PAGE
30
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
18/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 43>
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, ט"ו בטבת התשע"ד (18 בדצמבר 2013), שעה 9:30

<גיוס נוער עולה עובר חוק לצה"ל>

חברי הוועדה: >
יואל רזבוזוב – היו"ר

ישראל חסון

מרדכי יוגב

>
סא"ל אמיר חי - סגן מפקד מיטב, משרד הביטחון-צה"ל

סרן נאור יחיא - עור דוברת אכ"א, משרד הביטחון-צה"ל

אודי דרור - ראש תחום בכיר לגיוס, משרד הביטחון - צה"ל

סנ"צ מאיר דב ברקוביץ - ראש מדור מידע באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יפה וולמן - עובדת סוציאלית ארצית, משרד העלייה והקליטה

נח גרינבויים - מפקח ארצי חינוך וטיפול בקידום נוער, משרד החינוןך

ווביט מנגיסטו - מפקחת ארצית לנוער עולה יוצאי אתיופיה, משרד החינוך

ורדה רפפורט - מפקחת ארצית לנוער עובר חוק, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד ריטה גולדין - סנגוריה ציבורית

סמדר בר חיים - עוזרת מזכ"ל הסוכנות היהודית

רומן גרביץ - לוביסט פוליטי, הסכונות היהודית

אירית אלרועי - חוקרת, מכון ברוקדייל

ד"ר אלי זרחין - יועץ חינוכי בית הספר יוענה ז'בוטינסקי, אגודה ישראלית למען ילדים עולים

ענבל נחמד - סגנית מנהלת בית ספר כפר נוער

שירלי אברהמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איתי פידלמן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלי לוי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נירה לאמעי-רכלבסקי

דנה גורדון שושני

ר.כ. חבר המתרגמים
<גיוס נוער עולה עובר חוק לצה"ל>

בוקר טוב לכולם. אני מעריך את מי שהצליח להגיע, זה לא פשוט להגיע בימים אלה לירושלים, אבל בסוף אנחנו כאן לנושא חשוב. אנחנו מדברים בעניין גיוס נערים ע ולים שעברו על החוק.

הייתי רוצה להבין מה המדיניות של צה"ל לגבי גיוס צעירים עולים שעברו על החוק. הרי כולנו יודעים שבסוף צה"ל מהווה קליטה טובה להרבה עולים, גם אלה שעברו על החוק, גם אלא שלא עברו. בסופו של דבר זו יכולה להיות מסגרת שתכניס את אותם חברה צעירים לאיזו שהיא מסגרת, ובסוף הם ייצאו אזרחים טובים, כמו שאנחנו מצפים מהם.

אני חושב שכיום ובעבר היו לצה"ל תכניות רבות כדי לשלב בצורה מיטבית אוכלוסייה חלשה. חבל שאוכלוסיית עולים עוברים על החוק ממודרת מכור היתוך זה. אני מקווה שזה אחרת, אם תסבירו, כי לא הצלחנו לקבל יותר מדי נתונים. קיבלנו מכל הגופים, אך משום מה ממשרד הביטחון, מצה"ל, היה קשה מאד לקבל נתונים.

קיימנו כאן כבר דיון בנושא דומה וכך הגענו גם לנושא החשוב הזה, כי כמו שאמרתי, באמת צה"ל יכול להיות מפתח לכניסה של נער בעייתי לחיים בכלל, ויש פה איזו שהיא, אי אפשר לקרוא לזה אפליה, אבל יש פה איזה שהוא נתון מורכב, שאותו עולה שעבר על החוק, יכול להיות בעבירה לא יותר מדי קשה או מסכנת חיי אדם, שהרי אנחנו לא מדברים באמת על עבריינים כבדים, ואותו צבר שעבר אותה עברה, יש להוריו אמצעים לממן לו עורך דין טוב ואז הוא יוצא מזה ומתגייס ומתחיל את החיים שלו. ודווקא הנער העולה שעבר עבירה, אין לו את האמצעים האלה, ואיך שהוא הוא מסתבך ובסוף הוא גם לא מגויס, ואז בטוח הוא נפלט מהחברה, כי אנחנו יודעים מה זה מי שלא התגייס ועוד שיש לו תיקים והכל, קשה לו מאד להמשיך בחיים כאזרח מלא.

אז אני רוצה לברך באמת את נציגי צה"ל שהגיעו לכאן: סגן אלוף אמיר חי, סגן מפקד מיטב שאנחנו נשמע בהמשך. קודם כל הייתי רוצה לשמוע את איתי פידלמן, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אני רוצה לומר מילה.

חבר הכנסת יוגב רוצה לפני זה להגיד מילה, ואחרי זה ניתן לאיתי.

לא להגיד עוד את המילים של הסיכום, אלא רק לחזק את ידיו של יושב הראש, חבר הכנסת יואל רזבוזוב. אני חושב שהייתי מרחיב את הדיון, למרות שזו ועדת העלייה והקליטה, אז להגיד שהיא זוכה לפי דעתי גם להרחיב את הדיון, לנערים גם מהפריפריה החברתית, ממקומות אחרים, שיכול להיות שהם כבר דור שני ואפילו שלישי, אבל פחות הזדמנויות ניתנו להם בגיל הצעיר, ולא עלינו הם נאלצו לגנוב, בשביל להביא אוכל הביתה. או לא עלינו, אם היו ליד אמא שלהם בפלישה לדירה והגנו עליה מהשוטרים, בבאר שבע, וכתוצאה מכך לא התאפשר להם להתגייס לצה"ל, וכל ההשלכות האחרות שיואל כבר מנה אותן, של כור היתוך לחברה בישראל.
יש לי איזה רעיון להגיד גם בסוף, איזו מחשבה של פתרון מקדם, אבל אני אשאיר אותו לסוף. צריך להגיד תודה, צה"ל עשה לאורך השנים הרבה. אני לא יודע אם נציגי משרד הרווחה במקרה, או במקרה נציגי אוצר, אני מוצא שגם אצלי צריך תמיד לזמן אותם, כי בסוף גם תפוזים. זהו. לא אאריך יותר.

תודה רבה לחבר הכנסת יוגב. יש באמת אין ספור מקרים שקיבלנו, רק אתמול שמעתי. בתור ילד גדלתי בקריית ים. אתמול שמעתי איזה שהוא מקרה פלילי, דווקא על בחור שגדל איתי והוא בחור מוכשר מאד, אבל מסיבות כלשהן לא גויס והמשיך ואתמול הוא נפצע קשה בגלל הפעילות שהוא עושה. עוד פעם, אני חושב שדווקא אם הוא מגיע לצבא, כי הייתה חבורה אחת, חלק הגיעו לצבא וחלק לא הגיעו לצבא, ואלה שלא הגיעו הסתבכו בהמשך, ואני חושב שזו דווקא יכלה הייתה להיות מערכת שיקומית טובה ביותר.
עכשיו נשמע את איתי, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה. כאמור מרכז המחקר והמידע של הכנסת התבקש לכתוב מסמך על אי גיוס נערים עולים שעברו על החוק.אנחנו פנינו מספר רב של פעמים למשרד הביטחון לקבל מידע, גם באשר למדיניות הצבא בנוגע לגיוסם של נערים אלה, וגם נתונים על כמה נערים גויסו או כמה נערים לא גויסו בכל שנה עם תיק פלילי. מכיוון שלא קיבלנו תשובה, אנחנו נאלצנו לכתוב על נושא מקביל.

אני אציג פה קצת מידע על נוער עולה שעבר על החוק וכיצד מתנהל הרישום הפלילי במדינה, וסוגיית העברת המידע בעצם מהמשטרה, מהרישום הפלילי, אל הפוקד הצבאי שזה הגורם מטעמו של הצבא, שבעצם מטפל במועמדים לשירות ביטחון.

אוקיי, כאמור למשטרה יש מספר נהלים שמסדירים בעצם את הטיפול בחקירה של בני נוער. בגדול, כל מקרה לגופו, תלוי בסוג העבירה, בגילו של הנער והאם הוא עבר עבירה לפני כן, וכתוצאה מכך המשטרה מחליטה להעביר את התיק לטיפול מותנה, שזה למעשה גניזת התיק. אי רישומו במרשם הפלילי והעברתו לטיפול שירות המבחן במשרד הרווחה והשירותים החברתיים. המקרה השני הוא פתיחת התיק הפלילי, שיכול להיות שייסגר לאחר מכן.

במקביל לכך משרד הרווחה מטפל גם בנערים אלה. כלומר, משרד הרווחה מטפל בכל הנערים שבעצם נפתחה נגדם חקירה.

באשר לנתונים, אנחנו פנינו למשטרה, קיבלנו קצת נתונים גם על תיקים גם של בני נוער ובני נוער עולים בשנים האחרונות. מהנתונים שיש לנו, וזה בעמוד 4 כמדומני, ניתן לראות שבשנים האחרונות ירד ב-25% מספר התיקים שנפתחו לבני נוער, לכלל בני הנוער במדינת ישראל. מרבית התיקים האלה הועברו להליך של פנקס האשמות, כלומר, שזה תיק פלילי. חלקם הועברו גם לטיפול מותנה.

שיעורים של העולים בתיקים האלה, בוא נגיד בפנקס האשמות - בשנת 2012 שיעורם של העולים מקרב כלל בני הנוער שנפתח להם פנקס האשמות, שיעורם של התיקים הוא 5.8%, בטיפול מותנה זה 6.3%. עכשיו בנוגע למספר הקטינים, אז ככה: בשנים האחרונות ירד מספר הקטינים שנחשדו בביצוע עבירה פלילית. שיעורם של בני הנוער מכלל העולים היה בין 9 ל-4% בין השנים 2008 ל-2012.

בפילוח העבירות אפשר לראות שמספר בני הנוער הגדול ביותר שנחשד בעבירות סדר ציבורי, עבירות רכוש, עבירות נגד גוף. אלה היו גם שלוש העבירות המרכזיות בקרב נערים שנולדו בישראל. זה עיקר העבירות.

מרבית התיקים נגנזו או נסגרו. הכוונה ב-נסגרו או נגנזו, זה או הועברו לטיפול מותנה, או שבמהלך החקירה החליטה המשטרה או הפרקליטות לסגור את התיק. יש מגוון רחב של עילות לסגירת התיק. מה שכן, לדוגמא בשנת 2008 רק 2% מהתיקים הופנו לפרקליטות. בשנת 2012 זה כבר עלה ל-19%. במקביל ירד מספר התיקים, סליחה, במקביל בשנת 2008 97% מתיקי החקירה נגנזו או הועברו לטיפול מותנה, ובשנת 2012 שיעור זה ירד ל-80%.

אנחנו גם פנינו למשרד הרווחה והשירותים החברתיים, כדי לקבל נתונים מהם. כפי שאמרתי קודם, משרד הרווחה מטפל בכל הקטינים, גם אלה שהועברו לטיפול מותנה וגם אלה שנפתח להם תיק פלילי. בסך הכל במהלך השנים האלה, בין 2003 ל-2012, ניתן לראות שיש ירידה במספר הקטינים שהופנו לטיפול משרד הרווחה מ-22,000 בשנת 2003, ל-15,000 בשנת 2012.

