PAGE
3
05/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 3>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לתקנות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, ב' בכסלו התשע"ד (05 בנובמבר 2013), שעה 13:00

<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי הכשרה מקצועית), השתע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר
רינה פרנקל

>
שרית שטיינר - רשמת מורשי נגישות מתו"ס - הנדסאים, משרד הכלכלה

איילת זלדין - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הכלכלה, משרד הכלכלה


אמיל מלול - מנהל תחום פדגוגיה, משרד הכלכלה

צבי הולנדר - סגן ממונה יחידת הפיקוח, משרד הכלכלה

ורדה אדוארדס - מפקחת עבודה ראשית וראש מינהל הבטיחות, משרד הכלכלה

דפנה סילובסקי - מרכזת פרויקטים אוכלוסיות מיוחדות, משרד הכלכלה

שרון בן גל - מנהלת תחום חקירות, משרד הכלכלה

דוד לובלצ'יק - מנכ"ל הקריה ללימודי הנדסה וטכנולוגיה, משרד הכלכלה

אלדד ברקוביץ - האוניברסיטה הפתוחה, משרד הכלכלה

מרקו אורן - מנהל מכללת ב"ש, משרד הכלכלה

אלי בירן - מכללת עתיד בירן, משרד הכלכלה

רות ברקוביץ - מנהלת מכללת אורט אולייסקי -נביאים, משרד הכלכלה

רבקה יורסלבסקי - מנכ"ל לומדה, משרד הכלכלה

דוד כהן - הנהלה ראשית, המרכז החרדי להכשרה, משרד הכלכלה

רויטל לוסקי - מנהלת מכללת מעוף, משרד הכלכלה

דוד לוסקי - מנכ"ל רשת מכללות מעוף, משרד הכלכלה

ד"ר דורון מור - מכללת סכנין, משרד הכלכלה

סלים אבו סלאח - מנהל מכללת אלאמיר לחינוך בע"מ, משרד הכלכלה

מוסא סראחנה - מנהל מכללת און ליין- נצרת, משרד הכלכלה

אילן אמויאל - מנהל תפעול רשת בתי הספר רוית אסף, משרד הכלכלה

הדס אגמון - משרד המשפטים

שמוליק מסיקה - אגף אמו"ן, משרד הביטחון וצה"ל

יעקב גילת - אדריכל הדיור הממשלתי באגף החשכ"ל, משרד האוצר

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

רעיה לוי גודמן - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

יעקב שינבויים - מנהל תחום דעת מגמת הנדסת אלקטרוניקה, משרד החינוך

אילן שי - עוזר ראשי ליועצת המשפטית, משרד החינוך

אבי לוי - מרכז בכיר – רשות הדלק העליונה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מיכל ידיד - ר' יח' השירות, המשרד לביטחון פנים

דוד חדד לוי - אדריכל מב"ן, המשרד לביטחון פנים

אורי כהן - ר' מפ"ה, המשרד לביטחון פנים

איריס רייס - ק' מפ"ה, המשרד לביטחון פנים

אפרים חוג'ה - סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה

שמעון ברוך - ממונה תעסוקה, משרד העלייה והקליטה

עדי מויאל - עורכת דין, משרד העלייה והקליטה

ג'ורדנה רוזמן - ממונה שוויון, משרד התיירות

נילי וייצמן - רכזת שיקום ארצית, המוסד לביטוח לאומי

הסתר פאס - רכזת שיקום ארצית, המוסד לביטוח לאומי

אברהם אילון - מדריך בכיר, המוסד לבטיחות וגיהות

שמואל חיימוביץ' - אדריכל, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר שירה ילון חיימוביץ' - יועצת של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר נורית ניישטט - יועצת של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר אורנה ערן - יועצת של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד ערן טמיר - יועץ של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים ופורום הארגונים

יערה קלמנוביץ' - רכזת פורום הארגונים לנגישות, מטה מאבק הנכים

יעקב עילם - נגישות, מטה מאבק הנכים

גל רוקניאן - מנהלת תוכניות הדרכה, המכון לקידום החירש

גיא פינקלשטיין - מנהל עמותת לשם

רינה קליין - מבקר פנימי, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

מרים בר ניר - עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

לירית שפיר שמש - מקדמת נגישות, עמותת בקול

אבי בלאו - יו"ר, עמותת בקול

אביבית ברקאי-אהרונוביץ - עו"ד, בזכות

שאול שרצר - יועמ"ש, התאחדות ענף הקולנוע

מיטל גרייבר שורץ - סמנכ"ל קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

ראובן ברון - מורשה נגישות שירות, המרכז לעיוור בישראל

ד"ר גבריאלה עילם - מורשה לנגישות השירות

רחל עזריה - מזכירת עמותת כן לזקן

פז ברנט - לוביסט, פוליסי, גוגל

אייל לב ארי

ענת כהן

מוריה אביגד
<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי הכשרה מקצועית), השתע"ג-2013>

שלום, חברים, ברוכים הבאים, איזה הרכב נפלא. לצורך הפרוטוקול אני רוצה לפתוח ולתת דיווח ממה שהתרחש ביום הבחירות המוניציפליות בתחום הנגישות. גם אתם כנראה, ואני, היינו מוצפים בהרבה תלונות של אנשים שלא יכלו להגיע לקלפיותיהם בגלל בעיות של נגישות. אני אישית הייתי עד למקרה אחד לפחות שהיו צריכים להוריד את הקלפי על כל תכולתה במדרגות כדי שאדם בכיסא גלגלים יוכל להצביע. רעיון כזה הוא כמובן הדבר הכי אנטי נגישותי שיכול להיות, ושוב, תסתכלו כמה מחשבה פשוטה יכלה היתה לפתור בעיה גדולה. אתם יודעים הרי שבתי ספר מנגישים הנגשה פרטנית, די בכך היה למקם את הקלפיות באותם בתי ספר שהם כבר נגישים ולא היתה שום בעיה. אבל כמובן הלכו באופן גורף מבלי לבדוק איפה כן ואיפה לא, אז זה מה שבפועל קרה ובהסתברות מאוד גדולה היו מקומות פשוט לא נגישים.

התחושה היא שיש מקומות שבדקו וברגע האחרון מיקמו אחרת את הקלפי בלחץ של זמן בגלל שבאותו יום היו לימודים גם.

הנציבות נתנה פטור לזה.

נו, באמת.

הבעיה בעיקר בשלב הזה היא בעיה באמת של חוסר תשומת לב ודבר כזה הוא באמת חשוב. תשמעו, לבתי ספר יש הנגשה פרטנית, לקלפיות אין דבר כזה. זה קרה ואני אומר את זה כדי להעלות את העניין פשוט לסדר-היום ולצורך הפרוטוקול. לפני שנפתח את הדיון אני אקרא מן הכתב, כדי שאני לא אשכח שום פרט, את ההנחיות. תראו, השולחן הזה הוא שולחן של הסכמה, בדרך כלל אנחנו משתדלים מאוד שיערך דיון, שזה בניגוד לכללים הנקוטים במקום שרוצים להוציא תוצרת מהר ולפעמים מוציאים אותה לא טוב. אני מאוד מאמין בהסכמה, אני מאמין שאפשר ללכת למצב של win-win כאשר אנשים עושים פשרות, ולכן לפעמים יש לאנשים תחושה פה אולי שאנחנו מבזבזים זמן על דיון על ליבון עניינים. אנחנו צריכים לעשות את הדברים, כמו שנקרא, ישר ולא עקום ולכן זה לוקח טיפה יותר זמן.
ניסינו את השולחן העגול בזמנו, ריקושטים רבים של השולחן העגול בסופו של דבר הגיעו לפה. אנחנו מנסים מאוד לצמצם את הדיון הרחב מאוד פה ולערוך אותו בשולחנות עגולים קודם או בדיונים מוקדמים יותר. היות וזה לא כל כך הלך אנחנו רוצים עכשיו ללכת על שיטה שהיא קודם כל להעביר אליכם את החומר בזמן מספק כדי שתוכלו להגיב אליו, לכל הערה שתרצו להגיב עליו כל החומר יהיה פתוח. יש לנו פה מאגר של כל התקנות שעברו בוועדה או שהוגשו לוועדה ונוסחי ביניים במאגר תקנות שנקרא "פורטל".

בפורטל, בפורטל של הוועדה אתם תמצאו שם מאגר של תקנות ועדת המשנה. כל התקנות שמתקבלות מהשרים מופיעות כבר שם לפני הדיונים ואנחנו ממליצים לכם להעיר את הערותיכם לתקנות האלה אפילו לפני שאנחנו מביאים אותן לדיון. ההערות יתקבלו בוועדה ויתייחסו לגופן.

אבל הנוסח לדיון משתנה אז כשמגיעים לוועדה יש נוסח אחר.

נכון, את צודקת, אבל הנוסח האחר – נובע ממה? מהערות שקיבלנו ומהבנות שהושגו.

אז תעבירו את זה ערב קודם, לפחות שנדע על מה מדובר.

אם הנוסח לא ישתנה זאת אומרת שאין שום השפעה למה שאתם אומרים, אז מה? ברור שהנוסח ישתנה. אתם מקבלים נוסח שיוצא מן המשרדים או מן המציע ואתם מתייחסים אליו. תראו, אני קטונתי והאחרון, ואני תמיד מדגיש - - -

לכל הזמנה שמקבלים יש תקציר של מה שעומד להיות גם, אז אפשר בהחלט להתייחס לזה כי זה מקיף.

בסדר, בגלל זה אנחנו מאפשרים להגיע לזה קודם. את רוב הדברים שנאמרים פה ברמה המקצועית, ההנדסית, אני אינני מבין. אני מבין בסך הכול שצריך לקדם את העניין ואני גם מצפה מכל אחד שבתחומו, איפה שיש לו דברים שהם בוורידיו ובעורקיו, שיכנס בהם, אבל בדברים שהוא באמת מבין אותם. ככה גם נוכל להתקדם.

למי לשלוח את ההערות, לאיזו כתובת?

אלי.

לשלוח את ההערות אלינו וככה אנחנו נעבוד, מתוך מגמה שכאן נדבר על הדברים הערכיים, התכניים, ולא המידתיים, המספריים, המאוד מאוד מקצועיים והמאוד מאוד fine-tuning של הבנה וידיעה. אני שוב מתנצל גם עכשיו, אני בסך הכול מנסה ללהק להקה שבתוכה יש מומחים גדולים מאוד לעניינם, אני לא מבין בדברים האלה שום דבר, תפקידי ללכת ולאפשר לכל פרט בחברה הישראלית להגיע למקום חפצו בצורה מכובדת ועצמאית. זה כל מה שנגישות בעיני אומרת ואני כל פעם מקפיד להזכיר את הדברים האלה.
אני אקריא מן הכתב את ההנחיות או את שיטת העבודה החדשה: בסיום כל ישיבה תקבע הוועדה את נושאי הדיון שידונו בישיבה הבאה. בין ישיבה אחת לשנייה ובאותו נושא יחלוף פרק זמן של שבועיים לפחות, כלומר פעם בשבועיים לפחות. לא יהיה יותר רצוף כדי שיהיה מספיק זמן לעשות תיקונים, הערות וכו'. מי שיש לו הערות לנושאים שנקבע שידונו יעביר את הערותיו בתוך 5 ימים מהישיבה הקודמת ליועץ המשפטי לוועדה במייל. הוועדה תדון בישיבתה שלאחר מכן בהערות שנשלחו במייל כאמור. 3. הערות שהתקבלו בייעוץ המשפטי לוועדה יעברו לנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ולמשרדי הממשלה הנוגעים בדבר. 4. הערות ייבחנו על ידי היועץ המשפטי לכנסת, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והמשרדים הנוגעים בדבר, בתוך שבוע מהמועד שההערות הועברו להתייחסות המשרדים בפגישה בכנסת או בשיחת ועידה. בפגישה זו יגובש נוסח שיבוא לדיון בוועדה וכן יצוינו בו הנושאים שנותרו במחלוקת.

זה פשוט לגמרי, זאת השיטה שבה נעבוד כדי לשתף באמת את כולם, את כל מי שיש לו עניין ישיר או עקיף בעניין שאנחנו עוסקים ואני מקווה שדרכנו תצלח בידנו. הספקנו בשנים הקודמות לא מעט בתחום הזה. אני בהחלט חושב שאנחנו מתקרבים, עברנו את אמצע המסלול ואנחנו הולכים לישורת נוספת, עוד לא אחרונה. אנחנו חייבים להקפיד שבאמת עד 2018 בדיור הציבורי, ועד 2021 בדיור המוניציפלי, ועד 2015 בכל המערכות הפרטיות שיש לגביהן נטל כבד, שנצליח לעמוד בלוח הזמנים, כי אתם יודעים, יש תאריכים ויש תהליכים. אנחנו כבר בתהליך ואנחנו צריכים להקפיד גם על התאריך.
מה אנחנו עושים היום? היום אנחנו מדברים על הכשרה מקצועית. יהיה נושא אחד שאנחנו נשאיר אותו לסוף, תקנות השירות. אנחנו נתחיל עם מה שהיה לגביו הסכמות. החבר'ה ממשרד הכלכלה, פה? בבקשה, משרד הכלכלה.

אני רוצה רק להגיד הערה מקדימה. אנחנו על התקנות האלה עובדים כבר הרבה שנים ועבדנו עליהן בצורה מאוד צמודה עם נציגות שוויון אנשים עם מוגבלות וגם הפצנו אותם לארגונים כמה פעמים. למעשה בכנסת הקודמת בעצם סגרנו את התקנות, לפחות ככה אנחנו הבנו את זה, משרד הכלכלה, וחיכינו בעצם לנוסח הסופי של תקנות נגישות לשירות, כי מלכתחילה נדון בוועדה שאנחנו מאמצים חלקים מסוימים מתקנות נגישות השירות. אימצנו במלואן את תקנות מקום קיים, אימצנו סעיפים מסוימים מנגישות השירות, רצינו לראות את הנוסח הסופי הסופי לפני שאנחנו מאמצים אותן סופית. תקנה אחת למשל, כשאנחנו דנו עוד לא נגמרה בכלל, זה היה הכשרת עובדים, אז לא יכולנו אפילו לאמץ כי לא היה נוסח.
משהסתיימו תקנות נגישות שירות אנחנו עברנו על כל הנוסחים, עשינו את כל התאמות ואנחנו מבחינתנו מביאים פה נוסח שהוא גמור, שהוא מעגן את כל ההסכמות, הרבה דברים שהכנסנו בעקבות הדיונים של הוועדה. אני מזכירה שעשינו שלושה דיונים בכנסת הקודמת ואנחנו באמת הפנמנו וקיבלנו הרבה הערות והכנסנו אותן, וגם תוך כדי הליך ההיוועצות החדש – מכיוון שיש לנו שר חדש ושר אוצר חדש – פנינו לכמה ארגונים וקיבלנו מהם הערות וגם אותן הכנסנו. באמת אני חושבת שעשינו פה עבודה מאוד מאוד יסודית ושעשינו את המקסימום שיכולנו.
אני רוצה עוד פעם להזכיר, אמרתי את זה כמה פעמים, אנחנו מדברים על מערכת שמורכבת ממוסדות הכשרה קטנים, שמורכבת מהרבה מאוד בתי ספר עסקיים שבוחרים לקבל את ההכרה של משרד הכלכלה – הם לא חייבים, הם בוחרים – ובעצם זה שהם לוקחים את ההכרה שלנו הם מכפיפים את עצמם לפיקוח הדוק שלנו ולמערכת כללים שלנו. לבוא ולהגיד שאם הם לא יעבדו אתנו אז חל עליהם הפרק הכללי של הכשרה שיש בתקנות נגישות השירות, בעיני זה להתעלם מזה שברגע שמוסד כפוף לביקורת - - -

אבל זה ברור לך שברגע שהם מקבלים את המטריה שלכם כל מה שהם עושים, האחריות חלה עליכם, זה ברור לכם.

אני אומרת, ברגע שהם כפופים אלינו והם מפוקחים עלי ידינו אז יש מישהו שיבדוק שאכן מה שכתוב בתקנות קורה. ולבוא ולהגיד לי, כי זאת הערה שעלתה, שאין שום ייחוד בתקנות שלנו כי בין כה וכה תקנות נגישות השירות חלות על שאר מערכת ההדרכה בישראל, אז זה להתעלם מהמציאות, כי אם אנחנו, מוסד ממשלתי, נותנים הכרה למוסד אז אנחנו גם מפקחים על מה שקורה שם ואנחנו בודקים אותו, ואז אנחנו רוצים לתת את המקסימום שאנחנו יכולים לטובת התאמה והנגשה לאנשים עם מוגבלות ואת זה אמרנו לאורך כל הדרך. מצד שני אנחנו גם שוקלים את המצב של המוסדות בשטח ושל מה הם מסוגלים ולא מסוגלים להחיל על עצמם, כשהעיקר בעינינו בתקנות האלה זה להנגיש את שירותי ההכשרה המקצועית.

את יכולה לדבר יותר בדוגמאות ספציפיות כדי שיבינו? למשל קפיטריה ב"אורט בראודה".

אז יש פה את נציגי מה"ט, כי אני יודעת שנורא אוהבים לתת את הדוגמאות של "אורט בראודה" - - -

לא "בראודה", קחי מכללה אחרת.

אני רוצה להגיד שברוב המכללות של מה"ט יש פחות מ-100 תלמידים ואני חושבת שאתם צריכים לחשוב על זה, אנחנו לא אוניברסיטאות. יש לנו המון בתי ספר עסקיים שיש בהם קורסים לקוסמטיקאיות פעמיים בשנה, שזה מה שמפוקח על ידנו, ובשביל זה הם עכשיו יצטרכו להתעסק עם הנגשה של ספריות? מסעדות?

מספיק אם אדם אחד זקוק לזה, מספיק אם אדם אחד זקוק להנגשה.

הבן אדם זקוק להנגשה של הקורס ועל זה אנחנו עשינו את המקסימום.

אני לא פותח את הוויכוח, אנחנו נגיע להוראות השירות.

בסדר, אז אני אומרת, בואו נסתכל על העיקר והטפל.

אתם תגידו מה החירויות שלקחתם לעצמכם.

אנחנו רוצים להנגיש את הלימודים, את המתקנים, את המקום. אנחנו אמצנו במלואן את תקנות מקום קיים, שזה מדבר על כל ההנגשה הפיזית. אנחנו אמצנו המון מתקנות נגישות השירות, יש כמה דברים שאנחנו חושבים שזה כבר מוגזם, שזה לא העיקר. אנחנו קיבלנו מנדט - - -

קודם כל הוויכוח לא התחיל, את נורא כועסת לפני שיש לך סיבה, עוד מעט תהיה לך סיבה לכעוס ממש אז תאספי את הכוחות שלך.

אני כועסת מראש בגלל שאני לא מוכנה שאנחנו נוצג כמי שנגד אנשים עם מוגבלות, אנחנו בעדם במאה אחוז והתקנות האלה באות להבטיח שהם יקבלו את ההנגשה. אני יכולה לכתוב כל מיני דברים שאף אחד אחר כך לא יישם, כי מה אכפת לי? אכפת לי. אני רוצה שזה יהיה תקנות שמתקיימות, תקנות שלא יישארו על הנייר.

השולחן הזה היה פעם בלתי סביר או מטורף בדרישותיו?

לא, אני אומרת את זה מראש.

