פרוטוקול

 
PAGE
29
ועדת הכספים
30/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 196>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ו בחשון התשע"ד (30 באוקטובר 2013), שעה 14:30
<סדר היום:>
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

קארין אלהרר

משה גפני

אחמד טיבי

יצחק כהן

אראל מרגלית

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

יריב לוין

מרב מיכאלי

שמעון סולומון

רינה פרנקל

מירי רוזנטל

דוד רותם
<מוזמנים:>
מוריס דורפמן - סגן ראש המועצה לכלכלה

עו"ד אבי ליכט - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד עדנה הראל - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דפנה גליק - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אורן תמיר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לירון נעים - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד נטע דופרמן רביב - המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יעל רגב - אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד צחי בר דיין - הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד אורי שוורץ - יועץ משפטי, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שוורץ - רשות ההגבלים העסקיים

זהר שמש - רשות ההגבלים העסקיים

מארק שון - רשות ההגבלים העסקיים

עידית פרוים - רשות ההגבלים העסקיים

עודד סתר - עוזר מקצועי ליושב ראש שיכון ובינוי

עו"ד ליטל שוורץ - בנק ישראל

עו"ד הילה שמיר - היועצת המשפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד איתמר חרמון - הלשכה המשפטית, המועצה לשידורי כבלים ולוויין

עו"ד מיקה קינה - התנועה למען איכות השלטון

נילי אבן דן - התנועה למען איכות השלטון

עו"ד נתי שילה - היועץ המשפטי, איגוד החברות הציבוריות

עו"ד נסים עוג'ר - היועץ המשפטי, איגוד הארגונים החברתיים

עו"ד עמוס טל - כהן רימון כהן

אורלי בן שמאי - לוביסטית, קשת

יגאל אטוברג - לוביסט, גורן עמיר, מייצג את הוט

חובב ינאי - המשמר החברתי


<ייעוץ משפטי: >
שלומית ארליך
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון - חבר המתרגמים
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
צהרים טובים.
<משה גפני:>
אני מברך על כך שהכניסו את התקשורת.

<ראובן ריבלין:>
אני חושב שאחרי כל הדיונים שקיימנו, אנחנו צריכים לקבל את כל הסעיפים עד כמה שיותר בהסכמה כללית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בזה רציתי לפתוח.

<ראובן ריבלין:>
אין כאן עניין פוליטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום – הצבעה.

שתיים-שלוש הקדמות קצרות. ראשית, כל היושבים בשורה השנייה מתבקשים לשבת ולא לעמוד. שנית, אני מבקש מראש מהיושבים בשורה השנייה לא לדבר ואם הם רוצים לדבר, שיצאו החוצה. גם היושבים בשורה הראשונה, אם מישהו רוצה להתייחס, אנחנו ניתן את רשות הדיבור.

<אחמד טיבי:>
אני מעדיף שאתה תשאל מי בעד ומי שבעד, יאמר שהוא בעד. מי שנגד, יאמר שהוא נגד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אין מצב כזה. אין נגד.

הישיבה היא ישיבת הצבעה ולא ישיבת דיונים. קיימנו דיונים ארוכים לעומק וכל מי שרצה, יכול היה להתייחס. דנו בכל הסעיפים ועכשיו אנחנו במסגרת של הצבעה אותה תכף נתחיל.

<משה גפני:>
למה ממתינים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
להקדמה שלי.

הדיונים כאן היו באמת א-פוליטיים במובן הזה שלא הייתה קואליציה-אופוזיציה אלא דנו לגופו של עניין. אני חושב שהיו הרבה מאוד הסכמות כאשר לפעמים מישהו התכופף מעט, כדי שנוכל להגיע להסכמה. הדיונים היו באמת לגופו של עניין ואני מקווה שנוכל להצביע לגופו של עניין. כמו שנאמר, עברנו תהליך שהצבענו פה אחד בחלק הראשון וזה כבוד שגם כאן נשאף לעשות כך. אכן, כל הדיונים היו אמיתיים.


אני מבקש להחזיק את הנוסח כי בהצבעות אנחנו אומרים את המספר, הסתייגויות או לא, ועל זה מצביעים. מי שאין לו, יש כאן את הנוסח ואפשר לקבל אותו.

<עפר שלח:>
זה הנוסח המעודכן אחרי ישיבת הבוקר?

<שלומית ארליך:>
לא.

<עפר שלח:>
חשבתי שמכיוון שזה הפרק האחרון, נצביע היום על החוק כולו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא צריך. הצבענו סעיף-סעיף.

<יצחק כהן:>
לא. חסרים לך סעיפים 4 ו-6.

<עפר שלח:>
זה לא שאחרי שמסיימים שלושה פרקים, מצביעים על החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא.

<ראובן ריבלין:>
רק בקריאה שלישית.

<משה גפני:>
רק במליאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נכנסים להצבעה. פרקים א', ב' ו-ה' והתוספת להצעת החוק.

הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות.
פרק א'
הגדרות, סעיף 1.

