PAGE
25
הוועדה לזכויות הילד
05/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 27

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ב' בכסלו התשע"ד (05 בנובמבר 2013), שעה 12:00

המחסור החמור במעונות נעולים של חסות הנוער

חברי הוועדה: אורלי לוי אבקסיס – היו"ר

מרדכי יוגב

עדי קול

טלי יוגב - מנהלת רשות חסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוריאל נחמן - מפקחת ארצית בחסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל גולד - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ענת בהט - עוזרת משפטית בהנהלת האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

הילה צדף - מתמחה באגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

אבי אדי - רפ"ק, המשרד לבטחון פנים

חיים מויאל - מפקח על מעונות חסות הנוער קידום הנוער, משרד החינוך

אהרון ברנשטיין - ממונה על מחלקת הנוער, האגף להכשרה מקצועי, משרד הכלכלה

רחל דניאלי - ממונה ארצית על ייצוג נוער, הסניגוריה הציבורית

הגר דיין פינוס - מתמחה, הסניגוריה הציבורית

עו"ד כרמית פולק-כהן - סגנית המועצה לשלום הילד

יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

דור כהן - מדריך חבר הנהגה

ניצן תנעמי - חברת צוות ארגון

מיכל קליין - עמותת ידידות טורונטו

רחל סעדה

הדס צנוירט

המחסור החמור במעונות נעולים של חסות הנוער

שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, 5 בנובמבר 2013, ב' כסלו התשע"ד. הנושא על סדר-היום: המחסור החמור במעונות נעולים של חסות הנוער – מעקב.

בישיבה הקודמת, שבה דנו בנושא הזה, עלו כמה דברים שהיו אמורים לזעזע. היו אמורים גם להביא לכך שבנושאים מסוימים, כמו ההכשרה המקצועית באותם מעונות, כי אנחנו לא רוצים שהשם סתם יישבו שם אלא לצקת תוכן, ואגב, והתוכן הזה גם ממומן, וגם נמצא תקציב, רק שהוא תקוע במשרד הכלכלה. ואז גילינו אבסורד, שבמשך שנתיים לא היתה העברה נכונה – לא של התקציב ולא של הסמכות.

אנחנו קיבלנו פה כמה מסקנות, והעברנו אותן הלאה למשרדים. לצערי הרב, לא כל המשרדים ענו לנו - לא בנושא של הקרוואנים, לא בנושא ההכשרות המקצועיות, וכמובן, לא בנושא הרפורמה או פתיחת מקומות נוספים, אם אנחנו מדברים על כך שבמעונות לנערות, שיש רק שלושה בפריסה ארצית, ממתינות בתור למעלה מ-190 נערות. בנושא הנערים למעלה מ-200 נערים מחכים בתור. זה לאחר שהבין בית המשפט ואמר שזו מין הפניה שאין מה לעשות אתה, כי מאז 2000 עד עכשיו דבר לא זז בנושא הזה, שזה אבסורד. גם מבקר המדינה, דוח אחרי דוח הוא תוקף את הנושא הזה, ואומר שמשרד הרווחה לא עושה את תפקידו, ואומר שהממונים על הדבר מפקירים. מה עשו בבתי המשפט – ואומרים את זה ריש גלי – יש לנו שתי אפשרויות: או לשלוח לכלא, ואנחנו יודעים שמשם יכולת השיקום הולכת וקטנה; או להחזיר אותו לקהילה בלי טיפול ובלי כלום, והוא יכביד על הקהילה, והמסלול שלו ידוע מראש.

גם בכלא יש מערכת שיקום.

אנחנו לא רוצים להכניס נערים, בטח לא עם בעיות קוגניטיביות, למשל, לכלא. לבנות בית כלא עולה יותר גם מבחינת התקינה וכוח האדם מאשר להוסיף מקומות למעונות הנעולים. לא סתם נוצרו המעונות הנעולים הללו. בחלק מהמקרים זה כדי להגן עליו או עליה מהסביבה. לא תמיד זה פורע חוק. זה כדי לעצור את ההידרדרות. יש פה חוסר-תפקוד משווע. גם חוסר-ההתעניינות של המשרדים, אבל בראשם משרד הכלכלה. נציג משרד הכלכלה, תצטרך לתת הרבה תשובות. חבל שמשרד השיכון לא נמצא, כי לא קיבלנו ממנו התייחסות. משרד החינוך הגיב פה בוועדה, יותר מכך שאמר שאני לוקח את זה על עצמי, בסך הכול אני צריך מכתב רשמי, שמעבירים את השירות אליי. חברים, זה לא יכול להימשך כך, במיוחד כשאנחנו רואים שבתי המשפט לא מפנים יותר למעונות הנעולים. אנחנו צריכים לדעת מה קורה עם אותם ילדים, מה החלופות שיש לנו, איך אנחנו נערכים בהתאם.

פניתי ליושב-ראש לא רק בנושא הזה; גם לגבי נושאים אחרים, כי אנחנו עורכים פה ועדות לא כדי לעשות וי ולהמשיך הלאה אלא כדי לשנות לקונות, עיוותים, שקיימים בשטח, להציף אותם ולדאוג לפתרונות. אם אתם חושבים שברגע שהסתיימה הוועדה, סיימתם את תפקידכם, תתעוררו. זה לא קורה בוועדה הזאת, וזה גם לא יקרה. לפעמים אין לנו כפרלמנטרים עוד כוח חוץ מלפנות לתקשורת. אני לא אוהבת את זה, אבל לפעמים זה הזרז הכי יעיל.

לגבי תוכנית עתידית ארוכת טווח, כדי שתפתור את המחסור האמתי, אנחנו רוצים לראות פה תוכנית על השולחן. משרד הרווחה, שחזר אלינו עכשיו, ב-30.10, ממש לפני כמה ימים, והפעם אני לא באה לתקוף את משרד הרווחה אלא לברך אותו על התגובה המפורטת. אני לא יודעת אם זה היה לפני או אחרי שהייתי אצל היושב-ראש. גם אקריא את המכתב וארצה לדעת איפה זה עומד. אבל משרד הכלכלה, מה מונע מכם להעביר את השירות למשרד החינוך? משרד החינוך אומר: אני לוקח על עצמי את נושא ההכשרות. למי שלא יודע, בשנת 2012 קוצצו למעלה מ-30 אחוזים, אותן הכשרות מקצועיות לנוער הזה שנמצא בתוך המוסדות האלה - מה שאמור לתת להם התחלה נכונה, כשהם חוזרים לסביבה. לתת להם גם תעסוקה וגם למלא להם את סדר-היום. זה מתוקצב. זה נמצא במשרד הרווחה. סליחה, לא רווחה אלא כלכלה. בשנה האחרונה באורח פלא לא רק שקיצצו 30 אחוזים שנה קודם; הם לא נתנו את השירות בכלל. הכסף נמצא במשרד הרווחה, משרד החינוך אומר: אני צריך פנייה רשמית ובצדה גם כסף. משרד הכלכלה לא עשה את זה. אנחנו הולכים לסיים את השנה, והכסף עדיין שם. מה אתם עושים עם הכסף? איפה הכסף? אתם רוצים לתרום תרומה למשרד האוצר? כי כשהשנה נגמרת ואין ניצול תקציבי, הוא חוזר לאוצר, או יקצצו לכם את זה בתקציב הבא. זה חוסר-אחריות.

או משקיעים את זה בחוכמה, וזה צובר ריבית.

איפה בדיוק? אולי נלמד. הכסף קיים. אני יודעת שנעשתה במשרד הרווחה הפניה של 3 מיליון לצורך הדבר הזה, מכיסו הוא, למרות שהוא לא מחויב. אין עודפים במשרד הרווחה. ואם יש, זה כישלון של משרד הרווחה, כי משרד הרווחה צריך להשתמש עד הגרוש האחרון, אבל אם בתוך המערכת שלו הוא מבין כמה זה חשוב, ומוצא מתקציב שלא צבוע אצלו, להוציא את הכסף הזה לשירות הזה, זה לא תקין, אני מברכת על זה, אבל הכסף היה צריך לבוא מהכסף הצבוע לצורך כך שנמצא במשרד הכלכלה. מה קורה עם הכסף ומה קורה עם הפנייה הרשמית למשרד החינוך, ולמה לא החזרתם לנו תגובה? זה לא פעם ראשונה. שיחה טלפונית לא נחשבת תגובה. זה שיגידו לי שניהלו שיחה טלפונית עם אחד העוזרים שלי או עם מנהלת הוועדה – מבחינתי, זו לא תשובה. הכול צריך להיות בכתב על שולחני.

למיטב ידיעתי, כפי שאמרתי לרחל, הוצאנו מכתב תגובה.

למי הוצאתם? לא למשרד שלי ולא לרחל.

אם לא הגיע, אני יכול להתנצל בשם המשרד. זו תקלה.

הכלב אכל את שיעורי הבית.

נתייחס לכל הדברים אחד לאחד. ראשית, בעקבות הדיון בוועדה פה, ובזכות הדיון שהיה פה, מה שקרה ברמה המיידית זה שאותם מיליון וחצי שקלים, שהסתובבו אי שם ונתקעו בדרך, הופעלו ושוחררו.

נשארו 3 מיליון.

