PAGE
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 92>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ח' בכסלו התשע"ד (11 בנובמבר 2013), שעה 09:30

<הצעת חוק לעידוד היציאה לעבודה, התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
מיכל בירן

אילן גילאון

שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

רינה פרנקל

עדי קול

מיקי רוזנטל
באסל גטאס

דב חנין

שלי יחימוביץ

>
משה ברסימנטוב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

רן רידניק - רפרנט תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלית יעקובוב - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

שלי נורדהיים - מנהלת השירות לשיקום מקצועי תעסוקתי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סורל הרלב - יועץ משפטי, המשרד לאזרחים ותיקים

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

מרים שמלצר - מנהלת אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

גבריאלה הילברון - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

כרמית נאור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

בועז הירש - מנכ"ל שירות התעסוקה

חגי לוין - סמנכ"ל תכנון, שירות התעסוקה

ערה שגב - יועצת מנכ"ל, שירות התעסוקה

רייצ'ל ברנר שלם - מנהלת תחום מחקרי מדיניות ותקציב, שירות התעסוקה

רוני הכהן - ממונה תקציב ומדיניות, שירות התעסוקה

עופר לוי - יושב-ראש ועד העובדים, שירות התעסוקה

שאול חמד - חבר ועד עובדי שירות התעסוקה, שירות התעסוקה

שמעון שהרבני - חבר ועד העובדים, שירות התעסוקה

איל מלמן - מייצג את ועד שירות התעסוקה

אריאל יעקובי - יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה

ניצן תנעמי - חברת צוות ארגון, כוח לעובדים - ארגון עובדים דמוקרטי

דבי גילד-חיו - עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

טלי ניר - עו"ד, מנהלת המחלקה לזכויות חברתיות וכלכליות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ברברה אפשטיין - מנכ"ל עמותת סנגור קהילתי

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד - מרכזי זכויות בקהילה

ברוך ברוקר - חבר הוועד המנהל, עמותת 50+

יצחק גנון - מ"מ יושב-ראש העמותה, עמותת 50+

אסף יגל - פעיל, המשמר החברתי

פנינה סופר - פעילה, המשמר החברתי

אשר רוכברגר - פעיל, המשמר החברתי

ד"ר חגית סופר-פורמן - חוקרת, מכון ברוקדייל

דוד קשאני - קול בשכונות

זכריה רייך - לוביסט, פרילוג

אורי טל-ספירו - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אורי מיכאל - דובר הוועדה

נעה בן שבת
נועה ברודסקי – לוי

וילמה מאור

טלי רם
<הצעת חוק לעידוד היציאה לעבודה, התשע"ג-2013>

בוקר טוב, שבוע טוב. יום שני בשבוע, ח' בכסלו, 11 בנובמבר 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק עידוד היציאה לעבודה. פעם קראו לזה ויסקונסין, עכשיו אנחנו מתקדמים עם הזמן, והשמות מתחלפים.

אין קשר.

אתה יודע למה לא קוראים לזה ויסקונסין. ביקשתי שהוועדה כולה תיסע לוויסקונסין כדי לראות את האתר.

אפשר גם לקרוא לזה "אורות הכרך", יהיה אפשר לנסוע לפריז.

הם לא נתנו לנו לנסוע לוויסקונסין והחליפו את השם ל"יוצאים לעבודה". אני חושב, ואמרנו את זה יותר מפעם אחת, שחשוב שבן אדם יקום בבוקר וילך לעבוד. אני לא רואה משהו יותר חשוב מזה – להערכה העצמית, ההערכה של המשפחה אליו – ויחד עם זה, אנחנו נמצאים היום במשבר תעסוקתי במשק הישראלי.

אנחנו שומעים שהולכים לפטר 120 עובדים מחברת בריל, ועוד 120 במפעל ניסן לתחבושות היגייניות בשדרות – שגם רוצים לקחת להם – בטבע אולי כמה מאות עובדים, אני לא יודע אם 800 או 700, והולכים לגרש מהצבא 4,500 איש.
אני פונה אליך, משה ברסימנטוב. למה אנחנו לא הולכים לייצר מקומות עבודה לאלה שרוצים לעבוד? ונגב טקסטיל שכחנו, דיברו שם על 58 מפוטרים שכולם ישולבו בעבודה, אז אני אומר לך שעשרה שולבו בעבודה, ו-48 משוטטים.

למה אנחנו לא יוצרים מקומות עבודה לאלה שרוצים לעבוד, ולצערי רק בחודשים הקרובים – אם אנחנו מדברים על מספרים – כ-6,000 איש, ואנחנו הולכים "לאנוס" אנשים שאולי לא רוצים לעבוד מסיבות שונות – לא יכולים, לא מסוגלים, משפחה – אלא אם תגיד לי, המטרה זה שלילת קצבאות.
אם המטרה היא שלילת קצבאות, אז אני אדע איך אנחנו משחקים במשחק. אם ליצור מקומות עבודה, למה לא לאלה שבקלות נכנסים לעבודה ועובדים, ורוצים לעבוד? גם לא תצטרך לשלם לחברות כוח-אדם השמה, על כל אחד 40,000 שקלים או 50,000 שקלים. כל אחד שתסדר לו מקום עבודה מאלה שאמרתי לך שהם מפוטרים, ישלח לך בונבוניירה של שוקולד – כל פקיד אוצר, וכל פקיד תמ"ת יקבל בונבוניירה, אתם תוכלו לפתוח עסקים קטנים מכל כך הרבה בונבוניירות.
זאת השאלה שלי, את זה אני לא מבין. מצד אחד, אתם מפטרים אנשים שרוצים, ומצד שני אתם רוצים "לאנוס" אנשים שלא רוצים, או לא יכולים, או לא מסוגלים, בשביל אולי – אולי, לא יודע, מאחר שאני לא חושד בכשרים – להוריד קצבאות.

יחד עם זה, בקדנציה הקודמת לא הצלחנו ליישם את תוכנית ויסקונסין. לא יודע, אתם לא רציתם, הם לא רצו, בשורה התחתונה זה לא יצא.

אנחנו פנינו אליכם במסמך של 29 דרישות. ראיתי אותו מזמן, היום בבוקר עוד פעם, אבל ראיתי שם תשובות – זה יהיה בסדר, זה יהיה בסדר, נעשה תקנות. תן לנו סקירה ותתייחס גם למה שאמרתי – בגל של הפיטורים, למה ללכת לוויסקונסין עד שלא סידרנו מקום עבודה לכל אלה שרוצים לעבוד, לפני שאנחנו הולכים למקומות אחרים, זה מה שאני רוצה לדעת.

משה ברסימנטוב, סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר. בוקר טוב. אני אתייחס גם לתוכנית וגם לחלק מהדברים שעלו פה. אני אתחיל מזה שהתוכנית היא כלי תשתיתי.

ברשותך, אם אתה כבר מדבר, תציג לנו גם מה ההבדלים בין התוכנית ההיא, הקרויה ויסקונסין, לבין התוכנית שאין לה כל קשר לוויסקונסין.

את הקודמות אנחנו מכירים היטב, אז אולי ספר לנו מה חדש.

תגיד לנו מה ההבדלים.

אילן, הוא אורח שלנו עכשיו, הוזמן לוועדה. אנחנו רוצים להבין, ואתה בחור אינטליגנט, אתה בסוף תבין. תן לו להביע את דעתו.

גם בואו נדבר עברית. בונבוניירה זה תופינים, אם כבר.

מקבל את ההערה, זה נרשם בפרוטוקול. תן לנו כמה תופינים.

שאנחנו אמורים לקבל אותם.

בונבוניירה זה אחת, תופינים זה נשמע כמה.

אני אתייחס גם לנושאים שעלו בהיבט של מה התוכנית הזאת שונה מהתוכנית שהופעלה בפועל, וגם מדברים קודמים שאנחנו הבאנו בסיבובים קודמים לפני הוועדה.

אנחנו כן אחרי איזשהו תהליך עבודה עם הכנסת, עם הייעוץ המשפטי, ואני אתחיל ואומר – אנחנו מוכנים ונכונים, וברור לנו שאנחנו באים פה גם לאיזשהו תהליך עם הוועדה. גם המכתב שאליו התייחסת, היושב-ראש, נועד לייצר מבחינתנו תהליך עבודה עם הוועדה, עם הייעוץ המשפטי, כדי למצות את הדיון ולראות האם ניתן להגיע לאיזושהי תוכנית מוסכמת.

תוכנית כמו "יוצאים לעבודה", תוכניות של "מרווחה לעבודה", הן תוכניות שפועלות.

למה החלפתם את השם? התחדשות.

כי אנחנו חושבים שזאת תוכנית אחרת. יש פה גם תוכנית אחרת, אני תיכף אגיע גם למה התוכנית הזאת שונה מתוכניות אחרות, לפחות בראייה של הממשלה יש מסה של שינויים. חלק גדול מהשינויים נעשו בעקבות תהליך שעברנו עם הכנסת והארגונים החברתיים לאורך השנים, וזה גם נראה לנו נכון לשנות לזה את השם.

הקודם היה "אורות לתעסוקה", לא?

השם השלישי.

בכל מדינה שבה יש מערכת של ביטחון סוציאלי, כמו במדינת ישראל, ויש קצבאות של הבטחת הכנסה, יש סוג של אמנה חברתית שמעוגנת בחוק בין המדינה, בין החברה לבין מקבלי הקצבאות, שבאה ואומרת – המדינה תומכת בקצבאות, תומכת בפרט, באנשים, בלקבל את הקצבאות, אבל בתמורה הם צריכים להשתלב בעבודה שתואמת את מצבם הבריאותי וכושרם הגופני.
עכשיו נכנס החלק של מה המדינה עושה מצד אחד כדי לסייע לאותה אוכלוסייה להשתלב בעבודה, להסיר את החסמים שעומדים בפניה כדי להשתלב בעבודה, וזאת אוכלוסייה שהיא הטרוגנית בצרכים שלה, הטרוגנית בחסמים שיש בפניה, ומצד שני, גם מבטיחה שהקצבאות האלה מגיעות לאנשים שבאמת צריכים את זה.

מה היקף האוכלוסייה שאתם מדברים עליה?

היום יש כ-100,000 משקי בית מקבלי הבטחת הכנסה. ומצד שני, רשת הביטחון הזאת לאנשים בגיל העבודה מגיעה רק באמת לאנשים שצריכים את זה כרשת ביטחון, ולא כהישענות ארוכת טווח בעת שבה הם יכולים לעבוד.
שוק העבודה הוא שוק דינמי. בכל שוק עבודה יש כניסה של עובדים, יש יציאה של עובדים ויש פיטורים, אנשים מחליפים עבודות. בנתוני המקרו היום, שוק העבודה נמצא במצב טוב, שיעור האבטלה הוא הנמוך שהיה אי פעם, שיעור ההשתתפות ושיעור התעסוקה הכולל הם הגבוהים שהיו אי פעם. שוק העבודה איתן, יש הרבה מאוד משרות פנויות במשק, יש לחץ של מעסיקים כדי להשיג עובדים. אני לא יודע להתייחס ואני לא מתכוון להתייחס למפעילם ספציפיים כי אין לי את היכולת לעשות את הדבר הזה.