בכל הנוגע לקטינים שנפתח להם תיק פלילי, המספר דומה, הוא עומד על בסביבות 12,000 בין 2003 ל-2012. מספר הקטינים שהועברו לטיפול מותנה ירד בצורה די דרמטית, מ-11,000 בשנת 2003, ל-4,300 בשנת 2012.

דבר אחרון, אה, גם בנוגע למוצא של הקטינים. משרד הרווחה פילח לנו גם את המוצא של הקטינים. צריך להגיד שמשרד הרווחה מציין מוצא ילד. בוא נגיד ילד ממוצא אתיופי זה או ילד שנולד בחו"ל או ילד שהוריו נולדו בחו"ל ועלו אחרי שנת 1980.

זה לא נכון, רק ילד שנולד בחו"ל. המשטר הלא סופרת ילד - - -

לא, סליחה, אני מדבר על משרד הרווחה. המשטרה סופרת רק ילד שנולד בחו"ל כעולה, נכון.
שיעורם של יוצאי אתיופיה מתוך כלל בני הנוער שהופנו לטיפול שירותי המבחן בשנים 2010-2012 נע בין 5% ל-6%. שיעור הקטינים יוצאי ברית המועצות מתוך כלל בני הנוער שהופנו לטיפול שירותי המבחן בשנים 2010-2012 נע בין 14% ל-16%.

סליחה, לא הצלחתי לעקוב אחריך.

זה בטבלה, קצת לפני הסוף. הטבלה שעומדת לרוחב.

האם אתה יכול להגיד איך זה ביחס לשיעורם באוכלוסייה?

ביוצאי אתיופיה, שיעורם של הבוגרים הוא בסביבות 1.5%, לאורך השנים יכול להיות שזה עלה ל-1.6% פלוס מינוס, וזה מכלל האוכלוסייה כמובן, אז כמובן שהשיעור הזה גבוה. בקרב יוצאי ברית המועצות אני צריך לבדוק את הנתון, אני כרגע לא זוכר אותו, אז אני לא יכול לענות.

רק עוד נקודה נוספת. בקרב בני נוער עולים, כמו בקרב בני נוער ישראלים, מעל 60% מהמופנים לטיפול שירותי המבחן הם בגילאים 15 עד 17, שזה בעצם הגילאים שמול לשכת הגיוס.

הסוגיה של העברת המידע. כאמור, המרשם הפלילי מנוהל על ידי משטרת ישראל. על פי החוק הקיים היום, הפוקד הצבאי, שזה בעצם לשכת הגיוס, רשאי לראות אך ורק תיקים פתוחים, שזה לא תיקים שהם בטיפול מותנה – שהם כמובן לא תיקים, ולא תיקים שנסגרו בעילות שונות.

תחזור על המשפט האחרון.

אוקיי – הפוקד הצבאי, שהוא הגורם מטעמה של לשכת הגיוס, רשאי לראות אך ורק תיקים פתוחים והוא מקבל את המידע מהמשטרה. הוא פונה למשטרה אחת ל-. שנייה, אני אסביר.

לא סוגרים תיק, סוגרים את החקירה. התיק נשאר פתוח עד סוף החיים של הנער, אם בית המשפט לא קובע אחרת. סוגרים חקירה, לא תיק. התיק נשאר. במחשב יש רישום.

שנייה, יש פה אנשי מקצוע שיסבירו לנו בהמשך.

הרישום במחשב נשאר.

אוקיי, מהנתונים, גם מהחקיקה וגם משיחה עם הלשכה המשפטית פה וגם משיחה עם המשטרה, הפוקד הצבאי רשאי לראות רק תיקים פתוחים. תיקים שנסגרו מעילות שונות הם עדיין נמצאים במרשם הפלילי, אבל הפוקד הצבאי לא רשאי לראות אותם.

עכשיו, חייבים להגיד שלמשטרה הצבאית ועוד גורמים בצה"ל יש גישה ישירה למרשם הפלילי, אבל את המידע הם - - -

לכל המרשם.

לכל המרשם, אבל את המידע הם מקבלים מהמשטרה. יתרה מזאת, יש גם הגבלות על מה המשטרה הצבאית רשאית להעביר לפוקד. בגדול, מה שאמור להיות זה שהפוקד הצבאי רשאי לראות אך ורק תיקים פתוחים. עם זאת, מה שכן צריך להגיד, משיחות שלנו עם גורמי רווחה - - -

תיקים שזה העיקר, תיקים שנדונו בבית המשפט גם זה אמור להיות.

נכון, נכון.

זה הדבר המרכזי.

נכון. עכשיו, מה שקורה זה שבמשרד הרווחה - - -

וזה פחות מ-2%.

משרד הרווחה מסר לנו שלמרות שהצבא לא רשאי לראות תיקים סגורים, היו מקרים שלשכת הגיוס פנתה למשטרה בבקשה לקבל מידע על תיקים שכבר נסגרו. זה אומר שאיפה שהוא המידע הזה עובר.

לא, אבל זה - - -

אני לא יודע איך.

לא, אפשר להסביר את זה.

אפשר להסביר את זה. זה תהליך.

בסדר, מאד יכול להיות.

זה יכול להיות ... שקראנו לו פעם ראשונה, ו - - -

בואו ניתן לאיתי לסיים ואנחנו כן רוצים לשמוע הסברים. תרשמו לכם את הדברים בנקודות.

אני רק אסביר בנוגע להליך של העברת המידע. משיחות עם המשטרה, מה שקורה זה שלשכת הגיוס, וככה הובהר לנו, עוד פעם, לא שוחחנו עם הצבא. פעם בחודשיים הצבא מעביר למשטרה רשימה, אני מתאר לעצמי של המועמדים לשירות ביטחון, עליהם הוא מבקש מידע. המשטרה אמורה להעביר להם חזרה את רשימת הקטינים שלהם יש תיק פתוח. בהתאם לכך הצבא עובד לפי הנהלים הפנימיים שלו. בהתאם לרשימה הזאת הוא גם פונה למשרד הרווחה והשירותים החברתיים ומבקש מידע על הקליטים האלה.
אז כאמור, הצבא אמור לראות אך ורק תיקים פתוחים. כפי שאמרתי נמסר לנו שהם פנו למשרד הרווחה בבקשה לקבל מידע על תיקים סגורים. אתם אומרים שיש לזה הסבר, אני לא יודע. בסדר גמור.

עוד סוגיה נוספת שצריך להגיד, וזה גם משהו שנראה לנו קצת בעייתי, הצבא מקבל מידע נכון לאותו היום. זה אומר שאם תיק פתוח והוא נסגר במהלך חקירה, הצבא לא יודע מזה, אלא אם הקטין פונה מיזמתו אל הצבא ומודיע לו. המשטרה מודיעה - - -

באיזה תקופה זה? בוא נתחיל מזה, יש צו ראשון, ואחרי זה מאיפה? צו ראשון זה מגיל 16, אם אני זוכר נכון.

נפתח תיק ראשון - - -

זה מאד משתנה.

נכון, כל מקרה לגופו.

אחד יכול לסיים את הפרשייה בתוך מספר חודשים ואחד אחר יכול למשוך אותה לאורך מספר שנים. ולכן אי אפשר לקבוע.

המידע, ברגע שהוא הופך למועמד לשירות ביטחון - - -

אז יכול להיות מקרה שלנער יש תיק פתוח ואז הצבא רואה שיש לו תיק פתוח והוא עושה את שיקוליו. ואחרי זה, כשהתיק נסגר במהלך,

במעלה הדרך מה שנקרא.

כן, וכשהתיק נסגר, ככל שמחליטים לסגור אותו ממיליון ואחת סיבות, המשטרה לא מודיעה לצבא שהתיק נסגר. היא מודיעה לאותו הקטין ואז הקטין בעצם מיזמתו נדרש ללכת לצבא ולהגיד – סגרו לי את התיק. ואז הצבא עושה עוד פעם את שיקוליו לעניינו. זה יכולה להיות בעיה. יכול להיות מאד שהצבא צריך להודיע למשטרה, המשטרה צריכה להודיע לצבא, או שהצבא אחרי זה צריך לחזור למשטרה.

אני אתייחס לזה. אני לא רואה בזה בעיה.

עוד פעם, או שהקטין יידע ללכת להגיד לצבא שנסגר לו התיק.

מה הזכויות, אבל אני לא מאמין ש... שמי שרוצה להתגייס.

בואו נשמע את נציג הצבא, בבקשה, סגן אלוף אמיר חי, בבקשה.

טוב, בוקר טוב. שמי אמיר, סגן מפקד מיטב. אני אתחיל בזה שאני חושב שמה שאמר חבר הכנסת כאן זה באמת נכון. אמנם הדיון הוא על נוער עולה, אבל אנחנו מדברים בעצם על כל מי שאנחנו מגייסים, שיש לו רישום פלילי, וככה צריך להסתכל על זה. אנחנו לאו דווקא מבחינים – עולה או לא עולה – כי כל מקרה לגופו.
מבחינת המדיניות שלנו, המדיניות של צה"ל היא לתת הזדמנות לכל נער לשרת בצה"ל. זאת אומרת זאת נקודת הפתיחה. בפועל, אנחנו גם מגייסים שני שליש מבעלי רישום פלילי בעת גיוסם, את רובם אנחנו גם מגייסים.

רק שני שליש?

אפשר להגיד רק שני שליש, אבל אני חושב שזה - - -

אלי, בוא לא נתפרץ. נשמע עד הסוף.

לא, כי מדברי הפתיחה כאילו נאמר שכל מי שיש לו ר"פ לא מגויס, וזה ממש לא. רובם מגויסים ומשרתים גם שירות תקין. יש לנו גם מסלולים שהם ממסלולים מותאמים, נקרא לזה, מסלול מכ"ן וכדומה, ועד שירות רגיל ביחידות העילית של צה"ל. ולכן באמת הרב גוניות פה היא רבה.

אני רוצה רגע להגיד עוד כמה דברים. מי שמתגייס, מי שכבר החלטנו שהוא מתגייס, בעצם כשהוא נכנס בשערי היחידה, אז הוא דף חלק. זאת אומרת לא היחידה ולא המפקדים ולא במערכת המידע שיש ליחידה, אין שום אזכור על זה שלבחור יש רישום פלילי. זאת אומרת ההחלטה אם להיכנס נגמרת בלשכת הגיוס, וכשהוא מתחיל את שירותו הוא חייל ככל החיילים. זה בעצם המשמעות של לתת הזדמנות לאותו נער לבצע שירות כמו כולם.

