PAGE
64
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 86>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ג בכסלו התשע"ד (26 בנובמבר 2013), שעה 12:00

<תקנות הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תנאי החזקת קטינים במעון או במעון נעול), התשע"ד - 2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
עדי קול – מ"מ היו"ר
אברהם מיכאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

>
יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

מיכל גולד - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ליאת יעקבובוביץ - עו"ד במחלקת יעוץ וחקיקה-חקיקה, משרד המשפטים

ענת בהט - עו"ד בהנהלת האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

מירב בן זאב - מתמחה, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

רחל דניאלי - עו"ד, סנגוריה ציבורית, משרד המשפטים

רעות רוזנר - עו"ד, סנגוריה ציבורית, משרד המשפטים

טלי יוגב - מנהלת רשות חסות הנוער, משרד הרווחה

מוריאל נחמן - מפקחת ארצית טיפול בנערה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

בתיה ארטמן - היועצת המשפטית , משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נועם פליק - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רחל רוב - מתמחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ורדה רמות - מפקדת כלא אופק, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

אשר רוכברגר - פעיל, המשמר החברתי

נעמה מנחמי

דורית ואג

מוריה אביגד
<תקנות הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תנאי החזקת קטינים במעון או במעון נעול), התשע"ד - 2013>

שלום. תקנות הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תנאי החזקת קטינים במעון או במעון נעול), תקנות שהגיש לנו שר הרווחה והשירותים החברתיים. מי רוצה להציג לי את התקנות? כן, בתיה.

אולי לפני שאנחנו מתחילים כדאי שהממונה על המעונות על חסות הנוער תציג?

אחר כך טלי תספר לנו את הכול.

אתם לא רוצים קודם?

קודם תציגי לנו תקנות שנדע על מה אנחנו מדברים בכלל.

אוקיי, אז אני מציגה את התקנות. התקנות עודכנו מכוח סעיפים 41א(ג), 41ב(ד) ו-44(א) לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול). הוספו תקנות 14 ו-15, שלפי החוק הן זקוקות לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. אני אתחיל לפי הסדר. התקנות האלה קיבלו את ההסכמה של שרת המשפטים כנדרש ואנחנו פה אחרי כל ההסכמות.

"תיקון תקנה 1
1.
בתקנות הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תנאי החזקת קטינים במעון), התשע"ג -2013 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, לפני ההגדרה "חוסה" יבוא:


""אמצעי ריסון"- אמצעי ריסון כמפורט בתקנה 14(ב);""
שיהיה ברור שמדובר באמצעי ריסון שהמטרה שלהם היא הגנה ולא שום אמצעי אחר.
"הוספת תקנות 14 ו-15
2.
אחרי תקנה 13 יבוא:


"שימוש באמצעי ריסון
14.
(א)
הנמנה עם צוות מעון או מעון נעול שהמנהל הסמיך לכך (להלן – עובד מעון מוסמך), יהיה רשאי לנקוט אמצעי ריסון, ובלבד שהתקיימו בו כל אלה:





(1)
הוא בן 21 שנים לפחות;





(2)
הוא בעל השכלה תיכונית לפחות;





(3)
קיבל הדרכה מתאימה לפי תוכנית שהכין הממונה על המעונות לעניין השימוש באמצעי ריסון, מטרותיהם ודרכי יישומם.






(ב) אמצעי ריסון שניתן לנקוט, כאמור בסעיף 41א לחוק, הוא אמצעי הכולל תפיסה והחזקה ללא שימוש באמצעים נוספים לשם מניעת בריחתו של החוסה או לשם מניעת פגיעה בגופו או בגופו של אחר או לשם מניעת פגיעה ממשית ברכוש, ושאינה עולה על הנדרש לצורך השגת המטרות האמורות;






(ג)
נקיטת אמצעי הריסון תיעשה אך ורק בסמוך לזמן ולמקום האירוע שבשלו נתעורר הצורך לנקוט באותו אמצעי הריסון."
תקנה (ד) – אנחנו מסכימים להעביר אותה כתקנה שתחול גם על המעון הנעול וגם על אמצעי הריסון בכלל המעונות, אנחנו נדבר עליה בסוף, עכשיו אני רק רוצה להגיד שתקנה (ה) תהפוך כנראה לתקנה (ד).
"(ה)
עובד מעון מוסמך יפרט בדיווח כאמור בסעיף 41א(ב) לחוק, בין היתר, את אמצעי הריסון שנקט, מטרת השימוש באמצעי הריסון ותוצאותיו; מנהל שקיבל, כאמור בסעיף 41א(ב) לחוק, את הדיווח, יעביר אותו עם הערותיו, ככל שישנן, למפקח האזורי; העתקים מהדיווח האמור ומהערות המנהל, יועברו לתיקו האישי של החוסה, והעתק מהערות המנהל יועבר לידיעת עובד המעון המוסמך שכתב את הדיווח."
אנחנו מוכנים להוסיף שדיווחים ישמרו באופן מרוכז.

בתיה, זה בסדר, אתם מוכנים להוסיף את כל מה שהיועצים המשפטיים שלי אומרים לכם.

מראש אני צריכה כבר להוסיף?

לא, זה דבר שהוא ידוע לנו, אנחנו לא צריכים שתגידו את זה.

אתה יודע מה? אני אנסה, מה שאני לא אצליח אני אגיד, אוקיי? אבל, הנה, אתה רואה, עד עכשיו קיבלנו.

