PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
06/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 91>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ג' בכסלו התשע"ד (06 בנובמבר 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 35), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

מיקי רוזנטל

>
פזית ענבל אשל - ר' היחידה לתגמולים והטבות, משרד הביטחון וצה"ל

אריה מועלם - סמנכ"ל וראש אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון וצה"ל

ריקי מורד - ר' היחידה לתקציבים והתקשרויות, משרד הביטחון וצה"ל

סיגל רקנטי - מנמ"ח משפטי בכיר למשפחות והנצחה, משרד הביטחון וצה"ל

ערן יוסף - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון וצה"ל

אמיר אדרי - רכז בט"פ באג"ת, משרד האוצר

אנסטסיה סורוקינה - רפרנטית ביטחון פנים באג"ת, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רועי קרת - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

גליה עידן - מנהלת תחום איבה, המוסד לביטוח לאומי

תמי שלח - חברת ועד מנהל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

גיל סימנהויז - מנכ"ל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

מיכאל בך - יועץ משפטי, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

אלי בן שם - יו"ר הארגון, ארגון יד לבנים

רחל לניאדו - מנכ"ל הארגון, ארגון יד לבנים

אירית בר נתן - ד"ר, חבר הנהלה, ארגון יד לבנים

עמי יפרח - חבר הנהלה, ארגון יד לבנים

ירון בסקינד - רכז סניפים ארצי, ארגון יד לבנים

יוסף מנדלביץ - יו"ר ועדת הנצחה בארגון, ארגון נפגעי פעולות איבה

צביקה פוזיס-שחק - יושב ראש הארגון, ארגון נפגעי פעולות איבה

רות פרמינגר - עו"ד, חברה, ארגון נפגעי פעולות איבה

יעקב גוטליב - יו"ר, עמותת צדק למשפחות הנופלים

אסף כהן - חבר ועד מנהל, ארגון "לנצח אחי"

חזקיה ישראל - מנהל המח' לקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

שמרית גיטלין-שקד

יובל יעקובי (מתמחה)

וילמה מאור

אסתר מימון
<הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 35), התשע"ב-2012>

בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, ג' בכסלו – עוד מעט יהיו לנו חגיגות, חנוכה – 6 בנובמבר 2013, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.
התחלנו בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, והבנתי שיש כמה תיקונים של מערכת הביטחון – תיקונים טכניים שהמערכת רוצה להעלות. נחזור לתיקונים ואחר-כך נמשיך בהקראה ונראה לאן אנחנו הולכים.

נציג קודם כול ארבעה תיקונים ואחר-כך את הסעיפים הקטנים. עמוד 13, סעיף 15ד(י)(2). סיגל, האם את רוצה להסביר?

הסעיף מדבר על סיוע "לשכול, בעד נישואין של כל אחד מאחי הנספה", כאשר ביקשנו להוסיף את ההבהרה ש"המלווה לפי לפסקה זו יינתן פעם אחת בלבד בעבור כל אחד מאחי הנספה", כפי שכתוב בפסקה (4) גם לגבי היתומים. זה צילום מצב קיים.

אנחנו מאחלים לכולם שיתחתנו פעם אחת בלבד, זה יוצא יותר זול. בסוף זה הרבה יותר זול מאשר לקבל מענק.

יש לו ניסיון.

אין לי ניסיון.

יש אלה סביב השולחן שיש להם.

ההיפך, יש לך ניסיון של נישואים פעם אחת, שהם טובים.

אין לי ניסיון שזה יוצא יותר זול, רק משמועות של חברים. אני נשוי פעם אחת.

ברוך השם.

נכון שלא הרבה זמן, בקושי 41 שנה...

עמ' 21, 15ה(יד). שוב אני מבקשת מסיגל להסביר.

הסעיף עוסק בפרק של אחת מההטבות לדיור. הטבות לדיור – הכלל הוא שהן ניתנות פעם אחת, למטרה אחת בלבד. למעט ההטבה הספציפית הזאת, כאשר מדובר במימון שיפוץ דירה שבבעלות הזכאי, לגבי שכול ואלמנה המלווה יינתן "אף אם ניתנה הטבה אחרת לדיור לפי סעיף זה", כפי שתיקנו. לעומת זאת, ברישה זה יתייחס גם לסעיפים - - -

תסבירי עוד פעם.

הטבות לדיור ניתנות פעם אחת ולמטרה אחת בלבד. בין ההטבות יש הטבה של סיוע במימון שיפוץ דירה. ההטבה הזאת באופן ספציפי, כאשר מדובר במלווה לשיפוץ דירה, ניתנת לשכול ולאלמנה אף אם ניתנה הטבה אחרת לדיור.