מצד שני, יש חרויות שאתם לוקחים לעצמכם שהן לא בצדק. נניח, למה המל"ג יכול לעשות דברים ואתם לא? זה בהרבה תחומים, לא בכול. יש נושאים שהם אפילו לא שייכים לתחום שלכם.

המל"ג – המוסדות מתוקצבים על ידי המדינה, המוסדות שלנו ברובם המכריע לא מתוקצבים על ידי המדינה, אתם צריכים להבין את זה.

תקשיבי, יקירתי, זה בסדר גמור, אי אפשר לאחוז מקל בשלושת קצותיו, בקושי משניים וגם משניים אסור, אז יכול להיות שהאופן שאתם עובדים הוא לא הנכון אם אין לכם אחריות לגבי מי שאתם מפעילים בסופו של דבר. ואני אומר את זה בגדול, עוד לא נכנסתי לפרטים. תכף גם ניכנס לפרטים.

אז אתה רוצה שקורסים עסקיים לא יהיו מונגשים?

אל"ף, אנחנו לא חושבים שלכם יש משהו נגד אנשים עם מוגבלות, להפך. ובי"ת, אנחנו נדבר על מה כן ומה אתם לא תכף. כן, רינה, את רצית להעיר.

אני חושבת שהכשרה מקצועית היא גורם קריטי בהשתלבות של מוגבלים בחברה. מוגבלים, אם הם לא מקבלים הכשרה מקצועית אז אין להם שום יכולת לפעמים לשרוד, אין להם יכולת להשתלב בשוק העבודה וזה משפיע על חיי היומיום של כל מוגבל. וכאן אני חושבת שנגישות לכל מוסד שנותן הכשרה מקצועית זה דבר קריטי למוגבלים ואם אנחנו לא נדאג לזה שתהיה נגישות, גם נגישות וגם סביבה נגישה למוגבלים, אז אנחנו פשוט פוגעים בכל האוכלוסייה הזו, שחשוב מאוד לשלב אותם בשוק העבודה והמדינה יכולה להרוויח רק מזה.

דבר שני, מדובר פה על דברים בסיסיים מאוד. אני חושבת שהיום כל מכללה, במיוחד מכללה שמאושרת על ידי משרד הכלכלה, צריכה להיות עם נגישות לנכים. זה צריך להיות כלל, זה לא צריך להיות משהו שבאמת אנחנו צריכים לדון עליו כאן. אנחנו צריכים לחשוב שגם לקורסים שמתבצעים שם יכול להגיע גם נכה שקורס מסוים מתאים לו, אז אנחנו צריכים לחשוב גם על נגישות וגם נגישות סביבתית, כמו תחבורה ציבורית למשל לאותו מקום כדי שלאותו מוגבל יהיה קל להגיע, גם קפיטריה וגם כל הסביבה שקשורה לזה. אז אני חושבת שכאן אין בכלל שום עניין לוויכוח אלא אנחנו צריכים לראות איך באמצעות החוק אנחנו יכולים לבצע את זה.

תודה רבה. ערן יעיר את הערה ואחרי זה אנחנו פשוט נתחיל בהקראה. בבקשה, ערן.

אני רוצה להגיב לדברים שאמרה איילת, שלדעתי הם באמת מקדימים קצת את המאוחר כי יש ביננו מחלוקת מסוימת שקשורה באמת לנושא של נגישות השירות, אבל לפני כן חשוב לי להבהיר את מה שאני יודע ואת מה שאני מכיר. התקנות האלה הן תקנות טובות, אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים, הלכו כברת דרך מאוד ארוכה ברוב הדברים שהם רלוונטיים. יש דברים מסוימים שמבחינתנו מאוד חשוב שיכנסו ועוד יצאו החוצה, אבל בשום פנים ואופן זה לא מצב שבו, לדעתי לפחות, משרד הכלכלה פועל באופן מנוגד לחלוטין לאינטרסים – להפך, אין מה להתקיף. בהקשר הזה יש דברים ספציפיים שצריך לגעת בהם, לטפל בהם ולראות מה המקום שלהם. אני לא חושב שהם מטילים איזשהו נטל בלתי סביר או בלתי אפשרי, עשינו את זה גם בתקנות השירות, אבל נגיע לזה כשנגיע לזה.

אני רוצה להתחיל את ההקראה לאט לאט, כל מי שירצה ידבר. את תדברי, בבקשה.

רציתי גם כן להגיב למה שאמרת, איילת, אמרת שהיתה התאמה לתקנות נגישות השירות, בהרבה מאוד תקנות פה אנחנו רואים שלא מחילים את תקנות נגישות השירות ובעיני זה המינימום. באמת יש כאן, כמו שערן אמר, הלכתם כברת דרך אבל אני לא חושבת שאין מקום להעיר הערות ולשמוע את הארגונים. זאת בקשה קצת מוזרה בעיני.

העניין סודר.

זה לא נאמר.

בבקשה, את, ואחרי זה אני מבקש, אני לא יכול לפתוח את הדיון לפני שהוא מתפתח, אנחנו צריכים להתחיל גם לעבוד. בבקשה, אחרונה.

כשכתבנו את התקנות ניסינו ליצור תקנות שמצד אחד באמת ילכו לקראת האוכלוסייה של בעלי המוגבלויות ויתנו את המקסימום, אבל לנגד עינינו, וגם כשעוד מעט יהיו פה שינויים בדברים, צריכים לקחת בחשבון שיש גם את המוסדות שהיכולות שלהם מוגבלות. אנחנו לא נוותר על דברים שבלעדיהם בעצם אדם עם מוגבלות לא יוכל ללמוד ולא יוכל לקבל הכשרה, ומצד שני, אנחנו גם לא רוצים שייווצר מצב שמוסד יגיד: אם זה מה שמה"ט דורש ממני אז אני לא רוצה להכשיר הנדסאים, ויכול להיות שיהיו מוסדות שלא יוכלו להמשיך לקיים את לימודי ההנדסאים אם באמת התקנות האלה יהיו עוד יותר מחמירות ועוד יותר דורשות כי זה יהיה משהו שהם לא יוכלו לעמוד בו. ניסינו לשחק פה בין שני הדברים האלה, וחשוב שזה יהיה פה מול העיניים.
אם המצב היה תיאורטי-אידיאלי היינו צריכים לתת את הכול ואת המקסימום כדי שכל בעל מוגבלות יוכל לעשות כל דבר בכל מקום בלי שצריך להתאים לו, וזה מלכתחילה היה ככה, אבל זה לא המצב. ומצד שני יש מוסדות שקיימים ויש להם את היכולות המוגבלות שלהם, אנחנו צריכים גם את זה לקחת בחשבון. להגיד: אתה חייב לעשות ולא להתחשב – אי אפשר לעשות את זה. הם גם צריכים להתכלכל ולהצדיק את הפעילות שלהם כדי שלא כלל האוכלוסייה של בעלי המוגבלויות ולא בעלי מוגבלויות לא יוכלו ללמוד כי אנשים לא ירצו להיות במוסדות האלה.

בסדר. אני לא אפתח דיון עכשיו, אני פשוט מתחיל ואחרי זה תוכלו לדבר ולהתייחס לסעיפים שמוזכרים כאן כי נאמרו פה דברים שיש לנו מה להגיד עליהם, אני בטוח. אני מציע שלא תלכו, לא אתם ולא אף משרד אחר, לקראת אף אחד. אתם צריכים להנגיש את עצמכם כי אתם צריכים להנגיש את עצמכם מראש, בלי שום הנגשה פרטנית. לא הולכים כאן לקראת אף אחד, כולם הולכים לקראת כולם. זו הנגשה. מי שהולך לקראת מישהו, עושה טובה למישהו, זה לא ה-"state of mind" שלנו. בבקשה, אייל, אנחנו מתחילים, בקטע הזה יהיו הסכמות לכן אתם לא נדרשים לערנות רבה מדי כי אנחנו צריכים גם להתקדם, בקטע שלא יהיו הסכמות אתם נדרשים לערנות.

נשאיר לסוף הדיון את תקנות 8 ו-10, שעניינן מרכז תמיכה והנושא של אימוץ תקנות השירות לתקנות שמונחות בפניכם, כדי לאפשר דיון קצר ויעיל עד לנושאים האלה, שלפחות בנושא השירות כבר קצה המחלוקת נחשף כאן.
"תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי הכשרה מקצועית), התשע"ג- 2013
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 19כט ו – 19לא1 (א) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח- 1998 [להלן- החוק], בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19 ס"ז לחוק, ובאישור וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

כללי
הגדרות-
1. בתקנות אלה –

(1)
האגף להכשרה מקצועית ולפיתוח כוח אדם במשרד;
(2)
אגף הפיקוח על העבודה במשרד;
"הועדה לקביעת התאמות אישיות " – כמשמעותה בתקנה 14 ;
"המשרד"- משרד הכלכלה;
"ימים"- ימי עבודה;
"לומד"- אדם עם מוגבלות המבקש לקבל שירות, לרבות מי שהוא נבחן אקסטרני;
"מאבחן מוכר" – כהגדרתו בחוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס"ח-2008 (להלן: חוק לקות למידה );
"מה"ט" – המכון הממשלתי להכשרה בטכנולוגיה ובמדע של המשרד;
"מוסד"- מוסד על תיכוני שניתן בו שירות ;
"מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה" – כמשמעותו בסעיף 19מא לחוק;
"מורשה לנגישות השירות" – כמשמעותו בסעיף 19מא1 לחוק;
"מרכז תמיכה"- כמשמעותו בתקנה 8;
"מקצועות רישוי"- מקצועות הטעונים הכשרה לפי חוק ;
"מתקני הכשרה"- המתקנים הנחוצים לביצוע שירות, לרבות כיתות, מעבדות וסדנאות, חדרי ישיבות ומשרדים המשמשים גם את הלומדים וחדרי מרצים;
"נבחן אקסטרני"- נבחן שאינו לומד בקורס; במה"ט נבחן אקסטרני הינו מי שלומד בשנה א' במסלול הנדסאים או טכנאים מוסמכים ואשר חסר לו תנאי קבלה במקצוע אחד בלבד מתנאי הקבלה הנדרשים. הבחינה האקסטרנית במקרה זה הינה במקצועות המכינה הטכנולוגית בלבד.
"עבודה מעשית "- התנסות מעשית מודרכת במתקני הכשרה או במקום עבודה, לפי תוכנית הלימודים שאישר האגף;

(1)
קורס להכשרה מקצועית בפיקוח המשרד הנערך לפי תוכנית לימודים שאישר האגף, לרבות הליך הקבלה ובחינות כניסה ככל שישנן (להלן-קורס);
(2)
בחינה בכתב או בעל פה, עיונית או מעשית, הנערכת לפי תוכנית הלימודים או תוכנית בחינה שאישר האגף (להלן- בחינה);
(3)
לימודים לתואר הנדסאי או לתואר טכנאי מוסמך או לימודי מכינה טכנולוגית הנערכים לפי תכנית לימודים שאישר מה"ט (להלן: לימודים במה"ט);
"תקנות נגישות השירות" - תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג- 2013;
"תקנות מקום קיים "- תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים), התשע"א- 2011.;
שמירה על כבוד האדם במתן נגישות
2. (א) התאמות הנגישות לשירות יבוצעו כך שהשירות יינתן לאדם עם מוגבלות -
(1) תוך שמירה על כבודו ופרטיותו, ומתוך יחס אדיב ומכובד, המאפשר קבלת השירות בעצמאות, בבטיחות ובאופן שוויוני;
(2) כחלק בלתי נפרד מן השירותים הניתנים והמיועדים לכלל הציבור, ולא בנפרד מהם וזאת בכפוף לתקנות אלה, למעט אם ההפרדה נחוצה למתן השירות באופן אפקטיבי באותה מידה שהוא ניתן לכלל הציבור;
(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), אין בהוראות תקנות אלה כדי לחייב אדם עם מוגבלות להיעזר בהתאמות נגישות לשירות, לרבות באמצעי עזר או בשירותי עזר, אם אין ברצונו לעשות כן.
החייב בביצוע התאמות נגישות
3. החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות במוסד לפי תקנות אלה הוא מי שאחראי בהתאם לסעיפים 19ח ו19 יא לחוק.
איסור דרישת תשלום בעד ההתאמות
4. חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות לא יטיל תשלום על אדם עם מוגבלות בשל ביצוע התאמות נגישות הנחוצות לפי תקנות אלה"
תקנה 5, הנושא של היוועצות במורשה נגישות, נמחקה.

מי מסביר את זה?

ערן, תסביר למה.

כי אין את זה בתקנות אחרות. אם צריך פטור או משהו כזה אז לפי הטיוטות האחרות של תקנות בניין קיים או של שירות הם יצטרכו לקבל, אבל כל עוד לא מדובר בהתאמה אישית, ששם הם כן צריכים לעבור את כל התהליך, אלא בהתאמות הרגילות, כמו כל מקום אחר רגיל, אני לא חושב שצריך לחייב או להעמיס עליהם חובה שלא קיימת לגבי מוסדות, לגבי משרד החינוך.

מאה אחוז.

גם תקנה 6 נמחקה.

לגבי תקנה 6 – היא לא נמחקה.

אני אסביר. תקנה 6 נמחקת כיוון שבהמשך תראו שיש הפנייה מלאה לתקנות מקום קיים. תקנה 6 שאתם רואים אותה בנוסח שנמחק קיימת בתקנות מקום קיים ולכן הכפילות הזאת מיותרת.

אפשר בבקשה רק להזכיר שלא ראיתי בהמשך התקנות – אולי פספסתי משהו בנוסח שעכשיו הועבר – לגבי נושא של בכלל שמירה של חניה לאדם עם מוגבלות, לפחות למי שלא יכול להגיע ללימודים בלי החניה הזאת. זה בעצם יוצר מצב שבכל מקום שלא מובטחת חניה, ואני מכירה את הקורסים של התמ"ת שדורשים בדרך כלל נוכחות – אין לי פתרון אגב איך פותרים את זה, אני רק מעלה את הבעיה. בואו אני אגיד לכם על עצמי, אני מגיעה להרבה מקומות בליווי מישהו כדי שאני אדע שאני אוכל להגיע למקום, כיוון שאם אין לי חניה קרובה אני לא יכולה להגיע לשם. יש הרבה אנשים שכך לא יוכלו ללמוד בקורס\ אם לא תישמר להם חניה כיוון שהם לא יהיו בטוחים שהם מגיעים ויכולים להחנות.

זה מאוד חשוב לדעתי, זה אמור להיות. יש את זה?

יש את זה במקום קיים.

מקום קיים חל על בניין חיוני או בניין שתפוסתו 500 איש.

הקצאת מקומות לחניית נכים?

שהם צריכים לבקש מהרשות חניה, זו תקנה 4(א) לתקנות מקום קיים.

ואם הרשות לא נותנת אז הוא לא יכול ללמוד?

אבל מה תעשה?

שישים בחצר, לא יודע, שידאג.

אז אנחנו חוזרים לאותו מקום.

אנחנו מנסים גם לפתור את זה בדרכים, בתקנות של הדרכים.

אבל למוסד יש מקום חניה, לא? אי אפשר לשמור?

כן, אם יש חניה אז יש את הכללים של חניה, הבעיה פה – ההוראה הזאת היא הוראה שקשורה למצב שבו אין חניה.

החבר'ה ממשרד הכלכלה, יש במציאות דבר כזה?

אפשר לשים תמרור זמני עד שהאדם הזה מסיים את הלימודים.

האם יש מקום שבו מקיימים הכשרה ושיכול להיות מצב שאין לאדם מוגבל חניה נגישה למקום שלו?

יש.

יש, ברוב המוסדות הקטנים אין חניה אפילו לעובדים, לא רק לא לתלמידים, ואז זה לא ריאלי לבקש את הדבר הזה כשאין את השטח באחריות בית הספר.

אז אם כך איך אנשים יוכלו לבוא להכשרה? איך העובדים יגיעו לעבודה אני לא יודע אבל איך אנשים יגיעו להכשרה?

סליחה, מי את, גברת? את כל הזמן מדברת נגד בתי הספר, מתי פעם אחרונה - - -

סלח לי, תוריד את האצבע שלך.

אני לא מדברת נגד בתי הספר, אני מדברת נגד - - -

זו פרנסה של אנשים.

סלח לי, אתה רוצה לצאת החוצה?

אני לא רוצה, אני רוצה לדבר.

אתה אל תצביע לי כאן ככה, הבנת?

לא, כי היא כל הזמן - - -

שב בשקט, כשאני אביא לך את רשות הדיבור – זאת חברת כנסת, קוראים לה רינה פרנקל.

אני לא נגד.

אבל זו פרנסה של אנשים, את לוקחת את זה בחשבון? לסגור בית ספר?

אתה יודע מי זאת הגברת שאתה מדבר אליה?

אני שאלתי מי זאת.

שקט, היא חברת כנסת ותן לה את כל הכבוד שלה, ואתה תדבר רק ברשות.

בסדר, תודה.

יפה, תודה לך. כן, בבקשה, הפרעתי באמצע דבריך.

אנחנו צריכים לדעת, כמו שאמרה איילת, רוב המוסדות שאנחנו מדברים עליהם הם מוסדות קטנים.

אז תנו לי להבין, מי אתם מכשירים? מה זה נקרא מוסד קטן? איזו אפשרות יש לבן אדם מוגבל להגיע לקבל הכשרה במקצוע ספציפי?

מוסד קטן למשל זה בית ספר בירושלים שמקיים שלושה קורסים במינהל, קורס אחד במשרד החוץ, קורס אחד במזכירות רפואית ועוד קורס. הוא מתקיים בסך הכול עם היקף של 60-70 תלמידים בשניים-שלושה מחזורים בשנה. זו פחות או יותר המסגרת. יש מסגרת קצת יותר גדולה עם 5-6 קורסים שונים שהמגוון יכול להיות: קורס חשמל, קורס מתכת, קורס מחשבים ועוד קורס - - -

זאת אומרת, 60-70 תלמידים נגישים לדבר הקטן הזה שאתה מדבר עליו, נכון?

מעט מאוד מוסדות יש להם מגרשי חניה משלהם, מעט מאוד, רק לגדולים, כמה מכללות גדולות שיכולות להרשות לעצמם להפנות מקומות חניה לסגל שלהם, שלא נדבר על תלמידים.

ואת הקורס המסוים הזה אני יכול לקבל רק במקום הזה או שיש לי עוד מקומות לקבל אותו ברדיוס סביר?

בהקשר לחניה?

לא, בהקשר למינהל.

בהקשר למינהל אפשר לקבל קורס במקום אחר.

אני רוצה לשאול אותך, איך אני בתור אדם שלא יכול להתנהל נניח, יכול להגיע לקבל את ההכשרה הזאת אם אתה אומר לי שאתה מקיים אותה במקום קטן שאין אפילו חניה לעובדים? אז השאלה הבאה אומרת, אז למה אתה מקיים את זה במקום כזה? תראה, אני רוצה שאנחנו נבין כולנו, חברים, יש הבדל בין מספרה קטנה לבין משרד לכלכלה וצריך להבין את ההבדל הזה היטב היטב.

זה לא משרד הכלכלה, זה קורסים עסקיים שמתנהלים על ידי מוסדות שרוצים גם לקבל הכרה ממשרד התמ"ת.

לקבל הכרה?

לקבל הכרה בשביל שהם יוכלו להגיד שהקורס הוא פיקוח, הם לא חייבים.

אז הכרה מחייבת. הם לא חייבים. את נותנת הכרה למקום שמישהו מוגבל לא יכול להגיע?