אם יש הסתייגויות, נא לומר. אנחנו לא קיבלנו הסתייגויות. אם אין הסתייגויות, אני מצביע.

<משה גפני:>
אני מבקש הסתייגות לדיבור.

<ראובן ריבלין:>
הסתייגות דיבור.

<אחמד טיבי:>
הסתייגות דיבור.

<רוברט אילטוב:>
האם יש שינויים מהותיים שהוכנסו ללא שהתקיים בהם דיון?

<יצחק כהן:>
לא. דיון היה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אין. בכל היה דיונים והדיונים היו לעומק.

<מיקי רוזנטל:>
הסתייגות.

<יצחק כהן:>
הסתייגות.

<שלומית ארליך:>
לך יש הסתייגויות מהותיות. לא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. הם רוצים הסתייגות דיבור.

<יצחק כהן:>
גם דיבור.

<שלומית ארליך:>
לפי התקנון, אי אפשר לעשות גם בקשה לדיבור וגם הסתייגות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא בנושא הזה.

<שלומית ארליך:>
יש לו הסתייגויות.

<ראובן ריבלין:>
ברגע שיש הסתייגות מהותית, אין הסתייגות דיבור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי שירצה בכך, תהיה לו הסתייגות דיבור ובלבד שיאמר לנו.

<ראובן ריבלין:>
ובלבד שלא הייתה לו הסתייגות מהותית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ובלבד שלא הייתה לו הסתייגות מהותית.

למי יש הסתייגות? אין.

מי בעד אישור סעיף 1, הגדרות? מי נגד?

הצבעה

סעיף 1 – אושר פה אחד

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 1 אושר פה אחד.

אנחנו מצביעים עכשיו על כל פרק א'. מי בעד אישור פרק א'?

הצבעה

פרק א' – אושר

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פרק א' – אושר.

פרק ב'. פרק ב', סעיף 2. למי יש הסתייגויות?

<יצחק כהן:>
יש משהו לא מובן בפרק א'.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פרק א' נגמר.

<יצחק כהן:>
ועדה בת שלושה חברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נגמר. הצבענו.

<יצחק כהן:>
בסדר, נגמר. אז מה? אנחנו לא ברוסיה. יש לי שאלה. למה לא מודגשות השורות בקשר לחברי הוועדה? ועדה בת שלושה חברים שהממונה יהיה יושב ראש שלה והחברים בה וכולי. זה מחוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא מחוק. לא, זה לא מחוק.

<מרב מיכאלי:>
ההסתייגות שלי בפרק ב' היא לסעיף .

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו בסעיף 2. אין הסתייגויות.

מי בעד?

הצבעה

סעיף 2 – אושר פה אחד

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 2 בפרק ב' אושר פה אחד.

סעיף 3. יש הסתייגות? אין.
מי בעד אישור סעיף 3?

<יצחק כהן:>
אני שואל האם אפשר להחזיר את הנוסח המקורי. חוזה – התקשרות לביצוע הפעילות שהיא תחום מתחומי וכולי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 3.

<יצחק כהן:>
סעיף 2.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על סעיף 2 כבר הצבענו. אי אפשר.

לסעיף 3. מי בעד אישור סעיף 3? מי נגד?

הצבעה

סעיף 3 – אושר פה אחד

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 3 אושר פה אחד.

סעיף 4. האם למישהו יש הסתייגות?

<מרב מיכאלי:>
לי יש הסתייגות. סעיף 4(ב)(3). ישדר ערוץ ייעודי כהגדרתו בסעיף 6(א) לחוק התקשורת, בזק ושידורים, התשמ"ו.

אני מבקשת למחוק את המלים המשדר שידורי חדשות לתכניות בענייני היום. דיברנו על כך שאלו יהיו ערוצים שמשדרים לא רק חדשות אלא ערוצים שמשדרים גם בידור שהם כאילו תכנים רכים אבל הם במה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכול נכנס פנימה. כולם בפנים.

<מרב מיכאלי:>
לא. לא כולם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כולם בפנים.

<מרב מיכאלי:>
אני יודעת שלא כולם הם בפנים.

<רוברט אילטוב:>
לדעתי זה לא נדון בוועדה כלשהי, הנושא של תחנות הרדיו האזוריות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דנו בו שעות על גבי שעות והן בפנים.

אבי, הוט והשני נמצאים בפנים?

<אבי ליכט:>
כן.

<מרב מיכאלי:>
אני מדברת על משהו אחר. מדובר על ערוצים שהם לא משדרים רק חדשות אלא ערוצים שמשדרים תכנים שהם כאילו רכים, בידוריים שלא קשורים לחדשות אבל עדיין הם משמשים במה גם לפוליטיקאים ופוליטיקאיות.

<ראובן ריבלין:>
סטירה.

<מרב מיכאלי:>
גם בידור וגם מוזיקה. לא חשוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בטלוויזיה?

<מרב מיכאלי:>
בטלוויזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבי, מה שהיא אומרת נמצא בפנים?

