PAGE
28
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 87>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ד בכסלו התשע"ד (27 בנובמבר 2013), שעה 9:00

<צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי מטבע למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
שלומית ווגמן - יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

מאיה לדרמן - עוזרת ליועצת המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

ילנה וולקוב - מחלקת איסוף, הרשות לאיסור הלבנת הון

ריבקה פיינברג - עמיתת ממשל, הרשות לאיסור הלבנת הון

יעקב יוסף - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

ערן קרם - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שרון פרידמן - ראש תחום אכיפה כלכלית, פרקליטות

נטע דורפמן-רביב - משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

יואב צבר - מנהל אגף א' מח' ביקורת נותני שירותי מטבע, משרד האוצר

מורהף אבו סאלח - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אוהד לוי - מח' ביקורת נותני שירותי מטבע, משרד האוצר

ערן פיינגולד - מח' ביקורת נותני שירותי מטבע, משרד האוצר

קובי כהן - ר' חו' הלבנת הון ומימון טרור, המשרד לבטחון פנים

רועי קירשנר - יועץ

אייל שני - ק' ציות למניעת הלבנת הון

גולן שלומי - יועץ משפטי איגוד נשמים

עופר שפירא - יועץ משפטי

יעל גרוסמן - עורכת דין

טל ציקורל - מנהל ציקורל המרה בינלאומית בעי"מ

שחר מזרחי - מנכ"ל, נותני שירותי מטבע

דניאל מזרחי - מנכ"ל, נותני שירותי מטבע

רון דרור - עו"ד, נותני שירותי מטבע

מיה גדניאן - עו"ד, נותני שירותי מטבע

יצחק מימון - עו"ד, נותני שירותי מטבע

רומן גרביץ - לוביסט, חברת פוליסי, מייצג את איגוד הבנקים

אלעזר שטרן

דורית ואג

הדס צנוירט
<צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי מטבע למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ג-2013>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי מטבע למניעת הלבנת הון ומימון טרור).


משרד האוצר, זה צו שלכם, אז תסבירו לי מה אתם רוצים.

אנחנו עברנו בפעם הקודמת עד סעיף 2ב לצו, כולל. איך אתה רוצה שנמשיך?

נתחיל מההתחלה, כי יש בעיה בהגדרות אפילו.

טוב. הקראנו את ההגדרות, ויש דברים שהיינו צריכים לחזור לגבי ההגדרות. התיקונים שעשינו בהגדרות זה בהגדרה של מקבל שירות. מחקנו בסוף את ההוספה של מנהל התאגיד, יושב-ראש הדירקטוריון, כלומר "מקבל שירות" - מי שמקבל שירות מנותן שירותי מטבע, לרבות ספק המבצע עסקה עם לקוח כאמור בסעיף 11ג(א)(6) לחוק, אף אם אדם אחר ביקש את השירות בעבורו. לא תהיה התייחסות למנהל התאגיד או יושב-ראש הדירקטוריון.
ומקבל שירות קבוע- - -

אין דבר כזה, מקבל שירות קבוע. אהיה מספיק חכם להציע לכל הקליינטים שלי לא לשלוח לי את המכתב שאת רוצה.

יש לנו שתי אופציות בהגדרה של מקבל שירות קבוע: מקבל שירות שבוצעו עבורו, במהלך 6 החודשים שקדמו לביצוע הפעולה, שלוש פעולות לפחות, בהיקף מצטבר של 200,000 שקלים חדשים ומעלה. הוא הופך להיות אוטומטית מבקש שירות קבוע. הוספנו, לבקשה של שירותי נותני מטבע, שהיתה בדיון הקודם – וכן מקבל שירות שהודיע בכתב לנותן שירותי המטבע, שהוא מעוניין להיות מקבל שירות קבוע. זה במצב שבו יש לקוח קבוע שרוצה לקבל את הפטור מזיהוי פנים אל פנים שוב ושוב. כלומר כשאתה מקבל שירות קבוע, יש חובות שמוטלות לגביך – הכרת הלקוח וכו', אבל יש גם הקלות. לכן יש לך, מצד אחד, מי שעושה פעולות מסוימות, אוטומטית הוא הופך למקבל שירות קבוע, ומי שמבקש, גם אם הוא לא עושה את אותן פעולות, שמנויות בהגדרה, הוא יכול להיות גם הוא מקבל שירות קבוע, על ההקלות וגם ההחמרות.
אלה השינויים בהגדרות לעומת מה שהקראנו בדיון הקודם. את כל ההגדרות הקראנו בדיון הקודם, ואלה שני התיקונים שנעשו.

הערות – בסוף או בכל שלב?

לא הערתם את ההערות שלכם אצלכם?

אחרי שיושב-ראש הוועדה הנחה את הרשויות לקיים אתנו פגישה, זומנו, והתקיימו שתיים או שלוש פגישות עוקבות כדי לעבור על כל הצו. מה שקרה שם – אנחנו נתנו את כל ההערות שלנו, שכבר כתבנו קודם לכן. ישבו שם נציגי הרשויות, התנהגו אלינו מאוד יפה, בנימוס, כיבדו אותנו בתה ורקיקים. לא שמענו שום תגובה. זה היה ביוני-יולי או יולי-אוגוסט – אני לא זוכר בוודאות. מאז לא שמענו מילה. רשמו את ההערות שלנו. אני ראיתי היום לפני הדיון דבר מאוד רציני בעיניי: ישבו ששה אנשים רציניים ממשרד האוצר, פרקליטות, נותני שירותי מטבע – מדברים, מתקנים, ישבו כאן בקפיטריה. נהניתי, כי זו עבודה רצינית, וכך צריך לעשות איש ציבור, אבל במקום שיישבו אתנו וידברו אתנו, שתהיה התקדמות, ברמה הפורמלית יצאו ידי חובה, במובן מסוים, יכולים להגיד לאדוני: ישבנו אתם, רשמו את ההערות. עד לפני יומיים, וביקשנו שוב ושוב לקבל את הטיוטה. רק לפני יומיים העלו את זה לאתר הוועדה לאחר הפצרות שלנו, שנראה מה קרה. השינויים, כל ההערות המהותיות שלנו, אולי למעט דבר מינורי - פשוט התעלמו מהם. לא התקדמו, לא שינו. פעם דיברתי עם אחד מהם על נושא – זה מה שהחלטנו. כשאדם מחליט מראש משהו, ושומע מישהו כדי לשמוע אותו באופן פורמלי, זה לא מתקדם. הרעיון הכללי שאדוני, לדעתי, ציפה לו, היה שהם יישבו אתנו במובן מסוים, ולהגיע אתנו לפתרונות מעשיים. אנחנו פועלים כחוק. אני לא מייצג את כל השוק השחור, שלא אכפת לו. לכן העובדה ששמעו אותנו, במובן מסוים, זה כמו שעושים שימוע למישהו שהחלטת מראש שאתה מפטר אותו, ואתה אומר: דבר, אתה מפוטר. במובן מסוים, לצערי, אדוני, כשאני קורא את הטיוטה, שראיתי רק לפני יומיים בפעם הראשונה, אני אומר: שמעו אותנו, אבל אני לא בטוח שהקשיבו. עכשיו השאלה הפרקטית , אדוני – האם להתייחס בכל מקטע או לחכות לסוף?

אגיד לכם מתי להתייחס. בבקשה.

אני ישבתי אתם קרוב לשלוש פעמים. כל דיון היה למעלה משעתיים. במהלך כל דיון קיבלו הערות במקום. רשמנו פרוטוקול. הכול מתועד. מה שהסכמנו לקבל, קיבלנו, הודענו. מה שלא הסכמנו לקבל, יש הצו. רק שלשום פנתה אליי הגברת הנכבדה, עוזרתו הנאמנה, לקבל את הצו. במייל החזרתי אותה - יש את זה מתועד בטלפון – זה מפורסם באתר הכנסת. ואז היא אמרה: אחרי שפניתי אליך, קיבלתי. לא צריך לפנות אליי, זה באתר הכנסת. לכן בין מה שנאמר לבין המציאות יש פער גדול מאוד.

אני חייבת תיקון. רק אחרי שפניתי אליך, ואחר כך פניתי שוב לוועדה, רק אז העלו שוב את הנוסח. היו פניות נוספות, בכל מקרה.

בבקשה.

סעיף 2א ו-2ב, את שניהם הקראנו בדיון הקודם. השינוי שעשינו פה, ואולי אמרתי את זה בדיון, אבל אציין אותו, שבהליך של הכרת הלקוח חידדנו שאנחנו עושים בין השאר בירור מקור הכספים שלגביהם ניתנים השירותים, עיסוקו ומטרת השירותים, כלומר לעומת הנוסח שהיה קודם, שזה באמצעותם נעשית הפעולה, כי לא מדובר בפעולה אלא בנותני שירותי מתמשכים. מדובר במקבל שירות קבוע.

בסעיף 2ב לא עשינו תיקונים. הגענו ל-2ב.

תתקדמי עד סוף 2, תסבירי אותו.

בסעיף קטן (ג) אנחנו דורשים שנותן שירותי מטבע יבצע בקרה שוטפת בהתייחס להליך של הכרת הלקוח שביצע למקבל שירות קבוע לפי מידת הסיכון של אותו מקבל שירות להלבנת הון ולמימון טרור, ושיעדכן את הרישומים לאור זה. אולי בכל זאת אקריא, כי זה די מדבר בעד עצמו, הנוסח.

התעורר ספק ביחס לזהות מקבל שירות קבוע או לאמיתות מסמכי הזיהוי שנמסרו לנותן שירותי המטבע, יבצע נותן שירותי המטבע הליך של הכרת הלקוח פעם נוספת.
(ד) נותן שירותי מטבע אשר אינו מחויב בהקמת מאגר מידע ממוחשב, לפי סעיף 14(א), יבדוק, אחת לשישה חודשים, מיהם מקבלי השירות הקבועים שנוספו ללקוחותיו ב-6 החודשים שקדמו למועד הבדיקה, בכל סניפיו, ויבצע ביחס אליהם הליך של הכרת הלקוח.
(ה) נותן שירותי מטבע יקבע נוהל ליישום החובות לפי צו זה; נותן שירותי מטבע רשאי לאמץ את הנוהל המומלץ המפורט בתוספת השניה, וכן לקבוע נהלים נוספים לצורך יישום החובות לפי צו זה.

כן, אדוני.