לא, הם לא חייבים לקבל ממני הכרה.

אבל הם יהיו חייבים בהנגשה גם בלי ההכרה שלך.

נכון, והבעיה של החניה תהיה אותה בעיה.

איילת, בואי נבין אחד את השנייה, אין פטור מנטל על מערכת שהיא מערכת ציבורית.

אבל זה לא מערכת ציבורית.

תקשיבי לי טוב עד הסוף. הדיון הפנימי שלך עם הספקים שלך הוא איננו מעניין, את חייבת להעסיק רק ספקים שיכולים לתת שירות אוניברסלי לכולם. אם אין לך ספקים כאלה את צריכה להחליף את הספקים שלך ואם אין לך ספקים בכלל יכול להיות שאת לא יכולה לתת את השירות הזה ותעבירי אותו למקום אחר. זה הכול.

יש בעיה בסיסית של הבנה של המערכת שלנו, אני רוצה להסביר אותה שוב.

בואי תסבירי לנו, אנחנו אנשים עם מוגבלויות, תסבירי לנו.

אילן, אני יודעת שאם אין אישור של כיבוי אש לא פותחים מקום, אז אם אין נגישות, איך זה יכול להיות?

אתם אומרים שאתם נותנים הכשרה לאנשים שלא יכולים לגשת אליהם? תסבירי את עצמך.

יש מרכזי הכשרה ממשלתיים, לא מדברים עליהם כרגע, לא מתווכחים עליהם. יש בתי ספר עסקיים שמקיימים כל מיני קורסים, גם קורסים שהם לא בפיקוח משרד הכלכלה, בין השאר הם גם עושים קורסים שכן בפיקוח משרד הכלכלה, הם לא מתוקצבים על ידי, אני לא קונה מהם שירותים.

למה זה מעניין אותך יותר ממספרה? אני לא מבין.

כי אני לא קונה מהם שירותים ואני לא יכולה להכריח אותם לבוא ולקבל הכרה ממני. אבל למשל הרבה אנשים מעדיפים ללכת לקורס קוסמטיקה שהוא בפיקוח משרד הכלכלה כי הם מרגישים יותר בטוחים ששם לא ישרפו להם את הפנים עם כל מיני חומרים. אני מאוד מעוניינת שקורסי הקוסמטיקה יהיו מונגשים לכל האנשים עם המוגבלות, מאוד מעוניינת בזה ולכן אני הטלתי פה נטלים מאוד מאוד כבדים על מוסדות כאלה.

אני מאוד מעוניין שכל אחד שרוצה את הכיסוי שלך, את המטריה שלך, יהיה נגיש. זה התנאי שלך לתת לו בכלל את המטריה.

נכון, אבל אני לא אחראית על מקומות חניה בכל מדינת ישראל. זה לא במנדט שלי, זה לא באחריות שלי, ואתם לא הטלתם את זה על מוסדות הכשרה אחרים.

באחריות שלך למצוא ספק שיש לידו חניה.

אבל הוא לא הספק שלי. זה אותו דבר במוסדות הכשרה מקצועית אחרים שהם כפופים לתקנות נגישות השירות, לא חייבים בחניה.

מה אתה מציע? יש לך פתרון כדי שנוכל להוריד ווליום?

כן, פתרון שגם ישמור על העיקרון. תשמע, בתקנות נגישות בניין קיים, גם אם למשרדי ממשלה אין חניה אתה לא דורש מהם לעבור למקום שיש לידו חניה.

ממי אתה לא דורש?

גם לא ממשרדי ממשלה.

שיבוא היום.

מה שאתה כן דורש מהם זה לפנות לרשות המקומית ואז יש לנו תקנות אחרות שאנחנו מתעסקים אתם, תקנות הדרכים, ושם אנחנו נדרוש מהרשות שתיתן את החניה בשטח שלה. זה מה שאנחנו עושים שם ולכן זה צריך להיות גם כאן. אני חושב שפשוט תחזירו חזרה את הסעיף הזה ונגמור את העניין.

זה מה שהיה כתוב כאן אבל ערן אמר שזה מיותר כי זה כפל אז הורדנו את זה. אז עכשיו אנחנו מקבלים על הראש על משהו שאני לא מבינה למה.

אז עכשיו הוא אומר להחזיר.

תחזירו את זה ובואו נמשיך הלאה וחבל על הזמן.

הם מחזירים אז אין ויכוח.

גם אם לא נחזיר זה קיים.

מותר להגיד מילה אחת?

גבי, תודה. תמשיך.

אי אפשר?

לא.

מה עוד אפשר לבקש?

אני אגיד לך אחר כך.

לא, אני לא רוצה פרשנויות, אני מקבל את ההצעה שלו.

נטפל בזה בתקנות הדרכים.

תראו, פחות מפריע לי הניסוח כמו שמפריעה לי דרך החשיבה. יותר מפריעה לי דרך החשיבה. אני רוצה להזכיר לכולכם, אם אתם משרדים ממשלתיים או אחרים, אתם פשוט לא עושים טובה לאף אחד. מי שאיננו מונגש איננו קיים. זו המציאות שתהיה כאן. אני לא מוכן להתחשב בעניין הזה בכלום. מי שלא נמצא במקום מתאים שיעבור דירה או יחליף עיסוק. כן, אייל.

"6א. אי התניה
לא יתנה חייב בביצוע התאמות נגישות מתן התאמות נגישות לשירות ללומד , בהצגת תעודה המעידה על מוגבלותו אלא אם כן נאמר אחרת בתקנות אלה.
תחזוקת ההתאמות ונגישות זמנית חלופית
7. (א) מוסד אחראי לכך שהתאמות נגישות לפי תקנות אלה יהיו תקינות וזמינות בכל עת למעט התאמות נגישות אישיות שנקבעו ללומד ושיהיו תקינות וזמינות לתקופה שקבעה הוועדה .
(ב) לא יפגע מוסד בהתאמות הנגישות, לא יגרע מהן ולא יסב את השימוש בהן באופן חלקי או מלא למטרות אחרות זולת במהלך תקופת שיפוץ או תיקון, ובלבד שהבטיח התאמת נגישות חלופית לאותו מקום או לאותו שירות לתקופה כאמור."
על תקנה 8 כרגע אנחנו מדלגים.
"פרק ב' – נגישות מבנים, תשתיות וסביבה
תחולת תקנות מקום קיים
9. על מוסד יחולו, בשינויים המחויבים לפי העניין, הוראות הנגישות שבתקנות מקום קיים."
פרק ג', נגישות השירות" – אנחנו כרגע מדלגים על תקנה 10.

"מקומות ישיבה במתקני ההכשרה
11.(א) במתקני הכשרה יוקצו מקומות ישיבה מיוחדים לפי הקבוע בתקנות מקום קיים לעניין מקומות התקהלות כאמור בתוספת הראשונה לתקנות מקום קיים, ולכל הפחות שני מקומות ישיבה מיוחדים.
(ב) ליד לומד עם מוגבלות המלווה באדם אחר יובטח מקום ישיבה נוסף למלווה.
(ג) במידת הצורך ובתיאום עם הלומד יובטח כי ללומד עם מוגבלות קוגניטיבית, נפשית או חושית הזקוק לכך, יובטחו מקומות ישיבה או עמידה במקום הלימוד"

הערה, למה הדגש דווקא על "לומד עם מוגבלות קוגניטיבית, נפשית או חושית" שיובטח לו מקום ישיבה או עמידה? מה הסיבה שדווקא את זה מדגישים? זה לא מובן מאליו שלומד - - -

ליד הלומד, גבי. לא ללומד, ליד הלומד.

לא, זה (ג), "במידת הצורך ובתיאום", אני לא הבנתי למה.

היתה בקשה בוועדה בסיבוב הקודם וזה מה שהתבקש.

ולומד עם מוגבלות בניידות לא יקבל מקום?

אתה ביקשת? יכול להיות שזה צודק אני פשוט לא מבין למה. אני פשוט הייתי פוסח על זה, מה ההיגיון של זה?

אני לא מבינה למה הסעיף הזה בכלל.

למה זה ולא עוד את שואלת, נכון?

או לא עוד, או בכלל לא להגיד, זה נראה לי מובן מאליו.

כן, שירה.

אני לא יודעת מאיפה זה בא בקודם, אני כן יכולה להסביר את ההיגיון פה, שבדרך כלל לגבי אנשים עם לקות פיזית נראית מאוד, ברור הצורך במקום ישיבה מסוים. לגבי אנשים עם הלקויות האלה, בדרך כלל מן החוץ לא נראה הצורך ולכן זה הוכנס.

אבל זה מנוסח שאי אפשר להבין את מה שאומרת. מתוך זה, מהניסוח הזה, אי אפשר להבין את מה שאת אומרת.

לא הבנתי, למה לא?

כן, לא צריך את סעיף (ג), סעיף (ג) מיותר.

כן, "הזקוק לכך".

נוריד את סוגי המוגבלויות, אלא זה יהיה אדם עם מוגבלות: "כי ללומד עם מוגבלות הזקוק לכך".

אין לי בעיה, כל זמן שלא מחריג את הלומדים האחרים.

אז מורידים את "קוגניטיבית, נפשית או חושית" או את כל (ג)?

לא מורידים את (ג).

אדם עם מוגבלות הזקוק לכך, ואז מה שנראה נראה, ומה שלא נראה צריך לברר אם הוא נראה.

"הזקוק לכך" זה יהיה גם כן במסגרת ההתאמות האישיות.

גם אם זה היה פוסח על זה לא היה נגרם שום נזק מהעניין. חבר'ה, בואו נתעכב על דברים שהם מהותיים.

"(ד) לגבי לומד עם מוגבלות המסתייע בחיית שירות יחולו ההוראות העוסקות בחיית שירות שבתקנות נגישות השירות, למעט אם קבעה הועדה כי נוכחות חיית השירות פוגעת באופן בלתי סביר בשירותי ההכשרה המקצועית;"

מישהו יכול למנות לנו מהם חיות השירות? כלב ומה עוד?

חיות זה רק כלב.

רק כלב, נכון?

קוף, יש גם קופים.

כרגע זה כלב לאדם כבד שמיעה, כלב לאדם עם לקות ראיה, כלב לאדם עם אפילפסיה, זה כלבים שונים.

כלבים שונים אבל זה כלבים.

אבל זה כלבים. בתיאוריה, אל תצחקו, יש גם סוס פוני, וזה מקובל בכמה מקומות, יש - - -

שמעתי על נמייה, יש דבר כזה?

יש גם קופים אבל זה רק תיאורטי. אפשר לכתוב את זה אבל כרגע - - -

עיקר הנטל מוטל על הכלבים.

קופים כבר היו בארץ, קפוצ'ינים. הם התחילו בארצות הברית, היה גם ניסוי בארץ, פרויקט של פסיכולוגית שיקומית שמכירה היטב את הנושא, אמנם זה לא כל כך צלח אבל זה קיים בעולם.

הקוף יכול לעשות דברים שכלב לא יכול לעשות?

למשל לקוודריפלגים הוא מגיש שתיה, הוא מגיש אוכל.

אבל זה לא בציבור, זה במקום פרטי, בבית. זה לא רלוונטי.

אבל הוא מלווה אותו גם החוצה.

הבנתי.

אבל גם בבית האדם המוגבל מוגבל.

איך עלית על זה? כן, בבקשה, אייל.

"קבעה כך הועדה, היא תקבע התאמה חלופית שתבטיח נגישות סבירה ללומד עם מוגבלות ויוקצה מיתקן שתוחזק בו חיית השירות במהלך השירות.

מדשאות
12.(א) אל מדשאה המותרת לשימוש הציבור תוביל דרך נגישה; הפרש הגובה בין השביל למדשאה לא יעלה על 2 סנטימטרים, היישום ייעשה באחד מאמצעים אלה: קטע מרוצף, מפולס עם הדשא, משטח דשא על תשתית מהודקת, קטע דשא מלאכותי, קטע ממשטח גומי ממוחזר, פתרון אחר המאפשר תנועה אל תוך המדשאה.

(ב) בכל מדשאה תהיה פינה מוצלת אחת לפחות.
(ג) במדשאה או בצמוד אליה יהיו פינות ישיבה נגישות.
(ד) הוראות תקנה זו יחולו על 50% לפחות משטחי המדשאות של המוסד המיועדים לשימוש הציבור .
(ה) תקנה זו תחול על מדשאה של מוסד בו לומדים לפחות 150 לומדים בו זמנית"

לומדים או רשומים? כי אם יבואו 50 ללמוד אז לא יצטרכו נגישות לפי מה שכתוב פה.

אי אפשר לעשות קורס של התמ"ת בלי להשתתף, יש דרישות השתתפות.

אצלנו אין נרשמים שהם לא לומדים.

יש אחוזי השתתפות מחויבים, זאת הסיבה שהחניות כל כך חשובות.

אנחנו מדברים על המדשאה, אתם שמים לב? על המדשאה.

כן, על המדשאה, מה לעשות?

בסדר, אז אנחנו חושבים שמוסד שיש בו פחות מ-150 לומדים, אנחנו יכולים להקל עליו ולא לעשות את כל החיובים של המדשאה.

אתם נותנים את כל ההקלות של המוסד, לא רק על המדשאה, את זה הבנו כבר.

ישראל, מקום שיש לו מדשאה, יש לצפות שיש בו מעל 120 לומדים.

אני מציע להכניס את זה גם לתקנות מקום שאינו בניין, תקנות מקום חדש.

אוקיי, תודה.

יש לי שאלה שהתעוררה לי עכשיו, אני מצטער.

את מי אתה שואל?

את משרד הכלכלה, איילת, דפנה, שרית, מי שתוכל לענות לי. ההחלה לפי מספר לומדים, מדובר על "150 לומדים בו זמנית", לפי איזה נקודת זמן בוחנים את ה"בו זמנית" כשכתבתם "בו זמנית"?

מה זה "בו זמנית", זה הנוכחים במוסד באותו זמן פיזית או רשומים ללימודים באותו זמן?

כי זה מאוד דינמי. האם כל הזמן יש לי 150 במוסד?

אצלנו, להבדיל מאוניברסיטה, אין רשומים שהם לא לומדים, כל מי שרשום חייב - - -

אין קורסים שהם חופשיים אצלכם?

לא.

בסדר, באוניברסיטה לא קבענו החלה לפי מספר לומדים והשאלה כאן היא איך מודדים את זה, זאת אומרת, באיזו נקודת זמן?

אין כאן שאלה, אייל, זה לפי מספר רשומים, אתה יכול לדעת.

שיכתבו "רשומים" ולא "לומדים".

המספר הזה הוא מספר דינמי, זה החשש שפשוט מתעורר לי.

אבל גודל המוסד והתביעות שלך על פי הגודל נקבעות על פי כמה אנשים רשומים בו, לא כמה מופיעים באותו זמן האירוע.

לא "לומדים" אלא "רשומים" צריך להיות פה.

בדיוק.

יש שפעת ו-20 לא באים, אז אתה משנה את הכללים?

אנחנו גמרנו עם המדשאות?

לא, עדיין הנושא הזה נשאר פתוח.

בעניין של מדשאות?

כן, אני מבקש רק בקשר ל-2 סנטימטרים הפרש גובה שיהיה ברור שהכוונה היא מקומית, לא שלכל אורך המפגש של המדשאה עם הסביבה יש 2 סנטימטרים גובה.

הוא רוצה להקל, לא שכל אורך המדשאה זה ככה אלא איפה שהדרך הנגישה מגיעה.

איפה שהשביל.

תגיד לי, שמוליק, 2 סנטימטרים זה לא הפרש גדול?

זה לא נחשב נגיש.

לא נגיש 2 סנטימטרים, נכון? אפשר להתהפך בזה.

הבעיה היא לא ההתהפכות. דשא, מטבע הדברים, צומח ואחר כך גם מה שיש מתחתיו עולה קצת, לכן כששותלים אותו הוא יותר נמוך ואחר כך הוא מסתדר, במיוחד אם קוצצים אותו.

בין מפגש השביל למדשאה?

יהיו מקומות שיהיה מפגש - - -

אני שואלת על הניסוח.

שזה יהיה באותו מישור שאפשר לעבור.

מה המטרה של זה? שמישהו יוכל לרדת למדשאה ויוכל לעלות ממדשאה למדרכה?

כנראה שכן, אנחנו לא יזמנו את זה.

כן, בין מפגש השביל למדשאה.

אני לא יודע אם זה מפגש השביל או מפגש הדרך הנגישה, זאת הכוונה.

יש את זה במל"ג, הם הכניסו את זה.

מפגש של קטע מהדרך הנגישה.

בין מפגש הדרך הנגישה?

קטע או כל דבר שמאפשר לך להגיע למחוז שלך.

בין הדרך הנגישה למדשאה.

לא, אבל הוא אומר במפגש, בין מפגש הדרך הנגישה למדשאה.

שמואל, זה צריך להיות תשתית המדשאה.

חבר'ה, זה לא פארק, זו הכשרה מקצועית, בואו - - -

עוד דבר אחד, מדובר במדשאות אופקיות לשימוש, לא בכל מיני גבעות שעושים אותן דשא.

מה זה מדשאות אופקיות? יש מדשאות אנכיות?

היום בפיתוח נופי עושים הרבה פעמים גבעה קצת, זה יותר נופי.

כן, כמו בטלטאביז.

הוא רוצה להגיד שזה לא יחול שם, זה מה שהוא אמר.

שם לא צריך להחיל את זה.

אין לנו כאלה.

לכם אין אבל זה בעוד מקום מופיע, את יודעת.

חבר'ה, בואו לא נוציא את הדיון מהסבירות. זה מתחיל להיות גובה דשא. בוא תמשיך.

נעשה "150 לומדים בתחילת שנה קלנדרית".

גם לא.

מה לא בסדר?

שירשמו "רשומים" וגמרנו.

רשומים בתחילת שנה קלנדרית.

איילת, ומה קורה בקורסים של הנהלת חשבונות שמתחילים אותם בכל מיני זמנים מוזרים?

אבל להפך, היא נותנת לך את האקסטרה, מבחינתה היא מכסה אותך בכל מצב.

אנחנו נותנים הכרה בתחילת שנה קלנדרית אז נעשה את זה: "150 לומדים בתחילת שנה קלנדרית".

הנה, בעניין הזה אתם לארג'ים, יפה מאוד.

אנחנו כל הזמן לארג'ים.

תדעי לך שלארג'יות זו התכונה הכי נאצלת שיש לאנשים, גם הכי סקסית שיש, וגם למשרדים ממשלתיים.

מה זה המילה הזאת?

הלארג'יות, האדיבות.

אדיבות כן אבל לא סקסיות, מה פתאום?

את חשבת על סקסי אחר, לא.

אתה מכיר סקסי אחר?

כן, אני אסביר לך אחר כך.

זה מה שקורה כשאתה עושה דיון עם הפרעות קשב וריכוז.

אפשר לעשות רק שינוי בהגדרות? אנחנו האגף לפיקוח על העבודה שינינו את השם ל"מינהל הבטיחות והבריאותית התעסוקתית", לכן אני אבקש לשנות את זה בהגדרות.

בסדר, אנחנו נעשה את זה. שרון, יש לי שאלה אליך לגבי ה-150. ההצעה שלי, ואני רוצה שתגידי אם היא מתאימה גם לאגף של הקורס שלכם, אתם נותנים הכרה בתחילת שנה קלנדרית?