תכף אתייחס לכל התקציב. שלושת המשרדים, הגענו לסיכום בחודש שלאחר מכן, שמי שיפעיל את השירות הוא משרד החינוך. הגענו לסיכום מקצועי בדרג המקצועי, שהדבר הנכון ביותר הוא שמשרד החינוך יפעיל את הפעילות הזאת, במסגרת היל"ה. סוכם בדרג המקצועי, ולצערי, אני מבין שעדיין אין סיכום בנושא הזה, הנושא התקציבי, סוכם שהוא יוסדר בין שני המנכ"לים, וגם שני השרים העבירו חילופי מכתבים ודיברו, והנושא לא נסגר.

אם אתם לא נותנים את השירות, מה אתם עושים עם הכסף?

בניגוד למה שנאמר פה, אין כסף צבוע.

אני רואה את הבחור שמאחוריך, נציג משרד החינוך, לרגע הרים את הגבות ופער את עיניו, לגבי זה שלא היה תקציב.

יש טענה של משרד הרווחה, שבעבר הכסף הזה היה צבוע. אנחנו לא יודעים על זה.

כמה זמן אתה במשרד?

23 שנים. בתחום הזה, אני ממונה על המערכת ארבע שנים. בשנים האלה אין תקציב צבוע.

להכשרות המקצועיות.

להכשרות המקצועיות יש תקציב. התקציב היה בגירעון השנה, כיסו לנו גירעון של 125 מיליון שקל בשנה מאוד מקוצצת. נאלצנו לקצץ מעל 20 מיליון, והוא סך כל ההכשרות לנוער. אני מדבר על תקציב תוספתי שקיבלנו. אין תקציב צבוע אצלנו.

בואו נשים כמה דברים על השולחן. אתם הייתם מחויבים לפי חוק לתת את ההכשרות הללו במעונות הנעולים.

לא. היה סיכום עוד מהתקופה שבה שני המשרדים היו משרד אחד, העבודה והרווחה, ביוזמה של השרה אורה נמיר.

ב-2011 או ב-2012 הפעלתם למעלה מ-17 קורסים כאלה במעונות הנעולים. מימנתם את זה. הפסקתם את השירות – מה קרה עם המימון? משרד האוצר לקח מכם את הכסף חזרה?

הפסקת המימון היתה, כפי שהסברנו בישיבה הקודמת, כחלק מהליך של קיצוץ התקציב שלנו. המערכת שלנו גדלה, אבל כרגע התקציב הזה לא קיים.

הוא קיים והיה קיים. השאלה, לאן לקחתם אותו? הוא נמצא, כי הייתם צריכים לתת הכשרות. לא נתתם הכשרות – איפה הכסף?

נתנו הכשרות ל-14 אלף תלמידים.

הייתן צריכים לתת הכשרות בתוך המעונות הנעולים. לא מעניין אותי, שזה היה משרד העבודה והרווחה ביחד, אחר כך התמ"ת, היום זה הכלכלה. כל פעם תשנו את השם וגם תשנו את המהות. הייתם עושים הכשרות בתוך המעונות הנעולים. הפסקתם אותן. לאן הסטתם את התקציב? אגב, הפסקתם באופן חד-צדדי: לא דאגתם להמשך השירות, לא בדקתם מה קורה עם זה. החלטתם יום בהיר אחד: לא נותנים יותר הכשרות. מ-2012 הם קיצצו 30 אחוז, ומ-2013 כלום, לא נתנו אפילו הכשרה אחת.

מהשנה שעברה. אנחנו יכולים לחזור לדיון שהיה בפעם הקודמת, ואשמח שוב להסביר, למה היתה החלטה כזאת – החלטה מקצועית, שאפשר להתווכח עליה.

חשוב לי יותר, לגבי מה עושים מעכשיו והלאה, ומעבר לשאלה הכספית של עוד מספר- - -

אנחנו מוכנים לפטור אתכם מהשירות הזה. יש גם מי שמוכן להיכנס לנעליים שלכם - רק תעבירו את התמחור יחד עם האחריות.

יש היום על השולחן שני תהליכים – אחד שכבר קרה, ועכשיו אפילו מתרחב. יש סיכום בין משרדי הכלכלה לחינוך, מעבר לקידום נוער בחסות הנוער, שכבר השנה כל נושא ההסמכות המקצועיות, שהוא עדיין באחריות משרד הכלכלה, אנחנו מאפשרים למשרד החינוך בכל המסגרות שלו, כדי לעודד חינוך מקצועי, לעשות באופן ישיר את הפעילות הזאת.

גם שם לא תעבירו את הכסף עם הסמכות?

מי שקרא הבוקר גלובס, וגם בשבוע שעבר שר החינוך הגיש לכנסת הודעה רשמית לוועדת החינוך, שכל נושא החינוך המקצועי יהיה באחריות גם של משרד החינוך. יש הצהרה גם בשיתוף משרד ראש הממשלה על הקצאת תקציב מאוד גדול לחינוך המקצועי, שעל זה אנחנו מדברים – חינוך מקצועי לא רק למסגרות שלנו- - -

מתי זה אמור לקרות? כל ההכשרות יעברו לחינוך?

זאת ההצהרה. אנחנו מדברים על כך שתוך 60 יום יהיה סיכום.

יהיה סיכום על, ואז עד שזה יוצא לפועל?

את מדברת על המעבר. יש היום תקציב גדול מאוד לחינוך מקצועי, ויש סיכום כאן ועכשיו היום, אתמול, וזה נעשה בפועל, בכל המסגרות של משרד החינוך. ניתן לעשות את ההכשרה המקצועית – מה שלא היה בעבר.

מי יהיה חייב לעשות?

מי ייתן את התעודות? זו שאלה מאוד משמעותית שהתעסקתם אתה.

משרד החינוך באישור שלנו, כלומר אישור שוטף, אוטומטי. עד היום משרד החינוך – גם בקידום נוער, גם במוסדות של חסות הנוער, גם במקומות של נוער קצה - רק לפני שנה-שנתיים נכנסו עם הנושא של חינוך טכנולוגי, אבל הוא לא היה משמעותי, כי זה היה יחידות בגרות טכנולוגיות. מהשנה אנחנו מדברים על מצב שבו המסגרות האלה יכשירו הכשרה מקצועית לתעודת מקצוע. אגב, זה לא רק חסות הנוער; יושב פה ד"ר קדמן מהמועצה- - -

אני רוצה להקריא מלשכת מנכ"ל משרד החינוך ב-29.10 – עוד תשובה שקיבלתי: משרדנו הביע נכונות לקחת על עצמו את הדבר בשלושה תנאים: קבלת מיפוי לצרכים הנדרשים להכשרה מקצועית במעונות אלה ממשרד הרווחה- סגור.

העברת התקציב הנדרש בהתאם למיפוי הצרכים על בסיס התקציב של משרד החינוך טרם תחילת הפעילות. התקציב נמצא היום במשרד הכלכלה. הם לא יעשו את זה עד שלא תעבירו את התקציב.

ג. קבלת המנדט הרלוונטי ממשרד הכלכלה לביצוע מבחנים לסיווג מקצועי.

3. כפי שנמסר מחיים להב ב-28.10, המיפוי נערך על-ידי משרד הרווחה. התקציב והמנדט לביצוע ההכשרות והמבחנים טרם הועבר ממשרד הכלכלה למשרדנו, לא המנדט ולא הכסף לצדו. זה מה שדורש משרד החינוך כדי להפעיל את השירות הזה שהיה עד היום תחת הכובע שלכם. הוא מצהיר פה – הוא לא יעשה זאת טרם תפנו אליו, תעבירו לו את המנדט עם התקציב. אני מבקשת מכם לפתור את זה.

עדיין אין הסכמות ביניכם - מתי נראה אותן?

לגבי זה שאין מענה, נדאג להוציא הודעה מסודרת. יש סיכום ויש אישור, ונדאג שייצא סיכום כזה אל הוועדה, שיש למשרד החינוך הסמכה לעשות את זה.

שתיים, כל זמן שיש סימן שאלה או בעיה, המפקחים שלנו, המערכת שלנו תבחן, תפקח, במידת הצורך, באותם מוסדות, בלי קשר לנושא תקציב או לא תקציב, אם יש איזשהו סימן שאלה, כדי שהתלמידים יוכלו ללמוד ולהיבחן.

לגבי התקציב, הונחיתי לומר שאין לנו תקציב.

זה מטורף. נתתם שירות. השירות הזה מתוקצב. אין דבר כזה במדינה, שאתה קובע: יהיו הכשרות, ולא יתקצבו את המורים. זה נשמע לי אבסורד. זה היה תחת הכובע שלכם. כמה עלתה לכם ההכשרה של 17 קורסים בשנה במוסדות האלה – תעשו את החישוב, ומשם תביאו את הכסף. בסדר, משרד החינוך? זה פחות או יותר המחיר?

נושא שמטריד אותי – העובדה שמשרד החינוך אחראי על ההכשרות, על החינוך בתוך המעונות הנעולים ובתוך בתי הכלא.

על הכשרות – עוד לא; על החינוך - כן.

על הכשרות – בעזרת השם. ראיתם איזו השפעה מדהימה ספגתי פה... חופשת הקיץ – מענה ופתרון בבתי הכלא ובמעונות הנעולים בחופשת הקיץ. אני עושה ביקורי פתע באופק, במקומות אחרים.