על המשפחה, בני משפחה ואחרים, אין שום חובת דיווח על האפוטרופוס?

אנחנו נגיע ונבדוק סעיף סעיף אחר כך.

אין לו?

זה רק על הממונה על העובד?

על הממונה על המעון.

על העובד שעשה את זה, אבל מי שאחראי על – ?

אנחנו ניכנס עוד שניה סעיף סעיף.

"15.
(א)
בהתאם להוראות סעיף 41ב(א) לחוק, המשך החזקה של קטין" – אני מתקנת לחוסה כי מדובר לא רק בקטינים – "השוהה במעון נעול בחדר נעול מותנה באישור מנהל המעון הנעול או הרכז החינוכי, אם שוכנע כי ממשיך להתקיים החשש של בריחתו, או חשש לפגיעה בגופו של החוסה כאמור או בגופו של אחר או פגיעה ממשית ברכוש וכי נוכח התנהגותו או תגובתו של החוסה בתום פרק הזמן שהיה מצוי בחדר הנעול שוכנע כי פרק זמן זה לא הספיק להפחתת החשש כאמור וכי לא ניתן להסתפק בדרך שפגיעתה בקטין פחותה.

(ב)
דוח כאמור בסעיף 41ב(ג) לחוק ייכתב בסמוך לסיום שהותו של החוסה השוהה במעון נעול בחדר הנעול; הדוח האמור יועבר למנהל והמנהל יעביר את הדוח עם הערותיו, ככל שישנן, למפקח האזורי; העתקים מהדוח האמור ומהערות המנהל, יועברו לתיקו האישי של הקטין, והעתק מהערות המנהל יועבר לידיעת עובד המעון המוסמך שכתב את הדוח.

(ג)
חדר נעול יהיה חדר שהוקצה לכך במיוחד ואינו משמש למטרה אחרת כגון חדר מגורים." – אנחנו מסכימים להוסיף שגודלו של החדר לא יהיה קטן מ-2.5 מטרים מרובעים.


"(ד)
הציוד שבחדר הנעול יוחזק באופן שאינו מאפשר פגיעה בציוד או פגיעה עצמית של קטין השוהה בחדר.

(ה)

(1)
קירות החדר יהיו מרופדים;


(2)
בחדר יהיה מקום ישיבה מקובע לרצפה מרופד;


(3)
בחדר תהיה תאורה מוגנת;


(4)
בחדר יהיה אוורור מוגן;

אין הגבלה של מספר שעות?

בחוק, יש בחוק הגבלה.

נורא קשה לנו לעקוב, נעשה את זה סעיף-סעיף.

אתם אמרתם לי לקרוא את הכול.

לא, אמרנו להציג, זה שני דברים שונים אבל בסדר.

אם אתם רוצים לעבור מחדש תקנה תקנה בבקשה, עם כל ההערות.

לא, תמשיכי.

אני אגמור את התקנות ואחר כך נסביר.
"(5)
בדלת הכניסה לחדר יהיה צוהר, שיאפשר הסתכלות חיצונית לתוך החדר וממנו." – אנחנו מסכימים להוסיף "וממנו".
"תחילתן של תקנות אלה" – אבל לפני כן יש תקנה מיוחדת שהיא תהיה במקום תקנה (ד) לגבי הפיקוח, אנחנו ננסח אותה בצורה הבאה.

סעיף (6) נמחק? אצלנו מופיע גם סעיף (6) שכרגע מופיע בסעיף (1): "קירות החדר יהיו מרופדים".

זה מופיע כבר ב-(1). אני מציעה שפשוט נעבור דבר דבר כי כך קשה לעקוב.

בסדר, אז אני רק אגמור את הנוסח שלנו ואחר כך אני אחזור על זה.
"(ד)
מפקח ארצי או אזורי יערוך ביקור פיקוח במעון או במעון נעול ויבקר את השימוש באמצעי הריסון וההחזקה בחדר נעול ותדירותם" - - -

איפה את רואה את זה?

חזרנו לתקנה 14.

אז בואו נעבור תקנה תקנה, אנחנו לא מצליחים לעקוב.

מה הבעיה שלכם? אני רוצה להבין, אתם רוצים שאני אפעיל עליכם אמצעי ריסון?

אתה יודע איך עושים holding? אנחנו רוצים לראות אם אתה יודע לעשות.

אתה בגיל 21 כבר? זה בכוח.

בואו נתחיל מההתחלה ונראה.

אצלי אין בעיה, את יודעת, אותך אני אוזק עם אזיקים.

היושב-ראש, פשוט לא מופיע לנו מה שהיא מקריאה ולכן הערנו.

מה שאמרנו הוא שאת תקנה 14(ד) אנחנו מסכימים להעביר לסוף, לתקנה שתחול גם על אמצעי הריסון.

הם נכנסו רק עכשיו והם לא שמעו שאמרת את זה.

מי שמגיע עכשיו איחר אז הוא לא צריך לשאול.

בעיה שלו.

אולי נחזור באמת קצת אחורה ונשמע קצת על חסות הנוער?

אמצעי ענישה, זה כבר לא אמצעי ריסון, זה אמצעי ענישה כבר מה שאתה עושה.

טלי, אפשר לשמוע קצת על חסות הנוער?

כן.

פה פשוט לא יתנו לי אחרת מנוחה.

