PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
05/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 26>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ב' בכסלו התשע"ד (05 בנובמבר 2013), שעה 11:00

<נוהל כניסת ויציאת ילדים לא מלווים מהארץ – ישיבת מעקב>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר
פנינה תמנו-שטה
אברהם מיכאלי

>
יגאל דוכן - ראש מינהל מעברי גבול, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

עמוס ארבל - מנהל אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

מיכל יוספוב - מנהלת מחלקת ביקורת גבולות, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

עירית ויסבלום - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

מרדכי וינטר - סמנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רפ"ק אבי הדי - אח"מ, מחלקת נוער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שוהם אלון - מנהל המחלקה הקונסולרית המרחבית, משרד החוץ

דרור וגשל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יותם זעירא - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

כרמית פולק-כהן - סגנית יועמ"ש, המועצה הלאומית לשלום הילד

אבי יניב - מתאם קשר מול חברות התעופה, רשות שדות התעופה, נתב"ג

ליזה ניקולאיצ'וק - מנכ"לית, מסל"ן, מרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית ואלימות, נגב

מריה רבינוביץ - ממ"מ, כנסת ישראל

רחל סעדה

רונית יצחק
<נוהל כניסת ויציאת ילדים לא מלווים מהארץ – ישיבת מעקב>

אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, 5 בנובמבר 2013, ב' בכסלו התשע"ד. הנושא הוא נוהל כניסת ויציאת ילדים לא מלווים מהארץ – וזו כמובן ישיבת מעקב בעקבות אותה ועדה בין-משרדית שהתמנתה כבר בשנת 2007 שהייתה אמורה לקבוע נהלים אחידים.
כשאנחנו מסתכלים על המצב אנחנו יודעים שאין באמת אמת מידה אחת לכל מה שקורה בעולם, אין כללים אוניברסליים, ומה שקורה נתון באמת – כל מדינה קובעת לה נהלים משל עצמה, בחלק מהמקומות הנהלים בכלל נקבעים על-ידי חברות תעופה. הפחד הגדול של הנוגעים בדבר הוא, בעיקר מי שטובת הילד לנגד עיניו, זה שלא יקרו מקרים – וזה בדרך כלל המקרה הקיצון – שבהם ילדים עלולים להיקלע למצבים שהם לא לטובתם ולהיפגע תוך כדי. אנחנו אמורים לצמצם כמה שיותר את טווח ההיפגעות, לדאוג שיהיה לילדים גם ליווי.
הוועדה שהתקיימה בעצם בנתה איזשהו תסריט, הניחה מסקנות, המסקנות האלו כבר היו אצל השר הקודם, שר הפנים, ולא נעים לי להגיד, אבל במערכת הפוליטית שלנו נערכו בחירות שלא במועדן ובסופו של דבר התחלפו השרים, ומה שקורה הוא שהשר החדש צריך ללמוד את הנושא מחדש, צריך להסביר לו. אבל השורה התחתונה היא שעד היום אותם המסקנות לא יושמו ואנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד, זו באמת המטרה של ישיבת מעקב.
הבנתי שיש איזושהי מצגת שרציתם להציג.

לא במצגת.

חברים, שמנו את זה על השולחן שלכם.

מי שחסר, אז יש פה עוד כמה.

ומי שרוצה להסתכל על הדברים יוכל, אבל בינתיים נבקש – בוא תוביל אותנו בנתיב של הדברים.

אולי ד"ר קדמן יגיד כמה מילים על עבודת הוועדה, ואני אכנס לזה. אתן לו את הכבוד ואת הזכות.

תודה רבה, תודה, גברתי יושבת-הראש, אכן חשוב שיש ועדה כמו הוועדה לזכויות הילד כדי להמשיך ולעקוב. אחד מתפקידי הכנסת הוא לא רק לחוקק אלא גם לפקח על עבודת הרשות המבצעת וטוב שיש מי שפוקח עין.

אני באמת ביעף, בקיצור רב מאוד, מוכרח לתת לכם את ההיסטוריה כדי שתבינו כמה זמן אנחנו עוסקים בנושא הזה. לפני כשמונה שנים קרה לנו מקרה שהתקשר אדם אלינו למשרד ואמר: קוראים לי כך וכך, אני רב, אני בא עכשיו מברית-המועצות, יש אתי ילדה קטנה בת שמונה שאימא שלה נרקומנית נפטרה והשביעה אותי לפני מותה: אתה לוקח את הבת שלי לארץ-ישראל, היא לא נשארת פה ולא נשארת בבית יתומים. אותו רב עשה כמצוותה והגיע עם הילדה הזאת ארצה, שלא הייתה ילדה שלו, ואז התקשר אלינו ואמר: תגידו לי מה לעשות כי אני צריך לחזור חזרה לברית-המועצות, אני רוצה למצוא לה משפחה אומנת שתגדל אותה. אז הסברנו לו שזה לא כך שכל בן-אדם בא ועושה מפעל פרטי למשפחות אומנה, ולמזלנו הוא פנה אלינו ולא סידר אותה באופן פרטי בבני-ברק, מי יודע כמה ילדים כאלה מסודרים באופן פרטי.

פנינו לשירותי הרווחה, זאת הייתה בעיה לא פשוטה כי לילדה לא היה שום מעמד פה, היא הייתה על תקן של תיירת והיו הרבה בעיות, אבל בסופו של דבר העניין סודר.

זה פתח לנו את העיניים כדי לשאול את השאלה: איך נכנסים ילדים שלא בלוויית הוריהם לישראל, וכמובן שאפשר להוסיף לשאלה הזאת: גם איך הם יוצאים מישראל כשאין להם אתם הורה מלווה.