שתי ההערות החשובות ביותר: ההערה הכי חשובה, גם לגבי הסעיף הזה, והיא גם באה לידי ביטוי בכך שלא נותנים פטור – אתן דוגמה. יושב פה לידי מנכ"ל של חברה שנותנת שירות לכ-200 צ'יינג'ים בהעברות כספים, בהמרות, בהעברות אלקטרוניות; חברה שאני בטוח שיואב צבא יסמוך את שתי ידיו, ויגיד: אם כולם היו מתנהלים כמו החברה הזאת - דיינו. אני יודע שזה מה שיואב צבר חושב. מקצועית לעילא. מה קורה לפי הצו החדש – הצו החדש למעשה מרסק להם, אדוני, לחברה כזו ולכלל נותני שירותי מטבע, מרסק אותם כלכלית מהסיבה הבאה: יש העברות בין נותני שירותי מטבע, כמו שיש בין בנקים, ולבנקים יש פטור מדיווח על זה ויש פטורים מזיהוי מקור על זה – יש בבנקים חילופי כל הזמן – זו פעילות יום-יומית – זה מה שהם עושים. לפי הצו החדש, אין להם פטור כלומר אם יש היום עשרות נותני שירותי מטבע שעובדים אתו בזה שהם שולחים לו, לצורך העניין, כסף יורו ומקבלים כסף דולר, למשל, וכל כסף שנכנס ויוצא נרשם בפני עצמו – זה לא כסף לא מדווח. אלה כספים שכשנכנסים לנותני שירותי מטבע ויוצאים, הם מדווחים, עכשיו גם יהיו רשומים בצורה מסוימת. פעולת התחשבנות, כמו שיש בין בנקים – אין פטור בכל חובות הזיהוי. כשנגיע לסעיף חובות הזיהוי בהמשך, אבל צריך להגדיר פה – הוא מוגדר פה בנותן שירותי מטבע קבוע – בהמשך נגלה שעם כל מי שלא עובד דרך הבנק, הם לא יכולים לעבוד. אז איפה התחרות שלהם מול הבנקים? אם הוא צריך להעביר כל פעולה דרך הבנק ולשלם עמלה - הנה, פגענו – הריכוזיות גוברת, הציבור מפסיד. ביקשנו באופן מפורש שפעולות בין נותני שירותי מטבע רשומים כחוק ומדווחים כחוק, בפעולות ביניהם, ברור שהם צריכים להיות כאן מוחרגים. הם לא מוחרגים בסעיף ההגדרות. זה דבר בלתי-אפשרי. דיברתי על זה עם שורה של נותני שירותי מטבע. זה לא רק הרס כלכלי; זה גם גודע 30 אחוז מהפעילות. בלתי-אפשרי, שלא נותנים להם פטור לפעולות ביניהם. זה כאילו שאתה אומר לבנקים היום: בכל מאות-אלפי הפעולות שאתם מחליפים יום-יומית ביניכם, על כל פעולה ופעולה תעשו את כל הרישומים והתנאים והדיווחים וחתימות מקור וכך הלאה. זה לא נתפס, וזה גם מכריח אותי היום לעבוד דרך הבנקים. למה אני צריך לעבוד דרך הבנקים? למה אני לא יכול להוות תחרות לבנקים, כמו שהיה עד היום? אף אחד לא מדבר פה על זה שפוגעים בתחרות, בחופש העיסוק, בקניין. זו הערה אחת, ואשוב אליה כשנגיע לנושא הפטור.
הערה שנייה, לגבי סעיף (ג), שעו"ד דורפמן עכשיו קראה. דיברנו על זה גם בדיון הקודם, ואחזור על זה, כי חזרנו לסעיף (ג). כשאני קורא את הצו הזה, הבוקר ניהלתי עם עמיתתי מיה שורה של תהיות, מה מתכוונים בסעיף כזה וסעיף אחר. שנינו עורכי דין מלומדים, והיא גם חכמה. אני עד היום לא מבין שורה עצומה של דברים. איך אדם שיושב היום בצ'יינג', בין אם זה בצ'יינג' הבודד ובין אם זה שיש לו ארבעה חדרים, כמו שאמרו, ומגיע לו לקוח, יש פה שורה של סעיפים שבלתי-ניתנים ליישום, וכל המשמעות שלהם, שיטילו עליהם עיצומים שוב ושוב. אי-אפשר להבין אותם. בואו ניקח את סעיף (ג), את ניהול הסיכונים להלבנת הון ומימון טרור. הסעיף הכללי הזה. הוא צריך להיות עם צ'ק ליסט ברורה, ואי-אפשר להטיל עליו אחריות. קראתי לזה בדיון הקודם, להיות אמ"ן מחקר. ואמרו לנו: תירשמו למאגרים שמסבירים לכם מי מסוכן. מי יירשם למאגרים? ההוא שעובד לבד בצ'יינג' שלו, יהפוך להיות רשום למאגרים, וגם, במקביל לזה שהוא מחליף כספים, הוא ינהל מחקר? אני לא מכיר את המאגרים האלה. עורך דין, איש אמ"ן. לא מכיר מאגרים שאני צריך להירשם ולהתחיל ללמוד אותם. לכן סעיף (ג) בנוסחו הנוכחי הוא רחב מדי, הוא אמורפי, ואי-אפשר להשאיר אותו בנוסחו הנוכחי. אני מתייחס למה שהעירה הגברת דורפמן עד עכשיו.

ברשותך, אני רוצה להגיב על ההערה הראשונה שלו, של שני צ'יינג'ים, שאחד עובד מול השני. אין להם שום בעיה לעבוד, יעשה הכרת לקוח קבוע אם עובד אתו באופן קבוע, וינהל אתו פעילות שוטפת בין לקוח ללקוח.

למה דרך הבנק?

לא דרך הבנק.

כתוב, סעיף 6.

לא נכון. נגיע לסעיף 6 – נדבר עליו. הם לא קוראים אותו נכון. יעבוד בין שני צ'יינג'ים. זה אחד.

לגבי הכרת הסיכונים, לגבי מידת הסיכון, תעשה את ההערכה שלך. תיכנס לנתונים, יש לך תיק הכרת הלקוח שלו, תראה מה הוא עושה, מה לא. אף אחד לא אומר לך בדיוק מה לעשות, אף אחד לא אומר לך להיות ראש אמ"ן בשביל זה. תעשה את ההערכה שלך, מה מידת הסיכון שלו כלפיך. זה עסק שלך; לא של משרד האוצר. תעשה הערכת סיכונים סבירה.

אדוני היושב-ראש, מה זה נקרא, איש ציבור זר?

יש הגדרה בסעיף 1.

בן משפחה של תושב חוץ.

איך אפשר לדעת את זה?

תעשה הכרת הלקוח. אם לא תעשה הכרת הלקוח, לא תדע.

איך אפשר להגיע לדבר כזה?

אתם מבינים שצריך לעצור את הלבנת ההון?

כן, אבל שלא ישלחו לנו מסרים ממשרד האוצר, שאנחנו עוזרים פה לפושעים.

מי שלח לך מסרים?

בבקשה.

אני התרשמתי לא מהצד הזה ולא מזה – איך מטילים ואומרים: תסתדרו? זה לא תשובה מקצועית: תסתדר, אתה כבר תגיע.

זה אומר: תיכשלו.

אלה דברים פתוחים, לא מוגדרים. אנחנו עוסקים עכשיו בהצעת חוק ולא עוסקים בהדרכה של שירותי מטבע. אתה מחייב אותם. אתה אומר: אתם תגיעו לזה, בלי שאתה נותן לו היום כאן אצלנו לעת הזו, לא יודעים לומר תשובות ברורות בעניין הזה? אני לא אומר שאתה עושה חוק ויש התפתחויות. ברגע הנתון הזה אתה לא יודע לתת תשובות בעניין. כמו שאף אחד לא יודע להסביר גם את הנושא הראשון שהעליתי – בן משפחה של איש ציבור זר. אי-אפשר לבדוק את זה. אתה לא יכול להטיל עליו דבר כזה.

באיזו אוניברסיטה או מכללה לומדים הכרת לקוח?

אולי בשונה מצווים אחרים דווקא בצו הזה הוספנו תוספת, שמסדירה את הכרת הלקוח. יש פה גופים שנותנים שירתי מטבע, שזה העברות כספיות, שזה המרות וכו'. אנחנו סבורים שהסטנדרט מבחינת הלבנת הון, של גופים אלה, לא יכול להיות נמוך מדי. הסטנדרט שאנו דורשים פה בצו הוא סטנדרט מקובל גם ברמה בין-לאומית. הוא לא חמור יותר מאשר מקובל בצווים אחרים של גופים מקבילים שעושים פעולות דומות. אפ נוריד פה את הסטנדרט, ונאמר: זה גוף של אדם שיושב ולא יודע מה לעשות, למה בכלל הוא פועל בתחומים האלה? אלה תחומים שיש בהם חשש להלבנת הון, ולכן כן צריך שהסטנדרט יעלה.
אנחנו נותנים פה כלים, גם ניתן הנחיות – זה כתוב בצו, וגם יש התוספת, שמפרטת את ההליך שצריך לעשות. אבל לא ניתן יהיה להוריד את הרמה הנדרשת מנותני שירותי מטבע לכזו שלא עומדת בסטנדרטים - גם לא שלנו וגם בסטנדרטים הבין-לאומיים של גופים שעוסקים בתחומים מהסוג הזה.

את כרגע מנסה להעלות סטנדרט תוך כדי תנועה.

אנחנו עושים את זה תוך מתן כלים.

תעשי את זה מהיום ואילך; לא לאלה שכבר עוסקים בענף.

הענף נמצא תחת רגולציה כעשור. זה לא דבר חדש שהגיע כרעם ביום בהיר בצו הזה. אנחנו נמצאים ברגולציה. אני רוצה לחדד ולומר שכל הנושא הזה נמצא בעולם בארגונים בין-לאומיים עם ראשי תיבות, FATF. ההמלצות, שאלו סטנדרטים בין-לאומיים שמחייבים, ואותה רגולציה חלה במידה שווה על כל הצ'יינג'ים, על נותני שירותי מטבע אדומים בכל העולם, ובעיקר הנושא של איש ציבור זר, שזה דרישה בין-לאומית בקריטריונים הבין-לאומיים, לבצע את זה.

אצלנו אומרים שהרוצה לשקר, ירחיק עדותו. מי שרוצה שלא יתפסו אותו, יגיד: שם זה נהוג. בכנות, האם יש סטנדרט אחד שאתם מביאים ממנו ראיה לאיש ציבור, שגם הסכומים הם 5,000 שקל?

זה הסטנדרט הבין-לאומי בכל העולם.

בנוהל הבנקאי של 411 אין את זה.

אגב, בביקורת הבין-לאומית נאמר לנו שההגדרה של הבנקים רחבה יותר לאיש ציבור זר מההגדרות בצווים האחרים. זה הובא כביקורת כלפי הגדרת עובד ציבור זר בצווים האחרים.

איפה לבנקים בארץ יש על זה חובה?

נוהל 411.

בדקתי. זה לא כלול בו. איפה בבנקים על בן משפחה של איש זר?

אם רוצים הגדרה רחבה יותר מהבנקים, אפשר גם להחיל אותה.

הערה כללית: מצד אחד, אנחנו שומעים פה טענות של נותני שירותי מטבע, שרוצים להידמות לבנק ולהיות תחרות לבנק; ומהצד השני, נשמעות טענות שהדרישות לגביהם הן מוגזמות, הם לא יודעים לעשות ניהול סיכונים כמו בנק. אי-אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו.

מי אוחז בחבל משני קצותיו? את צריכה שהאנשים האלה יצביעו לצו שלך, ואם לא תניחי את דעתם, הם יצביעו נגד.

אני מבינה, וההחלטה היא בידי הוועדה. אני מנסה להסביר שאם מדובר בנותני שירותי מטבע שמדברים מצד אחד, על היותם בעלי תחרות לבנקים ולמוסדות פיננסים, שעליהם מוטלים מגבלות מכוח הצווים ומכוח חקיקה נוספת, והם רוצים להידמות לגופים האלה, אי-אפשר לטעון מהצד השני, שהם לא מסוגלים לנהל סיכונים, בדומה לגופים פיננסים אחרים. אני טוענת שמדובר בתרתי דסתרי.

