PAGE
3
הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח השוויון בנטל
05/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 20>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום שלישי, ב' בכסלו התשע"ד (05 בנובמבר 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013 – דיון בסעיף 16(ג)>

חברי הוועדה: >
איילת שקד – היו"ר
אריאל אטיאס
עמר בר-לב

מאיר פרוש

אלעזר שטרן

עפר שלח

משה גפני (מ"מ)

מרדכי יוגב (מ"מ)

יפעת קריב

>
תא"ל גדי אגמון - ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל ענבל דה פז - ראש ענף ייעוץ כוח אדם ופרט בפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

עו"ד יגאל גורביץ - עוזר יועמ"ש, משרד הביטחון

רן רידניק - רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי שיינין - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר דורנפלד - רח"ט תכנון וארגון, המשרד לביטחון פנים

עמוס צייאדה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

עו"ד מרים גראזי רוזנבאום - יועצת משפטית, אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

עו"ד דיקלה חורש - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

עמיחי כץ - ממונה תעסוקת חרדים, משרד הכלכלה

עו"ד עינת פישר - יועצת השר לענייני שוויון בנטל, משרד המדע הטכנולוגיה והחלל

עו"ד לירון דוד - משרד המשפטים

עו"ד יונתן נד"ב - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד איה דביר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יואב ארבל - יועמ"ש, מינהלת שירות אזרחי לאומי

עו"ד נועם עמרן - מינהלת שירות אזרחי לאומי

משה גוטמן - מנכ"ל, איגוד הישיבות הגבוהות

איתן עוזרי - מנכ"ל, איגוד ישיבות ההסדר

פרופ' ידידיה שטרן - סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ארנון מאיר - מנהל קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מרדכי אדלר - יושב-ראש, עמותת יששכר וזבולון

הרב יצחק בר חיים - רב מלווה ומוסר שיעורים לחיילי נצח יהודה, עמותת נצח יהודה

אבי מרקובסקי - עמותת נצח יהודה

אלעזר בן הראש - יועץ, הבית היהודי

תאיר אברמוביץ - על משמר הכנסת

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק

איילת לוי

יפתח שבת (מתמחה)

לאה קריכלי

אירית שלהבת
<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013 – דיון בסעיף 16(ג)>

בוקר טוב. הגענו לסעיף האחרון של הצעת החוק. נדבר היום על הסעיף האחרון, סעיף קטן 16(ג), ובישיבה הבאה נעבור כבר על כל הצעת חוק השירות האזרחי. אני מבקשת שכולם יהיו בישיבה הבאה. אני רוצה ביום אחד לסיים את הצעת חוק השירות האזרחי.
נתחיל את הדיון על סעיף קטן 16(ג). בבקשה תקראי ואז אני אסביר.

סעיף קטן 16(ג)

"לא הושג יעד שנתי שעליו החליטה הממשלה לפי סעיף 15, בשנת גיוס מסוימת, החל בשנת הגיוס שתחילתה בחודש יולי 2016, לא יחולו הוראות סעיף זה באותה שנת גיוס ואילך, למעט על מי שניתן לו צו דחיית שירות לפי סעיף קטן (א) לפני אותה שנת גיוס".

הסעיף הזה קובע שאם לא עמדו ביעדים, משנת 2017 והלאה, אם בשנה אחת לא עומדים ביעדים חל חוק גיוס חובה על כל בני הישיבות, למעט 1,800 מתמידים.

לא נקבל היום החלטה בוועדה. כמובן זה סעיף מורכב מאוד, זה ליבת החוק. ביקשתי שכל אחד – גם משרדי ממשלה – הישיבה הזאת אמנם פתוחה לתקשורת אבל אין לי בעיה שכל אחד ישמיע את דעתו. נתחיל. מישהו רוצה לדבר? חבר הכנסת פרוש, תגיד את העמדה שלך. סליחה, אם העמדה היא נגד הסעיף הזה אז בבקשה, מי שחושב שהוא לא נכון – אני גם חושבת שצריך לעשות משהו אחר – אז אנא תציעו אלטרנטיבה.

הרב גפני ואני כבר חזרנו ואמרנו כמה וכמה פעמים שגם אם מישהו חושב שהוא יכול לעשות שינוי בכל מה שקורה היום במגזר החרדי, ביחס לאלה שלא יושבים ולומדים ושהתגייסו לצבא, אמרנו את דעתנו כמה וכמה פעמים. אני חושב שהדבר הזה התברר על-ידי אורחים שהופיעו כאן בוועדה, ואלה לא היו אורחים שהרב גפני או אני הכרנו קודם, לא ידענו אפילו מי הם, לא ידענו גם לומר מה שמם ומאין הם באים, אבל כחוט השני, מה שעובר במכנה המשותף של כל מי שדיבר מן האנשים ששירתו ב"נצח יהודה" או בכל מסלול אחר, הם אמרו כאן שאם וכאשר ייעשה ניסיון לגייס מן המגזר החרדי בלי שיילקח בחשבון האם הדבר הזה נכלל בהגדרה של קריאת תגר על עולם הישיבות, הגיוס הזה לא יצלח.

אני יוצא מתוך הנחה שמי שיושבים פה – אני אומר את זה באמת כי אני מאמין בכך – למרות שאנחנו פוליטיקאים, אבל בכל אופן אנחנו לא מחפשים לבזבז זמן או כדי שיהיו לנו כותרות, להראות שאנחנו עוסקים בנושא שהוא באמת נושא כאוב וטעון בציבוריות הישראלית, אבל בסופו של דבר הכוונה בוועדה הזאת, או בהצעת החוק הזאת, היא למצוא את הדרך, מאחר וצה"ל זקוק לעוד כוח אדם, למצוא את הדרך איך משלבים ומגייסים עוד אנשים שילכו לצבא. במקרה הזה, אם אנחנו מדברים על המגזר החרדי, איך עושים את זה במגזר החרדי.

מתברר שכל דבר שייעשה – כפי שאמרתי קודם – אם ייתפס כקריאת תגר על עולם הישיבות, צה"ל לא יראה מזה עוד כוח אדם שיתגייס לשורותיו.

לא חייב להיות שמסכימים עם מה שאני אומר ולא חייב להיות שזה לא מעצבן את האחרים ששומעים את מה שאני אומר, יכול להיות בהחלט שזה מעצבן, יכול להיות בהחלט שמסתכלים על הציבור החרדי כציבור משונה שמבקש פריבילגיות על כך שהוא גם לא משרת וגם אומר "תתחשבו בנו". אבל כאשר אנחנו נמצאים כאן במדינת ישראל, במדינה שנמצאת בשלטון של יהודים, מדינה שהוקמה על-ידי יהודים שמבקשים להקים פה בית לאומי לכל יהודי, אני חושב שזאת היתה הכותרת, על כל פנים, היהדות החרדית אמרה, אומרת ותאמר: אם יהיה פה מצב שחלילה יגייסו בחורי ישיבות זה לא יהיה הבית הלאומי שלנו, עם כל המשמעויות של כך.
אנחנו לא מי שלא מתגייסים מכיוון שאנחנו חושבים שלא צריך לשרת בשטחים. יש אנשים בציבוריות הישראלית שלא משרתים כי הם מתמרדים נגד הצבא. אנחנו לא מתמרדים נגד הצבא. אנחנו אומרים מאז קום המדינה: מי שיושב ולומד מבחינתנו עושה גם שירות לעם והוא זכאי לדחייה. זה מה שאנחנו אומרים. אנחנו לא מתמרדים נגד הצבא ולא מתמרדים נגד השלטון.

אבל אם השלטון יחליט שמגייסים בני ישיבות – זה לא מה שהתחייבנו והצהרנו כשהלכנו לאו"ם ואמרנו שאנחנו מקימים פה בית לאומי לכל יהודי. זה לא יהיה הבית שלנו, עם כל המשמעויות שיש לדבר הזה. זה לא יהיה בית שלנו. לא יכול להיות שלטון של יהודים שלא נותן – יכול להיות שזה מכאיב ומכעיס ומעצבן אתכם. אני מתאר לעצמי שאשמע עוד מעט דברים שיעצבנו אותי, אבל אני חייב לומר את האמת. אל"ף, לא יהיה אחד משורות החרדים שיתגייס כאשר זה ייתפס כקריאת תגר. אני חושב שמוסרית מדינה של יהודים שלא מאפשרת ללמוד תורה היא לא מדינה יהודית, אין לה את הזכות גם להגדיר את עצמה כמדינה בשלטון יהודי, כמדינה יהודית, כי זה בניגוד לתפיסת עולם של חלק נכבד – יש מי שלא אוהבים לשמוע את זה – אותו חלק שממשיך אותה מסורת כמו בהר סיני. יש מי שחשבו שצריך לעשות שינויים. אנחנו לא חשבנו שאנחנו רוצים לעשות שינויים. אנחנו ממשיכים להתנהג באותה מסורת, כפי שהיה אז. יש מי שמתביישים בזה. אנחנו בכלל לא מתביישים. אנחנו מתגאים בזה.
אני חייב לומר ברגע הזה, למרות שאנחנו לא מצביעים היום, צה"ל לא ערוך, גם לשיטתכם, לשיטת אלה שרוצים לגייס במקרה שלא עמדנו ביעדים ואז חלה חובה לגייס את כולם, צה"ל לא ערוך לגייס את הציבור החרדי. אני לא גייסתי את דוד הגר מלוס אנג'לס שיביא לפה 5 מיליון דולר בשנה כדי להחזיק את מה שמחזיקים היום. ייתכן שחלק ממה שמחזיקים לא צריך להחזיק, לשיטתם של אחרים. גם הצבא לא ערוך, גם אלה שמחזיקים היום את המסלולים הקיימים לא ערוכים להביא עוד כסף לדבר הזה. ייתכן שהחוק הזה הולך לשרת פוליטית את מי שעבורם זה טוב, שחושבים שזה טוב, שזה עושה להם לרגע טוב מבחינה פוליטית, בסקרים.

חבר הכנסת פרוש, אני רוצה להגיד לך, חברי הוועדה שיושבים כאן כולם רתומים לעניין. באמת, זה לא עניין פוליטי. חברי הוועדה שיושבים כאן חושבים שהחרדים צריכים להתגייס ולהיכנס לשוק העבודה. זה לא עניין של הישג פוליטי כזה או אחר. יש כאן 8 חברי כנסת שהם חברי ועדה וכולם חושבים כך.

ורוב הציבור במדינת ישראל חושב כך.

אמרתי קודם, גם אם יש פה אנשים פוליטיים, הכוונה היא הרי להביא כוח אדם לצה"ל, ואמרתי שכל מי שמתמצא בציבור החרדי יודע שהדרך הזאת לא תביא כוח אדם לצה"ל, אם יעשו את זה במתכונת שזה ייהפך להיות קריאת תגר על הישיבות. אבל בכל אופן, הרי אנחנו גם אנשים פוליטיים. אולי יש מי שחושבים שההתגוששות, ההתנגשות עם הציבור החרדי מביאה למשהו. לא שאני מזהיר, לא שאני מנסה להפחיד מישהו. מאוד הייתי ממליץ לכולם לא לנסות את הציבור החרדי בדבר שהוא בנפשו.

תודה רבה.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת פרוש. אני לא באתי לפה לריב היום אבל חבר הכנסת פרוש שם את הדברים באופן שאי אפשר שלא להתייחס אליהם ולכן אני מדבר.

הצעת החוק הזאת איננה להביא עוד כוח אדם לצה"ל. אני רוצה להזכיר את המצב שבו אנו מצויים היום, שכולם מעדיפים להתעלם ממנו אבל תת-אלוף אגמון שיושב מולי יודע כמה הוא אקוטי. המצב היום הוא שחלה על הציבור החרדי חובת הגיוס. אם לא ייצא חוק מתחת ידה של הוועדה הזאת, חוק שיתקבל על-ידי בג"ץ כפתרון, בדצמבר מערכת הביטחון צריכה לנמק בבג"ץ מדוע איננה מגייסת את החרדים על-פי חוק שירות ביטחון, שחל עליהם מפברואר 2012 עם פקיעת חוק טל.

אוגוסט 2012.

בפברואר 2012 ההחלטה, באוגוסט 2012 החוק פקע.

בסדר, אתה רואה, נמצאה פשרה גם בזה.

אם זה לא יחול יקרה אחת משתיים: או שיגויסו כל החרדים, 5,400 במספר במחזור הנוכחי, שהם ממוינים ויש להם צווים מוכנים אם צריך וכדומה. פה אני מסכים עם חבר הכנסת פרוש, שצה"ל לא מוכן למצב הזה והציבור החרדי לא מסכים למצב הזה. או שיקרוס מודל הגיוס של צה"ל.