חסות הנוער מפעילה נכון להיום 58 מסגרות חוץ ביתיות שאני תכף אפרט לגביהן. חשוב להגיד שבני הנוער שמופנים אלינו מופנים מתוקפם של שני חוקים: חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), שהיום אנחנו יושבים על התקנות שלו, וחוק הנוער (טיפול והשגחה). אנחנו מדברים על ילדים שנמצאים בעצם בקצה הרצף החינוכי טיפולי במדינת ישראל שהחלטת בתי המשפט להפנות אותם למעונות החסות היא בעצם כדי לאפשר להם צ'אנס נוסף להתארגן על עצמם ולחזור לתפקוד יחסית נורמטיבי כדי שבסיום הצו הם יוכלו לחזור לקהילה ולהשתלב בקהילה.

אני כן רוצה להדגיש שבשנים האחרונות יש שוני באוכלוסיית בני הנוער שמופנים אלינו. אנחנו מדברים על ילדים במצבי סיכון יותר קיצוניים, עם התנהגויות אנטי סוציאליות קשות שנמצאים בשבר רגשי ותפקודי שמשפיע על כל ההתנהלות שלהם, שהם חסרי מוטיבציה ולפעמים גם יכולת להיעזר בתשומות שהוצעו להם קודם בקהילה. רובם שבעי מסגרות, בין אם זה מבחר בתי ספר שהם עברו קודם או מסגרות חוץ ביתיות שהיו קודם ומגיעים אלינו כבר אחרי שהם היו בכל המקומות האלה. אנחנו רואים היום יותר ילדים בגילאי 12-15 שדפוסי ההתנהגות שלהם מאוד קשים, חלקם עם עבירות מאוד קשות, מה שפחות ראינו קודם.

מה זה קודם והיום?

קודם זה נגיד 5 שנים אחורה, ואת פשוט רואה את ההחרפה של זה, את חתכי הגיל הצעירים יותר, אופי עבירות קשה יותר, יותר ילדים היום על עבירות אלימות קשות, על עבירות מין קשות שמופנים למעונות אלינו ולא לבתי הסוהר, כיון שהם עדיין ילדים שמערכות המשפט והגורמים הטיפוליים רואים שיש להם אופק טיפולי ויש משמעות לזה שהם יהיו במעון ולא אסורים.

אין אחד שהיה במסגרת בית סוהר וחוזר אליכם בגלל משהו חוזר ונשנה או בגלל דבר אחר? כל אלה שנמצאים כאן שמנית אותם, זה רק כאלה שלא היו בעבר במעצר?

לא, יש גם כאלה שיכולים להיות קודם במעצרים, יגיעו אלינו אחרי מעצר. לא אסורים אבל עצורים, כן, יכול להיות.

יש סברה ששמעתי בשטח שההחרפה או ההחמרה בסוגי העבירות והירידה בגיל נובעת מאיזשהו תהליך שמשרד הרווחה עבר לפני כמה שנים של מעבר – זה נאמר לי בשטח - - -

זה כי מקצצים את התקציבים ולא מטפלים בנוער.

זה נכון.

"עם הפנים לקהילה" – השאירו יותר אנשים בבית ועכשיו המצבים יותר קשים של הילדים שמגיעים, האם את מרגישה את זה?

אני יכולה לנתח את זה מכל מיני סיבות, למה רואים את זה, זאת יכולה להיות אחת הסיבות. סיבה נוספת היא התיקון לחוק חולי נפש בקהילה, שילדים שקודם היו מאושפזים מוצאים היום, מגיעים להתנהגויות מאוד קיצוניות ומגיעים למעונות אלינו. אני כן יכולה להגיד שחלק מזה זו הסנגוריה הציבורית, שקודם ילדים היו מגיעים למאסרים והיום הם מגיעים אלינו, ילדים עם עבירות מאוד קשות שלא ראית אותם קודם במעונות.

גם מספר האסירים לא פחת.

לא נכון, היום בכלא "אופק" אחרי הרבה שנים יש מקום.

כן, הם ממתינים אצלנו.

תמיד היה מקום, ב-10 שנים האחרונות רק עולה ועולה מספר האסירים.

השאלה אם הוא עולה ביחס לאוכלוסייה או עולה כי האוכלוסייה גם גדלה?

אסירים קטינים?

אסירים קטינים.

אתם מייחסים את זה לשינוי בהתנהלות של המערכות הממשלתיות מול הנוער הזה או לשינוי חברתי?

כל התשובות נכונות. כמו שאת רואה שינויים בקרב בני הנוער הנורמטיביים מהתנהגויות, שנגיד בתקופה שאני הייתי ילדה היו לא סבירות, לא מקובלות, שייכות רק לשוליים, היום הם במרכז אז את רואה את זה. את רואה את ההחרפה בכל מקום ואת רואה עם מה אנחנו מתמודדים היום. עוד דבר, זה באמת מתקשר למה שאמרנו קודם, שיותר ילדים עם גבוליות קוגניטיבית ועם הפרעות אישיות, ולפעמים אפילו מחלות נפש בתקופה של רמיסיה, שבאמת קודם היו מקבלים מענים במקומות אחרים היום כן מגיעים אלינו.

וחלק מזה זו ההזנחה שהשירותים השונים הזניחו אותם עד שהם הגיעו למצבים כאלה שאין ברירה אלא לשלוח אליהם.

זאת השאלה, זאת בעצם השאלה שלי.