לא הקראתי משהו שגם כתוב פה במכתב, וזה החלק הרביעי, כי חשבתי שהוא פטור, אבל כדי להרגיע את דאגותייך – ניתן להוסיף בהקשר זה כי לאחרונה משרדי הרווחה והחינוך הסכימו על מתווה מורחב של תוכנית הילה במעונות חסות הנוער. המתווה המורחב כולל הפעלת התוכנית במהלך החופשות של מערכת החינוך עד סוף 2013. כיום מתקיים דיון לגבי המשך מימון ההפעלה בשנת 2014. מה עם 2014?

אני התעסקתי עם המימון הזה ב-2013, ולכן אני שואלת. גישרתי בין שני המנכ"לים. אני רוצה לדעת באופן קבוע.

השנה אין בעיה; השאלה מה קורה בשנה הבאה.

הסיכום השנה, שהיה גם מתואם עם האוצר, הסיכום היה כמו שהיה ב-2012 ו-2013, ועכשיו קפץ ל-2013 ו-2014 בין המנכ"לים באישור משרד האוצר, שכל משרד נותן שליש – אוצר, רווחה, חינוך. זה 3 מיליון שקלים כדי להשלים את החופשות. זה צריך להיכנס. זה לא נכנס, לצערנו, לדרישות התקציב של 2014 של משרד החינוך. לכן אנחנו ממשיכים לתקצב את זה כך, מאותן אין יתרות. גם את זה וגם את ההכשרות נממן. הכוונה היא לדיוני התקציב הבאים, שזה ייכנס.

החינוך לא העביר לכם את השליש שלו?

לא. אנחנו מעבירים להם. הם מבצעים את זה. החינוך העביר את החלק שלו, אנחנו העברנו את החלק שלו. האוצר העביר, אבל- - -

ל-2014. איפה זה נתקע ב-2014?

בדיונים של מנכ"לים מול האוצר.

זה משהו שאפשר לסגור בישיבת סיעה שלכם.

אני הייתי צריכה להתקשר בטלפון בין שני המנכ"לים כדי שזה יקרה בשביל 2013. אני מבינה שמפגשים נורא קשים. גיליתי שזה התפקיד שלנו, חברי הכנסת: לקשר בין משרדי הממשלה. היה חשוב לי לשים את זה על השולחן, שהיום ל-2014 אין הכשרות ואין לימודים לחופשת הקיץ- - -

לגבי 2014- - -

יש הסכם קיבוצי עם מורי היל"ה, שבכל מקרה חייבים לשלם להם, אז למורים כבר משלמים – אפשר גם שהם ילמדו.

לגבי 2013 ו-2014, זה מה שסוכם על השליש-שליש-שליש בין המשרדים. בדיוני התקציב, שיתחילו ב-2014 וילכו ל-2015 ו-2016, הנושא ייכנס בדרישות התקציב המסודרות של משרד החינוך עם גיבוי שלנו לדרישות האלה, כדי שזה יהיה בבסיס ולא כל פעם בטלאים. זה כמו הוראת שעה שמאריכים אותה. ב-2014 לא אמורה להיות בעיה. את החופשות כיסינו ב-2014.

אנחנו צריכים לראות את התקציב הבא, ולדאוג שזה בתוך ספר התקציב. איזה מזל שאתם לא בנויים על השליש של משרד הכלכלה.

עוד סיכום שהגיעו המנכ"לים, שמשרד החינוך מאשר ומכיר ב"גידול הטבעי", במירכאות, שיש במעונות, כלומר שככל שנפתח יותר מסגרות, הם יכסו אותנו.

כשייפתחו.

רציתי לגעת בנושא ההכשרות, כי ניתן לפתור אותו בקלות. זה לא תקציבי ענק, זה גם נמצא בתוך המשרדים – העברה מסודרת הן של המנדט והן של התקצוב בצדו. אני מצפה ממשדר הכלכלה לפתור את זה ולהחזיר לנו תשובה, איפה זה עומד ואיפה הדברים תקועים.

עשינו פה הנחה, כי אנחנו מדברים על 17 הכשרות, ובזמנו היו 30. זה הקיצוצים.

גם עכשיו ההכשרות יהיו מקוצצות?

אני חושב שצריך לאפשר הכשרות לכולם. זה לא בשמיים. זה פחות מהפעלה של כיתה, קורס כזה.

אז למה לא הפעלתם את זה שנה שלמה? אתה גורם לי עוד יותר להרגיש את האבסורד. אתה אומר: זה פשוט, לא יקר, אפשר וצריך לעשות את זה לכולם – זו זכות בסיסית, אבל בפועל שנה שלמה לא הפעלת קורס אחת במעונות האלה, כשזה תחת סמכותך. למה, כי זה עובר עכשיו לידיים של מישהו אחר?

לא. מן הסתם, נמשיך ללוות את זה יחד עם משרד החינוך. זה לא רק החוסים במעונות הנוער- - -

זה הדיון היום. היום, מה קורה במעונות הנעולים של חסות הנוער.

יש פה שני צדדים לדיון: אחד, הכמות, שאנחנו מתבשרים פה במכתב שיש תוכנית עבודה של משרד הרווחה, להגדיל כפי הצורך ויותר. נאמר ש-400 בני נוער מסתובבים ברחובות.

כשיש להם ההפניה. אנחנו לא יודעים עוד כמה נוספים יש.

והדיון השני הוא על ההכשרה שלהם. אני שומע פה את נציגת כוח לעובדים – כשזה היה במשרד הכלכלה, האוריינטציה היתה יותר מקצועית להכשרה שלהם. זה במשרד החינוך. זה לגיטימי וטוב, והאוריינטציה, יכול להיות שתהיה גם בגרות, עיונית או גם וגם, לפי הצורך והאבחון, כל ילד ויכולתו. השאלה שלי למשרד החינוך, בעיקר אם אתם אומרים שאתם הולכים לרשת את כל החינוך הטכנולוגי, או זה העתקה של כוח אדם או זה גיוס כוח אדם, שיודע ללמד, לבחון, לתת את התעודה הרלוונטית, להיות איש מקצוע. מדובר במספרים קטנים.

יש שלושה שלבים למהלך הזה. השלב הראשון הוא לתת מענה. מה שאנחנו יודעים לתת עכשיו, בתוכנית היל"ה, זה מבנה שנקרא מיומנות השכלתית. זה השלב הראשון, שיהיה משהו לנערים אחר הצהריים כתחליף להכשרה מקצועית. השלב השני – להפוך את זה לחינוך טכנולוגי, שבצדו יש איזשהו מהלך בין המשרדים, לבנות מבנה של סיווגים מקצועיים וכו'. הנערים והנערות לא נשארים מספיק זמן, שנוכל להעניק להם את הבגרות המלאה. נכון לרגע זה 50 אחוז מהמבחנים שאנחנו עושים הם בסביבות הבגרויות וה-12, וזה הולך וגדל. ודאי שנרצה לעשות את זה גם. השלב השלישי, שאני מקווה שיגיע מהר – אנחנו נבנה מערכת של חינוך טכנולוגי גבוה, שהם יעמדו בבחינות בגרות ובסיווגים מקצועיים וכו'.

כמה זמן כל התוכנית הזאת אמורה- - -

קודם כל, שיהיה הכסף כדי שנתחיל לעבוד.

לא תתחילו את ההכשרות המקצועיות עד שלא תקבלו את הכסף?

לא. אנחנו לא יכולים. אין תקציב.

זה לא יכול להימשך ככה. אנחנו נרצה פה תשובות ברמה של שר – לא ברמה של אנשי מקצוע. אני רוצה שהשר יידע מה קורה פה, להעביר את ההמלצות לעיניו של השר, ושהוא ייתן לי תשובה, איפה הכסף ולמה לא עושים את ההכשרות האלה. וגם עכשיו כשמעבירים את ההכשרות, שיהיה הכסף בצדן.

אם אפשר להשלים את התשובה לחבר הכנסת יוגב, אנחנו מברכים על תהליך שקורה עכשיו במשרד החינוך, מעבר לוויכוח הנקודתי פה, שאם עד עכשיו גם בחסות הנוער, גם במסגרות האלה עשו יחידות בגרות טכנולוגיות למדעי החשמל – לא להיות חשמלאי; היום משרד החינוך אתנו עושה תהליך של הסמכה – עם העברת הידע, עם מורים שיכשירו למקצוע באופן מעשי. מעבר להתמקחות שלנו בגלל המצוקה של מיליון, יותר או פחות, אין סיבה שלא כל אותם בני נוער יקבלו קורסים באופן מלא.

הרעיון מבורך, אבל אומר משרד החינוך בצורה ברורה: כל התוכניות בנויה, אתה מברך גם על הרציונל שמאחורי הדברים, איך זה הבית הטבעי, איך תשתפו פעולה. אבל הוא אומר לך: אפילו לא נתחיל את זה, אם לא תעבירו את הכסף. הכול יישאר עם הנייר, ואנחנו לא יכולים להרשות לזה להישאר על הנייר. הזמן של הילדים האלה מתבזבז, ולא לטובה. הם מתקדמים במסלול, שאנחנו יודעים לאן הוא הולך.

לסיכום, צריך למצוא מענה תקציבי, ואני מקווה שהלחץ של הוועדה יעזור.

אני מבקשת שתשובה תהיה ברמה של שר. לא שום גורם מקצועי אחר. אני רוצה שזה יגיע לידיעתו. שלא יגיד: לא ידעתי, לא ראיתי. גם אם הוא מחליט שלא עושה את זה, שיידע מה ההשלכות.