חבר הכנסת פרוש הציג את הדברים על-פי האמת שלו: יש ציבור במדינת ישראל שבשבילו מערכת היחסים עם החוק במדינת ישראל היא עניין של משא ומתן, ויש ציבור שמערכת היחסים שלו עם החוק במדינת ישראל היא שהוא מקיים אותה. אני מקבל לגמרי את זה שחבר הכנסת פרוש לא רוצה לאיים על אף אחד, אבל ברור לכם שגלום פה אִיוּם: "אנחנו ברצותנו לא נמלא את החוק". המערכת של מדינת ישראל לא תחזיק מעמד במצב שבו יש ציבור, ציבור גדול, אחד מכל שבעה מועמדים לשירות ביטחון בזמן שאנחנו מדברים, אחד מכל שלושה ילדים יהודים בבתי-הספר בכיתה א' השנה, שמחליט אם הוא מקיים את החוק במדינת ישראל, כן או לא, לשיטתו, לתרבותו. אני מקבל לגמרי את מה שחבר הכנסת פרוש אומר. אז הצגת הדבר הזה, כאילו זו בעיה של הציבור החילוני ואילו הציבור החרדי יישב וישפוט את מה שאנחנו נגיע אליו פה בוועדה או את מה שהציבור הכללי – זה לא החילוני כי הדתי-לאומי הוא בוודאי עם הציבור החילוני לצורך העניין – את מה שאנחנו נגיע אליו, ישפוט ויחליט אם ראוי הדבר בעיניו ואם הוא מתכוון לקיים את החוק, כן או לא, ההצגה הזאת היא אִיוּם על מהותה של חברה, איום על מהותה של מדינה, איום על מהותם של מוסדות כמו צה"ל וכמו הרבה מאוד דברים אחרים. שיהיה ברור שמדובר באיום.
כולנו באנו לפה – יושבת-ראש הוועדה אמרה את זה בצדק – לחוקק חוק, אני לא בטוח שכולם, אני ורוב חברי הוועדה באנו לפה כדי לחוקק חוק, ובאנו לחוקק חוק שיצליח, בניגוד למה שעלה אולי מדבריך, כאילו מישהו אין לו עניין בכך שיהיה פה באמת מצב שבו חרדים יתגייסו וייצאו לשוק העבודה ושנפתור את הבעיה הלאומית הכואבת הזאת בדרכי שלום אלא שמישהו רוצה "לעשות פה סיבוב". נוצרה כאן תקופת ביניים או תקופת ההסתגלות, תקראו לה איך שתקראו, שבה נאמר לציבור החרדי, ופה אנחנו ניכנס לוויכוח על מספרים, אבל לתחושתם של רבים וטובים שעסקו בדבר הזה יש אפשרות לעמוד ביעדים שמצויים בחוק הזה מפני שהם יעדים נדיבים, יעדים נדיבים מאוד כלפי הציבור החרדי. לציבור הכללי, לציבור הדתי-לאומי והחילוני אף אחד לא נותן הנחות מן הסוג הזה, וזה בסדר, מפני שנוצרה פה בעיה ב-65 השנים האחרונות ואף אחד לא צריך לפתור אותה עם גרזן. נוצרה התקופה הזאת שבה אפשר בסופו של דבר לעמוד ביעדי הגיוס ההולכים וגדלים הללו ולהתחיל לפתור את הבעיה הלאומית הזאת בלי להגיע לרגע שבו תהיה חובת הגיוס.

אבל קבע בג"ץ וקובע ההיגיון, הוא קבע כך אחרי כישלונו של חוק טל, אחרי שאנחנו בוגרים של תהליכים וניסיונות אחרים לרבע את המעגל הזה בדרך אחרת, ואחרי שנעשה כל ניסיון למצוא דרכים- - -

חבר הכנסת גפני שואל מה עשיתי הלילה.

כבר הרסת עוד משהו ביהדות שאני לא יודע?

היתה לך קביעה עם חבר הכנסת גפני שלא קוימה? היה איזה סידור שאנחנו צריכים לדעת עליו?

בכל לילה הוא הורס עוד משהו ביהדות.

אם בסופו של דבר, גם ברמה המשפטית וגם ברמה המעשית, לא יעמוד המצב, אגב, לא רק לציבור החרדי אלא גם למערכת הביטחון, שבו יהיה ברור לכולם שכל המערכת – הביטחון, הממשלה, הציבור, פרנסי הציבור החרדי, הכנסת – כולם יעשו את המאמץ האדיר כדי שיקוימו היעדים האלה ושלא נצטרך להגיע לרגע הזה, אם זה לא יקרה אז הרגע הזה בוא יבוא. אין סיכוי שהרגע הזה לא יהיה. זה עולה באופן ברור מאוד גם מהפסיקה של בג"ץ. אני בספק גדול אם כל פתרון אחר יכול לעמוד משפטית אבל אני לא משפטן בחדר הזה, רק קראתי את הפסיקה של בג"ץ בין 10-15 פעמים. זה גם לא עומד במבחן הגיוני. כל השאר זה ניסיונות, שרובם נובעים מרצון נכון לרבע את המעגל הזה, שלא יצלחו.

לסיום, אני מודה לחבר הכנסת פרוש. בסוף מי שמציב את הדבר הזה כמלחמת תרבות, חבר הכנסת פרוש, בדברים שלך, ועשית את זה בנועם ואני עושה את שלי בנועם ​– זה אתה ולא אני, זה אתה ולא הציבור הכללי. מי שאומר: לכם יש תרבות שבה החוק במדינת ישראל, הבסיס שעליו מושתתת החברה והבסיס לזה שבכלל יכול להתקיים הארגון שקוראים לו מדינה, ובין השאר לעשות דברים בכורח לאנשים, כמו למשל לקחת אותם לצבא – אין ביטוי שנוא עליי יותר מאשר "שלחתי את בני לצבא". בני משרת ביחידה קרבית מובחרת בצבא והאמינו לי, לא שלחתי אותו לשם. שלח אותו החוק במדינת ישראל. בא ציבור, או בא נציג ציבור, אני לא רוצה לדבר בשם הציבור, ואומר: בשבילנו החוק הזה יהיה אופציה. זאת הבעיה התרבותית. היא יכולה לא להיות מעניינו של החוק הזה. אני אומר לך, חבר הכנסת פרוש, זה בידיים שלכם ולא בידיים שלנו. אם אתם תבהירו, אתם כפרנסי ציבור, לציבור שלכם שיש אפשרות לעמוד בחוק הזה בלי להגיע לחובת גיוס, אם כולם יתגייסו לעניין הזה אנחנו נעמוד בו, ואני אומר לך, לא יהיה מאושר ממני . אם אתם תציתו את מלחמת התרבות הזאת האש היא על-ידיכם ולא על-ידי.

חבר הכנסת גפני, אתה רוצה לדבר?

בטח, מה השאלה? מייד אחרי עפר שלח. לעת עתה הסתפקתי במה שאמר חבר הכנסת פרוש.

בוקר טוב לכולם. אני קיוויתי שחידוד מערכת היחסים בין הציבור החרדי ובין ציבורים אחרים במדינת ישראל יהיה מאוחר יותר, אבל ככל הנראה יש סיבות שזה יקרה מהר יותר. אנחנו לא נשאל רק על נושא הצבא. נשאל איך קורה דבר כזה שיש מפלגה גדולה בכנסת היום – זה היה גם בעבר אבל די בשוליים – שמציעה הצעות שבגינן אנחנו נצטרך להיכנס איתם באמת למלחמת תרבות ממש. מדינות אחרות בעולם שלא עושות- - -

זה לא מפלגה. זה הצעת חוק של הממשלה.

עכשיו לא דיברתי על הצעת החוק. הקשבתי לכל מילה שאמרת, האמן לי, רתחתי מזעם ורק החלפתי בדיחות עם אלעזר שטרן כדי לא להגיד דברים אחרים. הקשבתי.

נישואים של בני זוג מאותו מין, תחבורה ציבורית בשבת. להפוך את מדינת ישראל למדינה לא יהודית. רוצים לחדד את מערכת היחסים, שקיוויתי שלא תתחדד. כל אחד חי איך שהוא חי ומפעם לפעם אנחנו מתגוששים, אבל בסופו של דבר הכול יעלה על השולחן. אני לא מאיים, אני פשוט אומר שזה מה שיעלה על השולחן, האם מדינת ישראל היא מדינה יהודית, לאן אתם מובילים אותה. האם כאשר קמה מדינת ישראל, כאשר בתל-אביב דיברו על זה שלא תהיה תחבורה ציבורית שבת, כשמדינות בעולם לא מאפשרות להעביר חוקים מן הסוג שפה רוצים להעביר, בכל תחום שנוגע לאורח החיים של הציבור בישראל – אתם פשוט רוצים שלא תהיה מדינה יהודית, שתהיה פה מדינה ככל המדינות, אולי אפילו הגרועה שביניהן, בגלל שיש מדינות, אפילו בארצות-הברית, שבהן יש חוקים שפה, אם לא אנחנו, כבר היו מעבירים אותם. אז אם רוצים לחדד את מערכת היחסים הזאת – אני קיוויתי שלא היום, שדי יהיה לחדד את מערכת היחסים הזאת רק בעוד שנים.

אגב, השליש של מערכת החינוך זה לא שליש של ציבור חרדי. מי שמכיר את מערכת החינוך, ואני מכיר היטב את מערכת החינוך החרדית, רבים מאוד בציבור החילוני – אני לא מדבר על מסורתי – שולחים את ילדיהם לבתי-ספר חרדיים בכיתות הנמוכות. אני יכול לקחת אתכם לבתי-ספר גדולים ולהראות לכם אנשים חילוניים שמבקשים לעשות את זה כי אומרים ששם החינוך טוב יותר. אחרי זה אותם ילדים הולכים לבתי-ספר תיכון רגילים ובהמשך הולכים לצבא. הנתון שהצגת פשוט לא נכון. הוא נכון מבחינה עובדתית, ברישומים כתוב שבחינוך החרדי לומדים כך וכך ילדים, שזה יכול להגיע לכדי שליש מכלל הילדים, אבל זה לא רלוונטי.

היתה כבר פעמים רבות מדינה יהודית שבה היו כולם שומרי מצוות, והיה צבא, והכול היה. בואו נעזוב את העניין הזה.

ומה קרה?

לא קרה כלום, ואל תתערב עכשיו, אני מדבר עם עפר שלח. מה עשית הלילה, מה הרסת עוד ביהדות? בכל יום אתה מביא איזה חוק אחר...

לא אגיד מה ששמעת ממני בלי שישמעו...

על כל פנים, אם רוצים לחדד את השאלה הזאת, השאלה הזאת תתחדד – איזו מדינה אנחנו רוצים פה. בסדר, אתם הרוב, לנו לא יהיה כוח. אין בעיה. ההשלכות של זה יהיו מעניינות מאוד, אבל לא תהיה מדינה יהודית. הנושא הוא לא רק הצבא. הצבא הוא נושא כאוב, הוא נושא בעייתי, הוא נושא שצריך להתמודד אתו, אבל זה לא הנושא. אנחנו יושבים פה ונושכים שפתיים. אנחנו רואים מה מציעים, אנחנו רואים מה מגיע לממשלה, אנחנו רואים מה מגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה, אנחנו רואים את ההצהרות. זאת לא הולכת להיות מדינה יהודית. אם בציונות הדתית יוכלו לחיות עם זה – יוכלו לחיות עם זה. אנחנו לא נהיה שותפים לעניין הזה. זה לא אִיוּם. עד היום חיינו עם זה, כל אחד חי בדרך שלו ומפעם לפעם, כפי שאמרתי, התגוששנו, היו קצת כותרות, אבל כל אחד חי את חייו. אם הולכים לחדד את זה בצורה שעפר שלח אמר, זה יחודד, בסדר גמור.

עכשיו אני רוצה להגיד לגופו של עניין. חוק טל לא נכשל, זה עובדה לא נכונה. בג"ץ גם לא פסק מה שעפר שלח אמר. לא רק קראתי את הבג"ץ, גם נפגשתי עם שופטים בבג"ץ ושמעתי מה הם אומרים. חלק משופטי הבג"ץ, אחד מהם הוא גם נשיא בית-המשפט העליון היום, אמר שהכנסת לא צריכה בכלל להתערב בעניין הזה. כמובן הוא היה בדעת מיעוט, אבל היו עוד שני שופטים שסברו כמוהו.

הוא אמר שבית-המשפט לא צריך להתערב. לא שהכנסת לא צריכה להתערב.

סליחה, שבית-המשפט לא צריך להתערב. אני מתנצל על הטעות. אני מאוד מתרגש מנשיא בית-המשפט העליון. הוא אמר שבית-המשפט לא צריך להתערב. הוא אמר את זה באופן חד וחלק. היום הוא נשיא בית-המשפט העליון. לא אמר את זה איזה רב באיזה מקום. אמרו את זה עוד שני שופטים, אמנם בפחות חריפות מאשר הוא אמר. וגם מה שאמרה דורית בייניש, גם מה שאמרה נשיאת בית-המשפט העליון דאז, היא אמרה שלא עמדו במה שחוק טל היה אמור לעשות. ברור גם מדבריה שאם בחוק טל היו עושים מן ההתחלה, לפני 10 או 12 שנים, אם הממשלה היתה עושה את מה שהיא צריכה לעשות לא היתה בעיה, לא היינו יושבים כאן היום, בגלל שלא היו מבטלים את חוק טל, חוק טל היה ממשיך ולא היתה פסיקת בג"ץ. אני אומר יותר מזה, ואמרתי את זה גם כאן בוועדה, בית-המשפט העליון פסק אחרי שהקואליציה הקודמת לא האריכה את חוק טל, לא לפני.

אגב, אני רוצה שתדעו שאני רותח מזעם על ראש הממשלה, רותח מזעם, מכיוון שלא יכול לעמוד ראש ממשלה מן הצד. הוא לא איזו בובה שעומדת על-יד הקיר ושורדת. זה אחד הנושאים המרכזיים של העם היהודי במדינת ישראל. מה זה הוא עומד מהצד? כל מה שאומר לו עפר שלח או יאיר לפיד הוא אומר: כן, כן, תעשו את זה? מה הדבר הזה? גם אנחנו חיים פה.

אני יכול לקבל את זה בכתב?

אתה לא צריך את זה בכתב, האמן לי שאתה יודע את זה כמוני. כאשר היה הדיון בוועדת פרי על הנושא הפלילי הוא אמר לבוגי יעלון: תעביר את זה. לא יסולח לראש הממשלה על ההתנהגות שלו בעניין הזה, פשוט לא יסולח.

באילו שנים?

מה אכפת לך?

באילו שנים? גם אנחנו לא סולחים לו על 20 שנים בתחום הזה, איך הוא נתן להגיע למצב כזה.

בחייך, אלעזר שטרן, מה אתה עכשיו מפריע לי? אתה יודע שאני אתבלבל עכשיו.