העניין הזה עלה לדיון ב-2007 בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת, כי אותה ילדה שעליה מדובר הייתה עולה חדשה, אבל לא מדובר רק בילדים עולים. פרופ' נודלמן שהיה אז יושב-ראש הוועדה פנה למספר שרי ממשלה וביקש למנות ועדה בין-משרדית שתקבע נוהל בעניין הזה. שרים שונים התחמקו ולא רצו לקחת על עצמם, ובסופו של דבר מי שהיה אז שר הפנים חבר הכנסת מאיר שטרית לקח את המשימה על עצמו, מינה ועדה בין-משרדית רחבה מאוד שהיו בה כמובן אנשי משרד הפנים, אבל גם אנשי משרד הרווחה, משרד התחבור, רשות שדות התעופה, משרד התיירות, משרד החוץ וגורמים נוספים שאולי לא מניתי, אתם הסליחה.
הוועדה הזאת התיישבה ועשתה עבודה מאוד רצינית, בראשותה עמד עמוס ארבל שצלל לתוך המים העמוקים האלה וניווט את הספינה הזאת בכישרון רב מאוד. זה לא פשוט, כי בנושא הזה יש היבטים רחבים מאוד – המשטרה, משטרת הגבולות, משרד החוץ, הקונסוליות שלנו, משרד התחבורה שאחראי על חברות התעופה, חברות התעופה, יאט"א ומשרד הרווחה, כי לא אחת באים ילדים ולא יודעים מה לעשות אתם וצריך להפנות אותם, לפחות ביניים, לאיזשהו גורם שייקח אחריות על הילד ושלומו - משרד החוץ והקונסוליות שלנו וכל מי שרק מעורב בזה.

זו הייתה פרשה לא פשוטה וארוכה מאוד מאוד מאו ובסופו של דבר בצורה די מרשימה – ובאמת תודה לעמוס ארבל על הניווט – הצליחו להגיע כל הגורמים שמניתי להסכמה שהיא פרי פשרה, אבל שלראשונה יקבעו נוהל ברור: איך נכנסים ויוצאים מישראל ילדים שאינם מלווים על-ידי ההורים. כשההורים נמצאים אז אין שום בעיה, כמובן, אבל כשילד נכנס לא מלווה נקבעו כללים - הכללים תלויי גיל, תלויי כניסה לישראל ויציאה מישראל, זה כללים אחרים, אזרחים ולא אזרחים, כל האפשרויות שאפשר היה להביא בחשבון הובאו ונוסח מסמך. אני מוכרח לומר שלמרות שיש בו לא מעט פשרות, הוא מסמך טוב, הוא מסמך שאפשר לחיות אתו, הוא מסמך חשוב, ורק אסיים בזה – ואתן לעמוס ארבל – בכך שהבעיה לא פגה.

אתמול קיבלנו פנייה על חשש מהוצאת ילדים מישראל לכת שנמצאת בקנדה שנקראת "לב טהור", חלק מכם אולי קרא - - -

כן, רגע, אני חייבת, אם אתה כבר נוגע בזה, חבר הכנסת יריב לוין ביקש דיון מהיר בנושא הזה בדיוק, יש לנו כבר בשבוע הבא.

מצוין.

ניגע בכל ההיבטים, כמובן, וגם איך מוציאים את הילדים האלו, וזה יכול להיות משהו שאפשר היה למנוע אם המסקנות כבר היו מיושמות.

לכן אני אומר, העניין עדיין אקטואלי, העניין נכון. אגב, ברחבי העולם יש היום יותר ויותר מודעות בארצות שונות לעניין הזה. יש ארצות שלא מתירות להיכנס – אני אומר את זה גם להורים שיקשיבו לנו – יש מקרה של הורים פה בארץ ששלחו את הילד שלהם לבד לסבא באיטליה וללא מסמכים ולא כמו שצריך וגם אם הייתה דיילת מלווה, הילד הזה נעצר בגבול באיטליה, ואמרו: אנחנו לא מכניסים פה ילד לבד. התוצאה הייתה שהחזירו את הילד לישראל, ההורים תבעו את חברת הנסיעות שלא אמרה להם שצריך אישורים מיוחדים ואיך עושים את זה, ולכן הבעיה היא לא רק בעיה שלנו, היא בעיה שקיימת בכל רחבי העולם.

עמוס אולי ישכיל אותנו, כי אני לא מבין – אחרי שהגענו וישבנו עם אמנון בן-עמי שהוא ראש רשות ההגירה והאוכלוסין והוא אישר סופית את העבודה של הוועדה שלנו, העניין הזה מאז תקוע כמה חודשים, הבנתי, בלשכת השר. אני לא יודע מה הצפי, וטוב שהוועדה הזאת יושבת, כי אנחנו מוכרחים – כבר יש מסמך, כבר גמרנו את העבודה, הוועדה למעשה התפזרה.

יש לי דה-ז'ה-וו משבוע שעבר.

למעשה עמוס ארבל פה מתנדב, כי הוא כבר סיים את תפקידו כיושב-ראש הוועדה, ועדיין אין לנו נהלים.

שמו לי עוד כמה ועדות.

עדיין העסק הזה לא יצא לדרך.

אז אנחנו באמת עכשיו נשמע מאמנון בן-עמי, סליחה, מעמוס ארבל איפה זה עומד, מה הצפי.

גם אמנון בן-עמי מסתובב בבניין, אתה רוצה, נקרא לו, נביא אותו.

אנחנו ביקשנו.

כן, ביקשנו ממנו להגיע, אבל בינתיים אם אתה יכול לשלוח לו אס.אם.אס. זה יהיה נהדר. בבקשה, עמוס.