בהחלט כן, כשמחכים ברשימות המתנה, וכשהם לא מגיעים לטיפול בקהילה וכשמזניחים אותם אז הם מגיעים למקומות האלה במצב הרבה יותר קשה מאשר בעבר כי הרשויות הזניחו את הטיפול בהם.

אני רוצה להתייחס לאפיוני המסגרות שאנחנו מפעילים. המענים של חסות הנוער נעים ממענים משלבים בקהילה, שבין אם זה דירות בוגרים, שזה הילדים שסיימו אצלנו מהלך טיפולי ומסוגלים לעמוד בכוחות עצמם ואנחנו תומכים בהם בקהילה, להוסטלים ומעוניות שנמצאים בקהילה והילדים אז משתמשים במשאבי הקהילה, הם משולבים בבתי ספר, בהכשרות מקצועיות, בעבודה, בחוגים. אנחנו מפעילים 7 בתים לנוער חסר קורת גג שפרוסים ברחבי הארץ; 2 קהילות טיפוליות לנוער מכור, שגם שם אתם מבינים שיש גדילה; 11 פנימיות, שהן מסגרות שבעצם הן כמו משק אוטרקי, שהכול מתכנס פנימה, כל מה שהילדים צריכים הם מקבלים בתוך הפנימיה עם פחות קשרי קהילה. קיימים קשרי קהילה אבל זה לא כמו בהוסטלים שהם יושבים בתוך השכונות ובתוך בתי הספר; 2 מעונות של התערבות במשבר ואבחון שאחד מהם, של הבנות, יש לנו בו גם יחידה נעולה, ותכף אני אדבר על מה יהיה בעתיד עם הבנים גם; ו-5 מסגרות פנימייתיות שיש בהן מרחבי מגן, של מה שאנחנו קוראים "המעונות הנעולים".

במשך הרבה שנים, ודיברנו על זה בדרך לפה, עשו לנו איזו עבודה קצת רחוקה, בתחילת שנות ה-50' היתה ממונה על המעונות, לפניה היו גברים ואחריה היו גברים, עד שאני הגעתי. הממונה על המעונות בתחילת שנות ה-50' - - -

זה לא נורא, גם גברים יודעים לעבוד.

אבל תכף אני אגיד למה, כי הממונה על המעונות בשנות ה-50' היתה מספר חודשים ספורים בתפקידה והתפטרה ממנו עקב מצוקת ההשמה במעונות הנעולים ועם הסיפור הזה אנחנו הולכים לאורך עשורים. עם הסיפור הזה של מחסור במקומות במעונות הנעולים אנחנו הולכים לאורך עשורים ואני חייבת להגיד פה שלכל שאר המסגרות שלנו אין המתנות.

איך זה קשור אבל לנשים? למה שייכת את זה לגבר שעמד בראש?

לא, לא שייכתי את זה לגבר.

כי נשים לא מסוגלות לעמוד בלחץ, זה מה שהיא התכוונה.

הן מצפוניות יותר ולכן הן קמות והולכות אם צריך.

לא, אמרתי שהממונה על המעונות בתחילת שנות ה-50 התפטרה מתפקידה על רקע הסוגיה הזו.

היא רוצה להגיד שמאז זה לא השתנה.

זה צל"ש, מאז הגברים שנכנסו לתפקיד השלימו עם המצב ולא התפטרו.

אבל עם כניסתו של שר הרווחה הנוכחי לתפקידו ומנכ"ל משרדו הנושא הזה נכנס לראש סדר העדיפות המשרדי, כשיש לנו גם אישור של המשרד, גם מתואם מול אגף תקציבים באוצר, לפחות חלק ממנו, תחילת המהלך, לעבודה תלת שנתית לפיתוח מענים של המעונות הנעולים ולהרחבת מענים עבור 444 בני נוער בטווח של 3 שנים. לשים פה את היד על השולחן ולהתחייב שבאמת תוך 4 שנים נעמוד בכל הבניה וכל אישורי הבניה שאנחנו צריכים אני לא, אבל אני אומרת לכם שאנחנו רצים קדימה עם הנחיית מנכ"ל אלי: את רצה כאילו אין מחר, אז אני רצה כאילו אין מחר. אז אני אומרת, יש לנו כבר תוכניות בניה מאושרות ב-3 מקומות, מקום אחד בסיום בניה.

איפה?

בנווה חורש, בבית הנער ובצופיה. אנחנו עכשיו בהרחבה שניה כבר, הולכים אליה עם הרחבות קטנות במקומות שאין לנו אישורי בניה עליהם אבל שאפשר בתוך המתווים הקיימים לעשות הרחבות, ובאמת אנחנו לא עוצרים בעניין הזה ומבחינתנו זאת המשימה שלנו.

כל הכבוד, יופי. קדמן, אתה שבע רצון?

אני אגיד רק דבר אחד, את אותה תשובה אופטימית ששמענו עכשיו תקראו בדוח מבקר המדינה לפני 11 שנה, היו אותן תשובות אופטימיות.

ממש לא נכון, ממש לא נכון.

תבדקי בדוח מבקר המדינה לפני עשור ולפני כמה שנים עוד הפעם.

אני אבדוק, אני מכירה אותו.

התשובות היו. עד שלא נראה דברים בשטח - - -

תגיד, למה אתה לא יכול להגיד איזו מילה טובה? הם מנסים.