פרק הזמן שהילדים נמצאים גם בהיל"ה, שזה טרנזישן, וגם מעונות בחסות הנוער – מספיק בשביל לרכוש תעודת מקצוע במקצעות האלה, או בסוף הם יקבלו חצי או רבע תעודה, ולא יהיה להם- - -

אנחנו מודים – תיארנו את זה בישיבה הקודמת. הסיבה שנאלצנו לקצץ, אילו תלמידים להוריד, אמרנו: באותם מקומות שבהם מאוד מתקשים להגיע לתעודה, רק בודדים מגיעים כי אין זמן, כי התלמידים מתחלפים – אנחנו רוצים לעשות עם משרד החינוך, שיש לו פלטפורמה רגישה יותר, בשיתוף אתנו, לאפשר הסמכות קצרות יותר. לעשות משהו מודולרי – משהו שאצלנו עד היום לא התאפשר.

ואז הוא יוכל להמשיך במקצוע בקהילה, ולהתמקצע ולעלות.

משרד הרווחה מפנה אותו לעובדת הסוציאלית, שמפנה אותו להיל"ה במקום מגוריו.

בהחלט. תודה.

אני פונה למשרד הרווחה עכשיו. הבנתי שאתם יוצאים בתוכנית תלת-שנתית, שבאה לפתור את המחסור. איפה זה עומד? מה התקציב? יש תקציב בכלל, או זה רק על הנייר?

זה לא על הנייר. לטווחים הקרובים, כלומר שנת 2014 ואפילו חלק מ-2015, יש לנו גיבוי תקציבי מהאוצר, שהוא מדבר גם על בינוי בהיקפים מאוד גדולים וגם על מכסות. לכן היה חשוב לי לומר את הסיכום עם משרד החינוך, שהגידול אצלנו יגובה גם בשעות של משרד החינוך בהיל"ה. אנחנו הולכים לגידול שתוך שלוש שנים צריך לתת מענה ל-450 ילדים בערך.

רשימת המתנה, עם אלה שיש להם לפחות את ההפניה.

לקחנו עוד מקדם של גידול טבעי במספרים של המופנים, כי אם היום אנו מדברים על 380, דיברנו על לתת מענה ל-450 בסוף שלוש השנים האלה. כל הדברים שבידיים שלנו, שלא קשורים בוועדות מקומיות לתכנון ובנייה וכאלה דברים, רצים. ההנחיה שלנו מהשר ומהמנכ"ל, לרוץ עם הכול כאילו יש תקציב מגובה לכל התוכנית. אנחנו רצים. אכן הם מצליחים להביא את התקציב.

אם לא תצליחו, תבואו אלינו, שנעשה את הרעש.

אני לא דואגת לתקציב אלא לוועדות המקומיות, לעיכובים שבבנייה ולתהליכים.

יש אי-התאמה בין דרישות של ועדה מחוזית, אם איני טועה, לתכנון ובנייה, לבין מה שהחוק מתיר לה לבקש.

החוק מתיר לה לבקש את זה, אבל לא מקובל לבקש את הדברים האלה מהמדינה. הם מבקשים מהמדינה התחייבות ללא כיסוי, צ'ק פתוח, והחשכ"ל לא נותן צ'קים פתוחים. זה שם חצי שנה. התערבות של שר, מנכ"ל משרד האוצר, שר האוצר.

מה אפשר לעשות?

ושר הבינוי והשיכון יכול להתערב?

אני חושבת שלא. זה רק שר הפנים.

אתם מגובשים על איפה להגדיל את המקומות?

ודאי. הכול כבר מוגש עם בקשות לשינויי תב"ע, ושם יש מקומות שאנחנו זזים אתם בקלות יחסית, במתווה הרגיל של הוועדות לתכנון ובנייה, ויש מקומות שאנחנו נתקעים בהם.

ברגע שישתחרר החסם הזה על הדרישה מול החשב באוצר, כמה זמן אמור להיות עד ש- - -

מהרגע שמוגשות תוכניות ומאושרות בוועדה לתכנון ובנייה עד גמר בינוי צריך לקחת שנה. בפועל זה לוקח כשנתיים. אני יכולה להתחייב כמנהלת המערכת, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו, שבמקביל כבר שלושה-ארבעה חודשים לפני שיש לנו גמר בינוי, אנחנו מתחילים להכשיר עוד צוותים בקבוצות הקיימות, כדי שבשנייה שנקבל מפתח, נוכל להתחיל לעבוד.

את אומרת: הבעיה היא רק בינוי פיזי. מבחינת כוח האדם וההכשרות וכו', אתם מסודרים.

כן.

מה קורה עם המבנים היבילים?

זה הסתדר. הם שם. אנחנו לקראת גמר. אני מעריכה שבינואר - אולי הוועדה תרצה לבוא לבקר.

נשמח.

בינואר הצפי הוא שאחרי כל העיכובים, נצליח לפתוח.

זה עם הבנות. מה עם הבנים?

יש גם הרצליה, וגם שם אנחנו תקועים עם המהנדס של המועצה המקומית.

אולי התוכניות שלכם לא מספיק טובות?

אף אחד לא אוהב אותנו ולא את המעונות שלנו ולא את הילדים שלנו, וכל דבר זה התנצחות ו-וויכוח. עכשיו, אחרי כמעט שלושים שנה עם עיריית הרצליה, אישרו לנו להתחבר לקו הביוב; אחרי שלושים שנה, שהבינו שלא יקימו שם מלון, הרשו לנו להתחבר לקו הביוב של הרצליה.

כנראה שיעל גרמן היתה צריכה להגיע לכנסת בשביל זה... תודה.

לגבי הנושא הנוסף, דיברנו, לגבי הפנייה למפעל הפיס, אני מבינה שהיתה פגישה בין השר לבין מפעל הפיס. איפה זה עומד? מפעל הפיס בונה כיתות לימוד. הוא המוציא לפועל של הגידול הטבעי, למשל, בכל הקשור בחינוך לבתי ספר לילדים. הבעיה היתה שהוא לא משתתף בכלום חוץ מזה – לא ברווחה, לא במעונות, לא בחסות הנוער. רצינו לראות, איך אנחנו פותחים את הנתיב הזה.

עיקר המימון של מפעל הפיס בא דווקא- - -

מהאוכלוסיות החלשות, שזה האבסורד הגדול, והכסף לא חוזר לשם. הייתי ברמת אביב ג'. ראיתי שם מרכז מדהים של ספורט במימון מפעל הפיס. שם לא ממלאים טוטו. היום המחקרים מראים, שהמצב שם לא כל כך גרוע, שהם חושבים שרק לזכות בפיס יוציא אותם משם – מה שמאוד אופייני להלך החשיבה של אוכלוסיות מאוד מוחלשות. זה האבסורד הגדול. רצינו לראות, איך אנחנו פותחים את הנתיב הזה.

יש נכונות של מפעל הפיס, אבל מפעל הפיס כפוף להנחיות של משרד האוצר.

זה לא חקיקתי.

אני חושבת שזה הסדרה בנהלים, אבל עדיין הם כפופים להנחיות של משרד האוצר, איך מחולקים כספי הפיס. לכן הם החזירו אותנו למשרד האוצר בעניין הזה. מבחינתם, אם משרד האוצר ייתן את ההנחיה מה להעביר, זה בסדר גמור. זה גם לא סותר את העמדות של הבורד של מפעל הפיס.

מה עמדת האוצר?

אני לא יודעת אם זה התקדם מעבר לזה. השר לקח על עצמו, לדבר עם האוצר על זה.

האם גם האוצר הוא בעל הבית או רק השלטון המקומי? אני חושב שהם שני שותפים בהחלטה.

יש שני נתיבים להעברת כספי פיס: אחת, לשלטון המקומי דרך בקשות של השלטון המקומי. אנחנו לא שם, כי אנחנו גוף ארצי; והשנייה זה העברות למשרדי ממשלה כמו למשרד החינוך. אנחנו לא יכולים להיכנס למסלול של הרשויות המקומיות אלא רק למסלול הממשלתי.

אנחנו נקדיש לזה דיון שלם, בכל מה שקשור בכלל למבנים של המסגרות החוץ-ביתיות. טיילתי בחלק מהמקומות, וכשהייתי ברדיו היינו עושים מגבית - פונים לאנשים לתרום כדי שאפשר יהיה לצבוע או לתקן מזגנים. זה פשוט לא הגיוני, מה שקורה. אבל יש כסף למפעל הפיס לשים ברמת אביב ג' עוד מבנה ספורט.

נפעל פה בוועדה - אני פונה למנהלת. נזמין את המנכ"ל של מפעל הפיס, את נציג משרד הרווחה, וכמובן, את האוצר, ולמה זה לא קורה.

450 בסוף שלוש השנים, אבל עכשיו נשמע שכשנתיים- - -

עם חלק אנחנו רצים כבר. הצפי שלנו, שבסוף 2014 ניתן לעוד 144, 2015, עוד 144, ו-2016, ל-156.

איך אתם נערכים למסגרות חלופיות בינתיים?

אין חלופה למעון נעול. אם אנחנו לא בונים כמו שצריך, אנחנו מעמידים בסכנה גם את הילדים וגם את הצוות.

אנחנו יודעים שאין, ובכל זאת יש ילדים. ממשיכים עם מעצרי בית?