זה דמגוגיה.

את הביטויים האלה תשמור לבית.

אני חוזר מהביטוי. אני חושב שכשאומרת נציגת המדינה, אנחנו לא אחד נגד השני אלא באותו צד של המתרס. זה לא טיעון בבית משפט. ולא אמרנו שאנחנו רוצים להיות כמו בנקים; אמרנו, אל"ף, שאין סיבה להחמיר אתנו מעבר לבנקים. החמרתם אתנו בחוק וגם בצו מעבר לבנקים. בי"ת, מעולם לא אמרתי שאנחנו רוצים להיות כמו בנקים. להפך – אנחנו לא בנק. אין לנו המשאבים, את רואי החשבון, את עורכי הדין, את יועצי המחשוב. יש לנו אנשים שמממירים כסף. הם לא עושים את כל הפעולות של הבנקים, ואתם עכשיו בבת אחת רוצים לקחת אותנו, לומר: עכשיו תקבלו מכל הכיוונים – גם נטיל עליכם חובות לפחות כמו בנקים, וגם מעבר לבנקים. לכן הטיעון שלך, שאנחנו אומרים דבר והיפוכו, הוא לא נכון. אתם מטילים עלינו חובות שאין על הבנקים. הבטיחו לי מר שפר הנכבד ואתם, שאחרי שהטלתם עלינו חובות בחוק, זה יוטל גם על הבנקים. לא ראיתי שאפילו הובא נוסח של הצעת חוק לוועדה בעניין הזה.

גם לא יבוא.

כי הם פוחדים מהם, הם גיבורים על חלשים. אז גם הטלתם עלינו חובות שאין על הבנקים, וגם עכשיו אתם מטילים עלינו, ואתם גם לא יכולים להפוך את האנשים האלה לבנק – הם לא בנק.

ההליך של בקרה שוטפת חל לגבי בנק. ההערה שלך היתה לגבי הליך של בקרה שוטפת. בנק נדרש לעשות בקרה שוטפת.

שותף עסקי של תושב חוץ?

תקרא בסעיף 21 לנוהל 411.

לא היה דיון בניהם.

לא היה שיג ושיח. לא היתה תשובה. הם ישבו ורשמו.

עו"ד דרור, אתה מופנה לסעיף 21ה בנוהל 411 לעניין איש ציבור.

בבקשה.

בנושא של הדרישה להליך הכרת הלקוח, שפיצה למקבל שירות קבוע לפי מידת הסיכון שמקבל השירות. חוץ מהניסוח המסורבל, למהות העניין, פה מוצגת הדרישה הזו כאילו נועדה לסייע לנותני שירותי המטבע לנהל את סיכוניהם. לא מדובר פה בסיוע לנהל את סיכוניהם אלא מדובר כאן בצו שקובע דרישה, שהפרתה משמעותה הטלת עיצומים, כולל אופציה לכריתת מטה לחמו של נותן שירותי המטבע.

זה אומר לסגור אותם בדרך החכמה. לכן כותבים צווים כאלה דרקוניים. אמרתי: שיסגרו אותם ויפתחו עם רשיון, של BA באוניברסיטה. אני לא יודע מה הם רוצים.

בלי רשיון בכלל. הדרישה הזאת, הבלתי-מוגדרת והסתמית, הפנו אותנו בתשובה לביקורת לנספח, שכביכול אמור להאיר ולהסביר מה הפרמטרים לקביעה, שהלקוח הוא לקוח בסיכון. אני מסתכלת בנספח הזה, ואני חושבת שעיון בו מראה ששום נותן שירותי מטבע סביר לא יוכל להכריע בנוגע ללקוח, אם הוא עומד בסטנדרטים של הנספח. מלבד הדרישה להגדיר כלקוח בסיכון, לקוח שלא מוכן למסור את פרטיו, שזה ברור ומובן מאליו, או הוא מעביר כספים למדינה בסיכון – גם זה ברור ומובן מאליו, כל יתר הדרישות המעטות שיש כאן, שמאפשרות להגדיר את הלקוח כלקוח בסיכון, הן מאוד לא ברורות, כמו הדרישה בסעיף ג, שמדובר בלקוח שרוצה לנכות צ'ק זר שבנקים לא הסכימו לנכות אותו. איך נותן שירותי המטבע יכול לדעת שבנקים לא הסכימו לנכות את הצ'ק הזה? בהמשך מדובר על ההגדרה, מיהו לקוח בסיכון, אז למשל, לקוח שקשור לגורמים פליליים. איך נותן שירותי מטבע יכול לדעת שלקוח קשור לגורמים פליליים? יש פה דרישות שאין סיכוי שנותן שירותי מטבע יוכל לעמוד בהן. אין ספק שכל בדיקה תעלה הפרות מצד נותן שירותי המטבע, כי הדרישה כאן היא לחלוטין בלתי-ברורה ובלתי-סבירה.
הבנקים, שנאלצים להתמודד היום עם דרישות מהסוג הזה, יש להם מערכים שלמים שנועדו לבצע את הבדיקות האלה, מחלקות של ייעוץ משפטי. הם נעזרים בחברות חקירות פרטיות כדי לעמוד בדרישות האלה. כל זה גם לא מעשי כלפי נותן שירותי המטבע וגם עצם ההגדרות האמורפיות האלה מאפשרות בכל בדיקה ובדיקה של נותן שירותי מטבע, לקבוע שהוא ביצע את ההפרה. לכן הדרישה פה היא ממש מכשלה. מה שנאמר פה מצד חברי הכנסת, לדעתי, נכון באופן המעשי ביותר. זה מכשלה, שבכל מבדק של נותן שירותי מטבע, ניתן יהיה לקבוע שהוא הפר אותה.

אגב, אני מסתכל בנוהל 411 שנתנו לי. מה כתוב שם – כשפותחים חשבון בנק לאיש ציבור זר, אין שום הגבלה בנוהל, אם בא היום איש ציבור זר, לצורך העניין, להחליף כסף בבנק, אין עליו המגבלה שיש עליי כנותן שירותי מטבע. אני לא פותח חשבון לאיש ציבור זר. אין אצלי חשבונות בנק, אז למה אמרתם שבנוהל יש המגבלה הזאת? אין בנוהל 411 המגבלה שאתם מטילים עליי. איש ציבור זר בא לבנק – הוא לא צריך לענות על השאלות האלה, לא על בני המשפחה, לא על התאגיד העסקי. הוא מחליף כסף, ולא שואלים אותו כלום. אצלי, לעומת זאת, אותו עובד שגרירות או בן דוד של עובד שגרירות יעמוד לחקירה. תטילו את זה גם על הבנק. זה לא כתוב על הבנק. זה רק פתיחת חשבון.

בן משפחתו של אבו-מאזן נחשב איש ציבור זר?

בבנק הוא עובר חופשי; אין להם הגבלה.

איש ציבור, ראש ממשלה.

הוא לא ראש ממשלה.

לפי החוק הזה, זה לא מכסה אותו.

בבנק אין עליו מגבלה, בניגוד למה שאמרתם.

אני רוצה להתייחס לטענות גם שהעלתה עו"ד גרוסמן לעניין הקושי. דווקא כאן, בצו ההנחיות שניתנו, בעינינו, הן לא אמורפיות. נותן שירותי מטבע צריך לברר ולשאול.

אתם חוזרים על הטענה הזאת כל הזמן. אתם לא חיים את השטח. אתם יושבים במגדל שן, כנראה, ואתם מנסחים תקנות שאינן רלוונטיות. אני מציע – הצעתי את זה לפני שנה, כשבאתם בחיפזון לפני הבחירות - תסגרו את הצ'יינג'ים האלה, אף אחד לא מכריח אתכם. תגידו: המדינה החליטה לסגור אתכם – לא בדרך הכלכלה. תפתחו חדשים עם כל הדרישות, כמו שאתם רוצים – לגיטימי. אני בעד מלחמה בהלבנת הון, אבל אל תעשו צחוק מהכנסת, שאתם מכתימים אותנו פה על הוראות שהציבור לא יכול לעמוד בו – במיוחד אותו ציבור שאתם, כנראה, לא מכירים אותו.

אנחנו מכירים את הציבור הזה היטב.

אל תחזור אל הטענה הזאת עשר פעמים.

כי זה מעצבן אותך?

אל תדבר אתי בשפה הזאת. אני לא חבר שלך. אתה חושב שאתה הכי חכם, ושאתה מכיר את כל ה-2,500 צ'יינג'ים בארץ. אתה לא מכיר.

אני חושב שאני מכיר.

אם היית מכיר, לא היית נותן יד לתקנות כאלה.

אני נותן יד לתקנות האלה, אני חושב שהן מצוינות. אני חושב שהן מקלות.

אני לא רוצה להעליב אותך כעובד ציבור, אבל אל תגיד לי: אל תעצבן אותי, כי אני לא עובד אצלך.

אני מתנצל.

אתה חוזר על זה כל ישיבה. אם כאלה אנשים דואגים לציבור, אותי מדאיג באמת.

אם ככה הגבת לאנשים שרוצים להבין, שמדברים עניינית, גם אם אנחנו לא חושבים כמוך, אבל מדברים אתך בנימוס, ואתה ככה עונה, אני מדמיין לעצמי, מה קורה כשבאו אנשים מקצועיים והביעו את עמדתם המקצועית, למה אתה מוביל, איך התנהגת אתם, איך אמרת להם, אז איך אני יכול לקבל את העמדה שלך כעמדה מקצועית? כל היושר לא נמצא אצלכם. גם בצד הזה יש אנשים שיצאו מכם לכתבי תביעה וכתבי אשמה. היושר לא נמצא ברשות המסים ולא במקום אחר. היושר צריך להיות בכל מקום.

צריך להילחם בהלבנת הון, אבל אי-אפשר להפוך את כולם לפושעים. אתם בעצמכם אמרתם, ביושר או לא ביושר, הנתונים שאמרתם, שאחוז הפעילות הלא כשרה והפלילית בתוך הצ'יינג'ים, לא עובר את הכמה אחוזים שיש, ואלה הנתונים שיש לכם. אלה הנתונים שיש גם לפנינו. אנחנו מדברים על ענף שלם של נותני שירותים חשובים, שמוזילים את השירות ללקוח, להקל על הלקוח. אנחנו יודעים שאחד הדברים, גם כלפי תיירים, הטובים במדינה - אם אני בא לבקר בהרבה מדינות, אבל אומרים לי בחו"ל: להמרת מטבע אל תתקרב – תעשה את זה רק בבנקים ולא במקום אחר, אם בכלל. ואף אחד לא אומר לתיירים בישראל: תיזהרו מהצ'יינג'ים. יודעים שהשירות טוב ואמין. אנחנו יודעים שזה חלק מהשירות שאנחנו רוצים לתת לתיירים שלנו ולאנשים, קל וחומר. אז אומר לך חבר הכנסת מיכאלי: אם ענף פסול, מלבין הון, סחר בסמים, וזה הרושם שאתה רוצה, ולכן אנחנו עושים דברים דרקוניים - נסגור, לא קרה שום דבר. כמו שמקבלים שכר על הדרישה, מקבלים שכר על הפרישה. אומרים להם: היום לא. אי-אפשר להטיל עליהם דברים שאין הציבור יכול לעמוד בו. התוצאה של זה היא בלתי-ישימה. או אתה משאיר לו תחום אפור, שאי-אפשר, אתה לא מגדיר לו, ואומר: תתנהל לפי זה. לאלה שנרצה אותם, שם אוכל להיכנס בסעיפים האלה ברורים. את זה אתם רוצים שנבין. אתם אומרים לעצמכם ולא לנו.