לא, אנחנו נותנים הכרה ברשות וברגע שהכרנו אז יש אישור כל עוד הוא עומד בכל הדרישות של הנוהל שלנו. פעם אחת ואז על כל קורס - - -

מה זה רשות? לא הבנתי.

אנחנו הגדרנו את אותם המוסדות כרשות - - -

איילת, אפשר להציע שזה יהיה בעת מתן ההכרה?

לא, זה גם לא נכון, ההכרה היא מתחדשת.

לא, אני מעדיף קלנדרית.

בעת מתן ההכרה.

ואז מתי זה? אתם מדברים מ-1/1 עד 1/1, נכון? זה היה ברור לי.

בסדר, אני מציעה כך: לא "לומדים" כי לומד זו הגדרה של אדם עם מוגבלות אז "150 תלמידים בתחילת שנה קלנדרית", בסדר?

זה מה שאמרתי, "רשומים".

יש רק שוב בעייתיות כי מספר התלמידים יכול להשתנות משנה לשנה, יכול להגיע למצב שבשנים העוקבות של ההחלה ההדרגתית לא יהיו 150, שנה לאחר שכבר צריך לבוא ולבצע את הנגישות במלואה, היא נגיד שנת 2015, יהיו 150.

אבל, אייל, ברגע שהוא עשה פעם אחת הנגשה לדשא ההנגשה קיימת.

אני יודע, לא הבנתם. המצב בדיוק הפוך, שעד למועד חובת הנגישות, לצורך העניין עכשיו אוקטובר 2014, לא יהיו לי 150 תלמידים במוסד וב-2015 יהיה. זאת אומרת, כל ההחלה ההדרגתית שמאפשרת למוסדות להיערך ולעשות את ההתאמות לא תעמוד למוסד שלפתע פתאום, בגלל נתון משתנה - - -

בסדר, אז הוא יצטרך להתארגן יותר מהר.

בסדר, זו נקודה שצריך לבוא ולשים אותה. השאלה אם במקום: "רשומים בו 150 תלמידים בתחילת שנה" - "מיועד ל-150 תלמידים לפחות", בלי קטע של קביעה.

אנחנו מוכנים שאם זה מוסד שמשרת 150 תלמידים הוא יצטרך להנגיש את המדשאה בהנחה שיש לו מדשאה, אז מה הבעיה?

תזכרו את המספר 150, זה מספר שכדאי לזכור אותו גם להמשך.

אתם רוצים את המבחן הזה של 150 תלמידים בתחילת שנה, בסדר, אני רק אומר שזה נתון שמשתנה.

אתה בעצם מתכוון שאם בתחילת 2014 יהיה מוסד שכבר יהיו לו 150, הוא יצטרך להנגיש את זה עכשיו ולא החלה הדרגתית?

למשל.

אבל אנחנו יכולים בהחלה הדרגתית גם לפי סוגי מוסדות וכו', יש לנו אפשרות כזאת.

בדיוק.

טוב, קחו את זה בחשבון.

זה סוג של נגישות שאפשר לעשות אותה בשעתיים.

אנחנו עדיין בדשא?

כן, אנחנו בדשא.

זה בהנחה שיש דשא, כן?

כן, בכלל אין דשא אבל לא משנה, מה יש לעשות בפתח תקוה? אנחנו ממשיכים.

אנחנו משנים את זה ל"לפחות 150 תלמידים בתחילת שנת הלימודים".

בתחילת שנה קלנדרית.

בתחילת שנה זו שנה קלנדרית.

כן, שנה קלנדרית.

אתם בדשא? צאו מהדשא, תרדו מהדשא.

גמרנו. סיורים, 13.

צריך "קלנדרית".

שנה קלנדרית היא טובה לכל עניין והיא ברורה, זה ברור ממתי למתי ואנחנו צריכים ללכת על נתונים אובייקטיבים מהסוג הזה כי זה פשוט למדוד את זה.

"סיורים
13 .(א) לומד עם לקות שמיעה המשתתף בסיור במסגרת השירות, יוכל להיעזר במערכת עזר לשמיעה המותאמת לשירותי הדרכה, או בתרגום לשפת סימנים, לפי העניין, זולת אם הלומד אינו זקוק לעזרים כאמור.
(ב) ללומד עם מוגבלות בראייה יתואר הסיור ויוסברו בקול הדברים הנראים בסיור, ובמידת האפשר באמצעות מישוש.
(ג) השתתף בסיור לומד עם מוגבלות בניידות חייב המוסד לאפשר השתתפותו בסיור באמצעות כלי רכב המותאם ככל שניתן למוגבלותו- ובמידת האפשר יחד עם יתר המשתתפים בסיור.

(ד) השתתף בסיור לומד עם מוגבלות שכלית או נפשית תותאם ההדרכה בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו, לרבות הסבר על הצפוי להתרחש בסיור.

(ה) הסיור ייערך, במידת האפשר, במקומות נגישים לאנשים עם מוגבלות בניידות.
(ו) לומד המבקש לקבל ההתאמות המפורטות יידע את המוסד מראש על הצורך בהתאמת הסיור מיד עם פרסומו."

מה זה "מידת האפשר"?

מה זה "במידת האפשר"?

מידת האפשר זו מידת האפשר.

לא ברור לי. כל המקומות יבחרו סיורים שאי אפשר, יגידו אי אפשר. אילן, השאלה איך מכריחים אותם שחלק מהסיורים לפחות יהיו נגישים כי תמיד אפשר להתחבא מאחורי "במידת האפשר" וזה לא יהיה.

תשמע, אם אתה תעשה את זה – לדוגמה הייתי בדרום הר חברון לסיור, אם זה חלק מתוך איזשהו קורס מקצועי מאוד קשה לערוך סיור שם, אני כבר אומר לך. אין מידת האפשר כי הטופוגרפיה של המקום הזה לא תאפשר את זה.

מוכר לי.

גם בצפת.

גם בצפת, אבל מי נוסע לצפת?

השאלה היא מה המידתיות, האם אפשר בחלק מהדברים לפחות מראש לנסות לחפש שווה ערך במקום נגיש.

בדיוק.

איך מודדים באופן אובייקטיבי את מידת האפשר? תסבירו לי את מידת האפשר במספרים.

אני אסביר, אם אדם עם מוגבלות משתתף בכזה קורס והוא כבר מבין על מה מדובר פה ושם, אולי הוא יבוא ויציע לעשות את הסיור במקום אחר שהוא כן נגיש ולא תהיה סיבה שהמקום הזה לא מתאים מבחינה מתודולוגית.

אבל זה במסגרת מידת האפשר. אם באמת אפשר וזה מתאים לעשות את אותו סיור במקום אחר אז זה מידת האפשר, ואם לא ניתן לעשות את זה כי צריכים להראות את - - -

לא, פה "מידת האפשר" מדבר על סיור מסוים במקום מסוים, כך אני מבין.

אין לי פרשנות פילוסופית לזה, אני לא יודע.

שמוליק, זה נכון לגבי נושאים שלא קשורים להנגשה.

זה נכון.

כלומר, אם אתה עושה סיור - - -

זה נכון גם לגבי טיול של כיתה של בית ספר, זה אותו דבר.

תראה, יכול להיות סיור שמתאים לתלמיד א' ולא מתאים לתלמיד ב' ללא קשר למוגבלות. יש סיורים לפעמים שעושים במפעלים וכו', אנחנו מניחים שהרעיון, הרציונל הכללי הוא ברור לכולם.

עכשיו אנחנו נתעכב על נושא שאנחנו לא יכולים לפתור. אני אתן לך לסיים אבל אנחנו פשוט שוב מתעכבים על נושא שאין לנו איך להגדיר אותו. זה מבחן הסבירות של הדברים, זה מידת האפשר.

אני רוצה לומר משהו כללי לעניין הזה. יש הרבה מקומות שכבר אנחנו דרשנו והם כבר מקיימים רמת נגישות של המקום, בעיקר מקומות ארכיאולוגיים, פארקים וכן הלאה, א', ב', וג', זה צריך להופיע גם באתר וזה צריך להופיע בכל הרשומות, איזו רמת נגישות בתוך המקום פיזית, ואפשר מראש לפי זה לבחור.

אבל זה עדיין לא פותר לי את בעיית מידת האפשר, נורית.

לא מידת האפשר, צריך ללכת למקומות שזה ברור שזה או א', או ב', או ג'. שאותו אדם שמשתתף בסיור ידע אם הוא יכול ללכת.

אבל אצלנו זה סיורים מקצועיים, להכיר מפעל.

אם סיורים מתקיימים במפעלים אז גם כן, מפעל צריך להיות נגיש גם.

אם הם נותנים הכשרה לגבי נושא של קידוח שדות גז אז אני לא יכול לדרוש מהם לעשות לי הנגשה. זה במבחן הסבירות מידת האפשר.

זה בהקשר ספציפי, זה לא סיור טיול.

בבקשה.

אני לא מדברת על התקנות הספציפיות האלה, על תקנות השירות. התחושה פה שמתקבלת היא שיש פה הרבה הבנה למידתיות שצריכה להיות בתקנות, ובתקנות, סעיף 35 שמתייחס להנגשת אינטרנט, אין בכלל מידתיות, הוא חל על כל בעלי האתרים בארץ.

למה עכשיו?

מה הקשר?

היא אמרה שזה פינת הלא-קשור, שמענו אותך, הנושא ברור לנו.

אבל זה כל כך לא קשור, המילה "אופסייד" קטנה על זה, את בכלל במגרש אחר.

זה בסדר גמור, הסוגיה ידועה לנו, אני בעוונותיו כבר התחלתי לראות איך מטפלים בזה אבל זה ממש לא עכשיו.

בכדורגל יש "אופסייד", הם בכלל נמצאים במגרש אחר.

יש דיבור בעניין.

בסדר, אבל אנחנו במגרש שמקבל המון המון תלונות.

בסדר אבל זה לא לעכשיו, מה זה קשור?

בסדר, תודה רבה. תוסיף את הזכויות של העם הפלסטיני ברגע זה וזה קשור גם. אבל בסדר, זה היה בפינת הלא-קשור, אני אנהיג את הפינה הזאת באופן קבוע. זה בסדר גמור.

אפשר להעיר משהו על הסיורים?

כן, גיא.

היות וכבר החליטו לפרק את כל, או חלק, מסוגי המוגבלויות, ואת ההתאמות הניתנות בסיורים, אני חושב שהמהלך הזה הוא בעייתי קצת. אני לא רואה אדם עם אספרגר או אוטיזם שאין לו פגיעה באינטליגנציה נכנס ב"לקות שכלית או נפשית", ובטח לא מסכים להיכנס לשם, ולמרות זאת הוא צריך תיווך.

למה אתה מתייחס?

בקיצור, אילן, אני אנסה להבהיר את זה. אם אתה אומר: לומד עם מוגבלות ראיה ועם מוגבלות שמיעה ועם מוגבלות שכלית ונפשית אז אני חושש שהבחור עם אוטיזם או עם לקות למידה מאוד קשה, שהם בדיוק הקליינטים של הקורסים האלה בסופו של יום, שיבוא ויגיד: אני לא מבין את השפה או לא מבין את מציאות, וזה יכול להיות בהחלט בלקות או מוגבלות בקוגניציה, ולכן אי אפשר שלא להכליל גם אותם בתוך הדבר הזה.

אתה עונה לו?

אני לא עונה, אני הולך עם זה הלאה. הרי גם בתקנות נגישות השירות בסופו של דבר היה דיון ארוך בנושא הזה ואז הוחלט – לא נתחיל להגיד שההתאמה הזאת ניתנת דווקא ללקות א' ולא ללקות ב' אלא לדבר לפי הצורך, אז יכול להיות שצריך פשוט לעשות את זה גם כאן במקום להתחיל לדבר דווקא - - -

אז נכתוב "מוגבלות לפי הצורך"?

נשאיר "במידת הצורך", מי שצריך את זה.

אוקיי, מקובל.

מה יגיד הסעיף? הסעיף אומר שמוגבלות בראיה – יתואר הסיור, מי שבשמיעה – יהיה בשפת סימנים.

ושאר המוגבלויות.

שאר המוגבלויות.

מה יעשה אתם? מה? הוא רוצה שיהיה לו מלווה, או מתווך, או אני לא יודעת מה הוא רוצה.

אם אני מבין נכון את מה שגיא פינקלשטיין אמר אז הנושא של שפה, התאמת הלשון בסיור, רלוונטית גם לאנשים עם - - -

זו האוריינטציה וזה מאוד חשוב, האוריינטציה קריטית פה.

למה היא לא רלוונטית לאנשים עם מוגבלות קוגניטיבית?

לא, מה שהוא אמר זה שהוא רוצה משהו אחר, אני לא יודעת מה הוא רוצה.

לא, זה מה שהוא אמר.

גיא, תסביר את עצמך, תנסח את הסעיף.

ליקוי למידה לפעמים מאריך. מאחר והוחלט בסעיף זה לתאר חלק מהמוגבלויות – זה בטח לא מרביתן או כולן אבל זה מה שלפחות רואים – אז אי אפשר שלא לתאר את האחרות שזקוקות מאוד להנגשה בסיורים.

איזו הנגשה?

כמו מוגבלות קוגניטיבית.

איזו הנגשה? מה אתה רוצה שיהיה?

הנגשה, תיווך, אוריינטציה, שפה.

אם יוסיפו את המילה "קוגניטיבי" בסעיף (ד) זה יענה לעניין?

ייתכן וכן, נכון.

שכלית וקוגניטיבית זה לא אותו דבר, לא בהכרח אותו דבר.

אבל הוא לא רוצה שיתארו לו את ההדרכה, הוא רוצה משהו אחר. גיא, תגיד מה אתה רוצה, איזו התאמה?

אני נגד פירוט בנקודה הזאת, אני נגד פירוט מהטעם הפשוט שאני חושב שבפירוט אנחנו נתפסים לסטיגמות שאנחנו מכירים תמיד: אדם עם מוגבלות בניידות, אדם עם מוגבלות בראייה, אדם עם מוגבלות בשמיעה.

מה הניסוח שלך? בוא תן ניסוח.

לא להגזים ברגע זה בעניין של ניסוח אבל אני חושב שכן, אדם עם מוגבלות שמשתתף בסיור, בגדול צריך שהסיור יהיה מותאם לו על פי מוגבלותו.

אבל, גיא, גם אדם עם מוגבלות זה יכול להתפרש כסטיגמה.

מה זה "מותאם לו על פי מוגבלותו"? זה לא אומר כלום.

אז אני מוכן לנסח למוגבלות קוגניטיבית את הבקשה. אני חושב שזה בעיקר בתיווך של שפה, אוריינטציה.

זה (ד).

אבל אז זה מוגבלות שכלית או נפשית.

אז אני אומר, בואו לא נכתוב את זה.

אתה עמדת על זה?

אני חושב שהפתרון לזה הוא כמו שעשינו בשירות, במקום להגיד: אדם עם מוגבלות כזאת יקבל "איקס", אז "לפי הצורך". אדם עם מוגבלות לפי הצורך יקבל.

את מה שומטים פה? את השכלית או הנפשית?

"השתתף בסיור לומד עם מוגבלות במידת הצורך תותאם ההדרכה בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו, לרבות הסבר על הצפוי להתרחש בסיור, " במקום "שכלית או נפשית".

להוריד את "שכלית או נפשית" ב-(ד), בסדר, אבל זה כאילו תלוש.

ולהוסיף "במידת הצורך".

כן, שירה.

אני רוצה לשאול שאלה. אני חושבת שמה שעשו בתקנות נגישות השירות – אני מסכימה אתך שהורידו את הייחוס למוגבלויות אבל הורידו את זה לגבי כולן, לא רק לגבי שכלית ונפשית. לעשות את זה עכשיו רק לגבי שכלית ונפשית זה לקחת אחורה את ההבנות שכבר התקבלו לגבי המוגבלויות האלה.

זה גם היה בהתאמות במידע, שזה היה סעיף כללי יותר, לא סעיף ספציפי כמו כאן.

אני אומרת שאין בעיה אם עושים את מה שערן מציע אבל לגבי כלל הסעיפים.

אז את באה לתמוך בערן?

לא, כמעט.

היא מציעה לעשות את זה בכול.

בסיורים להגיד: לומד הזקוק למערכת עזר לשמיעה יקבל את זה. זאת אומרת, לא לשייך את זה - - -

דווקא שם כן צריך.

לפי הצורך.

אם שם צריך אז צריך להשלים - - -

שם כן צריך, גם בשמיעה וגם בראייה צריך דברים מוחשיים.

נכון, אבל אני לא - - -

אבל לגבי התקנה הזאת: מוגבלות – להוריד את השכלית או נפשית נראה לי שזה באמת מתאים.

חבר'ה, תשמעו רגע, יש פה אנשים שרוצים לעקוב אחרי מה שאתם אומרים, אם תדברו כולכם – לא היא לא עוקבת, אני לא מצליח להבין. שירה, סיימת עניינך?

רק לתת את זה כדוגמה, זה מתוך סימן י"א: "שירותי סיור מודרכים", בתוך תקנות נגישות השירות, זה ניסוח שהוא לא על פי מוגבלות.

יש לך מפתח מאסטר לכל הניסוחים האלה שאת רוצה להציע אותם?

כן, זה בתקנה 66 בתקנות נגישות השירות.

תקריאי לנו אותה שנדע.

אני אקריא דוגמה: "לבקשת אדם עם מוגבלות" – לא כתוב פה מוגבלות בשמיעה – "ילווה סיור במערכת עזר אלחוטית לשמיעה, לבקשת אדם עם מוגבלות יסופק תיאור קולי" וכן הלאה.

וכן הלאה.

בדיוק.

זה אותו דבר בדיוק.

סיימנו את הוויכוח.

לא אומרים לפי המוגבלות.

סליחה, זה הסתיים חבר'ה, גמרנו, הגענו לנוסחה, תודה.

אני מגבה את מה שנאמר פה, לא לעשות פילוח לפי מוגבלויות כיוון שיש אנשים חירשים וכבדי שמיעה שצריכים לדעת מה לצפות מהסיור ושתהיה ההתאמה האופטימלית. גם המתורגמן צריך לדעת שיהיה סיור ומה החומרים שיהיו בסיור כדי לדעת לתרגם בצורה הנכונה ביותר ובעצם לעשות את התיווך, והתיווך הזה מחויב. אני יכולה לתת לך דוגמה, למשל יש סיורים במוזיאון הפלמ"ח, הוא לא נגיש בכלל לאנשים חרשים וכבדי שמיעה. בשביל זה צריך לדעת מה יש בדיוק, כדי לעשות את ההתאמה האופטימלית כדי להתכונן מראש, האם המתורגמן צריך לבוא עם פנס, עם משהו, הוא צריך לדעת את זה.

תאמרי לה שלכן אנחנו מתייחסים באופן ספציפי למוזיאון ובאופן אחר להכשרה, כל אחד על פי הנושא שלו.

אבל בהכשרה צריכים גם - - -

לא, יש צרכים מסוימים שיש למוזיאון ובהכשרה אין אותם.

לכן חשובה ההתאמה מראש ובעצם להחיל את כל המוגבלויות.

זה בעצם הנגישות. תודה. כן, הדס.

איילת, תגידי לי אם זאת הצעה טובה. ההיגיון של הסעיף הזה הוא בעצם למנות את האמצעים להנגשת סיורים, לא כל כך משנה מבחינת המוסד סוג המוגבלות באמת, לכן אפשר להציע איזשהו ניסוח, אפשר לחשוב עליו, אני לא יודעת אם נצליח לנסח עכשיו, אבל משהו כמו: סיורים, יכול שיונגשו באמצעים הבאים: 1, 2, 3, 4, כשממילא יש לנו את (ו): "לומד המבקש לקבל ההתאמות המפורטות יידע את המוסד מראש".

