13, מדובר ביותר.

כמה בבית שמש?

אמרתי שלא אציין מספרים. זה יותר מ-13. אני לא יודע להגיד כמה החקירה הזו תניב ראיות לגבי זיופים והטיית בחירות. נכון להיום, בגלל רגישות החקירה, היא מטופלת ביחידה הארצית. מושקעים שם מן הסתם לא מעט כוח אדם כדי לזרז את החקירה. אבל חקירה של אחד גוררת אחר לכן אני לא יודע להגיד זמן מדויק של חקירה.

אתה יכול להגיד כמה תלונות יש? זה לא סוד.

עשרות.

משרד המשפטים, אתה יכול להוסיף משהו לגבי מה שאומר נציג משטרת ישראל. האם אתם רואים פה תופעה?

אין לי מה להוסיף למה שנאמר כאן.

ועדת הבחירות המרכזית, כמה הפרשי קולות יש?

956 הפרש קולות.

האם אתה יכול להגיד לנו כמה תלונות הופנו אליכם?

התלונות מוגשות למשטרת ישראל, בידי משטרת ישראל סמכויות החקירה. מדובר בחשדות לעבירות פליליות. אין סמכויות חקירה בידי משרד הפנים, הוא לא הגוף שיש לו את הסמכות או את היכולת לבצע בדיקות מעין אלו. גם מבחינת ערעור בחירות, ככל שיוחלט, הסמכות היא בידי כל אחד ואחד מהבוחרים שרשומים בפנקס הבוחרים של בית שמש וכן בידי היועץ המשפטי לממשלה, להגיש ערעור בחירות. בסופו של יום, בית המשפט הוא היחיד שיכול לפסול בחירות.

את זה הבנתי כבר. האם שר הפנים מתכוון להקים ועדה שתבחן את כל הסוגיה של הזיופים, גם לאור מה שמתפרסם עכשיו בנתיבות, על השפעה של גורמים פליליים לתוך השלטון המקומי. בכלל זה גם את סוגיית בית שמש. האם מתכוונת לקום ועדה כזו?

אני לא יודע אם ועדה, אבל אני רק אגיד שבבית שמש אנחנו מחכים לאמצעי חקירה בנקודה ספציפית של שימוש בתעודות זהות כפולות.

תסביר לי בשפה פשוטה מה אמרת עכשיו.

בבית שמש יש מה שנקרא, תופעה מסוימת, או תלונה על שימוש בתעודות זהות על ידי בן אדם, שהוא לא אדם שבאמת מחזיק את תעודת הזהות. זו תופעה שקיימת בבחירות. אנחנו מקווים שתעודת הזהות החכמה - -

אל תמכור לי עכשיו את תעודת הזהות החכמה.

- - תפתור את הבעיה.

אני רואה שכשצוחקים בצד אחר זה בסדר לצחוק.

זה היה צחוק בריא.

זה צחוק בריא. הבנתי. עד שייכנסו תעודות הזהות החכמות, בכמה תעודות זהות אתה יודע שמדובר, שזויפו ובעליהם לא מתו, או בחו"ל.

אני לא יודע. יש חקירת משטרה. אני לא יודע אם הטענה על מתים או אנשים שלא היו, זו לא טענה שעולה. יש ערעורי בחירות, הנושא הזה בדרך כלל עולה אחד לאחד.

תודה רבה לך, אני רוצה לסכם את הדיון. אני שמחה לשמוע משני הצדדים, שכולם מבינים שאם יש זיופים צריך לטפל בהם. בדמוקרטיה, אנחנו לא יכולים לאפשר לגורמי פשע להיכנס לתוך הבחירות המקומיות, לא לקבוצות לחץ כאלה ואחרות ואי אפשר לאפשר מצב של זיופים במערכת בחירות.
דבר שני, הדיון היום הוא לא על החרדים, הדיון הוא על זכותם של תושבי בית שמש, לקבל את המועמד שהם בחרו, בצורה אמיתית ואחראית. אם זה מה שהרוב קבע, זה מה שיקבע. בגלל שישנו חשד, שהמשטרה בודקת אותו וגם היועץ המשפטי בודקת, הוועדה הזו צריכה לעסוק בזה.