גברתי היושבת-ראש, ראשית, אני רוצה לברך על המוגמר, כי אנחנו מציגים כבר איזשהו משהו לא סופי, אבל די מוגמר של עבודה מתמשכת, ארוכה, משותפת כמעט לכל משרדי הממשלה, מורכבת מאוד, הרבה הרבה יותר מהגדרת ה"טייטל" של מינוי הוועדה. אגב, יש מאוד שונות בין כתב המינוי לבין מה שבסוף ייצרנו, אבל בסדר, אמרנו: אם עושים עבודה, עושים עבודה טובה ומתכללת עד כמה שניתן. והזמן שהתמשך מעט נבע כי עשינו עשרות מפגשים, עשרות דיונים, לא ויתרנו לעצמנו. לא פשוט גם לתכלל עבודה בין-ממשלתית של נציגים קבועים.
הנושא הוא נושא שבמדינת ישראל אין בו עדיין אמירה חוקתית רשמית מסודרת של נוהלי הכניסה והיציאה של קטינים במדינת ישראל, והיינו צריכים לייצר איזשהו משהו מכלום, וגם זה חשוב בפני עצמו, זה לא לקחת איזשהו משהו קיים ולתקן אותו, ומן הסתם זה לוקח הרבה יותר זמן. נפגשנו עם המון גופים אזרחיים של רשות שדות התעופה, חברות תעופה אזרחיות וכן הלאה כדי ללמוד את הנושא לעומקו ולרוחבו ולייצר בסוף איזשהו מודל שגם חוקתית ניתן, לדעתנו, לממש אותנו וליישום, הוא לא משהו פלואידי ומשהו – אגיד עליו כמה מילים, ברשותך.

רק מעניין אותי אם זה היה באמת על דעת כל המשתתפים, המוצר המוגמר.

כן, לגמרי. יהיו ניואנסים כאלה ואחרים, אבל בסוף צריך להראות איזשהו משהו מוגמר, אבל בגדול התפיסה היא תפיסה עקרונית ומוסכמת על דעת משרדי ממשלה מרכזיים שזה: רווחה, חוץ, אנחנו, משפטים וכן הלאה, ויש נציגים שאפילו התחלפו כמה פעמים תוך כדי עבודת הוועדה, וחשבנו לנכון שהוא גם לא יהיה מין מעמסה על הציבור, משהו שהציבור לא יוכל לעמוד בו. אתה מייצר איזשהו משהו ולא סותר הסכמים ואמנות בינינו לבין מדינות, בוודאי לגבי מדינות שפטורות מאשרה. כלומר, היה צריך ליצור איזשהו מודל עד כמה שניתן – לא לפתוח עכשיו חזיתות עם גופים או סוגיות נוספות שרק להתעסק בהם עכשיו, לשנות אותן ייקח עוד כמה שנים, ומצאנו שהמודל אולי הוא פשרה, אבל להתחיל - - -

הוא בסיס טוב להתחלה.

בסיס טוב להתחלה בוודאי בהיבט החוקתי, אם זה יועבר אחרי זה לכיווני חקיקה זה סיפור אחר, אבל בינתיים אנחנו לא צריכים חקיקה.

לא צריך חקיקה.

לא צריך חקיקה. המודל הקיים הוא מודל שנבחן בהיבט החקיקתי ואפשר לממש אותו ללא שינוי חקיקתי כזה או אחר.

אז מה עוצר בעדנו מליישם את זה?

הסוגיה הוצגה לשר הפנים הקודם ולא יצאנו אתו לפועל – נשאיר את זה עם סימן קריאה וזהו - -

בבחירות.

- - ונתקדם קדימה. הוצג לשר הפנים הנוכחי, גם לו וגם לעוזרים שלו. שר הפנים הנוכחי לא נתן לזה עדיין את האישור הסופי שלו.

ממה? מאיזו טענה?

משתי סוגיות או ממספר טעמים: ראשית, - - -

אגב, שר הפנים יודע את הקשיים שיש במקרים הפרטניים שהורים נתקעים?

אני לא יודע אם הוא מכיר את המקרים הפרטניים הנוכחיים, אבל - - -

מתי שר מגלה נכונות להתערב? כשהוא יודע שיש בעיה, זה לא משהו תיאורטי.

הוא מאוד בעד העבודה, הוא מאוד בעד לקדם אותה, הוא לא חלילה אמר: לא, הנושא לא חשוב או לא - - -

יש לי פה אימא מברצלונה, עצרו אותה בשדה התעופה כי הילד שלה נמצא אצלה. הבעל גרוש ומכיוון שעל-פי החוק – הרי האפוטרופסות זה של שני ההורים ביחד, אז שאלו אותה: של מי הילד הזה? היא אמרה: שלי. אז היא אמרה לו - - - הבעל.

אבל, אברהם, יש פה – הוועדה הזו לא באה לפתור נושאים של סכסוכים בין הורים ובמצבי גירושים, - -

לא, לא, לא, אורלי, הם גרושים.

- - כי שם יש אמנה בין-לאומית למניעת חטיפת ילדים ועל זה - - -

הוא לא נותן מענה לחטיפות ולא נותן מענה להברחות ולכל מיני סוגים אחרים. אנחנו מדברים על מקרים - - -

בסדר גמור, אבל השאלה היא: השר יודע שמקרה כזה קרה כבר פעם שנייה, פעם שלישית שאותה אימא נתקעה בשדה התעופה, זה עושה לנו שם רע כמדינה – איך אנחנו לא פותרים מקרים כאלה? זו בדיוק השאלה, אני מבין - - -

לא מכיר את המקרה הפרטני, לא יודע אם השר מכיר.

לגבי מקרים פרטניים, למי נוכל להעביר אותם להתייחסות מהצוות שנמצא פה?