לגבי ההחלטה האם להתגייס או לא להתגייס – קודם כל ההחלטה היא באמת החלטה של פוקד, מפקד לשכת הגיוס או סגנו, או החלטה שלי. ובעצם כשמקבלים החלטה כזאת, אנחנו מתייחסים, נקרא לזה העיקרון המוביל הוא האם הנער יכול להוות סיכון לעצמו, או לסביבתו. זאת אומרת זה העיקרון המנחה שלנו במדיניות. וההחלטה היא החלטה שנתמכת על מספר דברים:

אחד מהם זה המידע שאנחנו מקבלים ממשטרת ישראל. הדבר השני זה פסיקת בית הדין לנוער, זאת אומרת מה הוא פסק, מה היו העונשים, תסקיר של שירות המבחן שהוא מאד חשוב, ולכן אנחנו גם מסתכלים האם יש פה התנהגות סדרתית, האם אירוע חד פעמי - - -

דו"ח, לא תסקיר. תסקיר לא.

דו"ח, סליחה, כן. וכמובן חוות דעת קב"ן או פסיכיאטר, כדי לאבחן אם זה דפוס התנהגות או לא. את כל הדבר הזה גם בעצם פוקד גם מראיין באופן אישי את הנער, ועל בסיס זה מתקבלת החלטה. זאת המדיניות וככה אנחנו פועלים.

לגבי מה שנאמר פה בפתיח, צריך להבין שאנחנו מתחילים לקבל נתונים בהעברת מידע מסודרת אחת לחודשיים ממשטרת ישראל, החל מגיל 16.5, כשאנחנו מתחילים לקרוא לו לצו ראשונה.

מה זה אחת לחודשיים? פעם בחודשיים אתם מקבלים?

פעם בחודשיים יש העברת מידע גם על דברים שנפתחים וגם על דברים שנסגרים, ובעצם תהליך הגיוס הוא נמשך כמעט שנתיים, י"א-י"ב, זאת אומרת בין שנה לשנתיים, וזה זמן ארוך מאד שבו קורים דברים.

מי שידענו עליו שיש לו רישום פלילי ונכנס לנוהל הזה שדיברתי עליו, ובמעלה הדרך התיק שלו נסגר ואנחנו מקבלים על זה מידע, מבחינתנו הוא יורד מהנוהל הזה והוא כמו כולם. אנחנו לא מתייחסים לעבר שלו. מבחינתנו, בהנחה ונסגר לו התיק, אין פה מה לדון בעצם.

אז הרישום שאתם מקבלים הוא לא על רישום פלילי, הוא בעצם על תיק שנפתח.

אני אומר, אנחנו מתייחסים - - -

יש הבדל.

אני אתייחס איזה מידע מועבר.

יתייחסו פה לזה, אבל אני רק אומר, אם מישהו בעצם שילם את הליכיו ונסגר התיק, לא משנה, מחוסר ראיות, חוסר עניין לציבור וכו', מבחינתנו נסגר התיק והוא כשיר לגיוס בלי כל ההליכים שפרטתי.

אני אומר, ישנם נערים שמבקשים בעצם, עם מוטיבציה לגיוס, שמבקשים לדחות את גיוסם עד שיסיימו את ההליכים. ישנם כאלה שמבקשים להתגייס, או בית הדין מבקש לגייס א ותם, למרות שההליך פתוח. לכן, באמת באמת כל מקרה הוא לגופו וכל מקרה יכול להכיל זוויות שונות, ואין איזה שהוא עיקרון אחד לקבלת החלטה. זה לפחות כרגע, מבחינת המדיניות.

לגבי עולים, בתוך בני נוער עולים, בתוך סך הכל, אנחנו לא רואים שונות גדולה, מתוך סך בני הנוער עם רישום פלילי, ביחס ל - - -

השאלה מה קורה. את שני השלישים אתם מגייסים, זה בסדר. אבל יש לכם את השליש, מה קורה בשליש הזה? כי אמרת שאתם לא מפרידים בין עולים ולא עולים ואני מבין שבאמת יש הרבה בני נוער ואנחנו לא רוצים להפריד, אבל פה אנחנו כן מזהים את הבעיה שלא לכולם יש כסף לעורכי דין, והרבה פעמים על אותו מקרה, לחלק סוגרים ולחלק לא סוגרים, אז שם הנפילה. מה קורה באמת באותו שליש? אתה יודע לפלח את זה? השליש שלא מתגייסים.

מה קורה מאיזו בחינה?

אלה שלא מתגייסים, עד כמה בדקתם את הנתונים, עד כמה הייתם בקשר עם כל הרשויות.

אז אני אומר, מבחינתנו כשאנחנו - - -

כמה עם עבירות רכוש לדוגמא, אתם יודעים? השליש שלא מתגייסים זה חברה שהם לא יודע מה, רצחו? עבירות אלימות חמורות? איזה סוג?

אני אגיד כזה דבר, המדרג לצורך העניין הוא מדרג מעבירות חמורות ועד עבירות קלות, והוא לאו דווקא מתייחס רק ל-אם העבירה קלה – אפשר; עבירה חמורה – אי אפשר; אלא הוא גם צריך להתייחס לעוד כמה דברים. מספר עבירות רב למשל, במועדים שונים, מאשר 5 עבירות על מקרה אחד, זה שונה. אם זה קרה שנה או חצי שנה לפני מועד הגיוס או שזה קרה בגיל 14, זה שונה. לכן, אני חושב שלאפיין את זה רק על סוג עבירות או על סוג אוכלוסייה, זה ממש לא - - -

תראה, המטרה שלנו בסוף לגבי אותו שליש - אני לא יודע כמה זה שליש ואנחנו נשאר אחר כך גם מבחינת הכמות – לתת הזדמנות בחיים. וברור שאי אפשר לתת לכולם ויש כאלה שאין סיכוי והם מסוכנים. אבל אלה שלא מסוכנים, פה אנחנו באים. אם הם לא נופלים בין הכיסאות.

אז לכן אני אומר, רשאי אותו נער ששללנו את גיוסו, גם לשוב ולערער אם ייסגר הכול - - -

סביר להניח שאותו נער ואותה משפחה, לא ירצו לעשות זאת, כי הם חברה בעייתיים יותר, הם לא ממהרים ללכת לצבא, הצבא צריך לרצות אותם ולהפוך אותם לאזרחים טובים. הכיוון צריך להיות כזה ולא אחרת.

תאר לנו ברשותך, סגן אלוף אמיר, את התהליך: אבחנתם שלבחור היו X עבירות, אני לא יודע מה, גנב, או אני אביא דוגמא שהכרתי ולא הצלחתי בה בינתיים – הגן על אמא שלו בפינוי שלה מדיור ציבורי בבאר שבע, התקבל כבר לסטי"לים ונמנע ממנו הגיוס, למרות שמפקדת הלשכה בבאר שבע המליצה, לשכת הרווחה בבאר שבע המליצה, מנהלת אגף החינוך לשעבר הכירה את המקרה והמליצה. מה הוא יכול עוד לעשות כדי שאולי כן יוכל להתגייס?

וזה מקרה שחייל רוצה ולא מקבלים אותו.

ומקרה אחר, מה שקופץ לי ראשון, עסקתי בהרבה כאלה: חייל גנב פלאפונים כן יותר מפעם אחת בכדי לקנות אוכל, למכור ולקנות אוכל, משהו יותר חמור. אבל כעבור שנה וחצי שנתיים חזר בו, מתנהל בטוב נקרא לזה, עובד לפרנסתו ומת להתגייס והוא בן 19.5.

אני אגיד כזה דבר, אחד, אני לא יודע להתייחס למקרה ספציפי שאתה שם לי עכשיו - - -

לא, קח אותו למקרו.

אבל אני אנסה להתייחס באמת במקרו. אנחנו כן מסתכלים על מוטיבציה לגיוס ועל מי שכבר יש ראיות לתיקון דרכיו, נקרא לזה, אם זה אומר שהוא סיים במסגרת כזאת, עשה את השעות לתועלת הציבור לצורך העניין, היה במפגשים כמו שנאמר לו, עשה בדיקת שתן אחרי שהוא השתמש בסמים וכו' ונמצא נקי. זאת אומרת דברים כאלה, שבהם יש לנו ראיות לכך שהבחור או הבחורה תיקן את דרכיו, באופן עקרוני זה מישהו שאנחנו נשאף לגייס. אמרתי, המדיניות היא לגייס ולא לא לגייס.

אבל המוטיבציה לגייס את אותם חברה, עוד פעם, זה מושג שסביר להניח הוא לא בגדר הנורמה. חברה שהיו בעייתיים, סביר להניח שלא ממהרים לשרת את המדינה, ופה המדינה צריכה לדעת איך לבוא ולקחת אותם ולהפוך אותם לאזרחים כאלה שיש להם הזדמנות. סביר להניח ואני בטוח שאם זה שליש, זה אלפי מקרים, אני רוצה לקבל נתון. אני מאמין שאפשר, יש מספיק כוח אדם בצבא להפוך ועבור תיק תיק ולראות ובאמת לזהות האם יש פוטנציאל או אין פוטנציאל. יכול להיות שאתם עושים את זה, אני לא יודע, אבל יש מקרים, אבל כנראה שלא עושים את זה מספיק נכון או טוב.

אני אגיד כזה דבר, אני לא כל כך מקבל את הטענה שאם עושים את זה מספיק נכון או מספיק טוב, למרות שתמיד אפשר לשפר. על כל מקרה כזה אני יכול להביא מקרה אחר שבו גייסנו והכנסנו לצבא מישהו שאף אחד מיושבי החדר פה לא רצה.

זה באמת רצון, לגייס כמה שיותר, כי הצבא זה באמת גוף שיכול להחזיר אותם ל - --

אני אומר, על כל מקרה כזה אני יכול להביא, ולו לשם האיזון, נקרא לזה, מישהו שהחלטנו מתוך אותם שני שלישים, הרבה או מעט, ולאו דווקא עשינו שיקול דעת נכון, מכיוון שלאו דווקא השתנה דפוס ההתנהגות. גם את זה לא היינו רוצים. לכן האיזון פה בהחלטה הוא מאד עדין, והוא מנסה להיסמך על כמה שיותר מידע לקראת קבלת החלטה.

אני בטוח שהחלטות כמו ההחלטות חלקן טובות וחלקן פחות, אבל כרעיון מסדר זה בדיוק - - -

פה החלטה שהיא פחות טובה – גומרת לבן אדם את החיים. זו השאלה, הסיכון פה הוא משמעותי. זה לא בדיוק – צבא לא קיבל, בסדר.

שלא יובן מדברי, לנו ברור שאנחנו קובעי גורלות והשירות הצבאי הוא קובע גורלות והוא מכשיר לתיקון, אל ספק וככה גם אנחנו פועלים. אז אם השתמע משהו אחר - - -

בסדר גמור. אנחנו נשמע את איתי עם כמה שאלות.

כן, שתי שאלות בעצם. אחת, אמרת שאתה מקבל מידע על סגירת תיקים, או שהסברת את עצמך לא נכון, כי לנו נאמר שלא מקבלים מידע. אז עוד פעם, אשמח לדעת על - - -

לא זה מה שאמרתי. אני אסביר.

בוא נשמע את הנציג.

עובר חוק בהגדרה זה רישום פלילי, רישום פלילי זה כתב אישום.

בואו נשמע את סנ"צ מאיר ברקוביץ מהמשרד לביטחון פנים.