<אבי ליכט:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא נמצא. מי בעד ההסתייגות של מרב?

<מרב מיכאלי:>
כדי שהם יהיו בפנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הצבעה
בעד – 4

נגד – 6
ההסתייגות לא התקבלה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות לא התקבלה.

<משה גפני:>
אני מצטרף להסתייגות הזאת.

<שלומית ארליך:>
ההסתייגות עולה עכשיו למליאה.

<ראובן ריבלין:>
אם היא נפלה כאן, אוטומטית היא עולה למליאה.

<שלומית ארליך:>
יש לך הסתייגות נוספת לפסקה (5)?

<מרב מיכאלי:>
כן. להוסיף בעלי זיכיון סלולרי. ההסתייגות שלי להוסיף למי שיהיה מוגדר כגורם ריכוזי ויהיה צריך לשקול לגביו שיקולי ריכוזיות כגורם בעל השפעה בתחום השידורים, גם את זכייני הסלולרי.
<אבי ליכט:>
אנחנו הסברנו שההתמקדות שלנו כאן היא באנשים שיש להם השפעה בתחום השידורים ובתחום השידורים דובר על כך שבעתיד הם יוכלו להעלות לאינטרנט ולשדר שידורים סלולריים באמצעות האינטרנט. אנחנו הסברנו שאנחנו לא נותנים לזה רישיון ואנחנו לא יודעים להכניס את זה עכשיו בעת הזאת.

<מרב מיכאלי:>
יש להם רישיון. זה נובע מתוקף הזיכיון הסלולרי שלהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות של מרב?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות נפלה.

<מרב מיכאלי:>
גפני, אתה מצטרף גם להסתייגות הזאת.

<משה גפני:>
כן.

<זבולון קלפה:>
לסעיף 4. ביחס לשורה שאומרת ארבע ועשר, עשר וארבע, יש לי כאן שתי הסתייגויות.

<מרב מיכאלי:>
סליחה, יש לי עוד הסתייגות אחת בסעיף הזה. אני מבקשת להוסיף סעיף שאומר: שר התקשורת רשאי בין מיוזמתו ובין לפי פניית הממונה על ההגבלים העסקיים להוסיף לרשימת הגורמים הריכוזיים גורם שמחזיק באתר אינטרנט ובו חדשות וענייני היום, אם שוכנע כי מספר הגולשים בו משמעותי באופן הדומה לתפוצתו של עיתון ברמה ארצית. זה בסך הכול אומר שהשר רשאי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות של מרב?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות נפלה.

<רוברט אילטוב:>
אני נמנע.

<זבולון קלפה:>
עמוד 5, סעיף 4, שתי הסתייגויות לחילופין. הוא מחזיק במצטבר בשלוש זכויות ומעלה ושבע זכויות ויותר בתחום תשתית חיונית אחת.

כל מטרת החוק, לפחות מבחינתנו, הייתה לצמצם את הריכוזיות ואני לא השתכנעתי עדיין או לא הבנתי את כל ההסברים שלכם למה אם מורידים את הרף זה יוצר כאן בעיה. הרי ממילא יצופו כולם ונטפל בהם בהתאם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות שלך היא לא ארבע ועשר אלא שלוש ושניים.

<זבולון קלפה:>
יותר מתשתית אחת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נניח שלושה ושניים.

מי בעד ההסתייגות של זבולון?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות נפלה.

<זבולון קלפה:>
לחילופין, מחזיק במצטבר בשבע זכויות ומעלה כאשר הזכויות הנן ביותר משני תחומי תשתיות חיוניות. אותם דברי הסבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 9

ההסתייגות לא התקבלה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות נפלה.

הסתייגויות נוספות לסעיף 4? אין.

מי בעד אישור סעיף 4?

הצבעה

סעיף 4 – אושר

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 4 אושר.

סעיף 5. יש הסתייגויות?

<משה גפני:>
אני מבקש למחוק את סעיף 5.

<ראובן ריבלין:>
רבותיי, צריך להיזהר. יש 13 חברים. לא יכול להיות שיספרו 14. שיאמר מי ממלא מקום של מי, כך שלא נחזור לכאן אחר כך שוב. כל אחד שיאמר במקום מי הוא מצביע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נעשה את זה יותר פשוט. מפלגת העבודה, תגידו לנו מי בעלי זכות ההצבעה.

<מיקי רוזנטל:>
הם יצביעו ולפעמים אני אצביע ואז אני אגיד שאני במקום מישהו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר.

דודו רותם מצביע במקום גילה.

הסתייגויות לסעיף 5.
<משה גפני:>
סעיף 5(ג)(1). אני מבקש למחוק את הסעיף.

<שלומית ארליך:>
גם את (ג)(2).

<משה גפני:>
אני מבקש למחוק את הסעיף הזה ששם ללעג את כל החוק.

<שלומית ארליך:>
סעיף (2) הוא ההמשך של (1).

<משה גפני:>
כן.

<מרב מיכאלי:>
ראית את הניסוח החדש שלו? יש לו ניסוח חדש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שונה לגמרי.