במקביל אנחנו יוצאים למכרזים של מסגרות רכות יותר, של מסגרות פנימייתיות, שאנחנו מקווים שנצליח לפחות חלק מהילדים שחושבים לגביהם לצו מעון נעול, להסיט אותם למסגרות פחות כוללניות, אבל כן למסגרת פנימייתית.

מה זה מכרז?

הליך מכרזי.

כמה זמן זה לוקח?

לא כמו לבינוי. כשלושה-ארבעה חודשים.

פנימיות קיימות?

לא, חדשות.

ואז תצטרכו לבנות את המסגרת.

אבל פנימייה לא צריכה בינוי כמו מעון נעול. היא יכולה להשתמש או במבנים קיימים או במבנים ששופצו. אין לה מה שאנחנו דורשים שיהיה במעון נעול.

מה עם מסגרות חלופת מעצר?

הן קיימות, ואנחנו יוצאים להרחבה של החלופות. היום אנחנו עובדים עם שלוש.

כמה מקומות יש בהם?

פעמיים 16 בבנים, ו-12 בבנות.

בכל הארץ. בחלופת מעצר זה יותר קל.

אין המתנה לחלופות יותר משבוע, גג עשרה ימים.

נכון שמי שצריך חלופת מעצר כי אין לו בית, אין היום רשימות המתנה חוץ מתקופות פיקים מאוד קיצוניות. הבעיה הרצינית, שיש אותם קטינים שלכאורה לא מתאימים לחלופות המעצר האלה, כי יש להם פרופיל שאו רשויות הרווחה או בית משפט חושבים שהם צריכים להיות במקום נעול יותר.

ומה עושים אתם כשאין מקום במעונחת? אתם אומרים: זה רך מדי- - -

גם אמרתי בישיבה הקודמת – לא מדובר כאן בכמויות אדירות, אבל מבחינת המהות, זה הדבר הכי קריטי היום, כי אלו הקטינים שהצורך בטיפול הוא הכי דחוף. אנחנו מדברים על ילדים מאוד קטנים, לצערי, סיפורים של 14 עד 15. אפילו אומרים אנשי הרווחה, קצינת המבחן יכולה לומר בבית המשפט: הוא צריך אבחון, הוא בנווה חורש, ולשם יש המתנה. אני לא יכולה לשים אותו במקום אחר. כדאי גם שהוא יישאר במעצר, כי אז רשימת ההמתנה תהיה יותר גבוהה, ואם נוציא אותו, תהיה יותר בעיה. הכול כי אין לנו איפה לשים אותו; אין מקום אחר, שיכול לחכות בינתיים. אלה ילדים שאין להם מקום לחכות עד שיתפנה מקום. מתפנה בסופו של דבר מקום, והם המקרים שבקצה הכי קיצוני שיש, כי הם אלה שאין להם בית, בעיות פסיכיאטריות, גבוליים. כל סיפור כזה הוא סיפור הכי עצוב. אני לא חושבת שזה מספרים גבוהים.

ואין לנו פתרון ביניים להם.

יש – כלא אופק. בביקור שלי בכלא אופק היו שניים כאלה. הם היו קטנים מדי כדי להיות בבתים רגילים. הם חיים בהפרדה - ילד בן 14 ו-15 עם פגעים קוגניטיביים ודרוש טיפול פסיכיאטרי. עושה את הצואה שלו על הקירות, ואין מי שיטפל בו. הם בכלא אופק. הסוהרים ביקשו ממני עזרה, למצוא פתרון. אין פתרון. תגידו: אין גם מסגרות אחרות.

זו השאלה השנייה, האם ילדים כאלה יכולים להיכנס למסגרות שיקום, וגם שם לא מקבלים אותם, אבל מבחינת חלופת מעצר, כיוון שמדובר בבודדים, בינוי ושיכון מאוד חשובים, לדעתי, ואנחנו מברכים עליהם, אבל האם אפשר למצוא פתרון לאותם ילדים שמחכים במעצר? זה ילדים בודדים.

עוד נקודה, זה המעון שדיברו עליו הרבה מאוד זמן, המשולב, של שיקום. זה בדיוק לאותם גבוליים שהיה ונסגר. רציתי לשמוע, מה קורה עם זה, כי הקטינים האלה מחכים במקומות לא מתאימים.

לא מצאנו מקום שבו הצלחנו לעבור את מסוכת השכנים, גם אם ברדיוס של קילומטרים. הוא נסגר באוגוסט 2012 בגלל שכנים.

בבקשה, חסות הנוער.

אני מתעסקת בהשמת נערים ונערות. נעשים ניסיונות. כל נער או נערה, שאנחנו סבורים שהוא לא זקוק למעון נעול, מופנה למסגרת חלופית פתוחה – או פנימייתית או מסגרת פתוחה בקהילה. לצערנו, עולה וגדל מספר הנערים, צעירים, 12, 12.5 . הייתי השבוע בגילעם, מעון נעול לנערים ייעודיים. ראיתי ילדים בני 12, 12.5, שמופנים שם לפי החוק האזרחי ולא הפלילי. את זה הוועדה צריכה לדעת, שהגיל הולך ופוחת, עוצמות הבעיות הולכות וגדלות, המאפיינים קיצוניים ביותר גם במסלול הפלילי וגם בזה האזרחי.

למרות הכול אנו עושים הכול כדי לא להפנות למעונות הנעולים, אם יש אפשרות אחרות. למספר הנערים, כפי שרשום במסמך, אין אופציה אחרת. אנחנו מתלבטים, ויום-יום אנחנו משחקים בפאזל – מיטה אחת מתפנה, ומייד קופצת ומכניסה מישהו אחר. את מי אכניס?

מ-2000 עד היום לא חל שינוי. 13 שנים עברו - עוד מעט 14. לא צפיתם את זה?

אני לא לגמרי מסכימה אתך.

מבקר המדינה חזר על זה פעם אחר פעם. הוא התריע, הוא שם את זה על שולחן.

נכון.

הצוות המקצועי ביקש ולא נתנו לכם, תגידי.

אמרת. אבל אני חושבת שהנהלת המשרד דהיום מודעת לבעיה ולצורך, ועושה את כל המאמצים כדי להשיג את התקציבים ולסייע.

לגבי המסגרות המשולבות, שהן למצבי הקיצון, איפה ניסיתם באחרונה?

איפה לא?

אנחנו לא יכולים למרוח ולומר: הם בסדר, הם נחמדים. אנחנו אומרים בדיוק מה הפרופיל של הילדים, כי אנחנו למדי צרות בעניין הזה. קיבלנו תשובה שלילית אחת אחרי השנייה. היום אנחנו מחפשים מקום יותר מבודד, שאין שכנים מסביב, שאם הם תופסים ג'ננה וצורחים, אנחנו מקבלים טלפונים, שיוכלו לתת את המענה. שנה מחפשים.

אולי לצאת טיפה ממרכז הערים.

למקומות האלה אנחנו יוצאים. אנחנו לא במרכזי הערים.

אבל אם המדינה החליטה שהיא צריכה להקים מקום כזה, כי אין לה מענה, צריך לכפות את זה.

אם נעשתה פנייה לרשויות, למועצות האזוריות, לאחרים, שיפנו- - -

התשובות השליליות שקיבלנו זה ממועצות אזוריות.

אולי נראה איך נוכל לשתף פעולה בין משרד הרווחה לשלטון המקומי. אולי השלטון המקומי צריך להוציא קול קורא עם משרד הרווחה. עשיתם את זה?

לא, אבל בהצלחה. אולי עכשיו אחרי הבחירות הם יסכימו.

נפנה לשלטון המקומי. נבקש ממנו למפות לנו ולחפש. בבקשה.

אני מגיעה למצפה ים די הרבה. העניין של מעצר בית – יש לכם מדיניות אחרת, שונה? אחת הפניות שנמצאות כאן - ילדים שלא נמצאה להם מסגרת, לא רוצים שיהיו במעצר, והפתרונות של מעצר בית בשנים האחרונות – אני מדברת על מעצרי בית ואזיקונים. מי עושה את זה? הנטייה לשלוח יותר ויותר ילדים בשנים האחרונות למעצרי בית שמקשים על המשפחה, על ההתנהגות, על השיקום. האם נעשתה מחשבה על פתרון אחר? המשפחות קורסות תחת הנטל. אני רואה את זה באחד המכתבים גם כאן. פונים אליי עשרות פעמים. הילדים משתגעים בתוך הבית. זה הפתרון הכי גרוע. דווקא פעם סלדתי מהאזיק האלקטרוני, והיום אני חושבת שזה לא רע, כי לפחת אפשר לפתוח את זה ולאפשר להם לזוז. איזושהי מחשבה על מה עושים עם ילדים במעצר בית?

זה מערכת המשפט. חשוב להעלות את זה, כי רוצים לא לעצור, אז אומרים: מעצר בית מלא. חוק הנוער שתוקן, הגביל את התקופה, אבל למבוגרים אין את זה; לקטינים השהייה במעצר בית היא הרבה יותר קשה.

ואני רוצה ללכת אחורה ולשאול, וחבל שנציגי שירות מבחן לא נמצאים כאן, גם התוכנית של חסות הנוער, אני מדברת לא רק על מעונות נעולים, אני שואלת, איפה המחשבה – אני חושבת שהוועדה צריכה לעשות דיון של איזה מאמץ אנחנו עושים כחברה כדי שלא יגיעו למעונות הנעולים?