אלַי, למינהל מעברי גבול, לא יודע, לא מכיר את פרטי המקרה, פרטי המקרה זה יכול להיות דרכון, זה יכול להיות ילד לא מלווה, יכול להיות סכסוך בין הורים, יכול להיות אלף ואחת אפשרויות למה הייתה בעיה עם אותו קטין במקרה הספציפי. אבל אנחנו כרשות אוכלוסין יש לנו מספיק זרועות שנדע לבדוק את זה מכל הכיוונים ולתת לכם תשובה מסודרת, אין לי בעיה שאני ארכז את זה או מישהו מטעמנו וזה בסדר גמור.

לגבי עבודת הוועדה, היא הוצגה לשר על-ידי מנכ"ל הרשות, היא עדיין לא אושרה על-ידו והיו שם שתי נקודות שהשר ביקש שנעשה, ואכן כך עשינו, פנינו למשרד החוץ לגבי – בכלל או לפני השר הכיוון היה – וגם זו אחת המסקנות בעבודה – לפני שאנחנו יוצאים עם זה לכל העולם, נקרא לזה כך, נבחן איזשהו פיילוט לגבי כמה מדינות, לגבי תקופה מוגדרת וכמה חברות תעופה שנתחבר אליהן, ובמקביל כמובן נכתוב נוהל שיהיה מסודר, ורק לאחר מכן נצא עם זה כללית לכל העולם. ולסוגיית הפיילוט ביקש שר הפנים לבחון שאכן משרד החוץ ערוך בהיבט של הקונסוליות שלו, והמענה שהוא צריך לתת אכן כך.

בעיקר הסברתי, לא?

גם הסברתי וגם היערכות של קונסוליה כשמדינה פטורה מאשרת כניסה כמו גרמניה, שאכן מחר בבוקר – אזרח גרמני - -

מה הנוהל החדש?

- - שרוצה לבוא לישראל עם הילד שלו בן השנה או בן שבע – אכן ממחר בבוקר הוא צריך לעשות איזשהו מעשה נוסף או הליך נוסף מעבר למה שהיום, כי היום הוא קונה כרטיס ועולה על מטוס ובזה נגמר העניין. זו סוגיה אחת.

והחלק השני זה מול משרד התחבורה – משרד החוץ קיבלת התייחסות, וגם נמצא פה אלון נציג המשרד – פנינו למשרד התחבורה לגבי המוכנות של חברות התעופה, שלא ייפול עליהן כרעם ביום בהיר, ממחר בבוקר חברות התעופה מחויבות לעשות, כי החוק הישראלי גובר על החוקים הפנימיים של חברות התעופה ונדרוש מהן - -

לעשות את ההתאמות.

- - פעילות כזו או אחרת כדי שהן יטיסו החוצה מישראל ופנימה לישראל.

בגדול, עבודת הוועדה מעבר לעקרונות ומעבר לתהליכים – בדקנו, אגב, גם מצב קיים בעולם במדינות נאורות מתפתחות, עשינו הפרדה בכמה פרמטרים, זה עיקרי עבודת הוועדה: בין מדינות פטורות מאשרה לבין מדינות שמחויבות באשרה, בין אזרח ישראלי לאזרח לא ישראלי ובין כניסה למדינת ישראל ויציאה ממדינת ישראל, כלומר, אלה שלושת המרכיבים, וניסינו לקחת את שלושתם ביחד וכל הזמן ליצור איזשהו מודל עם שלושת המרכיבים ביחד ולהכיל אותם. וכמובן, גילאי הילדים, לא דומה ילד בין שנה לילד בן 17.

עשיתם בעצם הפרדה מאפס עד חמש, מחמש עד 14, מ-14 עד 18.

כן, עשינו קטגורית, אם ראית בעבודת הוועדה, נכון. ולקחנו את הפרמטרים האלה ולכל פרמטר אחד מבין כל ארבעה יצרנו את המסלול שלו ואת הכיוון שלו על דעת ד"ר קדמן וחברי הוועדה והתקדמנו קדימה. היו על זה לא מעט דיונים, רק על הפרמטרים שינינו וחזרנו, על הגילאים אפילו, היו על זה דיונים מאוד מעניינים, למדתי המון מעבודת הוועדה ומהחשיפה לסוגיות נוספות.
נמצא פה יגאל דוכן ראש מינהל מעברי גבול שיצטרך לממש את זה, כי גם ברשות האוכלוסין עשו כל מיני שינויים ארגוניים.

הוא אמור לממש את זה ברגע שתתנו לו את ההנחיה.

כשניתן לו את האוקיי העקרוני, נכון. ונמצאים בתחילתו של כתיבת נוהל, כי בסוף זו מצגת, אבל צריך לכתוב נוהל, איך עושים, מה עושים.

אז בעצם מה שאמרנו שהתעכב זה שהתמנה שר חדש, רצה ללמוד פחות או יותר את הנושא, הבנתי שהוא למד והוא ביקש התייחסות הן של משרד החוץ ושל התחבורה, שאנחנו מדברים בעצם על חברות תעופה וכדומה. מה העמדה של משרד החוץ?

ככל שמדובר בממשק של הקונסול, המדינות שמהם אזרחים חייבים באשרה הפעולה נעשית למעשה ממילא בזמן קבלת האשרה. כשאדם פונה לבקש אשרה למעשה הוא מחויב, אם מדובר בקטין, להציג אישור של שני ההורים בין אם זה בהתאם לאמנת אפוסטיל.

ואם אין לו אישור של שני ההורים?

אם אין?

אין לו אישור של שני ההורים, יש רק את של אבא.

הילד לא יקבל ויזה.

זו בדיוק השאלה, הרי זה מצבים אבסורדיים. יש מצב של הורים גרושים על-פי הדין, לא - - -

אבהיר, נכון.

הבעל רק נעלם, לא קיים, לא יודע מה, הוא לא משתף פעולה.