<משה גפני:>
אני לא רוצה לעשות צחוק מעצמי. אם לפי דעתכם הנוסח הזה לא מרוקן את החוק מתוכן, תגידו, תסבירו למה ואני אוריד את ההסתייגות. אני חושב שהסעיף הזה גם בנוסח שלו, הוא מרוקן את החוק מתוכן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסברנו את זה היום באריכות. הסביר את זה אבי ואפילו אני חזרתי על ההסבר.

<ראובן ריבלין:>
שינינו את הנוסח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש שלושה שלייקעס כדי לוודא שאכן זה יהיה כך, שיתייחסו אל הממונה או אל הוועדה ברצינות יתר. לא בזכות וטו, כי את זה אנחנו לא רוצים, אבל הוסיפו שלושה שלייקעס לנושא והסברנו אותם.

<משה גפני:>
לפי הנוסח הזה, רשאי לאפשר הקצאה וזכות לגורם ריכוזי ללא התייעצות עם הממונה. אני מבקש למחוק את הסעיף הזה. חלק מהחוק הוא מרוקן מתוכן. אתם תראו מה יהיה בהמשך. בעזרת השם נהיה בריאים כולנו ואתם תראו איך יעשו בזה שימוש לרעה. אני אסביר את זה במליאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות של גפני?

הצבעה

בעד – 3

נגד - הרוב
ההסתייגות לא התקבלה
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות לא התקבלה.

<משה גפני:>
אני רוצה להסביר את זה במליאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לתשומת לב מפלגת העבודה, אראל הגיע ותתארגנו לכן עם ההצבעות.

<מיקי רוזנטל:>
ממפלגת העבודה צריכים להצביע רק שניים.

<יצחק כהן:>
זה מבלבל. תחליטו מי מצביע.

<ראובן ריבלין:>
חברי הוועדה הם אראל וסתיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זבולון, יש לך הסתייגות?

<זבולון קלפה:>
ההסתייגות מורכבת משני סעיפים - 5(א) ו-(ב). באווירה שהייתה כאן בדיון הבוקר עת היו הרבה מחיקות, אני מבקש למחוק את 5(א) ולכתוב את הנוסח בצורה חיובית: בהקצאת זכות לגורם ריכוזי ובקביעת התנאים באותה הזכות, יביא המאסדר בחשבון נוסף על כל שיקול אחר שעליו לשקול על פי דין לעניין ההקצאה שיקול של מניעת ריכוזיות כלל משקית בהתאם להוראות סעיף זה.

זה יבוא במקום סעיף (א).

סעיף 5(ב), מאסדר המבקש לאפשר הקצאה או למנוע הקצאה של זכות לגורם ריכוזי ובכלל זה לאפשר או למנוע מגורם ריכוזי להשתתף בהליך ההקצאה או לקבוע תנאים המאפשרים או המונעים את הקצאת הזכות לגורם ריכוזי כאמור, יעשה כן לאחר ששקל שיקולי ריכוזיות כלל משקית כאמור בסעיף קטן (ד), בהתייעצות עם הממונה על צמצום הריכוזיות.

זה חוזר על כך שהשיח כאן צריך להיות – לפחות להבנתי – קצת חיובי. בעולם יש מספיק שלילה ונראה לי שהחיוב כאן לא יזיק לנו. בסופו של דבר, אני חושב שזאת המטרה.

<עפר שלח:>
בסעיף (ב) זה מאוד ברור מה שזבולון אומר. אני מבקש לשמוע את אבי לניסוח של סעיף (א), אם זה מבחינתו עומד.

<אבי ליכט:>
מה שהניסוח הזה עושה, הוא מפר את האיזון שקבענו בחוק. הוא בעצם מבטל את ברירת המחדל שניתנת למאסדר לבחור אחרי שהוא בדק את ההשפעה על הענף לא להקצות לגוף הריכוזי. מה שההסתייגות הזאת אומרת זה שבכל מקרה הולכים לממונה על הריכוזיות ובעצם ניטלת מהרגולטור האפשרות להגיד לזה אני לא מקצה. אנחנו הסברנו שזה האיזון אליו הגענו בממשלה כדי לאפשר לרגולטור לחסוך את הבירוקרטיה ואם הוא ממילא לא רוצה להקצות, לחסוך את ההתייעצות הזאת ולבוא לממונה על הריכוזיות רק כשאתה רוצה ---

<ראובן ריבלין:>
הוא הסביר את זה גם הבוקר בבהירות רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגויות של זבולון?

הצבעה

ההסתייגויות לא התקבלו

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגויות נפלו.

<קריאה:>
אני מבקש לספור שוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש מכולם להצביע. מי בעד ההסתייגות של זבולון?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 8

ההסתייגויות לא התקבלו
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגויות נפלו.

אנחנו מצביעים על כל סעיף 5. מי בעד אישור סעיף 5 כפי שהוא?

הצבעה

סעיף 5 – אושר

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 5 אושר.

סעיף 6. יש הסתייגויות?