זה ברור. זה היה פה בשבוע שבעבר, ויש לנו ישיבת מעקב עוד חודש.

המספר של 500 מחכים- - -

הם הגיעו לשם מאיפשהו. אלה ילדים בסיכון שלא אותרו בזמן, שלא קיבלו את הטיפול הראוי. גם לגבי האיכות של הטיפול בקהילה, שמענו פה ממפקחת ארצית, דבורה מרחבי, מה קורה בתוך המעונות, על רשימת ההמתנה, על כל מקום אחד בקהילה, כמה רשימת המתנה, על כאלה שצריכים להיות במסגרות חוץ-ביתיות אבל מחזיקים את המקום של מי שיכול היה להתאים לאותו טיפול בקהילה – זה יצא נפסד וזה יצא נפסד. אני בהחלט חושבת שהמניעה בכל התחומים – דיברנו גם על זנות נוער, גם על נושאים נוספים - היא לא מספיק מפותחת אצלנו. אנחנו לא מספיק, כנראה, רוצים לאתר את כל אותם ילדים, כי אז נצטרך לתרגם את זה לכסף ולתקציבים. זה התפקיד שלנו.

בשירות המבחן יש תוכנית יפה, תוכנית מעטפת, שנועדו בדיוק לקטינים שעומדים להוציא אותם מהבית, והצליחו שנעשה להם תוכנית, והם עוטפים אותם מכל הכיוונים, אבל אני חושבת שהיא בשלוש רשויות?

אין אינטרס להרחיב אותה, לצערי הרב. עשיתי על זה גם שאילתה בכנסת. נקבל בעוד שבוע, לראות איך אנחנו מאתרים. גם לגבי הנושא של התוכניות – נבקש לראות, כמובן, לגבי התוכניות המוצעות, כי יש הרבה תוכניות. אנחנו לא יודעים למפות, מה טובה יותר ומה פחות, מי מחליט איזו תוכנית בשטחו, האם מביאים את זה לפני ראש העיר המקומי ואומרים לו: תבחר, יש פה רשימה ארוכה? יש ריבוי תוכניות, וכל אחד זה עמותה אחרת.

אנקדוטה: תוכנית משפט הרחוב שלי, הסטטיסטיקה אמרה ש-97 אחוזים מהנערים שהשתתפו בה לא נעצרו שוב, אבל אז בדקתי, ו-97 אחוז בדקו רק עד גיל 18, והם השתתפו ב-17 ויומיים, אז יכול להיות שאחר כך נעצרו. בקיצור, יש בעיה עם הסטטיסטיקה ומעקב, ובודקים רק עד גיל מסוים. על כל תוכנית אפשר להסתכל מכל כיוון.

הייתי רוצה לראות שמשרד הרווחה עושה מעקב אחרי התוכניות האלה, שהוא מקבל פידבקים, ויודע לזהות: זו תוכנית יותר מוצלחת, זו פחות, להוציא מהמלאי תוכניות, לראות מה עם הפוטנציאל הכי גבוה לשיקומו של הילד תוך ראייה – למשל, מעטפת לוקחת את הטיפול בילד ברמה הוליסטית. מסתכלים גם על המשפחה, על הלימודים, על כל מרקם החיים שלו. זה מבורך, אבל זה עולה יותר כסף. אבל אם לוקחים בחשבון, יכול להיות תוכניות אחרות, מפוזרות, שאולי בכל אחת יש פחות כסף, אבל היא לא משיגה שום הישג – זרקנו כסף לחיןם. האם יש מיפוי כזה במשרד הרווחה? אל תענו לי עכשיו – תשלחו לוועדה. בבקשה.

שלום, אני מהאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים. אנחנו מייצגים את הקטינים מההיבט של נזקקות בבתי המשפט לנוער. חשוב לי להציף את הסוגייה לגבי קטינים נזקקים, כי זה לא רק קטינים במעצר בית; לצערנו, אנחנו עדים ללא מעט קטינים שלא שורדים במסגרות הפנימייתיות הרגילות, ממתינים למעון נעול, כי כולם מסכימים, ואני מאוד מעריכה את שיתוף הפעולה עם הרווחחה, ורוצה גם להודות להם על שיתוף הפעולה הרב בעניין הזה של אפוטרופסים לדין ועורכי דין מייצגים מטעמנו, אבל אנחנו עדים לתופעה של קטינים שממתינים בבית בתקופה הזאת במסגרות מאוד בעייתיות, עם מצוקה רבה מבית, מידרדרים בסופו של יום. לצערנו, אנחנו בשיתוף פעולה עם הסנגוריה הציבורית – הם הופכים להיות לקוחות שלהם בלא מעט מקרים, צו הנזקקות מבוטל, ונפתחים הליכים פליליים. אנחנו עדים להידרדרות כזו, לצערנו. חשוב לקחת בחשבון, שגם ילדים ממתינים בבית למסגרות האלה.

שתי שאלות, ברשותכם כדי לסייע במתן המענה: גם אני אקח על עצמי את הבחינה, אלא אם כן זה בתוכניות בינוי של כל ה-444 מקומות האלה, אז אין טעם לחפש מקומות נוספים.

אשמח אם תעזור לנו בעניין של המקומות הנוספים. יש לנו גם דברים שהם לא רק נעולים, כמו המסגרת המשולבת, שזו לא מסגרת נעולה, ועדיין אנחנו מתקשים למצוא מקום.

הדבר השני, היה בעבר סיפור של חוות בודדים וכו', שקלטו חלופות מעצר.

זה נגמר לא טוב בדרום.

יש עדיין צדיקים – בהסכמה של בית משפט. ניסינו לעשות את זה יותר מאורגן. מסתבר שלחוות הבודדים אין ארגון אמתי, כי הם בודדים... אבל יש צדיקים שלוקחים, אבל צריך הסכמה של בית משפט, צריך שיתוף פעולה של שירות המבחן. זה מאוד קשה, זה לא מסודר.

גם חלק מהמקומות האלה התבררו כמלכודות, צריך לזכור את זה.

אני חושבת שמסגרת שקולטת נערים לחלופת מעצר צריכה להיות מפוקחת על-ידי איזשהו ארגון או משרד הרווחה. לא ייתכן שנערים יישלחו לשם, כשאף אחד לא יידע בדיוק מה נעשה שם.

אני מסכים אתך לגמרי, אבל אנחנו לפחות בשלוש שנים של פער. אני מנסה לעשות את ההקבלה, למשל, למעונות יום, שלא היה מספיק. אז המשפחתונים מפוקחים. יכול להיות משפחתון מפוקח, של משפחה שלוקחת על עצמה שניים, שלושה, אחד. אולי אם המקום הוא חקלאי, יש יותר מרחב, יש יותר שעות העסקה, ויש שמאמצים ילד עם מגבלות. אתגר שכזה.

עובדים אתם.

זה חלופת מעצר. אני חושבת שמה שהתכוון חבר הכנסת יוגב – האם אתם עוסקים בלחפש פתרונות יצירתיים נוספים אחרים, שלא יצריכו בינוי ותוכניות מתאר ומהנדסים וכדומה, אבל ליצור יציר חדש תוך אולי שימוש, כפי שנאמר פה, במועצות אזוריות, בחוות בודדים, יכול להיות גם סוג של קהילה?

עד השנה התעסקנו בזה – בחיפוש מענים חלופיים ותוכניות חלופיות. לא יעזור כלום - האמת טופחת על פני כולנו. ילדים שצריכים נעילה, ואנחנו מאמינים שנעילה צריכה להיות לפרקי זמן קצרים ככל האפשר, לעזור להם להתארגן, ושיעברו למסגרות יותר פתוחות, אבל מי שצריך נעילה, כל החלופות האלה לא עוזרות לו, ויש לנו החלופות האלה היום – עובדה שלמקומות אחרים אין לנו המתנות, כי אותם יש לנו. הבעיה שלנו היא אותם ילדים שממתינים לקהילה. שם הלקונה.

שם אין פתרונות אחרים.

גם ברמה המחשבתית ניסינו, הכנסנו עוד תקציבים, עוד כוח אדם, אבל זה לא מספיק בשביל אותם ילדים עם ההתנהגויות של הקצה.

תודה. דור כהן, הנהגת עובדי חסות הנוער בכוח לעובדים, בבקשה.

ראשית, אני רוצה לברך על ההגדלה של המעונות הנעולים. אני חושב שזה מאוד חשוב. עם זאת, אני חושב שזה לא מספיק במספרים, כי יחד עם המספרים של ההמתנה יש התופעה, שלא שולחים מראש, ואז המספרים האלה לא נמצאים בטבלאות בכלל.

שתיים, אני מקווה ובטוח שהעובדים שייכנסו למעונות הנעולים יהיו מאוגדים לפחות על ההסכם הקיבוצי.

המשרדים עובדים לפי חוק. יש גם דברים שמחייבים בעיקר גם בציבורי. אני רוצה להאמין שהיחסים יהיו הוגנים, אבל דיה צרה בשעתה – בואו נגיע לשם, שיהיה לאן לקלוט.

האם אתם מודעים לזה שכשאנחנו מדברים על 200 בנים ועוד כ-190 בבנות, זה כי לא מפנים אותם לשם כבר, כלומר התמונה הרבה יותר רחבה ממה שאנחנו רואים עכשיו? וגם כמה מקומות הקרוואנים יוסיפו?