זה מלווה בתנאים טובים. גם בבנק היום אין תנאים רעים.

המלווה עצמו, גם יכול להינתן מספר פעמים, נכון?

לא.

הוא יכול להינתן עד פעמיים.

תכתבי שזה עד פעמיים.

זה ייכתב בתקנון.

טוב. האם זה מקובל על כולם בחדר הזה? האם יש פה נציגי האוצר? האם זה מקובל עליכם?

מקובל.

התיקון הוא שהמענק לפי פסקה (2) לא יכול להינתן גם אם ניתנה הטבה אחרת לדיור.

עמ' 23, סעיף 15ו(ט).

מדובר בפרק של הטבות רפואיות. כתבנו "בבית חולים או אצל רופא מומחה" וזה צמצם את היקף ההטבה, כי ההטבה היא הרבה יותר רחבה. ולכן חשבנו שבמקום לפרט נכתוב "לטיפול רפואי", שזה יותר רחב, והפירוט ייקבע בתקנות. כמובן כל התיקונים האלה זה עיגון של המצב הקיים.

עמ' 26 סעיף 15ז(ו).

מה עם סעיף 15ז(ג)?

זה לא אושר בפעם הקודמת.

אפשר לדבר גם על זה.

תיכף נחזור שלא נפספס. עמוד 26, סעיף 15ז(ו).

ההטבה המדוברת היא הטבה לסיוע במימון חונכות בעד יתום, כאשר כתבנו שההטבה תינתן עבור התקופה שבין גיל ארבע עד לגיל 18 שנה. בפועל, לעתים, מסיימים את התיכון לאחר גיל 18, ולכן אנחנו לא רוצים להגביל בגיל, אלא לכתוב "או עד למועד סיום לימודיו בתיכון, המועד המאוחר מביניהם".

משרד הביטחון עדכן את הסכומים. הסכומים האלה היו עוד סכומים ישנים מהתזכיר. הוא עדכן את הסכומים, אז נעבור ממש מהר על כל הסכומים שהוא עדכן. הכול מסומן כאן בצבעים וגם פורסם באתר הוועדה. המהירות לא נועדה חלילה כדי שמישהו לא ישים לב, אלא שנתקדם.

העדכון הראשון הוא בעמוד 5. אני קוראת מעמוד 5. (ג)(1) זה 105,420, (2) זה 103,030 ו-(3) 18,470, (ד)(1) זה 22,030, (2) זה עוד פעם, 22,030, ב-(3)(א) – 10,960, ב-(ד1) – 5,480, ב-(ה) – 64,320, ב-(ו) – 64,320, ב-(ז) – 40,894, ב-(2) – 40,894, ב-(3) – 40,894, ב-(ח)(1) – 40,894, ב-(2) – 40,894, ב-(ג)(1) – 46,640, 31,090. (1) – 38,340 - - -

מה הסיבה שהסכומים ירדו?

הם לא ירדו, הם עלו.

אני מפנה את השאלה למשרד הביטחון. בחלק מהעדכונים, אני חושבת שיש גם סכומים שבאמת ירדו.

בסעיפים של רכב הסכום ירד, כי זה לפי מכס של הרכב, ופשוט המכס ירד.

אם המכס יעלה מחר, זה ישתנה?

זה תמיד מתעדכן.

אנחנו מכירים שדברים שהם צמודים למדד, כשהמדד יורד, לא מורידים את המחיר. למה פה יש הורדה? יכולים להשאיר את הסכום ולהודיע שאם יעלה, ישחקו רק בהפרשים. למה אתם מורידים את הסכומים? גם בהצמדות, כאשר המדד שלילי, לא מורידים מהשכר. תסמנו לכם שהסכומים האלה מעודכנים למדד בגובה מסוים, במכס בגובה מסוים.

הסכומים האלה הם הסכומים שניתנו השנה. אלה הסכומים המעודכנים נכון להיום. מה שהופיע בנוסח הקודם התייחס ל-2012, לכן אנחנו - - -

הסכומים האלה כבר ניתנו השנה?

כן.

למה הורדתם אותם?

כי המדד ב-2013 ירד. הנוהל עד היום היה שכן מעדכנים - - -

אתם מדברים על זה שאם המדד יורד, אתם מורידים את הסכומים?

עד היום זה היה המצב. מרגע שהחוק יעבור, הכלל הוא - - -

אלה היו הכללים והתקנות, שאתם יכולים להוריד את הסכומים?