<שלומית ארליך:>
חבר הכנסת גפני ביקש שבמקום ימשיך כסעיף קטן (ה), יהיה "חייב".

<משה גפני:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה נשאר בהסתייגות?

<משה גפני:>
כן.

<שלומית ארליך:>
סעיף 6(ה), במקום המילה "ימשיך" שקבענו בנוסח.

<משה גפני:>
יהיה כתוב "חייב". זה מה שהסביר אבי ליכט. ימשיך זה חייב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דנו בזה.

מי בעד ההסתייגות של גפני?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות נפלה.

מי בעד אישור סעיף 6?

הצבעה

סעיף 6 – אושר פה אחד

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 6 אושר פה אחד.

סעיף 7. יש הסתייגויות? אין.

מי בעד אישור סעיף 7?

הצבעה

סעיף 7 – אושר

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 7 אושר.

סעיף 8. האם יש הסתייגויות? אין.

מי בעד אישור סעיף 8?

הצבעה

סעיף 8 – אושר פה אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 8 אושר פה אחד.

סעיף 9. יש הסתייגויות? אין.

מי בעד אישור סעיף 9?

הצבעה

סעיף 9 – אושר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 9 אושר.

סעיף 10. האם יש הסתייגויות? אין

מי בעד אישור סעיף 10?

הצבעה

סעיף 10 – אושר

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 10 אושר.

סעיף 11. יש הסתייגויות? אין.

מי בעד אישור סעיף 11?

הצבעה

סעיף 11 – אושר

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 11 אושר.

סעיף 12. יש הסתייגויות? אין.

מי בעד אישור סעיף 12?

הצבעה

סעיף 12 – אושר

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 12 אושר.

סעיף 13. יש הסתייגויות? אין.

מי בעד אישור סעיף 13?

<ראובן ריבלין:>
איפה הרדיו האזורי?

<מיקי רוזנטל:>
הצבענו עליו. למען ההגינות, רוברט ביקש קודם לומר שהוא רוצה להגיש הסתייגות.

<ראובן ריבלין:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הייתה הסתייגות.

<אחמד טיבי:>
רביזיה שלו ושלי על הרדיו האזורי.

<שלומית ארליך:>
זאת בעצם רביזיה על סעיף (2).

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הייתה הצבעה.

<מיקי רוזנטל:>
אחרי ההצבעה הוא אמר שהוא מסתייג על הרדיו האזורי.

<ראובן ריבלין:>
כן. הוא גם ביקש ממני. אני אמרתי את דעתי אבל הוא רשאי להסתייג.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אפשר לעשות עכשיו הצבעה.

<ראובן ריבלין:>
כן. זה בסמכותך.

<ראובן ריבלין:>
תאמר רביזיה על סעיף 2.

<רוברט אילטוב:>
אני מבקש רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נצביע על הרביזיה בשעה 3:45. תזכירו לי.

אנחנו בסעיף 13. יש הסתייגויות? אין.

מי בעד אישור סעיף 13?

הצבעה

סעיף 13 – אושר פה אחד

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 13 אושר פה אחד.

סעיף 14. יש הסתייגויות? אין.

מי בעד אישור סעיף 14?

הצבעה

סעיף 14 – אושר פה אחד

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 14 אושר פה אחד.

סעיף 15. יש הסתייגויות? אין.

מי בעד אישור סעיף 15?

הצבעה

סעיף 15 – אושר פה אחד

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 15 אושר פה אחד.

סעיף 16. יש הסתייגויות? אין.

מי בעד אישור סעיף 16?

הצבעה

סעיף 16 – אושר

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 16 אושר.

<שלומית ארליך:>
אנחנו מצביעים עכשיו על ה-X.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על הרביזיה של רוברט ואחמד טיבי נצביע ב-3:45.

<ראובן ריבלין:>
בתקנון הכנסת יש סעיף שאם כולם מסכימים, אפשר להתגבר על כך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע. הייעוץ המשפטי שלנו אומר שגם אם כולם מסכימים לעשות את ההצבעה עכשיו, צריך לחכות חצי שעה. נגיע לזה ב-3:45.

הגענו ל-X.

<שלומית ארליך:>
סעיף 16א.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש הסתייגויות?

<שלומית ארליך:>
יש הסתייגות של חברת הכנסת מיכאלי.

<מרב מיכאלי:>
לסעיף (א)(2). אני מבקשת למחוק את (א)(2) שאומר הקצאה של זכות או הארכה קודמת של תוקפה לא נבחנו לפי הוראות פרק זה וכולי. זה הסעיף שאומר שלא ייבחנו שיקולי ריכוזיות אם במשך עשר השנים שקדמו להארכה כבר בחנו שיקולי ריכוזיות. אני אומרת במהלך עשר השנים האלה יכול להיות שהגוף נהיה ריכוזי ויכול להיות שהשתנו הנסיבות. אין שום סיבה לא לשקול שיקולי ריכוזיות רק בגלל שבפעם הקודמת שקלו. שוב, אנחנו לא מדברות על מניעה אלא מדברות רק על שיקול. אין סיבה אם כשניתנה הזכות, במשך עשר שנים כי זה הרבה מאוד זמן ודברים יכולים להשתנות.