מה שנפתח עכשיו, זה מוסיף 24, אבל בטרן אובר של שלושה חודשים כפול כ-3.5. זה טרן אובר שנתי, כי זה כל שלושה חודשים- - -

זה במקום אותם מקומות שנשרפו?

כן, אבל אנחנו עובדים שלוש שנים כבר בלי הקבוצות האלה. זה מאוד משמעותי.

למה לא ניעזר אולי בינתיים במבנים יבילים? אני בטוחה שאחר כך בהתיישבות יהיה מי שיקנה אותם שוב.

כי גם המבנים ששמנו בצופייה הם מבנים יבילים, שנדרש עבורם אישור של ועדה לתכנון ובנייה, בדיוק כמו מבני קבע, וכיוון שאנחנו צריכים לנעול, אנחנו עובדים לפי הספר. קיבלנו אישורים זמניים עבורם.

למבנים יבילים אנחנו צריכים אישורים זמניים.

אבל להגיש את התוכניות, לעשות את הסבב של מינהל הדיור הממשלתי, של מינהל מקרקעי ישראל. אותו דבר בדיוק. אני עושה את זה. זה לוקח אותו דבר. המבנים שאנחנו בונים צריכים להיות מאוד עמידים. מה שאנחנו משקיעים היום במבנים יבילים זה בדיוק אותם סכומים כמו שאנחנו משקיעים במבני קבע, כי מה שאנחנו בונים ביביל היום זה בטון. זה לא כאלה שאת בועטת בהם, והקיר נופל. זה יביל, זה מגיע עם המנופים ומציבים את זה, אבל זה מבנה בטון.

אם מדובר על מהנדס הרשות, הוא צריך לתת את ההתגמשות שלו או אי-ההתגמשות שלו, כי הוא מייצג את השכנים שלא רוצים, אבל אם מדובר בתקינה של המשרד, אפילו תמ"ת בעבר, כלכלה של היום, ידע להתגמש לגבי מעונות לילדים, ששם התקנים הכי גבוהים – יותר גבוהים מכיתות בתי ספר ומכיתות גן. ידעה להתגמש במבנים זמניים, יבילים, עשויים מחומרים שאפשר להרים, להזיז, להוריד מחר. ידעה להתגמש בתקינה שלהם בכל מיני מובנים. למשל, לא לחייב לגביהם עלות נוספת של ממ"ד, כי זה מחר יזוז, אז בוא לא נעיק בעוד רבע מיליון.

אני יכולה להתגמש בכול חוץ מבמעונות נעולים, כי אם המבנה לא מתאים, ונער או נערה בבעיטה יכולים לפרק קיר, דלת, לתלוש רדיאטור מהקיר, זה פשוט לא בטוח - לא לילדים ולא לצוות.

בתוך המקום במצפה ים יש החלק הנעול, שבו יש המבנים האלה – יש גם החלקים מסביב - והמשטח עצמו הוא פתוח, אפשר לצאת. את צריכה חדר, שניים, שלושה, שיהיו כאלה נעולים.

את לא יכולה, כי את צריכה שאותו חדר או שניים יהיה בנוי בסטנדרטים, שלא יקרה כמו שקרה במצפה ים, ששש פעמים החלפנו את כל הדלתות.

היא אומרת שנקבל את המבנים היבילים, אבל נצטרך לקנות מבנים יבילים מאוד יקרים, כי הם צריכים להיות מבטון, צריכים להיות חזקים, אז אם אני עושה את כל התהליך כבר, אעשה את התהליך למבנה קבע. יש בזה היגיון. אני רוצה שתעבירו לוועדה גם לגבי התוכנית בצורה יותר מפורטת, התלת-שנתית, איפה זה עומד. אני רוצה לראות, שתכווננו אותנו לגבי חשיבה נוספת. אני בטוחה שבארצות אחרות – בטח אין רק תורה אחת או רק יישום אחד. אפשר ללמוד, לראות איך זה מתקיים במקומות אחרים. אנחנו נפנה למחלקת המחקר, מה עושים במקומות אחרים.

עשו מחקר אחד, עכשיו עושים אחד נוסף. מה שמוריאל תיארה קודם, הילדים שנמצאים אצלנו היום, עוצמת ההתנהגויות הקיצוניות, המורכבות של העבירות שלהם, זה ילדים שברוב מדינות המערב נמצאים במאסר. יש בחלק מהמעונות ילדים עם עבירות רצח, או בבתי חולים פסיכיאטריים. הם ילדים שלא נמצאים במקומות אחרים במעונות נעולים.

בוא לא נעשה שם רע למעונות נעולים, כי בחלק מהמקומות של המעונות הנעולים יש גם כאלה שהם לא בהפניה פלילית. בחלק מהמקרים, לפחות בעניין של הנערות, זה כדי להגן עליה ולא כי היא עשתה משהו נורא. השאלה, אם הם צריכים להיות יחד – אני לא יודעת.

עשיתם מחקר והחלטתם שחוק הנוער, טיפול והשגחה, ושפיטה, דרכי טיפול, צריכים להיות מטופלים יחד? כי הנערים אומרים: זאת חברה שלנו, טיפול בהשגחה- - -

אין להם מושג.

זה לא נכון. אני יכולה להביא לך עכשיו שלוש בנות שיספרו לך – זאת חברה שלי מהמעון, היא טיפול והשגחה, אני שפיטה, ענישה. הם יודעים את החוק יותר טוב ממני.

בכל נקודת זמן בשני המעונות הנעולים של הבנות אני יכולה על יד אחת בשני המעונות גם יחד, ועוד יישאר לי עודף, כמה בנות יש בשפיטה, ענישה. אין כמעט בנות כאלה.

נכון, היה מחקר על זה.

ועדיין יודעים מי זאת. זה אחרת עם הבנים.

ראשית, תתפלאו, אבל אלה שמופנים על-פי החוק הפלילי, הם בדרך כלל עם מאפיינים יותר קלים מאשר אלה שמופנים על-ידי טיפול- - - על החוק על המסלול האזרחי. צר לי לומר את זה.

שתיים, לשאלתך, נכון שגורמי הרווחה/ קציני מבחן או פקידי סעד יודעים שאין מקומות במעונות הנעולים. זה לא מונע מהם לפנות אלינו- - -

בתי המשפט כבר לא.

אני עובד בהוסטל, ואני רואה איך נערה, שצריכה להגיע למעון נעול, ועשתה סיבוב בצופייה, היא צריכה מסילה, אבל מסילה זה חצי שנת המתנה, אז אין טעם לבקש בכלל.

הוא העלה נקודה צודקת. 0.2, 2 אחוזים הם שולחים מתוך הראייה שהם יודעים שזה כמו לשלוח לכלום - או לכלא או הביתה בלי טיפול ראוי? הם אומרים: אנחנו לא שולחים לא כי אין צורך לשלוח אותם אלא – כמו הדיירים של הדיור ציבורי – כי אין מבנה, אין לאן לשלוח אותם. לכן תמונת המצב, שאנחנו אומרים: בסביבות 400 ילדים, נערים, נערות, שמחכים, היא לא תמונת מצב אמתית של פני החברה בתחום הזה. לזה צריך להיות ערוכים. את זה נדע אולי רק אחרי שיקומו המקומות הללו, ואז נראה פתאום רשימת המתנה יותר גדולה בהרבה. קדמן, בבקשה.

דיברנו פה על המון נושאים חשובים. אני חושב שהנושא המרכזי, וצר לי שאני לא יכול להשתתף בחגיגה, הנושא של מספר ומגוון המקומות במעונות נעולים, אני די סקפטי. כדי לשפר את המצב צריך השקעה אדירה, והיא צריכה לבוא בכמה וכמה תחומים. בינוי זה רק אחד מהם. אני הרבה יותר מוטרד, איך במה שמשלמים היום למדריכים, שזה הקור של כוח האדם במקומות האלה, איך אפשר להשיג מספיק כוח אדם, וכוח אדם איכותי. זו בעיה שלא שמעתי עליה תשובה. אני חושב שכל עוד לא נשפר את מערך השכר ואת תנאי העבודה של המדריכים במקומות הלאה, דבר שיאפשר לקלוט אנשים ברמה טובה, ולא להסתמך רק על זה שיש חלק ניכר מהאנשים שהם פשוט מלאכים וחצי מתנדבים, אני חושב שלא יהיה לזה פתרון, גם אם נוסיף כך וכך מבנים יבילים. אני לא יודע מה הפתרון לנושא של העסקת כוח אדם ברמה איכותית גבוהה, ובמספיקות שהיא גם מספיקה, למשל, בנפרד לשעות הלילה והיום. יש כל מיני דברים שטלי ומוריאל מכירים יותר טוב ממני.

מחר או ביום חמישי אמורה לתת דין וחשבון ועדה לשר הרווחה על שינוי בעבודות המועדפות. ילדים בסיכון לא נמצא שם. יש שם ברמנים, כל מיני חוגגים במלונות. אני לא יודע מה הוועדה תגיד, אבל יש מקום, ודאי גורמי המשרד, להסב את תשומת לבו ולהתייחס לדבר. אם יש כוח אדם לא מיומן, שדרך זה ייכנס אל המקצוע- - -

אפשר להשתמש בש"ש, כמו שאנחנו משתמשים בש"ש בתוך המסגרות האלה – הרי הם לא באים עם הדרכה מוקדמת.