אני מודה, יש הרבה נותני מטבע, בסדר, אבל אני מדבר על האחוז הזה, ואני לא יכול היום לתפוס אותו לפי החוק, ואני משאיר תחום אפורים, כשארצה, ושם אכנס. אם אנחנו כאנשי ציבור יכולים להשאיר כזה תחום אפור על סמך זה שאחרי זה, איפה שנרצה, כן ניכנס לתחום הזה וכן נשאל את השאלות, וכן נחייב את אותו נותן מטבע, ואיפה שלא, לא, אם זו דרך המלך – אני חושב שלא. חקיקה צריכה להיות הרבה יותר ברורה ומובנת לכל אחד. תקנו אותי אם אני טועה, אדוני היועץ המשפטי, אדוני היושב-ראש.

בבקשה.

שלום, אני שרון פרידמן מהפרקליטות. אני רוצה להתייחס לדברים. אני מכיר בזה שחשוב שתהיה תחרות, ופעילותם של הרבה נותני שירותי מטבע היא מבורכת. המטרה היא בהחלט לא לפגוע במטה לחמם, אבל יש מטרה נוספת באיזונים האלה, להעלות את הסטנדרט, מכמה סיבות: אל"ף, בכל התיקים שנתקלתי בהם – ונתקלתי בעשרות ומאות של ארגוני פשיעה – היו מעורבים נותני שירותי מטבע ב-95 אחוז מהפעמים, ובנקים כמעט ולא, חוץ ממספר מצומצם מאוד של פעמים. זה לא בא להכתים את כל הציבור הזה אלא רק להראות לכם את הצד השני של התמונה, שכן נתקלנו במוסד הזה, שמבחינתנו, כיוון שעלה בכזאת תדירות, הוא מהווה אינדיקציה והדלקת נורה אדומה.

במקרים שטיפלת, איפה היה הכסף של ארגוני הפשיעה?

הכסף הגיע אל ארגוני הפשיעה או מארגוני הפשיעה באמצעות נותני שירותי מטבע.

לא דרך בנקים?

ברוב המקרים שבהם היתה קרוב לעצימת עיניים זה היה נותני שירותי מטבע, לא בנקים, ובמקרים שהיו בנקים, מאוד ספורים, וחשבנו שזה עבר את הרף הפלילי, גם בנקים הועמדו לדין.

כמה נותני שירותי מטבע העמדתם לדין?

הוא לא בחקירה נגדית.

רבים.

כמה?

רבים. הרבה יותר מעבר לפרופורציה בכל הנוגע לבנקים. בכל התיקים, ודאי הגדולים, היה מעורב נותן שירותי מטבע בהיקף אדיר. חלילה זה לא בא להכתים את כל הציבור. ידוע לי שהרוב המכריע של הציבור הזה עושה שירותים חשובים, והוא ציבור טוב ומועיל. אבל אני כן בא להתייחס למטרה, שהיא כן להעלות את הסטנדרט. ייתכן שכתוצאה מעליית הסטנדרט, לא כל מי שעוסק היום - הרוב בן – לא כל מי שעוסק היום, יוכל לעמוד. זה כמו שאם מעלים את הסטנדרט בתחום הרפואה או בתחום אחר, ייתכן כאלו שעסקו בזה עד היום, לא יוכלו, אבל זה חלק מהמטרה משתי סיבות: גם כדי להתאים את עצמנו לסטנדרטים הבין-לאומיים, אבל לא זו הסיבה העיקרית; ראינו שבתחום הזה נדרשת ביקורת שהיא קצת יותר ממה שיש היום.

ברשות אדוני, אני יוצא פרקליטות וגם סנגור. אני רוצה להעיר.

לא תגיד מילה אחת. בבקשה.

לדברים של שרון פרידמן, נכון שיש נותני שירותי מטבע שהועמדו לדין במשפטים פליליים. אותם נותני שירותי מטבע, לרוב פועלים בפעילות בהיקפים גדולים מאוד עם ארגוני פשיעה, והם עומדים לדין כשיש הוכחה על כך שהם הבינו וידעו על כך שהם נותנים שירות לארגון פשיעה. למקרים החמורים האלה של נש"מ עברייניים אנו לא יכולים להתייחס, כי מי שרוצה לבצע עבירה, מבצע עבירה. הוא לרוב לא נרשם כנותן שירותי מטבע רשוי, לא מבקש רשיון, ובטח, כאשר יצטרך לערוך את הליך הזיהוי, כאשר יגיע לסעיף, האם הלקוח הוא לקוח מארגון פשיעה, ודאי לא יסמן שם שאכן זה לקוח שחשוד כארגון פשיעה ויעשה לו את הבדיקות הרצויות. מי שעבריין, עבריין. מי שמבצע עבירות, צריך להעמיד אותו לדין, אבל התהליך הזה שאנחנו כאן דנים בו הוא מיועד לנותני שירותי מטבע שהם ישרי דרך, שעליהם מטילים פה חובות שהם פשוט לא יכולים לעמוד בהן. לכן המאבק בעבריינים צריך להיעשות, אבל לא בדרך זו.

בבקשה.

שלום, אני מייצג מספר נותני שירותי מטבע. תקראו את סעיף 2.

צריך להגיד לזכותו - הוא גם היה ראש מדור אכיפה אצל רשם שירותי מטבע - יש לו ניסיון משני הצדדים.

ראשית, אני רוצה להתנצל על שלא הצלחתי להגיע לפה עם נייר עמדה בשביל להתייחס לטיוטה החדשה. מה לעשות, רק אתמול הצלחנו להדפיס אותה, וחבל, כי בדיון הקודם כבוד יושב-הראש העדיף שלא יהיה פה גן ילדים והתכתשויות, ושננסה להגיע למשהו, ומה שלא יהיה מוסכם, יעלה לוועדה. אתמול בלילה היינו צריכים לראות מה כן שינו בצו הזה, ולחזור שוב לענות ולהתייחס לכל תיקון.
אני רוצה, ברשותך, בסעיף ההגדרות יש הגדרה למקבל שירות קבוע. עברנו על זה בפעם הקודמת והערנו הערות. בפעם הקודמת היתה רק הגדרה אריתמטית של הצטברות פעולות כאלה ואחרות. הערנו הערות. אני אמרתי שהיינו מבקשים, היות שיש גם הקלות בדרישות, כשמדובר במקבל שירות קבוע, שיתאפשר לנו להגדיר את זה באופן וולנטרי. והסכימו על כך.

מדהים, שבאמת תיקנו את הסעיף, רק עשו את זה פריבילגיה של הלקוח. עכשיו אני חוזר לדיון הקודם. כבר הסכמנו על זה. אמרו: אין שום בעיה. אתה רוצה להחליט שאצלך יש רק לקוחות קבועים, אני אחקר כל לקוח שלך כדי שלא תצטרך לבצע זיהוי פנים מול פנים כל פעם שאתה נותן לו שירות – אין בעיה. מה עשו פה עכשיו – וכן מקבל שירות שהודיע בכתב לנותן שירות המטבע שהוא מעוניין להיות מקבל שירות קבוע.

אתה רוצה רק לקוחות קבועים? אין בעיה - תחתים אותו על טופס.

אבל למה זה פריבילגיה שלו? אני רוצה לקבוע נוהל מחמיר אצלי בעסק, שרוב הלקוחות יעברו הליך כזה.

אולי הוא לא רוצה? אני אבצע פעם אחת – למה אתה מגדיר אותי כלקוח קבוע?

אני רוצה לקבוע סטנדרט אצלי בעסק. למה הפכתם את זה עכשיו לפריבילגיה של הלקוח. זה בא לטובתכם גם. מחר תגידו שלקוח שהתנגד להליך של הכרת לקוח או הגדרה של לקוח קבוע, זו פעולה בלתי-רגילה, כי הוא לא נתן לי לקיים את הוראות הצו או את הנהלים או את הסטנדרטים שקבעתי בניהול סיכונים להלבנת הון. למה? אני רוצה לעשות את זה. הסכימו על זה בדיון הקודם - למה חוזרים אחורה? הסכימו על זה בדיון הקודם. למה אני צריך את ההסכמה של הלקוח לסטנדרטים שאני רוצה להחיל בעסק?

תחיל את הסטנדרטים. מי מונע ממך? אבל אני גם רוצה להגן על הלקוח. אם הלקוח לא מעוניין לעמוד בסטנדרטים שלך, הוא לא יהיה לקוח שלך.

אני רוצה לענות לחברי הכנסת הנכבדים, לדאגות שהועלו לגבי החלת החובות האלה על נש"מים, ולהדגיש שלגבי הנושאים שדיברנו עליהם, של איש ציבור זר, ולגבי הליך הבקרה, אנחנו לא מדברים על כל פעולה, שמישהו שמגיע לעשות המרה של 500 דולר; יש כספים של פעולות במזומן בסכומים ניכרים – לצורך העניין, מ-10,0000 שקל במזומן, 50 אלף לא במזומן. אנחנו לא מדברים על כל פעולה וכל מי שנכנס, צריך לשאול אותו מייד, האם מדובר - לכן הכספים הללו נועדו לתת איזשהו איזון בין הדרישות האלה, מצד אחד, ובין רף כספי מסוים, שרק ממנו ואליו זה יחול. כשאנחנו רואים את נותני שירותי מטבע כמציעים פלטפורמה אלטרנטיבית לבנקים, כשמדובר בסכומים משמעותיים, אנחנו כן מבקשים שגם בסכומים הגבוהים יחולו חובות מסוימות. על לקוח קבוע זה על ספים מסוים ופעילות משמעותית, ולא כל אחד שנכנס. לכן זה מידתי.

למה בבנק אין חובה כזו, כשאני בא להחליף כסף?

בבנק אין. טענת את זה עשר פעמים. אי-אפשר שתחזור כל פעם על אותה טענה, ואנחנו לא נגמור.

אני רוצה לענות לעו"ד פרידמן על הטענה של המעורבות של נותני שירותי המטבע, שמהלכים עלינו אימים, כאילו ארגוני הפשיעה ונותני שירותי מטבע חד המה. ראשית, יש להבחין שבכל הנושא של העברות כספים והמרות כספים, זה בכלל לא תיק ארגוני הפשיעה. תמיד דובר על פריטת צ'קים. זה תחום נפרד. חלק ניכר משירותי המטבע לא עוסקים בכלל בפריטת צ'קים. האנשים שאני מייצג, כמעט כולם, למיטב ידיעתי, לא עוסקים בתחום הזה, וכל התיקים שמדבר עליהם עו"ד פרידמן לא מדובר בהמרות אלא בפריטת צ'קים, אז למה להטיל על החבר'ה של ההמרות כל מיני מגבלות בגלל שיש כמה פורטים של ארגוני פשע?

זה לא נכון.

תן לי דוגמאות, איפה בהמרה מדולר לשקל ולהפך, איזה תיקים נותני שירותי מטבע הורשעו.

פסק דין שלי נרקיס.