פשוט הוא לא יכול לעמוד מן הצד. הוא יכול לא להיות ראש ממשלה, אבל זה הולך לקרוע את החברה הישראלית, ולא סתם. מה זה הוא עומד מן הצד? הוא צריך לשמוע את כל הצדדים. אז מה אם אנחנו באופוזיציה? אז מה? נכון, באמת הציבור החרדי נתן לו פעמיים את השלטון, הוא ראש ממשלה בזכותנו. נכון שהוא גם לא מכיר טובה על זה, נכון, אבל זה לא נושא לוועדה הזאת. מה שכן נושא לוועדה הזאת הוא הנושא הזה. הוא ראש ממשלה. הוא יודע מה הולך לקרות פה?

תדעו את האמת, הרב פרוש ואני, ונדמה לי שגם הרב אטיאס, אבל אנחנו עוד יותר, היתה אצלנו התלבטות אם לבוא לוועדה הזאת, התלבטות גדולה. אנחנו מעריכים מאוד את העבודה שלך כיושבת-ראש הוועדה. ייתכן שאם היה מישהו אחר בראשות הוועדה היינו קמים והולכים באמצע. ההתנהגות שלך כיושבת-ראש הוועדה, באופן הכי אובייקטיבי, לא שאנחנו תמיד רווים נחת ממה שאת אומרת או קובעת, אבל בכל אופן זה נעשה בהגינות ובאופן נורמלי. אנחנו עדיין כאן בגלל ההתנהגות שלך.

המציאות הזאת, שבה יהיה שלב שהחוק יאמר – אני עכשיו לא מדבר על חוק שירות ביטחון, הרי אפשר להגיד כל דבר – שבמדינת ישראל, בניגוד למה שהיה עד היום, מי שלומד תורה – ואנחנו מדברים על מי שלומד תורה, לא על מסביב, אלא על מי שלומד תורה לכל הדעות – מי שלומד תורה הוא עבריין, אנחנו נקום ונלך. לא נוכל להישאר כאן. לא רק בגלל הנושא הטכני, שכן יעצרו, לא יעצרו, לא רלוונטי העניין הזה. אנחנו לא נוכל כלפי הקדוש-ברוך-הוא, לא נוכל לשבת ליד שולחן שבו יגידו שמי שלומד תורה הוא עבריין. שלא תהיה טעות בעניין הזה. בעניין הזה לא יהיו פשרות או דיבורים או ויתורים או שום דבר אחר, לא יהיה בעניין הזה כלום. אם יאמר גוף רשמי של מדינת ישראל, כמו הוועדה הזאת, שמי שלומד תורה הוא עבריין – אנחנו לא במשחק הזה, לא נהיה כאן, אתם תחוקקו את החוק לבד.

איפה כתוב דבר כזה?

איפה שאתה רוצה.

לא ראיתי בשום מקום.

הוא מפריע לי כל הזמן. תוציאי אותו. כמו מירי רגב.

אני אצא תיכף, אבל באמת, כך אמר גם עפר שלח, שלא כתוב בשום מקום- - -

אלעזר שטרן, תיכף אתן לך רשות דיבור.

אני לא רוצה לדבר, אל תתני לי את הזכות.

אתה לוקח אותה ברגע זה.

בגלל שאני לא צריך לתת לך מחמאות כמוהו. עכשיו אני אומר באמת, לא בשביל הדמגוגיה שלי, בסדר? באמת, לא כתוב בשום מקום שמי שלומד תורה הוא עבריין ולא יהיה כתוב כך. אני חושב באמת שחובתנו לא להגיד את מה שלא כתוב כדי שיהיה מוקצן יותר ואחרי זה לא משנה מה ייעשה. הוא נתן לך מחמאות כיושבת-ראש הוועדה. תנצלי את המחמאות, את האמון הרב שנוצר פה בינך ובין חבר הכנסת גפני, באמת, ולכן גם תגידי לו מידי פעם שבדיוק הדברים האלה- - -

אתה אומר לה מה להגיד?

לא, מייעץ לה. שבדיוק הדברים האלה, לזה התכוונו. זאת אומרת, כשאומר חבר הכנסת גפני, שהוא באמת אדם שאני מכבד מאוד לאורך מאות שנים- - -

לקחת את רשות הדיבור כבר ל-5 דקות.

אני אוותר על רשות דיבור בהמשך.

גפני עושה את זה בכל ועדה שהוא נמצא בה.

אבל כשאתה דיברת שתקתי.

אני מאוד מעריך את זה.

כשהוא אומר שאנחנו בשום אופן לא נסכים ונעלה על בריקדות אם יהיה חוק- -

לא אמרתי את זה.

- - אם יהיה חוק שקובע שמי שלומד תורה הוא עבריין – אנחנו יודעים שזה לא כתוב בהצעת החוק בהקשר הזה.

אתה רוצה להפסיק כבר?

סיימתי.

יש שתי אלטרנטיבות, שאני לא הולך להציע אותן, אבל הוועדה צריכה לקבל החלטה. יש שתי אלטרנטיבות.

יש אלטרנטיבה, שאם לא עומדים ביעדים, כפי שאת תיארת את זה וכפי שהוקרא כאן הסעיף, כאשר מגיע מצב כזה שלא עומדים ביעדים, להוציא 1,800 מתמידים או עילויים, לא חשוב מה – זה כמובן עורבא פרח, אין דבר כזה, ה-1,800 זה סתם שטויות – כל האחרים שלומדים תורה – אם הם לא לומדים תורה זה סיפור אחר, זה לא חלק מן העניין הזה פה ואנחנו גם לא מדברים על זה, אבל כל האחרים שלומדים תורה, על-פי החוק הזה, אם יתקבל כפי שהוא, צריך על-פי החוק, אם שר הביטחון לא קובע אילו החלטות אחרות, צריך לשלוח משטרה ולקחת אותו לכלא בגלל שהוא עובר על חוק שירות ביטחון, נקודה. אם הסעיף הזה מתקבל כפי שהוא אותו תלמיד ישיבה, שלומד תורה כל היום וכל הלילה, הופך להיות עבריין. לכן כל פרשנות אחרת אין לה שום משמעות. יכול להגיד את זה רק מי שלא למד את לימודי הליבה, כמו אלעזר שטרן, אבל כל מי שלמד ויודע ומכיר משפטים מבין שאדם כזה הופך להיות עבריין.
יש אפשרות אחרת, שהתהליך יהיה שונה. אני לא מציע את זה, אבל אני פשוט אומר את הפרשנות שלהם. קובעים יעדים, הממשלה עומדת ביעדים הללו, הצבא עושה את מה שהוא נדרש לעשות, עם כל מה שנלווה לנושא הזה ועם הגילאים שקבעה ועדת פרי, והמציאות היא, כפי שהתברר ממה שאירע בשנת 2007, ואת זה אני אומר פעמים רבות, כפי שהתחיל בשנת 2007 כאשר הממשלה נכנסה לעניין והתחילו לעשות דברים, משנה לשנה היקף תהליך הגיוס גדל, גם לשירות הצבאי וגם לשירות האזרחי. אנחנו יודעים שזה קורה ויודעים שהתהליך הזה קיים.

אם לא קובעים שבסוף התהליך הזה, נניח שמשום מה לא עומדים ביעדים, מה שאני מקווה – בעצם אני לא מקווה שום דבר, אחרי מה שעפר שלח אמר אני בעצם על הטריבונה בדרך החוצה – החלק הזה, של מה שעלול לקרות, שכתוצאה מן הדברים האלה לא יעמדו ביעדי הגיוס, אז צריך לקבוע שיהיו סנקציות, עם כל מה שנלווה לעניין הזה. הרי מה נרוויח מכך שיהיה כתוב שזה פלילי? מה נרוויח? נרוויח שהיום אנחנו נקום ונלך. אנחנו נשדר כלפי כל העולם, בעצם לא נצטרך להגיד מילה, נגיד שעזבנו את הוועדה בגלל שהופכים את לומדי התורה לעבריינים. מה אתם חושבים שיקרה? האנשים האלה שהיו כאן, כפי שמאיר פרוש אמר, שאפילו לא הכרנו אותם קודם, האנשים הללו שבאו לכאן, האם יהיו עוד כאלה בעוד שנה, שנתיים, שלוש שיבואו לכאן ויגידו? מישהו ילך לזה? המציאות תהיה מוטרפת, בחברה הישראלית בכלל ובציבור החרדי בפרט.

אז לבוא ולהגיד שלא רוצים פה איזה דבר פוליטי? אני מקווה שזה נכון כפי שעפר שלח אמר, שאין כוונה פוליטית. אבל בוודאי יש כאן טעות עצומה. זה חוסר הכרות מוחלט של הציבור החרדי. הרי יש תהליך שלא היה קודם, שהולך ומתחזק, הולך ומתעצם, בוודאי אחרי חוק כזה הוא יתעצם עוד יותר, בוודאי. אז לבוא עכשיו ולקרוע את זה במחי יד רק בגלל שרוצים לדבר על אידיאולוגיות ועל כך ש"הבן שלי משרת והבן שלך לא משרת"? בסדר, אפשר לחיות עם הצדק, כל אחד עם הצדק שלו.

אני חושב שיש לנו צרות גדולות בגלל מה שהממשלה מחליטה פה כל הזמן על נישואים חד-מיניים, על חילולי שבת, על גיור. אתחיל למנות הכול. אני מאמין באמונה שלמה שיש לנו צרות בגלל זה, שאתם קורעים את העם היהודי. רק אנחנו נזהרים, אנחנו לא מדברים יותר מדי. אתם רוצים לחדד? בבקשה, נחדד את הכול, למה אנחנו פה, למה לקחנו את המקום הזה מן הערבים, באיזו זכות. באיזו זכות אנחנו יושבים פה בירושלים? למה אנחנו לא נמצאים באירופה או במרוקו או בכל מקום אחר? למה באנו לכאן? כדי להיות מדינה ככל המדינות? כדי להיות עם ככל העמים? אנחנו פשוט גזלנים. הם היו לפנינו, הערבים. מה אנחנו עולים על הגבעות ביהודה ושומרון? של מי זה? זה של הערבים שגרו שם. כל הזכות שלנו כאן על ארץ ישראל, כל זה שאנחנו נמצאים כאן יחד, זה בגלל התורה. בתורה כתובים חוקים שאתם מפרים אותם האחד אחר השני.

והכי גרוע זה ראש הממשלה. הוא רואה מה קורה, הוא רואה מה מתעצב, הוא רואה לאיזה כיוון זה הולך, הוא יודע כבר את הפרטים והוא יושב מן הצד כאילו הוא איזו מריונטה שיאיר לפיד מזיז אותה. מה הדבר הזה? אני פשוט לא מבין.

אנחנו פשוט הולכים לחורבן הבית. מה אתם חושבים, שתעבור כך החלטה על עבירה פלילית של מי שלומד תורה? זה יעבור ו"שלום על ישראל", ואנחנו נכופף את הראש ונגיד שעפר שלח צדק? אני לא מאיים בכלל, אני רק מספר את תמונת המצב כמות שהיא. וחוץ מזה, אם אתם רוצים, אני גם מאיים. אני מאיים שאתם הורסים את המדינה.

חבר הכנסת גפני, תודה. אני רוצה להסביר קצת את ההיסטוריה, איך הגיעה הצעת החוק הזאת, ולכן גם ביקשתי מעינת פישר, שהיתה היועצת המשפטית של ועדת פרי, להסביר איך הם הגיעו לסעיף הזה.

כאשר התחילו את עבודת ועדת פרי ההנחה היתה שאם לא עומדים ביעדים יהיו סנקציות כלכליות. ממה שהבנתי, בוועדה עצמה לא נמצאו סנקציות כלכליות שיעמדו במבחן המשפטי. גם אנחנו דנו עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, ואני יכולה להגיד שהתייעצתי גם עם משפטנים בכירים מן האזרחות, ואנחנו כן רוצים להעלות אופציה של סנקציות כלכליות שקשורות כמובן לתקציב הישיבות, אבל לא רק, גם לתחום הדיור, תחום המשכנתאות ותחום הפטור מארנונה. כי בסך הכול לקנות דירה זה לא זכות יסוד ואם לא עומדים ביעדים, אדם שלא שירת בצבא אין שום סיבה שהמדינה תיתן לו משכנתא.

עינת פישר, את רוצה לדבר? ביקשתי מעינת פישר להסביר את התהליך שהם עברו.

זאת חלופה שעומדת עכשיו על הפרק?

זה עוד הצעה. אני רוצה שעינת פישר תסביר.

אם אפשר רק לשאול, מה קורה לאבא שגר בעיר העתיקה בירושלים ויש לו בן מחבל? הוא זכאי להגיש בקשה לארנונה?

כן.

למה הוא כן ואנחנו לא נוכל? אנחנו נהיה יותר גרועים מן המחבלים?

כי אתה צריך להחליט אם אתה רוצה סנקציה פלילית או רוצה סנקציה כלכלית.

ההצעה אומרת שאנחנו נהיה גרועים יותר ממחבלים?

לא, המחבל לא יכול לקבל פטור מארנונה.

אבא של המחבל.

סליחה, חבר הכנסת פרוש, האבא של מי שלא התגייס יכול לקבל פטור מארנונה, אבל מי שלא התגייס לא יוכל על-פי ההצעה. אתה עושה כאן השוואה לא נכונה. האבא של המחבל יכול להגיש בקשה, וגם האבא של תלמיד הישיבה יכול להגיש בקשה.

מחבל שגר בבית אביו והוא בן 18 או 20 ועשה פיגוע, האבא זכאי להגיש בקשה לפטור מארנונה?

אבל גם האבא של התלמיד זכאי אם התלמיד גר בביתו. אם התלמיד לא גר בביתו, אם יש לו דירה משלו והוא נשוי הוא לא יכול לקבל פטור מארנונה.

את חושבת שהמחבל לא יכול להגיש בקשה לפטור מארנונה?