מה רע בהפניה לתקנות נגישות השירות, ששם כבר פתרנו את הבעיה?

בסדר, זה מכיל. מה ששירה כאן אמרה מכיל גם את זה. חבר'ה, אנחנו פה יותר מדי נותנים ורסיות לאותו נושא.

אני רוצה לראות נוסח לפני שאני יכולה להסכים אליו, זה הכול.

הוא מונח לפניך.

הנה, הנוסח שנאמר לך פה.

אני לא יודעת מה זה הנוסח הזה, הוא דיבר רק על אנשים עם - - -

לא, אני הקראתי מתוך זה, תקנה 66 בנגישות השירות.

זה לא נוסח.

זה לא נוסח?

כי זה מתייחס רק למשהו ספציפי, אנחנו פה כיסינו את כל המוגבלויות. אין לי בעיה, תביאו נוסח.

אני הקראתי רק קטע מתוך זה כדוגמה.

יש שם בדיוק את אותו דבר, אין ציון לסוג המוגבלות, זה הכול.

אז אחרי שנקבל נוסח נוכל להתייחס.

זה אותו נוסח רק להוריד את סוג המוגבלות.

בסדר, היא רוצה נוסח כתוב, בסדר גמור, זה מתאים לי, מתאים לי מאוד.

תחשבו טוב טוב אם זה אותו נוסח של 66.

לא, לא אמרנו 66.

אז איזה נוסח? נו, תגיד איזה נוסח.

להוריד את ההפניה, במקום להגיד "אדם עם לקות - - -

וכן הלאה, וכן הלאה, וכן הלאה. זה הנוסח.

אתם אומרים שיש דברים שונים, הוא אומר א', היא אומרת ב', זה הכול.

לא, היא לא אומרת א' והוא אומר ב'.

זה אותו דבר.

אני לא מבין למה את אומרת ג' כי גם את אומרת את אותו הדבר. מה בסך הכול נאמר פה? אפשר לחשוב איפה – תקבלי נוסח כתוב וחתום על ידי 4 עורכי דין, אני מבטיח לך. עורכי דין יש פה מלא, אין בעיה.

איילת וערן, זה יהיה נוסח בסגנון: לומד עם מוגבלות שמשתתף בסיור יהיה זכאי לאחת ההתאמות הבאות לפי הצורך שלו.

לפי העניין.

זה התאמות בכולם, כן? ברור? לא נשכח עכשיו את הקוגניטיבית בהתאמות הבאות.

ודאי, לא.

יש בתנ"ך משפט שאומר: לעיוורים נהיה לעיניים, לפיסחים נהיה לרגליים, לאילמים נהיה לפה וכו'. זה המשפט. בסדר, הנוסח הזה מתאים? משפט יפה מהמקורות. ולחברי כנסת נהיה למצפון.

אילן, אפשר להגיד משהו?

זה קשור למה?

אני רוצה להתנצל.

בסדר.

אז אני מדבר מעומק לבי.

אני מכיר אותך, התפלאתי עליך, אני גם מתנצל שככה – הופתעתי ממך.

אני בעל מכללה פרטית בבאר שבע בפיקוח של משרד התמ"ת ולפי מה שאני שומע פה נראה לי שהרבה אנשים לא מבינים מה זה מכללה פרטית וכולם מדמיינים לעצמם אוניברסיטה ענקית עם תקציבים ממשלתיים ועם אלפי תלמידים. אז לי למשל יש - - -

חשבתי שאתה רוצה להתנצל, כי בדיון הזה אנחנו לא - - -

התנצלתי.

בסדר, תודה.

אני רוצה לומר שאני ביקרתי בהרבה מכללות בעבר, אני יודעת בדיוק מה זו מכללה ממשלתית, מה זו מכללה פרטית, אני יודעת בדיוק, אני בקיאה בדברים האלה.

אבל ברגע שאת אומרת: אם אין דשא – סוגרים, זה לשלוח משפחות הביתה.

אני לא אמרתי סוגרים.

משהו כזה.

אני לא אמרתי סוגרים, אני אמרתי שצריכה להיות נגישות ובזה סיימתי.

בסדר, מיצית, תודה.

אבל לא מיציתי.

אני אומר לך שמיצית, אל תארגן לי פה דיון מה זה פרטי, מה זה ציבורי. אנחנו, תאמין לי, מבינים לא פחות ממך. עכשיו שב במקומך.

אתם רוצים להיטיב עם אוכלוסיית הנכים ואתם פוגעים באנשים.

מאה אחוז, שב במקום שלך. אנחנו הולכים להיטיב אתך.

אתם לא מטיבים אתנו.

שב במקומך והבנו את הרעיון. אתה חושב שאתה נגד הנכים או מה?

אני לא נגד הנכים.

אז איפה הבעיה?

30 שנה אף נכה לא בא ללמוד, יש מקצועות שהם לא באים ללמוד.

אין מצב כזה, תבין, אנחנו מסתכלים על העניין בצורה הכי אוניברסלית. בסדר גמור. חשבתי שהתנצלת, אבל חבל, לא התנצלת נכון. תודה. כן, אנחנו ממשיכים.

"פרק ד': התאמות אישיות

14. ועדה לקביעת התאמות אישיות

(א) המוסד ימנה ועדה לקביעת התאמות אישיות (להלן – הועדה) שחבריה: נציג המוסד, מורשה לנגישות השירות או במקרה של לומד לקוי למידה – מאבחן מוכר, שימנה ויממן המוסד ונציג המשרד, הרשאי למסור עמדתו בכתב;

במקרה של נבחן אקסטרני- חברי הועדה יהיו : נציג המשרד ומורשה לנגישות השירות או במקרה של לומד לקוי למידה – מאבחן מוכר, שימנה ויממן המשרד;

לגבי מקצועות רישוי - גם נציג המשרד הממשלתי שמקצוע הרישוי הוא בתחום פעולתו, הרשאי להמציא עמדתו בכתב;
(ב) לעניין לימודים במה"ט : יהיה הרכב הועדה כדלקמן-

(1) לגבי התאמות בתקופת הלימודים - נציג המוסד ומורשה לנגישות השירות שימנה ויממן המוסד או במקרה של לומד עם לקות למידה מאבחן מוכר שימנה ויממן המוסד. היה ובמוסד מרכז תמיכה אשר עומד בתנאים הקבועים להכרה בהתאם לחוזר מנהל מה"ט (להלן- מרכז תמיכה שאושר ע"י מה"ט), ישמש מרכז התמיכה כועדת התאמות;
(2) לגבי התאמות הנוגעות לבחינות גמר ממלכתיות - נציג המשרד ומורשה לנגישות השירות – "

למה זה סעיף כל כך ארוך וכל כך מפורט וכל דבר צריך איזו התאמה נפרדת? אין פה צוות אחד?

לטובת התלמיד.

כי יש כאן סוגים שונים של לימודים.

אבל מי שאמור לקבוע את סוג הנגישות זה לא - - -

אבל הוועדה היא אחרת במקרה של מבחן או במקרה של לומד במקצוע שטעון רישוי.

מורשה לנגישות השירות יכול לתת התאמות לבעלי מוגבלויות, פרט ללקויי למידה, שלגביהם נקבע בחוק שיש מאבחן מוכר. אי אפשר היה להתעלם מזה שיש את המקצוע הזה ולכן יש פה את ההפרדה בין שני הדברים.

עוד אין תקנות אבל יש בחוק.

אנחנו עם שאיפה קדימה.

אילן, הנושא הזה הוא בעייתי כי מורשה נגישות השירות, עם כל הכבוד, ואנחנו מודעים לבעייתיות של ההכשרה של מורשה הנגישות מהבחינה של התמחות בלקויות השונות, הנושא הזה של לקחת רק מורשה נגישות ולהגיד: אוקיי, אתה תיתן התאמה פרטנית – דווקא בהתאמות כלליות זה יותר קל משום שיש את התקנות, יש תקנות נגישות השירות, תקנות מבנה קיים וכו'. בהתאמה פרטנית, הידע המקצועי פה הוא קריטי, משום שאם אין אדם שמכיר את תחום לקות השמיעה, היכולת שלו לתת באמת את ההתאמה הפרטנית – מאיפה היא תגיע? מאיפה הידע? אז אני חושבת שזה מאוד מאוד בעייתי. אז כמו שקיים בנושא של לקויי למידה מישהו שהוא מוכר שזה תחום המומחיות שלו חייב להיות כל מקרה לגופו. ההתאמות ללקויי ראייה אינם כמו התאמות ללקויי שמיעה.

נכון, צודקת במאה אחוז.

לגבי זה צריך לפנות לנציבות שוויון, למשרד המשפטים, למי שאמון על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, את צריכה לפנות אליהם.

היא באה משם.

אני מגיעה משם כך שזה לא. מה שאני מחדדת, בעיקר בהתאמה הפרטנית - - -

נכון לכרגע אין מורשה נגישות בנפרד לכבדי ראיה ובנפרד לכבדי שמיעה.

קודם כל זה המשרד שלכם, לא שלנו, אז אתם אלה שאחראיים על - - -

תקשיבו מה היא אומרת, היא אומרת: בא בן אדם עם לקות שמיעה והוא מבקש נגישות, האם בצוות הזה שנעדר ממנו מומחה לנושא הזה, שהוא כנראה נושא מאוד מקצועי, אפשר לתת לו פתרון?

אני חושב שצריך להוסיף פה פשוט חובה להיוועץ בגורם מקצועי רלוונטי לפי העניין.

אני חושב שזה יכול לפתור את הבעיה

זה המון כסף שאתם מטילים על גופים פרטיים, כל מורשי הנגישות.

הוא יכול להביא את כל המסמכים ואת כל ההתאמות שהוא מבקש.

אבל האדם - - -

סליחה. ואנחנו שמנו שם ועדה - - -

אני אגיד לך סליחה, אני חושב שאת כנראה לא היית בשיעור אחד כאן ואני רוצה להגיד לך מה חסר לך, ולכן אנחנו גם עושים את ההבחנה בין מה שנקרא נטל כבד או לא נטל כבד. במקום שיהיה לו נטל כבד, והוא יוכיח את הדבר הזה, ויקבעו הקריטריונים אז הוא לא יצטרך שום דבר. הוא פשוט יהיה לא מונגש ובהתאם לכך אתם תוכלו לעבוד אתו או לא לעבוד אתו. וככל שתעבדו אתו יותר הוא יאבד יותר את הנטל משום שיהיה לו מחזור כספי יותר גבוה וכו'. אז כל הזמן לבוא לזרוק לנו: אנחנו מטילים נטל כבד מדי על גורמים פרטיים לא מעלה ולא מוריד בדיון הזה. אני רוצה לדעת מהם תקני הנגישות שלהם אתם כמשרד הכלכלה, כאשר אתם צריכים לתת את השירות שאתם נותנים אותו. ואת לא יכולה כל פעם להגיד לו: אתם מטילים נטל כבד או יקר, אני לא מטיל על אף אחד שום דבר, זה לצורך מה שאתה אמרת. אתה מוסד פרטי? יהיה לך - - -

אתה שולח אותי הביתה ועוד 10 משפחות מובטלות בגלל כל הדברים שאתה עושה פה. למה אתה עושה ככה?

די, תרגיע, תשב.

אתה נבחר ציבור, אתה צריך לדאוג לכולם.

אני דואג לך בדיוק כמו - - -

צריך לדאוג למוגבלים, אנחנו פה בשביל זה.

עכשיו אני דואג שתהיה בשקט כי אם לא אתה תהיה בחוץ.

זו זכותך כי אתה מנהל את הישיבה.

לא, לא מוציא אותך אבל תהיה בשקט.

יש תשובה לזה.

תשובה למה?

לעניין להתייעץ עם עוד מומחה.

הוועדה רשאית להתייעץ עם עוד מומחה.

גמרנו, אולי יש תשובה. כן, מה התשובה?

"15(ו): הועדה תתכנס ותבחן את הבקשה ורשאית היא להתייעץ עם מרכז התמיכה או מומחה אחר;".

השאלה אם רשאית או מחויבת?

בתקנות נגישות השירות לקחה צביה את ההסדר שאנחנו עשינו של ועדת ההתאמות, שהוא מפורט שאין כדוגמתו בשום מקום אחר, כולל כל הרכב שחשבנו עליו היטב: חלק מהמומחים אנחנו מממנים, שמנו פה ועדת ערר, נתנו את מרכז התמיכה שנותן את הייעוץ וכל זה, היא לקחה את ההסדר הזה ואמרה: הסדר מאוד יפה, הוא הרבה יותר מגן, צריך - - -

שניה רגע, אבל את משפטנית הרי, את יודעת מה זה אומר כאשר כתוב "רשאית", מה פירוש המילה "רשאית". זה גם אומר לא רשאית. אם היא רוצה להיות לא רשאית היא לא רשאית.

מה שאני מנסה לומר זה שבתקנות נגישות השירות שאתם אישרתם פה בוועדה, ההרכב של ועדת ההתאמות, שהוא נלקח מאתנו והוקטן, הוא הרבה פחות. אנחנו פה נתנו המון וחשבנו פה על כל פסקה, התייעצנו עם ערן ועם אייל וכל הסעיף הזה נכתב מתוך המון מחשבה וחשיבה.

מה הבעיה שלכם עם ה"רשאית"?

צריכה להיות גם אחריות של אנשי המקצוע, אם הם לא מבינים במשהו להגיד: אני לא מבין בזה. אורנה מציעה שהאלטרנטיבה היא שבמקום שיישב מורשה נגישות אז יישב מישהו אחר שהוא איש מקצוע.

אבל זה הופך את כל הפרוצדורה - - -

חברים, אני לא יכול לנהל יותר את הדיון בצורה כזאת, מצטער, תדברו רק ברשות.

בכל מומחיות יש רשימה של - - -

סליחה, את סיימת את הדברים שלך. בבקשה.

איילת, גם לא לכעוס עלי, אני - - -

אורנה, את מפריע לי.

אני לא מבינה את זה, אנחנו מסכמים עם ערן ואז באה הנציבות ופותחת את הדלת?

את לא יכולה להפריע לנו דיון, סליחה. בבקשה.

אני אחראי על כל נושא ההכשרה המקצועית באוניברסיטה הפתוחה בכל הארץ. נושא הנגישות מאוד חשוב.

יקר ללבי.

הוא חשוב ואנחנו גם עושים את זה. אני חושב שכבר לאורך שנים האוניברסיטה הפתוחה משפרת את יכולות הנגישות. הנושא של נגישות שירות בקורסי הכשרה, פה מדובר והמון סעיפים פה מדברים, על חשבון המוסד. על חשבון המוסד. המוסד, אם הוא צריך בעצם להחיל את ההוצאה הזאת, הוא יחיל אותה – כיוון שהמוסדות האלה לא מממונים – אנחנו צריכים להחיל אותם על הסטודנטים. זאת אומרת, זה בעצם ייקר מאוד את העלות לקהל הסטודנטים בשוטף.

אבל, יקירי, אני רוצה עוד פעם להסביר לך את מה שהסברתי כאן קודם. תפקידנו להביא את הרזולוציה למצב של מה מגיע לאדם במדינה הזאת, כל אדם.

אני מסכים.

זה הכול. הרזולוציות שאתה נכנס לחישובים על חשבון מי זה מגיע, יש לי תפיסת עולם פוליטית שאתה תתפלא, שאולי לא כל דבר צריך להגיע על חשבון האנשים עצמם והעסקים עצמם, בסדר? לי יש פתרונות, זה עניין של ויכוח מאין יופקו המשאבים. כאן יש את מבחן הסבירות. מדוע יש נטל כבד? למה למדינה אין נטל כבד? כי אם למדינה אין נטל כבד, אין בעיה, אתה לא יכול לתת לכל אדם להגיע למחוז חפצו, אתה צריך להסיק מסקנות לאן אתה עובר דירה. זה לא המקרה שלך. המקרה שלך: אתה מערכת פרטית, יהיה מבחן של נטל כבד, לא תוכל להתמודד אתו. אני לא אסגור אף עסק אחד כי לא תהיה לו נגישות אבל ברגע שלא תהיה לו נגישות זה עובד לשני כיוונים, וזה הרעיון. זה חוק הכלים השלובים.
אנחנו עוסקים כאן בלהנגיש את עיקר חוויית החיים לבני אדם, ואתם כל פעם חוזרים בדיון הזה – תסלחו לי, אנחנו הרי מקיימים את הדיון הזה 4 שנים, ברור לגמרי שבסופו של דבר זה בא על חשבון מישהו וברור לגמרי שהדבר הכי חשוב שצריך להנגיש אותו זה הבן אדם עצמו. זה הרמפה הכי חשובה, ואת זה אני רוצה שנבין. אנחנו לא הולכים לקראת, אנחנו לא עושים טובה לאף אחד, זה סוג של ביטח שהחברה הזאת הולכת להחיל על עצמה. לכן צריך להיות ברור העניין הזה לחלוטין ועד סוף העניין. זה יעלה בסופו של דבר למישהו, למי זה יעלה? אני צריך ללכת לקבוע את התקנות איך האדם האחד מגיע למחוז חפצו. הדיונים האחרים הם עניין של פוליטיקה וזה ייקבע במקומות אחרים שחלקנו גם משתתפים בהם. אז אני מקווה שזה ברור לגמרי. ברור שזה מייקר. אתה יודע מה? מדינת ישראל זה עסק מאוד יקר ולא ברור אם הוא רנטבילי ובכל זאת הקימו אותה, עכשיו צריך לצקת בה תכנים. אני אומר לך ברצינות, כי אם כל פעם מגיעים לנושא המחיר אז בוא נראה את המפעל הציוני, אם הוא - - -

כשהוא הגיע לשיא אפשר למכור.

בדיוק. וזאת תפיסת עולם שהיא לא מתקבלת על הדעת, בטח ובטח – אני יכול לקבל אותך ממך יותר מאשר – יש לי אפס סבלנות כלפי המשרדים שאומרים לי: עולה לי יותר והשקענו ברצפת רקורטן וכדו'. אנחנו לא הולכים לקראת אף אחד. אנחנו מבקשים תקנים אובייקטיבים כדי שכל אדם, מהמקום שהוא נמצא יגיע בצורה עצמאית ומכובדת לאן שהוא צריך להגיע, זהו. וזה עולה כסף. יש לזה עלויות. מרגע זה אני מבקש לא לחזור אתי לדיון על חשבון מי זה יגיע. זה לא תפקידי, זה לא במנדט שלי. אם תבחרו אותי להיות שר האוצר, אני אפילו מוכן לתפקיד הזה, נפתור לך את הבעיה, אבל לא, אתם לא מוכנים.

אבל ברגע שבמסמך כאן, המשרד, כלומר הממשלה, הכנסת, הוועדה, אמרה שזה על חשבון המוסד פתרו את הבעיה מבחינת כל הצדדים.

לא פתרנו שום בעיה משום שכאשר אנחנו מניחים הנחה הזאת אז המוסד, יכול להיות שהוא יוכל לעמוד בדרישה הזאת כי זה עלות-תועלת, אף אחד לא יעבוד בהפסדים, או שהוא לא יוכל לספק את השירות למשרד עצמו ואז המשרד יצטרך למצוא לו מקום אחר שיצטרך להיות מסוגל לדבר הזה. אני מובן עד הסוף? זה הכול, תודה.