<משה גפני:>
יש הגיון במה שהיא אומרת.

<אבי ליכט:>
אני רוצה להסביר את ההקשר. ההקשר הוא לא על הקצאה חדשה. ההקשר הוא לגבי מי שקיבל רישיון לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף.

<ראובן ריבלין:>
יש חידוש.

<אבי ליכט:>
או בחידוש או לאחריו, במקרים של חידוש והארכה. אנחנו הסברנו שמלכתחילה לטפל בחידוש והארכה בגלל המגוון הרחב ומכיוון שיש כל מיני סוגים של רישיונות, להגיד באופן אפריורי שכל הארכה בכל תנאי, גם אם זה למשל חוזה שנתי שמתחדש כל שנה, זה יגרום לנטל לא סביר ויפגע בציפייה ויפגע בוודאות. לכן ניסינו ליצור איזשהו הסדר מאוזן שמצד אחד, כמו שהוועדה ביקשה, כן יאפשר לבחון הקצאות קודמות מצד אחד והקצאות חדשות במקרה של חידוש והארכה, אבל מצד שני זה לא יכניס אי ודאות ויחייב הליכים חוזרים ונשנים. לכן אמרנו שבסיטואציה כזאת בחרנו את קו הגבול של עשר שנים, שבעצם אומר שפעם בעשר שנים – גם כאלה שקיבלו וגם הארכות, אם זה למשל חוזה שמתחדש כל שנה, לא כל שנה נבדוק ריכוזיות ותחרותיות אלא פעם בעשר שנים. זה הרעיון.

<מרב מיכאלי:>
אבל לכן הכניס משרד המשפטים בחכמה רבה את סעיף (ב) שאומר שהמאסדר, כשהוא בא לדון בהארכת תוקפה של זכות, ישקול את מהות ההליך ואת מאפייניו ונסיבותיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלה שיקולים אחרים.

<מרב מיכאלי:>
אתה כבר לוקח את זה בחשבון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה אם כל פעם נשקול אותו מחדש או לתת לאנשים קצת לחיות, כי מדובר על חידוש, על מישהו שכבר קיבל.

<מרב מיכאלי:>
אם הוא מחדש משנה לשנה, ברור שאין בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד קבלת ההסתייגות של מרב?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות נפלה.

אני מצביע שוב. מי בעד ההסתייגות של מרב?

הצבעה

בעד – 4

נגד - 8
ההסתייגות לא התקבלה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות נפלה.

אנחנו מצביעים על אישור סעיף 16א כולו. מי בעד?

הצבעה

סעיף 16א – אושר

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 16א אושר.

סעיף 17. יש הסתייגויות?

<יצחק כהן:>
יש לי הסתייגות. בנינו כאן משהו שאנחנו לא יודעים מה יהיו ההשלכות שלו ואיך הוא יפעל. יש כאן יותר אי ודאות מאשר ודאות. אני מבקש שהתחולה תהיה שנתיים במקום שנה או לחילופין שנה וחצי. תחילתו של פרק זה בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), שנתיים או לחילופין שנה וחצי, במקום שנה. אני מבקש לתת יותר זמן למערכת להתאקלם ולהבין את כל מה שעשינו.

<ראובן ריבלין:>
אם הם יבואו אחרי שנה ויאמרו לנו שהם צריכים עוד חצי שנה.

<יצחק כהן:>
יבואו, בסדר. יבואו אחרי שנה ויאמרו שהבינו את ההשלכות והבינו את הכול, בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות של ר' יצחק על שנה וחצי?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות נפלה.

מי בעד ההסתייגות של ר' יצחק לשנתיים?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות נפלה.

<יצחק כהן:>
אתם גיבורים גדולים היום, אבל בעוד שנה אנחנו ניפגש כאן.

<ראובן ריבלין:>
אם הם יבואו וישכנעו אותנו שהכול הולך אלא שהם צריכים עוד חצי שנה, נשמע אותם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד אישור סעיף 17?

הצבעה

סעיף 17 – אושר פה אחד

<יצחק כהן:>
תחת מחאה, אני בעד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 17 אושר פה אחד.

<שלומית ארליך:>
אנחנו לא מצביעים על פרק ב' כולו כיוון שיש רביזיה תלויה ועומדת של חבר הכנסת אילטוב לסעיף 4.
<יצחק כהן:>
הם מסירים.

<רוברט אילטוב:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו עוברים לפרק ה'
הוראות כלליות.

סעיף 40. האם יש הסתייגויות לסעיף 40? אין.

מי בעד אישור סעיף 40?

הצבעה

סעיף 40 – אושר

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 40 אושר.

סעיף 41. יש הסתייגויות? אין.

מי בעד אישור סעיף 41?

הצבעה

סעיף 41 – אושר

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 41 אושר.

סעיף 42. יש הסתייגויות? אין.