לא. המחבל נמצא בכלא. תלמיד הישיבה אנחנו לא רוצים שיהיה בכלא.

אשתו לא יכולה להגיש בקשה לפטור מארנונה?

אני לא יודעת מה עם אשתו. אני אומרת שהמחבל בכלא.

אני אומר לך שכן, אשתו של המחבל יכולה להגיש בקשה.

המחבל לא יכול כי הוא בכלא.

מה קורה לאישה של המחבל? היא יכולה להגיש בקשה?

חבר הכנסת פרוש, אני לא רוצה להיכנס לזה.

תבדקי את זה עד שעינת פישר מתחילה לדבר.

שלום, רק הבהרה, אני משפטנית, אבל לא הייתי היועצת המשפטית של ועדת פרי. אני יועצת מקצועית של השר יעקב פרי והייתי חלק מן הצוות שליווה את כל עבודת ועדת השרים.

מי היה המשפטן של הוועדה?

היועץ המשפטי הרשמי של הוועדה היה אחז בן ארי והצוות ממשרד הביטחון. אנחנו נתנו לאורך הדרך ייעוץ מקצועי לשר פרי ולוועדה.
לבקשתה של איילת שקד, אני רוצה לפרט כרונולוגית את ההתעסקות של הוועדה, את הטיפול של הוועדה בנושא המאוד-מאוד כואב ורגיש הזה, של הסנקציות. הוועדה הקדישה שעות רבות לדיונים בנושא הזה. כפי שאיילת שקד אמרה, תחילת הדרך היתה באמת ניסיון למצוא סנקציות כלכליות. הטיעונים שעולים פה והקשיים שעולים פה עלו בוועדת פרי בדיונים ארוכים מאוד ובאמת בתחילת הדרך נבחנו סנקציות כלכליות. דובר על סנקציות כלכליות מכמה סוגים, חלקן היו סנקציות כלכליות מן התחום של שלילת הטבות, מתחום הרווחה, מן התחום של שלילת הטבות סוציאליות. הסנקציות הללו נבחנו על-ידי משרד המשפטים ביחד אתנו, גם על-ידי קובעי המדיניות והשרים שהיו בוועדה, ביחד עם משרד המשפטים, כאשר העמדה, בגדול, אני לא נכנסת לפרטים, היא שהטבות שהתכלית שלהן סוציאלית לא נכון להשתמש בהן כסנקציות, כענישה על דברים אחרים ועל תכליות אחרות. נבחנו אלטרנטיבות אחרת, תיכף אתייחס אליהן כדי לדייק את עמדת משרד המשפטים, נבחנו גם אלטרנטיבות כלכליות פליליות. אבל שאלת הפליליוּת, הניסיון לצאת ממנה ולהיעזר רק בכלים של שלילת הטבות או של שינויים תקציביים – בסופו של דבר לא הצלחנו להגיע לכלים שיהיו אפקטיביים וגם יעמדו במבחן משפטי, בעיקר בגלל התכלית הסוציאלית.

ועדת השרים ניסתה לבחון הרבה מאוד אלטרנטיבות, כולל אלטרנטיבות כלכליות-פליליות, שגם לא התקבלו על-ידי חברי הוועדה. שוב, שאלת הפליליוּת עלתה גם שם.

מה זה כלכליות-פליליות?

זה אומר קנסות פליליים שיכולים בסוף להביא גם למעצר. כלומר, לקבוע שהאדם עובר עבירה פלילית.

זה מה שרצה פלסנר, הוא התחיל עם זה, כופר של 70,000 שקל.

גם זה נבחן. פה מדובר בדבר פלילי, בעבירה פלילית, רק שהעונש עליה אחר. זה נפסל על-ידי חברי הוועדה משיקולי יישום ומדיניות.

בסופו של דבר הוועדה הציבה בחוק פתרון אחר. חשוב להגיד שהפתרון הזה, שהיום נראה מובן מאליו, לא היה בחוק מלכתחילה – נושא העמידה ביעדים. ההחלטה, שבמידה וגם החל מ-2017 עומדים ביעדים לא תחול חובת גיוס, לא היתה בתחילת הדרך. הנושא הזה עלה כניסיון לגשר בין הרצון לקבוע איזו סנקציה אפקטיבית, איזה דבר שיביא באמת לשינוי מהמצב הקיים ובאמת יצליח לשנות את מצבה המשפטי של החברה החרדית ולשלב אותה באמת, מה שלא הצליח לעשות חוק טל, או הממשלה, ואני בטח לא אכנס לזה, לבין הרצון כן להשאיר את הגמישות ולא לפעול בכפייה. לכן הוחלט בוועדה לייצר את המנגנון שאומר שייקבעו יעדים, ובמידה והחל משנת 2017, רק במידה ולא יעמדו ביעדים, רק אז תחול אותה חובת גיוס, שחלה בעצם על כל אזרחי המדינה, עם כל המשתמע מכך.

אפרופו הדיון הקודם, ועדת השרים לא בכדִי השאירה את היעדים בהחלטת ממשלה מכיוון שעמדו לנגד עיניה לאורך כל הדרך הרצון לא להגיע למצב של התנצחות או של קריאת תגר, אלא להגיע לשיתוף פעולה. לכן היא השאירה את הגמישות היחסית הזאת, להשאיר לממשלה את היכולת לא להגיע למצבים אבסורדיים. איה דביר ממשרד המשפטים דיברה על זה בעבר, שבגלל אדם אחד תחול חובת גיוס או בגלל שלושה אנשים תחול חובת גיוס. לכן הוועדה קבעה את אותו מנגנון, שמאפשר בתקופת הביניים לייצר תהליך בשיתוף פעולה, ובמידה ותהיה עמידה ביעדים בעצם עד עולם, גם אחרי שנת 2020, גם אחרי המלצות היועץ, בעצם מכאן ועד עולם, יכול להיות שלעולם לא תחול חובת גיוס.

זה המנגנון שוועדת פרי הציעה כדי לנסות ולגשר על אותו פער. מצד אחד, חוסר רצון להגדיר עבירה פלילית ברורה החל מהיום, ומצד שני, חוסר יכולת להצביע על סנקציות כלכליות אפקטיביות ואמיתיות.

מה זאת אומרת? זה עבירה פלילית.

זאת עבירה פלילית במידה ולא תהיה עמידה ביעדים.

אנחנו מדברים על "במידה". אנחנו אומרים עכשיו שבאיזושהי קונסטלציה ובאיזושהי שנה מי שלומד תורה יעבור עבירה פלילית.

באיזושהי קונסטלציה.

היה ויכוח ביני ובין אלעזר שטרן מי צודק.

במידה ומישהו לא יתגייס לצבא למרות שיהיה לו צו גיוס, כמו כל אדם אחר, יעבור עבירה פלילית. הכוונה היתה לאפשר- - -

מדובר בקונסטלציה ודאית ככל שהחוק יהיה לפי מה שהוועדה שלכם רצתה, עד גיל 21. אז זה לא "במידה ו..." אלא בוודאות זה מה שיהיה.

לא, במידה ולא עומדים ביעדים.

לא יעמדו ביעדים בגיל 21, זה בוודאות.

זה לא עד גיל 21. הוועדה קבעה שעמידה ביעדים תיקבע בכל המסלולים שחייבים בגיוס, בהתאם למה שהחוק יקבע, בין גיל 18 לבין גיל 26 או 24 או גיל אחר שייקבע.

הוועדה קבעה עד גיל 26.

הוועדה קבעה עד גיל 26, נכון.

זה לא מדויק. לא יהיה גיל 21 אם יש עמידה ביעדים.

לא תהיה חובת גיוס אם תהיה עמידה ביעדים.

גיל 21 – זה בכלל אחרי אי עמידה ביעדים.

היעדים ייספרו על כל מי שיתגייס בגילאי הגיוס.

אנחנו אומרים אותו דבר. עכשיו את אומרת שהוועדה אמרה: עד גיל 26.

כך היה בהצעת החוק שהוגשה על-ידי ועדת פרי.

רק כשנכנסת חובת הגיוס.

החוק הזה מדבר על היעדים. אם עומדים ביעדים אז בסדר. הוא מדבר על היעדים, עד גיל 26. את זה ועדת פרי קבעה.

כפי שהוועדה הציגה, היעדים ייספרו על כל מי שיתגייס והוא פוטנציאל גיוס בין גיל 18 לגיל 26.

דיברתם על כך שבמידה ולא עומדים ביעדים ב-2017 יהיו סנקציות כלכליות?

כן.

הם דיברו על זה הרבה. זו היתה נקודת המוצא. נקודת המוצא היתה סנקציות כלכליות. הם עבדו ביחד עם משרד המשפטים וכאשר הם הביאו את הסנקציות הכלכליות משרד המשפטים פסל אותן, כך קרה בפועל.

השאלה אילו סנקציות כלכליות.

נדבר על זה.

השאלה מה הבאתם.

אבהיר, הסנקציות הכלכליות שנבחנו, שהן לא פליליות- - -

הייתי עובד גם על סנקציות כלכליות.

הסנקציות הכלכליות שנבחנו, שדיברו על שלילת הטבות, שלילת הנחה בביטוח הלאומי, שלילת הבטחת הכנסה, שלילת פטור מארנונה, סוג כזה, בסופו של דבר נפסלו.

מה עוד בחנתם?

הצעתי גם שלילת משכנתאות. בחנתם את זה?

התכלית העיקרית שבגללה נפסלו הסנקציות הללו, לצורך העניין יש הטבות שהמשמעות שלהן היא 40 שקלים בחודש, אבל ההטבות המשמעותיות, הסיבה האמיתית שהסנקציה נפסלה היא בגלל שהתכלית שלהן היא תכלית סוציאלית. אלה הטבות שלא נועדו מבחינה משפטית כדי להוות סנקציה. הן נועדו והן אמורות להיבחן על בסיס מבחנים כלכלים ומבחנים סוציו-אקונומיים. לכן משרד המשפטים אמר שזה לא הכלי המתאים.

אני רוצה להתייחס לזה, אני רוצה לעצור פה עכשיו. הסיפור הזה, שבגלל שזה תכליות סוציאליות לא מאפשרים לעשות מזה סנקציה, זה שקר, ואגיד לך מדוע. יש עכשיו החלטות, שרצו לקבל בממשלה הקודמת ויקבלו אותן עכשיו, כי עכשיו מעבירים כל דבר, שאם לא מממשים את כושר ההשתכרות שני בני הזוג, לא אחד מהם, אז יטילו את הסנקציות האלה. זה לא סוציאלי?

זה ממש לא סוציאלי. אני האיש שיכול לענות לך. - - - מה שאתה אומר הוא לא אמת.

לא סיימתי לדבר.

את זה הממשלה הציעה. אתה הורדת את זה.

אני הורדתי את זה.

אבל הממשלה הציעה, משרד המשפטים.

זה קיים או לא קיים? מי הוריד את זה?

אתה.

זה לא עניין משפטי.

אבל הממשלה הציעה את זה, עם משרד המשפטים.

זאת השיטה, שאתה לא נותן לדבר?

נראה לי שעפר שלח נגד ש"ס...

די, שקט. אני קובעת מי מדבר עכשיו. חבר הכנסת אטיאס, בבקשה.

הסיפור הזה, של סנקציות שהן כאילו סוציאליות – יש דברים שהם מאוד סוציאליים, למשל קצבאות ילדים. משכנתה זה לא סוציאלי וסיוע בשכר דירה – גם היום יש תנאים. הייתי במשרד הבינוי והשיכון במשך 4 שנים. התנאים הבסיסיים לסיוע בשכר דירה, שמסתכם היום במיליארד וחצי שקל בשנה ל-137,000 משפחות, שמקבלות בכל חודש לחשבון הבנק שלהן בין 600 שקל ל-3,000 שקל, מותנים בכושר השתכרות. כל שירותי הרווחה במדינת ישראל מותנים בכושר השתכרות. השתכרות של שני בני הזוג – זה מה שהתפרצת ולא נתת לי להשלים – זה משהו שאתם המצאתם במערכת הבחירות ביחד עם משרד האוצר ואגף התקציבים, וכאשר נכנסתם בחזרה אתם מנסים לסגת מהדבר הזה.

הוא הוריד את זה.

המקרה של שני בני הזוג שלא עובדים – לא תמיד זה בגלל שהם בטלנים. יש מפוטרים במדינה הזאת, יש מובטלים במדינה הזאת, יש אנשים שלא יכולים לעבוד. כאשר אנחנו היינו בשלטון אז הכול היה בגלל שזה חרדים. עכשיו זה לא בגלל שזה חרדים, זה בגלל שמפעילים את השכל הישר. אבל הבסיס העקרוני של שירותי הרווחה במדינת ישראל, גם במשרד הבינוי והשיכון וגם במשרד הרווחה, פרט לקצבאות הילדים, מותנה ביציאה לעבודה של אחד מבני המשפחה, זאת אומרת משק בית שעובד. אם זה 100% סוציאלי – ואגב אני מסכים עם זה, לא ניסיתי מעולם לשנות את זה גם כשהייתי במשרד הבינוי והשיכון. כפרתי בזה שפתאום רוצים לקבוע תנאי חדש, ששני בני הזוג חייבים לעבוד, בזה נלחמתי, אבל בתנאי הבסיסי שאחד מבני הזוג חייב לעבוד מעולם לא ניסינו להיאבק. גם הרב פרוש היה במשרד הבינוי והשיכון וזה היה גם בתקופתו ולא ניסו לשנות את זה.
זה ראיה לאותם משפטנים שגררו אותנו עכשיו לסיפור הפלילי. הרי בסוף העולם המשפטי הוא לא שחור ולבן, זה עולם של שיקול דעת, ובעולם של שיקול דעת – אמנם אני לא משפטן אבל שכל ישר עדיין יש לי – אני כופר בדבר הזה, שזה קטע שמשפטית לא נכון לעשות אותו. זה עניין של שיקול דעת. המדינה מקבלת את שיקול הדעת הזה, שמי מבני הזוג שלא מממש את כושר ההשתכרות שלו, אחד מהם, לא יקבל הנחות, לא יקבל סיוע בשכר דירה. זה אלפי שקלים בחודש, זה לא כסף קטן, הסיפור של המשכנתאות זה מאות שקלים בחודש. למה זה בסדר אם זה סוציאלי? אז זה לא מותנה. זה כמו העניין של קצבאות ילדים. קצבאות ילדים לא מותנות בעבודה, אבל כל שאר הסל הזה, שפסלתם בלי להסביר לנו למה, מותנה בעבודה. ברגע שזה מותנה בעבודה אז יש שיקול דעת נוסף. זה גם מותנה בגיוס, זה הכול. אני רוצה תשובה על זה.