ברור שמוסד מתוקצב יוכל לפנות לאוצר.

מה לעשות? בגלל זה להם אין פטור. אני רוצה להמשיך, חבר'ה, אנחנו לא מתקדמים.

אני רוצה לענות לאורנה.

ערן, אתם, הנציבות שם העליונה, כל הזמן מדברים ביניכם וזה מפריע לאנשים שיש להם בעיות של קשה וריכוז כמוני ועוד כמה פה.

זה כמו בכיתה, אנחנו מדברים בנושא, המורה.

זה כמו דבורה כזאת, אתה צריך להבין את העניין הזה. את תקבלי זכות דיבור, כולם מדברים פה, זו ועדה שאנשים מדברים. כן, בבקשה.

"(2) לגבי התאמות הנוגעות לבחינות גמר ממלכתיות - נציג המשרד ומורשה לנגישות השירות או במקרה של לומד לקוי למידה – מאבחן מוכר, שימנה ויממן המשרד.


אני רק אבקש מבחינה אופרטיבית של הוועדה, מה הוחלט לגבי הנציג החלופי בוועדה, האם יש לנו מורשה לנגישות השירות?

על זה רציתי לענות.

יש תשובה לזה?

רשימת מורשים לנגישות השירות היא שקופה ונגישה לכולם. זאת אומרת, זו רשימה סגורה שמוסד יכול לדעת מאיפה לקחת את אותם מורשי נגישות. מומחים ללקות שמיעה, לקות ראייה, אף אחד לא יודע מי הם, אני כמובן מקצינה.

כי אין במדינת ישראל.

אם זה נכון מה שאתה אומר, זה בכלל מייתר את הבקשה של אורנה, אם אין.

אני רוצה תשובה קצרה. אורנה, את לא מפריעה לה, עכשיו היא עונה.

זה גם הופך את הפרוצדורה, נגיד שיש אנשי מקצוע, לארוכה. הוועדה נתונה בסד של לוחות זמנים, הם לא יכולים להתחיל לחפש אנשים. אבל אני אומרת שוב, מורשי נגישות, ומה שמישהו פה אמר, יש להם את האתיקה שלהם, את היושרה המקצועית, ואנחנו מסתמכים על זה. לא ייתכן שאנחנו מכשירים פה אנשים ובסוף אנחנו מייתרים אותם.

לא זו היתה בכלל הבעיה, הבעיה היתה "רשאית" או "לא רשאית".

לא, אנחנו עוד בשלב הקודם.

יש מקצוע מוסדר של מורשה נגישות שירות.

בדיוק, אז אתם לא יכולים להגיד שהם לא יודעים שום דבר.

יש מקצוע מוסדר של מורשה נגישות שירות. אני לא מכירה מקצוע מוסדר של מומחה ללקות ראיה, מומחה ללקות שמיעה. אני מוסד, אני רוצה עכשיו להיות הכי בסדר שבעולם, אני צריכה מורשה לנגישות שירות, אני נכנסת לאתר של משרד הכלכלה, מוצאת את רשימת המורשים, בוחרת את האדם שמתאים לי ומתאים לו ומזמינה את העבודה אצלו. לפי מה שאת מציעה, אל מי אני אפנה כשיש לי לקוי ראיה? מי איש המקצוע שלי?

את אמרת דברי טעם ואת צודקת.

נישאר בנוסח שהוקרא.

"15. קביעת התאמות אישיות

(א) לומד המבקש לקבל התאמות נגישות אישיות לשירות (להלן - המבקש) יידע את המוסד בדבר הצורך בהתאמות אישיות וימלא בקשה לפי הנוסח שבתוספת (להלן-הבקשה); לבקשה יצרף המבקש תיעוד מעודכן על אופי המוגבלות, מטעם גורם מומחה למוגבלות שבגינה מבוקשת ההתאמה, ולגבי הצורך בהתאמת נגישות מסוימת; לומד עם ליקוי למידה יצרף אבחון של מאבחן מוכר, הכולל המלצות להתאמות; המבקש רשאי לצרף המלצות על התאמות שנתן מורשה לנגישות השירות שאינו חבר הועדה או של מרכז תמיכה של המוסד. מבקש המעוניין להופיע בפני הועדה יגיש על כך בקשה בכתב וינמק את הצורך בהופעתו והוועדה רשאית , במקרים חריגים, לאפשר זאת.

(ב) הועדה רשאית לדרוש מן המבקש להמציא, על חשבונו, תוך פרק זמן שתורה, מסמכים נוספים, רפואיים ואחרים, לתמיכה בבקשתו להתאמות.

(ג) הבקשה תוגש בעת הרישום למוסד ולא יאוחר מ-45 ימים לפני פתיחת הקורס; בקשה להתאמות בבחינות תוגש לא יאוחר מ-45 ימים מפתיחת הקורס; אולם נבחן אקסטרני יגיש בקשה" – אפשר לאחד את זה – "לא יאוחר מ-45 ימים לפני מועד הבחינה ונבחנים בקורסים שמשכם קצר מארבעים וחמישה ימים יגישו בקשתם בעת הרישום לקורס, ובלבד שהרישום לקורס יהיה 45 ימים לפחות לפני מועד הבחינה.

במה"ט הבקשה תוגש בעת הרישום למוסד ולא יאוחר מ-45 ימים לפני פתיחת שנת הלימודים במה"ט (להלן- שנת הלימודים), לרבות בקשות להתאמות בבחינות ובקשות של נבחן אקסטרני.

(ד) הייתה התאמת נגישות לפי תקנות אלה מותנית בבקשה של אדם עם מוגבלות שאינו מסוגל להביע את דעתו, תינתן ההתאמה האמורה לבקשת אפוטרופסו.

(ה) הבקשה תועבר לדיון בוועדה; ראתה הועדה כי יש צורך בהופעת המבקש לפניה, תזמינו שבוע לפחות לפני מועד התכנסותה להופיע ולנמק את בקשתו; המבקש רשאי לבוא עם מלווה.

(ו) הועדה תתכנס ותבחן את הבקשה ורשאית היא להתייעץ עם מרכז התמיכה או מומחה אחר; נציג המשרד ונציג המשרד הממשלתי שמקצוע רישוי הוא בתחום פעולתו, רשאים למסור עמדתם בכתב אם אין באפשרותם להגיע לדיון.

(ז) הוועדה תבחן, במידת הצורך, אפשרות ביצוע התאמות בסדנאות ובמקומות ביצוע העבודה המעשית בהתאם למקצוע הנלמד ולמוגבלותו של האדם ובכפוף לאמור בתקנות אלה.

(ח) מורשה הנגישות בוועדה או במקרה של לומד לקוי למידה – מאבחן מוכר, ייתן המלצתו בדבר ההתאמות האישיות הנדרשות והוא רשאי לקבוע מספר חלופות; החליטה הועדה, בניגוד להמלצתו, לדחות את הבקשה, תרשום בנימוקיה את המלצתו, תנמק מדוע החליטה בניגוד לדעתו ותצרף להם חוות דעת מטעם גורם מקצועי מוסמך בנושא, התומכת בדחיית הבקשה כאמור.

(ט) סבר נציג המוסד בוועדה שביצוע ההתאמות מהווה נטל כבד מדי, יסב את תשומת לב המוסד לאפשרות קבלת פטור לפי הוראות סעיף 19כט1 לחוק. הוועדה לא תדחה בקשה בטענה של פטור מביצוע התאמת נגישות אלא אם כן התקיימו כל התנאים הקבועים בסעיף 19כט1 לחוק, לרבות קביעת הנציב בדבר הפטור; היה ובחר המוסד לפנות לנציב תמליץ הועדה ללומד, עד לקבלת החלטת הנציב, על מוסד חלופי, אם קיים, הנמצא במרחק סביר ממקום מגוריו ואשר מתקיימת בו ההכשרה המבוקשת. לעניין לומד לקוי למידה יחולו הוראות סעיף 9 לחוק לקות למידה.

(י) לומד רשאי לפנות בבקשה למוסד גם במהלך תקופת ההכשרה או שנת הלימודים, אם לא פנה במועד האמור בתקנת משנה (ג), מאחר שהמוגבלות שבשלה הוא פונה לא הייתה קיימת או ידועה באותו מועד, או במקרה שההתאמה שאושרה אינה תואמת לצרכיו ובמקרה זה יחולו הוראות תקנות משנה (ב) עד (ט), בשינויים המחויבים, ובלבד שבמקרה של בחינה, הוגשה הבקשה 45 ימים לפני מועד הבחינה, ואם הוא נבחן אקסטרני - לא יאוחר מ-60 ימים לפני מועד הבחינה."
השאלה אם גם כאן אנחנו צריכים לעשות התאמה של 45 ימים, באקסטרני?

אני אברר את זה.

אוקיי.

"היה ולא ניתן לספק ההתאמה בלוח זמנים זה, ינתנו ההתאמות במועד הבחינה הבא.

(יא) החלטות הועדה יהיו מנומקות ובכתב, המוסד יידע את המבקש בדבר החלטת הועדה בבקשה לא יאוחר מ-30 ימים מיום הגשתה.

(יב) מרכז תמיכה שאושר ע"י מה"ט ישמש גם כועדה לקביעת התאמות אישיות. במקרה זה יחולו תקנות משנה (א) עד (יא ) למעט תקנת משנה (ח) בשינויים המחוייבים."

תודה. מרים, בבקשה.

אני חושבת שבראשית סעיף 15 צריך להיות כתוב שהמוסד צריך לפרסם את האפשרות לתת הנגשות משום שאחרת יוצאים מתוך הנחה שכולם יודעים שיש, כולם יודעים שצריך לתת את זה 40 יום מראש, ואני ראיתי פרסומים של בחינות פסיכומטרית, אמרו: כאן יש הנגשה לאנשים עם לקות למידה, אז אנשים עם לקות למידה יודעים שהם יכולים לגשת למקום הזה ויש את ההנגשות.

באיזו מידה את חושבת שצריך לפרסם את זה? איפה? במקום עצמו?

אבל פה איך אדם יידע שהוא יכול לבקש את ההנגשה במוסד?

אבל יש סעיף כזה, זה נמצא בסעיף שאנחנו לא נדון בו היום, בסעיף 10: מידע ותקשורת, פרסום. הכנסנו את זה שם.

בסדר, דרכי הפרסום שלכם, שמעת, מרים? יש לזה תשובה.

אני פשוט קראתי ולא ראיתי את זה שם.

תקנות שירות, מרים.

זה בתקנה 10 שאנחנו לא נדון בה היום.

אבל אם מפנים לתקנות השירות ואדם מן היישוב לא מכיר את תקנות השירות זה צריך להיות גם, גם התקנות האלה צריכות להיות מונגשות שאדם יידע.

תקנות השירות אומרות שיש חובת פרסום לקהל הייעודי, בהתאמות לקהל הייעודי הזה באופנים שונים. לסעיף 15 יש הערות?

אני יכולה רגע להבין את השאלה של מרים? מרים, מה שאת בעצם מבקשת הוא כשתלמיד נרשם למוסד שהוא יידע שיש ועדת התאמות? תהליך של ועדת התאמות?

כן, זה מה שהיא מבקשת, שיהיה ברור לו.

אין לי בעיה לציין את זה, אנחנו נוסיף סעיף שאומר את זה.

זה מופיע גם בתקנות שירות.

יש סעיף כללי על מידע ופרסום אבל לא אכפת לי גם להגיד כאן.

זו בדיוק היתה השאלה שלה.

זה נכון לגבי כל הסעיפים, שאם יש הנגשות או התאמות שאמורות להינתן, הכול צריך להיות מפורסם ומובא לידיעה.

תשמע, לפעמים יש ויכוח איך זה צריך להיות מפורסם, זאת הבעיה. יש מפורסם שבמוסד הרלוונטי שהאדם מחפש את השירות אתם מפרסמים, ויש מפורסם בעיתונות או בדברים אחרים.

אנחנו נוסיף בתיאום עם ערן ואייל איזשהו סעיף קטן שאומר שכשהוא נרשם מיידעים אותו על כך שיש זכות לוועדת התאמות.

אפשר בבקשה לגבי סעיף 15?

כן.

יש פה כאילו מענה לדברים שהעלינו קודם ואני לא כל כך מבינה למה. בסעיף (א) מדובר על: "לבקשה יצרף המבקש תיעוד מעודכן על אופי המוגבלות מטעם גורם מומחה למוגבלות", ואחר כך, בסוף סעיף 15, הוועדה יכולה לדחות על ידי התייעצות עם גורם מקצועי מוסמך בנושא, אז זה שני דברים שקודם אמרנו שלא קיימים.

אנחנו דיברנו על כך שבהרכב הקבוע של הוועדה יושב הרכב מאוד ברור שאחד מהם הוא מורשה נגישות אבל כל מה שאת אומרת מחזק את מה שאנחנו אמרנו כי הבן אדם מביא כל מומחה שהוא רוצה.

מי שמטפל בו באופן קבוע.

לגמרי, בסדר, you rest your case"".

לגבי סעיף 15, אילן, אפשר עוד משהו? זה חשוב מאוד. יש פה שאלת הבהרה וגם שתי הערות. שאלת ההברה: ההתאמות האישיות הן למעשה התאמות גם בלמידה וגם בהערכה, נכון?

כתבנו בפירוש כשהגדרנו מהו שירות, כתבתנו שזו גם בחינה.

גם בחינה וגם אותן התאמות אישיות כמו בסיורים או כל דבר אישי שניתן לאדם?

נכון.

אוקיי, שיהיה לי ברור שאני מכוסה. הדבר השני קשור למועמדים: האם ההתאמות האלה כוללות גם בחינות מיון?

כתבנו: כולל בחינות קבלה ככל שישנן, זה רשום בהכרה.

"לרבות הליך הקבלה ובחינות כניסה ככל שישנן", זו הגדרה של שירות.

רק כדי שאני אדע שאני סגור בנקודה. והדבר השלישי הוא לגבי לוחות הזמנים. תראו, אין לי שום התנגדות – כי אני יכול להבין את העומס שיש על המשרד ועל מי שמאשר את ההתאמות, גם המוסד עצמו – שהאדם יגיש בזמן. יחד עם זה, היות ואנחנו עוסקים בהכשרה מקצועית והכשרה שלפעמים, כמו שאתם אומרים פה בחלק מהדיון, קורס בודד כזה שאדם בוחר בקוסמטיקה או במשהו אחר, הרבה פעמים אנשים מחליטים על רצונם ללמוד ברגע ולפעמים הרגע האחרון. השאלה אם אפשר לקבוע הליך נוסף שהוא בכל זאת הליך לחריגים בסוג הזה כי לפעמים זה אקוטי לאדם הזה, היכולת ללמוד או לא ללמוד, והוא קיבל החלטה כי זה אופי הלימודים פה. זה לא לימודים אקדמיים שמתכוננים אליהם הרבה פעמים שנה או חצי שנה מראש ומתקבלים גם בפברואר לשנה הבאה.

יש את זה. בסעיף (ג) כתוב: "בקורסים שמשכם קצר מארבעים וחמישה ימים יגישו בקשתם בעת הרישום לקורס, ובלבד שהרישום לקורס יהיה 45 ימים לפחות לפני מועד הבחינה". כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבן אדם דקה לפני הבחינה נזכר שיש לו צורך - - -

לא, זה לא רק לבחינה, גם לקורס עצמו.

לפעמים בן אדם נרשם והקורס עוד מעט מתחיל אז אין לו זמן 45 ימים. לא לבחינה אלא בכלל, נרשם והקורס מתחיל בעוד שבוע, מה עליו לעשות?

אם האדם צריך התאמות המערכת צריכה להיערך בשביל לתת לו את זה בצורה הטובה ביותר. אי אפשר לצפות ממוסד שמחר מתחילים הלימודים, הם לא יודעים שיש להם לומד לקויי שמיעה - - -

לא מחר, שבוע נגיד.

מגיע לקויי שמיעה, צריך להביא מתורגמן, המערכת צריכה להיערך לזה.

אבל 45 ימים זה לא יותר מדי?

יש לך מקומות שיש לך עניין של מכרזים, של למצוא את האדם המתאים וכו'. צריכים גם ללכת שהמערכת תוכל לתת לאדם את השירות הטוב שמגיע לו.

לו אתה היית משרד, כמה זמן היית מבקש?

אני יודע כעובד סוציאלי, ואני מטפל באוכלוסייה הזאת גם באופן ציבורי אבל גם אישי לפעמים, אני מכיר את אופי האוכלוסייה, האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה - - -

אבל תראה, הם גם צריכים להיערך.

נכון, אני אמרתי מלכתחילה, אני לא מאלה שתוקפים, אני מאלה שמנסים להגיע למצב שיהיה אולי - - -

טוב, אייל אומר לי שזה סביר, אני הולך לפי מה שאייל אומר. גיא, תתחיל להיות מתוכנן יותר, אל תחליט ברגע האחרון שאתה לומד להיות מהנדס.

מה לגבי השירות שהוועדה הזאת תצטרך לדון בפניה תוך כך וכך זמן ולספק את הנגישות תוך זמן מסוים?

זה כתוב, זה כתוב.

הכול רשום.

תוך 30 יום צריכים לתת החלטה.

תוך 30 יום, וגם בערר כתוב, הכול כתוב.

אפשר לשאול שאלה לגבי סעיף 15?

כן, בבקשה.

לשאול לגבי תקנת משנה (ה) ותקנת משנה (ז). לגבי תקנת משנה (ה): הופעת המבקש מותנית ברצון הוועדה – מדוע? מדוע אם מישהו מעוניין להופיע בפני הוועדה הוא לא יכול לעשות כן? לגבי תקנת משנה (ז): ההתאמות בנוגע לסדנאות ומקומות ביצוע עבודה מעשית תלויות ברצון הוועדה. השאלה אם אין מקומות שבהם עבודה מעשית היא מחויבות שבלעדיה לא יקבלו איזושהי תעודה מהקורס ואז בעצם, אם הוועדה תחליט לא להתאים, לא לתת את ההתאמות גם במקום ביצוע עבודה מעשית, אז אותו בן אדם לא יוכל להשתלב וללמוד כי בסופו של דבר הוא לא יקבל את התעודה.

הוא ילמד את זה באופן תיאורטי.

ערן, זה מה שדיברנו על הנגשה של מקומות עבודה.

מה תשובתכם לעניין הזה?

התשובה שלנו היא שכעיקרון אנחנו רוצים שהוועדות האלה יתכנסו מהר ויעבדו ביעילות ולכן חשבנו שכל החומר מופיע בפני הוועדה ולא צריך גם שהבן אדם יבוא ויסביר את כל הנושא שוב.

אם מאשרים לו שלא יבוא, אבל אם דוחים לו שיבוא.

אם דוחים לו הוא מגיש ערר.

אתה מקדים את המאוחר כי יש את זה אחר כך.

אבל גם בערר הוא לא יכול להופיע. חוץ מזה, למה להגיע לערר? אנחנו רוצים יעילות.