אתה באוצר?

אני באוצר.

יש לכם יכולת לכול.

יש לי יכולת למה שיש לי יכולת.

אתם מוכשרים, יש לכם יכולת לכול. אל תגיד שאין לך יכולת.

אנחנו יודעים בהיבט הזה להסתכל על הנתונים המצרפיים של שוק העבודה, כמו שאמרתי – גם נתוני אבטלה, גם נתוני ההשתתפות, גם נתוני התעסוקה וגם נתונים של משרות פנויות שיש היום, נכון לדיווחי שירות התעסוקה, קרוב ל-70,000.

70,000 משרות פנויות?

70,000 משרות מעסיקים, שדורשים עובדים.

על-פי סקר הלמ"ס העדכני.

באיזה נושאים?

איזה משרות?

מאיזה נושאים? עתירות עבודה?

זה הרתכים.

הלוואי רתכים.

איזה מקצועות?

אני לא יודע לומר לכם.

ניקיון? שמירה ואבטחה?

הוא לא יודע להגיד.

גם וגם.

הרי ויסקונסין לא מכשירה לתפקידים האלה.

לא רק. יש משרות פנויות גם לאקדמאים, ולא יכולים להשיג עובדים.

זה לא רק low skills. הנתונים האלה הם זמינים.

חסר גם מהנדסים, מעניין אם התוכנית מכשירה לזה.

זה מאוד רלוונטי, משה. מאוד רלוונטי.

זה רלוונטי, ורלוונטי שאנשים – שוב, על-פי חוק הבטחת הכנסה היום והאמנה החברתית שנגזרת ממנו, אנשים שמקבלים קצבת הבטחת הכנסה צריכים להשתלב בכל עבודה שתואמת את מצבם הבריאותי וכושרם הגופני.

מצוין, אבל למה הם צריכים את ויסקונסין בשביל זה? אם מחפשים משרת ניקיון, משרת מאבטח, למה צריך בדרך לשלשל הון תועפות לידיים של בעלים פרטיים של חברות השמה, כדי שבסופו של דבר עובדת הניקיון תעבוד במשרת ניקיון? איזה היגיון יש בזה?

אז אמרנו, לתוכנית הזאת יש שני עוגנים, ואלה העוגנים שמלווים את התוכניות האלה בכל מדינה שיש בה רשת ביטחון. מצד אחד, התמודדות עם החסמים הפרטניים של הפרט. הרבה פעמים, אותו עובד שיכול לעבוד בעבודה, יש דברים שמונעים ממנו לעבוד באותה עבודה – אם זה כישורים שחסרים לו, אם זה שמירה על ילדים, אם זה הסעות ואם זה הרבה מאוד דברים אחרים שהם פרטניים.

מה זה שמירה על ילדים והסעות?

שלי, תני לו לדבר מה שהוא רוצה. אנחנו נעבור מסודר.

היתרון של התוכנית הזאת הוא ביכולת לבוא ולהתאים לכל אדם ואדם את החליפה האישית שנדרשת עבורו כדי להשתלב בעבודה. ומצד שני, אנחנו אומרים גם את זה, המטרה של התוכנית היא להבטיח שמי שיכול לעבוד - - -

אני לא מבין, תסביר לי. ניסיתי לקלוט מה שאמרת. תהיה פה הדרכה אחד על אחד?

מה זאת אומרת הדרכה אחד על אחד?

לכל תחום עבודה, לכל דורש עבודה יהיה מדריך ספציפי.

לכל אחד יש חייט.

מוגדר בחוק - - -

אחד על אחד?

אני אענה. מוגדר בחוק, שלכל משתתף - - -

אחד על אחד כבר נותן מקומות עבודה.

לכל משתתף מוגדרת תוכנית אישית.

יהיה חונך אישי?

קואוצ'ר.

לכל משתתף מותאמת תוכנית אישית.

לא יהיו יותר כיתות?

יהיו גם כיתות. לכל משתתף מותאמת תוכנית אישית, ולקבוצה של משתתפים יש מנהל.

מכינים אותו להיות חונך בסיבוב הבא.

היום, לכל פקיד בשירות יש הרבה דורשי עבודה. זה יותר פרטני.

יש מנהל יעדים תעסוקתי שהוא סוג של גם חונך וגם הוא זה שמכין את התוכנית עבור הפרט. אז כן, ברמה הזאת יש תוכנית אישית וזאת גם הכוונה, זה גם משתמע מהחוק שלכל אדם ואדם יותאמו הצרכים שלו.

כמה שעות יוקצבו לאדם?

אנחנו מדברים על 35 שעות שבועיות במסגרת התוכנית.

כמה שעות סך הכול?

מה זאת אומרת כמה שעות? 35 שעות שבועיות.

כמה שעות תכשיר אותו? שבוע – 35. כמה שבועות?

התוכנית האישית מורכבת ממספר רבדים, ואנחנו מפרטים את זה גם בהצעת החוק – גם מכישורים שחסרים לפרט, והם יכולים להיות מגוון רחב של כישורים, מכישורים מקצועיים - - -

כמה שעות אתה הולך להקציב?

אני לא יודע לומר לך עכשיו.

למה? אני רוצה באופן כללי לדעת כמה כסף אתה הולך להשקיע, רק בתוכנית האישית. 35 שעות זה שבוע. קודם כול, למה הם עובדים שבוע מקוצר? זו הנורמה של המשק שאתה רוצה להביא, 35 שעות שבועיות?

זה לא עבודה. זה תוכנית אישית.

אה, זה לימודים, בסדר. כמה שבועות, משה?

זה יהיה דיפרנציאלי וזה ישתנה מאדם לאדם. לא תהיה נוסחה.

אבל סדר גודל. אתה לוקח אוכלוסייה די מוגדרת ואתה יודע את היכולות שלה פחות או יותר. על כמה שבועות מדובר?

אני חושב שאנחנו לא לוקחים אוכלוסייה - - -

אתם לא עשיתם מספיק שיעורי בית?

אנחנו לוקחים אוכלוסייה הטרוגנית מבחינת הצרכים שלה.

כמה שבועות? כמה תקצבת לבן אדם?

אנחנו לא תקצבנו.

מה זה לא תקצבת? אתה הולך לתוכנית כזאת ואתה לא בא מסודר?

היושב-ראש, אנחנו - - -

כשאתה הולך למכולת אתה לא יודע מה אתה הולך לקנות? אתה קונה מה שאתה רוצה או שאתה בא עם פתק מהבית?

לפעמים כך, לפעמים אחרת. זה תלוי.

מה לפעמים כך? אז תאמין לי, אתה צריך ללכת להדרכה כלכלית לכלכלת משפחה.

ייתכן.

לפעמים כך ולפעמים כך.

לשאלה הספציפית - - -

כמה זה עולה לנו? כמה אתה הולך להשקיע? אתה בא מהאוצר. אני מכיר אותך, אתה בן אדם מסודר. כמה אתה הולך להשקיע פר בן אדם?

התשובה לדבר הזה היא בשניים. ראשית, את המודל הכלכלי של התוכנית אנחנו נבנה לאחר שאנחנו נראה איזה תוכנית יש, כי כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו מודעים לזה - -

זה לא יכול להיות.

- - שהתוכנית שאנחנו באים אתה לוועדה לא תהיה זהה לחלוטין לתוכנית שאתה אנחנו יוצאים.

איך אתה תעשה את המכרז?

את המכרז אנחנו נעשה אחרי שתושלם החקיקה, וכל החלטה שתתקבל פה בחקיקה בסוף תשפיע.

מה המגבלות? אתה הולך לקנות לקסוס או פיאט? איפה התקציב שלך?

היושב-ראש, אמרתי, התשובה היא כפולה. האחת, שאת המודל הכלכלי אנחנו נדע לאחר שנסיים את הליך החקיקה.

אבל תהליך החקיקה לא יסתיים עד שלא יהיה ברור המודל הכלכלי.

אם חברי כנסת היו באים עם הצעות חוק ואומרים שרק בסוף הם ידעו כמה הן עולות, מישהו היה חושב שזה לגיטימי?

זה הצעת חוק חשאית.

הוא מושיט לכם יד. הוא רוצה שנעשה את זה ביחד, למה אתם ציניים כאלה.

התוכנית בנויה כך שהיא מאוזנת בטווח זמן. בדרך כלל, בטווח זמן שבין שנתיים עד שלוש-ארבע שנים אנחנו מגיעים לאיזון ואנחנו בעצם ממירים את הקצבאות.

משה, יש פה הרבה מאוד חברי כנסת. הם לא כל כך אינטליגנטים – חלקם יותר, חלקם פחות – לא כל כך. כמה כסף יעלה לנו? אתה מזכיר לי את הגשש, כמה זה עולה – מה שבע, מה כמה.

מה התוכנית? כמה בערך, בערך? פלוס-מינוס 10%?

תשאל אותו בתקציב הזה נגיד.

משה, סליחה, האם בתקציב הנוכחי, 2013–2014, תקצבנו את זה?

התשובה היא שהתוכנית ממירה קצבאות בשירותים.

יפה. יפה מאוד. עכשיו כמה קצבאות נדמה לכם - - -

למה שלא תמיר התוכנית הזאת עד שהיא כבר תעוף לנו מהעיניים, זאת השאלה. כמה שמות היא תחליף.

עד שניסע לוויסקונסין.

לא כזה מקום טוב...

התוכנית הזאת לא הצליחה בוויסקונסין.

גם בוויסקונסין, אנשים לא רוצים להיות בוויסקונסין.

בסדר, הם רוצים להיות במנהטן. אנחנו קודם ניסע לוויסקונסין, אחר כך ניסע למנהטן. אני רוצה להבין.

נענה כמיטב יכולתנו.

כשאתה הולך לקנות אוטו – כלכלת משפחה, אנחנו לא הולכים לדברים גדולים, אנחנו הולכים לדברים קטנים - אתה לא הולך לאינפיניטי אם אתה עובד מדינה, נכון? לא בגלל שאתה לא יכול. בגלל שזה לא נראה.

אני אפילו לא יודע מה זה, אבל אני מניח שזה כנראה יותר יקר.

לקסוס. אני מכיר אותך, אני יודע שאתה בן אדם רציני ואני יודע שאתה בא מוכן, אבל זה לא נחמד שאתה לא מתייחס אלינו ברצינות. אנחנו רוצים שתשים את הדברים על השולחן ותגיד לי – אנחנו בונים מתווה, כשעלות השמה של בן אדם תהיה 80,000 שקלים. מתוך ה-80,000 שקלים, 57,000 שקלים יהיו שלילת קצבאות, 10,000 השתתפות עצמית, 5,000 ישלם המעסיק העתידי, ולנו יעלה ארבעה שקלים. תראה לי את התוכנית, אני רוצה לדעת כמה זה עולה לנו, בערך.