אין תקנות. אלה היו הכללים של משרד הביטחון. הסכומים גם ירדו במהלך השנים. רובם הגדול עלה, אבל הסכום הספציפי הצמוד לרכב ירד.

חבל שכך.

אני מקבל את העמדה של היושב-ראש. אנחנו נביא תקנות ספציפיות, כי אמרנו שכל הסכומים לפי החוק יהיו צמודים למדד המחירים לצרכן. במקומות שנצמיד למדדים אחרים, יכול להיות שההערה נכונה, ואז ממילא זה יבוא בתקנות. אבל כרגע אנחנו מעגנים מצב קיים והסכומים שהיו הם פשוט לא נכונים, לכן אנחנו מתקנים.

אנחנו משאירים את הסכומים כמו שקראתי?

כן.

אנחנו בעמוד 8.

עד שהם יעבירו מצב חדש, בינתיים יהיה מצב קיים.

הם יביאו תקנות.

ב-(1) – 38,340, ב-(2) – 22,810, ב-(ד)(1) – 38,340 ב-(2) 22,810, (ה)(1) – 31,090, ב-(ב) – 22,810, ב-(א)(1) – 25,560, ב-(2) – 22,810, (ו)(1)(א) – 59,080, (ב) – 77,430, (2) 46,700, (ב) 22,030, (1)(א) – 41,350, ב-(ב) – 22,030, (2) – 32,680, (ב) 22,030, ב-(ט) 376, ב-(י)(1) – 1,540, ב-(2) – 2,130, ב-(3) – 2,130, ב-(4) – 2,130, ב-15ד(ה) – 2,110, ב-(ו) – 1,140, ב-(ז)(1) – 1,790, ב-(2) – 2,110, ב-(3) – 2,870 - - -

באיזה עמוד את?

13. ב-(ט) – 8,930, ב-(1) – 6,790, ב-(2) – 16,090, ב-(3) – 3,700, ב-(4) – 9,060, ב-(5) – 10,720, ב-(6) – 7,380, ב-(7) 30,370, ב-(יא) – 6,720, ב-(יא1) – 1,550 ואחר-כך עוד פעם – 1,550, ב-(יב) – 57,190. שימו לב, בהמשך יש סכומים שנשארו אותו דבר ב-(יד), אני לא קוראת אותם.

בעמוד 16 – (א) – 5,240, ב-(ב) 5,240, ב-(2) 4,460, ב-(יז) – 400, ב-(יז)(1) – 220, ב-(2) – 83, ב-(3) – 97, ב-(יח)(1) 36,180.

בעמוד 18 – 122,690, 220,370, 42,890, 220,370, ב-(2) 269,220, ב-(א) 66,470, ב-(ב) – 211,440, 211,440, 15,960, ב-(ח)(1) – 42,890, ב-(2) – 110,190, ב-(ט) – 134,900, ב-(1) – 172,720, ב-(2) – 66,470, ב-(י) – 220,370, (2), להחלפת דירה – 110,190, ב-(יא)(1) – 269,220, ב-(2) – 134,900, ב-(3) – 106,020, ב-(ב) – 66,470, ב-(יב) – 24,390, ב-(יג) – 42,890.
בעמוד 21 – (יד)(1) – 57,190 ו-26,570.

בעמוד 22 – 830.

ב-(טו) אני רואה שיש סכומים שנשארו אותו דבר, ולכן אני לא קוראת אותם מחדש.

בעמוד 23 – 955.

955. בעמוד 24 – 710 ו-1,190, ב-(טז) – 132.

בעמוד 25 – 11,910 ו-2,390, 23,820.

בעמוד 28 – 7,330, 2,285, 920.

בעמוד 29 – (ו) – 7,630, 7,630, 4,460, 4,460, וזהו.

מאיפה עד איפה?

כל מה שקראנו. ארבעה תיקונים שקראתי וכל העדכונים.

נצביע ונאשר את כל תיקוני הנוסח שקראנו היום ואת כל המספרים החדשים כפי שהוקראו עכשיו. מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה.

קודם צריך להצביע בעד הרביזיה, כי זה כבר הוצבע.

אוקיי. מאחר שזה כבר הוצבע, אנחנו עושים רביזיה. אנחנו מצביעים. מי בעד הרביזיה? מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.

הצבעה

בעד הרביזיה – פה אחד
הרביזיה אושרה.

תודה רבה. כל חברי הכנסת שנמצאים אישרו את הרביזיה. עכשיו, אחרי שעשינו רביזיה ואישרנו את הרביזיה, אנחנו מצביעים עבור כל התיקונים שקראנו פה.