כאן נכנסים בעצם לתמונה חוקי החזקה של המדינה. כלומר, לפי חוקי החזקה של אותה מדינה, צו, למשל, שיפוטי גובר על איזשהו הסכם בין ההורים, צו שיפוטי ישראלי גובר על צו שיפוטי זר וכו'.

אז בעצם תביא צו הצהרתי כזה או אחר?

אישור מבית-משפט שאפשר להכניס אותו למדינה.

אישור מבית-משפט למשל גובר על כל חזקה אחרת שהורה יכול לטעון לה וכך הלאה. כלומר, אלה חוקים שידועים והקונסולים פועלים לפיהם גם בשגרה.

כלומר, המצב הוא שבמדינות שבהן אזרחים חייבים באשרה הנושא נפתר ממילא בעת קבלת האשרה. במצב כמו שעמוס ציין, במצב למשל בדגם הגרמני שבו אדם לא צריך אשרה, למעשה אין לו ממשק עם הקונסוליה. כלומר, הגורם היחיד שיכול לעצור אותו זה בעצם חברת התעופה. חברת התעופה במקרה הזה יכולה להחזיר את האיש לקונסוליה, ולהגיד: אם תיגש לקונסול ותחתום שם אז כמובן תוכל לטוס.

אבל זה נעשה במעמד הזמנת הכרטיס או בשלב – באיזה שלב בעצם הם מתערבים?

מה שקורה היום זה שליאט"א יש את מה שנקרא TIM ה-Travel Information Manual, זו תוכנת מחשב שבאה בעת רכישת כרטיס, סוכן הנסיעות אמור לוודא שהאיש באמת יכול לבצע את הנסיעה, ואז יש פשוט תנאים מגבילים, כלומר, אם אתה צריך אשרה, אז אשרה. באפריקה למשל מאוד מקובל שאתה לא יכול לעבור ממדינה מסוימת למדינה אחרת, אלא אם כן אתה עומד בכל מיני תנאים של בריאות וכו'. כלומר, כל הנתונים האלה מוכנסים לתוך אותו TIM ובעצם בעת פעולת הכרטוס קופץ השם ואומר: תשמע, למשל גיל 16 דרושה חתימת הורים, אנא הצג חתימת הורים או אשר שיש, ואז אפשר לכרטס. הפעולה הזאת די טריוויאלית, היא קורית בעולם, כמו - -

זה גם לא בעייתי.

- - שציין ד"ר קדמן, הדגם האיטלקי מאוד מוכר לנו, אנחנו גם מכירים את המקרה שנתקע והאיטלקים ידועים בזה, כלומר, הם הודיעו לכל העולם ב- TIMומאז זה עובד.

אז אנחנו צריכים פשוט לעשות כמותם ולהודיע לכל העולם.

כן.

אז אתה אומר שבעצם שני המסלולים שקשורים בכם בעצם פתורים.

ככל שמדובר בזר בכניסה לישראל על שני ענפיו, הנושא פתור. לגבי ישראלים כמובן זה נושא אחר, וגם לגבי יציאה מישראל, שזה תחום אחר לגמרי.

שזה כבר לא משרד החוץ.

לא בטיפולנו.

לא בטיפולכם, תודה. אז הנה, כבר יש לנו - - -

קיבלנו את זה גם בכתב, אז זה בסדר.

נהדר.

תחבורה לא הגיבו.

אז איפה התחבורה? מי נציג התחבורה פה?

הם היו חברים בוועדה, אגב, לצערנו הרב - - -

אני נציג רשות שדות התעופה וזה לא משרד התחבורה.

אז מאחר שאין פה ממשרד התחבורה נסתפק ברשות שדות התעופה. בוא תן לנו פחות או יותר.

הוא שותף אתנו בדיונים.

היה שותף בדיונים, ואני מאמינה שתרם רבות.

רבות לגמרי.

כי זה שונה ממה שזה כתוב, ואחר כך הלכה למעשה מה קורה בשטח - - -

עשה את זה בהתנדבות ומרצון טוב.

אז אנחנו מוקירים לך על זה.

תודה. קודם כול, גברתי היושבת בראש, אני נציג רשות שדות התעופה, נמל תעופה בן-גוריון, אני מכהן ומשמש כמתאם קשר מול חברות התעופה, כל הפעילות, מעין קצין קישור. כן, סברתי את אזנם של עמתי פה בנושאים, דברים כמו ה-TIM, יאט"א, איך זה הולך בעולם.
האחריות למעשה היא של הריבון, המדינה, כמו שאמר נציג משרד החוץ, מפורסם, יש דבר שנקרא TIM - Travel Information Manual שהוא גם מופיע ב-copy קשה מודפס וגם היום Timaticבמחשב, שסוכן הנסיעות באמת ברגע שהוא מתחיל להוציא כרטיס הוא בודק את העניינים. לרשות שדות התעופה אין נגיעה לדברים האלה. הרשות או נמל תעופה בן-גוריון יכולים לסייע בקשר עם חברות התעופה, שעליהן יהיה לדעת את ההנחיות החדשות ולהעביר לבסיס האם של חברות התעופה: שימו לב, מתאריך מסוים כדאי לבדוק שוב ב- .TIM
נוסע שמגיע, מניסיוני כנציג חברת תעופה בעבר, אחרי שהוא קנה כרטיס לדלפק חברת התעופה, זה המחסום האחרון שבו קיימת האפשרות לעצור מפני נוסע לעלות לטיסה. הוא מגיע - - -

אני חייבת להגיד לכם פה איזושהי חוויה אישית. יצאנו לטיול משפחתי בפגרה לחוץ-לארץ, בתי שהיא רק בת 12, חברתה הגיעה בדיוק מחו"ל לבד לארץ, היא באה מאנגליה כנראה עם ליווי מסוים, היא כבר רגילה, ונורא היה חשוב לה שניקח אותה אתנו. כשכרטסנו אני לא זוכרת שביקשו מאתנו עוד איזה משהו. יותר מכך, היא גם התלוותה אתנו לכל – שמה שונה משמנו, המראה שונה לחלוטין, באיזשהו שלב אמרתי: רק שלא יחשבו שאני חוטפת אותה לאן שהוא, אבל מעבר לכך לא היו יותר מדי שאלות, אולי בגלל שאנשים לא חשבו שאחטוף איזושהי ילדה או אעשה לה משהו שלא לטובתה, אבל זה די הפליא אותי. ועכשיו שאנחנו דנים בזה, זה אולי היה צריך להדליק לי נורה אדומה.