הלכנו לבריאות הנפש, ראינו שאין בריאות נפש כי היה חסר כסף; כשהלכנו להפרטה של חיסוני ילדים התברר לנו שמחסנים ילד בשבע שניות – הקצב לחסן ילד היה יותר מאשר של תרנגולות.

אנחנו רוצים להבין כמה כסף יש בתוכנית הזאת פר השמה של בן אדם.

אני אענה ואני חושב שדווקא התשובה באה להראות על הרצינות שלנו בתהליך.

תן מספר פלוס-מינוס 10%.

אני לא אתן מספר, אבל אני כן אתייחס ברצינות. התשובה לדבר הזה תלויה בהרבה מאוד פרמטרים, שייקבעו בוועדה – מה יהיה ההיקף הסופי של האוכלוסייה שתשתתף, איזה כלי - - -

100,000. אני אתן לך תשובות. אנחנו משחקים בסימולציה. 100,000. הלאה, השאלה הבאה.

אפשר לבנות סימולציות שלפיהן אנחנו נבנה את התרחיש.

כמה אנשים יש לך, פוטנציאלית? אמרת פוטנציאל 100,000? הוועדה מאשרת לך 100,000.

אוקיי.

כמה זה עולה לנו?

כבוד היושב-ראש, לא הבנת את העניין? האוצר לא מתכוון להשקיע גרוש אחד בתוכנית. זה הכול יהיה על חשבון הקצבאות. נכון או לא?

לא. זה יעלה יותר מהקצבאות. זה יעלה יותר מהקצבאות.

הוא היה רגוע, הוא צודק. זה יעלה יותר.

יעלה יותר. אני רוצה לדעת מאיפה.

ולא נשיג את התוצאה.

זה מה שהוא אומר, הם לא השקיעו כסף.

מה עם הדלתא לבעלי החברות? גם לזה צריך סכומים נכבדים.

אני אומר לך מה הכלל שלנו.

למינהלת.

למינהלת, כן.

לאחרונה יש אינפלציה של מינהלות במדינה.

אבל המשרות יהיו במינהלת – כל הקואוצ'רים - - -

- - -

אני מוחה על ההתעללות במר סימנטוב.

נכון, הוא לא אשם.

גם אני חש אי נוחות ממה שעושים.

אבל הוא בסדר, הוא יודע לעמוד בזה.

תאמין לי, מיקי, אני שומר על כבודו.

עדיין, אני חש איזה אי נוחות.

אבל אני גם צריך לשמור על כבודך.

לא לא, לי אל תדאג. תאמין לי, אני מסתדר מצוין.

לא חשוב. יחד עם זה, אני צריך לשמור על כבודך, שייתנו לך נתונים לקבל החלטות מושכלות.

זה נכון.

אתה שומר מצוין. יחד עם זה, כשהולכים למהלך – לא רק "יוצאים לעבודה" או ויסקונסין, אורות לתעסוקה – אתה צריך נתונים כדי לדעת לקבל החלטה.

מאה אחוז.

זה הכול. אני רוצה נתונים.

ממש הערת ביניים. הרי היה ויסקונסין, והיה ניסוי שנים. אם אתה רוצה להסתמך על מה שהיה בוויסקונסין, אתה לא יכול לענות לו על השאלות?

אז אני רוצה לענות לך על השאלה.

כמה הושקע בכל אחד שעבר את התוכנית, וכמה תוקצבו?

היושב-ראש, אני רוצה לענות ברצינות.

אל תגיד אני רוצה לענות ברצינות, זאת אומרת, עד עכשיו לא ענית ברצינות.

התוכנית הזאת שנה מוויסקונסין, על מה מדברים - - -

מה שאנחנו יודעים, השמה של מקום עבודה בתוכנית שלך עולה פי-14 לעומת לשכת התעסוקה. נכון או לא נכון?

אתה לא משווה פה את אותם דברים, אבל אני רוצה ברשותך דקה להשיב ברצינות.

משה, אתה יכול גם להסביר לנו למה אתה חושב שהתוכנית הזאת תצליח במקום ששירות התעסוקה נכשל, ושילב את האוכלוסייה הזאת בעבודה?

אני רוצה להתייחס לכול, ככל שתתנו לי. אנחנו באנו לוועדה הזאת מספר פעמים עם תוכניות סגורות ומוכנות, ולא הצלחנו לאשר אותן.

למה?

ולמה זה קרה?

כי הוועדה החליטה לא לאשר אותן.

למה?

כי אתם הריבון בסוף.

למה? אבל למה את שאר הנושאים - - -

גם בפעמים הקודמות התנהל סוג של דו-שיח, למרות שלא הייתי פה.

זה אולי הפתרון לתוכנית.

תן לי להשלים, ברשותך.

אני אתן לך. אני רוצה לפתור את הבעיה הזאת. בוא ננסה למצוא את הסיבה למה יש פה כל כך הרבה חברי כנסת, למה הם נסערים, ולמה יש להם מה להגיד כשבדיונים אחרים – אם בכנסת הקודמת העברנו 127 חוקים בקריאה השנייה והשלישית, אז הוועדה עשתה והעבירה – למה פה, עכשיו, יש התגייסות כזאת ויש חשש כזה גדול, בוא תסביר לי אתה. אתה מהצד השני, אני רוצה ללמוד אותך.

אני אומַר מה אני למדתי מהתהליך ומה אני מתכוון לעשות שונה בתהליך הזה מאשר בתהליכים קודמים.

אוקיי.

אנחנו הבנו שלבוא לפה עם איזשהו תוצר סגור, לא ילך. אתם בסוף אלה שקובעים את העניין, ואנחנו בכוח לא נצליח.

זה יפה.

החלטנו לבוא הפעם בגישה שונה. ייצרנו איזושהי תשתית ראשונית לתהליך עבודה עם הוועדה – עם הייעוץ המשפטי ועם חברי הכנסת. המטרה שלנו היא לבוא ולבחון בתהליך הזה האם אנחנו יודעים – כל מי שיושב סביב השולחן הזה – להגיע לאיזשהו תוצר מוסכם.

יכול להיות שאנחנו יודעים, יכול להיות שאנחנו לא יודעים. לכן לא קבענו מסמרות בהרבה מאוד דברים, ולכן הנוסח שיושב פה גם לא משקף הרבה מאוד, לא מהדברים שנכתבו במכתב, לא מהדברים שבזמנו ישבנו עם הייעוץ המשפטי, כמו לדוגמה עירוב שירות התעסוקה. אנחנו מאמינים שאם יש איזשהו סיכוי לעשות את זה, זה תוך הידברות אתכם.
יכול להיות שבסופו של דבר נראה שאין מפגש, שאיפה שאתם יודעים להגיע זה לא איפה שאנחנו יודעים להגיע, ולא תהיה תוכנית, וזה מצב אפשרי ואנחנו נקבל את ההכרעה.

אתם ערוכים גם לזה.

אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, אין פה משהו מעבר למה שאני אומר. אני כן אומר מה מבחינתנו אנחנו רוצים בתוכנית הזאת.

אתה יודע להגיד שתיים-שלוש נקודות ספציפיות שהן שונות? לפני שאני אתן גם לחברי הכנסת לדבר.

יש כמה דברים. אני חושב שכשאנחנו מדברים מה שונה, אנחנו צריכים להגיד מה שונה ממה כי יש כמה גלגולים של התוכנית. יש את התוכנית הראשונה שאתה יצאה הממשלה בהתחלה, והיא פעלה. במהלך התוכנית הזאת היו גם שינויים שנעשו, ולאחר שהתוכנית נסגרה הממשלה גם הגישה כל מיני הצעות חוק שגם הן היו שונות, אבל לא אושרו. כלומר, יש פה צבר גדול של שינויים, וכמו שאמרתי כמה פעמים ואני אומר שוב, מבחינתנו לא נאמרה המילה האחרונה בשינויים שצריך לעשות. ברור לנו שצריך תהליך, חשבנו שלא נדע לחשוב על כל השינויים מראש, ולכן אנחנו באים לוועדה עם מוצר שהוא לא מוגמר בהיבט הזה.
השינוי הכי גדול שיש, וזה מבחינתנו השינוי הכי משמעותי שעשינו, זה לערב את שירות התעסוקה. התוכנית תהיה תחת ניהול שירות התעסוקה.

אני מקדים ואומר – זה לא יהיה בהפעלה ישירה של עובדי שירות התעסוקה. עובדי שירות התעסוקה יהיו מעורבים בתוכנית, יהיו בכל מרכז עובדים של התוכנית. התוכנית תהיה תחת שירות התעסוקה, שהוא כידוע תאגיד עם חוק נפרד, תאגיד סטטוטורי עם מעמד עצמאי משלו.

- - -

יכול להיות שמה שאני רואה כעירוב שירות התעסוקה הוא משהו שלפחות ממה שאני יודע, את הנהלת שירות התעסוקה הוא מספק, אנחנו גם צריכים לקיים הידברות עם העובדים, אנחנו נעשה גם את זה, ויכול להיות שבסוף מודל העירוב שלי לא יהיה מודל העירוב - - -

מי ממנה את הנהלת שירות התעסוקה?

הם יוכלו לתאר בעצמם, לדעתי זה שר התמ"ת, באישור הממשלה.

שר הכלכלה.

שר הכלכלה, באישור הממשלה.

מה זה מעניין אותנו אם זה מספק את הנהלת שירות התעסוקה?

יכול להיות שזה לא מספק. היושב-ראש, מה שאני אומר, אמרתי. שום דבר ממה שאני אומר לא חייב לספק. אנחנו חשבנו ביחד עם יושב-ראש השירות, עם מנכ"ל השירות - - -

לא, ציינת שזה מספק אותו. אם הוא ממנה אותו, זה גם צריך לספק אותו.

הקדמתי ואמרתי שאנחנו נשב – יש לנו גם את הוועדה, יש לנו גם את העובדים – אנחנו נשב עם כולם במטרה לראות אם אנחנו יודעים להגיע למודל מוסכם. זה השינוי הכי משמעותי שעשינו בתוכנית.

מאה אחוז. תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ'. אנחנו נעבור את כולם, מי שרוצה.