לפני שאני אתייחס לעניין של העברת המידע לצבא, שזה העיקר, רק מילה אחת לגבי הנתונים. אז אחד הדברים שאפשר לראות מתוך הנתונים שיש פה, שזה במידה מסוימת בשורה טובה, אני חושב, שאין איזה משהו שהוא מאפיין ייחודי, גם בעבריינות, לא רואים איזה משהו שהוא מאפיין ייחודי של הנוער העולה באופן מובהק, על פני הנוער הישראלי. זאת אומרת בגדול זה פחות או יותר, אז אלה טיפה יותר בעבירות האלה ואלה באלה. אין איזה משהו מובהק. הירידה קיימת פה פחות או יותר והשיעור אפילו קטן.

אני רוצה לסייג את הדבר הזה, וזה מה שחסר לי בתוך הדו"ח הזה, וזה נתון שאנחנו כמובן אין לנו אותו, ואני אומר את זה פה בדיונים רבים ובהקשרים רבים. הנתונים של המשטרה הם טובים, הם מסודרים, למשטרה יש מערכות ממוחשבות, היא יכולה להוציא נתונים. אבל הדבר הזה הוא הרבה פעמים מטעה מאד, מפני שאם אני לא יודע את שיעור העולים מכלל האוכלוסייה, לאורך השנים של המדידה הזאת, אז הנתון פה לא אומר לי כלום. כי זה יורד, אבל יכול להיות ששיעור העולים יורד עוד יותר, ואז דווקא עקום הירידה מראה דווקא על עלייה.

ולכן אני חושב שאי אפשר להשלים את תמונת המצב, בלי להדביק את האחוזים של הירידה או העלייה בפשיעה, לאחוזים של שיעור הנוער העולה מתוך כלל הנוער הישראלי, ואז אפשר לגבש תמונה יותר אמיתית. זאת הערה אחת.

הערה שנייה, שמתייחסת לשני הנושאים - - -

חכה רגע, איתי רוצה להתייחס.

אני רוצה להעיר על זה שני דברים. אחד, ביחס לשיעורם של הצעירים שנולדו בחו"ל, בעמוד החמישי, בנקודה השנייה, אנחנו מדברים על שיעור התיקים של בני נוער עולים שעמד על 4.9% בלבד. זה בסוף הנקודה השנייה בעמוד.

מה זה ההגדרה של עולה לפי ההגדרה של המשטרה?

המשטרה מגדירה עולה רק בן נוער שנולד בחו"ל.

אני חייב להגיד לך שההגדרה הזו, אדוני יושב הראש, היא בעיני הגדרה מאד מאד מאד בעייתית.

כל משרד היום מגדיר איך שהוא רוצה ואז אתה לא יכול לנתח.

לא, אבל אם אתה רוצה עכשיו נניח לקדם איזה שהוא טיפול במסגרת הוועדה, אז אתה יכול לבוא ולהגיד רבותי, אני רוצה לקבוע. תקבע קביעה טכנית, היא לא חייבת להיות. קביעה טכנית ותעבירו לי את הנתונים על סמך זה. כי ילד שנולד בחו"ל ועלה בגיל 3 חודשים והוא 18 שנה פה, להמשיך לקרוא לו עולה חדש, כשכל המערכת המעצבת שלו הייתה פה, אני חושב - - -

השאלה אם הוא גר בבית שניזון מתרבות אחת ואני מכיר הרבה בתים כאלה, והוא הוא אפילו בגיל 18 לא דובר את השפה. אנחנו רואים אפילו דוגמא שעכשיו מישהי שמופיעה בטלוויזיה ומדברת עם מבטא, למרות שהיא נולדה בארץ, הכי היא גרה בסביבה דוברת רוסית.

רגע, חברה, זה בסדר, אבל זה 5% מה-95%. אני מקווה בשביל מדינת ישראל שזה לא יותר.

אנחנו לא יודעים.

לא, אני אומר אני מקווה.

כל אוכלוסייה היא אחרת.

אנחנו יודעים למדוד את תהליך ההטמעות של העולים בקרב הציבור בישראל, זה לא דבר שהוא לא ניתן למדידה. את יכולה לראות את זה בהרבה מאד פרמטרים, אבל אנחנו חייבים לקבוע לעצמנו איזה שהוא מדד מסוים, שלוקח בחשבון סטייה, בסדר .כי אחרת אנחנו פה מודדים, וסגן הניצב צודק. אתה צודק מאה אחוז בקביעה הזו שלך.

אני אשמח להעיר משהו בעניין הזה, משהו קטן. בכמה מסמכים שהגשנו לוועדה בחודשים האחרונים, אני מניחה שכולכם שמתם לב לזה, שיש אין סוף הגדרות של עולה לכל משרד. גם במסמך הספציפי הזה, כמו בקודמים, יש הבדלים גדולים. המשטרה מגדירה עולה רק מי שנולד בחו"ל, בעוד משרד הרווחה לדעתי מגדיר כל מי שנולד בחו"ל או נולד להורים שעלו לישראל משנת 1980 ואילך.

90 לגבי ברית המועצות, ואתיופיה זה 1980.

זאת אומרת יש כאן שוני גדול. עכשיו, אני מסכימה מאד עם מה שאמרת. מצד שני, צריך לקחת בחשבון שהרבה מאלה, שלמשל בהגדרה של המשטרה לא מוגדרים עולים, אלא כאלה שנולדו בחו"ל והם ישראלים, יש להם את אותם קשיי קליטה ובעיות שמאפיינים עולים. ולכן הם לא באים כאן לידי ביטוי והנתונים לא מציגים תמונת מצב מלאה.

זאת אכן בעיה של ההגדרות, שאנחנו נותנים עליה את הדעת כל הזמן.

ההצעה שלי ליושב הראש, מאחר שהוא משקיע הרבה מאד שעות בתחום הזה של קליטת עלייה, אני מציע לו הצעה, שהוא יגדיר לעצמו הגדרה טכנית ויבקש את הנתונים על סמך זה.

הבעיה שאי אפשר לקבל, כי הם קובעים את ההגדרה שלהם אחרת.

לא, אתה אומר להם אני מבקש שתעשו לי את הכי טוב. יש לו את הנתון.

המשטרה לא תדע לעשות זאת.

אני מצטרף לעניין הזה רק מהסיבה, שאנחנו זה לא המומחיות שלנו לקבוע איך מגדירים ומי צריך להיות מוגדר או לא. ההגדרה הזאת נקבעה פעם ואיתה אנחנו רצים.

תן לו הגדרה.

אבל אם אני אתן לך הגדרה כמו משרד הרווחה, אתה יודע? אתה לא יודע.

המשטרה אמרה בפירוש שהיא לא מסוגלת לתת לפי משרד הרווחה.

הדבר הנכון לעשות בהקשר הזה, לעניות דעתי, זה כן לרכז, לעשות או לאחד איזה דיון או משהו, לרכז את אנשי המקצוע מכמה היבטים, גם מהתחומים שיושבים פה, לעשות את החשיבה ביחד, להוציא מזה איזה שהוא מדד שנראה לכם שהוא גם - - -

בסדר, את זה אנחנו הבנו, את זה אנחנו נעשה. השאלה אם אתה יודע לזהות - - -

את זה אי אפשר לעשות פוליטי. תשמע טוב מה אני אומר לך.

את זה אני לא יודע. מקצועית זה היה הכי נכון שמישהו היה אומר לנו תשמעו, נוער עולה מבחינת מדינת ישראל זה ככה. עכשיו, בואו תראו איך אתם יכולים להתאים את המערכות שלכם, שהמדידה תהיה לפי זה. את רוב הדברים אפשר לעשות. יש דברים נקודתיים שאולי אי אפשר, אבל זה עניין של שיח.

אני אסביר לך למה היא יכולה.

הבנתי שהם לא. אתם יכולים לעשות זאת או לא? בהגדרה של משרד הרווחה – גם אלה שנולדו בארץ, בני עולים, אתם יודעים לזהות אותם?

אני לא יודע להגיד תשובה ישירה, אבל אם הם יכולים לזהות אותם על פי-. אני לא יודע איך היום מזהים אותם.

יש לך בעיה לחתוך על פי משרד הפנים – ארץ לידה?

בדיוק, אם הנתון הזה קיים במשרד הפנים. התשובה היא תשובה מאד פשוט. אם הנתון הזה הוא נתון ממוחשב, זאת אומרת שהוא קיים במערכות של משרד הפנים או של מישהו מה - - -

אז אפשר. אז אנחנו יכולים להגדיר לעצמו.

אם זה עולה מתוך הראיון של הקטין ואז רושמים את זה, אז אי אפשר.

אני מבקש, ברשות יושב הראש, להחזיר את הדיון למוקד הדיון. אני חושב שהדיון הזה יכול להיות חשוב, יכול להיות שייגמר, יכול להיות שכדברי חבר הכנסת ישראל חסון לא ייגמר, כי יש לו היבטים אחרים.

לגופו של עניין, אני חושב שמטרת הדיון, וזה פה בוועדת העלייה והקליטה, כי אכן משתמע שיש יותר אחוזים מקרב עולים שקשה קליטתם בצה"ל, או שאינם זוכים לבוא בשעריו. אמרתי בתחילת דברי והזכירו גם אחרים, שזה נוגע גם לנוער פריפריה והייתי מציע שוועדת העלייה והקליטה, כתוצאה מזה שהיא עושה את הדיון, שיכל לקרות גם בוועדת החוץ והביטחון, תתייחס גם לצורך העניין לוותיקים, תיקח את חסותה, שבדרך כלל הוותיקים לוקחים על העולים. במקרה הזה תיקח את חסותה גם למספרים של נוער פריפריאלי בפריפריית החברה.
מטרת הוועדה תהיה – איך גורמים לכך שיותר נוער כזה, בעל קשיים ומאפיינים סוציו אקונומיים חברתיים ואחרים, יגיע כן לשערי צה"ל, בהיות צה"ל כור היתוך.

מוטי, וועדת העבודה והרווחה זה לא פה.

לא שייך כרגע. אני מדבר כרגע אל מול נקודת הגיוס, שזה יכול להידון בהרבה וועדות. יכול להיות שכתוצאה מהדיון פה יכנסו ועדה משותפת – איך מביאים לכך. ישיבה משותפת של ועדות.

אז בואו נשמע.

ואיך כתוצאה מזה גם, כנציג משטרה, יוצרים את המנגנונים, שנוער שרוצה לבוא בשערי צה"ל או נוער שיכול לבוא בשערי צה"ל ולא יוזם – יש נוער יוזם ויש נוער שלא יוזם – יותר יבואו בשערי צה"ל. או ב-10% כפי שרפול בשעתו כרמטכ"ל הגביר את המוטיב הזה בנערי רפול או בדרכים אחרות.