אנחנו ערים לזה שרוב חברות התעופה, למעט אל על, מתייחסים החל מגיל 12 כמו לגדולים, מגיל 12 לא עושים שום קושי, מתייחסים אליה כמו אל בגירה.

היא בת 12 וחודשיים.

מגיל 12 עד 16 זה נקרא נוסע צעיר, young passenger, זה לא נוסע לא מלווה, יש unaccompanied minors, יש young passenger.

הייתי צריכה להביא איזה אישור מההורים שלה או מהאפוטרופוס?

יש חברות שדורשות, כן. לא תמיד.

גם אם היא הייתה בת 11, אני יכול להבטיח לך שהיא הייתה עוברת ככה.

לא, ד"ר קדמן זה מפתיע אותי מה שאתה אומר שככה עוברת, כי אני יודע שיש מדינות שכל כך מקשות להיכנס אליהן עם ילד כזה.

נכון.

אולי יצאת מאיזשהו מקום, אבל כשאת נכנסת לשם עוצרים אותך שם, אז - - -

נכון, אבל אני יכול לספר לך על ילדה ישראלית שאימא שלה שלחה אותה מפה לאנגליה, והילדה הייתה בכלל בצו של חוק הנוער, והאנגלים, שהיו קצת מסודרים, עצרו את הילדה הזאת, הכניסו אותה למין הוסטל כזה, מין מקלט כזה, והילדה הייתה שם, העלו אותה על המטוס והיא חזרה לישראל. אותה ילדה יצאה מישראל לבד ואף אחד לא שאל שאלות.

בארצות-הברית מאוד מקפידים, אני יודע.

אורלי, ולנו יש מקרה אחר שהגענו לבקש עזרה. הבאנו מקרה אחר שחיפשנו אותך, אבל התברר שיש את הוועדה, אז יש את ההזדמנות.
אנחנו מלוות אישה ש-11 שנה בארץ, תושבת ארעית, היא הגיעה לארץ עם שני ילדים, ילדה מאונס אכזרי מגיל מאוד צעיר, התחתנה עם ישראלי שעזב אותה כאן עם עוד שני ילדים שנולדו מישראלי כאן בארץ. 11 שנה האישה מנסה לקבל איזשהו סטטוס יותר קבוע ממה שיש לה, איכשהו שורדת משנה לשנה, הילדה שלה שגם שייכת לשגרירים צעירים שלנו, עברה הכשרה במרכז הסיוע, מתנדבת, 11 שנה בארץ. אין אף אחד בקניה, היא הגיעה מקניה, עכשיו היא בת 17, עם כל הקבוצה רצו לצאת לפולין למסע, עצרו אותה, החזירו אותה לארץ, לא נתנו לה לצאת בגלל הסטטוס הבעייתי של אימא. אנחנו מביאים לך את המקרה בכתב כדי לבקש עזרה, ילדה שרוצה להתגייס, ילדה שלא מכירה - - -

והיא ישראלית את אומרת.

היא ישראלית לכל דבר.

זה עניין של מעמד.

אבל עצרו את התהליך במעמד של שדה התעופה, - - - כרטיסים והכל.

עצרו תהליך – שדה תעופה - - -

זה קשור לוועדה - - -

כל הקבוצה יצאה, זה היה טראומטי מאוד.

הכרטוס אולי היה צריך – אתם יודעים מה, יש פה מישהו שיכול - - -

יש לי כותרת עוד פעם, לא עניין של רשות שדות התעופה אלא מניסיוני, האחריות לקבלת נוסע לטיסה היא על-ידי חברת התעופה בהתאם לתקנות מדינת היעד, נקודה. יש מדינות, ומר דוכן ידידי פה יודע, דנו בזה הרבה, שאפילו קונסות - - -

בזמן הכרטוס הם כבר היו צריכים להגיד, לא?

איפה?

על זה הסוכן חייב ליידע אותו, אבל הקבלה, המחסום האחרון הוא - -

זה הצ'ק-אין.

- - דלפק רישום לטיסה.

וזה מה שהיה אתה.

אבל ההוגנות הייתה כשמזמינים כרטיס, כי הילדה - - - זה מעמד נוראי.

נכון, - - - את עגמת הנפש. אולי אפשר לתבוע, ליזה - - -

מול הכיתה, אבל לא מספיק שהיא היחידה השחורה בכיתה, סליחה, לא מספיק שהיא ילדה שכל כך מתמודדת עם הדברים – נכון - - -

זו סוגיה אולי בכלל למקום אחר בכנסת, אבל סוגיה לא פשוטה של חובת סוכן הנסיעות במדינת ישראל כשהוא מוכר כרטיס לאזרח ישראלי, דרכון לא בתוקף - - -

רגע, אבל שאלה, אתם לא פותרים את זה פה?

אנחנו לא פותרים, לא קשור, זו סוגיה אחרת.

- - -

אבל בהוראות.