אני מבקשת תשובה ממשרד המשפטים, מדוע מי שלא משרת בצבא יכול לקבל – ודרך אגב, יש עכשיו כבר תקדים בחוק של יריב לוין, שיש שם עדיפות למשרתי צבא – מדוע אי אפשר להטיל סנקציה כלכלית, לקבוע שאם לא עומדים ביעדים אזי כל מי שהוא בגיל גיוס בגילאים 18-26 לא יהיה זכאי לפטור מארנונה ולא זכאי לסיוע בשכר דירה ולא זכאי למשכנתא? שיגור אצל ההורים אם הוא לא רוצה להתגייס.

אנסה לעשות קצת סדר בדברים. אני חושבת שעינת פישר הציגה אותם בצורה מדויקת והם הובנו קצת אחרת ממה שהיא אמרה. בוועדת פרי נשענו על האפשרות להמיר עונשי מאסר פליליים בענישה כלכלית. לגבי האפשרות הזאת התקיים דיון לא פשוט אצל היועץ המשפטי לממשלה.

זה לא השאלה. זה לא המרה. המרה זה לא שוויוני, ולמה חייל ככה וזה ככה. אבל לא זה הכיוון.

לא זאת היתה השאלה.

התקיים דיון לא פשוט אצל היועץ המשפטי לממשלה. אני מבקשת להציג את הדברים במלואם ולא קיטועי דברים, ברשותכם.

רק תעני אחרי כן על השאלה.

אענה כמיטב יכולתי. הגם שהשאלה שמה תשובות בפי שלא אמרתי, דברים שלא אני אמרתי.

לפני שאת מתחילה, בבקשה, לא היתה פה שאלה. אנחנו גם לא אוהבים לשמוע את זה. לא מדובר על להמיר משהו.

אני רוצה להציג מה היה הדיון הענייני וההכרעה המקצועית.

אבל זה לא המרה. מי שלא לומד תורה צריך להמיר, למה הוא לא לומד תורה, אפילו לא שעה ביום. מי שמחלל שבת צריך להמיר. אנחנו לא שאלנו על להמיר. את יכולה לענות, אבל לא שאלנו על להמיר. מי שלומד תורה מקיים את חובתו האזרחית.

אני מספרת מה היה בוועדת פרי.

אנחנו לא אומרים לך מה להגיד. אנחנו רק אומרים שזה לא יענה על השאלה שנשאלה. מעכשיו תגידי מה שאת רוצה.

בוועדת פרי נשאלנו על האפשרות להמיר סנקציה פלילית בסנקציה כלכלית. לגבי הדבר הזה, ואני מדגישה שיש הבדל גדול מאוד בין שימוש בתמריצים שליליים, כמו לא לתת פטור, בעולם שלא קיימת בכלל חובת שירות על הפרט כי כולם דוחים את שירותם כדין לפי הסדר חוקי. אבל בעולם שבו מדברים על סנקציה שכן משתכללת על פרט מסוים חובת שירות והוא מפר אותה נשאלה השאלה האם אפשר במקום ללכת לכיוון של עונשי מאסר לבחון ענישה כלכלית. על השאלה הזאת התקיים דיון עקרוני ראשוני אצל היועץ המשפטי לממשלה. בלי להכריע בחוקתיות של המודל כולו, היועץ המשפטי לממשלה אמר שעל פניו אפשר לבחון אפשרות לפרק זמן מוגבל, במסגרת הוראה תהליכית, לשקול לעשות שימוש בקנסות מנהליים כחלופה לענישה פלילית. אני יודעת שזה לא השאלה שנשאלתי. אני כן מחדדת מה היתה ההכרעה של היועץ המשפטי לממשלה ותשובתו לוועדת פרי בעניינים האלה.

הדברים האלה נשקלו משיקולי מדיניות, בין היתר משיקולים של אפקטיביות, ופה עינת פישר תתקן אותי אם אני לא מציגה נכון את הדברים. הוועדה סברה שזאת לא הדרך הנכונה להתקדם בה ולא מיצתה מעבר לזה את הבדיקה המשפטית, לא הצריכה בדיקה נוספת של חוקתיות השימוש בכלי.

קיבלנו תשובה.

לא היתה בדיקה של חוקתיות? זה חשוב. חשבתי שהיתה. לא היתה בדיקה של חוקתיות הסנקציות בתחום הדיור?

לא, דיברתי כעת על קנסות מנהליים. עכשיו אני ממשיכה לחלק השני. כל מה שאתם דנים בו עכשיו זה לא סנקציות. אם אני מבינה נכון, כפי שאמר חבר הכנסת אטיאס, אתם לא שואלים על חלף לעונש פלילי, מקום שפרט הפר חובת שירות. אתם אומרים: אין חובת שירות, מותר לך לדחות את גיוסך לעולם ועד, אבל אנחנו נייצר חישוקים כלכליים שיקשו עליך מאוד את הבחירה להישאר בשנת שירות, וזה יקרה רק אם המגזר כולו לא יעמוד ביעדים. זה לא סנקציה בתור מינוח משפטי, אלא תמריץ שלילי. הדברים האלה לא נבחנו לעומקם. כן אמרנו באופן ראשוני ששימוש בכלים סוציאליים באופן רחב מאוד, ללא הכרעה מחייבת על חוקתיות או אי-חוקתיות של כלי מסוים, לשם תמרוץ בהקשר הזה הוא מוקשה.

זאת נקודה סוּפֶּר חשובה, אני מדברת בשיא הרצינות כי זה חדש לי מאוד. את אומרת שבעצם לא לקחתם את חבילת התמריצים השליליים שדיברנו עליהם עכשיו ובחנתם אותם לעומקם החוקתי. כאשר התייעצתי עם פרופסורים מכובדים מאוד למשפטים, כמו פרופ' רות גביזון, לדוגמה, היא אמרה לי שאין שום בעיה משפטית להחיל את התמריצים השליליים האלה. אני חשבתי עד כה שאתם אומרים שיש בעיה.

המודל הממשלתי שגובש לא ביקש לבנות מודל של יעדים עם תמריצים שליליים בלבד ולכן הדברים האלה לא נבחנו לעומקם, לא התגבשה עמדה נחרצת לעומקה באף אחת מן השאלות.

גם לא ירדתם לפרטים על סוג הסנקציות.

בוודאי שלא ירדנו לפרטים. היו כל מיני רעיונות, אבל זה לא היה המודל. המודל שנבחן היה מודל של המרת מאסר בעונשים כלכליים.

בקיצור, אין על מי לזרוק את זה, למה לא עונש כלכלי.

המודל שנדון, וזה הנוסח של הצעת החוק הממשלתית, דיבר על החלפת ענישה פלילית בענישה כלכלית.

השר פרי אמר, ועינת פישר אמרה, שהם הגיעו למודל הזה מכיוון שהמודל הכלכלי קרס להם. כך הם אמרו לי. נכון?

אני מדגישה שוב שזה זה. המודל שהוחלט לא לקבלו הוא מודל שמחליף מאסר פלילי בענישה כלכלית אחרת.

זה המרה. כופר.

זה היה המודל שנבדק, ולגביו אמרנו שהדרך הנכונה להחליף ענישה פלילית בענישה כלכלית אחרת, אם בכלל, הדרך שיש לה היתכנות משפטית לבדיקה, לפחות ראשונית, היא קנסות מנהליים. לא עונשים סוציאליים כענישה, לא כתמריץ. אלה שתי שאלות משפטיות שונות.

זה מה שאמרתי. את לא צריכה לשאול את המשפטנים, תשאלי אותי. היתה הצעה לקבוע סנקציות כלכליות. הן לא נבחנו, ואז מישהו אמר שצריך לקבוע סנקציות פליליות וראש הממשלה עבר לדום. מה שהיה הוא פשוט מאוד.

הדיון שהיא מספרת עליו התקיים כבר בוועדת פלסנר.

נכון, אבל הוא התקיים גם בוועדת פרי.

חבר הכנסת לשעבר פלסנר, שחשב שדרך הגיוס הוא ייכנס לכנסת, והוא לא נכנס – זה נעצר אצלו, תראי איזה יופי, בסוף זה נעצר אצלו, הוא מספר 3 ברשימה- -

הוא עוד ייכנס.

- -הוא הציע כופר של 70,000 שקל. דנתי אתו במשך המון שעות על העסק הזה. הוא הציע שיוכלו לקנות כרטיס המרה של הגיוס. לדעתי כל בר-דעת והצבא בעצמו אמור להתנגד לדבר הזה. למה חרדים יכולים להפר את חובת הגיוס? יבוא מישהו ויגיד: מי שיש לו כסף לא יתגייס ומי שאין לו כסף כן יתגייס, כך זה יעבוד. באותה תקופה נשאלה השאלה, וגם אז, בשפה שלהם, העלו קשיים משפטיים וכל הבלה-בלה הזה, ובזה זה נגמר.

ועכשיו עלה – אני לא רוצה להגיד באילו פורומים ובאילו הקשרים – נושא של, אנחנו קוראים לזה סנקציות כלכליות, לא כופר, והם קוראים לזה תמריצים שליליים, אבל אנחנו מדברים באותה שפה, על מגוון כלים שבהם יש לזה אפקטיביות כי זה מאוד משמעותי בעולם. לא שאני תומך בזה, אבל בין רע לרע יותר, אם אתם אומרים מה באמת נותן תמריץ למישהו, שבעצם זה משפיע עליו באופן מיידי כל יום, זה הדברים האלה. צריך לזכור שבחברה החרדית, בוודאי זו שהגברים בה לא עובדים כי הם לא עברו את המסדרון שאתם רוצים שיעברו, את הצבא וכדומה, חלק מן הקיום הוא דרך הדברים האלה, בין היתר. ופה, כפי שאמרתי קודם בהערה שלי, זה אף פעם לא סוציאלי כמו קצבאות ילדים, שאינן מותנות בשום דבר. כאן זה מותנה בעבודה. גם אדם שהוא מובטל מקבל במשך חצי שנה דמי אבטלה וכל עוד הוא מקבל דמי אבטלה יקבל סיוע בשכר דירה ומשכנתה וארנונה וגני ילדים וכן הלאה. ברגע שהוא לא מקבל דמי אבטלה הוא נותר לגורלו, גם אם לא מצא עבודה, והוא לא יקבל את זה. בגלל התנאי הזה של שירותי הרווחה באופן כללי במדינת ישראל, אני מדבר אפילו על אחד מבני הזוג, לכן אני חושב שאין עם זה בעיה. אני לא משפטן, אבל זה שכל ישר, אחד ועוד אחד.

מישהו רוצה לומר עוד משהו? פרופ' שטרן, בבקשה.

אני רוצה לחזור לפתיחת הדיון, לשיחה העקרונית, וגם להגיע לפרטים. אני רוצה להגיד את הקואורדינטות שמתוכן אני רוצה לומר את מה שאני רוצה לומר.
קודם כול ובראש הדברים, אני מסכים עם חבר הכנסת שלח שאסור להיכנע לאיומים. כנסת ישראל, הריבון לא יכול להיות חשוף לאיומים. האיומים יכולים להיות איומי סרק או איומי אמת, זה לא משנה. אסור להיכנע לאיומים. אני יחד אתך בעניין הזה לגמרי.

שנית, אני לא שומע מאף אחד מן הדוברים החשובים פה, גם החרדים, שהיעדים הממשלתיים הם לא ברי השגה. זה הישג גדול.

אני חושב שהם לא ברי השגה אם נשנה את הגיל. אני יודע שזה לא מוסכם, לכן אני אומר את זה כל הזמן. אם הגיל ירד לאן שעפר שלח רוצה, בוודאות לא נתקרב אפילו ליעד.

אני מסכים. לדעתי גיל 22 הוא גיל- - -

חבר הכנסת אטיאס, כהרגלך המצאת.

אבל אמרת את זה לי. מה זה "כהרגלי"? דנתי אתך על זה יותר מפעם אחת.

גיל 21 זה בכלל בהחלת חובת גיוס.

על זה אני מדבר. אני מדבר על שנת 2017.

תקבל התחייבות קבל עם ועדה, אין לי שום כוונה שהגיל ירד ל-21 בהינתן שלא תחול חובת גיוס. כל עוד לא חלה חובת גיוס. ה-21 הוא בכלל בעולם שבו חלה חובת גיוס.

בשנת 2017.

אם עומדים ביעדים אין כלום.

סליחה, חבר הכנסת אטיאס, אם עומדים ביעדים היום בהצעת החוק זה עד גיל 26.

אני אומר את דעתי, אני חושב שניתן להגיע ליעדים הללו משום שהיעדים הללו פזורים נכונה למידות הביקוש וההיצע של לימוד תורה בציבור החרדי תכלס, בסופו של יום. יש כשל שוק, יש עכשיו מניעים למה אנשים לא הולכים לעבודה. את הכשל הזה מדינת ישראל צריכה לעזור לפתור. זה מבחינתי מטרת החוק דנן, לא יותר מכך. אז אני חושב שהיעדים סבירים ובני מימוש.