במידה מסוימת צה"ל, כתוצאה אולי ממחסור תקציבי או דברים אחרים, וצה"ל מתמודד, צה"ל מתמודד עם הרבה דברים. אי אפשר לקחת את זה ממנו ולא להודות לו. אבל איך בכל זאת מכניסים לשערי צה"ל עוד, בהיות צה"ל גם כור היתוך, גם תורם, החייל גם יתרום וגם יירתם – אני חושב שזאת השאלה המרכזית. אם מקרב עולים מברית המועצות ומאתיופיה כמאפיינים מרכזיים ויתר הארצות, ואם מקרב נוער פריפריאלי. לפי דעתי זו מטרת הוועדה ואיך מאפיינים בדיוק את העולים, זה - - -

המטרה היא בסוף, ואנחנו מתכנסים לזה, היא השליש הזה שלא מגייסים, ואנחנו רוצים לראות מה אפשר לעשות כדי לגייס אותו. כי באמת אם הם עברו עבירות והם לא בדיוק סכנה, כפי שטוענים, סכנה לעצמם או לציבור שמסביבם, האם יש תכניות מה אנחנו עושים ואיך אנחנו עושים.

אז בוא תמשיך לגבי העברת המידע.

להעברת המידע, רק כדי להניח פה את הבסיס העובדתי, ואחר כך הדיון שאתה מכוון אליו. יש ממשק ממוחשב שלמעשה אחת לחודשיים בצה"ל יש קובץ, עם כל מי שמוגדר אצלו כמלש"פ - כמועמד לשירות ביטחון, מהצו הראשון. אחת לחודשיים הוא מעביר את הקובץ הזה, ומול הקובץ הזה, באופן ממוחשב ואוטומטי, זאת אומרת אף אחד לא עובר אחד אחד, זה נעשה בממשק ממוחשב, כי זו כמות גדולה מאד. הוא מקבל נגזרת מתוך המרשם הפלילי, של המידע על אותם אנשים, לפי ההיקף שהגדיר חוק המרשם הפלילי.

ההיקף הזה הוא כולל את כל התיקים, את כל ההרשעות, גם אם זה היה פסקי דין ללא הרשעה – את כל מה שהחוק מגדיר כמרשם פלילי. אני חושב שזה מרשם פלילי על הכל, אבל מרשם פלילי, נגיד בהכללה זה כל מה שנידון בבית משפט כבר. אז הוא מקבל את הרישומים של כל מי שנידון. מלבד זה הוא מקבל את הרישומים של התיקים הפתוחים. תיקים סגורים, זה אומר תיקים שנסגרו מחוסר עניין לציבור או מחוסר ראיות, או מעיכוב הליכים, המידע על התיקים האלה לא עובר.

איפה העניין של החלק שהם יודעים על התיקים הסגורים? ברגע שהם מקבלים מידע על תיק מב"ט זה נקרא, תיק שהוא פתוח, או פתוח עדיין בחקירה או פתוח בהליכים המשפטיים, זה לא משנה, אז במהלך השנתיים, ושנתיים אצל קטין זה הרבה מאד זמן, במהלך השנתיים האלה, קרוב לוודאי שהתיקים האלה, חלק גדול מהם נסגר וחלק הולך להליך משפטי. הם, מהנגזרת הזאת של אחת לחודשיים, לא יכולים תמיד לדעת.

אז אם הוא נסגר, פשוט בפעם הבאה בחודשיים, בנגזרת על אותה אוכלוסייה בחודשיים הבאים, הוא פשוט לא יופיע כבעל רישום. זה לא שמודיעים לו התיק הזה והזה נסגר. במעקב הפנימי שלו, הוא יכול לראות שבדיווח הקודם היה לו תיק פתוח ועכשיו סגור, אז הוא יכול להתעלם. יש כאלה שבאים ואומרים תשמע, הייתי בתחנה, באים לפוקד ואומרים לו – אני קיבלתי הודעה על סגירת התיק, אבל עכשיו אני מתגייס בעוד חודשיים. הוא לא יודע שזה נגזרת פעם בחודשיים ואז בטווח הזמן הזה, הצבא כן רואה שיש לו תיק פתוח, ואז אנחנו מאפשרים לצבא, וזה גם החוק מאפשר לצבא, לפנות את המשטרה ולהגיד – בואו תגידו לנו מה באמת המצב עם התיק הזה. אם המשטרה אומרת לו – נכון, התיק הזה נסגר, אתה תראה את זה בנגזרת הבאה, אז הוא יכול להתייחס לזה כתיק סגור, ושזה לא יפעל לרעתו של אותו קטין.

ההגדרה של תיק פתוח זה תיק שנמצא, וזה אני אומר לחברי שיושב פה. תיק פתוח זה לא השאלה אם הוא מופיע ברישומים. גם תיק סגור מופיע ברישומים, אבל חוק המרשם לא מאפשר להעביר לצבא מידע על תיק סגור, לא מאיתנו ולא משום גורם אחר. זאת אומרת מה שמצ"ח מקבל או גורמים אחרים בצבא, גם בתוך הצבא, זה מנותק אחד מהשני. הוא לעולם לא יקבל את המידע ממצ"ח, כי אסור לו לקבל את המידע ממצ"ח, רק מהמשטרה ואצל המשטרה זה כבר מסודר לפי הצורך.
עכשיו בינינו, מה שאנחנו עושים לאורך השנים ויש עוד מה לעשות בזה, זה תמיד לחשוב איך אנחנו יכולים לשפר את הממשק, איך אנחנו יכולים לקבל את המידע הנקודתי, כי לפעמים מישהו בא מחר, מחרתיים ממועד הגיוס שלו, והוא רוצה לדעת מה המצב העדכני עכשיו, והקבצים האלה הם קבצים ענקיים ואי אפשר לעשות את זה יותר מאשר פעם בחודשיים, כי זה תכנה שרצה ומכבידה מאד על המערכות. אז יש את הממשקים בינינו לעדכן.

עכשיו אני רוצה לשאול את נציגת הרווחה: איך דנים בנתונים האלה שמועברים מפה לשם?

הצבא פונה אלינו בבקשת קבלת מידע על נער שמטופל במסגרת שירות המבחן לנוער. יש כזה טופס שאנחנו ממלאים ונותנים דו"ח מעודכן לגבי הנער, התפקוד שלו, היכולת שלו לקבל סמכות, היכולת שלו להסתדר במסגרות, המצב הפסיכו-סוציאלי. אני חושבת שהדו"ח הוא די מקיף ונותן תמונה טובה על מצבו של הנער.

לכן קטין שהצבא מבקש לגביו מידע ולהערכתנו הוא יוכל לשרת והוא לא מהווה איזה שהוא סיכון לסביבה או לעצמו בתוך הצבא, בהחלט מקבל מאיתנו אפילו המלצה ברורה – ניתן לגייס אותו ולשלב אותו. לעתים אנחנו אפילו ממליצים לגבי קטינים מסוימים, שאנחנו חושבים שהם צריכים מסגרת יותר עוטפת, אנחנו מציינים את זה, שאולי הם יהיו נערי מכ"ם או חיילי מכ"ם, או למסגרת יותר עוטפת ומגנה, אם אנחנו חושבים שטוב שיתגייס, נכון שיתגייס, אבל הוא זקוק לאיזו שהיא מסגרת מגנה.

יש לנו שיתוף פעולה טוב והדוק עם מיטב, ובהחלט קשר רצוף עם כל לשכות הגיוס האזוריות. ופונים אלינו באופן ישיר לגבי קטינים, או קטין שבא ואומר סגרו לי את התיק, פונים אלינו, מבררים את זה. בהחלט שיתוף פעולה הדוק.

אז יכול להיות, או כנראה שהצבא מסתמך בסופו של דבר על התיקים שלכם.

על המידע.

על המידע, אבל אצלכם זה כל התיק.

אבל אנחנו דנים בדרך כלל אד-הוק, כי יש לעתים קטינים שהיו איתנו בקשר בגיל 14 ו-15, והתיקים נסגרו או שאני לא יודעת, לעתים יש טעויות, או שלא כל התיקים נסגרים במשטרה. הם שואלים אותנו מה קורה ואנחנו אומרים – אין לנו כרגע קשר, או שהוא נשפט והם יודעים שהוא נשפט, אין לנו כרגע קשר. המידע נכון לגבי לפני שנתיים. אבל בהחלט אנחנו מוסרים את כל המידע שעשוי לעזור לקטינים. לעתים גם קטינים פונים אלינו ואומרים – הצבא לא רוצה לגייס אותנו, בואו תעזרו לנו, תנסו לעזור לנו. אנחנו פונים ללשכת הגיוס ובהחלט יש תקשורת טובה.

תודה. אלי, רציתי להתייחס, בבקשה.

קודם כל אדוני, אני רוצה להזכיר שלפני מספר שנים, בכנסת הקודמת, הנושא עלה לדיון. יושבת ראש הוועדה פנתה למשטרה בבקשה לקבל נתון על כל הנערים לפי הגדרות של משרד הקליטה. דרך אגב, מרכז מידע, יש בישראל שתי הגדרות של נער עולה. יש הגדרה של משרד הקליטה, שמשרד הרווחה אימץ אותה, ויש הגדרה של המשטרה.

אז גברת מטעם מחלף מור של המשטרה, אמרה שמתייחסים לכל הנערים שהורים שלהם עלו אחרי שנת 1990 והם נולדו בארץ, אחוז התיקים עולה ל-21%. דומה למה שהיה לפני 5 שנים, אבל היא הסבירה שהמשטרה מגדירה נער עולה גם מנסיבות מקצועיות. כי נער שמוגדר במשטרה כנער עולה, הוא זכאי לחקירה בשפת האם, וחוקר שחוקר אותו חייב, אם הנער רוצה את זה, לחקור אותו בשפת האם או להביא מתורגמן. ולכן המשטרה מגדירה נער עולה את אלה שנולדו בחוץ לארץ, מתוך סיבות מקצועיות שהם דורשים חקירה בשפת האם.

אנחנו מבינים את הסיבות.

אבל 21% זה כל הנערים, כולל אלה שמדבר עליהם משרד הקליטה.
אדוני יושב הראש, אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת. גיוס לצבא זה נושא חשוב, אבל גם נושא מאד חשוב לאן מגייסים. נער שרוצה להיות קרבי וצה"ל מגייס אותו, אבל לא רוצה לתת לו נשק. אני אתן דוגמא של שני נערים שטיפלנו בהם. נער אחד בן 17.5 הלך למועדון, שתה אלכוהול, יצא מהמועדון עם חברים, נתקל בהומלס - - -

אנחנו לא מגייסים מי שלא יכול לשאת נשק.

שנייה, שנייה. נתקבל בהומלס, הרביצו לו וההומלס מת. בית המשפט החליט שזו הריגה, הנער הלך לכלא, סיים את הכלא בגיל 20.5, הוא קיבל 3 שנים בכלא. בגיל 20.5 הוא יצא מהכלא, צה"ל החליט לא לגייס אותו. אני חושב שהשיקול המקצועי הוא מאד נכון, כי את הנער הזה מסוכן לגייס.