אין בזה הוראות. אגב, ארגון סוכני הנסיעות במדינת ישראל מתנגד לזה שיהיו להם כללים שהם שלנו. אני אומר לו: אל תמכור כרטיס לבן-אדם שאין לו דרכון בתוקף, כי אחרי זה הוא בא לנתב"ג, מראה לי דרכון, וכולנו אחרי זה - - -

פה היינו צריכים את התחבורה, נכון? מעברי גבול, לא?

אבל זו סוגיה אחרת, היא לא קשורה לקטינים, היא קשורה גם אלי ואלייך אם אנחנו באים לקנות כרטיס, מוכרים את הדילים, את "הדקה ה-90" וכן הלאה. סוגיות נוספות: לאדם שלא זכאי בכלל לעלות על טיסה, למה אתה נותן לו? סוגיה של הוויזה למדינת המוצא, אל תמכור כרטיס כשאתה רואה שאין לו ויזה, בוודאי בלוח זמנים מאוד סביר. אלו סוגיות שקשורות לסוכני נסיעות, והם - - -

זה בטח לוועדת הכלכלה.

נכון, אבל סוגיות לא פשוטות שהמון פעמים - - -

מעניין, נעלה עם זה.

אני רוצה רגע להוסיף משהו.

אשמח לשמוע. לגבי הנושא הספציפי הזה, תעבירי, נראה מה – בטח היא כבר פספסה את הטיסה.

עמוס, תעביר את זה באופן לא רשמי אלינו - - - לשבת עם השר בקרוב מאוד, שר התחבורה.

שר התחבורה?

היא פספסה אבל יש שם עוד המשך של הסיפור, כי הילדה נורא רוצה להתגייס והכל ואנחנו או-טו-טו.

זה לא קשור לדיון הזה, ליזה.

אבל זה אלייך לטיפול.

אלי באופן אישי, נראה איך אנחנו - - -

אני רוצה להוסיף עוד משהו על מה שאמר עמוס. הנקודה היא שבעבר, לפני שהתחלנו עם האינטרנט והתחלנו עם כל המכירה הווירטואלית, בעצם היית הולך לסוכן נסיעות, סוכן נסיעות היה בודק לך את הדרכון ורק אז הוא היה מוכר לך את הכרטיס.

מה הבעיה, היום אנחנו שולחים בפקס.

מצוין, אז מה הנקודה פה? אתה עכשיו קונה כרטיס באינטרנט, הגולם הזה לא יודע לבדוק לך כלום, הוא לא בודק לך אם יש לך דרכון, הוא לא בודק אם יש לך תוקף, הוא לא בודק אם אתה קטין, הוא לא בודק אם אתה נשוי, גרוש או כל דבר אחר.

אז אם ככה, גם כאשר יהיו נהלים עדיין לא נפתור את בעיית הקטינים.

רגע, שנייה אחת, שנייה. לכן אני אומר שיש מספר חסמים שלא קשורים כרגע לוועדה הזאת. יש מספר חסמים שהיום ארגון סוכני הנסיעות לא מוכן בכלל לדבר על זה, כי ברור לו הדבר הזה שאם נשים את החסמים – לא את החסמים אלא את נקודות הביקורת האלה – המצב הכלכלי שלהם ייפגע, כי נוח מאוד למכור היום כרטיס, מה זה משנה, אף אחד לא תובע אותך - - -

בעיה שלך.

מר דוכן, בשביל זה אנחנו קיימים פה, אנחנו לא ניתן להם למכור כרטיסים בלי לעשות בקרה.

אני רק אומר שאנחנו כבר שנים מנסים לעשות את זה וזה לא קורה.

בשביל זה אנחנו קיימים.

אולי, הנה, חבר הכנסת מיכאלי. אולי זה תיקוני חקיקה, משרד המשפטים.

לגמרי. אבל ביקשנו דבר אלמנטרי של תוקף דרכון שיסתכל, הוא לא מוכן לבדוק. הוא אומר: אני אבדוק פחות כרטיסים.

- - -

למה? כי יהיה לו פחות נוסע בטיסה?

כן, לגמרי.

אבל אז הוא יגיע לשדה התעופה והוא יצטרך – אבל את הכרטיס הוא שילם.

אז הישראלי ישלם שלוש פעמים אגרה כפול בנתב"ג כי נתנו לו דרכון בנתב"ג, ואז הוא אומר: למה אני צריך לשלם 1,500 שקל במקום 300 שקל, הייתם אומרים לי קודם.

לא רק זה, גם אין עם מי לתבוע את זה.

תראה, מהשיחה הזאת עלינו על כמה עיוותים נוספים שנחשוב גם איך אנחנו – אולי זה בתיקוני חקיקה. תודה שהארת את עינינו.

גם לאחר שהשר יקבל החלטה ויהיה נוהל כתוב מפורש ומפורט – יש פה נציגים של משרד הרווחה?

היה הרגע מוטי וינטר, הוא יחזור.

הוא פה, הוא כאן.

נוכל להפעיל אותו רק בתנאי שמשרד הרווחה יהיה שותף מלא בתהליך והם יצטרכו – אני יודעת שיש עניין של בעיות של תקנים וכו' – אבל נצטרך שבכל זמן יהיה, ובכל שעה יהיה נציג זמין למקרה שמגיע לגבול קטין ושאנחנו לא יכולים לתת לו לצאת או להיכנס ותהיה דרושה התחייבות של משרד הרווחה, ללא הסיוע שלהם לא נוכל להפעיל את הנוהל. זה חייב להירשם.

- - -

שר הרווחה התחייב להסדיר את העניין.

חלק מהמסקנות של היום זה יהיה בתוך הסיפור הזה, המעורבות של משרד הרווחה, ההקצאה אומר ד"ר קדמן, שגם שר הרווחה התחייב לכך. נבקש את ההתייחסות בכתב לוועדה. מישהו רוצה להוסיף עוד משהו? מבחינת המשטרה אין בעיה, נכון? עם הנהלים החדשים, אתם לא צופים קושי בביצוע?