אני פונה לחבר הכנסת גפני ומבקש ממך, אל תרחיב את החזית. החזית הזאת מספיק רצינית. אני אומר לך את דעתי האישית. אין שום קשר בין החוקים של הגיור והחוקים של השבת והחוקים שנוגעים לברית הזוגיות, שכל אחד מהם הוא נושא רציני בפני עצמו, ובין הסוגיה שלפנינו, קשר עקרוני, ואסביר. במובן ציבורי בוודאי יש קשר. במובן עקרוני, אני רוצה להסביר.

חיברתי את זה רק אחרי מה שעפר שלח אמר. לא חיברתי את זה קודם.

כדי שנועיל בואו נצמצם את החזית למה שחשוב.

אם זה הכיוון אז בסדר. אם הכיוון הוא לחדד את העניין אז בואו נחדד הכול. אנחנו לא הפרזיטים כאן במדינה. הפרזיטים הם אלה שמחללים שבת.

ברשותך, הרב גפני, אני רוצה לעשות את האבחנה החדה. יש הבדל בין הגנה על האינטרסים התרבותיים והדתיים של ציבור- -

אם זה הכיוון אז אני חוזר בי.

- - בעניין הזה אני מרגיש חובה לעזור לך, ובין השאלה האם הציבור החרדי אמור לשלוט במרחב הציבורי במדינת ישראל, שבעניין הזה יש לנו כנראה מחלוקת. אני רק רוצה לעשות את האבחנה הזאת כבסיס לדיון.
דבר רביעי, וכאן אני חולק על פרשנות סעיף קטן 16(ג) כפי שאני תופס אותה, סעיף קטן 16(ג) משמעותו המעשית היא שאם לא עומדים ביעדים, ויש הסתברות שכך יהיה, אי אפשר להתעלם מכך, כי אם לא היתה הסתברות אז לא צריך את הסעיף, במקרה כזה מכניסים לכלא אדם שמתכוון ורוצה ללמוד תורה בכל מאודו, יש אפשרות כזאת. זה לא נאמר במילים הללו, חבר הכנסת שטרן, אבל הסעיף הזה נועד בדיוק לזה, לקבוע שאם לא נעמוד ביעדים המשמעות תהיה שיש אדם, אותו אדם ספציפי שכל הווייתו תורה, ובמדינת ישראל על-פי הצעת החוק סעיף קטן 16(ג) קובע שהוא יילך לכלא. למה? כי אחרים לא עמדו ביעדים. זה דבר שאני חושב עקרונית שהוא בעייתי, לא כאדם דתי אלא כליברל, אבל זה שיחה אחרת.

למה כליברל? תסביר.

בשמחה. זה בסוגריים. אני חושב שאנחנו צריכים במסגרת חופש הדת לכבד את האמונות שהן שורשיות ויורדות עד הסוף של בני אדם. יכול להיות שאם יגיד לך החוק שאסור לך להניח תפילין ביום שלישי- - -

אתה חושב שהוא לא יודע? הוא יודע שלנשים הדרוזיות לא קוראים אפילו. למה? בגלל שהן חילוניות? למה?

אגיד לך למה אני שואל, כי חבר הכנסת פרוש חושב שאני יודע. בגלל שאבא שלי, במקומות שהוא בא מהם הוא לא שירת בצבא. זה גם היה חלק מן התרבות והאמונה והכול. אבל מה לעשות שבאנו למזרח התיכון. אני הרי מבין מה אתה אומר ואתה יודע גם מה אני באמת חושב. אני אומר עוד פעם, בלי הטרמינולוגיה שלהם בפעם הזאת, אני חושב שאפשר ללכת למקומות האלה. אבל ההתבססות הזאת על הנשים הדרוזיות, הרי זה לא רק סיפור. השאלה עד לאן אתה לוקח את האמונה הדתית. אפשר לצבוע כל דבר באמונה דתית.

נכון, צריך לבדוק את הכנות של העניין, אני מסכים אתך. נדמה לי שיש פה כנות. לא אצל שני-שלישים אבל אצל שליש. בכל מקרה, אני חושב שאתם כמחוקקים, אנחנו כאזרחי מדינת ישראל צריכים להיזהר – חבר הכנסת שלח, אני אומר ממש את לב העניין לדעתי – שלא יהיה בחוק הישראלי סעיף שאומר לאזרחים שמתכוונים ללמוד תורה בכל הווייתם והם רציניים שבגלל נסיבות אחרות שאינן תלויות בהם הם ייכנסו לכלא על בסיס אמונתם הדתית הזאת. זה בסופו של יום מה שיואר באור יקרות על-ידי הקיצוניים בציבור החרדי.

איזה קיצוניים? אני לא קיצוני.

החוק הזה משחק לידיים הללו.

אני לא קיצוני, ידידיה שטרן.

החוק הזה משחק לידיים האלה, ולא בחוכמה.

אצל החרדים הכי "לייט" זה ייצא החוצה. אתה מדבר על קיצוניים?

הקיצוניים יהפכו את זה לעיקר. ברור שגם אני מתנגד לזה, ואני לא חרדי. אני רק אומר שהקיצוניים יהפכו את זה לעוגן להתנגדות לכל מה שרוצים לעשות פה.

אני מקבל את זה, אבל אני חושב שאתה לא יכול להגיד שכליברל אתה מתנגד לזה.

אולי הוא ידבר פעם כאדם דתי?

אני כל הזמן מדבר כאדם דתי.

פרופ' ידידיה שטרן דיבר על זה כליברל. אני אומר, הצבא הוא דבר כאילו לא ליברלי. אתה לוקח אנשים עם תפיסות ואמונות שונות וגוזר אותם מהמציאות האמריקאית, המערבית, ממה שאתה רוצה.

אני לא רוצה להרחיב, זה עניין רציני מדי. אני רק אומר לך ממש בכותרת. אני חושב שסרבן מצפון צריך מקום במדינה ליברלית, צריך לטפל בו והוא צריך לשלם מחיר.

אי אפשר להשוות בין סרבני מצפון ובין החרדים, זה היקף אחר.

נכון, וזה עובד לשני הכיוונים מה שאתה אומר.

אבל יש ועדה לסרבני מצפון. גם אני מוכן שכל אחד מהם ילך לוועדה.

אלעזר שטרן, אין לנו מחלוקת. השאלה רק מה המנגנון לטפל. אם יש 30 סרבני מצפון בשנה במדינת ישראל – יש מנגנון אחד, אבל אם אנחנו יכולים להגיע לאנשים בהיקף גדול במדינת ישראל שהדבר הזה יוצר אצלם סרבנות עקרונית – אני חושב שהמנגנון צריך להתאים למציאות. הוא לא יכול להיות לא ערני למציאות הזאת, הן מנקודת ראות סוציולוגית, הן מנקודת ראות ליברלית והן מנקודת ראות דתית.

אני רוצה לחזור לעיקר, ברשותכם, אני רוצה להועיל במשהו. לעניות דעתי, מדינת ישראל הולכת בסעיף קטן 16(ג) לקבוע שהיא מאיימת במאסר על 10% מן האוכלוסייה, או על הגברים בגיל גיוס מתוך 10% באוכלוסייה. זאת הכותרת של סעיף קטן 16(ג).

נדייק, על-פי חוק שירות ביטחון מדינת ישראל מאיימת במאסר על 100% מתושבי מדינת ישראל, נכון להיום, על 100%.

אני רוצה לומר שלא חרבה ירושלים אלא על שדנו בה דין תורה. אני עכשיו לא שואל את השאלה מה השוויון אומר. אתה צודק, השוויון אומר את מה שאתה אומר, וגם אני אתך בעניין השוויון. אני שואל האם אנחנו רוצים להחריב את ירושלים על כך שידונו בה דין תורה, דהיינו הלכה פסוקה שהיא הלכה למשה מסיני, שיכולה להביא לחורבן חברתי. אילו הייתי סובר שזאת האופציה היחידה האפשרית, הייתי חוזר לראשית דבריי ואומר: אני לא רוצה לתת להם כוח לאיים, כי התחלתי בזה, משום שאני מסכים לזה. אבל אם אנחנו שוקלים פה- - -

זה לא האופציה היחידה. יש אופציה לעמוד ביעדים. אתה אמרת, בצדק בעיניי, שהיעדים האלה הגיוניים.

נכון, אבל אם אנחנו מאירים דווקא את הנקודה העקרונית הסימבולית, שאין לי ספק שתהפוך להיות הדבר היחיד שיישאר בתוככי הגטו החרדי, זה מה שייצא מן החוק הזה, שמי שלומד תורה ברצינות בשנת 2017 ייכנס לכלא ולכן היום בואו לא נשתף פעולה, אני רואה את זה קורה כבר עכשיו. העובדה שנציגי "טוב", המפלגה החרדית המתונה יחסית, נמחקו לחלוטין בכל המקומות שבהם הם התמודדו בבחירות, בניגוד לכל הסיכויים, היא לא מקרית בעיניי. העובדה שעדינה בר שלום, בתו של הרב עובדיה יוסף, אומרת שלראשונה אחרי 10 שנים מספר החרדים שבאים ללמוד אצלה השנה קטן, היא קשורה למה שאנחנו עושים כאן היום. העובדה שלמרות שתת אלוף גדי אגמון יכחיש יש ביקוש הולך וקטן של חרדים לשירות הצבאי, אני יודע שזה יוכחש אבל אני אומר את זה, היא קשורה למה שאנחנו עושים כאן.

הוא אחראי על זה.

מותר לי להגיד את עמדתי.

זה לא עמדה. אלה עובדות.

זה עמדה שקשורה למה שאני שומע מהשטח.

ידידיה שטרן, אני רוצה לתמוך במה שאתה אומר. בסוגריים, רק להגיד לעפר שלח. יש הלך רוח אחר בציבור החרדי מאשר היה לפני 3 שנים. אני אומר לך. אני לא מדבר על הנתונים. גדי אגמון מוסמך לתת נתונים. יש הלך רוח אחר כתוצאה מהסיפור הזה. דע שזה המצב ברחוב החרדי, ואני לא מבחין בין קיצונים ומתונים, בין כאלה ואחרים. במציאות הזאת גם המתונים ביותר הרגישו שינוי. בעניין הזה פרופ' ידידיה שטרן צודק.

אני רוצה להגיד משהו בהקשר אחר לגמרי, בהקשר של שלטון החוק. מחוקק אחראי במדינה ריבונית שמכבד את שלטון החוק צריך לעשות בשלטון החוק שימוש מידתי. בהקשר דנן, אם בסופו של יום יש הסתברות שהחוק הזה לא יכובד, ואם הקשבתי היטב למה שנאמר כאן, שמנו את זה ביעדים ממשלתיים כדי שכאשר יגיע היום תוכל הממשלה לשנות את היעדים ואז ממילא לא תחול הסנקציה הפלילית – אני מאוד לא אוהב את מה ששמעתי פה. פליליות היא עניין רציני. לשים אדם במאסר זה עניין רציני. לקחת חוק שמופנה לציבור גדול, שהוא אידיאולוגי ולא פלילי במהותו, אידיאולוגי, ולאיים עליו בדין הפלילי, כאשר כולנו קורצים זה לזה ואומרים שזה לא יקרה – החרדים אומרים: לא יקרה, כי מה? בעמנואל הורדנו את החברה הישראלית על הברכיים, כך היה, בעמנואל הורידו את החברה הישראלית על הברכיים, את בית-המשפט העליון, שיקר ללבי, אני חלק מהתרבות הזאת, זה אני. שם כ-35 הורים נכנסו לכלא על נושא שרוב החרדים חושבים שהוא לא נכון עקרונית, האפליה לרעה של בנות ספרדיות, רוב החרדים אתנו.

לא אתכם. אתם אתנו.

מאה אחוז, אנחנו ביחד. בעניין הזה 150,000 אנשים יצאו לרחובות ומדינת ישראל בעצם נסוגה תכלס. קל וחומר, לקחת את הפליליות ולהפוך את זה לעניין סמלי, לשחק לידי הקיצוניים, לעשות גיבושון לכל החברה החרדית נגד החברה הישראלית, כאשר אנחנו על סיפה של הזדמנות היסטורית, כי זה קורה בין כה וכה. זה קורה בין כה וכה, מה שאתם שומעים מהנציגים החרדים פה לא שמענו אף פעם.

אמרנו: לשיטתכם. זה לא אנחנו אמרנו.

עם כל האזהרות הידועות.

גם את זה לא אמרת. זה מה שהוא מתכוון.

אני מבקש להוסיף בפרוטוקול: הכול לשיטתכם. זה לא אני.

אדבר אליך ישירות, עפר שלח, דרך הוועדה הזאת. כל זה מחייב את הניסיון הכי רציני שבעולם למצוא את הנתיב להשגת אותם יעדים בדרך אחרת, שהיא לא פלילית, כדי לא לתת הזדמנות להסיג את הגלגל הזה אחורה. אני אומר את זה בהכי הרבה אחריות שאפשר.

יכול להיות שאין. אני חושב שיש. אני נמצא כאן כל הזמן בוועדה. לא נדון העניין הזה, לדעתי, ברצינות המספקת, אם מותר לי לומר, האופציות של סנקציות כלכליות רציניות. גם הדיון שנערך עכשיו מראה שהעניין לא נדון מספיק ברצינות. לפני שהולכים עם "נשק יום הדין", שבעיניי יגרום לביזוי שלטון החוק ולקרע בחברה הישראלית, רק רע ייצא מזה, לעניות דעתי, זה לא ימומש אף פעם בין כה וכה, דהיינו זה משיג מטרות שליליות בלי מימוש בסופו של יום, בואו נבדוק בשיא הרצינות את המשמעות של יכולת להשיג את היעדים. אני לא מוותר, גם בצורה אכזרית כלכלית, אני משתמש במילה הקשה הזאת, אבל בואו נבדוק את זה עד הסוף באמת לפני שהולכים לדבר שהוא לא בר יישום והוא יקלקל. אם החוק הזה ייכשל המשמעות היא שהחרדים ניצחו את הממלכה וזה הדבר האחרון שאני רוצה שיקרה.