התוכנית הזאת חוזרת אלינו כמו מפלצת שכרתו את ראשה ומצמיחה ראש חדש. אני לא מוצאת לזה ביטוי אחר כי בכנסת הקודמת היה כאן שילוב כוחות נדיר ויוצא דופן של חברי כנסת בוועדת העבודה והרווחה, מכל המפלגות – מימין ועד שמאל, ערבים ויהודים, ימין ושמאל – כל המפלגות חברו יחד כדי להוריד את התוכנית הזאת מהפרק, ולא בגלל גחמה אלא בגלל שהיא הייתה תוכנית רעה, שלא הועילה במאום, שלשלה מאות מיליוני שקלים לידי חברות פרטיות שקמו כמו פטריות אחרי הגשם, ומי שאיישו אותן היו בין היתר בוגרי האוצר. אני שואלת את עצמי – אם אתם יודעים כל כך טוב לעשות את זה בסקטור הפרטי, למה לא עשיתם את זה כשהייתם בתוך שירות המדינה?
לא הכשירה עובד אחד לשום מקצוע ולשום עיסוק, שימשה מעין מחנות כפיה לעובדים בדרך להשמות עלובות ודלות. אני לא מבינה למה צריך לעבור השמה של ויסקונסין, אורות לתעסוקה או חוזרים לעבודה או כל אחד מהשמות החדשים שאתם ממציאים לתוכנית הזאת, כדי שבסופו של דבר העובדת הזאת תהיה עובדת קבלן, עובדת ניקיון בחצי משרה. למה לעבור את מסלול הייסורים הזה?

זה כל כך גרוטסקי וכל כך מגוחך וכל כך חסר שחר, חסר היגיון כלכלי, גם כשאתה בודק עלות מול תועלת. אני לא מצליחה להבין למה אתם דבקים באובססיביות כזאת בתוכנית כל כך לא מועילה. עזוב את האכזריות שלה, עזוב את העובדה שהכריחו נשים, אימהות לילדים, לצאת מהבית ולשבת בקורסים חסרי שחר שהן לא למדו בהם דבר וחצי דבר, ורק קיבלו הטפות מוסר וסדנאות בדרך אל האושר, אם בכלל.
עזוב את זה. אני שואלת כלכלית, מה עובר עליכם, באמת. תחשוב על הכסף שהושקע כבר בפיילוטים חסרי התועלת והעקרים האלה, שבאמת תואר כאן ובצדק, מקומות העבודה היחידים שהם יצרו זה מקומות העבודה בתוכנית עצמה, לעובדים של התוכנית עצמה, שאני מאוד מכבדת את העבודה בתוכנית עצמה אבל זאת לא המטרה שלה. אנחנו לא מקימים כאן מפלצת תלת-ראשית.
תיקח את כל הדברים האלה שאמרת. אתה אומר שעוזרים לאנשים באופן פרטני כדי לבצע השמה בעבודה באמצעות למשל טיפול בילדים, סבסוד מעונות. תנו סבסוד מעונות. למה אתם צריכים את ויסקונסין בשביל זה? תנו סבסוד מעונות, ונשים יוכלו לצאת לעבודה. בשביל מה כל המערך המסורבל והביורוקרטי הזה בסקטור הפרטי, תוך הפרטה של שירות התעסוקה?

יש 70,000 משרות חסרות, לכמה מהן צריך את הסדנאות המופרכות של ויסקונסין? אתה יודע יפה מאוד שלא צריך אותן. אם יש משרות חסרות באמת למקצועות שמביאים כבוד לבעליהן, זה מקצועות בתעשייה – כרסמות, חרטות, הנדסאות – כל מיני דברים שבאמת אפשר ללמוד בהם.
תתגברו מחדש את מערך ההכשרה המקצועית שחיסלתם לחלוטין. בשביל מה? בשביל מה? בשביל שעוד כמה זכיינים פרטיים יוכלו להרוויח עוד כמה מאות מיליוני שקלים? תנו את העבודה הזאת לשירות התעסוקה, אבל לא כנציגים בודדים בשביל מס שפתיים בכל מיני מרכזים פרטיים ומופרטים. תנסו אותם. מעולם מעולם לא ניסיתם את שירות התעסוקה בתוכנית שהיא דומה לתוכנית ויסקונסין, ואם הייתם מנסים הייתם מגלים שהעלות של זה היא 10% מהעלות פר השמה של עובד בתוכנית ויסקונסין.
ואחרי כל זה, וזה לסיום, חיים, אני רוצה לומר משהו. בפתיחה לחוק ההסדרים שבו מופיעה ויסקונסין, יש את הנחת העבודה הזאת בדברי ההסבר להצעת התקציב: "ישראל מאופיינת כיום בשיעורי תעסוקה נמוכים יחסית בהשוואה בין-לאומית." אתם פשוט העתקתם את זה מתוכנית ויסקונסין הקודמת. מה לעשות שעל-פי הנתונים החדשים של ה-OECD עולה, ששיעור ההשתתפות של גילאי העבודה העיקריים בישראל גבוה מן הממוצע במדינות ה-OECD, אז מעבר לכך שאתם פשוט עושים copy paste של משפטים מוויסקונסין הקודמת – מאורות לתעסוקה לחוזרים לעבודה, מה שמראה על רשלנות - יש כאן דבר הרבה יותר עמוק, שהבעיה האמיתית בישראל ברמת המקרו היא לא היעדר מקומות עבודה אלא העובדה שחצי מהעובדים הם אנשים עניים.
זה היעד העיקרי של שוק התעסוקה הישראלי – לספק פרנסה בכבוד לעובדים שלו, לא לייצר עוד משרות עוני, וויסקונסין לא חילצה לרגע אחד אדם אחד מעוני.

אז תרדו מהתוכנית המופרכת הזאת, אתם נתקעתם עליה במין אובססיה מוזרה ואתם חוזרים אליה ומתנפצים אל חופיה. ומשה, אני מכירה אותך, אתה באמת בן אדם אינטליגנטי. שב שנייה עם עצמך, אני לא מאשימה אותך, אתה בא בשליחותו של יאיר לפיד שהוא ממשיך דרכו ההיסטורית של בנימין נתניהו בכל מה שקשור בכלכלה – שגם הוא היה מאוד להוט על ויסקונסין – אבל תעשה רגע חושבים, באמת, באופן הכי אובייקטיבי וריאלי כאדם מקצועי, ותראה כמה זה לא משתלם, כמה זה לא נכון, כמה זה לא מוסרי.

מצוין. חברת הכנסת עדי קול.

קודם כול, אני מאוד שמחה לשבת פה לצד חברת הכנסת יחימוביץ' וחבר הכנסת חיים כץ, שהובילו את המאבק בתוכנית הזאת בגלגוליה הקודמים. זה נותן לי הרגשה טובה, שיכול להיות שהתוצאה שמשה ברסימנטוב דיבר עליה, שאולי לא נצליח להגיע להסכם ואולי זה יתמסמס בסוף ואולי שוב נוכל לצאת מפה בהרגשה שהנה ניסינו, זה לא עובד, אולי כך יקרה גם הפעם, ואני שמחה להיות חלק מהתהליך הזה.
ביום הראשון שהגעתי לכנסת מישהו אמר לי – יש שמועה שוויסקונסין חוזר – ומאז אני מתעסקת עם זה. נפגשתי גם עם משה ברסימנטוב וגם עם רן, נפגשתי עם עוד אנשים ודיברנו על מה עושים עם הדבר הזה, ובתור מי שמסתכלת קצת עדיין מהצד, אני חושבת שיש כאן פער מאוד גדול.

אנחנו מסכימים כולנו שהדבר הכי חשוב הוא שאנשים יצאו לעבוד. זה חשוב לביטחון העצמי שלהם, זה חשוב למשפחה שלהם, זה חשוב לדור הבא, חשוב שהם יראו לילדים שלהם שהם קמים בבוקר והם הולכים למסגרת, שהם מפרנסים את עצמם, חשוב שהם יעבירו את המסר הזה, ועל זה אין לנו ויכוח.
השאלה שלנו איך עושים את זה, ובאתם עם איזושהי מסגרת – ואני מאוד מעריכה את העובדה שאתם אומרים שזה יהיה בדיאלוג ושננסה לקבוע יחד ונחשוב, הכוחות שנמצאים כאן סביב השולחן, איך אנחנו עושים את זה – אבל בסוף, אתם יצרתם את המסגרת. והמסגרת הזאת, לא נמצאות בה כל המסקנות מהפעילות הקודמת.

אתם אומרים – טוב, אנחנו עוד לא הטמענו כאן את האחריות שנתנו לשירות לתעסוקה, אנחנו עוד לא הטמענו כאן כל מיני מחשבות – אז קודם כול למה? היו דוחות, היו ועדות. אם אתם מציעים לנו מסגרת לדיון, למה היא לא מבוססת על מסקנות שכבר הסקתם? אתם אומרים שנשנה בדרך כי אתם יודעים שהוועדה תשנה יותר, אז פחדתם כבר לתת את הצעד הראשון, כדי שאנחנו לא נלך עם זה רחוק מדי.

אנחנו אומרים מה השינויים, אנחנו לא מסתירים את השינויים, זה נאמר בצורה ברורה.

חיים אמר לך, תן לי שניים-שלושה שינויים, אמרת אני מוכן לדבר על שירות התעסוקה. אנחנו לא רואים את השינויים. אני חושבת שמן הראוי למשא ומתן בתום לב להגיד – אוקיי, מה כבר קיבלתם, מה מהמסקנות, ולא לתת לנו איזה נוסח שהוא באמת פלקטי, שאתם מדברים על מעטפת שתעזור לאנשים להשתלב בעבודה. מה המעטפת הזאת, מה היא כוללת? כמה זה יעלה – השאלה הכי בסיסית שאנחנו שואלים את האוצר, כמה זה יעלה.
בעולם אידיאלי, אני חושבת שגם חיים וגם חברת הכנסת יחימוביץ' ישמחו לדעת שיבוא איש וישב אתו אדם ויעבוד אתו יד ביד עד שהוא ימצא את הפרנסה ההולמת ועד שהוא יעבור הכשרה מקצועית ולימודים, ואתם יודעים מה, גם יתמוך במשפחה שלו. אף פעם אנחנו לא מדברים על המשפחה שמשאירים אותה מאחורה בבית – משפחה שרגילה שיש מישהו שנמצא שם ומגדל את הילדים, ופתאום מישהו נעלם, ולא בהכרח תומכת בעשייה הזאת כי הם לא ירוויחו משכורת יותר גבוהה מאשר מקבלים בקצבה, אז למה זה טוב?

צריך לעשות כאן הסתכלות רחבה שתכלול – אמרתי את זה מהתחלה – גם את הרווחה, כדי לראות מי מטפל באוכלוסייה הזאת, מי נותן להם את התמיכה בשינוי, ואני מרגישה שיש פה מין שחזור של משהו שנעשה, כמעט בלי מסקנות, למרות שהיו ועדות והיו דוחות. ואני יודעת שעשיתם את החשיבה הזאת ואני יודעת שיש לכם שינויים, אז למה זה לא מופיע כאן?

זה באמת מרגיש לי קצת זלזול להתחיל עכשיו מאחורה, ותוך יומיים-שלושה נסגור – אוקיי, שירות התעסוקה בסדר, והסמכויות האלה. למה? חבל. למה אתם לא מציגים לנו משהו שמכבד את התהליך שכבר נעשה פה בוועדות הקודמות ועל-ידי חברי הכנסת שנמצאים כאן? אני מרגישה שזה קצת זלזול בנו.