נער אחר, הותקף בבית הספר על ידי נערים ותיקים אחרים. כנער עולה, שנה וחצי בארץ, הגיב להם בדרך שלמד בארץ מוצאו. הגיב באלימות. נער שהותקף, נער ותיק, חזר הביתה, התלונן לאמא ואבא, אמא ואבא הלכו למשטרה, המשטרה הזמינה את הנער ופתחה לו תיק. עכשיו, התיק שלו פתוח עד היום, למה? כי הנער בחקירה מספר מה שהיה. הוא אומר אני הותקפתי, הגנתי על עצמי, הרבצתי. עכשיו, ברגע שהוא אומר הותקפתי, החוקר חייב לפתוח תיק נגד אותו נער שתקף אותו. אז באותו תיק עכשיו יש שלושה תיקים פתוחים, וזה נשאר תיק פתוח כרגע במשטרה.

הנער הזה מאד רוצה להתגייס, הוא נער שהולך לבגרות, מאד רוצה ללכת לגבעתי, לקרבי. צה"ל הודיע לו – אתה לא יכול ללכת לקרבי. אנחנו נמצא לך תומך לחימה, אבל קרבי, בגלל שיש לך תיק פתוח, אתה לא יכול. ואני מעלה מול צה"ל, ושוב, אני מאד מכבד את המשטרה ואת צה"ל, אני חושב ששניהם עושים בקטע הזה עבודה מאד מקצועית. אבל אם יש אפשרות שצה"ל, אני לא יודע אם זה אפשרי, ידאג לבדוק על מה נפתח התיק ומה הנסיבות של התיק.

ואם מקרה כמו שאני אומר, שנער הותקף בבית הספר, וכלפי הנערים שתקפו אותו – הגיב באלימות, אני לא חושב שיש סיבה שהנער הזה לא יוכל להיות קרבי. אני חושב שבקרב נוער עולים אנחנו רואים מוטיבציה מאד מאד גבוהה להתגייס, ללכת לקרבי.

אני יועץ חינוכי בבית ספר יוענה ז'בוטינסקי, 1,000 תלמידים, כולם ממשפחות דוברי רוסית. אחוז הגיוס אצלנו הוא 98%, 76% הולכים לקרבי. נערים, גם בודדים מבקשים ללכת לקרבי. נלחמים עם ההורים לקבל אישור ללכת לקרבי. לכן אני חושב שנער שהסתבך, בוא נגיד המשטרה יכולה גם לדעתי, לפעמים להסתפק באזהרה, בלי לפתוח תיק. להגיד לאותו נער – לא הולכים מכות, אסור את זה בישראל.

ומה שחוקר פועל לפי הוראות החוק, ושוב, אני לא מתווכח עם זה. אני רק אומר, שחשוב להעלות במניין שנער שצה"ל כן מחליט לגייס אותו, ואני מניח שאלה שמחליטים לא לגייס – כנראה יש סיבה לזה, שוב, מקצועית. אבל אלה שמחליטים לגייס אותם, שכן יאפשרו להם ללכת לשרת את המקסימום שהם יכולים.
אני גם שמעתי שנער שיש לו תיק, מורידים לו קב"א ב-5 נקודות. אם זה נכון - - -

נו, באמת. כמו גם מאיזה יישוב או בא. זה בעצם אותה פרה שאתה חושב שצריך לשחוט.

אבל עוד פעם, אם היא 52 - - -

קב"א מאיזה יישוב הוא בא, אז למשל אם אתה בא מ - - -

אמרתי, זה בערך אותה פרה קדושה, ממש לא.

זה מיתוס.

אה, מיתוס?

לא מורידים לו קב"א על זה?

אני אגיד כזה דבר, ואני באמת משתדל לענות באופן עקרוני על מקרים ספציפיים, כי נראה לי שזה - - -

עקרוני.

צריך להגיד שאנחנו מחליטים על מישהו שהתיק כנגדו עדיין פתוח, כלומר עדיין יש כנגדו הליך בבית משפט, אנחנו לוקחים סוג של סיכון. כל עוד לא קבע שופט את מידת אשמתו, וזו עמדה אחת. יכול להיות שהשופט יגיד שהוא יכל לפתור את זה בדרך אחרת - - -

כמו הדוגמא שאני הבאתי, לא מגישים אותו למשפט, פשוט תיק פתוח וזהו, כבר שנתיים. שנתיים תיק פתוח.

אני אומר, אני לא מחליף את השופט, אני רק מנסה לעשות סוג של הערכה, ועניינו עדיין נידון, לכן שוב פעם, זה סוג של סיכון. יחד עם זאת, צריך להבין שאין פה שחור ולבן. הרי התנאים בתפקיד קרבי, רמת הקושי, רמת הלחץ, העומס הנפשי וכו', הם שונים מאשר בתפקיד תומך לחימה, נקרא לזה. ולכן, זה לא אותם זה. ולכן בשיקול הדעת יש פה מרחב ביכולת לשבץ. שוב פעם - - -

אדוני, אני רק שאלתי שאלה, שוב, האם אתם בלשכת הגיוס, אם אתם רוצים - שוב, לא לכל אחד – מסוגלים להיכנס לתיק שלו ולראות על מה הוא נפתח ומה היה בתיק?

בדיוק, אלי, השאלה היא כזאת, אני רוצה להבין את הפרוצדורה. אתם באים ויושבים, יש לכם תיקים. שני שלישים החלטתם שאתם מגייסים ואתם מחליטים לאיפה אתם מגייסים והשליש, הרי בסוף אנחנו מדברים פה על כמה חיילים עם תיקים? אנחנו מדברים פה על כמה אלפים? כמה עשרות אלפים?

כמה במחזור? כמה בשנתון?

אני חושב שעדיין לגבי המספר, הצבא יודע להתמודד עם המספר. הרי בסוף זה יעלה יותר יקר למדינה.

חברה, זה לא 20,000 במחזור.

כמה מגייסים במחזור?

בואו לא נבלבל את הנתונים, בסדר? ה-20,000 שנפתחים בשנה - - -

זה לא, זה מי שנחשד בפלילים. אלף לשנה מבחינת שנת 2012, 1906 בני נוער עולים - - -

רגע, שנייה עזוב רגע.

בוא תעשה רגע סדר בדברים. מה זה מי שנחשד? סך הכל תיקים, פנקס אשמות וטיפול מותנה – 22,500.

23,000.

אבל זה חותך לך שנתון של מגיל 14. ממתי מתחיל גיל האחריות הפלילית? מ-12 עד 18, אז זאת אומרת לפחות אתה מחלק את זה ב-6.

1,494 בשנת 2012.

בסדר, המספר בשנתון.

זה הכל ביחד, הט"מ הזה, 1,494 זה מגיל 12 עד 18. עכשיו, תחתוך את זה לגילאים.

אנחנו מדברים על כמה עשרות מתוך זה.

אדוני סגן הניצב, אתה יכול להסביר את הירידה משנת 2008 לשנת 2013? זה מדיניות של המשטרה בפתיחת תיקים, או החברה האלה הפכו להיות - - -

אדוני, ישראל, בשנת 2008 היו בישראל כ-250,000 ילידי חוץ לארץ. היום יש פחות מ-15,000. מתוך 15,000 זה 4.5%.

לא משנה, חבר הכנסת חסון, חכו רגע, שנייה, אני רוצה עוד פעם לחזור לנקודה שאמרתי. יש לא יודע, כמה עשרות, או כמה מאות, או כמה אלפים. אני יודע עכשיו שעדיין לצבא יש את הכוח ואת האפשרות הזאת לבחון כל תיק וממש להיכנס לעומק של התיק ולראות על מה וכמה ואיך. השאלה אם אתם עושים את זה או לא עושים את זה. כי בסופו של דבר, למדינה זה עולה יותר. כשאתם לא מגייסים מישהו, ברור שאין לו מוטיבציה. יש סיכוי שאין לו מוטיבציה. יש סיכוי כזה, אנחנו מבינים.

אבל אני הסברתי בדיוק מה אנחנו עושים, ויושבים פה נציגי - - -

הוא הסביר פה.

אבל אם אנחנו נתקלים במקרים, ולא מעט, אז סימן שהעבודה הזאת לא נעשית ייחודית.

תקשיב, אם הוא אומר לך כנתון – אני בוחן כל תיק שמגיע אלי, תפיסת העבודה שלי אומרת שאני רוצה לגייס אבל אני חייב גם לשמור, מה שנקרא שאני לא אחרוג ואייצר סיכון.

אז תקימו תכניות אחרות. לצבא יש משאבים, תקימו תכנית אחרת.

רגע, שני שלישים הוא מגייס. עכשיו אני אומר לך, בשני שליש, אז אם אנחנו עכשיו רוצים לבוא ולדבר רק על השליש שלא מגייסים, אז בוא נדבר על העקרונות. אתה מדבר עכשיו על השליש שלא מגייסים.

קשה להגדיר פה עקרונות.

זה בדיוק העניין. זה כל הדיון.

זה בדיוק, אבל זה מה שאני אומר, שלכם יש קריטריונים ברורים. אני אומר שכל תיק קשה לשפוט על פי קריטריונים, כי אם נכנסים לעובי כל תיק - - -

השאלה גם לאן מגייסים.

רגע חברה, בואו נשמור על שקט.

אני חייב לומר לך משהו, תקשיב, אלי, תשמע, יש פה שני שלבים: האם מגייסים ולהיכן מגייסים. על האם מגייסים – הוא אומר לך – אני מפעיל שיקול דעת, זה לשאלתך, ואני לוקח את הסיכון עלי, אני לוקח את הסיכון הזה עלי מתוך הראייה שמוטי דיבר עליה פה, ואני מגייס שני שלישים. עכשיו, בשני שלישים אלה, אתה מתחיל את השאלה להיכן מגייסים. בשני שלישים האלה להיכן מגייסים – נכנסת מערכת שיקולים שהיא הרבה יותר רחבה. במה היא הרבה יותר רחבה? אני אתן לך דוגמאות.

אתה מתחיל בנושא של האבחון הביטחוני, כל אחד אתה מאבחן אותו. מי שהולך לסיירת מטכ"ל, זה לא מי שהולך להיות טבח בבית החייל, אוקיי? מי שאתה עושה לו אבחון ביטחוני, האינפורמציה שמגיעה אליו בכלל כבר לא רלבנטית אליו. היא בכלל במקום אחר, והאינפורמציה שמגיעה מהמשטרה היא אינפורמציה אחרת לחלוטין. היא מסבירה דברים אחרים, היא נותנת רקע אחר והיא מאפשרת לך לאן לכוון אותו.

אני רק אוסיף, סליחה, שאני גם כבר מתחיל לבחון אותו כמו שאני בוחן כל נער אחר, על פי ההישגים שהוא השיג בלשכת הגיוס, בצו ראשון, במבחנים.

בסדר. זה בשני שלישים. השאלה שלך היא על השליש. עכשיו, בשליש, לפי דעתי מה שצריך להניח בפניך זה על פי איזה פרמטרים הוא אומר לא, והאם בפרמטרים האלה שהוא אומר לא, לפי תפיסת עולמך, אפשר לצמצם או אפשר לפתוח מסלולים או אפשר דברים כאלה. הדיון הוא על השליש.

שזה 7,000 מתוך 20,000.