שלי נרקיס הוא הפורט מספר 1 במדינה. הוא בנק של פריטה מס' 1 במדינה.

יכול להיות. אבל שם זה היה עניין של המרה.

שלי נרקיס פעל כפורט וכבנק. תן לי דוגמה פעם אחת של ממירים – לא של פורטים.

מכיוון שלאף אחד מאתנו אין פה מאבטח, לא מעניין אותי השמות. אני לא רוצה לשמוע אותם. בבקשה.

שמי טל ציפורל, המרה בין-לאומית. רציתי לשאול, באיזה מאגר מידע אני יכול לדעת שאותו אדם שעומד מולי, שנתן את כספו והזדהה, הוא עובד ציבור לפי ההגדרות שלכם, ולמה בבנקים אין את זה ובאף מוסד אחר זה לא קיים, ואתם מצפים שמ-10,000 שקל ניכנס למאגר מידע, שלדעתי, אין מאגר מידע כזה?

אל"ף, יש מאגרים מסחריים כאלה. אנחנו לא מצפים שכל נותן שירותי מטבע ירכוש את התוכנה או יעשה לה מנוי. ראשית, ניתן לשאול את אותו גורם, אם הוא איש ציבור, וניתן לעשות חיפוש גוגל פשוט. דיברנו על זה בדיון הקודם. לא צריך להיות איש אמ"ן.

הערתי את ההערה הזאת בפעם הקודמת, ואנחנו כל פעם הולכים צעד קדימה, צעד אחורה, וכך שוב ושוב. סיימתי 11 שנות לימוד. אני בעלים של עסק ועובד בהמרות מטבע גם. ברוב המקרים, גם אם כתוב, וזה לא בעברית, רוב הסיכויים שאני לא יודע לקרוא את זה. אם זה בשפות אחרות, שהן לא אנגלית, בטח ובטח שלא אדע להבין. גם אם אראה את זה מול עיניי, לא אזהה שזה זה. ברוב המקרים אנשים לא אוהבים לספר במה הם עובדים ובמה הם מתעסקים. הם פוחדים שיידעו איפה הכתובת שלהם, שאולי חלילה עוקבים אחריהם ויעשו להם דברים, בטח תיירים, שברוב המקרים הם בבתי מלון. הם נותנים את מה שצריך לתת. באף מקום אחר אין את זה. יכול להיכנס לבנק עם פספורט, לפתוח חשבון בנק.

לפתוח חשבון - לא.

הוא יעשה פעולת המרה. הוא לא חייב לפתוח חשבון בנק. הבנק יכול לעשות גם המרות למי שהוא לא לקוח של הבנק. הוא ייתן תעודת זהות או פספורט, ובזה ייגמר הסיפור.
אתם מקשים עלינו, ולא רק עליי; גם על קולגות מהענף, לבצע פעילות תיירותית סבירה. מי שרוצה להתחמק, מתחמק. מי שפושע, הוא פושע. אנחנו אנשים לגיטימיים שרוצים לעבוד, לתת שירותים למגזר רחב, וזה מונע מאתנו. זה מכניס אותנו למקומות שאנחנו יכולים להסתבך. ישבנו אתם מספר פעמים. כבודו, מה שהם לא מסכימים – זה מה יש. אין תגובה. מעלים את זה שוב, ואין תגובה. ואז חוזרים אחורה.

מדובר בהעברות כספים מסף מסוים. זה מטעה, כמו שאתם מציגים את זה עכשיו, כאילו כל תייר שמגיע, ממיר מעל סכום.

10,000 זה כסף קטן.

אם, בעיניכם, הסף הזה אינו מספיק, תגידו לנו, הרבה תיירים עושים אצלנו המרות ב-20 אלף ש"ח בעניינים לגיטימיים. אנחנו חשבנו שהסף של 10,000 ₪ הוא סף שמוציא החוצה תייר מזדמן שמגיע לנותן שירותי מטבע, ומבצע המרה.

10,000 ₪ הוא כסף מאוד קטן. במדינת ישראל, בתי המלון על קו החוף של תל-אביב זה 2,000 ש"ח ללילה, כלומר כ-600 דולר נכון להיום. חלקם לא רוצים לשלם בכרטיסי אשראי כי זה יקר מאוד, כי יש עמלות נוספות. חלקם באים ורוצים לקבל שירות, והולכים לקנות בגדים במרכז תל-אביב – זה לא כזה זול. 10,000 שקל זה רף למשפחה. בדרך כלל אב המשפחה פורט עבור בני המשפחה; לא רק עבור עצמו, אלא מחיה למשפחה שלמה.

אתה מדבר על תייר?

על כל אדם שיכול לפרוט כסף, ועכשיו תתחיל לחקור אותו, כי הוא פרט מעל 10,000 שקל, והוא מדבר שפה כלשהי מהעולם. לך תדע מיהו ומה הוא עושה בחייו הפרטיים. איך אפשר לנחש? לא כולם נותנים מידע, גם אם שואלים. ואם הוא לא נותן מידע, אני אשם? זה לא סכום של 100 או 200 אלף דולר. לפרוט 6,000 דולר – אדם אומר: אני נמצא פה שבועיים-שלושה, פורט.

תשאל אותו.

לא כולם נותנים מידע. ואם הוא לא נותן מידע, אני לא יכול לתת פעילת, ואז הפסדתי לקוח. זה לא בסדר. הרעיון הוא לפתח את הענף ולא לצמצם אותו; הרעיון הוא לתת פעילות בענף ולא לצמצם אותו.

נתקלת במקרה שלא רצו לתת לך מידע?

הרבה פעמים. אנשים פוחדים.

אתן לך דוגמה. בצו שלנו אנחנו נדרשים לקחת שני מסמכי זיהוי, אז תחשוב כמה פעמים אדם מסתכל עליך ואומר: אבל נתתי לך תעודת זהות. למה עוד מסמך? בבנק הוא נכנס עם תעודת זהות – עושה מה שהוא רוצה. פתחתי חשבונות, לא מסרתי יותר מתעודה אחת. לא מסרנו שתיים.

הנושא נדון בדיון הקודם של הוועדה. דובר על כך, שהבנקים בודקים גם מול המרשם.

גם הנושא של לקוח קבוע נדון בישיבה הקודמת, והגענו להסכמות, ועכשיו שיניתם אותן כאילו אתם לא מסכימים על זה.

ברשותכם, לגבי לקוח קבוע, הערנו את תשומת לבכם, שההגדרה שלכם מתמטית, יש בה בעייתיות. אתם רוצים להשאיר את זה כך? כתבתם שם דברים מצטברים להגדרה: גם שלוש פעולות, גם מעל 200 אלף. שאלתי אתכם בישיבה הקודמת: ואם זה מיליון שקל פעולה אחת - לא נראה לי שלזה התכוונתם, אבל אתם מעדיפים להשאיר את זה כך?

כן.

אתם רוצים משהו, אבל נראה לי שאתם מפספסים המון, כי אתם מבינים את הענף ואת הפעילות. אדם בא פעם אחת לבצע מיליון שקל – הוא לא לקוח קבוע, לא להכיר אותו.

מה הסכומים הסבירים, בסטנדרט, אנשים לא פליליים – ישראלי, לא ישראלי, שחסך, ומסתובב עם מזומנים?

באירופה לא רושמים פחות מ-15 אלף דולר או יורו.

כאחד שיושב הרבה שעות על הדלפק אני יכול לומר ש-10,000 דולר עד 10,000 יורו לתיירים עמידים זה דבר סביר ומקובל. זה דבר שנתקלים בו. זה קיים. זה רף נורמטיבי.
אני רוצה לחזור שוב צעד אחורה. כשיוצאים לחו"ל, לארצות הברית, אנשים מעדיפים היום טרוול צ'ק, כשאתה בא לפרוט אותו, לא מקבלים בכל מקום. העברות כספים לחו"ל מאוד קשה למשוך – שולחים אותך חזרה לבנק. נהייתה הבנה, שלקנות מטבע אצל נותני שירותי מטבע, קש ביד, זה הכי משתלם והכי מזומן.

מה הסכום?

בארצות הברית זה 10,000 דולר, באירופה זה 10,000 יורו, קרוב ל-50 אלף שקלים.

אתה תגרום לכך שאבקש ממך לקום ולצאת.

אבל הבעיה היא אחרת – הבעיה היא בזיהוי הלקוח, שמבקשים מאתנו להחמיר - אני לא יודע למה הרף הזה – בשתי תעודות מזהות עם מען וכתובת. רובם הולכים עם רשיון נהיגה. יש בו הכול - תמונה, כתובת, תאריך לידה, מספר תעודת זהות. זה לי שזה די והותר, כי רוב הציבור בישראל, במיוחד הדור הצעיר, מסתובב עם זה, והדור המבוגר מסתובב רק עם תעודת זהות. קשה מאוד-מאוד-מאוד לתת שירות, ואנחנו רוצים לתת שירות. לא פעם ולא פעמיים הפסדתי עסקאות, כי אני לא יכול לעמוד בדרישות. הלקוח לא עומד בדרישות. אין לו. והוא הולך לבנק, ושם נהנים מזה, כי הם הציבו רף שקשה ליישם אותו.
אני מבקש מהיושב-ראש, אם אפשר לתת להם על הסעיף הזה, להתייחס אליו בכובד משקל.

בקיצור, להטיל עליהם הוצאות...

אדוני היושב-ראש, לשנות את הסכומים. חוץ מהנושא של מסמך הזיהוי, הוא דיבר גם על הסכומים. אנשים שנמצאים בשטח אומרים לך מהו סטנדרט ומהו לא סטנדרט. אני מאמין להם, שהם יודעים. מה זה 10,000 שקל?

בשלב הבא פורסם שהולכים להטיל בכלל איסור, להשתמש במזומן. אז מחר יטילו עליך ממילא. זה שלב-שלב.

מבחינתכם, הבעיה, שהם ילכו לבנקים. אני רואה את זה שרחוב לינדנבאום ייפתח בכל עיר. יהיה שוק שחור. אנשים ייקחו את הסיכונים. לא תרוויחו שום דבר בעניין הזה. אולי אצל הגדולים, אבל הציבור, אנשים סטנדרטיים ישלמו עמלה יותר גדולה, אבל ילכו לשוק השחור, לאפיקים האלה. האפיקים האלה יפרחו במקום המרת המטבע. יצא שכרכם בהפסדכם. לא ירוויחו מהעניין הזה שום דבר. מישהו יגיד לי עכשיו שזה ייפסק - הדברים ייעשו אחרת. זה כמו לומר שאנשי הפשע קונים נדל"ן, וזה עבר דרך המתווכים. הוא קנה דרך מתווך, לכן אלה מתווכים לאנשי הפשע?

יש הצעת חוק, להטיל חובות דיווח גם על מתווכי דירות. כיוונת לדעתם.

הם מבקשים להטיל מעל 10,000 שקל, גם ללקוח אקראי, שם, שם משפחה, תעודת זהות, מען וכתובת. אנשים ממש נרתעים – לא כי הם עושים משהו לא בסדר. מין תפיסת התנהגות ישנה. ניסיתי ליישם את זה ולראות איך זה עובד בשטח. התגובות - פוחדים שיגנבו להם את הכסף. זה בא ממקום מאוד סביר. באה גברת שחסכה שקל לשקל, ומסתובבת עכשיו עם 10,000 שקל או דולר. היא פוחדת שיעקבו אחריה ושיעשו לה משהו. זה בכלל לא בא ממקום ש-10,000 שקל הוא בר-קיום.