למה? אני אגיד לך למה אני לא יכול להגיד.

אני רוצה להגיד, אני גם לא אומרת הרבה.

תקראו את ההחלטות של בית המשפט העליון שוב ושוב בשנה האחרונה.

לא, אנחנו קוראים דברים מעניינים.

אבל בגלל ההחלטות האלה התקבלו החלטות במשרד על ההרחבות ובדוח מבקר המדינה לפני 6 שנים ולפני 8 שנים לא היתה התחייבות משרדית להרחבת המענים.

היתה ועוד איך.

לא.

היתה ועוד איך, אבל בוא ניתן לכם את הקרדיט שהפעם זה יהיה שונה והפעם ההבטחות גם ימומשו.

תודה. עדי, בבקשה.

להזמין אותך לפתיחות או לא?

את יכולה להזמין אותי כשיהיו לך אירועים שיצדיקו, לא רק לגזור סרטים.

טוב, תודה.

כנראה גם כשתזמיני את יצחק קדמן יהיו לו דברים רעים להגיד כי זה התפקיד שלו וזה בסדר, אני חושבת שאם הוא לא היה פה אז הרבה פעמים לא היינו מזהים הרבה בעיות, וזה התפקיד שלו להגיד את הקשיים ואת המצוקות וזה חלק מהעניין. אני, אני חושבת מאז 98', מבקרת במצפה ים, שזה אחד המעונות של חסות הנוער שאהוב עלי במיוחד, על כל הצוותים שלו לאורך השנים, נעשית שם עבודת קודש קשה.

איפה זה נמצא?

בסידנא עלי על החוף בהרצליה.

אחלה מקום.

אחלה מקום ואני חייבת להגיד שכמשקיפה מהצד את הדברים שטלי אומרת אני רואה, גם את הירידה בגילאים, גם את ההחרפה בעבירות ובסיפורים, ותמיד צוות מחויב בצורה בלתי רגילה שעושה עבודה קשה והנערים הכי קשים שיש באמת מכל בחינה שהיא. אני גם רואה את השיפורים לאורך השנים, השיפוץ שנעשה שם במתקן מגן, שזעזע אותי בשנים הקודמות ועכשיו אתה יכול להסתובב שם ואפילו יש דברים ורודים שאפשר להרגיש אתם יותר נוח.
אני עכשיו גם ממשיכה לסייר במסגרות של חסות הנוער, הייתי רק בשבוע שעבר, וגם הבוקר אני מסתמסת עם העובדים כדי לשאול האם מה שכתוב בתקנות האלה זה בסדר, מה קורה עם ההכשרה, האם יש הכשרות להחזקה של נערים. אתם יודעים שכשיש לי בעיות אני אומרת, אני באמת חושבת שחסות הנוער עושה עבודה באמת מדהימה עם כל הקושי. כולנו באמת בתחושת מצוקה קשה לגבי המחסור במעונות, אני לא חושבת שמישהו מרגיש כאן רע כמו שטלי מרגישה לגבי העניין הזה וכמה שהיא מחויבת לעשייה הזאת וזה מרגש. את יודעת שלא תמיד אנחנו אומרים דברים טובים אז אני חושבת שכשיש את זה אז צריך וזה מאוד מוערך.

בואי נאמר ככה, כמה זמן את חברת כנסת?

לא הרבה.

אני עוד לא זוכר פעם אחת ששמעתי ממך אומרת דברים טובים על מישהו.

נכון, ולכן אמרתי שזה אירוע מיוחד, אני חושבת שזה נדיר.

אנחנו ננצור את הרגעים האלה.

וזה קורה במקרים הכי קשים, אין מקום יותר קשה ממסגרות חסות הנוער. כשאתם אומרים "תא מרופד" אני ממש ממש אשמח שהתא הנעול יהיו מרופד כי אני לא יכולה להיות שם יותר מ-5 דקות, במגן. אתם אומרים "כיסא מרופד" כי לשבת על הבטון הזה – ואני עושה את זה, אני כל שנה לוקחת את הסטודנטים שלי להיכנס לשם ואני מושיבה אותם, את יודעת את זה, ואני אומרת להם לראות אם הם יכולים לסגור.

כמה זמן אפשר להיות שם?

20 דקות ואני לא יכולה, באמת אני אומרת, העובדה שהוא צר וכו'. אמרתם הציוד – אין ציוד, הוא ריק לגמרי, קירות חשופים, פחד אלוהים. השאלה היא כמה זמן עד שזה יהיה באמת מרופד כמו שכתוב בתנאים ומה קורה בינתיים. האם בינתיים ילדים מוחזקים בתוך הדבר הבאמת נורא נורא קשה להיות בו? ושאלת השאלות, אני שאלתי הבוקר כי נורא נורא הטריד אותי לגבי ההכשרה. קראתי את ההערות, גם אני הייתי רוצה שיהיה עובד מדינה שיאשר את השהות הזאת, אני חושבת שזו שלילת חופש מאוד משמעותית ואני מבינה שבהתנהלות היומית זה מאוד קשה, ב-04:00 בבוקר לפעמים, כשיש השתוללות של ילדים - - -

לא, מעירים בכל מקרה.

אני יודעת שמעירים ולכן אני אומרת, מעירים בכל מקרה את המנהל, הוא יודע שזה קרה אז שיהיה בתקנות שעובד מדינה אישר את הדבר הזה. אני חושבת שזאת אחריות. אני גם יודעת שעלו טענות לגבי ההכשרות וכיוון שאתם עושים אותן אז תספרו לנו.