מי בעד אישור סעיף 42?

הצבעה

סעיף 42 – אושר

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 42 אושר.

סעיף 43. יש הסתייגויות?
<אראל מרגלית:>
כן. יש לי הסתייגות. אני רוצה שישקלו מחדש את השפה הפליליסטית לגבי המאסר. אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת רובי ריבלין שזה חמור ביותר שלא מעבירים מידע במצבים כאלה, אבל גם כאן וגם בהגבלים העסקיים, אני מבקש לשנות את הטון.

<יצחק כהן:>
אני מצטרף להסתייגות.

<אראל מרגלית:>
להוריד את שנת המאסר. מצדי להעלות את הקנס.

<ראובן ריבלין:>
אדם משבר את הציבור או לא אומר אמת לציבור.

<אראל מרגלית:>
זה לא בדיוק כך. אני רוצה להסביר. הבן אדם כרגע לא חשוד בשום דבר. אנחנו פתאום באים ואומרים לו שהוא חשוד בכך שהוא ריכוזי.

<ראובן ריבלין:>
לא על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חוסר מידע.

<אראל מרגלית:>
אני יודע, אבל כך מתחילה הפרוצדורה. אז הוא מעביר מידע ואז אנחנו חושבים שהוא לא העביר מספיק מידע. כך זה עובד. זה לא שהוא לא מעביר מידע אלא הוא מעביר מידע ואנחנו חושבים שהוא לא העביר מספיק מידע. כך זה עובד עם מס הכנסה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. כאן זה לא כך.

<אראל מרגלית:>
זה כן עובד כך. בגלל שהעברת חלק מהמידע ולא העברת חלק אחר ממנו, פתאום יש עליך שנת מאסר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. הסבירו שיש כאן סעיף (א) וסעיף (ב). בדרך כלל, במצב הרגיל, הולכים לסעיף (ב) בו אין היבטים פליליים אלא יש רק עיצומים כלכליים, מה שנקרא מינהלתיים. זה נותן פתרון והם אומרים שרוב רובן של הפעילויות מתנהלות כאן. סעיף (א) אומר שאם יש כאן מצב שאדם בתחושה של פלילי, או שמסר מידע שקרי או דברים כאלה ---
<משה גפני:>
איפה זה כתוב? מה שהם אומרים לא רלוונטי עכשיו. עכשיו רלוונטי מה שכתוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסתכל בסעיף (ב) וקרא אותו.

<משה גפני:>
יכול להיות שאתה צודק, אבל זה לא מה שכתוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קרא את (ב).

<משה גפני:>
עזוב את (ב). הוא מדבר על (א).

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
(ב) ו-(א) הולכים ביחד.

<משה גפני:>
אדם שלא מסר ידיעה, מסמך, פנקס או תעודה אחרת בהתאם לדרישת הממונה על ההגבלים העסקיים, דינו מאסר שנה או קנס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עכשיו תקרא את (ב).

<משה גפני:>
הפר אדם דרישה למסור ידיעה, מסמך, פנקס או תעודה אחרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה אותו נוסח.

<משה גפני:>
אדם נקנס בסכום של עד 300 אלף שקלים.

<ראובן ריבלין:>
אני רוצה לענות לאראל, לגפני ולאיציק. הייתם כאן בכל הדיונים ושמעתם. אנחנו רוצים לקבל אינפורמציה שהיום לא תמיד קיימת בידינו. אדם לא חייב לומר. באים ואומרים שכאשר אתה בא בפני ועדה שהיא באה לדון בזכויות שלך לקבל זכות כזאת או אחרת או להשתתף בדבר הזה או אחר, אתה מחויב לומר את כל האמת.
אני אומר לך שמי שאומר את כל האמת, לא צריך לפחד מהסעיף הזה. אדם שמתכוון לא לומר את כל האמת, הוא מעביר מידע לא שלם וחצי אמת יותר גרועה משקר. מי שאומר את כל האמת, לא צריך לפחד מהסעיף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבי, נסה להסביר את זה. תן הסבר קצר ונצביע.

<משה גפני:>
רק שתדעו שכולנו מסכימים לכך שהוא צריך למסור את כל המידע.

<יצחק כהן:>
זאת הפרת אמונים. אראל, תציע שינסחו את הסעיף שיאמר אלא אם כן הוכח ההיפך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבי, הסבר קצר ממך או ממישהו אחר.

<אבי ליכט:>
אני מבקש לתת לאורי שוורץ, היועץ המשפטי של הרשות להגבלים עסקיים שיסביר למה הם צריכים את זה.
<אורי שוורץ:>
החשיבות של איסוף מידע לחוק הזה, אני חושב שהיא ברורה מאליה. החשיבות של כלי האכיפה בהקשר הזה היא על מנת, ראשית, ליצור הרתעה ולעודד שיתוף פעולה, ושנית, חשוב לשים לב שיש שיקול דעת. זאת אומרת, יש באמת את המקרים הקלים יחסית בהם אדם, כמו שהציע חבר הכנסת מרגלית, אולי בטעות לא מסר איזה מסמך ואף אחד לא מעלה על הדעת במקרה כזה להעמיד אותו לדין.