הערנו בדיונים המוקדמים. אני לא הייתי, אני מבין שההערה לא התקבלה, לעניין ועדת למ"ד.

עוד לא הגענו לזה.

עוד לא הגענו לדיון על ועדת למ"ד.

עוד לא הגעתם לדיון הזה?

לא.

סליחה.

אתה רוצה להגיד משהו?

לעניין ועדת למ"ד, כשנגיע לזה.

עוד לא הגענו, אבל אתה רוצה להגיד משהו?

כן.

אחר-כך.

נעבור להצבעה על הסעיפים שתיקנו ועל שינויי המחיר שקראנו. מי בעד? ירים את ידו.
הצבעה

בעד – פה אחד
תיקוני הנוסח והסכומים החדשים אושרו.

תודה רבה. כל חברי הכנסת אישרו את התיקונים ואישרו את הסכומים. אני מקווה שיובאו בחשבון במערכת הסכומים שהורדו, שזה לא יחזור על עצמו וזה יתוקן בתקנות.

אנחנו בעמוד 25, זה סעיף שטרם אושר בדיון הקודם.

האם גמרנו את כל ההקראה?

לא.

תמשיכי בהקראה, ונחזור אחר-כך לסעיפים שלא קראנו.

הם כבר הגיעו להסכמה.

אוקיי, אם הגיעו להסכמה, תיכף נראה לאיזה הסכמה הגיעו.

בעמוד 25, סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), אני מבינה שהגיעו להסכמה.

אני ממשרד הביטחון. מדובר על צילום מצב קיים בנושא הטיפול הנפשי. בסעיף הזה, בהסכמה שלנו עם הארגון, אנחנו מורידים את המילים "לפי חוות דעת העובד הסוציאלי הראשי".

כולם מסכימים פה על זה?

אותו דבר בסעיף הבא.

מאה אחוז. כולם מסכימים על זה?

כן.

מי בעד אישור שני הסעיפים האלה, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) אושרו, בכפוף לתיקונים.

שני הסעיפים האלה אושרו.

עמ' 30, סעיף 15(ח)(יא).

אנחנו נשארים בנוסח הקיים ואני מבין שאין התנגדות של הארגונים, אפשר לקרוא מחדש.

עשינו תיקון אחד שזה לא באחד מהמועדים, אלא במועדים המפורטים. כלומר, יש זכאות בכל אחד מהמועדים.

נכון.

התוכן של הדבר הזה יהיה בתקנות.

נכון.

מי בעד התיקון כפי שהוצע פה?
הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 15ח(יא) אושר, בכפוף לתיקונים.

תודה רבה. גם התיקון הזה אושר. עכשיו נמשיך. אנחנו עוברים להקראה.

הוספת פרק שביעי1
22.
אחרי סעיף 35 לחוק העיקרי יבוא:



"פרק שביעי1: ועדה למתן סיוע לפנים משורת הדין



הוועדה למתן סיוע לפנים משורת הדין
35א.
(א)
שר הביטחון יקים ועדה אשר תהיה רשאית להחליט על מתן סיוע לפנים משורת הדין, לבן משפחה, ולעניין יתום אף אם מלאו לו 21 שנה, וזאת במקרים חריגים ובהתקיים מצב סוציו–אקונומי קשה שבו נמצא בן המשפחה (בחוק זה – הוועדה למתן סיוע לפנים משורת הדין).








































(ב)
לצורך גיבוש המלצתה רשאית הוועדה לשקול שיקולים סוציו–אקונומיים, הומניטריים ושיקומיים.







(ג)
שר הביטחון יקבע את הרכב הוועדה שבראשה יעמוד שופט בדימוס.







(ד)
יושב ראש הוועדה ימונה בידי שר המשפטים בהמלצת שר הביטחון; שאר חברי הוועדה ימונו בידי שר הביטחון.







(ה)
החלטות הוועדה יפורסמו באתר האינטרנט של האגף, בלא פרטים מזהים.







(ו)
שר הביטחון יקבע את כללי עבודתה של הוועדה.







(ז)
הודעה על מינוי חברי הוועדה תפורסם ברשומות."


תיקון סעיף 36א1
23.
בסעיף 36א1 לחוק העיקרי, בכל מקום, המילים "של הכנסת" – יימחקו.

קודם כול, בקטע של הוועדה מקובל?