הוא על השליש.

המספר הוא הרבה יותר מצומצם.

לפי מה שכתוב פה, בנתונים שלהם, זה צריך להיות השנה הזאת 200 חברה. זה מה שכתוב פה.

שירלי, מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.

כן, אני רוצה להתייחס לדבריו של נציג צה"ל, שזה נשמע באמת יפה מאד מה שהוא אומר, אבל אני רוצה להזכיר שמרכז המחקר והמידע, עם השאלות שעכשיו חבר הכנסת חסון מעלה, פנה לצה"ל בתאריך 5 בנובמבר, לפני חודש וחצי, בדיוק עם השאלות האלה. לצערנו הרב, כפי שנאמר פה בהתחלה, ואני רק רוצה לחזור ולהדגיש את זה, הנתונים לא התקבלו עד היום. ואני חושבת, שוב, שזו פגיעה בעבודת הוועדה. כי אם צה"ל היה מעביר את הנתונים, את התשובות לשאלות הממוקדות שאנחנו ביקשנו להעביר, אז היום בדיון לא היו צריכות להישאל השאלות, אלא זה היה כבר אחרי שאנחנו, מרכז המחקר והמידע, קיבל את השאלות, בחן אותם, חזר לצה"ל עם התייחסויות לתשובות שלו ובדק אותן, כדי שהוועדה תוכל לעשות את עבודתה.

הדברים האלה נמצאים כשאלות אצל צה"ל מ-5 בנובמבר. אנחנו פנינו בשבוע שעבר שוב בתזכורת למשרד הביטחון. כזכור אנחנו לא עובדים מול צה"ל. הטענה שלנו היא לא נגד הצבא, אלא מול משרד הביטחון. פנינו למשרד הביטחון, סליחה, אני מתקנת ב-5 בנובמבר, לא קיבלנו את הנתונים עד היום.

שוב, זו לא פעם ראשונה, כפי שהוועדה יודעת, גם בדיונים הקודמים של הוועדה בנושא של מלש"בים עולים, לא קיבלנו נתונים ממשרד הביטחון. ואני חושבת ששוב צריך להעלות את הנושא הזה, כי אם היינו מקבלים את התשובות, אז היום הוועדה הייתה יכולה לעבוד על סמך נתונים ולא עכשיו להעלות את השאלות.

זה נכון מאד, אנחנו מתווכחים פה על מספרים ואנחנו לא יודעים ואנחנו מנסים לנחש, ובאמת מה האפשרויות שלנו? זו כבר לא פעם ראשונה שזה קורה עם משרד הביטחון, אני לא מאשים פה את צה"ל, שאנחנו לא מקבלים נתונים. אני לא חושב שזה איזה מידע סודי ומסווג שאנחנו לא יכולים לקבל.

במסגרת היותך עולה חדש בהגדרה, אני אעשה לך סיור, תכיר את הנפשות הפועלות, את הנפש הפועלת שאמורה לתת לך תשובות.

ולא יהיו לי שאלות.

כי אחרי זה אתה הולך להדליק שתי משואות ביום העצמאות.

בסדר גמור. חבר הכנסת יוגב, בבקשה.

אני כן הייתי רוצה לשמוע, מעניין אותי אמיר, הכרתי בעבר מה הם התהליכים, לא רק מה הם הנתונים המספריים, אלא מה התהליכים, ודרך אגב ישראל. אתה פספסת דבר אחד שאלי אמר אותו, לא רק מתגייס לא מתגייס – שני שלישים - שליש, אלא גם בשני שלישים, האם ניתן להגביר את היכולת של מי שרוצה ללכת לקרבי, לא למנוע ממנו.

אבל בסדר, זה דיון אחר.

אבל אני שואל בכל זאת, מה הם התהליכים שעל ידם אתה פוסל ומה הן האפשרויות לערער, אם יש דרך לערער על הדבר ולהביא אותו בכל זאת למיצוי, כולל ההכנות שאתם עושים לאותו נער. יש הכנות של חודש או אפשרויות כאלה ... אלון, או דברים אחרים. מה היום קיים בצה"ל?

אני יכול לענות לך מתוך השטח. אני כיועץ חינוכי, לפעמים מגיעים אלי נציגים של לשכת הגיוס, אתה יועץ חינוכי, מלש"ב חתם על ויתור סודיות, תן לנו דיווח איך הוא מסתדר במסגרת, ועם כל השאלות האלה, זאת אומרת באים גם אלי כיועץ חינוכי, לקבל דברים.

מצוין, זה יפה מאד.

נכון, אני אומר, זה יפה מאד.

אנחנו שמחים. אתה מעיד עליו לחיוב, אנחנו שמחים.

כן, לחיוב, אני אומר כן.

זה מעיד שנלחמים על כל אחד.

אחד אני אגיד שלמלש"ב שהוחלט לא לגייסו, עומדת זכות הערעור וזכות הערעור, אם דן בזה סגן מפקד הלשכה האזורית, ידון בערעור מפקד הלשכה. אם דן בזה מפקד הלשכה, זה יגיע אלי, לצורך העניין מבחינת מדרג סמכויות הפוקד. לכן זכות הערעור למלש"ב קיימת, אנחנו מאפשרים אותה וזה גם קורה. זה מהבחינה הזאת.

בהיבט של השיבוץ, אז אני אומר, אנחנו כבר מתייחסים פה לנתוניו האישיים של המלש"ב. היה וכבר החלטנו לגייסו, נתוניו האישיים הם מאד רלבנטיים לשיבוץ.

סליחה על שאלת ההבהרה, עדיין, אם אני מבין נכון, זו החלטת דן יחיד. הסגן לא אישר זה עולה למפקד, המפקד לא אישר זה עולה לסגן מפקד מיטב, דן יחיד.

לא, זה בעצם וועדה שיש בלשכת הגיוס. יש שם גורם פרט, יש קב"ן של הלשכה. זאת אומרת זה קבוצת אנשים. לגבי שיבוץ, אז אמרתי, אנחנו מתחילים שוב פעם, גם לפי הנתונים האישיים שאנחנו מאבחנים בלשכה, כמו שאנחנו קוראים לזה, לכל מלש"ב. אם יש קשיי הסתגלות או אין קשיי הסתגלות. אם יש פרופיל נפשי או לא, אם הדפ"ר הוא נמוך או גבוה. זאת אומרת על פי כל המשתנים האלה, אנחנו משבצים.

מי שאנחנו מוצאים שהוא יכול להשתבץ לתפקידים קרביים, הוא הולך, כמו כל מלש"ב. אני שוב פעם מדגיש, כמו כל מלש"ב אחר שבא נגיד עם נתונים נמוכים וללא ר"פ, בדיוק באותה שיטה, אחד כזה יזכה למסגרת מוגנת בתחילת שירות בחוות השומר או תכניות כדוגמתן.

רגע, פשוט יש עוד כמה חברים. אני רוצה בבקשה לשמוע את עורכת הדין ריטה גולדין מהסנגוריה הציבורית. תתייחסו, כי אנחנו עוד מעט נכנסים למליאה.

כן, ממש שני עניינים קצרים. מעבר לזה שאני פה בכובע שלי בתור עורכת דין מהסנגוריה הציבורית, אני בעצמי עולה חדשה, כחלק מההגדרות פה, אני ילידת איראן. אני רוצה להתייחס גם לנושא הזה של גיוס של נוער עובר על החוק באופן כללי, וגם ...

צריך להבין שכל המערכת המשפטית שמתעסקת בקטינים, פועלת בגישה מאד שיקומית וטיפולית, שבה ... לנסות ולשקם אותו ובעצם להחזיר אותו לנורמות עד כמה שאפשר. זה אומר גם רשויות הרווחה, שירות המבחן וגם בתי המשפט עצמם. אנחנו, בניגוד למה ששמעתי פה מנציג צה"ל, מכירים המון מקרים. אני לא יודעת לכמת אותם במספרים, אבל בוודאי אלפים של נערים שעברו הליך ארוך של שיקום במסגרות, כשבעצם יש לנו המלצות גם של שירות המבחן, גם של המסגרות עצמן, גם של בתי המשפט המון פעמים, שכן ממליצות לגייס את אותם נערים, ובכל זאת צה"ל סוגר את הדלתות בפניהם.
זאת אומרת כל מה שהם עוברים במשך שנים - - -

צריך להביא את הנתונים. אי אפשר ככה.

יורד לטמיון. זאת אומרת הם משקיעים את השנים האלה ומגיעים למצב שבמקום להשתלב בחברה, בתוך כור ההיתוך הזה של צה"ל, הם הופכים להיות לנטל על החברה, כי הם לא מקבלים הזדמנות שווה.

הדברים נכונים פי כמה וכמה כשמדובר בנוער עולה, שבא ממשפחות שנמצאות במצוקה יומיומית. זאת אומרת הם נמצאים במאבק יומיומי, מאבק הישרדות בעצם. וכשלא מגייסים אותם לצבא ולא נותנים להם את ההזדמנות הזו, אין להם שום דרך להשתלב. בעצם מונעים מהם כל אפשרות כזו.

תודה ריטה. הנקודה הובנה. בגלל זה אנחנו גם מקיימים את הדיון הזה, ולפי מהלך הדיון, זה כן נראה שמקבלים אותם ונלחמים על כל אחד. מצד שני, אנחנו מקבלים נתונים אחרים ואנחנו מנהלים את הדיון הזה ואין לנו נתונים. בסוף אנחנו בלי נתונים.

אני רוצה לשמוע את יפה וולמן ממשרד העלייה והקליטה.

אני רוצה לומר שכמות ההרשעות של נוער עולה יוצא אתיופיה היא מאד גבוהה. משיחות שאני ניהלתי עם כמה אנשים שהתנדבו בזמנו למשטרה ועבדו כשוטרים במשטרה, הם דיברו על מצב כזה שנערי אתיופיה תמיד יוצא שכמות ההרשעות מאד גדולה. צבע העור שלהם, כאן לגבי הגדרות גם שדיברתם עליהן, לגבי יוצאי אתיופיה צבע העור הוא ברור. כאילו אין פה הגדרה של שנים. רואים את זה מיד, ואני חושבת שהיד מאד גדולה על ההדק בקשר לנוער יוצא אתיופיה.

הרבה פעמים נפתחים - - -

ולא מגייסים אותם או כן מגייסים אותם?

אם נפתחים להם תיקים, מן הסתם - - -

הם בסטטיסטיקה.

בסטטיסטיקה של הלא מתגייסים.

אבל אז אתה מקבל את השרשור אצלך בדיון בוועדה, של כמה אחוז מהחיילים האתיופים - - -

הולכים לכלא.

יואל, אני רוצה להגיד לך, פה יושב נציג צה"ל, אני חושב שכדאי לנו, בכל פעם שיושב נציג צה"ל בדיון, לשאול אותו בקשר לעולי אתיופיה. אנחנו ביקשנו שצה"ל ישית בעניין הזה נוהל טיפול שונה בצד המשמעתי, בשפיטה של יוצאי אתיופיה. כי לי נראה, לפי הנתונים, שהאצבע קלה על ההדק. האצבע קלה על ההדק. הסטטיסטיקה הזו של 50% חיילים, אני מציע לך שתבקש ש - - -

כמו שאצל יוצאי הקווקאז, הכירו בזה שהם לא יכולים לנקות וזה, אז גם אני חושב שהייתה איזו שהיא הקלה.