אני רוצה להקדים ולומר ששנת 2013 היתה שנה מאוד בעייתית מבחינת הכשרות ועוד כל מיני דברים שעשינו בגלל עניין של תקציב מדינה, שעבדנו בלי תקציב מדינה, ולכן כל מיני דברים שכאילו היו – אני אומרת ממש במירכאות "מותרות", כי מבחינתנו זה לא מותרות אלא זה א' ב' של העבודה, כמו הכשרות, היו מעוכבות.
אבל אם אני מתייחסת לשנים 2012 ו-2011 ומה שמתוכנן עכשיו קדימה אז אני יכולה להגיד שאם אנחנו מתייחסים לסקציה של המדריכים החינוכיים אז הם עוברים מה שנקרא אצלנו "קורס אוריינטציה", שזה קורס של 60 שעות, אנחנו מריצים שני קורסים בשנה. אתם צריכים גם להבין שבגלל שלא מדובר במסגרת שהיא כמו מסגרת משרד החינוך, שמתחילים שנת לימוד ב-1 בספטמבר ומסיימים אותה ב-30 באוגוסט ואז אפשר להגיד: אוקיי, אז בואו נעשה הכשרות בין 1 באוגוסט ל-15 באוגוסט, זה לא עובד. ילדים נכנסים ויוצאים כל הזמן לפי הצווים וכך גם הצוות נכנס ויוצא לפי משך זמן שבן אדם עובד, אנחנו לא מגבילים אותו, אנחנו כן מבקשים מחויבות ל-3 שנים כשנכנסים לעבודה. אני יכולה להגיד בסיפוק גדול שהממוצע שלנו זה בערך 2.8, זה בין 2.5 ל-3 שנים שמדריכים עובדים.

אז אני אומרת, מדריכים מתחילים עוברים קורס אוריינטציה של 60 שעות שהוא במשך 10 מפגשים. אם אתם רוצים אז אני יכולה להגיד, אפילו כתבנו את זה, הם מתעסקים שם בחוקי הנוער, בחוק חסרי ישע וחובת דיווח, במערכת של חסות הנוער, בקוד האתי שיש בחסות הנוער, בעצם עבודת המדריך, מה עושים ואיך מפעילים קבוצה והכול, על אפיוני גיל ההתבגרות, אפיוני בני הנוער במעונות, ההתמודדות עם מצבי משבר, סוגיות של התמכרות ואלימות ועבודה עם נפגעי תקיפה מינית ועם פוגעים מינית. אלה הנושאי של קורס האוריינטציה.

חוץ מזה, מדריכים שכבר עובדים משך זמן מסוים עושים הכשרות ייעודיות שהן כאילו הכשרות מתמחות, יכול להיות להתמכרויות, יכול להיות לנושא של עבירות מין, של פיתוח של כלים יצירתיים בעבודה עם המדריך וכן הלאה, ומשך הכשרה כזו הוא 30 שעות והוא למדריכים ותיקים יותר. חוץ מזה כל צוות ההדרכות עובר הכשרה של 60 שעות של מגיש עזרה ראשונה, שזה גם נעשה בצורה מרוכזת, לרוב בקיץ. כל המדריכים עוברים הדרכות אישיות או דרך רכז הקבוצה או דרך העו"ס של הקבוצה והם מלווים בכל צעד ושעל של עבודתם.
עכשיו, בגלל התקנות החדשות, התחלנו תוכנית חדשה שמדברת על נושא של התערבות טיפולית מכילה ועל הנושא של שימוש באמצעים האלה. אנחנו תמיד מעדיפים לקרוא לזה "מכיל" ולא "ריסון" כי באמת עיקר העניין זה לאפשר לצוות להכיל את ההתנהגויות המאוד קיצוניות, כשהמהות של התוכנית הזו זה קודם כל איך אתה מפחית את ההתנהגויות האלה ואיך אתה מזהה מצבים של עוררות ויודע להיכנס ולהגיד את המילה הנכונה ולא לעצבן את הילד יותר, ורק אם הגיע מצב שאין ברירה, איך אתה מחזיק אותו בצורה הכי מכובדת שיש, לא מפילים אותם לרצפה, לא הופכים אותם, לא מגלגלים אותם. אנחנו רצים עם זה עכשיו בשני מעונות גדולים ובעוד הוסטל, אחרי שעברנו על התוכנית הזו במשך שנתיים עם כל צוות ההנהלה שלנו מכל כיוון אפשרי. אם באמת אנחנו רואים שזה עובד כמו שצריך ב-3 מעונות האלה זה ירוץ מיד בכל חסות הנוער. זה מבחינת ההכשרה על הצוותים.

תודה. כן, הסנגוריה.