בסופו של דבר, השורה התחתונה – ואני מצטערת בפני המנכ"ל החדש של שירות התעסוקה, שנפגשתי אתו ואני מאוד מעריכה אותו, וגם בפני חברתי רינה פרנקל שהגיעה משירות התעסוקה – שירות התעסוקה נכשל בתהליכים האלה בדיוק. יש לו המון המון ואוצ'רים, הוואוצ'רים המפורסמים לקורסים, שאף אחד לא משתמש בהם או שלא גורמים בסוף ליכולת להיות מועסקים. ובסוף, יש פה קבוצה של אנשים שאם היה אפשר לסייע להם בתעסוקה, זה כבר היה קורה.
אז אני באמת אומרת, מה עכשיו ישתנה במה שקורה במציאות היום? אני עובדת שנים עם האוכלוסייה של מקבלי הבטחת הכנסה, כמה מחברי הטובים ביותר חיים ככה. הם מתים לעבוד, הם רוצים לצאת מהבית, הם רוצים לעבוד במשהו שמכבד אותם, אבל מה שאתם מציעים כאן לא נותן להם את התשובה.

באמת, מה בדיוק אני צריכה לבוא ולהגיד לחבר יקר שלי, יהודה, הוא בן 55, מחפש עבודה כבר שנים, מקבל הבטחת הכנסה?

הוא מחוץ לתוכנית. לפי ההצעה שלהם, הוא לא בתוכנית.

זהו, אני אומרת, מה הוא יעשה?

למה? הוא יכול להיות חונך בתוכנית.

מה הוא אמור לעשות ומה התשובה שלו ומה הבשורה הגדולה? ולצערי, אין בשורה גדולה. יש לי 50 נקודות של דברים שאני רוצה להוסיף בהצעה הזאת, ומצוין שתהיה לנו הזדמנות לעשות את זה כי אני מרגישה שזה קצת מזלזל בנו לבוא ולהגיד – בואו נלך אחורה, נתקדם ואז נגיע.

מאה אחוז. תודה רבה.

עדי, אני לא בטוח. כדאי לך אני חושב להצטרף להצעה, שהם פשוט ימשכו את ההצעה הרעה הזאת.

מיקי, יש סדר.

אני רוצה להגיד למיקי, אם נמצא בסופו של דבר דרך להשתלב באופן מכבד בשוק העבודה - - -

- - - זאת לא התוכנית הזאת.

- - -

עדי, את לא מתווכחת אתו. הוא יגיד מה שיש לו להגיד, את תגידי מה שיש לך להגיד. דברי חכמים בנועם נשמעים. חבר הכנסת אילן גילאון.

אתה אמרת שחברי כנסת נסערים. אני ממש כבר לא נסער - -

אתה רגוע.

- - אני מזדקן כבר עם התוכנית הזאת. יש בטלוויזיה תוכנית שנקראת "בית הרוחות", "עיר הרוחות", וכנראה שוויסקונסין היא עיר הרוחות הזאת, ובאמת זה דבר מאוד אניגמטי בעיני. אני לא מבין איזה כוחות, וברסימנטוב לא אשם בכלום – הוא מגן על משהו שאי-אפשר להגן עליו, גם אתה לא היית מצליח, חיים, אף אחד מאתנו.

לא נכון, הוא מאמין בזה, אילן.

האמת, שאני חייב לציין, אני מאמין בתוכנית. לא צריך להוריד את זה ממני.

הוא מאמין באמונה שלמה, אל תאשים אותו בכפירה.

הוא מאמין, אבל קשה לו מאוד. חברת הכנסת יחימוביץ' אמרה את רוב הדברים. אני רק רוצה לשאול. בניגוד לשיטתכם המאוד ידועה להפריט כל דבר, ועל מה בנויה ההפרטה? על ראיית הדברים כעסק, על cost ו-benefit.
אז איך אתם מסכימים לתת יד לדבר שעלותו פי-14 לעומת אם הוא היה נעשה בצורה אחרת? מה זאת אומרת לשכת התעסוקה נכשלה? וכי אפשר לתאר לעצמנו את משק העבודה במדינת ישראל ללא לשכת התעסוקה? ומדוע שהיא לא תעשה את זה?

יש לי הצעה פנטסטית. קחו את כל הכסף הזה, ולכל דורשי העבודה תציעו בתור תפקיד להיות חונך של תוכנית ויסקונסין. יש לכם מספיק?

הדבר הזה בא דרך הדלת והוא נזרק פה על-ידי הכנסת דרך החלון. כשהוא בא דרך החלון הוא נזרק דרך המרפסת. הוא נזרק בסופו של דבר דרך המרפסת, כל פעם משנה שם כמובן – פעם זה אורות לתעסוקה, פעם זה ויסקונסין.

אני זוכר את היום שוויסקונסין הגיעה לכנסת. חיים, זו הייתה הכנסת הראשונה שלנו, שבניזרי הביא את זה, אתה זוכר? וויסקונסין הגיעה.
הכנסת לא רוצה את התוכנית הזאת, מכל הסיבות שנאמרו כאן – מסיבה קודם כול של הפרטת משק העבודה, מהסיבה של העלות של הדבר הזה, מהסיבה של חוסר התועלת של הדבר הזה – ואנחנו לא מבינים איזה מניעים עומדים מאחורי התוכנית הזאת. הכנסת לא רוצה את התוכנית הזאת. איזה חלק במשפט שלי לא היה מובן?

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי.

תודה, אדוני היושב-ראש. אחרי דבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ', כמעט הנושא מיותר, אבל אני אקח פן נוסף. אתה מייחס את התוכנית לפוטנציאל של כ-100,000 מקבלי קצבאות הבטחת הכנסה. אני לא יודע אם עשיתם פעם מיפוי של אותם מקבלי גמלה או קצבת הבטחת הכנסה מי מהם בר השמה בכלל, כמה מהם ברי השמה.
אני הייתי אומר, במקום לקחת – סליחה על הדימוי – מטוס F-16 כדי להרוג יתוש, באמת תיקחו את מה שיש, את שירות התעסוקה, תשימו לידו או בתוכו מישהו שייתן טיפול פרטני, באמת ילמד את המגמות של אותה אוכלוסייה, ילמד את הצרכים של אותה אוכלוסייה. אתה לא יכול לגשת לסוגיה אם אתה לא יודע מה הצרכים של אותה אוכלוסייה.
כשאתה אומר 70,000 מקומות עבודה – אבל ביושר, תשים אותם פה על השולחן, תאמר גם איזה מקומות עבודה. אתה יודע שזה חלקיות משרה, ואתה יודע, מתוך מי שמכיר חלק, ואתה יודע מקבלי הבטחת הכנסה איזה קהל יעד הם, כמה מהם כפי שאמרתי הם לא ברי השמה.
לכן, ביושר. כל כך הרבה ימים ושנים השקיעו פה, ומלל בפרוטוקולים – כדאי, קחו רוורס. קחו רוורס, תעשו עבודה, באמת, עבודה אם צריך מדעית, מחקר בנושא הזה, תתאימו באמת את השמלה, כפי שאמר חבר הכנסת, למי שצריך ללבוש אותה, לא לזרוק דבר לאוויר כשאנחנו לא יודעים, חוץ משאלת קצבאות וכל מיני השמות ותאגידים שיעשו הון ורווח על המדינה, לא ברור לנו מה יוצא מהתוכנית הזאת.

לפני שאני אתן את רשות הדיבור לחבר כנסת נוסף, באים אלי חברי כנסת, אומרים, אני צריך ללכת לוועדה כזאת ואני צריך ללכת לוועדה כזאת ואני צריך ללכת להתראיין, ומה לעשות שחברי הכנסת הם חברים בלא מעט ועדות.

יש לנו ועדת כספים עוד כמה דקות.

אני לא רוצה לפגוע באף אחד.

אבל זה נושא חשוב.

אני לא רוצה לפגוע באף אחד ואני רוצה להיות הוגן כלפי חברי הכנסת. אם יש פה מישהו שיש לו זמן להישאר עד הסוף, עד 11:00, שיגיד, הוא יהיה בין האחרונים.

יש לי זמן.

למה לא אמרת לפני שדיברתי?

לא נתתי לך את האפשרות לעשות מצווה.

אנחנו נשארים פה למרות שדיברנו, כי זה חשוב.

דב חנין.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני שמעתי את דבריך, מר סימנטוב, ואני חייב לומר שנעשיתי קצת מודאג כי אתה בעצם באת לכאן בסך הכול עם רוח טובה, ואני שותף לכל אלה שדיברו לפני בזה שאנחנו מאוד מעריכים אותך באופן אישי, אבל אתה באת עם איזושהי אמירה שאתה מוכן לדיאלוג, אבל כל מה שאמרת מעיד שאתה פשוט לא שמעת מה נאמר פה בוועדה הזאת במשך ארבע שנים. לא שמעת, או אם שמעת, אז לא הפנמת, או אם הפנמת אז אתה לא מוכן להודות בכך.
יש בעיה. יש בעיה מאוד רצינית, הוויכוח הוא לא על פרטים. שואלים אותך למה זה לא עבר, שואל אותך יושב-ראש הוועדה, אמרת כי אנחנו הריבון. בסדר, הכנסת היא הריבון, אבל למה הכנסת לא רצתה את החוק הזה? כי היא קמה בבוקר על צד שמאל?

הכנסת לא רצתה את הדבר הזה מכיוון שיש ויכוח יסודי. אז למען הסדר אני אנסה לשים את הוויכוח הזה כפי שהוא נראה לי, על השולחן.

קודם כול, הוויכוח הוא על השאלה מה הבעיה. מה הבעיה, למה יש אבטלה? אתם חושבים שהסיבה לאבטלה זה המובטלים. או שהמובטלים זה אנשים רעים כאלה שלא רוצים לעבוד, ולכן צריך להכריח אותם או לתמרן אותם או לתחכם אותם כדי שילכו לעבוד.

עצלנים ופרזיטים.

עצלנים ופרזיטים, ואנחנו חושבים שיש בעיה במקום אחר. אנשים רוצים לעבוד אבל כנראה שהם לא יכולים לעבוד כי יש בעיות בשוק העבודה, כי אין מקומות עבודה, כי אין עבודה מתאימה לאנשים. אז אם הבעיה היא אחרת, אולי הגיע הזמן שתתחילו לטפל בבעיה במקום שהיא נמצאת ולא במקום שהיא לא נמצאת. לא תחפשו את המטבע מתחת לאיזשהו פנס שהחלטתם עליו מראש, אלא תחפשו אותו במקום שהוא הלך לאיבוד. זה הוויכוח הראשון. הוויכוח הראשון הוא על השאלה מה הבעיה.

הוויכוח השני הוא על השאלה מה הפתרון, כי אתם מתעקשים – וגם בחוק הזה, שאני קראתי אותו בתשומת לב ואני שמעתי גם את דבריך – אבל אתם מתעקשים על אותו מנגנון שלוקח את הדברים האלה החוצה מהשירות הציבורי ומציע לנו כל מיני תאגידים או מלכ"רים או חברות. למה?