כדי שנוכל לעמוד בלוחות זמנים שקבענו, יש פה לוחות זמנים. כי בעצם אם כל אדם ירצה לבוא בלי שיש סיבה מיוחדת למה הוא מבקש לבוא ולא יכול להעביר את דבריו בכתב והוועדה תצטרך לדון – הרי כל אדם שמגיע זה ייקח זמן ואז המשרד לא יוכל לעמוד בלוחות זמנים שקבענו לעצמו. אנחנו ניסינו לעבוד כדי שאנשים יקבלו את השירות שהתחייבנו פה תוך פרק הזמן שנקבע. ברגע שאנשים יופיעו בפני הוועדה זה עניין של תיאום של אנשים ותיאום של אנשי מקצוע וכו'. אבל עדיין השארנו את הפתח, אם אותו שיגיע: אני צריך לבוא מהסיבה הזאת, אני לא יכול להעביר את דברי בכתב, לא ישירות ולא באמצעות מישהו שיכול לעזור לי לנסח את דברי בכתב, אם הבעיה של האדם זו התבטאות בכתב, אז אנשים כאלה אנחנו מוכנים שיגיעו. אבל כברירת מחדל, אנשים צריכים להעביר ניירת. אני גם יכולה להגיד שסך הכול אלה הליכים שלגבי לקויי למידה, לפחות במה"ט, מתקיימים כבר היום, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל. אמנם זה לא תחת חוק אבל זה קיים ועובד כל הזמן.

ממה אתם חוששים, מאנשים שרוצים להסביר את עצמם או מה?

אני אהיה מאוד זהירה פה בלשוני - - -

דברי חופשי.

אבל אנשים חושבים הרבה פעמים שאם הם יבואו ויספרו - - -

את תולדות חייהם.

את תולדות חייהם, הדברים יראו אחרת. למרות שאני יכולה להגיד כמי שיושבת בוועדות שונות בנושאים שונים שכשאנחנו מקבלים את הדברים בצורה מתומצת בכתב ההתייחסות רצינית ועניינית ואין צורך שהאדם יבוא ויספר את הלקויות או את הקשיים או את הדברים שקרו לו מאז ילדותו. מי שמגיע מדבר, ואתה לא יכול למנוע גם מאדם לדבר, אי אפשר לקטוע אדם: אל תספר לי את כל החיים שלך, תדבר עכשיו 5 דקות. אם אנחנו ניתן לכל אדם להופיע פשוט הוועדה לא תעמוד ב-30 יום.

אני מוכרח להגיד לך שסיפורך נוגע ללבי הפעם באמת. אגב, גם מסכמים שיחות בצורה כזאת.

אבל תשמע, יש עוד משהו נוסף על הילדות שאני רוצה לספר.

אני מבין מה שאת אומרת. ממה החשש שלך? שמה? יש פה בעיה.

אני חושבת שהעלית את זה גם, שבמידה ומישהו מתקשה להתבטא בכתב ודווקא רוצה לבוא ולהופיע בפני הוועדה ולהשמיע את קולו ולומר בדיוק מה הצרכים שלו ולמה הצרכים שלו כל כך חשובים יתנו לו את המענה ההולם.

הוא מביא את האסמכתא מאיש המקצוע שבעצם ממליץ לו על זה.

הוא צריך אסמכתאות פה.

בעצם אנחנו הרבה יותר נתייחס למכתב של איש המקצוע.

למשל אדם חירש לא יכול לכתוב, העברית זו השפה השנייה שלו, אני צריכה להתבטא בשפת הסימנים.

מה אומר הערעור?

לאדם כזה בעצם יש את איש המקצוע שממליץ מה הוא זקוק. אנחנו מקבלים את האבחון של איש המקצוע.

מי אותו איש מקצוע? אותו מורשה נגישות?

כל מי שהיא רוצה לצרף כאיש מקצוע.

ואם אין לה איש מקצוע?

היא באה ומבקשת איזושהי התאמה, הרעיון שהיא באה ומבקשת התאמה. היא כותבת איזו התאמה היא רוצה.

על סמך מה היא כותבת?

על סמך מה היא צריכה. היא אומרת: אני אדם עם לקות שמיעה, אני צריכה מכשיר, תמלול, התאמה, מה שהיא צריכה.

איש המקצוע. הרי איך אדם לקוי שמיעה יודע מה הוא צריך? יש את האדם שממליץ לו ואומר מה עבורו. אנחנו רוצים את המסמכים של אנשי המקצוע. גם לקוי הלמידה, אני לא צריכה שהוא יבוא ויתאר לי, הוא יביא את האבחון המקצועי שעשה המאבחן המוכר ולזה אנחנו נתייחס.

סליחה, חבר'ה, רק רגע, חבל להמשיך את הדיבורים. אני חושב שבמסגרת הערעור אפשר לאפשר דבר כזה, כשנדחה הבן האדם.

אני חושבת שאין תחליף למה שאדם עם מוגבלות יודע לגבי עצמו והצרכים שלו, נקודה.

אין ספק אבל כאשר הוא יכול להביע את זה בכתב וזה מתקבל על הדעת זה חוסך זמן לכולם, גם לזה שצריך לספר על תולדות חייו. אנחנו חיים בארץ, אנחנו מכירים את עצמנו.

אז צריך רק להאריך את פרק הזמן של המשרד.

אני הייתי אומר כזה דבר, במידה ויש סירוב או דחיה לקבל את בקשות הנגישות בכתב אז יהיה לבן אדם את התירוץ, את האפשרות, לומר: לא הצלחתי להעביר את טיעוני בכתב, אני מעדיף לומר את זה בעל פה.

אבל פה, בסעיף 16, אנחנו מחויבים תוך 15 ימים לענות לו, ולהפך, אם פה אני אצטרך לזמן את הבן אדם אני צריכה יותר זמן. אני מדברת ברמה הפרקטית.

לא, 15 יום יש לו להגיש את הערר ואת צריכה 30 יום מיום הגשת הערר.

אני מדבר על שלב הערעור.

אני רק אומרת, אין בעיה, ניתן לו אפשרות להופיע בערר אבל אם הוא לא מגיע במועד שנקבע אז – כי אחרת לא נעמוד בלוחות זמנים.

למה בערר?

אני אומר רק במקרה של דחיה, לא במקרה של הסכמה.

בערר אנחנו הכנסנו את עצמו לסד זמן כדי לאפשר לו כן לקבל את ההתאמות בקורס במידה והוא צודק, אז אם אתם רוצים שבערר אנחנו מחייבים להזמין אותו אז אם הוא לא בא במועד שנקבע דנים בהיעדרו.

דנים בהיעדרו, נבהיר את זה במפורש.

אבל, איילת, יש כאן מקרה שהמוסד יכול להגיש ערר על התשובה, זה לא רלוונטי.

אתם רוצים להנגיש את הבן אדם אליכם? זה גם אפשרי.

המוסד יכול להגיש ערר על הקביעה של ועדת ההתאמות. ועדת ההתאמות החליטה "איקס", המוסד חושב שלא מתאים, הוא גם יכול להגיש ערר. לא רלוונטי שהבן אדם יגיע.

אבל זכותו. זה האיזון, אם בערכאה הראשונה הוא לא נשמע, בערכאה השנייה הוא נשמע.

הוא לא זה שמערער.

זכותו לפחות להישמע פעם אחת.

אנחנו ניתן למוסד גם את האפשרות להסביר את עצמו בעל פה, בסדר?

יש פה הערת המערכת שאומרת שזה לא אפשרי מבחינת לוחות זמנים.

למה?

תסבירי.

שוב, זו דוגמה שהיא לא לעניין במקום הזה רק אני אסביר. יש ועדת משמעת, ועדת המשמעת דנה לבד, בלי שהסטודנט נוכח, מקבלים החלטה תוך פרק זמן קצר. יש ועדת ערעורים שאליה באמת, כמו מה שמציעים פה, מוזמן האדם. פרק הזמן שעובר מהרגע שהיתה הבחינה ויש החלטת ועדת - - -, ויש ועדת ערעורים, וצריך לזמן אותו, ולוועדה כזאת מורשה לנגישות השירות צריך להגיע, צריך להיות נציג המשרד הרלוונטי וכו', זה לא יהיה תוך 30 יום. אני מדברת ברמה הפרקטית. ודאי שאם נוכל נכנס את כולם אבל אדם שמגיע ורבע שעה או עשרים דקות כל אדם, יערערו לי 40 אנשים, תיקחו אתם כמה שעות עבודה זה כבר.

לא, לא יהיה לך מצב כזה.

אם אנחנו אומרים ש-10% מהלומדים הם בעלי מוגבלויות, מתוך אלה שיפנו, 10% מתוכם לא יקבלו את מה שהם חשבו שהם צריכים.

חבר'ה, תירגעו, גם לא כולם רוצים לדבר אתכם ולא עם המוסד. זה לא עניין של זה. כתוב "לא לדבר עם הנהג", מי בכלל רוצה לדבר אתו?

מה שאני יכולה לחיות אתו זה שלומד שמתבקש להופיע בפני ועדת הערר, אנחנו לא יכולים להיות מחויבים ל-30 ימים האלה של התשובה.

מה כן?

תלוי כמה יערערו. אם כולם יערערו הרבה זמן.

קחי מבחן של סבירות.

מבחן של סבירות, אין לי כרגע אומדן להגיד כמה יערערו ואיך זה ילך, לכן אני סתם אזרוק זמן באוויר.

אני לא מצליח להבין את הבעיה. הרי ממילא הוועדה הזאת יושבת, אם זה אינטרס של אותו אדם להגיע אז אומרים לו: אנחנו יושבים ב"איקס" זמן, תגיע.

ערן, ועדה שדנה בניירות, לא נעים להגיד: תקבל 10 דקות וגומרת עניין. כשמופיע לפניך אדם זה לא נגמר ב-10 דקות.

אני נתקלתי כבר בוועדות בחיי בהקשרים שונים ומשונים, ברוב הוועדות נותנים לבן אדם להופיע כי זה חלק מהכללים הרגילים של משפט מינהלי וזה לוקח עוד 10 דקות, לא יותר מזה.

אז אני מזמינה אותך - - -

בסדר, אני מכיר את מה שאת אומרת. גם אנשים באים לפעמים בנושאים שאתה - - -

כן, אבל הוועדה מחליטה כמה זמן היא נותנת, מקציבה זמן ומפה היא אומרת שלום.

לדעתי לא תהיה כזאת כמות של פונים.

אין לי שום קנה מידה להגיד לך כמה יערערו, לכן אני מבקשת להוסיף את הסעיף שבהתאם למספר המערערים תהיה הטבה.

ואם היינו פותחים את זה מ-30 ל-45 יום, זה היה פותר את הבעיה?

אין לי שום קנה מידה לענות לך, אין לי מושג כמה יערערו, זו תהיה תשובה לא אחראית מצדי.

למה מה שאמרתי לא בסדר? מזמנים את הבן אדם והוא צריך להגיע.

אם בן אדם יכול לפתור את בעייתו בכתב – תשמע, אני בחיים הציבוריים שלי פתרתי בעיות של חטיפת גופות של נהג אמבולנס, בוא - - -

היא לא יכולה לכנס את כל המומחים לשבת שם 10 שעות ולכן זה לא יקרה ביום אחד והיא לא יכולה לעשות את זה ביום אחד. צריכים להתייחס למציאות, זה מה שאני אומרת.

אז צריך לתת להם לדבר מעט זמן.

אפשר, אם רוצים הסכם פשרה, אפשר שייכתב פה מה שייכתב, רק איזשהו משפט מסייג: והיה וכמות המערערים שיידרשו להופיע בפני הוועדה תהיה גדולה משך זמן התשובה יהיה ארוך יותר. משהו שייתן לי את הנקודה לברוח, אני לא אשתמש בזה.

הנה, 45 ימים.

למה עוד 15 ימים? זה המון זמן.

זה המון זמן, נכון, אבל בסדר, יאללה. אני צופה שלא יהיו כל כך הרבה פונים וכו'.

לפי דעתי, את ה-30 יום – אז ספרנו את כל הימים כדי להגיע ליום שכשנפתח הקורס הוא באמת עם ההתאמה ולא שזה יהיה אחרי.

אז מה את אומרת בסופו של דבר כדי שנוכל להתקדם?

אני חושבת שכשאנחנו ניסחנו את זה אמרנו שמי שרוצה להופיע ינמק את הצורך בהופעתו ואפשר לתת לו, אבל צריכים גם לתת איזשהו אמון בוועדה שאם באמת הבן אדם צריך להופיע היא תאפשר לו להופיע. לא חסמנו את זה, אמרנו שהוא ינמק. זה גם שיקול דעת. אם יהיו מוסדות שלא יהיו בסדר אז יתלוננו הרי למשרד שלנו ואנחנו נעשה בדיקה.

ואז מה? הרי מותר להם להחליט אם הם מזמנים או לא מזמנים, זה יתחיל להיכנס לטיפול משפטי.

אז תבוא חקיקה חדשה.

אבל למה לא לתת לבן אדם אפשרות לפחות בערר להביע את דעתו בעל פה? זה לא אותו דבר כמו בכתב.

אנחנו נותנים לו אפשרות להגיש בקשה לוועדת ערר לבוא בפניה, כל המוסדות האלה כפופים אלינו, אם תהי שרירות לב אז יפנו למשרד הכלכלה.

היא אומרת: סמוך עלי, אני לא אפעל בשרירות לב, יש לנו שיקול דעת.

זה לא היא.

לא היא, הוועדה, נו. הרי מי הולך לוועדה הזאת?

אלה מוסדות שכפופים אלינו.

אמרת שהם לא כפופים אליכם, הם רק בפיקוח שלכם.

נכון.

אז זה לא בדיוק אתם וזה לא בדיוק תמיד האינטרס של המוסד לעשות את זה. זה טבעי שאדם שדנים בנושא הזכויות שלו יוכל להביע את דעתו.

גם אני חושבת שזה מאוד טבעי.

בואו נראה את הסיטואציות. באיזה מצבים אנחנו לא מאפשרים לאנשים להופיע בפני הוועדה? קודם כל, אחד, כשהמצב שלהם פתיר.

כשמישהו רוצה תו נכה אין היום ועדה.

אין ועדה אבל היית יכול לטפל בזה בצורה שאנשים מסבירים את עצמם בעל פה?

לדעתי חייבים שתהיה ועדה לגבי אלה שעדיין טוענים שהם כן זכאים.

אבל זה לא עניין שלהם, זה לא בנושא הזה.

נכון, אבל זו דוגמה, שאלת על דוגמה.

בסדר, דוגמה. לכן אני חושב שבואו נניח למבחן– בואו נראה, לא יהיו בסדר, תמיד אפשר לעשות מהפכה.

זה לא "תמיד אפשר לעשות מהפכה", אנחנו תקועים עם תקנות כבר 7 שנים.

ערן, אתה יודע, לפעמים אתה מתעקש על דברים ולפעמים – אני מבין את החשש שלך, אני יודע אותו אבל הוא מקרה קצה.

לא, הוא לא מקרה קצה בכלל, למה? דנים בזכויות של אדם. זה יכול להיות גם ההכשרה המקצועית שתקבע את המקצוע אתו הוא יחיה כל חייו וכל העבודה שלו. למה אי אפשר לאפשר לו במקרה של ערר, כמו שאתה אמרת, באמת אם הוא הרגיש כבר שדחו אותו, הוא הרגיש שהקול שלו לא נשמע, לבוא ולהביע את דעתו? יש אלף ועדות כאלה במדינת ישראל.

טוב, חבר'ה, אני לא מאשר עכשיו כלום, אנחנו פוסחים על זה, תחזרו הביתה, תחשבו, תגידו לי מה פתרונכם.

על הערר או על הוועדה?

לא, על הערר אני - - -

יש לי שאלת הבהרה: האם יש מצב באופן תיאורטי שהוועדה תגיד לי איזה סוג התאמה אני צריכה? למשל, אני משתמשת בשירותי התרגום ואני רוצה להזמין מתורגמן לאיזשהו קורס תחת המטריה שלכם, למשל קוסמטיקה, האם אתם אלה שבוחרים את המתורגמן או שאני זו שמביאה את המתורגמן ואתם אלה שתממנו? יש מצב שיהיה שוק חופשי, שיש מתורגמנים יקרים יותר, יקרים פחות, מי בעצם קובע את מידת ההתאמה? בעצם את זה זה רק האדם עם המוגבלות ואני מבקשת להבטיח את זה. כך גם לגבי כבדי השמיעה, לגבי התמלול, הרי לא כל מתמלל מתאים לקורס מסוים, כך גם לגבי שירותי התרגום. חשוב שתישאר זכות הבחירה לאדם עם המוגבלות, אני רוצה שהזכות הזאת תישמר לי ולא למערכת.

זו המחלוקת שלנו, לב המחלוקת שלנו בסעיף 10.

אני חושבת שמה שהיא אומרת, שהיא תבחר את איש המקצוע שהוועדה תשלם.

אז אני אומר עוד לפני כן, בתקנה 10 החריגו את זה והם פטורים לתת תמלול או תרגום שפת סימנים, אבל זה בתקנת 10.

בעצם המשמעות של זה היא שלכל מוגבלות יכול האדם עם המוגבלות להגיד: אני רוצה את המומחה הכי יקר והכי טוב ושזה יהיה על חשבון המוסד. אני לא חושבת שזה סביר.

זה גם לא עיקרון נגישות השירות.

זה כמו שאני הולכת לרופא, יכול להיות שאני רוצה את המומחה הכי טוב.

לא, זה חורג מהעיקרון שנקבע בשירות. זה גם באמת חורג מהעיקרון שנקבע בשירות למשל לגבי התאמות נגישות למידע: ההחלטה למשל בדבר שירות העזר או אמצעי העזר תתקבל על ידי נותן השירות, בכל מקרה נתון תתקבל על ידי נותן השירות בכפוף להתאמות ולאחר שהוא התייעץ עם הוועדה למומחיות.

ברי שזה נותן השירות, זה מובן מאליו. יש לנו ויכוח על התמלול אתכם בכלל אם זה נכלל, השירות הספציפי. הנקודה שאתם מביאים זה ברור כשמש, אתם מביאים את הנגישות, אתם מביאים את האמצעים, זה טבעי.

יש לי עוד שאלה: למה אתם חושבים שאדם שהוא מורשה נגישות הוא בעצם האדם שיכול להיות מתאים לוועדות כאלה של מקרים של ערר?

היא הסבירה, היא הסבירה את זה יפה.

כבר דיברנו על זה.

אבל אין לו התמחות בנושא של חירשים למשל, הוא לא יודע מה - - -

היא הסבירה גם את זה יפה. נתנו על זה תשובה.

זה מה שכל הזמן אורנה אמרה.

זו בעיה.

זו עוד סיבה מדוע יש חשיבות שהאדם עצמו ישמע בוועדה.

היא רשאית להביא המלצות והם רשאים להשתמש במומחים אבל אין דבר כזה מוכר כי בדיוק את נכנסת לסוגיה של כמה אנשים בעניין הזה ובאיזה אופן ובאיזה עומק, ואנחנו לא יכולים לקבוע את זה.

כן, בבקשה.

רק תשובה לערן, להזכיר לך, דווקא בנושא של המשפט, כשאדם מערער – אדם עם מוגבלות או בלי מוגבלות – הולך לרשם הוצאה לפועל בבתי המשפט, גם בהליך של ערר הוא לא רואה את הרשם, הוא לא מדבר עם הרשם, לדוגמה.

דוגמה לא טובה.

אבל זאת המציאות.

בסדר, תודה.

שניה, היא העירה שתי הערות, דנו עכשיו בהערה אחת, לא בהערה השנייה שלה.