אני חושב שאם תייחד דיון לטיפול של צה"ל ביוצאי אתיופיה, אתה - - -

היו דיונים כבר.

ההגדרה שלנו אגב, ליוצאי אתיופיה, ... לעולה חדש, היא הרבה יותר רחבה.

גם מהם קיבלנו נתונים.

ממרס לא קיבלנו נתונים. חברים, בואו נשמור על הסדר.

שמי ווביט, ממשרד הקליטה. לי נראה שבאמת לגבי יוצאי אתיופיה, קודם כל לגבי הגיוס, הרצון להתגייס הוא מאד גבוה. הבעיה גם שאלה שנכנסים לכלא, המספרים הם באמת עצומים.

כן, על זה היה דיון. זו סוגיה אחרת. אנחנו מדברים פה על אלה שלא מתגייסים. אלה שמתגייסים כבר קיבלו איזו שהיא הזדמנות, ושם באמת הצבא צריך לראות מה הוא עושה, כמו שחבר הכנסת חסון אמר, באמת לשפוט, מערכת השפיטה צריכה להיות אחרת.

בבקשה, חבר הכנסת יוגב, בוא תתייחס.

חצי מילה. כבר בוועדות קודמות וכדיון המשכי ומה שאמר פה חבר הכנסת ישראל חסון, בדיון של וועדה משותפת שהייתה באותה רמה שעוסקת בעולי אתיופיה, אני כבר לא זוכר את שמה במדויק, נאמרו כמה דברים, ולכן אני חושב שראוי כאן לשקול, ופה אני כן מייחד את דברי לעולים, למאסות המרכזיות בקרב עולי ברית המועצות ועולי אתיופיה עם הבעיה.

אולי לשים על זה אינסטנציה גבוהה יותר, כפי שאמר פה ישראל חסון, גם לגבי שפיטה של חייל אתיופי, לצורך העניין רק מאלוף משנה ומעלה, וגם לגבי טיפול במלש"ב, שהאינסטנציה תהיה של ועדה שבה יש לפחות גם קצינת ת"ש או מש"קית ת"ש יוצאת העדה, אם זה ברית המועצות או אם זה אתיופיה. לפחות במאסות האלה, ויחליטו אם יש עוד עדה במאסה גבוהה מאיראן ועד קווקאז, אינני יודע, יכול להיות שצריך לייחד גם לזה, בכדי שהמנטאליות ויכולת ההידברות ויכולת ההשלכה, תיתן את הצ'אנס הנוסף לאותו מלש"ב "עולה" ולא משנה לי באיזה הגדרה, אם הוא נולד בארץ או המנטאליות שלו היא כזאת, לצורך העניין רק בתוך לשכת תל השומר, ולא לייחד את זה. אז לשכת ירושלים או לשכת באר שבע או לשכת חיפה, תשלח אותו לצ'אנס נוסף בפני אותה ועדה.

אנחנו שומעים שמדובר פה אולי בעשרות, אולי בעשרות שיבקשו את הערעור הזה, יבקשו את הוועדה הזאת. אז מייחדים שלושה-ארבעה ימים בשנה שהוועדה הזאת יושבת, ובאים אליה 50-60 שכאלה לאינסטנציה נוספת, מהם 60 יוצאי העדה האתיופית, 30 או 40 יוצאי ברית המועצות, ואני יודע מה, ועוד כמה מפריפריה. באופן אישי אני אעביר לך מקרה ספציפי של זה שהגן על אימו.

ותשימו בוועדה הזאת התאמה להתאמה של חברי, אם תשים קצינים אתיופים לדון בתיקים או בפניות של יוצאי אתיופיה, אני באמת חושב - - -

יתכן.

הבדלים בין תרבותיים, בדיוק. וצריך מישהו שיבין את זה כמו שאחר לא יבין את זה.

חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה כבר באה לחוקק את זה לגבי, אינני זוכר, לגבי דבר מסוים מאד, שבו יהיו מאותה עדה.

שמוציאים ילדים מהבית.

בהוצאת ילדים מהבית, כן. אבל נדמה לי שצריך לקחת ממה שהיא חוקקה לגבי דברים כל כך קשים של הוצאת ילדים מהבית, שהיו שם עובדים סוציאליים יוצאי העדה או נציג יוצאי העדה, ואני מכיר מקרה מהקיץ, ברצח בנתניה, שבלי חוקר או חוקרת יוצאי העדה אי אפשר היה לדבר עם האמא בכלל, זהבה צ'קול בשעתו. אז יש לזה השלכה חשובה מאד ביכולת למצות - - -

תגיד, הייתה איזו שהיא התייחסות של מבקר המדינה לנתונים כאלה?

של מה, באיזה הקשר?

לא מצאתי.

בנושא של גיוס עבריינים היה? תבדקו אם היה סעיף כזה. אני אסביר לכם למה, פעם אחת צריך הרי לעשות תרגיל הפוך ממשרד הביטחון. לוועדה לביקורת המדינה מי שמוזמן מחויב להגיע.

רק אם הוא מופיע באמת בדו"ח המבקר.

כן, כן.

אז צריך לראות אם זה מופיע.

חברים, אנחנו - - -

אתה מגיע כשקוראים לך. אנחנו מדברים על מי שלא מגיע.

איתי, נקודה אחרונה, ממש משפט אחרון.

שמתי לב, הרבה פעמים מדברים פה על זכויותיהם של בני נוער עולים, השאלה אם הם מודעים לזכויות האלה. לדוגמא, הזכות לערער – האם באמת אותו בן נוער מודע לאותה זכות לערער. האם אותו בן נוער יודע שזו אחריותו, חובתו, זכותו להודיע על זה לצבא שהתיק נסגר. השאלה אם באמת, אולי מישהו צריך לחשוב מלמעלה.

חברים, אנחנו חייבים לסיים כי התחילה המליאה. להגיד לכם את האמת, בגלל שלא קיבלנו פה את כל הנתונים ממשרד הביטחון וזו גם לא הפעם הראשונה, אני כן רוצה להתייחס לזה בחומרה, שמשרד הביטחון לא מעביר נתונים. אנחנו לא מבקשים פה מידע סודי ומסווג שיפגע בביטחון המדינה. אנחנו אך ורק רוצים את טובת החיילים ואת טובת העולים.

לישראל יש סיווג ביטחוני מספיק טוב.

זה מה שאנחנו מבקשים, במיוחד כשיש לנו את חבר הכנסת יוגב וחבר הכנסת חסון.

יואל, אני רוצה להגיד לך משהו, ועכשיו אני לא צוחק. אם הוועדה לא מקבלת, הוועדה צריכה לפנות אלף להתלונן בפני שר הביטחון שלא מקבלים.

היום אנחנו נפנה.

דבר שני, הוועדה יכולה להפנות את השאילתה הזו, הוועדה, אני לא אומר המרכז למחקר ומידע של הכנסת, הוועדה, חבר הכנסת לשר. ואז תוך 45 יום אתה צריך לקבל את הנתונים. עכשיו, אם הם רוצים תרגיל על תרגיל, נעשה תרגיל על תרגיל. דרך אגב, זו החלטה גם של ועדת חוץ וביטחון.

קיבלנו את ההמלצה הזאת וזה מה שאנחנו עושים.

להתלונן, אני לא צוחק, רשמי, להתלונן.

מבחינת הצבא, אני בטוח שאתם עושים את כל המאמצים, אבל עדיין אנחנו שומעים לא מעט מקרים. לא קיבלנו את הנתונים על המקרים, אבל יש מקרים ואני כן חושב שאנחנו נצטרך לעשות דיון מעקב ובאמת גם מבחינת העברת הנתונים, הזכויות של אותם המלשב"ים ואני חושב שבוועדה, אתם תמיד צריכים לתת עוד הזדמנות לאלה שאתם לא מקבלים, לתת עוד הזדמנות. מה זאת עוד הזדמנות? עוד ועדה ובוועדה זו צריכים להיות נציגים שיכולים אולי לראות באופן יותר אובייקטיבי, ובאמת להילחם.

אני מבין, שמעתי שאתם נלחמים על כל אחד, אבל כנראה שלא מספיק, כי בסופו של דבר זה עולה למדינה ואנחנו דוחקים לשולי החברה חלק מן הציבור, ואנחנו שמענו פה לא מעט דוגמאות שאנשים פה נלחמו על הבית שלהם או על האוכל שלהם, ולא חקרו את זה עד הסוף. כנראה שיש קריטריונים ברורים ולא הפעילו מספיק שיקול דעת.

בטוח שאתם עושים עבודה טובה ואתם מנסים, אבל אני מבקש שתתייחסו לזה יותר ותתנו עוד, תקימו עוד ועדה, ועדה על ועדה. על מי שלא קיבלתם, תיקחו את כל אלה שלא קיבלתם, גם לא עולים, ותנסו לבחון עוד פעם. ולגבי העולים, לזמן לוועדה שיהיה נציג מאותה עדה, כמו שחבר הכנסת יוגב אומר. זה חשוב מאד, כי הרבה פעמים לא מבינים, יש פה שוני תרבותי ולא מבינים את המקרים.

אז אני מבקש לעשות זאת, ואנחנו נעשה דיון מעקב.

סליחה רגע, אני מבקש בדיון הבא, אנחנו גם נציג מקרים שכן קיבלנו ומה קרה בסופו של דבר, לשם האיזון, לשם ההבנה.

מצוין, אני בטוח. אנחנו לא באים בטענות.

אבל אנחנו מדברים על השליש.

כל העניין פה הוא שיקול דעת ולקיחת סיכון. אני רק רוצה להסביר לחברי הכנסת ולצייר מה שנקרא מה מידת הסיכון בתוך הצבא.

זה ברור לכולם.

צריך להבין שאם הוא מגייס חייל מי שמתמודד איתו זה ילד בן 19.

אז אולי להקים עוד מסגרות.

לא, אז תקים. אתה לא יכול לשים אלוף משנה בן 50 על כל חייל.

חברים, תראו, הסיכון הוא סחר בסמים, הסיכון הוא אמל"ח, הסיכון הוא עבירות מין. אלה הסיכונים לתוך צה"ל, ולכן שיקול הדעת, אני חושב שהוא יישאר עדיין בגבול שיקול הדעת, ולא בכללים.

שאלה, האם לצבא יש נתונים על אותם נערים שיש להם עבר פלילי או שהיה להם עבר פלילי, מה קרה איתם במסגרת הצבא, אם הם הצליחו לסיים. זה מעניין אותי לדעת.

אז אני אומר עוד פעם - - -

אני מבקש שתדעו שאנחנו עכשיו עבריינים פליליים, כי לא עלינו למליאה.

אוקיי חברים, אנחנו פה חייבים לסיים. תודה רבה על הדיון, תודה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>