אנחנו אומרים, אמרה חברת הכנסת קול שיש דברים לקויים בשירות התעסוקה, ואני בהחלט יכול לקבל את זה. אני בטוח שיש דברים לקויים בשירות התעסוקה, יש דברים לקויים בשירות הציבורי, אז מה, נהרוס את השירות הציבורי? יש דברים לקויים במדינת ישראל, אז מה, נהרוס את מדינת ישראל?

יש שירות תעסוקה. אפשר לתקן בו, אפשר לשפר בו, אפשר לייעל אותו, אפשר לתקצב אותו. הרי הכסף הזה שאתם זורקים על תוכנית ויסקונסין, הייתם נותנים חצי מזה לשירות התעסוקה, שירות התעסוקה היה מצליח לעשות דברים נפלאים.

גם באותה חוליה של הטיפול במובטלים אתם לא עושים את מה שצריך. אתם מצד אחד יוצרים תוכנית ויסקונסין – ואמרה את זה כל כך בצדק חברת הכנסת יחימוביץ' לפני – אתם נותנים לאנשים דברים שאין בהם שום צורך. כל תוכניות הארה רוחנית האלה שיש בתוכנית זה לא הדבר שעוזר לאנשים באיזשהו אופן לחזור לשוק העבודה.

לעומת זאת, מרכזי הכשרה, הכשרה מקצועית, כל הדברים שבאמצעותם מכשירים אנשים להשתלב בשוק, אתם כל הזמן מקצצים.

כל מה שאני אומר פה, מר סימנטוב, אני אומר לך, אלה הרי דברים שחזרו ונאמרו בוועדה, וחברי כנסת שונים אמרו אותם כל הזמן, ולמרות זאת אני יוצא מהדיון הזה בתחושה פסימית, שגם אחרי הדיון הזה תבוא לדיון הבא ותדבר אתנו על דיאלוג, כאילו שלא אמרנו פה כלום.

תודה רבה. חבר הכנסת באסל גטאס.

אבל זה יהיה תחת שם חדש.

מפריע לי שבהקשר הכללי, התוכנית הזאת נראית רעה אף הרבה יותר בגלל היעדר מדיניות חברתית. מה היעדים של ממשלת ישראל? דיברנו על זה המון גם כשדיברנו על תקציב המדינה וחוק ההסדרים – מה היעדים בסופו של יום.
יש למדינה, לשר האוצר, יעד של צמצום העוני, לדוגמה? רוצים להגיע לשפר את המצב הסוציו-אקונומי הכללי של האוכלוסייה? יש יעד להגיע לרמת תעסוקה מסוימת בין גברים, בין נשים? איפה היעדים האלה כתובים?

אפילו לדעתי לתוכנית הזאת שמוצגת לנו ולהצעת החוק, אין יעד. יש שיטה. אתם סימנתם את השיטה - -

נכון. אין יעד.

- - אתם רוצים להפריט. איפה להגיע ליעדים, אני לא רואה. אפילו יעדים כמותיים, אתה יודע מה, דיברו על cost benefit.
Cost Benefit בסופו של דבר מסתכם בזה שאני רוצה להגיע בעלות מסוימת ליעד מסוים. כשאני מגיע ליעד זה ה-benefit שלי.

אבל, מגיעים תוך כדי ששמים מטרות ומשקיעים בשביל להגיע אליהן. גם זה לא ברור בתוכנית. אתם יודעים שרוצים להפריט, להוציא זו השיטה, מבלי להגיע ליעד מסוים, ובסופו של דבר אפילו הניסוי שנעשה בוויסקונסין, אנחנו לא לומדים מה הלקחים שלו.

לא יודעים, אין בפנינו מה למדתם מהניסיון הזה – כמה השקעתם, מה התגובה של ציבור הצרכנים, מה התגובה, אין. אז למה לחזור על דבר שהכנסת דחתה, וכאילו יש חור, שמים רטייה על העיניים של אדם והוא ממשיך להסתובב, שהוא יחשוב שהוא הולך בכיוון אבל הוא מסתובב במקום בשביל להוציא את המים מהבאר. ככה בערך האוצר מתנהג – הוא שם לו את המטרה, הוא מסתובב סביבה כאילו שהוא מתקדם לאיזושהי מטרה אבל הוא עומד במקום.

תודה רבה. חברת הכנסת רינה פרנקל.

קודם כול, אני מברכת על הדיון הזה בוועדה, אני חושבת שהוא מאוד מאוד חשוב. כעובדת שירות התעסוקה לשעבר, אני חושבת שאחת מהבעיות המרכזיות זה יציאת אוכלוסייה לשוק העבודה. אנחנו מגדלים דור אחרי דור, אנשים שפשוט אין להם הרגלי עבודה, יש להם חסמים, והתופעה הזאת מדי שנה רק מחמירה.

אני חושבת שבשירות התעסוקה יש כלים אבל מאוד מעטים כי פקיד שמטפל ב-1,000 דורשי עבודה ביום, או בחודש, הוא לא מסוגל לעשות את העבודה הפרטנית הזו, כמו שמסוגלים לעשות במרכזים עבור אותם אנשים שמגיעים ויכולים וצריכים להשתלב בשוק העבודה, אבל תלוי איך עושים.
אני השתתפתי בפירוק תוכנית ויסקונסין בנצרת, וראיתי את כל ה"פאקים" שהיו בתוכנית. אני חושבת שהתוכנית הזאת לא הייתה יעילה בכלל, ותוכנית כמו ויסקונסין לא צריכה לחזור. אם יש תוכנית, צריכה להיות תוכנית מגובשת, תוכנית אחרת לגמרי, ממוקדת מטרה, חזון, ורק אז אפשר לצאת ולדרוש שאנשים ישתתפו גם בתוכנית.

דבר שני, אני חושבת שבשירות התעסוקה יש נכון להיום קושי מסוים לבצע את העבודות האלה כי היו ניסיונות בעבר, אני יודעת, והניסיונות האלה לא הצליחו, בגדול. אנשים 20 שנה נמצאים בשירות התעסוקה, והם תקועים שם. המצב הזה הוא מצב מאוד פוגע גם בשוק העבודה הישראלי ולא תורם בכלל.

יש עוד פתרון, עבודות יזומות. אני חושבת שעבודות יזומות זה גם אחד מהדברים שיכולים כאן לעזור, ולהכין את האוכלוסייה באמצעות הכשרה מקצועית להשתלב בעבודות האלה הנדרשות בשוק זו המטרה העיקרית. אם התוכנית החדשה יכולה להגיע ולהשיג את הדברים האלה, אני חושבת שכאן אפשר להצליח.

תודה רבה. בואו תקצרו, שנוכל להגיע להצבעות. חברת הכנסת מיכל בירן.

אולי יציגו לנו גם את התוצאות של ועדות החקירה שהיו לגבי התוכנית בפעמים הקודמות.

אני לא מסכימה עם חבר הכנסת דב חנין. אני חושבת שיש פה קונצנזוס די מלא גם על הבעיה וגם מה הפתרונות. אני חושבת שכולנו מסכימים שזה בעייתי שיש מובטלים כרוניים שלא יכולים לבוא חזרה הביתה, לשים בעצמם את הלחם על השולחן, לקום כל בוקר עם כבוד, כולנו מסכימים שזאת הבעיה.

אני גם חושבת שכולנו מסכימים על הפתרונות. כדי לפתור את זה צריך ליווי אישי, זה נכון, צריך הכשרה מקצועית איכותית, וצריך ליצור מקומות עבודה. נראה לי שאין פה מישהו סביב השולחן שיכפור בזה שבסופו של דבר אלה שלושת הצעדים הנדרשים.

כדי להאמין בכוונותיהם הטובות, אני מסתכלת על שלושת החלקים האלה. אני מסתכלת על יצירת מקומות עבודה ורואה איך האוצר עומד על רגליים אחוריות ולא מסייע לנגב טקסטיל, ולא מסייע לבריל, ונותן למקומות שמספקים מקומות עבודה להיסגר.
כשאני רואה מה קורה עם ההכשרה המקצועית שכל כך מדברים עליה – לא כזאת כמו שראינו בכתבה של חיים ריבלין, שיעור מחשבים בלי מחשבים; כשאנחנו רואים מה קרה עם המכללות הטכנולוגיות – המערכת ירקה דם עד שבסוף שחררתם את הפלונטר.
משה, אתה בעצמך, לא היה נראה לך מספיק חשוב כשהתחננו ל-30 מיליון כדי למנוע את הסגירה של המכונים להכשרה מקצועית בענף התיירות, ולולא יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ שפתר את זה, הם פשוט היו נסגרים.

ליווי אישי – בסדר, ליווי אישי זה חשוב. שוב, נאמרו פה המספרים. יושבים מולי המספרים של 2009. אנחנו מדברים על 50 דורשי עבודה לפקיד באורות לתעסוקה לעומת 420 ממוצע בחודש בלשכת התעסוקה. בסופו של דבר, כן, גם אני מסכימה – ליווי אישי זה ממש חשוב.

אז אם אנחנו מסכימים על הבעיה ואנחנו מסכימים על הפתרון, יש פה תשובה מאוד ברורה והיא פשוט נאמרת שוב ושוב מסביב לשולחן – ששירות התעסוקה יעשה את זה.

אני חושבת שיעילות זה דבר ממש ממש חשוב. בעיות של חוסר יעילות צריך לתקן. צריך להוסיף עוד תקציבים, צריך לתגמל על ביצועים, צריך לתגמל על השמות איכותיות, אבל את כל הדברים האלה אפשר לפתור.

אני חושבת שיש מקום לתוכנית כזאת, אבל שוב, למה ללכת עם הראש בקיר? אנחנו לא רוצים את זה כמו שאתם מציעים את זה, ויש דרך שבה אפשר יהיה להגיע להסכמות ברורות, תחת שירות התעסוקה, כשהמדינה היא הריבון, היא לוקחת את האחריות, אך ורק אדם שהוא עובד מדינה יהיה רשאי לשלול קצבה, ורק בנסיבות מאוד מחמירות וברורות - -

על זה מדברת התוכנית.

- - עם מערך שלם של שירות ותמיכה. אני חושבת שהדבר הזה יכול לעבור ויכול לעבוד, פשוט תפסיקו כבר עם הראש בקיר.

ובנוסף, יש תגמול היום גם להשמות בשירות התעסוקה. לא שאין דברים כאלה, זה קיים. זה קיים גם היום, אז לדעתי כנראה שזה לא עובד מספיק טוב.

דבר שני, כמו שאת אמרת, עם 400 דורשי עבודה בחודש - וזה במקרה הטוב, יש גם 800 ויש 1,000 דורשי עבודה בחודש – אי-אפשר להתמודד.

מאה אחוז. תודה. חברת הכנסת שולי מועלם.