בינתיים דיברנו בינינו, ונהיה מוכנים להעלות את הסף של סעיף 2ב לסף של פעולות שחייבות בדיווח. המשמעות היא שבמזומן זה עולה ל-50 אלף שקל, שזה הסכום שנאמר פה. סעיף 2ב מדבר על אי-מתן שירותים לאיש ציבור זר בלי אישור. נאמר פה שהסכום שהפנינו אליו, שזה 10,000 שקלים במזומן בפריטת מטבעות וכו', הוא נמוך מדי. יש הפניה ל-3א. אנחנו מציעים שהסף שמעליו צריך לקבל אישור כדי לתת שירות - ולא שאסור לתת שירות – צריך לקבל אישור יהיה הסף של פעולות שחייבות בדיווח, שזה 50 אלף שקלים בדרך כלל, אלא אם כן זה טריטוריה בסיכון, שזה לא רלוונטי למצב שנאמר כאן. לכן ברוב המקרים ה"נורמליים", במירכאות, לא יהיה חשש.

עסקה הפוכה: תשאירו אצלם את הסכום הזה, שאיש ציבור זר, אבל תנו לאנשים אחרים את הסכום היותר- - -

ההבדל הוא רק שבסעיף של איש ציבור זר ההצעה שאני מציעה עומדת בסטנדרטים הבין- לאומיים. לעומת זאת, ברישום פרטים במזומן הסטנדרט של 10,000 שקלים זה סטנדרט לכל הצווים, הוא סטנדרט מקובל.

אם לא היינו ממשיכים בדיון, ואני דיברתי על איש ציבור זר – זה מה שקיבלתי מכם, אמרתם לי שאלה הסטנדרטים – מזל שהמשכנו את הדיון. שאלתי על זה, ואמרתם לי שאלה הסטנדרטים. דיברתי על איש- - -

לא, הדיון היה, האם יש חובה להתייחסות ספציפית לאיש ציבור זר. לא דיברנו על הספים.

הסטנדרט הבין-לאומי לא מדבר על סכום – זה משקל. אבל אנחנו כן מעלים כאן. הסטנדרט מדבר על כל סכום.

5,000.

ה-5,000 שקל למדינות בסיכון.

לא הגענו לסעיף 3, אבל ההצעה שלנו היא לגבי איש ציבור זר, להעלות את הסף, ובסעיף 2ב להפנות כמו בסעיף 2א לפעולות החייבות בסכום הקבוע בפעולות החייבות בדיווח, כמפורט בסעיף 8א.

אגב, רוב ההערות היו לגבי אי-הבהירות. זה מתייחס לתוספת. אני מציעה שכשנגיע לתוספת, ונעבור סעיף-סעיף, אם יש סעיפים שפחות ברורים, נוכל להבהיר אותם. אבל אני חושבת שהסעיפים בסעיף 2 עצמו הם ברורים. היישום בתוספת שאנו מציעים – עלו טענות, ואני מקווה שנצליח להגיע לתוספת ולדון לגופן.

תחשבו על הצעה אחרת לגבי הסכומים – לאו דווקא לגבי איש הציבור.

זה סעיף 3.

סעיף 3. נותן שירותי מטבע לא ייתן שירותי מטבע בסכום העולה על 10,000 שקלים חדשים כאשר הפעולה מתבצעת במזומן, בסכום העולה על 50,000 שקלים חדשים כאשר הפעולה אינה מתבצעת במזומן, ומול מדינה או טריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים, בלא שירשום לגבי מבקש השירות ומקבל השירות את פרטי הזיהוי המפורטים להלן על פי מסמך הנושא תמונה ומספר זהות: שם; מספר זהות; ביחיד- תאריך לידה ומין; בתאגיד-תאריך התאגדות; מען.
ב. לא יעשה נותן שירותי מטבע פעולה של העברה אלקטרונית מישראל לחוץ לארץ בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים בלא שירשום, בכל אחד ממסמכי ההעברה, את פרטי מקבל השירות יוזם ההעברה, לרבות שמו, מענו ומספר זהותו. וכן את פרטי הנעבר, לרבות שמו, מענו, ומספר זהותו, ככל שפרטים אלו ידועים לו; לעניין זה, "העברה" – קבלת נכסים פיננסיים במדינה אחת כנגד העמדת נכסים פיננסיים במדינה אחרת, כאמור בסעיף 11ג(א)(3) לחוק.
ג. גם בפעולה של העברה אלקטרונית מחוץ לארץ אל ישראל בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים, ירשום נותן שירותי המטבע – פה עשינו שינויים לאור הערות של יועמ"ש הוועדה- פרטי יוזם ההעברה, לרבות שמו, מענו ומספר זהותו, ככל שפרטים אלו ידועים לו, וכן את פרטי מקבל השירות הנעבר, לרבות שמו, מענו ומספר זהותו. לעניין זה "העברה" – קבלת נכסים פיננסיים במדינה אחת כנגד העמדת נכסים פיננסיים במדינה אחרת, כאמור בסעיף 11ג(א)(3) לחוק.
למעשה יש לנו פה סטנדרט של רישום פרטי זיהוי. הסכומים הם 50 אלף שקלים בפעולות שאינן במזומן; במזומן הסכום הוא 10,000 ש"ח. כשמדובר במדינות בסיכון – 5,000 שקלים. פרטי הרישום זה על-פי מסמך שנושא תמונה ומספר זהות.

בבקשה.

בקשר לסכום, שזה מה שחבר הכנסת ציין, נקבע פה 10,000 שקל. יש לזכור שנכון להיום, עד 50 אלף שקל אין חובת רישום, כלומר יש חובת רישום כל הפרטים, וכל לקוח מזדמן, תייר שהולך בבית מלון, משפחה ישראלית שנוסעת לצרפת וכל אלה – מעל 10,000 שקל. שאלנו: למה דווקא 10,000? כי הסכום לא בא מהשטח; השטח אומרים: הסכום הזה קטן מדי. חשבנו בהתחלה על 5,000, עלינו ל-10,000. לא היה נימוק אמתי.

היה נימוק – אנחנו מתאימים את זה לסעיף- - - ששם מזדמן מדבר על 50 אלף שקל בפעולה שאינה במזומן, ו-10,000 שקל בפעולה במזומן.

הסטנדרט העולמי הוא 15 אלף דולר או יורו – גם באנגליה, גם ב-FATF.
נקודה שנייה, מה קורה לנו פה היום עם ה-10,000 שקל הזה, שחבר הכנסת ציין – בוא נתאים את זה למשפחה שנוסעת לחו"ל או לתייר שמסתובב בארץ. אני חשבתי על סכומים, אז אם לא 50 אלף, לרדת ל-30 אלף, אבל לא לרדת ל-10,000, כי זה לוקח את כל נותני שירותי המטבע, וקודם כל מעמיס עליהם בירוקרטיה עצומה. היום כל אזרח ישראלי מזדמן כזה שנוסע לחו"ל או תייר, צריכים להתחיל למלא את כל הפרטים ואת כל הטפסים, ולא צריך לדווח על זה אפילו לרשות, כי אין מה לעשות עם זה. יצטברו הרים של ניירות, של כוח אדם, של עלויות כלכליות, ולאף אחד אין מה לעשות עם זה, כי לרשות אין מה לעשות עם זה. היא לא מבקשת שידווחו לה – נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, אם נלחמים בהלבנת הון, מי מלבין הון ב-10,000 שקל? יש טענה שמלבינים הון ב-10,000 שקל? לא.

אבל 10 ועוד 10 ועוד 10, ואז בסופו של דבר, כשמבקשים שיהיה דיווח לרשות, כי יש הצטברות של פעולות באותו יום, טוענים שאין לנו את פרטי הזיהוי לפעולה הראשונה, כי אנחנו לא חייבים לרשום.

אבל אתם קובעים שאם יש הצטברות, שעוברים את הסף, ואם זה 9 ועוד 9 ועוד 9? מה זה משנה? מפצלים את זה ל-10 ו-9. לכן הדרישה של 10 היא לא מציאותית במה שקורה בשטח.

המספר של 10 תואם את בנק הדואר, את הבנקים, כדי למנוע מצב, שבמקום לבצע את הפעולה בבנק הדואר, יעברו את הכביש וילכו לצ'יינג', ששם אין החובה הזאת.

לא מושכים כסף. מדובר על אדם שבא עם 12 אלף שקל, ומקבל תמורת זה 3,500 דולר או כמה שזה לא יוצא. הפעולה היא הכי סטנדרטית, היא לא קשורה לשום ארגון פשע או לכל התיקים ששרון פרידמן הנכבד דיבר עליהם. היא קשורה לזה שכל הצ'יינג'ים – העמסת עליהם בירוקרטיה עצומה כלכלית.

ביקשנו לרשום את הפרטים. זה אפילו לא מאומת.

עד היום את כל חובות הרישום האלה הגבלתם ובצדק מ-50 אלף ומעלה.

זה לא היה בצדק. ראינו בשטח שזה יוצר בעייתיות.

איפה תיק אחד, שמישהו שהמיר, תייר, או אזרח ישראלי שהמיר 15 אלף שול, קשור לאיזשהו תיק פשע אחד? ושרון פרידמן מכיר את כל התיקים בארץ, ויגיד לנו אחד. אין אחד כזה. זה סתם אמירות בעלמא. למה להקשות על האנשים ועל הצ'יינג'ים?

אין רישום ואין פרטים על המקרים האלה.

הם הסכימו ל-50 אלף לאיש ציבור זר; שיסכימו גם לאזרח ישראלי ולתייר.

כאן אנחנו משווים את המצב ליתר הרגולציה בישראל, כפי שציינת, כדי למנוע פער, שבמקום לבצע את ההמרה בבנק הדואר, ילכו לצ'יינג' ממול.

הם רוצים שלא ילכו אלינו.

אז מה? מה לא לגיטימי בזה?

אני אזרח – מגיע לי להתפרנס. לא לגיטימי לקפל לי את הפרנסה, בעיניי.

נשמח שייעשו פעולות גם במוסדות פיננסיים אלטרנטיביים כמו נותני שירותי מטבע, אבל אם להתחשב במוסד פיננסי שעומד בכללים, זה אותו כלל שחל על אחרים, וזה לחלוטין לא נועד למנוע מלקוחות להגיע אליכם – להפך.

איפה שרוצים, נותנים הקלות, ואיפה שרוצים מקשים. מצד אחד, את נותנת לי הקלה, שאומרת: תהיה בדיוק כמו בבנק או כמו בנק הדואר, אבל מצד שני, אם הוא רוצה לעשות עסקה אמתית, שיביא גם פספורט וגם עוד תעודה; גם רשיון נהיגה וגם תעודת זהות. אז איפה שרוצים יש הקלות, ואיפה שרוצים, אין הקלות.

זה לא הקלה. זה קיים כיום.

בשטח, יש צו חדש- - -

יש הוראות, איזה מסמכים דורשים.

אתם מקשים. אתם יוצרים מצב שאנשים הולכים למקום אחר, לעשות את העסקאות.

בכל מקום אחר יש זיהוי ואימות.

אתה מעיר לסעיף 4. אנחנו רוצים להתקדם לסעיף 4.