אני יודעת שהיתה פנייה לסגן שר הביטחון בעניין הזה.

הפתרון הוא רק בתהליך מכרוז. שהמדינה תוציא מכרז, שבו כתוב מה התנאים הנדרשים כדי להיות מדריך ומה שכר מדריך – אם המדינה מחליטה להוציא מכרזים פתוחים, וכל עמותה וכל מלכ"ר עושה מה שבא לו, ככה זה נראה. כשהמדינה תכתוב בתוך המכרז מה אמורה להיות הכשרת מדריך והשכר שלו, זה ייראה אחרת. אם כבר מפריטים, לפחות שניקח אחריות על איך זה נראה.

לא שמעתי, ואני בטוח שאנשי המקצוע רוצים את זה, ואני רוצה להדגיש את זה. הסטנדרטים של המקומות שבהם נמצאים המעונות הנעולים. בחלק מהמקומות התנאים הם בלתי-נסבלים. לא ייתכן שהסטנדרט של החזקת נערים ונערות במעונות נעולים יהיה פחות מהטוב ביותר. בחלק מהמקומות יש ניסיון לעשות את זה. בחלק מהמקומות הסטנדרט עדיין הוא מאוד נמוך. הסביבה של המעון משפיעה גם על יכולת השיקום של המשקמים, וכשיש מקום שהוא בתנאים בלתי-נסבלים, הסיכוי של המקום, כאילו אין קשר ביניהם, אבל יש - סיכוי השיקום הוא נמוך.

לסיום, לא שמעתי פה אף מילה על נושא טייס אוטומטי. האוכלוסייה במדינת ישראל גדלה, ואתה גדלה גם האוכלוסייה של אלה שזקוקים למעון. משך שנים רבות המספרים היו מספרים אבסולוטיים, ולא התאימו עצמם לגידול באוכלוסייה. האם בתוכנית החדשה, מעבר לחיסול רשימות, ההמתנה, האם יש גם הבטחה לטייס אוטומטי, שמביא בחשבון שלא צריך לעמול מחדש על המקח בכל שנת תקציב בגין הגידול האוכלוסייה?

אמרנו את זה.

אם יש פתרון, בסדר.

והדבר האחרון, שאני רוצה לחזק את הבקשה שלך, גברתי היושבת-ראש, שהוועדה תקבל מסמך הרבה יותר מפורט על צפי הפתרונות, כולל לוח זמנים. שנדע. כי בינתיים יש כוונות טובות, אבל בינתיים מכתבים כמו שהבאתי לכם פה, אנחנו מקבלים מדי יום. בינתיים ממשיכים בתי המשפט מדי שבוע להוציא החלטות, שבחלקם הם מתחננים בפני שר הרווחה, בחלקם הם מורים לשר הרווחה כל מיני דברים מאוד יפים, אמירות על היעדר-מקומות. אנחנו צריכים לראות תוכנית מסודרת עם לוח זמנים, עם מספרים, כדי שנוכל להיות יותר רגועים. אני עדיין לא רגוע.

תודה.

אני רוצה להתייחס, כי יש דברים שנעשו, וחשוב לי שזה ייאמר. לגבי שכר עובדים, יושבים פה אנשים מכוח לעובדים. חלק מהשינוי המהותי שנעשה בשכר העובדים, נעשה כבר בשנת 2012, ונעשה בעקבות עבודה של העמותות אתם. נעשה שדרוג של התעריפים במעונות החסות, שהשליך דבר ראשון על נושא שכר עובדים.

מה שכר עובדים התחלתי?

27 שקלים לשעה. מינימום בשעות הלילה. זה אחרי שיפור מאוד משמעותי שזה היה חצי מינימום בשעות הלילה. זה אחרי מאבק של שנתיים.

על זה יש עוד דברים.

לפעמים.

זה שתיים מתוך העמותות, אם תוציאו מכרזים לעמותות אחרות, שהעובדים שם לא יהיו מאוגדים, ואת יודעת כמה קשה להתאגד לעובדים מופרטים ומתחלפים, המצב לא יהיה כזה.

אין אחידות?

גם המשרד שלנו וגם האוצר עמד מאחורי זה.

לגבי הטייס האוטומטי, טייס אוטומטי כמשמעותו יש רק במקומות שיש חוק שיושב על ההוצאה- - - אתם יודעים את זה לפחות טוב כמוני. גם האוצר מודע לעניין הגידול הטבעי. אנחנו מקבלים תוספת מכסות, ועובדה שהוא מגבה אותנו בתוכנית ההרחבה - לא רק בבינוי, אלא ברור שבמכסות, כי לכל בניין צריך גם מכסות. בלי האישור של האוצר זה לא היה יכול לקרות, כי בניין לבד לא יעמוד. זה לא טייס אוטומטי אבל כן גיבוי של של האוצר על הגידול. מסמך מפורט אין בעיה להעביר.

תודה. אנחנו מתגבשים לכדי סיכום. משרד הכלכלה, לדווח לוועדה לגבי העברת תקציבים עבור החינוך המקצועי במעונות החסות.

אנו פונים לשר האוצר בדרישה לבחון את הנושא של העברת תקציבים ממפעל הפיס לנושאים הללו במשרד הרווחה כדי לפתוח את הצינור הזה, שהיום אנחנו נמצאים במצב שייתכן שהיינו נמנעים ממנו, כי אם אנחנו מסתכלים משנת 2000 להיום, אפשר היה לתת מענים שם.

נקיים ישיבת ועדה בנושא הזה – איך אנחנו מסירים את החסמים להשקעות הן במעונות הנעולים והן במסגרות החוץ-ביתיות, שהיום נמצאים במצב לא קל, בעיקר מהבחינה הפיזית, ומבנים לשירותים נוספים בתוך אותן מסגרות חוץ-ביתיות, כי אותם ילדים שנמצאים שם – נערים וכדומה - אני מתארת לעצמי שקצת ספורט, אם היה להם מגרש ספורט כראוי, אולם ספורט כראוי, גם היו יכולים להפיג את המתח ולהוריד אנרגיות לא כל כך חיוביות.

אנו פונים לשלטון המקומי, לעזור למשרד הרווחה כדי למצוא מקומות שבהם ניתן יהיה להקים את אותם מקומות, שהיום נתקלים בקושי אמתי מול הרשויות המקומיות, כי לא אוהבים את הרעיון של המעונות האלה עם האוכלוסייה שבאה אתו, וכדי להבין שזה לא רק משרד הרווחה במנותק; אלה ילדים של כולם. זה חתך רוחבי של המדינה. כשמדברים על מעון, אנחנו לא מדברים על ילדים רק של – ואני לא רוצה לתת שם של ישוב מסוים, פריפרי, אלא יש שם מגוון של הישראליות. לא ייתכן שאלה לא ימצאו מקום בשטחה הגיאוגרפי של המדינה ובשטחה של רשות שאמורה לתת גם שירותים נוספים. זו אחריות. אני חושבת שהשלטון המקומית חייב להגיד אמירה, ולעזור במיפוי המקומות שבהם אפשר יהיה להקים.

למשרד הרווחה – אני חוזרת - אנחנו מבקשים מיפוי של תוכניות מיפוי בקהילה הקיימות ואת מידת הצלחתם, בחינת חלופת נוספות כדי לדעת מהן האפשרויות הקיימות בפנינו, בעיקר כשאנחנו מדברים על שלבי הביניים, כשידוע לנו שאין מקום במעונות הסגורים, אבל עדיין אנחנו לא מוצאים את הפתרונות האחרים. ישיבה בכלא, מבחינתנו, אינה פתרון. היינו רוצים שמשרד הרווחה יעדכן אותנו לפחות לגבי בדיקה של אופציות נוספות בתחום הזה.

אני פונה למשרד הרווחה שוב, לגבש מסמך אחיד לגבי הדרישות לכוח האדם, ההכשרה שלו, מה דרוש למקומות האלה, להפוך את זה לפרופסורה בתחום, כדי שגם כוח אדם איכותי שמגיע, תהיה לו אפשרות קידום, יראה שם אופק תעסוקתי – לא שיבוא לשנה-שנתיים וימשיך הלאה. יש חשיבות גדולה, להשאיר את כוח האדם האיכותי במקום, לתת לו אפשרות להתקדם, לתת לו ליצור מקצוענות ומקצועיות בתחום. גם הניסיון הזה יקרין על הטיפול באותם ילדים, על להפוך את המקומות האלה ליותר מניבים תוצאות.

אנחנו פונים למשרד, להעביר אלינו צפי לגבי הפתרונות, היכן הדברים עומדים, לוחות זמנים ומספרים, וגם לגבי החסמים שעומדים מול, למשל, משרד הפנים. אני בטוחה שאתם עושים את זה בדרגה של בכירים ביניכם. אם תצטרכו את עזרתנו בנושא, אנחנו גם נפנה אליהם. תעדכנו אותנו, מה קורה עם זה. אולי צריך לעשות סוג של שימוש חורג או קיצור דרכים כמו שאנחנו עושים במקומות מסוימים מול הוועדות המחוזיות או המקומיות, ואולי לפטור מחלק מהבעיות.

סיכמנו את רוב הדברים שנאמרו פה. נקבע ישיבת מעקב, אחרי שנראה את התוכניות והיכן הדברים עומדים. אלה לא המלצות. אני בכוונה מסתכלת על נציג משרד הכלכלה. אנחנו מחכים לתשובה. תודה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.