קודם כל, אני מצטרפת גם לדברים של חברת הכנסת וגם אתמול היתה לי שיחה מאוד ארוכה עם טלי, שהיא יודעת כמה שאני מכבדת את מה שהיא עושה, ואמרתי לה שהיא נמצאת עכשיו בנקודת זמן באמת מאוד רגישה וטובה מבחינת חסות הנוער כי באמת הדברים מתקדמים. ולכן אני חושבת שהמחוקק, כשהוא קבע דווקא את שני הסעיפים האלה ולא את כל התקנות, שיבואו בחזרה כאן לוועדה כדי לבחון אותם, זו ההזדמנות של משרד הרווחה ושל כולנו לוודא שהדברים החשובים האלה יעוגנו כמו שצריך בתקנות. אני יודעת שיש נהלים, אני יודעת שהדברים מתנהלים בצורה מאוד יפה כרגע ככל הנראה – כי אני לא שומעת איזה תלונות בשנים האחרונות, מה שכן היה בשנים קודמות. אבל אנחנו לא מדברים על מה שקורה עכשיו, אנחנו מדברים על להסתכל הלאה ואיך אנחנו יכולים לעגן את זה באמת כאן בצורה הכי טובה. אני חושבת שהצעות שאנחנו הצענו, שהן מצומצמות מאוד - - -

קראנו את המסמך שלכם ואני מוכרח לומר לכם שכבר הרבה זמן לא נתקלתי בסיפורי סיפורים.

די.

אל תגידי לי "די".

נו, באמת.

לא ביקשתי ממך להגיד את זה, אני אומר את זה.

אני לא חושבת את זה.

בסדר, את לא חושבת, אל תחשבי. זו הבעיה, שאת לא חושבת.

בזה שהם הסכימו לתקנות או לא הסכימו לתקנות במסמך? לא הסכימו?

זה לא נכון.

לטעמי לפחות אני חושבת שהצענו כאן כמה נקודות, ללא סיפורים. הדבר היחיד שקצת הרחבנו הוא שחשבנו שצריך שהוועדה באמת תתחיל מהתחלה ולשאול מה זה אמצעי ריסון ומה זה החזקה בחדר נעול. ההצעות הן מאוד קונקרטיות, אני לא חושבת שיש כאן משהו שהוא בלתי אפשרי ליישום.

אחד הדברים הראשונים – וזה באמת אולי יותר מהותי – לפי מה שאנחנו מבינים מהספרות, וספרות מאוד עכשווית, עניין ההחזקה לבנות הוא בעייתי מאוד, רואים את זה גם במעונות וזה סיפורים שאנחנו שומעים מהקטינות שאנחנו מייצגים, הם סיפורים שלא שומעים מהבנים דרך אגב, הן רואות את זה בצורה הרבה יותר קשה מבנים. בנים, דרך אגב, מהסיפורים שלהם רואים הרבה יותר קשה את ההחזקה בחדר נעול וזה משהו שצריכים באמת לשקול אותו. אבל אלה דברים שמגובים. מה שרק רצינו בנקודה הזאת זה באמת לתת העדפה, גם אם לא באופן מוחלט כי אני מבינה שזה בעייתי, שאם אפשר, בוודאי אם זה דרכי החזקה שהן לא דרכי החזקה שמצריכות יותר מדי כוח, שזה תהיינה נשים.
הדבר השני זה באמת בעניין ההדרכה. מה שאמרה טלי זה מאוד משמח, שיש הדרכה והדרכה מתחילה עכשיו ויש את השעות המאוד מרובות, אבל כשמדובר על אמצעי החזקה צריך לדעתי שהתקנות יעגנו את זה שרק מדריך שהוסמך, זאת אומרת, סיים את ההדרכה, קיבל איזשהו אישור ממדריך שהוא יכול לבצע, רק מאותו רגע יבצע את זה. כי הדרכה בצורה כל כך כללית היא יכולה להיות כל דבר, ולאמצעי הריסון צריך שתהיה הכשרה, כי אם לא עושים את זה בצורה נכונה הפגיעה יכולה להיות פגיעה קשה יותר, ואם תהיה הסמכה באותו רגע יגידו לו: מעכשיו אתה יכול באמת להפעיל את אמצעי הריסון. אני חושבת שגם המשרד צריך להבין שזה אחד הדברים החשובים.

זה כתוב בתקנות כך.

כתוב הדרכה.

"קיבל הדרכה מתאימה לפי תוכנית שהכין הממונה על המעונות לעניין השימוש באמצעי ריסון, מטרותיהם ודרכי יישומם."

הדרכה ככל הנראה תתבצע פעם בשנה, מדריכים נכנסים בכל מיני זמנים.

זה לא אותו דבר.

יש הבחנה בין הדרכה כללית להדרכה שוטפת.

כלומר יש הדרכה כללית על אותן 60 שעות וחוץ מזה יש ההדרכות הפרטניות שאחת מהן היא ההדרכה שקשורה להתערבות מכילה.

חיבוק.

בואו נשמע באמת קצת יותר מטלי.

תראו, מה שהסברתי קודם, שאנחנו לא מסוגלים להכניס כל מדריך לקורס פרטני של 60 שעות אבל כן יש את הנושא של התערבות טיפולית מכילה, שהמעונות מוכשרים בזה וצוותים במעונות מוכשרים בזה ויודעים להעביר את זה לאלה שמגיעים, לחדשים. במעונות שיש יותר קושי צוותים שלנו מהמטה עושים את זה, וזה באמת בשביל לגשר על הפער מהרגע שההכשרה הפורמלית מתחילה לזה שמדריך מתחיל לעבוד וצריך לתת לו את הכלים לעבוד, אז זה קורה, זה קורה.

אפשר להוסיף? אני רק רוצה להסביר לרחלי שמדריך חדש מתחיל במשמרות עם מדריך ותיק יותר ולכן הוא לא יעסוק בהתערבות המכילה בימים הראשונים או בשבועות הראשונים, בתחילת דרכו.