לא. צריך להעיר פה, להעיר בהערות התחולה. המוסד לביטוח לאומי, כידוע, בהפעלתו את חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה הוא שואב את כל הוראות אגף השיקום, אין לו הוראות משלו. עד היום ההוראות האלה היו מעוגנות בנהלים. מה שהחוק עכשיו עושה זה עיגון בחוק, אבל ועדת למ"ד, אותה ועדת חריגים, היא בעייתית מבחינת האגף שלנו. במשרד הביטחון תמיד היתה ועדת למ"ד, קודם היא היתה מעוגנת בנהלים ובהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אצלנו מעולם לא היתה ועדת למ"ד. כל הנושא של ועדת למ"ד הוא זר לנו, לחוק הביטוח הלאומי בכלל. בדברים האחרים שהביטוח הלאומי יודע להפעיל, אין דבר כזה ועדות למ"ד, יש הוראות בחוק ואין שיקול דעת.
מה שביקשנו מלכתחילה, ונסמר לי שהעניין הזה כבר הועלה כאן ונדחה, היה שיחריגו אותנו מהוראת ועדת למ"ד. אם זה לא נדחה עדיין, אנחנו מבקשים את זה בשנית.
אם אין ברירה – אני מבין שגם הארגון מבקש ותהיה ועדת למ"ד – אנחנו מבקשים שמי שייתן את שירותי ועדת למ"ד, וראיתם עכשיו מה זו הוועדה הזאת, כמה היא כבדה ומי החברים בה, שאותם שירותי ועדת למ"ד יינתנו לנו על-ידי ועדת הלמ"ד שכבר הוקמה וקיימת ופועלת ויש לה ניסיון במשרד הביטחון. זאת אומרת, ועדת הלמ"ד הקיימת היא זו שתקבל את ההחלטות גם לגבי נפגעים של פעולות איבה.

מה אומר משרד הביטחון?

אנחנו מתנגדים לזה, כיוון שוועדת למ"ד מתכנסת מעת לעת ולא תמיד היא מספיקה לדון בבקשות של אוכלוסיית השכול שאנחנו עוסקים בה.

אני לא מבין מה שאתה אומר. סובב את המיקרופון אליך.

אנחנו בעיקרון מתנגדים לזה. הרשויות הינן רשויות שונות, הוועדה מרוכבת מנציגים שחלקם עובדי משרד הביטחון, שלא בהכרח מכירים את כל הניואנסים של המוסד לביטוח לאומי. דבר שני, הוועדה לא תמיד מספיקה לדון בכל הבקשות שאנחנו מעבירים אליה, יש לפעמים דחיות, יהיה עומס נוסף על הוועדה ואנחנו רוצים לתת מענה מיידי ומהיר לבעיות שמועלות על-ידי המשפחות השכולות.

מה ההשפעה של הוועדה הזאת על הביטוח הלאומי?

אדוני, אצלנו לא קיימת ועדה כזאת. אם אנחנו נצטרך להקים אותה, לצבור את הניסיון - - -

מדוע תצטרכו להקים אותה?

אם לא נקבל שירותי ועדה כזאת ממשרד הביטחון, נצטרך להקים ועדה כזאת אצלנו עם נציגי ציבור, שופט בדימוס. אתם ראיתם את הרשימה.

לאיזה עניינים?

זה ייקח זמן, אדוני, וודאי התחולה לא תוכל להיות מידית. אנחנו נצטרך ללמוד את הנושא. מכל הדברים שהחוק הזה עושה, שהם לא חדשים, מבחינתנו ועדת למ"ד זה עניין חדש. זה לא יקרה מהיום למחר. אם לא נקבל את השירותים האלה ממשרד הביטחון, נבקש - - -

האם תשלמו על השירותים האלה למשרד הביטחון?

אדוני, חוק - - -

אני רוצה לדעת.

אני אענה לך.

בחוק התקציב זה לא נכלל בתקציב הביטחון.

אדוני היושב-ראש, אם הוא ידרוש, נשלם, אני רק אני צריך להבהיר - - -

מה שהוא ידרוש תשלמו?

כן. אדוני, זה לא כסף שלנו. אנחנו מעבירים כסף של משרד האוצר. מבחינתי כל שקל, כולל הוצאות מינהליות, זה כסף שעובר במדינה ממקום למקום. את השאלה הזאת אולי צריך לשאול את נציג משרד האוצר שלא נמצא כאן. אבל בשונה מתגמולים לפי חוק הביטוח הלאומי, פה לא מדובר - - -

הוא דווקא כן נמצא כאן.

אולי שהוא יענה. אנחנו פה רק מעבירים. משרד הביטחון ידרוש כסף על השירות הזה, משרד האוצר יצטרך לשלם.