<אראל מרגלית:>
היו דברים מעולם.

<אורי שוורץ:>
הסעיפים האלה מועתקים מחוק ההגבלים העסקיים. מעולם לא הועמד אדם לדין על הפרה של הסעיף הזה. על פי מדיניות האכיפה שלנו, כאשר זאת טעות טכנית, מרימים טלפון ומטפלים. כאשר יש באמת מקרה שהוא קצת יותר חמור, מטפלים בעיצומים כספיים. הסנקציה הפלילית נשמרת למקרים החמורים ביותר בהם הייתה כוונה למשל להכשיל את הרגולטור. יש לך מידע, אתה יודע מה המשמעות של המידע, אבל אתה לא רוצה שהוא יעבור ואתה מעונין להכשיל אותו.
<יצחק כהן:>
תכתוב את זה.

<אורי שוורץ:>
זאת מדיניות האכיפה שלנו. זה נמצא במסמכי מדיניות האכיפה הפומבית שלנו.

<ראובן ריבלין:>
זה כתוב.

<שלומית ארליך:>
האם יש אפשרות לעשות כך שסעיף קטן (ב) יחול רק מקום שסעיף קטן (א) לא חל? אני מסתכלת בחוק ההגבלים העסקיים ואני רואה שבאמת יש כאן הוראות אחרות וחל באמת גם קנס וגם עיצום כספי, אבל זה מנוסח אחרת. זה לא מנוסח באותו סעיף וכאן לכאורה עולה כאילו שניהם יכולים לחול יחד. האם יש אפשרות לומר שלא התקיים סעיף קטן (א) או לא חל לגבי העניין סעיף קטן (א), יחול סעיף קטן (ב)?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפוך. לא חל סעיף (ב).

<אורי שוורץ:>
המעשה הוא אותו מעשה. אין הפרדה בין המעשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש מדיניות אכיפה פומבית.

<שלומית ארליך:>
שניהם יכולים לחול יחד?

<אורי שוורץ:>
לא. תסתכלי אחר כך, יש הפניה להוראות חוק ההגבלים העסקיים בהקשר של עיצום כספי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההנחיות שלכם הן פומביות.

<אורי שוורץ:>
בוודאי.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות נפלה.

אנחנו מצביעים על סעף 43. מי בעד אישור סעיף 43?

הצבעה

סעיף 43 – אושר פה אחד

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 43 אושר פה אחד
סעיף 44. יש הסתייגויות? אין. כאן בסעיף (ג) הוספנו את אישור ועדת הכספים.

מי בעד אישור סעיף 44?

הצבעה

סעיף 44 – אושר

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 44 אושר.

<שלומית ארליך:>
סעיף 45 נמחק ואנחנו עוברים לסעיף 46.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 46. יש הסתייגויות? אין.

מי בעד אישור סעיף 46?

הצבעה

סעיף 46 – אושר

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 46 אושר.

אנחנו יכולים להצביע על כל פרק ה'. מי בעד אישור פרק ה'?

הצבעה

פרק ה' – אושר פה אחד

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פרק ה' אושר פה אחד.

התוספת. יש הסתייגויות לגבי התוספת? אין.

<אראל מרגלית:>
ממפלגת העבודה מרב תצביע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין הסתייגויות לתוספת. נצביע על האישור.

מי בעד אישור התוספת?

הצבעה

התוספת אושרה פה אחד

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התוספת אושרה פה אחד.

למעשה סיימנו את ההצבעה פרט לפרק לגביו הוגשה הרביזיה

<ראובן ריבלין:>
אני מציע שנשמע מה רוברט רוצה לומר ואחר כך הוא יאמר מה שאמרתי קודם. הוא לא ידבר על ההסתייגות אלא הוא ידבר על מה הוא רוצה לומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נצביע על הרביזיה בעוד עשר דקות.

<ראובן ריבלין:>
אין סעיף בתקנות הכנסת שאומר שאם אין התנגדות, יכולים להתגבר על תקנון. התקנון הוא לא קוגנטי. הוא קוגנטי אם יש אחד שמתנגד אבל לא אם כולם מסכימים.

<קריאה:>
השאלה אם כולם הוזמנו.

<ראובן ריבלין:>
ודאי שהוזמנו. כולם נמצאים כאן. כולם נמצאים כאן. חברי הוועדה נמצאים כאן וכולם פה אחד מסכימים לוותר על עשר הדקות.

<יצחק כהן:>
לא. יש פרוטוקול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא אומרת שמוכרחים לחכות. הדרך היחידה היא אם תוותר ותעלה את זה למליאה.

<ראובן ריבלין:>
הוא יכול להכניס את ההסתייגות שלו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא יכול להציע הסתייגות. אם הוא יוותר על הרביזיה, הוא יכול להגיד הסתייגות.
הישיבה ננעלה בשעה 15:30.

קוד המקור של הנתונים