לפני כן, סעיף 3ג, יש פה חידוש. אני אנסה להסביר, ואני מקווה שהוועדה תבין. ההגדרה של נותני שירותי מטבע באה בחוק איסור הלבנת הון על דרך השירותים ששירותי מטבע נותנים, על דרך העיסוק. הבעיה עם ההגדרה הזאת, שהיא הגדרה די אמורפית. היא לא ברורה. ביקשנו בדיון הקודם ובדיונים שנערכו באוצר, שבדומה לצו הבנקאי, בתוספת תהיה רשימת הפעולות באופן מדויק – בבנק נקבו ב-25 פעולות - ביקשנו שזה יהיה גם אצלנו, כדי שאנחנו נדע בדיוק, אילו פעולות שאנחנו עושים, נכללות בגדר מתן שירותי מטבע.

אני מסתכל על סעיף 3ג, וכתוב פה שבפעולה של העברה אלקטרונית מחוץ לארץ אל ישראל בסכום שעולה על 5,000 שקל, שאומרים שנותן שירותי מטבע מקבל פה בארץ כסף עבור לקוח שלו, זה גם 11ג(א)(3) לחוק. בסעיף הזה כתוב שזה קבלת נכסים פיננסיים במדינה אחרת כנגד העמדת נכסים פיננסיים במדינה אחרת. קח את הסעיף הזה, תפרק אותו. אני צריך לעשות פעולה שבה אני מקבל כסף בישראל, ומעמיד נכס פיננסי כהגדרתו בסעיף 11ג במדינה אחרת. אני לא עושה כלום במדינה אחרת פה. אני מקבל כסף בישראל.

מישהו אחר העמיד את הפיננסים במדינה אחרת, ואתה קיבלת כאן.

אני קיבלתי, רשמתי קבלה, קיבלתי 5,000 דולר עבור לקוח. עכשיו הלקוח הזה יכול לבוא. אם הוא רוצה להמיר- ארשום את הזיהוי שלו. אני לא עשיתי העמדת נכסים פיננסיים. לוקחים פה סעיף, שזה רק מראה – קח את הסעיף הזה, נסה ליישם אותו משפטית. משפטית אני לא עשיתי פה 11ג(א)(3), אז איך יש צו שמורה לי, מה אני צריך לעשות בהינתן מצב שאני מקבל כסף עבור מישהו מחו"ל?

קראת את סעיף ג? כתוב: את פרטי יוזם ההעברה, לרבות שמו, מענו ומספר זהותו, ככל שפרטים אלה ידועים. אם לא ידועים לך, אתה כותב: לא ידוע לי.

אבל יש לי צו איסור הלבנת הון, חובות זיהוי על פעולות של מתן שירותי מטבע. לא יכול להיות שבתוך הצו הזה יכניסו הוראות על פעולות שהן לא מתן שירותי מטבע, ואנחנו חוזרים לדרישה שלנו: כדי שתהיה בהירות תגידו מה זה הדברים האלה, כי עובדה - אתם מיישמים את זה לא נכון, לשיטתי.

אם אני לא יודע את מספר תעודת הזהות של הנמען – יודע רק שם ונותן לו קוד העברה, הם שכחו להוסיף- - -

ככל שפרטים אלה ידועים לו.

וגם המקבל.

וכן את פרטי מקבל השירות – זה כתוב אחר כך. אתה לא יודע מי המקבל?

אני יודע שם שלו ויש לי קוד זיהוי לתת לו.

בסעיף 3ב, כשהוא בחו"ל- - -

זה לא עונה להגדרה. אתם מבקשים פה דיווח על משהו שהוא לא שירות מטבע בכלל. מה זה קשור? מחר אמכור מכונית, ותגידו שאני צריך לדווח על זה. קבעתם מהם שירותי מטבע. יש שמונה סעיפים. מה שכתבתם פה זה לא שירות מטבע. למה אני צריך להתייחס לזה?

בבקשה.

ברמת העיקרון, כשדובר פה על נושא הסכומים, למשל, כאשר נטען שבנושא מסוים הסכום הוא נמוך מדי, התשובה היא, מדוע שאדם לא יוכל לבצע פעולה מסוימת בבנק הדואר וכן יוכל לבצע אותה אצל נותן שירותי מטבע?
אני רוצה לומר פה הערה כללית. הצו הזה הוא לא דרך להסדיר את השוק או לפגוע בתחרות או לעודד את התחרות; מטרת הצו הזה, להילחם בנושא איסור הלבנת הון, ולכן הדברים צריכים להיבחן לגופם - האם לגבי נותן שירותי מטבע סביר או לא סביר לקבוע רף מסוים. העובדה שבכללים הבין-לאומיים וגם בישראל ביחס לגופים פיננסיים אחרים יש מקובלות מסוימות, לא יכולה להיות הסטנדרט לגבי נותני שירותי מטבע, כשהתשובה היא: למה שילכו לנותן שירותי מטבע ולא לגוף פיננסי אחר? זו לא המטרה. לנותני שירותי מטבע יש יתרונות, יש חסרונות, יש סיכוני הלבנת הון, ויש דברים שבהם אין סיכוני הלבנת הון, אז אם סכום שהוא מעבר ל-10,000 ש"ח הוא לא סיכון הלבנת הון, אין סיבה שהוא ייכנס לצו הזה, גם אם בבנק הדואר הוא כן קיים.

לדעתם, הלבנות הון מתבצעות ב-10,000, וזה נכנס לסטנדרט של הלבנת הון. אתם עושים זילות בכל הנושא של הלבנת הון והמלחמה בכך. 10,000 שקל, להציג בפני ועדת חוקה, ולומר שאתם נלחמים בהלבנת הון ב-10,000 שקל– אתם עושים זילות. יש חוקים מיוחדים שיוצאים מהסטנדרטים שהיו נהוגים עד היום. באנו לקראת. 10,000 - במעלימי מס אפילו לא. חלק גדול מתוך מקבלי ה-10,000 שקל הם לא מעלימי מס. תראו מה עשו כאן בכנסת – הנושא שלכם לא צף – משום מה, אולי הרבה חברי כנסת לא יודעים את זה – מה עשו כאן על רישום רף קו, שהמדינה ביקשה רישום ופרטים. כל הכנסת רעשה פה. מה פתאום שאתן פרטים? וקיבלו את זה חלק, ורוצים לשנות את זה. מה מעניין אותך איפה אני גר והפרטים האחרים, שאתה רוצה ממני רב קו שאני משלם על זה. קל וחומר שאדם רוצה היום להחליף כסף שלו בכסף אחר, כסף שהוא שילם עליו מס והכול, ואתה דורש ממנו בכוח – אני לא מדבר על עוד אמצעי זיהוי מאנשים שאין להם, סכומים יותר גבוהים, יותר נמוכים – נגיע לזה, אם תעודת זהות לא מספיקה לכל הדברים, אם צריך עוד משהו – רשיון נהיגה, ואם אין לו, ואותו פנסיונר שאין לו רשיון נהיגה. אתם לוקחים דבר שהוא לא בסטנדרט, הוא חריג, שאדם בהלבנת הון ילך לכמה צ'יינג'ים, ועל 10,000 שקל, ואתם הופכים אותו לסטנדרט. האויב של הטוב הוא הטוב מאוד. הולכים על סכומים לא סבירים לכל בר דעת, כל מי שנמצא בשוק. לקחת את כל הקיצון, לשים על זה את כל המשקל ואת זה להעמיד בפני הוועדה – אני לא חושב אתם עושים נכון בעניין הזה, ואני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל את זה, אדוני היושב-ראש. אנחנו צריכים להכניס להצעת החוק משהו מקובל, סביר, ולא ללכת בדבר הקיצון, במיוחד שאנחנו יודעים שזה ישבור את הענף הזה. אני מזדהה עם אנשים שלא רוצים לומר את השם, את הכתובת. אצלי זה באינסטינקט, לא להגיב. כמו שאני לא אומר שאני חבר כנסת ברוב המקרים - אני עומד בבית חולים בתור, אני לא רוצה להזדהות. אנשים מטבע הדברים, רוב האנשים – יש מספיק אזרחים במדינה, הרוב, שלא רוצים להזדהות על כל פעולה. אתם תפתחו במו ידיכם שווקים שחורים, שיעשו את זה. אנשים יקבלו אולי פחות בהמרה, הם יפסידו, אבל רבים ייקחו את הסיכונים. יהיה אפיק שלא תהיה לכם שליטה על זה. אתם תשקיעו מאמצים להילחם בתופעה הזאת, ויהיה לכם הרבה יותר קשה להילחם בה בכל רחובות או מכולות או חנויות בגדים או בכל מיני מקומות ששם תתבצע כל הפעילות הזאת.

בבקשה.

אני מתעסק בתחום מעל 15 שנה, מראשית הצו ב-2002. הצו הזה מפספס את המטרה העיקרית. מה שייפתח כתוצאה מאישור הצו הוא שוק חוץ-נש"מי, כמו שיש שוק חוץ-בנקאי של הלוואות.

הרשות המחוקקת מנסה להתאים את הסטנדרטים שחלים על נותני שירותי מטבע בהשוואה לסטנדרטים בין-לאומיים וסטנדרטים קיימים במוסדות אחרים בארץ, אבל לדעתי, זו הבעיה העיקרית. יש נושא אחד שבו שוק נותני שירותי המטבע שונה ממה שקורה במדינות אחרות, ו-וודאי ממה שקורה במוסדות אחרים שחל עליהם צווים כאלה ואחרים של צו איסור הלבנת הון, וזה הנושא של שוק ניכיונות הצ'קים. נותן שירותי מטבע מורשה לעשות לפי חוק איסור הלבנת הון שמונה פעולות שרשומות בסעיף 11 לחוק. מתוכן יש שלוש פעולות עיקריות, שמעל 90 אחוז מנותני שירותי המטבע מבצעים אותן - זה המרות מט"ח, העברות לחו"ל וניכיונות צ'קים. אני חושב ששרון יסכים אתי, שעיקר הבעיה בתחום הלבנת ההון היא בתחום ההסבות של הצ'קים; פחות בנושא של המרות והעברות לחו"ל. מי שעוסק קטגורית בהמרות והעברות יותר מסודר מאלה שעוסקים בניכיונות צ'קים. כמו שאני מכיר את הדברים, את השוק, והנה שרון מאשר את דבריי. לכן אני חושב שצריך לנסות לעשות הפרדה בצו.
הגשתי את נייר העמדה, שבו חוויתי את דעתי, עוד בישיבה הראשונה שהתכנסה בצו הזה. יואב צבר גם מסכים לדבריי, או לא מסכים – אחרי שתשמע – שצריך לעשות הפרדה רגולטורית חקיקתית בין אלה שעוסקים בניכיונות צ'קים לבין אלה שעוסקים בשאר הפעולות. אם נסתכל על מה שקורה בחקיקה האמריקאית, שם יש הפרדה ברורה בין אלה שעוסקים בניכיונות הצ'קים. צריך רשיון מיוחד, צריך הכשרה מויחדת, צריך להגיש הצהרת הון אחת לשנה לרשות המחוקקת, שתבדוק את הנתונים. יש מגבלות של הסבת צ'ק רק פעם אחת, ולא יותר מכך. ברגע שתלכו בשיטה הבין-לאומית, שפותרת את בעיית ניכיונות הצ'קים, אני חושב שעיקר המלחמה בהלבנת ההון תושג, ולא אצל אלה שמתעסקים בהמרת ה-3,000 דולר, ה-5,000 דולר, ולעשות העברה לחו"ל. שם הרישומים הרבה יותר מסודרים. אני חושב שאפילו ביקורות של משרד האוצר יאשרו את דבריי, שעיקר הבעיה היא בנושא ההסבות. השתלטות של הפשע היא בתחום ניכיונות הצ'קים. כל נושא הקופים שפותחים, נותני שירותי מטבע ומגישים בקשות לאישור אצל יואב צבר, ואחר כך אותן תחנות הופכות להיות תחנות הלבנה להון שחור, זה בתחום של הלבנת הצ'קים והסבות הרבות של הצ'קים מאחד לשני.

בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדבריו. ראשית, עצוב לי לשמוע שזה מה שאתה אומר, כי בהסבות צ'קים אין שום הלבנת הון, ולא בניכיון צ'קים. אני כאן כדי לנסות להישאר בענף ולהתפרנס ממנו. אני עובד למטה, ומיישם את הדברים.
אתן דוגמה. אדם פרטי או בעל חברה ביצע עבודה, קיבל את הצ'ק לפקודתו. הסב אותו. הצ'ק דחוי. בא לבנק. הבנק אמר לו: יש לי מזה הרבה כבר, לא מעוניין יותר. הצ'ק הוא טוב, האדם ביצע עבודה, נתן חשבונית, הצ'ק דחוי 30 יום, 60, 90 יום, ובארץ נותנים גם ל-150 ו-180 יום. יוצא החוצה לשוק – צריך לשלם פועלים, צריך לשלם חומר. מנכה את הצ'ק. חותם מאחורה, מסב את הצ'ק. הצ'ק הוא לגיטימי. מה רע בעבודה כזאת? הרי אם הוא היה יכול לעשות הכול בבנק, לא היינו קיימים. אם אנחנו רוצים לסגור את הצ'יינג'ים, אפשר, אבל הרעיון הוא לתת שירות, לתת למגזר שלא יכול לקבל שירות בבנק, לתת אלטרנטיבה. גולן אומר – מי שמנכה צ'קים, עבריין.

לא זה מה שאמרתי.

הלבנת הון לא קשורה לצ'קים. היא מתחילה בפעילות הלא לגיטימית של האדם. אם האדם השיג את הצ'ק תחת איומים, תחת סחיטה ועבריינות – שם הבעיה ולא במתן עבודה. אדם ביצע עבודה, קיבל צ'ק, רוצה להתגלגל עם הצ'ק הלאה בשוק – זה לגיטימי. בדיוק כמו שאם היה בא לבנק, ואם היה עובד עם ארבעה בנקים, היה מנכה את אותם צ'קים בארבעה בנקים. אז הייתם אומרים שהוא מפצל את העסקאות שלו, עובד עם ארבעה צ'קים? זה הסיכון שהבנק לוקח. אני חושב שיש פה רבים בחדר שמנכים צ'קים, ויודעים שאני צודק.

אדוני, הייתי רוצה לתת דוגמה קטנה, איך מתבצעת הלבנת הון בצ'קים.

אנחנו יודעים. כן.

ראשית, שניהם צודקים, כי אני לא משום צד. קודם כל, צודק טל, שיש הרבה פעילות לגיטימית בניכיון צ'קים שנעשית, כי יש קושי להשיג במערכת הפיננסית, ואין מחלוקת על זה. אבל צודק גולן, ושרון פרידמן כנראה אישר את זה, שכל המקרים של ארגוני פשע, המקרים הקשים – החלק העיקרי שהוא בעייתי, זה בנושא פריטת הצ'קים. זה אומר שכמה תפוחים רקובים שצמודים לארגוני פשע, הפעילות היא בניכיון צ'קים, ומה הפתרון מבחינת הוועדה, ובזה גולן צודק – צריך להבחין בין החובות שמטילים בנושא פריטת הצ'קים לבין החובות על הפעולות שלא קשורות לבעיה הזאת. בצו הזה ערבבו מין בשאינו מינו. זו הטענה הנכונה בעיניי.

אם אני מבין, אדם נתן צ'ק של 100 אלף שקל, לא עמד בתשלום, הוא מעביר את הצ'ק לגורמים פליליים, והם דואגים להביא לו את הכסף. זו פעילת לגיטימית?

אתה מדבר על מסירת צ'קים שחוללו, לגבייה פלילית. מה לנו ולזה?

זה משהו אחר.

ממש לא. אנחנו עושים את אותה פעילות שמתבצעת ברוב-רובה המוחלט בבנקים. מדברים פה על מצב שאדוני, למשל, הזמין התקנת מזגן בבית, ונתן את הצ'ק ל-10 בחודש. מתקין המזגנים מעוניין לקבל את הכסף שלו מיידית, אז הוא פונה לנותן שירותי מטבע או לבנק, ומבקש לנכות את הצ' הזה. אותו מנכה צ'קים לוקח את הצ'ק, מוסר לו בתמורה כסף מזומן או העברה או צ'ק מזומן, וכולם מרוצים.

לעניין הזה שאומרים פה שמרבית הלבנת ההון נמצאת בניכיון הצ'קים, אני רוצה להאיר את תשומת לב הוועדה. לכולם פה יש ידיעות רחבות לגבי ניכיון הצ'קים וכמה שהתופעה הזאת היא בעייתית. אלא מה – ניכיון צ'קים ברובו מבוצע על-ידי הבנקים המסחריים. אני לא יודע להגיד באחוזים, כי לא ערכתי מחקרים, אבל יש פה מלומדים שבטח עשו את זה. ניכיון שצ'קים לא מדווח על-ידי הבנקים. אין דיווח על ניכיון צ'קים. אני משער שפעולות בעשרות, אם לא מאות-מיליארדי שקלים בשנה, נעשות על-ידי הבנקים. לאף בנק אין בצו הבנקאי דיווח על ניכיון הצ'קים. אם התופעה הזאת כל כל חורית למדינה, אם אבות הטומאה נמצאות בפריטת הצ'קים, בניכיון הצ'קים, איך אתם נותנים לבנקים לא לדווח? באים היום בצו הזה, מרחיבים את חובת הדיווח על ניכיון צ'קים, מ-500 אלף שקל מבקשים להוריד את זה ל-50 אלף שקל, ומפספסים את כל המערכת.

אני מבין שאותו מתקין מזגן עשה את זה, לא רק בגלל התאריך, אלא כדי לא להוציא על זה חשבונית. זה ניכיון צ'קים.

עיקר העלמת המס זה בניכיון הצ'קים.

החוק הזה מדבר על הלבנת הון. אם הפעילות הגדולה של העולם התחתון או של הפעילות הפלילית נעשית דרך ניכיון צ'קים, צריך לשמוע וגם להסביר.

אדרבא ואדרבא. אצל נותני שירותי מטבע יש דיווח על ניכיון צ'קים. זה קצת לא מסתדר עם התפיסה שמי שמחזיק בצ'ק, שהוא לא הוציא עליו חשבונית, יבוא דווקא אלינו.

מה קורה מתחת ל-50? מתחת ל-50 אין דיווח.

עדיין יש הוראות ניהול ספרים, שבאות הרבה לפני צו איסור הלבנת הון, שמחייבות אותנו לרשום שם ומען לגבי כל אדם שהביא לנו צ'ק, גם אם זה מהשקל הראשון. אצלנו זה רשום ומדווח גם מעל סף מסוים. בבנקים זה לא מדווח.

גם בבנקים זה רשום.

הבנקים לא מדווחים על ניכיון צ'קים. אם לשיטתכם, אותו אדם שמחזיק צ'ק שלא הוציא עליו חשבונית, פונה אלינו כדי להתחמק, דווקא אצלנו הכול רשום, ואם צריך, גם מדווח. בנקים לא מדווחים על ניכיון צ'קים.

לא הגענו לסעיפי הדיווח. אם זה הופקד לחשבון- - -

זה לא מופקד. אני מדבר על פעולה של ניכיון.

אם זה נעשה- - - זה מדווח כפעילות שאינה מבוצעת בחשבון.

כרטסת הלקוח, חשבונאית היא שלו. כל מה שהופקד בחשבון או בכרטסת היא שלו. על הכול הוא חותם ועל הכול הוא מצהיר. זה שזה לא מדווח - זה עדיין בחשבון. מחר, מחרתיים, אם יגיע צ'ק של 2,000 שקל, שלא שולם עליו מס, זה בדיוק כמו שהיה מפקיד את זה בחשבון הפרטי שלו. אין הבדל.

אז מה הבעיה של 20 אלף שקל? אין בעיה.

אני חוזר: אין שום מחלוקת. כל צ'ק, ולא משנה הרף – הסכום נרשם תחת הכרטסת של אותו לקוח. להלן נקרא לה החשבון. בדיוק כמו בבנק, שהיה בא להפקיד את זה או בחברה שלו או בחשבון הפרטי שלו. אנחנו ענינו להאשמות שעולות, שבניכיון צ'קים יש הלבנת הון, ואי לכך יש התחמקות ממיסוי. אין התחמקות ממיסוי. אין הבדל.

שרון, תוכל לעשות הפרדה בין ניכיון צ'קים להמרות, ולומר איך אתה רואה את הדברים?

בבקשה.

ההערה השנייה שלי מצטרפת לדבר הזה של למה 10,000 שקל כסכום הוא בעייתי. אתן דוגמה. בניתי בית, וחברת הביטוח ביקשה ממני, בגלל שלאשתי יש כמה תכשיטים ששווים לא כל כך הרבה – תשים כספת. אני פחדתי, שאם אזמין את כל בעלי המקצוע לשים כספת, ישר הבית שלי יסומן, ואני חושב שאני אדם נורמטיבי, ויבואו לפרוץ לי. אדם שמחליף כסף, לצורך העניין, 20 אלף שקל, הוא לוקח את זה אתו. הוא פוחד שהוא הולך לצ'יינג', ורושמים את הפרטים שלו ואת המען, והוא לא מלבין הון, ובערב יבואו אליו הביתה ויפרצו לקחת את ה-20 אלף שקל. לכן כל מה שאני אומר לגבי סעיף 3א, שזה לא חשש בעלמא אלא זה גם חשש מעשי. לכן הסכום ב-3א, בדיוק כמו שהם הסכימו לגבי איש ציבור זר, להעלות את זה ל-50 אלף – אל תעלו את זה ל-50 אלף. תעלו את זה למשהו שהוא קצת מעל מה שאנשים רגילים עושים - 30 אלף, סכום סביר. תודה.

אדוני היושב-ראש, כשאמרת 10,000 שקל, הבנתי, בימי החנוכה והפורים, שהם קשורים אחד לשני, כשהמן רצה להשמיד את עם ישראל, - - - אחשוורוש, 10,000 כיכר כסף. זה סכום שאתה מפקיד אותו, אתה מפוצץ, משמיד הכול. אלה סכומים שאם אתה רוצה שהצ'יינג'ים והמרות המטבע לא יפעלו - במקורות 10,000 שקל זה סכום שמצוי ונאמר לא פעם.

תודה. אני צריך לסיים, כי צלצלו.

תודה רבה. נקבע דיון נוסף.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>