אני לא מבין את הקשר בין המשפחות השכולות שכפופות למשרד הביטחון בוועדת החריגים לביטוח הלאומי.

חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה עושה את הקשר. אין בו הוראות משלו. כל מה שהוא אומר זה נפגע פעולות איבה, מהן זכויותיו, לך לחוקי התגמולים, מה שכתוב שם זה מה שתעשה. את כל המידע שלנו אנחנו שואבים מהם.

אני שומעת בצער גדול את האמירה שלך. אני חושבת שהאמירה הזאת היא אומללה, כי היא בדיוק מדשנת את התחושות הקשות של המשפחות של נפגעי פעולות איבה. אנחנו לא נכנסים עכשיו לשאלה למה, כמה, איך ומתי. הביטוח הלאומי הוא הגורם המוסמך לטפל במשפחות של נפגעי פעולות איבה. תתכבדו ותקימו ועדת למ"ד. אם מקובל על כולנו שגם בקרב המשפחות של נפגעי פעולות איבה יש מקרים יוצאים מן הכלל, שדורשים טיפול מיוחד – אני מבינה את הבקשה שלך שאולי זה לא יהיה מהיום למחר, כי יש פה משהו שחדש לכם, אז תלמדו אותו – לא יכול להיות שאתה תגיד: אני הגוף שאמור לטפל בהם, אבל כשיש פה משהו חריג ומקובל על כולנו שכל הנושאים של ועדת למ"ד הם מקרים חריגים, וזה אף בלשון החוק, אתה תגיד: בזה אני לא, בזה אני רוצה לקבל שירותים ממשרד הביטחון. איזו תחושה זה נותן למשפחות?

אולי נשאל אותן כאן.

אני רק יכולה להצטער על זה.

אדוני, בכל מקרה נידרש אם כך לתקופת ההיערכות. זה לא יקרה מהיום למחר, גם אם זה יהיה כתוב בחוק.

מאה אחוז. כן, אדוני.

אני יושב-ראש ארגון נפגעי פעולות איבה. קודם כול, בדיון הקודם העליתי את הנושא הזה של ועדת למ"ד, ואני שמח שהנושא הזה עלה שוב. אני חושב שאם משרד הביטחון לא ייתן את השירות הזה, אנחנו חייבים לקבל אותו מהביטוח הלאומי, בהיקפו המלא. אני חושב שמערכת היחסים היא טובה מספיק כדי שכל הדברים שנלמדו במשרד הביטחון יעברו לביטוח הלאומי, ולכן תקופת ההכשרה לא צריכה להיות מאוד ארוכה. אני גם בטוח שאם נבקש יפה מהחברים ממשרד הביטחון הם יהיו מוכנים ללוות את העניין הזה, עד שהדבר הזה יגיע למצב שהוא עומד בפני עצמו.

אני מזדהה עם מה שאמרה שולי שאם העניין הזה לא יהיה, נפגעי פעולות איבה ירגישו מאוד רע עם העניין הזה, ואני דורש את זה.

דורש זה טוב.

נשמח להעמיד לרשות המשרד לביטוח לאומי את כל הידע המצטבר, את כל הניסיון, כדי להקים את הוועדה הזאת.

הדיון הרלוונטי פה היה צריך להתקיים בסעיף 27.

אנחנו עושים אותו עכשיו.

כשנגיע לסעיף 27, אם תחליטו להוסיף, צריך לתקן - - -

את מי להוסיף?

כרגע החוק אומר שוועדת חריגים וועדת למ"ד לא חלות על נפגעי איבה. אם רוצים להחיל את זה - - -

הביטוח הלאומי יקים ועדת למ"ד, הוא רק אומר שייקח לו זמן.

גם ועדת חריגים?

וועדת חריגים, רק ייקח לו זמן.

אני אקרא את הנוסח הרלוונטי.

הוא יגיד "שמונה שנים". כמה זמן אתה צריך? תראי הפתעה.

שנה.

אתה רואה, כבר הרווחנו שבע שנים.

מה קורה במהלך השנה הזאת?

מה שקורה היום.

הוא אמר "שנה".

השאלה אם הוא התכוון לשנה.

הוא התכוון לפחות.

אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה?

כן. מי אדוני?

אני מ"לנצח אחי". רשום פה "לבן משפחה", האם הכוונה לאח שכול כמו שתוקן ביתר החוק?

כשבאתם עם "אח שכול", אמרתם שאתם רוצים רק הצהרה דקלרטיבית, ואתם לא רוצים שום דבר אחר. מוגדר לצורך מה אח שכול, הבהרנו.