תודה, אדוני. אני חושבת שאחת השאלות הראשונות שהעליתי גם כשקראתי את הדברים, וביתר שאת עולה פה, זה שאין באמת מסקנות מהתוכניות הקודמות, כי מתבקש היה שהמסקנה תהיה שאנחנו מזיזים את התוכנית הזאת הצידה. אפשר לקרוא לה אולי בשמות אחרים, אולי אפשר לעשות אותה אחרת, אבל התוכנית כמו שהיא, גם ההצעה שלך – הראויה מאוד בעיני – לנהל איזה דיאלוג, היא מתבססת על זה שאתה בעצם שולל את המסקנות מהפעמים הקודמות, שהתוכנית הזאת היא לא הדבר הנכון.

אז אני חושבת שאפשר לקיים דיאלוג, אבל אי-אפשר להגיד שיש פה מסקנה מהפעמים הקודמות, כי איכשהו מתבקש שהמסקנה מהפעמים הקודמות – כשלא הייתי עדיין חברת כנסת – זה שהתוכנית הזאת לא תובא שוב ושוב.

אבל אם בסופו של דבר מחליטים כן לדבוק בתוכנית הזאת, אז בוא ננסה ללכת קדימה עם התוכנית הזאת ואת כל הדברים הטובים שאתה מציע בתוכנית הזאת לעשות על מה שקיים היום – אותה פתיחת חסמים ואותה תפירת חליפה אישית, והדברים של לבחון מי הקבוצה, אבל בעיקר בעיני צריך להסתכל בעיניים אמיתיות על אותן 70,000 משרות פנויות.
לדעתי, המספר הזה הוא מופלא, הוא מופלא. השאלה האם באמת נעשתה עבודה כמה מתוך 70,000 המשרות הפנויות האלה הן משרות שיאפשרו לאנשים קיום בכבוד. מה אתם עושים בתקופת הביניים, האם ההשמה היא תחילתה של שלילת הקצבה או רק בסוף, אם האדם הושם במקום עבודה שהוא באמת מאפשר לו הכנסה שמקיימת אותו בכבוד, אותו ואת משפחתו, אז אנחנו מתחילים לדבר על שלילת הקצבה. איפה האיזון הזה בין שלילת הקצבאות לבין מתן השירותים?

אני חושבת שהמסקנה האמיתית שצריכה לעלות, וממנה להתחיל, האם אי-אפשר לעשות תוכנית השמה מבלי להזדקק לתוכנית הזאת, אלא להשתמש במה שקיים, עליו להושיב. אני לא שמעתי תשובה שלך על כמה האוצר מתכוון לתקצב את התוכנית הזאת ואני מניחה שבאותו דיאלוג זה יהיה, אבל אני חושבת שאם ההבנה תהיה שאנחנו רוצים בסוף למלא, לאייש את 70,000 המשרות הפנויות האלה באופן אמיתי וכן מול האנשים, אנחנו נדרשים גם להשתמש במה שקיים ולא להוציא על גופים חדשים.

ואני חייבת להגיד פה משהו שאמרנו אותו לאורך כל החודשים האחרונים. יש נושאים שמדינת ישראל לא יכולה להוציא מידי המדינה, והשמה בעבודה ורווחה וחינוך, זה לא דברים שאנחנו יכולים להגיד – אוקיי, אני בונה תוכנית שאני מוציא את זה מידי החוצה. אני חושבת שזאת צריכה להיות נקודה מרכזית.
התפקיד שלנו זה לשמור על השמת העובדים בידי המדינה. יש לנו שירות, שאומרים פה אנשים שיותר מבינים פה ממני, שיש הרבה מה לתקן בו, יש הרבה מה לשפר בו, ואולי לשירות הזה צריך לקבוע יעדים, אבל אם על השירות הזה אתם תשימו את החניכה האישית ואת פתיחת החסמים ואת הקצבאות שיותאמו לכל אחד באופן הכי אישי ונכון, לדעתי אפשר יהיה להגיע למטרה האמיתית של התוכנית הזאת, והיא לאפשר לכמה שיותר אנשים ונשים להשתלב בשוק העבודה באופן שיקיים את החיים שלהם ושל המשפחות שלהם בכבוד.

רינה פרנקל רוצה להגיד משפט.

אני חושבת שחשוב מאוד ששירות התעסוקה יהיה הגוף המפקח בתוכנית, ושלילת האבטלה תהיה בידיים של שירות התעסוקה, זאת אומרת עובדי מדינה ולא בידיים של מישהו פרטי. זה דבר מאוד חשוב ובסיסי בתוכנית הזאת.


דבר נוסף, גם היום יש בשירות התעסוקה גופים שמבצעים שירותים חיצוניים עבור אותם דורשי עבודה. אני רואה את זה כעוד קניית שירות מחברות שמסוגלות לבצע שירות עבור אותו גוף מדיני.

תודה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל יהיה המסכם. עופר, תסביר לי למה אתם שובתים, מה קורה בשירות התעסוקה.

עופר לוי, יושב-ראש ועד עובדים, שירות התעסוקה. אני שומע פה הרבה בזמן האחרון – שילוב אנשים ואוכלוסיות בעבודה. בשנתיים שחלפו מאז שנסגרה התוכנית, שירות התעסוקה עבר התעללות. דיברו פה על 1 ל-420, אז תנו לי לתקן לכם את המספר, היום היחס עומד על 1 ל-800. איך בדיוק אפשר לשלב אנשים ואוכלוסיות בעבודה ביחס דורשי עבודה 1 ל-800?

בכל הדוח הזה מצוטט ה-OECD.

יש לי אליך שאלה. אם תקבלו תוספת שכר של 500 שקלים כל אחד, 1 ל-800 יהיה בסדר?

לא. הציעו לנו את זה כבר בזמנו, אמרו לנו – בואו נוריד לכם כמות דורשי עבודה, תסכימו לוויסקונסין ותמכרו את ציבור דורשי העבודה, וסירבנו.

לא ברור לי. אתם מצביעים ומאשרים את ויסקונסין?

אנחנו לא מאשרים. אמרו לנו – בואו תגיעו אתם להסכם.

אז למה אמרו לכם? תן לאוצר קרדיט שגם אם אתה מסכים ואנחנו לא נסכים, זה לא יהיה.

נכון. לכן באנו לכאן לוועדה ושמים את מבטחנו בוועדה.

כאשר אנחנו מדברים על שילוב אוכלוסיות בעבודה, שירות התעסוקה יודע לעשות את זה, שירות התעסוקה בסך הכול צריך להיות מתוקצב נכון, לתת לנו את הכלים, לתת לנו חצי ממה שנותנים לוויסקונסין, ואנחנו נבצע את אותה עבודה ברגישות ובהצלחה יתרה ממה שעשו בוויסקונסין לשעבר.

צריך לזכור. שירות התעסוקה כבר שנים מיובש, מיובש תקציבית. אין הכשרות מקצועיות, אין כלום, יחס דורשי העבודה – מדברים על יחס דורשי עבודה לפקיד, הם מצטטים את ה-OECD, שם היחס הוא 1 ל-30–40. יחס בשירות התעסוקה 1 ל-800. למישהו נראה שבאמת ניתן לסייע בשירות התעסוקה היום לדורשי עבודה?

אנחנו באים ואומרים – תנו לנו את הכלים, אנחנו נעשה את זה, ונעשה את זה הכי טוב שאפשר.

תודה רבה.

אריאל יעקובי, יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה. אני בדרך כלל לא יושב בשקט בוועדות, למרות שאדוני הוא אסרטיבי ויכול להפעיל עלי את נחת סמכותו. היום בדיון הזה אני רוצה להגיד לכם, אני נהנה מכם – חלק פחות, אבל הרוב אני מאוד נהנה.

תודה רבה על הציונים. באמת, כל הכבוד. אתה את הציונים תיתן כשאתה הולך לקלפי.

רק כי גן החיות התנ"כי סגור היום.

אבל דבר אחד אני רוצה לבקש להוסיף לדברים שלכם. בסדנה לייעוץ זוגי יש סלוגן על המקרר שמזכיר לי את המצב של משה ברסימנטוב, שם כתוב: כל פעם שאתה עונה לי, אתה מפריע לדיאלוג שלנו.
אנחנו מדברים עם אנשי אגף הקיצוצים הרבה מאוד. כל פעם שאנחנו מצליחים לצאת להם מהדלת, הם נכנסים מהחלון. אני אומר לכם, המטרה העיקרית של התוכנית החדשה הזאת, שהיא ויסקונסין משופר, אורות לתעסוקה פחות משופר, זה דבר אחד – אחרי שהם אפשרו לנו לתת למובטל את זכותו הבסיסית לקבל את דמי האבטלה, והוא מיצה אותה, יותר שהמובטל הזה לא יראה מדינה. זה הרעיון.

הרעיון הוא – קיבלת דמי אבטלה, לא מצאת עבודה, מעכשיו והלאה אתה בידיים של כאלה שייקחו לך את הקצבה אם אתה לא תגיד אמן על כל מה שיגידו לך. אני חושב שזאת לא הכוונה של המדינה, זאת לא המטרה.

אדוני היושב-ראש, שאלת מי הקים את שירות התעסוקה. שירות התעסוקה זה שילוב של המדינה עם התעשיינים ועם ההסתדרות לייצר מנגנון שהמדינה יכולה לסמוך עליו, שבצורה אמפתית ניתן שירותים לאנשים שזקוקים לזה, וזה לקבל מקום פרנסה.

אנחנו יודעים לעשות את זה. אני אומר לכם, עופר לוי שהחליף את אהרון חוטובלי, היום ככה במינוריות אמר – עובדי שירות התעסוקה הם עובדים טובים, לא כמו שנשמע פה. הם עובדים מעולים, ואנחנו יודעים לעשות את זה לא פחות טוב מכל מקום אחר, למרות שמשרד האוצר כל הזמן רוצה לשנות את השם שלו, כל פעם בתורנות, היום הם רוצים להיות משרד האוצר ושירות התעסוקה. בתוכנית של דירה להשכיר הם רוצים להיות משרד האוצר ומשרד השיכון והבינוי, וככה זה עובד.

מה שאני רוצה לבקש מכם זה שתגידו לחברים החשובים האלה שייתנו לכל ארגון שהמדינה הקימה את הסמכויות, והוא יעשה את זה הכי טוב שהוא יודע.

מאה אחוז. תודה. מנכ"ל שירות התעסוקה.

בועז הירש. תודה, היושב-ראש. ראשית, ללא קשר לסוגיה אם שירות התעסוקה, מינהלת התוכנית תהיה בו או לא, אני מזה שנה וחצי מנכ"ל השירות ואני חושב שהנושא של תוכנית לטיפול בהבטחת הכנסה זו משימה לאומית, וזה בלי קשר אם זה יהיה בשירות התעסוקה או לא.
אני חושב שהצעת החוק שניצבת בפני הוועדה כוללת מספר שינויים לא קטנים שמגישים הצעה הרבה יותר מאוזנת, עד כמה שאני מבין, ממה שהיה קיים בעבר.