החרדים מנצחים את הממלכה מזה שנים רבות מאוד.

הגיע הזמן לגמור עם זה.

הממלכה עד עכשיו לא התמודדה עם זה אלא נהייתה פחות ופחות ממלכה. על זה בדיוק אנחנו מדברים.

אנחנו מסכימים על זה. השאלה היא רק האמצעים.

דבר ראשון, ברשות היושבת-ראש, אני מודה לפרופ' ידידיה שטרן כי הוא ביטא קרוב מאוד למה שביקשתי לבטא. אני מבקש להוסיף על דבריו את התכלית לחוק, מתוך המבוא, לקרוא מתוך התכלית לחוק, למרות שנאמרו פה דברים אחרים הבוקר. "התכלית ... במובן זה שיותר גברים בני הקהילה החרדית ישרתו בסופו של יום בשירות צבאי (רגיל או מיוחד), או לכל הפחות ישרתו שירות אזרחי". ותכלית נוספת "הינה הגברת השתתפותו של הציבור החרדי במעגל העבודה, בכך שיותר גברים בני הציבור החרדי ישתלבו בשוק העבודה בישראל". אני אומר לך, עפר שלח, ואני חושב שיש לך זכות בהיותך קטליזטור של הדבר, אבל הסעיף הזה, כמו עוד כמה סעיפים קטנים, לא תומך בתכלית. אם אנחנו רוצים לראות את התכלית מתממשת – חשוב לקרוא גם את ההמשך: "וזאת בדרך הדרגתית ובזהירות...".

הוא לא קטליזטור, אני מצטער מאוד, אל תיתן לו קרדיט לזה.

נאמר כאן גם: "וזאת בדרך הדרגתית ובזהירות, ועל יסוד הסכמה רחבה וללא כפייה (שאינה אפקטיבית) של הגיוס". רוצה לומר, צריך לדעת, הסעיף הזה יוצר את האִיום של שנת 2017, שלא לדבר על האיום של שנת 2020 והוא בעצם מבטל את היכולת להגיע לאיזו מידה של הסכמה. על כן, גם על יסוד הדברים שאמרה היושבת-ראש, גם על יסוד הדברים שאמר פרופ' ידידיה שטרן ואמרו אחרים, אני הייתי כן מחזיר למצב של "בְּרוֹך", של אי עמידה ביעדים, והייתי מחזיר את הדבר לוועדה סטטוטורית, לוועדת קבע, מחזיר את זה להערכת מצב של ועדת החוץ והביטחון ושם את זה בפנים, בלי שאני עוד יודע מה. אני עוד לא יודע מה, אין לי תשובה. אבל הייתי מחזיר את זה לוועדה קבועה, למליאת ועדת החוץ והביטחון, שצריכה לקבל בכל שנה את דוח המצב והיא זאת שתצטרך עכשיו לשבת על המדוכה, ולא ליצור מעכשיו "פיצוץ", אלא מעכשיו אם לא יקרה – יושבים ודנים, רואים מה צריך לעשות, פותחים את הסוגיה. מה עושים בסוגיה? אין לי תשובות מספיק טובות, אבל כבר ביקשה היושבת-ראש וביקשו אחרים לבחון את כל האופציות הכלכליות, לבחון אופציות נוספות ולראות אז בהערכת מצב מה ייצא.
אם לא נזכיר את המבוא, להזכיר דברים אחרים, אז אזכיר את חוכמת החיים של הנסיך הקטן מתוך חוכמת העמים, שהיה מחוקק חוקים שהתקיימו ולא כאלו שיגרמו ל"פיצוץ" ולאי-תועלת של היסוד החוקתי.

אני רק רוצה להעיר, אין פה קרדיט לעפר שלח או ל"יש עתיד". הבלגן הזה בלאו הכי קיים בגלל שאין חוק. את הקרדיט על הבלגן יכול לקחת רק ראש הממשלה. בידיו היה לפתור את זה מעל ראשו של עפר שלח ומעל ראשו של יאיר לפיד. קרדיט בעניין של בחורי הישיבות, עם כל הבלגן שעושים לנו, צריך להינתן רק לראש הממשלה. לא לתת קרדיט לעפר שלח.

אני רוצה לסיים את הדיון היום.

אני רוצה לתת קרדיט גם לחברים החרדים שלי.

אם במה שהוא אומר יהיה משהו לא טוב, תעצרי אותו בגלל שאין לו זכות דיבור.

עכשיו נתתי לו זכות דיבור.

לא בגלל שמדברים על העבר, באמת אני חושב, בגלל שאני צופה פני העתיד בהקשר הזה, הקרדיט על המצב הזה, אם חבר הכנסת גפני רוצה לתת אותו לראש הממשלה, שלא יחשוב שהוא יכול לרחוץ בניקיון כפיו. המחסום הזה, המגן הזה- - -

ראש הממשלה ואני.

המחסום המגן הזה על מה שקרה בעולם הישיבות בעשרים השנים האחרונות, הידיעה על אלפים שלא צריכים להיות שם, וזה כאילו עסק לא של עולם התורה, זה עסק כאילו שלנו מבחוץ, ואתה שומע גם פה קצת דברים כאלה, שכאילו מודים, עכשיו כאילו מקבלים, מדברים על המכסות האלה. עשר-עשרים שנים ניצלו כוחות פוליטיים בשביל לחפות על מה שבעיניי הוא גם חילול עולם התורה, באמת. עכשיו כשהגענו לזה אי אפשר להגיד לא ראש הממשלה ולא עפר שלח, עם כל הכבוד בהקשר הזה. אני עוד לא שמעתי באמת בוועדה הזאת, גם עם הטרמינולוגיה שרוצים לשמוע שם, שיגידו: בסדר, שמו את הפלילי שם, שיגידו עכשיו משהו על המכסות. שיגיד חבר הכנסת גפני: אנחנו מבטיחים לעשות הכול כדי לעמוד במכסות. לא שמעתי את זה.

ואם הוא יתחייב, זה יותר נוח?

אתן לכם את ההבטחה שלי. בסדר?

לא הבנתי. ואם הוא יתחייב לעמוד ביעדים, אז מה?

למה את אומרת "אם"? זאת הבעיה.

סלח לי, אריאל אטיאס אמר לי: תורידי את הפלילי ואני אדע לעמוד ביעדים, וגם חבר הכנסת גפני אמר לי את זה.

לא אמרתי.

אמרת.

לפרוטוקול, גפני בתגובה לדברים של יושבת-ראש הוועדה: "לא אמרתי".

הרב גפני והרב אטיאס מקווים שיעמדו ביעדים, כל אחד מהם, וגם אני, אך אף אחד מאתנו לא יכול להתחייב שיעמדו ביעדים.

עכשיו קיבלת דוגמה לבעיה. אפילו שרצינו להגיד שיעמדו ביעדים, שיקראו לעמוד ביעדים, רק אמרו "הוא מקווה", "הוא אמר". את מבינה? עכשיו מה עושים לך? כאילו סיכול ממוקד של רעיונות אמיתיים לעמוד ביעדים. אי אפשר ללכת רק לפינה הזאת ולהגיד: יש פלילי – לא נעמוד ביעדים. אני אומר עוד פעם, הבעיה שלנו באמת היא שאנחנו לא שומעים גם בוועדה, לצערי הרב מאוד, לא שומעים פה מהחברים החרדים שלנו מוכנות להתאמץ. אני אומר לך שעמידה ביעדים, גם שיגיד הרב אטיאס 24 או 26, זה כאילו לא הבנה למה הגענו למצב הזה, בגלל ש-24-26 זה "סידור עבודה", ואתם יודעים מה אני חושב על "סידורי העבודה" הללו, אני בעד "סידורי עבודה", עבודה באמת, אבל. אבל צריך לשים את זה על השולחן.

אני רוצה להגיב במשפט אחד, שלא יצטייר כאן הרושם, בעקבות הדברים שאמר חבר הכנסת אלעזר שטרן, שכביכול עכשיו נהיינו אנחנו הבעיה, שאנחנו לא רוצים לעמוד בשום יעדים. אציג לכם בקצרה איך זה עובד. אנחנו לא סוכני גיוס ובאים לישיבות ומוציאים את האנשים. אנחנו מייצגים את הציבור ומציגים את הלך הרוח איך הדברים עובדים. כל אחד מתייעץ עם רבותיו, ויש גם את הרחוב החרדי, שגם הוא יש לו מה להגיד והוא גם בסוף מתייחס לדברים. ככל שהצעת חוק קיצונית מדי בראייתנו ולפי אורח החיים החרדי, וככל שהיא שמה את האנשים עם הגב אל הקיר אז הם הולכים לאחור. לפני שנה וחצי-שנתיים לא היתה תופעה של חרד"קים, לא היה דבר כזה. חרדים עם מדים הגיעו לשכונה, ואותו חייל היה גם חזן בבית-כנסת, ואחרי זה כולם שאלו אותו "איך בצבא, מה המצב, מה, לא אוכלים אותך, הכול בסדר, אתה שומר על המצוות?" ככה, זה "חברך חברא אית ליה", זה סוכנים אמיתיים. ולא שכולם יתלהבו מזה, אנחנו לא אומרים: "וואלה, איזה יופי שעזבתם את הישיבה", לא, לא אמרנו ולא נגיד. אבל, כפי שאמר מרן זכרונו לברכה הרב עובדיה יוסף, מי שלא לומד תורה אסור לו לא ללכת לצבא, בגלל שבגללו הוא פוגע באנשים שכן יושבים ללמוד. ומי שלומד – בזכותו עומד העולם.
למה אני אומר את זה, בגלל שאצלנו, צריך לחדד את הטרמינולוגיה, אני לא רוצה לטשטש אותה. המציאות היא שאם החוק קיצוני אנשים הולכים אחורה, בגלל שאומרים: הם רוצים לשנות את אורח החיים שלנו. "הם" זה מי שעושה את החוק. ואז פתאום נהיית מלחמת דת, ואז זה לא נהיה: "יש צבא ואם אנחנו לא לומדים אז אנחנו צריכים להשתלב בצבא". היה צבא גם בימי המלכים. מה קרה? מה, צבא קשור לחילונים? יש פטור למישהו כי הוא חרדי? יש פטור למישהו בגלל שהוא לומד תורה, לא כי הוא חרדי. אין הבדל בין חרדי וחילוני, כולם צריכים לשרת. אני אומר את זה פה במקומות ציבוריים ולא באיזה חדר סגור שאף אחד לא ישמע.

אבל באותה נחרצות אני אומר גם להיפך: מי שיושב ולומד, בשבילו עומד העולם, ואנחנו מאמינים בזה באמונה שלמה. אין שום משמעות לזה שאנחנו בארץ ישראל אם אנחנו לא מקיימים את ההווי של העם היהודי. אנחנו לא כופים שום דבר על אף אחד, אבל אנחנו לא בחרנו את רצועת החוף הכי יפה במזרח התיכון והחלטנו לגור פה, אנחנו קיבלנו את זה מהתורה הקדושה. הקדוש ברוך הוא נתן את זה לאברהם אבינו, אני רוצה להזכיר את זה כאן לכולם, וזה המשמעות שאנחנו פה. אבל אם אנחנו מוחקים את כל הזהות שלנו אז יש לנו בעיה עם זה.

אתה רוצה לשמוע מה אנחנו אומרים, אז הנה מה שאנחנו אומרים. אם החוק סביר ואנחנו יודעים להכיל אותו, וכדי שניתן יהיה להכיל אותו צריך שהוא לא ישנה את אורח החיים של החרדים, וכשאתה עושה את זה בגיל 21, לא משנה, מ-2017, אתה משנה את אורח החיים החרדי בכפייה, באיום של כלא, אתה מקבל פה מלחמת דת. לא כאיום ולא כשום דבר אלא כעובדה.

מאחר וגם הצבא הגדול שלנו – ואני קצת מכיר, אמנם לא הייתי אלוף בצבא אבל הייתי בקבינט לא מעט שנים – ראיתי שגם כשהוא בטוח שהוא יודע להפעיל כוח הוא מרסן את עצמו. הוא אומר: סליחה, אני רוצה להפעיל את המוח עכשיו, לא את הכוח. יש מגבלות לכוח, גם לצבא וגם למדינה.

בגלל שאנחנו כבר נמצאים בתהליך של הטמעה ויש אלפי מתגייסים לא בכוח, ואנחנו רוצים להיכנס אל תוך התהליך הזה וכן לגשר בין חרדים וחילונים, כן להפסיק את ההסתה הזאת, זה לא מתאים לנו, אנחנו לא נבנים מזה, לכן אני אומר, לסיום הדברים, בשורה התחתונה, אם יש חוק שאנחנו יודעים לחיות אתו – הוא קשה, אנחנו לא אוהבים אותו, וכולי וכולי, עם כל ההסתייגויות, אבל יודעים לחיות אתו – אתה מקבל רוח גבית לכך שלא יהיה כאן מאבק והתהליכים יקרו מאליהם, זה מה שתקבל. אתה לא תקבל חברי כנסת חרדים שיבואו לישיבות וישכנעו את התלמידים, ממש לא, לא יקום ולא יהיה. מה שכן תקבל, לא יהיה לך מאבק, תקבל רוח גבית להגיד שזה דבר שאין ברירה ואפשר לחיות אתו, כפי שקרה עד היום. אם חלילה הולכים להקצנה הפוכה, שאומרת: אנחנו עכשיו נחנך אותם, נראה להם – כי זה המשמעות, כך אנחנו מפרשים את זה – אנחנו נשנה להם את אורח החיים שלהם, הם בגיל 21 יפסיקו ללמוד תורה, לא משנה אם התחתנו או לא התחתנו, ככה זה יהיה, ואם לא הרי ניקח אותם לכלא – זה מלחמת תרבות. היה לנו דבר כזה ביוון. עוד מעט חנוכה, אנחנו כבר בחודש כסלו. זה יכול לקרות גם פה, עם כל הצער והכאב. חבר הכנסת שטרן, אני לא אומר את זה בחדרים סגורים. על השולחן אני אומר לך את זה. זאת האמת ואין בלתה.