אם משרד הביטחון רוצה לתקן, אז - - -

הוא לא רוצה.

מה קורה במהלך השנה הזאת אם יש משהו קריטי? האם נוכל לקבל את השירותים ממשרד הביטחון?

מה קורה עכשיו?

שום דבר. יש לנו בעיות.

ברגע שאנחנו מגדירים זמן, עשינו את הסדק. עשינו את הסדק בקיר והזמן יעבור. אפילו בכנסת לא יכולים לעצור את השעון. הזמן יעבור ויקימו בביטוח הלאומי את הוועדה הזאת. כבר הסכמת לשנה, ראית? אני עוד לא הסכמתי לשנה, אתה כבר הסכמת לשנה. מה יקרה במהלך השנה? לא אמרת מה יקרה במהלך תשעה החודשים. כן, אדוני.

בוקר טוב. אני מנכ"ל ארגון אלמנות ויתומי צה"ל. לנו יש הסתייגות.

תמסור החלמה מהירה לנאוה.

אמסור. תודה. לנו יש הסתייגות לגבי הרכב הוועדה. הנושא הזה גם עלה בפגישה שקיימנו עם אריה מועלם ונציגי אגף משפחות והנצחה, ואני מבין שגם חברי בארגון יד לבנים שותפים לדעה. אנחנו בדעה שצריך להיות נציג של הארגונים היציגים בוועדת למ"ד.

אני חושב שאתם טועים. אם יהיה לכם נציג בוועדה, לא תהיה לכם זכות דיבור אחר-כך. אני אומר לך גילוי נאות – אני בא מארגון עובדי התעשייה האווירית, אני יושב-ראש ארגון העובדים, יש לי אופציה להכניס שני חברי דירקטוריון מטעם העובדים. יש לי אופציה כזאת כבר 15 שנה ולא הכנסתי. אני רוצה את טובתכם, זה לא ייתן לכם כלום. אם היה לכם רוב, זה היה בסדר. במקרה אחר, היית שואל אותי: למה הכנסת אתה שני חברי דירקטוריון כשאין לך רוב? אז לא הכנסתי. פשוט לא הכנסתי. ההסתדרות ניסתה לכופף אותי שאני אכניס חברי דירקטוריון ואמרתי: אני לא רוצה. למה? בגופים שאני מייצג אני לא מוותר על זכות הטיעון שלי, וברגע שיש לי ועדה, ואני חלק ממנה, אני צריך לקבל את ההחלטות שלה ואני מוותר על זכות הטיעון. מישהו יהיה בתוך הוועדה והוא ידליף לך מה שמדברים שעה לפני, ואתה תדע שעה אחרי, כך שכאשר אתה בא לפה, אתה מקבל תמיכה ועזרה. אם תהיה בפנים, לא תקבל תמיכה, כי אז אתה חלק מהמשחק. אני חושב שזו שגיאה שלכם להיות בפנים.

ברשותך
- - -

מאחר שאני פה, ואני בין המחליטים, לא תהיו בפנים. עכשיו אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

אנחנו חולקים על דעתך - -

מותר לכם.

- - ולו מהטעם שהוועדה מורכבת משופט, שופטת כיום, נציגי - - -

שופט בדימוס. אז מה?

שופט בדימוס, נציג אגף הכספים, היועמ"ש, נציג ציבור ונציג של אגף משפחות והנצחה. אנחנו סבורים שהמקרים החריגים שמגיעים אלה מקרים שבהם נדרשת גם דעה של מי ששייך לאוכלוסייה - - -

חיים, אין מישהו שמשמיע את הקול של הפונה, של המשפחה.

יש. אני אתן לך דוגמה.

יש סמכות ערעור על החלטת הוועדה וזה קבוע כאן בחוק.