לגבי הסוגיה של שירות התעסוקה, אני חושב שהאמירה שהמינהלת תהיה בשירות התעסוקה מציבה בראש ובראשונה אחריות ניהולית על גוף ידע מקצועי כמו שירות התעסוקה לנהל את התוכנית המורכבת הזאת, והאחריות כאן לראות שהסדנאות יהיו סדנאות אמת, שהסדנאות כאן יהיו סדנאות תכליתיות, שיהיו כאן סדנאות שיאפשרו לשים דורשי עבודה בעבודה, היא אחריות שתוצב קודם כול על שירות התעסוקה.

אני חושב שבסופו של יום, אם נדע לשלב את זה בסיכום עם העובדים כמו שצריך בתוך שירות התעסוקה, נוכל גם לעשות עבודה הרבה יותר איכותית מול שאר הלקוחות שלנו, כגון המובטלים.

מאה אחוז. תודה רבה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל. קיבלת ספקטרום כזה גדול.

את רוב הדברים שרציתי לומר אמרו לפני, ובכל זאת אני אומר כמה דברים. הוויכוח הוא אידיאולוגי, והייתי שמח לקיים ויכוח אידיאולוגי, אלא שבסוף אנחנו רוצים להתכנס לאיזה החלטה. האוצר רוצה להפריט כל דבר.

היום אנחנו נתכנס, מה אתה דואג.

אז אני מציע הצעת החלטה, לצורך העניין. אני מוותר על הדיון האידיאולוגי, והוא כולו אידיאולוגי בסופו של דבר – האם המדינה צריכה להמשיך לקיים את זה או לא. באוצר מבקשים להפריט את הכול. אני חושב שהם עושים טעות איומה, אבל אני רוצה שהדיון יהיה דיון מבוסס נתונים.

אני מבקש שיביאו לנו, לפני שבכלל נמשיך לדון בהחלטה, שלושה נתונים בסיסיים. אחד, מה המסקנות של האוצר מוויסקונסין, מה המסקנות שישנן באוצר מתוכנית ויסקונסין, ועליהן נקיים את הדיון, כי אחרת לפני כן אני מציע שלא נקיים את הדיון.

שנית, מה מבנה הדרישות של 70,000 המשרות הקיימות, ואז נראה האם אפשר לעשות הסבה לחלק מהאנשים האלה או לא. אני אגיד לכם את האמת למה הם לא כל כך רוצים להביא – כי מדובר ברבע משרה ושליש משרה ומשרות חלקיות ומשרות זמניות, משרות שלא כל כך נעים להם להגיד אותן, וכולי וכולי, אבל לא חשוב. כשאנחנו נקיים דיון, ואנחנו רוצים לקיים דיון רציני, אנחנו מבקשים את הנתונים האלה לפני שאנחנו בכלל מקבלים כל החלטה.

נראה לי שאתה יודע את התשובה.

אני יודע את התשובות – אני חושב שאני יודע את התשובות.

חסר לך עוד נתון.

והדבר השלישי, כמה זה יעלה למדינה בסופו של דבר לפי התוכנית הזאת להסב עובד אחד. בלי הנתון הזה, אני לא חושב שאנחנו יכולים להמשיך את הדיון כי זה יהיה דיון לא רציני, כי זה יחזור להיות דיון אידיאולוגי. ובדיון אידיאולוגי אני מצוין, אני מצוין, אבל אני לא רוצה לקיים אותו עכשיו.

נביא את הנתונים. הוועדה צריכה לדרוש את הנתונים לפני קיום כל המשך של הדיונים סביב ויסקונסין, כי יש לי גם הצעה, והיא הצעה יותר טובה, וההצעה שלי חוסכת את כל המנגנון הכפול – שזה יהיה גם שירות התעסוקה וגם תאגידים פרטיים שירוויחו, וכולי וכולי.

ההצעה שלי אומרת שאנחנו נשלם פי-3 לאנשים שמקבלים קצבאות, בתנאי שהם ילכו לעבוד, ותראה שתוך שנתיים כולם עובדים.

בדיוק.

זאת ההצעה שלי. אגב, היא הצעה מצוינת. למה שלא ישקלו אותה, זה יחסוך המון כסף למדינה. שיעלו את הקצבאות פי-3 בתנאי שאנשים ילכו לעבוד.

זה מתוך התקציב של התוכנית.

כן, מתוך התקציב של התוכנית. ותאמין לי, תראה כמה אנשים ילכו לעבוד, איזה יופי.

יש לך יותר כסף. יש עוד נתון.

תעלה קצבאות ותראה שאף אחד לא יוצא לעבוד.

לא לא. העלאת קצבאות היא בתנאי שעובדים. אנשים יקבלו גם קצבאות וגם שכר ותראו איך שכולם עובדים, ואני אומר לכם שזה יעלה למדינה הרבה פחות.

- - -

לכן אני אומר, זה דיון מאוד חשוב אבל אני חושב שאסור להמשיך אותו בלי בסיס נתונים. זאת הצעתי ליושב-ראש הוועדה, שאנחנו נבקש את הנתונים האלה ולא נקיים שום דיון עד שיגיעו אלינו הנתונים. תודה.

רק בקשה לעוד נתון שאתם צריכים לבקש, אם אפשר. שמי רן מלמד, אני סמנכ"ל עמותת ידיד, ויש אני חושב עוד נתון אחד שחשוב מאוד שתבקשו.

מי זה מנכ"ל עמותת ידיד?

קוראים לה שרי ריבקין.

למה היא לא באה אף פעם?

כי אני שר החוץ והיא שרת המנכ"לות.

רן עושה את זה טוב.

פעם נכיר גם את המנכ"ל. למה, אנחנו רק בליגה של הסמנכ"לים? תביא גם את המנכ"לית.

אני לא יודע אם להיעלב או לא, אבל יש נתון שאני חושב שכדאי שתבקשו אותו – בין אם דרך מרכז המחקר והמידע או דרך האוצר – מיפוי מלא של כל תוכניות התעסוקה שקיימות היום ופועלות בארבע-חמש שנים האחרונות, מי מבצע אותן, כמה כסף הוציאו עליהן, איפה יש את הכפילויות ביניהן בין משרדי הממשלה השונים, ואז פתאום אתם תגלו כמה מאות מיליוני שקלים שמסתובבים בתעסוקה כבר היום, תוכלו לבדוק מה מצליח, מה לא, אחר כך אני חושב התשובה שלכם אם כן ויסקונסין, לא ויסקונסין, כן שירות תעסוקה, לא שירות תעסוקה, תהיה מאוד פשוטה.

אילן, רצית להגיד עוד משהו?

כן, שאני תומך בתוכנית של מיקי. הוא אמר שאסור להמשיך את הדיון הזה בלי נתונים. אני תומך בזה. אני אומר – אסור בכלל להמשיך את הדיון הזה, וזה לא משנה מה. ויש לי הצעה לגבי השם.

אני פשוט מנומס. אני מנסה לעשות הסבה.

מילא, מיקי אומר את זה, הוא חדש בכנסת, אבל אתה ותיק בכנסת.

כל יום אני חדש.

ואתה צריך להבין, אנחנו צריכים להמשיך את הדיונים, ואנחנו נמשיך את הדיונים.

אבל ההצעה הכי חשובה שלי, השם הבא של התוכנית יהיה תעסוקה כבוטיק.

משה, אתה רוצה להגיד משהו?

כמה דברים. דבר ראשון, לגבי דברים אחרים שצריך לעשות – כמו מעונות יום, כמו הגדלת תקציב שירות התעסוקה, כמו הגדלת תקציב ההכשרה המקצועית והצהרונים והאכיפה – כל הדברים האלה נעשו בשנים האחרונות בצורה מאוד משמעותית.

הגדלנו את התקציבים של ההכשרה, הגדלנו את התקציבים של מעונות, הגדלנו תקציבים של צהרונים, אכיפת חוקי עבודה שודרגה בצורה משמעותית, ותקציב שירות התעסוקה גדל גם הוא באופן משמעותי.

כל הדברים האלה לא מספיקים. יש נדבך נוסף שקיים, כמו שאמרתי, כמעט בכל מדינה שיש בה רשת ביטחון, וכמעט בכל מדינה שבה הדבר הזה פועל, הוא נעשה בסיוע גורמי חוץ. ויש חלוקה בסיסית של עבודה שאנחנו מאמינים שצריכה להתבצע.

המהות של שירות התעסוקה זה לעסוק במובטלים קצרי טווח, להתעסק בכשל השוק הזה של בין הביקוש להיצע ולשים אנשים בעבודה.

האוכלוסייה היותר מורכבת דורשת טיפול יותר מורכב, ואני חושב שהתפקיד הזה על-ידי פקידי שירות התעסוקה באופן מלא לא יכול להתבצע, ולכן חשבנו על מודל שמשלב – ששם את שירות התעסוקה גם בתור הרגולטור, גם בתור המנהל וגם בתור האחראי על ההפעלה של הדבר הזה.

והדבר האחרון שאני אומר נאמר פה גם על-ידי חברת הכנסת עדי קול. אין לנו פה קלפים שאנחנו שומרים קרוב לחזה. את הכול שמנו – בין אם זה בהצעת החוק, בין אם זה במכתב ליושב-ראש הוועדה, בין אם זה בשיחות עם חברי כנסת – יכול להיות שהיינו צריכים להביא איזשהו נוסח שמגלם את כל מה שהסכמנו עליו, בסדר, אבל אנחנו לא מסתירים שום דבר. אנחנו כן נכונים לדיאלוג, אבל מתוך ההכרה שבסוף יש כמה עקרונות שמבחינתנו הם עקרונות יסוד לתהליך.
האחד, שלצד הסרת החסמים יש צורך לוודא שכל מי שמקבל הבטחת הכנסה עושה את זה כי אין לו אלטרנטיבה, ואת הדבר הזה אנחנו חייבים לעשות כבר היום מתוקף חוק, ולא מצליחים לעשות בצורה מספיק טובה בשירות התעסוקה.
הדבר השני הוא כן שיש פה את המקום לשלב בין שירות התעסוקה לבין גורמים אחרים, כל אחד עם היתרון היחסי שלו, ולא בשום מטרה בסוף לפגוע בשירות התעסוקה.

לסיכום. אני, בניגוד לדעתו של מיקי רוזנטל, לא רוצה להפסיק את הדיונים. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות פה בוועדה כל צעד אפשרי על מנת לשלב אנשים במעגל העבודה.
יחד עם זה, חברי הכנסת שאלו פה כל מיני שאלות. אנחנו נעביר לכם באוצר בצורה מסודרת – חברי הכנסת וגם אחרים יעצו לנו מה לשאול – אנחנו נעביר לכם דף מסודר עם עוד שאלות, ואנחנו מקווים שתיתנו לנו תשובות ואז נקבע דיון נוסף, נראה איפה אנחנו חיים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>