דברים נכוחים.

כדי שנבין זה את זה, בהערכה שאומרים שיעמדו ביעדים, עליכם להבין, הרב גפני ואני לא אחת יושבים לפני מערכת בחירות ושואלים כמה קולות אנחנו ב"יהדות התורה" נקבל בירושלים וכדומה. בדרך כלל אלה שיודעים לעשות בחירות יודעים להעריך כמה קולות נקבל. ידענו להעריך, למשל, ש"יהדות התורה" בירושלים תקבל בסביבות 62,000 קולות, ידענו גם להגיד כמה קולות תקבל ש"ס. זאת הערכה שאנחנו אומרים. לא שמישהו יכול להתחייב. אם נניח נביא פחות 10,000 קולות מישהו יכול לקחת אותנו לדין תורה או לבית-דין משמעתי? זאת הערכה שלנו. זאת הערכה שיש לחברי כנסת לגבי קולות, ואותו דבר ההערכה גם לגבי זה.
אגב, לי זה מאוד נוח, ואני שואל את זה כבר מהישיבה הראשונה, לי חשוב מאוד לדעת, בגלל הסיבה הדתית, כמה נשים דרוזיות לא מתגייסות. חשוב לי לדעת. שיבוא לפה איש צבא בדיון הבא ויגיד לי. אסור לי לקבל נתון כזה? אני רוצה לדעת האם 400, 500 או 600 נשים דרוזיות פטורות מגיוס מידי שנה. למה לא אוכל להסתכל כלפי אלה שמבקשים את הצדק, את השוויון, ולהגיד להם: יש דתיות דרוזיות?

צריך לבקש את הנתונים ממשרד הפנים. אין פה נציג ממשרד הפנים.

למה אסור לי לקבל את הנתון הזה?

אין נתון צבאי לעניין הזה.

אין נתון צבאי כי לא שולחים להן צו גיוס. אבקש ממשרד הפנים.

התשובה הזאת רצינית?

השאלה לא מופנית לצבא, השאלה מופנית למשרד הפנים.

אנחנו כאן, מותר לנו לדעת כמה כוח אדם יש בקרב נשים דרוזיות?

כן. אבקש מידע ממשרד הפנים כמה בנות 18 דרוזיות יש. אתה גם יכול, דרך אגב, לשלוח שאילתה למשרד הפנים.

אם את כיושבת-ראש הוועדה תבקשי את זה עד השבוע הבא תהיה לנו תשובה. אני רוצה לדעת כמה.

אני מבטיחה שעד סוף דיוני הוועדה תהיה לנו תשובה.

דרוזיות וצ'רקסיות ביחד.

אני מבקש את זה עד השבוע הבא.

אני רוצה לסכם.

בשבועות האחרונים נפגשתי עם היועצת המשפטית של הוועדה וחיפשנו תמריצים שליליים וסנקציות כלכליות. התייעצתי גם עם משפטנים, כפי שאמרתי, מחוץ לכנסת. אני חושבת שמצאנו כמה. לאור מה שנאמר היום על-ידי משרד המשפטים ועל ידי עינת פישר, שבעצם לא נבדקו לעומק אחד לאחד כל הסנקציות וכל התמריצים השליליים שקשורים לדיור, למשכנתאות וכולי, אני מבקשת מהיועצת המשפטית של הכנסת, בשיתוף עם משרד המשפטים, להביא לישיבה הבאה ביום שלישי – תתקיים גם ישיבה ביום שני בנושא השירות האזרחי – את כל האופציות.

יתקיימו ישיבות יום אחרי יום?

כן. אנחנו רוצים לסיים את הדיון בחוק עד סוף נובמבר. החודש נעבוד קשה. את כל האופציות לסנקציות ולתמריצים שליליים. שמשרד המשפטים יביא את הנציגים שלו ותגיעו מוכנים לדיון ביום שלישי.

זאת שאלה רחבה מכדי שאצליח להכין את התשובות מכיוון שיש אין-ספור מכשירים כלכליים שאפשר לעבוד איתם בעצם.

תעבדו. יש 4 ימי עבודה. עד עכשיו חשבתי שהעבודה הזאת נעשתה. הבנתי שהיא לא נעשתה. אני רוצה להצביע על הצעת החוק. זה בעצם החסם האחרון בפני הצבעה על הצעת החוק. אני מבקשת להבין.

גברתי יושבת-ראש הוועדה, המודל הממשלתי מדבר על חובת שירות. את מדברת על תמריצים בהיעדר חובת שירות. הבסיס הוא שהממשלה מתנגדת למה שאת מציעה.

בסדר, אז נעבוד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת.

אני רוצה לחדד דבר אחד. אין ויכוח בין איה דביר וביני. איה דביר צודקת, במובן הזה שהבסיס לדיוני הוועדה היה שבשלב מסוים, בין אם ביעדים ובין אם לא, מתגבשת חובת שירות על הציבור החרדי כפי שמתגבשת על שאר האוכלוסיות. בהקשר הזה נבדק סל של כלים. איה דביר צודקת במובן הזה, למרות שכן נאמרו אמירות בוועדה שקשורות לתכליות הסוציאליות באופן חד-משמעי, אבל נכון שהוועדה לא בחנה אפשרות לבטל לחלוטין את חובת השירות. לכן איה דביר אומרת שהנושא לא נבדק עם היועץ המשפטי לממשלה. ועדת השרים לא בחנה אופציה של- - -

זה לא מה שאמרת קודם וזה גם לא מה שהיה בבסיס הוועדה. בסיס דיוני הוועדה הסתמך על ההסכם הקואליציוני, ובהסכם הקואליציוני מדובר רק על סנקציות כלכליות.

ההסכם הקואליציוני מדבר על חובת שירות עם סנקציות כלכליות. בהיבט הזה, של חובת שירות עם סנקציות כלכליות, נאמרו אמירות ברורות מצד משרד המשפטים לגבי הבעייתיות בשימוש בכלים סוציאליים.

בסדר, אבל לא בדקתם את כל האופציות.

אני רוצה לחדד. אתם שואלים שתי שאלות. אחת, האם אפשר לעבוד עם תמריצים שונים מן העולם הסוציאלי בעולם שאין בו חובת גיוס.

לא. בעולם הכלכלי. אף אחד לא מדבר על ביטול קצבת ילדים או הבטחת הכנסה.

השאלה של תמריץ בעולם הדיור, ארנונות, משכנתאות, השאלה האם אפשר להשתמש בתמריצים הכלכליים האלה על פרט שלא חלה עליו חובה לשרת כי הוא בדין דוחה את שירותו הצבאי לשם לימוד תורני, רק שהמדינה אומרת, החוק אומר: אני דוחה את שירותך הצבאי ואז אי-אלו הטבות כלכליות לא תקבל, למרות שאינך חייב בשירות. זאת השאלה שאת שואלת עכשיו?

לא.

לא, הוא חייב בשירות.

יש פה תקלה בהגדרה.

המדינה מאפשרת לדחות אותו. הוא בדחיית שירות.

המדינה יוצרת מודל חקיקתי שמאפשר דחיית שירות עד בלי די, עד גיל הפטור, לכל אדם שלומד לימוד תורני- -

כמו היום.

- - וקובעת שסל ההטבות הכלכליות ילך ויצטמצם כדי לתמרץ אותו להתגייס.

נכון, אם החברה כחברה לא תעמוד ביעדים.

וזאת רק אם החברה לא תעמוד ביעדים. זה מודל שלם שלא נבחן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

רק היום הבנתי שזה לא נבחן.

אבל אני רוצה לחדד. כפי שאמרה עינת פישר, זה לא היה נושא הדיונים. הדיונים בוועדה עסקו במודל של חובת שירות והאם אפשר במקום עונש פלילי של מאסר לעבוד עם ענישה כלכלית-סוציאלית.

אתם מבלבלים פה שני דברים, לכן יש פה בעיה.

אם אתם הולכים על הסכם קואליציוני – בוועדת פרי לא היתה נציגות של הציבור החרדי בכלל בשל עצם העובדה שאנחנו לא בממשלה. זה בסדר גמור, אז תעשו דיונים לבד ותעזבו אותנו. אתם לא יכולים לבוא כל הזמן עם ההסכם הקואליציוני ועם ההחלטה של ועדת השרים.

בהסכם הקואליציוני אין סנקציות פליליות.

אבל זה בכלל לא משנה, עם כל הכבוד.

אני רוצה לתרום לדיון. יש פה בלבול בעניין חובת השירות. כל הדיון שלהם אמר: ברגע שהחלטתם שיש חובת שירות אז אין דבר כזה שמערבבים את זה עם הטבות בדיור, אז בנו כופר, חלופת מאסר. חובת השירות קיימת גם היום, אני רוצה להזכיר לכם, לכל החרדים. אין פטור לחרדים. יש דחיית שירות בשנה. לכן החובה הזאת יכולה להישאר קיימת, זה לא רלוונטי בכלל. בהינתן זה שלא עמדה כל הקבוצה ביעדים, ויש חובת שירות – זה מתיישב עם ההסכם הקואליציוני, מעולם לא נאמר שאין חובת שירות. אם ההסכם הקואליציוני קובע שיש חובת שירות – שיישאר. גם בלי הסכם, גם כשש"ס היתה בממשלה חלה חובת שירות, ויש גם היום. אבל ככל שכל הקבוצה לא עומדת ביעדים יש סנקציות כלכליות, וכדאי שתפרטי להם למה את מתכוונת, כי הסנקציות הכלכליות, שרובן עוסקות בתחום הדיור, הן לא סוציאליות בהגדרה. נכון שזה למטרות סוציאליות, אבל הן לא סוציאליות בשביל הפרט, בשביל הילד, המעון, האוכל, הקצבה, לא. זה הולך לכל המשפחה וצריך לממש כושר השתכרות.

אני רוצה לחדד שני דברים. אחד, השאלה האם מודל כללי, כפי שאת הצגת עכשיו, שהוא לא המודל שהממשלה גיבשה, עומד במבחן החוקתי או לא עומד במבחן החוקתי. זה לא שאלה שנבחנה כי זה לא המודל שהיועץ המשפטי לממשלה נשאל לגביו.

הבנתי. חשבתי שהיא נבחנה עד היום ועכשיו אני מבינה שהיא לא נבחנה. לכן ביקשתי מהייעוץ המשפטי של הכנסת לבחון את המודל הזה של הוועדה.

שאלה שנייה, שגם אותה לא בחנו לעומקה, היא האם כל כלי וכלי בנפרד עומד במבחנים של סבירות מנהלית ובמובן החוקתי. אלה שתי שאלות שלא נבחנו.

בסדר. לא הבנתי את זה עד עכשיו. חשבתי שכן בחנתם את זה לעומק.

אני כן מדגישה שבעולם של ענישה על הפרת חובה חקוקה, כשמחפשים חלק לענישה פלילית, השימוש בכלים סוציאליים כאמצעי ענישה הוא שימוש מאוד-מאוד בעייתי.

בסדר, אבל זה לא הדיון, זה לא חלופה.

חשוב לי לחדד מה נאמר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אני מסכים, אבל זה לא חלופה. "מכרו" לנו את זה כבר כמה פעמים וכבר אז אמרתי להם שלא ייתכן שפסלו את זה, זה לא סביר.

זה חוק על שוויון בנטל. עכשיו לקראת שאת מסכמת, אני חושב שנושא הארכת שירות הנשים לא נכון שיהיה בחוק הזה. אין לזה קשר והוא לא תורם לשוויון, להבדיל, לדוגמה, מקיצור שירות הגברים, שהוא בעיניי תרומה לשוויון. לכן אני חושב שעליך לשקול להפריד את זה. ואותו דבר אני אומר גם בעניין ישיבות ההסדר. יש להם הסדרים קיימים. זה לא תרומה לשוויון. אם צריך להסדיר חוק לישיבות ההסדר – נסדיר את זה בצד.

אין לישיבות ההסדר חוק נפרד.

אני יודע, זה מה שאני אומר. אם צריך להסדיר חוק – שיעשו את זה.

רצינו לחוקק חוק נפרד אך הממשלה החליטה להכניס את זה לחוק הזה. אני מסכימה אתך שזה צריך להיות חוק נפרד.

למה זה לא קשור לשוויון בנטל? זה בהחלט קשור לשוויון בנטל.

זה קשור לשירות הצבאי.

זה קשור לאורך השירות.

זה לא תורם לך כאן.

במצב שקיים כרגע זה לא תורם. הייתי שמח מאוד אילו זה היה תורם לי.

בשבוע הבא יתקיימו ישיבות גם ביום שני וגם ביום שלישי?

כן. בשבוע הבא יתקיים דיון ביום שני בין 11:00-13:00 בנושא הצעת חוק השירות האזרחי. אני רוצה לעבור עליה ולהצביע עליה מהר ככל הניתן, כי שם יש פחות מחלוקות. לכן אני מבקשת ממי שזה מעניין אותו שיעשה שיעורי בית ויעבור על הצעת החוק ויראה אם יש לו איזו בעיה. בשאיפה ביום שני נקרא את כל הצעת חוק השירות האזרחי. עכשיו אני מאיצה קצת את העבודה. לא יתקיימו הצבעות ביום שני, אבל נקרא את הצעת החוק. ביום שלישי תתקיים ישיבה בין 10:00-13:00. אני מקווה שיהיו מוכנים עם אופציות של סנקציות ותמריצים שליליים. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>