לא, לנו באופן כללי אין בעיה, דווקא אנחנו מברכים על המהלך הזה, זה מהלך שהתבקש כבר מזה שנים, גם כקצין חקירות במשטרת נתב"ג בעבר.

אה, אז סוגר מעגל פה.

נניח, מגיע אליך ילד עם אבא או עם אימא בביקורת דרכונים, אתה בודק את הדרכון של הילד.

לא בודקים כבר דרכונים.

לא בודק, זה כבר מזמן של רשות האוכלוסין.

רשות האוכלוסין בודקת את הדרכונים במעבר הגבול.

זה שלנו.

מי שיושב שם זו לא משטרה?

מעברי הגבול.

הכול אזרחי.

מ-2011, נכון? מאז 2011 זה משרד הפנים.

מזמן לא היית בנתב"ג.

הייתי שם, ראיתי שהוא לבוש מדים, אני יודע מה.

מזמן לא נסעת לחו"ל, אדוני.

הוא לבוש בחולצה לבנה.

צריך לצאת לחופש בלי הילדים עד שיסדרו את העניין. לא, סתם.

גברתי, אבל אני מציע גם לפנות למשרד התחבורה להיות שותף יותר פעיל אתנו - -

בהחלט.

- - כי לאורך עבודת הוועדה גם הם לא היו משהו בעניין הזה.

עמוס, זו ועדת מעקב. עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה, בוא ננסה להיות ריאליים להגיד מתי זה, מאחר שהבנו שמשרד החוץ נתן לכם את התשובות, הבנו שגם החברות הפרטיות הבינו שהן צריכות להתקפל לתוך אותן ההוראות ואז יהיה באמת, איך אמרת? ב- TIMיקפוץ כאשר מדובר בקטין מה צריך לעשות, מה הדברים הנלווים, כמו שעושים באיטליה. כמה זמן ליישום?

תשובת תחבורה, מציגים את זה חזרה לשר, נבנה מודל לפיילוט, זה לא משהו מסובך, להחליט על מספר מדינות, מספר חברות תעופה, נוהל, והגיע לאיזה - -

קצוב לי בזמן?

- - שלושה-ארבעה חודשים, אני לא יודע להגיד.

שלושה חודשים יש לכם.

אני רוצה לקוות – יש לנו רצון מאוד עז לצאת עם זה החוצה כי - - -

תראה, בוא נשים כך על השולחן, אני קצת – הנה, יופי, מוטי, הגעת בזמן. מוטי וינטר, נאמר לנו פה שיש כמה חסמים שבהם צריך לטפל והבנתי שהייתה גם תשובה של השר בנושא הזה, אבל כן הייתי רוצה שתצהיר לפרוטוקול.

אנחנו נעמיד פקיד סעד לחוק נוער.

נהדר. באופן שוטף.

מצאנו היום איזשהו סידור ואנחנו נעמיד פקיד סעד לחוק נוער.

אז יהיה כונן. הנה, עוד פתרון כבר בשעה הזו, אני מברכת על - - -

ברוך שובך, ברוך שובך אליה.

הוא כבר אורח כבוד קבוע פה בוועדה, לפעמים הוא יוצר תחושה - - -

אני ממלא-מקום של העובדות שלי.

אגב, זה יכול לפתור גם לגבי ממדינה אחרת שהוא לא שייך - - -

כן, בוודאי.

חברים, בואו נתגבש ככה לסיכומים.

זה קצר.

זה קצר? אז – בסוף אתה צריך לממש את זה, יגאל, בסוף זה מעבר גבול.

מה, יגאל?

שלושה חודשים זה קצר מאוד.

זה צריך לקרות, תראה, הוועדה - -

היו לך שבע שנים, בחייך.

- - ישבה מ-2007, היו כאלה שיגידו 2009, המסקנות מ-2011 - - -

את רוצה בשביל הפרוטוקול שיהיה כתוב שלושה חודשים ובסוף זה לא ייושם? אני אומר שזה קצר. אני אדם ריאלי.

אהיה לארג'ית, אתן ארבעה חודשים, אחרי ארבעה חודשים חוזרים פה לוועדה, אנחנו מסכמים את הדברים. נבקש להעביר בכתב ממשרד הפנים את הדברים שנאמרו כאן, את הסגירות, כלומר את התפירות מול הקונסוליות, מול מעברי הגבול וכדומה - איך זה מתקדם, לפחות שנקבל עדכון בעוד שלושה חודשים, לא צריך ועדת מעקב. לאחר מכן בעוד ארבעה חודשים מהיום כן תהיה ועדת מעקב כדי לראות איך זה מתחיל להיות מיושם: מהו הפיילוט, מה המבנה שלו, איזה מדינות משתתפות וגם מה הקשיים האמיתיים, הנה, לדוגמה, הנושא של הרווחה כבר נפתר פה בוועדה.
אני רוצה לברך את משרד הרווחה שבנושא הזה הבין את הצורך והעמיד כבר את, נגיד פקיד סעד, אבל נגיד עובד סלש עובדת סוציאלית לחוק הנוער. וכמו שאמרתי, לקבל תוך שלושה חודשים אלינו תשובות איפה זה עומד, מה המתווה של הפיילוט וכדומה, ואני מקווה שתוך ארבעה חודשים תוכלו להציג לנו פה איך זה מתקיים הלכה למעשה ואיפה יוצא - - -

אפשר מילת תיקון, "עד" ארבעה חודשים, לא נכעס אם הם יבואו קודם.

ברור. תפתיעו אותנו.

זה עד שהכנסת תצא לפגרת קיץ.

לא, זה יהיה לפני פגרת הקיץ. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>