דבר שלישי, אני מבקשת ממשטרת ישראל וממשרד המשפטים לזרז את החקירה. הנושא הזה נמצא בליבת תושבי בית שמש, כל הזמן התקשורת מתעסקת עם זה ואנחנו צריכים להנמיך את הלהבות. אין כמו מתן פתרון מהיר כדי להנמיך את הלהבות. אני לא מדברת על נתיבות, זה סוג אחר וזה נמצא בהליך פלילי. המתין לסוגיית נתיבות ונראה אם אפשר להביא את זה לשולחן הוועדה.

וזה לא פלילי? זה סופר פלילי.

אני מתכוונת להיבט של ארגוני הפשע.

גם פה. 286 תעודות זהות, זה ארגון.

משרד המשפטים ומשטרת ישראל, אני מבינה שב-17 לחודש יש לכם דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה. אני גם אעביר מסמך ליועץ המשפטי לממשלה, אני גם אדבר עם היועץ המשפטי לממשלה, כדי לקצר כמה שיותר את התהליכים ולבוא עם תשובה ברורה. האם הזיופים אכן היטו את הבחירות, דבר שמחייב בחירות נוספות, או האם אכן היו זיופים בכמות כזו, שלא מחייבת בחירות נוספות. את התשובה הזו אנחנו צריכים לשמוע גם מהיועץ המשפטי לממשלה.

הוא לא יכול לדעת.

דבר נוסף, הגשתם תלונה לבית המשפט.

לא הגישו.

אז תגישו תלונה. אתם צריכים להגיש.

היא צודקת. הגשנו תלונה למשטרה.

אבל לא תלונה לבית משפט, לא להטעות יושבת ראש.

אתם מחכים לתשובת המשטרה לגבי כמות הזיופים. אני מציעה לכם, ללא קשר לחקירת המשטרה, לפנות בדרכים המקובלות לבית המשפט, כי הוא היחידי שיכול להורות על קיום בחירות חוזרות.

לבית המשפט הם צריכים להביא ראיות. אין להם עדיין.

לא שמעת את המשטרה אומרת "בהיקפים גדולים"?

אני לא יודע מה זה היקפים גדולים ואני לא יודע מה העלתה חקירת המשטרה.

אני מבקשת ממשרד הפנים, משר הפנים, לתת חוות דעת כללית לגבי מה קורה מבחינתו. האם הוא מתכוון לפתוח חקירה יותר כוללת לגבי הזיופים? האם יש בעוד כמה מקומות? איך הוא רואה את נתיבות? מה קורה עם בית שמש? מה האמירה של משרד הפנים בעניין הזה. בסוף משרד הפנים, לא רק מקים מטה של בחירות ומדבר בזמן אמת, אלא צריך לראות גם מה קורה אחרי זה.

ערעורי בחירות מוגשים ועל כל ערעור בחירות בית משפט מכריע לגוף העניין.

דבר אחרון, ברגע שנסיים את סוגיית בית שמש ובית משפט יקבל את ההחלטה האם יש צורך בבחירות חוזרות או לא. מרגע שבית המשפט יקבל את ההחלטה, אנחנו נקיים דיון ממוקד בנושא בית שמש, כיצד אנחנו מסייעים לתושבי בית שמש. דיון ממוקד בוועדת הפנים, עם כל הגורמים הרלוונטיים, כדי שנוכל לחיות בשלום ונוכל לוודא, שגם החרדים וגם החילונים, יכולים לבנות דיור גם ברמה הציבורית וגם ברמת דיור בהישג יד. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:45