אני אביא דוגמה. משרת בצה"ל הוא לא עובד, הוא מוגדר כמשרת. מאחר שהוא מוגדר כמשרת, הוא לא יכול לפנות לבית דין לעבודה, הוא לא יכול לפנות גם לבג"ץ. הצבא לפעמים, למרות שאני מגן עליו בכל הכיוונים, מתנהג כמו בריון ומסיבות כלכליות שולח מישהו הביתה לפני שהוא נכנס לקבע. הוא שולח אותו הביתה מסיבה כלכלית. הוא אומר: הוא בן 39 עכשיו, אם אני לא שולח אותו היום, בעוד שש שנים הוא מקבל ממני פנסיה עד גיל 67 ועד בכלל שעולה ליX שקלים. אני אפטר אותו עכשיו, אני אתן לו 200% פיצויים. אני אהיה לארג' אתו, אני אתן לו 200% פיצויים. נעשה ארבע פעולות בחשבון מהיר. אם הוא בן 39, לצורך העניין נגיד שהוא 20 שנה בקבע, הוא נותן לו 40 משכורות. אם הוא נותן לו מגיל 40 עד תוחלת החיים של 80, הוא נותן לו 40 שנה. 40 שנה זה 480 על 50% ו-20 שנה הוא מקבל 40%. 480 כפול 40 זה 200 משכורות. הוא עושה את החשבון הזה ומפטר אותו.
באנו וניסינו למנוע את זה, את העוול הכלכלי הזה לבן אדם, כשאין לו ייצוג. אומרים שהרמטכ"ל הוא הוועד הכי טוב, אבל הוא גם הוועד המפטר. הוא לא יכול לפנות לאף אחד ועשינו טריבונל צבאי. אמרנו: תשמעו, כשאדם מגיע לטריבונל הזה, יעמוד לזכותו כל עברו, כל המבחנים הסוציומטריים שהוא עבר, כל חוות הדעת ​– הכול יעבור, וזה יהיה מקור ההגנה על חיילי צה"ל ששירתו בקבע בגין פיגוע כלכלי לא ראוי. יש כאלה שלא עובדים וצריכים לפטר אותם, יש כאלה שהשיקול הוא שיקול כלכלי, והראיתי לך את ההבדלים – 40 מול 200. אלה ההבדלים, פי חמישה. אני חושב שלטריבונל הזה שהקמנו שעומד בראשו שופט בדימוס ועומד זה וההוא, והוא די אזרחי, ניגשו כ-400 חיילים. אתה יודע כמה הוא השאיר בצבא?

אפס?

אחד. הבנת? שופט בדימוס.

אני היועץ המשפטי של ארגון אלמנות ויתומי צה"ל.

הוא לא ייצג את העמדה שלכם טוב מספיק?

אני מצטרף ומסייע. מעבר לעניין ההצבעה והרוב שיכולים להיות בוועדה יש חשיבות לדיון בוועדה. בוועדה הזאת יושבים נציגי משרד הביטחון שיש להם האג'נדה שלהם. אנחנו חושבים שיש חשיבות רבה שהאג'נדה של הארגונים, שהם הארגונים היציגים של הציבור הזה, תיוצג בוועדה, ולכן ההצעה שלנו היא שהוועדה תורכב, או מיושב-ראש הארגון היציג הרלוונטי, או שאם היו"ר לא מעוניין או מסיבה אחרת, מנציג שייבחר על-די שר הביטחון מתוך רשימה שתומלץ על-ידי הארגון היציג, שזה לא רחוק מהמצב הקיים.

אני לא רוצה שיהיה מישהו. אם ההחלטות מתקבלות שם בהצבעה, אני לא רוצה שיהיה מישהו מכם שיש לו זכות הצבעה.

זה לא יפגע מאוחר יותר בזכות הערעור.

זה יפגע. כשזה יבוא אלי זה יפגע. אני אומר לך איך אני מתנהג, ואני חושב שאני מייצג אתכם נאמנה.

על זה אין עוררין.

מי גברתי?

אני חברת ארגון נפגעי פעולות איבה. אדוני, אם תהיה ועדת למ"ד – אני שוב חוזרת על מה שאמר צביקה - - -

בביטוח הלאומי?

כן. לכשתהיה הוועדה, האם אין - - -

בעוד תשעה חודשים.

מבחינת החברים בה ומבחינת מי שקובע בה, האם אנחנו נשארים בסטטוס הזה של שר הביטחון?

לא. נגיע לזה תיכף.

זו שאלה אחת. שאלה שנייה, בסעיף 27 לא כל כך ברור לי האם אנחנו נשארים בלי ועדת למ"ד וזה מה שמכשיר שנישאר בלי ועדת למ"ד?

באיזה עמוד זה סעיף 27?

עמוד 37.

עד איזה עמוד קראנו?

נגענו בזה כרגע.

באיזה עמוד קראנו?

עמוד 35.

באיזה עמוד מה שאמרת?

37.

סיימנו, לא נצביע עכשיו. המליאה מתחילה ב-11:00, שמעתם את הצפצוף קודם שאמר מה שאמר ויש לי חקיקה אישית שאני צריך להעלות לדיון, אז תם ולא נשלם. תודה רבה. הדיון נגמר.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:54.>