השאלה השנייה היתה לגבי תקנת משנה (ז), יש שיקול דעת לוועדה האם לבצע התאמות בסדנאות במקום ביצוע העבודה המעשית. האם ישנן הכשרות שבהן התעודה מותנית בביצוע עבודה מעשית? במצב דברים כזה, במידה והוועדה לא מאשרת התאמות בעבודה המעשית אז בן אדם יכול ללמוד, אבל אם לא יהיו לו התאמות בוועדה המעשית אז גם בסופו של דבר הוא לא יקבל את התעודה.

צריך לעשות כאן הבחנה, יש הבדל בין התאמות שירות לבין התאמות מוצר. החוק לא מטפל בהתאמת מוצרים, אם לזה התכוונת, למשל להתאים לו בקורס נגרות את המסור החשמלי.

לא, היא לא אומרת על זה, היא אומרת אם זה קיים באיזשהו מקום. היא לא מדברת על מצב שבו אי אפשר לעשות את זה בכלל אלא שיש את אופציה.

זה מצב טאוטולוגי, אין מצב כזה. אם אני צריך התאמה שיתאימו לי את הרתכת אז כנראה שאני לא - - -

אבל לא לזה היא התכוונה, למיטב הבנתי. נניח שיש את ההתאמה אבל המקום שבו עושים את ההכשרה – אין דרך נגישה באותו מקום. זאת הכוונה שלה, לא עצם ההכשרה.

אבל זה חלק אינטגרלי מכל ההשתלמות.

כן, כי המוסד צריך לדאוג גם לסטאז'.

אני לא אעלה על הדעת שאני עושה קורס שיש לו חלק מעשי, ולקורס התיאורטי אני יכול להגיע ולמעשי לא כי זה על ג'בלאות, כי מי שעושה את הדבר הזה – סיכויו להיות חבר כנסת אולי אבל לא מקצועי.

השאלה אבל מה אפשר לעשות.

אם אתה לומד להיות איש סיעוד למשל באיזה קורס ואחר כך, שכאומרים לך - - -

נורית, זה נראה לי כמו שלא כתוב בשום מקום ששחקן כדורגל חייב להיות בן אדם, זה נראה לי מובן מאליו. זאת אומרת, אם אתה נותן לי קורס ויש לו חלקים שונים אתה מנגיש לי את הכול, לא? אני לא יכול לחשוב שעל חלק - - -

אני מקווה שזה מובן מאליו אבל זה מאפשר להם שיקול דעת.

אילן, מתוך ניסיון של יועצת תעסוקה, אי אפשר לשלוח אדם לקורס מעשי כשבסופו של דבר לא יוכל ליישם את זה במעשי. עיוני כן, מעשי לא, אין דבר כזה.

אבל איפה זה מעוגן, רחל?

אביבית מעלה בעיה כדלהלן: אנחנו מדברים על ההנגשה של ההכשרה התיאורטית אבל להכשרה התיאורטית יש גם חלק מעשי. אתה יוצא מן הקמפוס כשאתה לומד את ההכשרה התיאורטית שלך, מגיע למלטשת יהלומים בנתניה, זה בבניין בקומה שלישית, אי אפשר להגיע לשם. זה חלק אינטגרלי שאתה לא מקבל את תעודת הגמר שלך אם אתה לא עושה את זה. לי זה נראה דבר מובן מאליו אבל תגידו לי אתם. אני חושב שאין מצב כזה בגלל שאי אפשר לעשות קורס שהוא מונגש רק על החלקים התיאורטיים. משרד הכלכלה, מה אתה אומרים?

אני רוצה להציע משהו. מכיוון שפה מדובר באמת בסוגיה שהיא מאוד מאוד מורכבת מבחינה מקצועית והיא משתנה ממקצוע למקצוע, מאתר לאתר, תנו לנו זמן לבחון שוב את הניסוח הזה, מכיוון שאנחנו גם מעוניינים להנגיש כמה שיותר, גם בחלק המעשי וכו', אבל צריכים גם להגיע לנוסחה שתהיה גם ישימה בסופו של דבר ולא להשאיר את זה במצב שכל מקום שיש בו עבודה מעשית מראש צריך לעמוד בכל הדרישות.

אבל זה אומר שאתה עושה הבחנה בין המעשי לתיאורטי ואני לא עושה אותה. אני מקבל קורס אינטגרלי, אם יש לו חלקים מעשיים זה חלק מהקורס.

את החלקים המעשיים לא עושים במוסד, לצורך העניין המוסד שולח אותו לבית חולים, בית חולים לא מונגש, זו לא אשמת המוסד.

לא, זו אשמת הקורס. אתה לא יכול ללמד אותי משהו שאין לי נגישות אליו.

אם בית האבות לא מונגש - - -

הנושא הזה עלה גם כשדיברנו בשולחן עגול על השכלה גבוהה והגענו לאיזושהי נוסחה שם, אם אני זוכר נכון.

מה זה "בית האבות לא מונגש"? אתם תשלחו אותו למקום שבית האבות כן מונגש. לא יכול להיות שתלמדי אותו משהו והחלק השני לא יהיה. מה את אומרת?

נבחן את זה.

אבל ברור לכם שזו חטיבה אחת? שאי אפשר להגיד: תלמד את זה, תלמד עד כיתה ד', ומד' עד ו' לא תלמד? אתם רוצים לנסח מחדש את זה אבל אני מבקש מכם, תראו את זה כחטיבה. תודה, אביבית, הם יבחנו את זה.

להבנתי הניסוח של תקנת משנה (ז) עונה על הצורך: "הוועדה תבחן, במידת הצורך, אפשרות ביצוע התאמות בסדנאות ובמקומות ביצוע העבודה המעשית בהתאם למקצוע הנלמד ולמוגבלותו של האדם ובכפוף לאמור בתקנות אלה". כבר נתתם את הדעת על זה.

מה לגבי הסיפה: "ואולם אין היא מחויבת לאשר כן"?

זה נמחק, אין את זה עכשיו. כתוב: "ובכפוף לאמור בתקנות אלה".

נהדר, אז אין לכם על מה לחשוב בבית, פתרנו את זה, גמרנו. איזה כיף זה, בלי שיעורי בית הכי טוב.

"פרק ה': שונות

16א סודיות
מי שהגיע לידיו מידע על אדם לפי תקנות אלה, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות תקנות אלה או לפי צו של בית משפט."

"17". – צריך לזה שם, אגב – "מוסד יהיה פטור מאספקת התאמת נגישות אישית אותה מקבל לומד מגורם ממשלתי אחר ולא יהיה חייב לספק ללומד אמצעי עזר אשר הלומד מחזיק בהם או זכאי לקבלם ממקור אחר.

שירותי הכשרה מקצועית ייעודיים

18. מוסד שניתנים בו שירותי הכשרה מקצועית המיועדים בעיקרם לאנשים עם מוגבלות, בין היתר, בשל צרכיהם הנוספים, יפנה למורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה ולמורשה לנגישות השירות, לפי העניין, על חשבונו, כדי שיקבעו אם נדרשות במוסד התאמות נוספות על הדרישות שנקבעו בתקנות אלה; קבע מורשה נגישות כי נדרשות התאמות ייחודיות – יבצען המוסד לפני תחילת מתן השירות.

שמירת דינים

19.(א) אין בביצוע התאמות נגישות לפי הוראות תקנות מקום קיים ולפי תקנות נגישות השירות, כדי לגרוע מחובות ביצוע התאמות נגישות לפי תקנות אלה.

(ב) אין בקבלת פטור מביצוע התאמות נגישות לפי הוראות תקנות מקום קיים או תקנות נגישות השירות, כדי לפטור מביצוע התאמות נגישות למוסד או לשירות לפי תקנות אלה."

כן, גיא.

יש פה משהו חשוב ב-17: מצד אחד אומרים שהמוסד יהיה פטור מאספקת ההתאמות, וזה בסדר, אני דווקא בעד שביטוח הלאומי או גופים אחרים ימשיכו לתקצב את הדברים הכבדים כמו תמלול, אבל אני גם רוצה שיהיה גם מהצד השני, זאת אומרת, שהגוף הממשלתי לא יפטור עצמו מאחריות.

יש לך את הצד השני. אם אתה מקבל את זה מגורם ממשלתי אחר אז המוסד פטור.

אבל יכול לקרות מצב הפוך, שהגורם הממשלתי יתנער מאחריותו פתאום.

על סמך מה? למה שהוא יתנער? מה זה קשור?

ברחת לגמרי, אפילו אני לא אומר דברים כאלה, גיא.

השאלה היא מה זה "זכאי לקבלם ממקור אחר"? זו פשוט השאלה. נניח אם מדובר על קרן פרטית שנותנת מחשבים מסוימים, זו עמותה פרטית, האם זה זכאי או לא זכאי?

אבל כתוב "גורם ממשלתי", ערן, לא קרן פרטית. כתוב "גורם ממשלתי אחר", ביטוח מלאומי זה גורם ממשלתי.

הוא פטור במידה וגורם ממשלתי אחר נותן את זה.

בהשכלה הגבוהה האקדמית הרי זה היה אחד הדיונים שניסינו לבדוק אותם גם מול אגף השיקום, הרי ברור שהדברים הכבדים שהאדם מביא אתו, כמו תמלול, כמו מלווה, כמו כלב, כמו כל דבר שאדם מביא אתו, אלה דברים כבדים מאוד שהמוסדות לא מתכוונים ולא יכולים לקחת על עצמם, גם כי הם התאמות אישיות שאדם מביא מתוקף זכאותו כאדם עם מוגבלות. ואז גילינו שיכול להיות מצב – הרי על זה היה דיון ארוך – שהביטוח הלאומי, חס וחלילה, או גורמים אחרים ממשלתיים, כמו משרד הביטחון או לא משנה מה, יכולים להגיד: חבר'ה, בתחום המוסד אני לא מספק לכם את התמלול, זה חלק ממה שהמוסד צריך לספק לכם כי זו התאמה סבירה בתוך המוסד.

דיברנו על זה עם ביטוח לאומי, הם לא מוכנים.

אני חושב שהקושי שעלה – אנחנו הולכים קצת לנושא שעוד לא נמצא בפני הוועדה, הנושא של ההשכלה הגבוהה – היה בין היתר בגלל הייחוד של חלקם מהמוסדות להשכלה גבוהה שהם יכולים להיחשב כרשויות ציבוריות כיוון שהם מתוקצבים, בגלל התקצוב.

אבל גם פה יש מוסדות מה"ט לפחות שהם מתוקצבים וגם אחרים.

כל מה שאמרנו, שבן אדם שמקבל מגורם ממשלתי אחר לא יקבל פעמיים.

בסדר, זה כתוב "גורם ממשלתי אחר", אבל אז הסיפה לא מתייחסת לדברים - - -

חבר'ה, די, נו, נאמרו דברים פשוטים וברורים וזה בסדר.

אפשר פשוט –?

לא, ערן, אי אפשר.

מה אי אפשר?

אתה רוצה להתייחס למה שגיא אמר?

לא, אני מתייחס למה שאיילת אמרה. כתוב פה: "גורם ממשלתי אחר" אבל אחר כך יש עוד תוספת שלא מתייחסת לגורם ממשלתי, היא מתייחסת: "אשר הלומד מחזיק בהם" – זה יכול להיות פרטי.

תקרא את זה.

"מוסד יהיה פטור מאספקת התאמת נגישות אישית אותה מקבל לומד מגורם ממשלתי אחר", אפשר לעשות פה נקודה. "ולא יהיה חייב לספק ללומד אמצעי עזר אשר הלומד מחזיק בהם" – זה לא קשור לגורם ממשלתי – "או זכאי לקבלם ממקור אחר", ולא כתוב ממקור אחר ממשלתי.

אבל אם הוא זכאי לקבלם ממקום אחר, למה אתה מפיל את זה על המוסד

כי אני לא יודע מה זה "זכאי לקבלם ממקור אחר".

ואם זה קרן פרטית, מה זה משנה?

ערן, תעשה טובה תעזוב. טוב, רבותי, אף אחד לא חייב כלום, הסעיף הזה יישאר כך. הלאה.

אתם לא מבינים פה משהו.

הבנו.

אני יודע למה אני מתעקש, אני מצטער. נגיע לפרק מרכז התמיכה שהשארנו אותו כנראה לדיון הבא על פי לוחות הזמנים, אני מקווה שלא, לי יש זמן לפחות, כשנגיע אליו אז נראה לדוגמה שמרכז התמיכה יכול לספק חונכות, אבל גם אגף שיקום מספק חונכות ושיעורי עזר. מה יגיד אגף השיקום? הוא יגיד: אני לא מספק חונכות כי מרכז התמיכה צריך לספק חונכות.

אבל זה לא בתקנות שלנו, מה הבעיות עם אגף השיקום, מה זה קשור?

בוודאי שיש.

כי הם אוטומטית אומרים אם מישהו אחר צריך לתת את זה.

אבל זה לא כתוב בתקנות שלנו, הבעיות עם אגף השיקום, אנחנו לא אגף השיקום.

החשש שלך יכול להיות רק הפוך, גיא, שהוא יקבל משני המקורות, זה מה שיכול להיות.

מה לגבי מורה פרטי? אני לומדת במוסד ואני רוצה ללמוד גם באופן פרטי, מורה פרטי.

אבל מה זה שייך?

מי מונע ממנה את זה?

זו לא התאמה.

זו לא התאמה.

"(ג) אין באמור בתקנות אלה כדי לחייב מוסד לבצע התאמות אישיות ללומד שאינו עומד בתנאי הקבלה המקצועיים.

(ד) אין בתקנות אלה כדי לחייב הנגשת שירות במקצוע שלפי דין מנוע אדם מלעסוק בו מכל סיבה שהיא לרבות תנאי הרישוי.

(ה) אין בתקנות אלו כדי לגרוע מהאמור בתקנות שיתקין השר לפי חוק לקות למידה.

החלה

20. הוראות תקנות אלה יחולו בהדרגה לפי צו שיותקן מכח סעיף 19לא(א) לחוק.


"תוספת, (תקנה 15(א)), בקשה להתאמות אישיות" – זה הטופס שמוגש לוועדה בהקשר שלומד יקבל התאמות אישיות.

אילן, אני באתי מחיפה.

אני חייב לך, את באת מחיפה, את צריכה לדבר, אני יודע. בבקשה.

אני לא צריכה, אני מבקשת. אני רוצה לתחילת דבריך, כשפתחת בנושא הקלפיות, פשוט כדי שאנחנו נהיה מוכנים להבא שבבתי אבות שבדיורים המוגנים תהיה קלפי נודדת. אנשים לא יצאו להצביע כי לא יכלו. אני מדברת על חיפה, מקום הקלפי היה בקומה שלישית של בית ספר, אמרת את זה, אז אם אפשר כבר להתכונן מראש ולהכין קלפי נודדת שתעבור דרך כל הבתים האלה אז זה יהיה להנגיש את הקלפיות לאנשים.

יש בחיפה בית משפט חדש מפואר, מולו יש משרדי ממשלה, וכדי שהאדם עם מוגבלות יוכל לעבור מבית המשפט לבנייני הממשלה יש גשר, הגשר מסתיים במדרגות - - -

מתוקה, אבל אנחנו לא - - -

יש גם מעלית.

אין מעלית.

אנחנו יודעים שהיא הופעלה לאחרונה.

אין מעלית.

אין לי מנדט להתקין מעלית.

באמת, נו.

מה זה "באמת"?

זה לא הדיון עכשיו.

עזוב, ערן.

אני אכתוב לך את כל זה בכתב.

בסדר אבל אני רוצה שאת תביני, אני מסביר כל פעם במה אני עוסק פה. אני לא יונה יהב, הייתי מת להיות, מה לעשות?

אני יודעת במה אתה עוסק. אני לא מבקשת שתהיה יונה יהב, זה משרדי ממשלה, זה לא יונה יהב.

וגם לגבי הנושא של הקלפיות הניידות, תראי, הסיפור הזה הוא הרבה יותר מסובך בגלל שזה שייך לוועדת הבחירות. לא מדובר רק באנשים מבוגרים, יש אנשים שהם חולים רתוקים, אנחנו מנסים למצוא איזשהו מודוס ויוונדי בעניין הזה. בתוך מוסדות זה פשוט כי אפשר להנגיש את המוסד. מה קורה עם אנשים שהם בבתים פרטיים והם לא יכולים להתנייד, האם זכותם להצביע או לא להצביע? אנחנו בחנו את העניין הזה על רקע של ה-ALS עכשיו, בבחירות האחרונות, ואלה לא פתרונות כל כך פשוטים. יש המון המון מגבלות על הקלפי שיוצאת ומגיעה לבית של פלוני ואלמוני, זה לא כמו שזה עובר במוסד. בכל אופן הנושא הזה נבחן. לגבי חיפה, עוד פעם, אנחנו יכולים לכתוב את התקנות, לגבי הביצוע יש גורמי אכיפה אחרים.

אני רק יכול להגיש הנציבות היתה מעורבת.

אני תמיד מזכיר פה, כל פעם, מי שחדש ומי שישן שומע את זה ממני בפעם האלף: אנחנו יכולים לחוקק כאן את כל החוקים, למעט חוק אחד: שאנשים יהיו בני אדם. את זה אנחנו לא יכולים לחוקק.

אפשר להקריא את הטופס הזה.

הטופס, יש לך בעיה אתו?

להקריא אותו, ודאי, חבל על הזמן.

אתה אוהב הקראה של טפסים?

לא חייבים אז לא חייבים.

שמוליק בוא לכאן, תקריא.

שמוליק, היית נותן לך להקריא את הטפסים של יהודה.

יש אנשים שאוהבים שיקריאו להם טפסים.

לא, לחסוך זמן, אם יש לנו כמה דקות ננצל אותן.

לא. חברים, מתי הדיון בפעם הבאה?

עוד שבועיים.

בעוד שבועיים אנחנו ממשיכים.

למה עוד שבועיים?

אמרתם שבועיים להתכונן.

לא רצית שהם יכינו את עצמם עוד יותר? חבר'ה, הישיבה לא הסתיימה, אני מבקש, אל תהיו קהל שיוצא לפני.

נשארו סעיפים 8 ו-10.

שהם אומרים מה?

8 זה מרכז תמיכה, 10 זה תחולת תקנות נגישות השירות.

סיורים – אתם צריכים להביא לנו נוסח.

סיורים זה נושא שנשאר פתוח, עניין הנוסח.

לאיזה נוסח אפשר לשלוח הערות ל-8 ו-10?

לנוסח שחולק לכם פה.

הישיבה הבאה בעוד שבועיים.

ב-19 בנובמבר חוגגים 20 שנה המכון לקידום החירש פה בכנסת.

זה יהיה מצוין, נוכל לדבר על אותם דברים. אנחנו חוגגים בעבודה.

ספציפית ב-19 אני לא אוכל.

19 לא יכולים, ב-19 אי אפשר. אנחנו נבדוק ונודיע לכם. אמרנו לפחות במרחק של שבועיים, לא אמרנו חודש.

אבל קראנו כבר את התקנות.

אין בעוד שבועיים, בעוד שלושה שבועות אולי. בבקשה.

אני רוצה בהזדמנות הזו רק להסב את תשומת הלב לדבר הזה שזמין גם באתר המוסד לבטיחות וגיהות, שני סרטים שהפקנו והשקנו השנה בנושא של העסקה בטוחה ונגישה של אנשים עם מוגבלות זמינים לצפייה ולהורדה.

באיזה אתר זה?

באתר המוסד לבטיחות ולגיהות.

תודה רבה. תודה רבה לכולכם, סליחה על הטונים ויהיה בסדר. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 15:20.>
24/06/2014

10:00