יש לי שאלה כזאת: בעצם נראה לי שחלק מההערות של הסנגוריה כלולות בתוך מה שאת, טלי, הסברת שאתם ממילא עושים, השאלה אם זה מפריע לכם שהדברים האלה גם יוגדרו כחלק מחוק מחייב, מתקנה מחייבת, ולא רק שזה יהיה הרצון הטוב שלכם והכללים שאת אומרת שאתם ממילא מפעילים, אלא שזה יהיה מחייב, זה הכול.

למקרה שיבוא גבר ויעמוד בראש החסות.

אני מבינה את מה שאת אומרת, השאלה היחידה היא איך לנסח את זה כך שיאפשר לנו לעשות את השינויים שנדרשים לאורך זמן, כי אם היום אופי ההכשרות הוא "איקס" כי אלה הילדים שהיום יש לנו, עוד 5 שנים – אני מאוד מקווה שלא נצטרך לעשות עוד תיקונים – ישתנו דברים ונחשוב שצריך לעשות דברים אחרים, אני לא רוצה שהתקנות יגבילו אותנו.

אתם רוצים שיהיו תקנות או שאתם רוצים שההפקרות תמשיך?

אני רוצה שתהיה בהם את הגמישות.

הגמישות לעשות את מה שנדרש.

בסדר, אבל יחד עם זה תסכימי שבטקסט הראשוני שקיבלנו חלק מהדברים היפים שסיפרת לנו לא נמצאים שם אז צריכים באמת למצוא את הדרך כן לעגן בכתב אבל בצורה גמישה.

אולי נגדיר לדוגמה שההדרכה לא תופחת מ"איקס" שעות או איזשהו אישור אחד?

בתקנות? יש נהלים, זה בדיוק הדברים שיש נהלים.

אני מנסה להציע הצעת פשרה.

מה שאפשר לכתוב בתקנות זה שההדרכה תכלול לפחות הכשרה בתחום הזה, הכשרה בתחום הזה. על זה אפשר לחשוב.

לא, מחר זה ישתנה, מה נעשה?

אני דווקא לא חושבת שזה נכון כי היום זה נראה לנו נגיד נורא נכון לעשות משהו בתחום של עבירות מין אבל מחר יהיה משהו שיהיה יותר.

אבל יש דברים שאת יודעת שהם בסיס, נגיד בטוח שהם צריכים הכשרה על חוקי נוער, נגיד באופן כללי.

זה כן. טלי, אנחנו נחשוב על זה, אני חושבת שאפשר לכתוב את הדברים עיקריים, לכתוב שההכשרה תכלול אותם, לא נכתוב כמה שעות וכמה פעמים ביום.

להשאיר פתוח כמובן.

אנחנו נחשוב על איזה דברים.

שלא ישתנו עם השנים.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי הפיקוח. אחת השאלות שאני רואה הרבה פעמים במשרד החינוך ואני לוקחת את זה משם, שמפקחים לא תמיד היו מנהלי בתי ספר או לא תמיד היו מורים, אז השאלה מי המפקחים על החסות וכמה הם מכירים באמת את העבודה בשביל לפקח ומה התדירות של הביקורים שלהם?

אבל פה זה יהיה לעניין אמצעי הריסון, זאת אומרת, זה יהיה הפוקוס, זה מה שאנחנו עושים. אנחנו נכתוב מה הדברים שחשובים, נחשוב על זה ונבוא.

הם יכולים להיות מנהלי מסגרות לשעבר, הם יכולים להיות פקידי סעד לחוק נוער או עובדים סוציאליים מתוך המעונות שהוכשרו אחר כך גם כפקידי סעד לחוק הנוער.

זאת אומרת, כולם עם היכרות עמוקה עם החסות, עם האופי המיוחד של המסגרות.

כן, כולם עם היכרות עמוקה עם המעונות. אני באמת חושבת ואני אומרת את זה, אין מפקח אצלנו שלא מכיר כל ילד במסגרת שעליה הוא מפקח. אני לא מכירה את זה בהרבה מקומות. הם אלה שמפנים אותם, הם אלה שיושבים בדיוני הארכה שלהם, הם אלה שמחליטים ועוזרים לצוותים להחליט בנקודות המשבר מה כדאי לעשות ומה לא כדאי לעשות, הם מאוד מצויים בכל מה שקורה בכל מעון ומעון.

ברור שיש המון רצון טוב והמון עשייה טובה, רק אני אומרת, איזה נזק יצמח מזה שהדברים גם יהיו מעוגנים בכתובים?

הנה, הם הסכימו.

זה קיים, אנחנו נציין.

הנזק שיגרם זה שאנחנו לא נאשר היום את התקנות.

יכול להיות, אז תאשר אותם מחר, נעשה חשיבה מה אפשר להכניס.

צריך לחשוב מראש.

האמת היא שאני בדילמה מאוד גדולה, אני מוכרח לומר, זה לא קורה לי יותר מדי פעמים אבל זה קורה לי הפעם, מפני שמצד אחד אנחנו נוגעים פה בדברים שהם שלילה בסיסית מאוד של זכויות, כולל כליאה, גם אם קוראים לה בשם אחר, כולל שימוש בכוח, גם אם קוראים לזה בשם אחר אבל זאת הכוונה, בואו נדבר גלויות. מצד שני אני יודע באיזה אוכלוסייה מדובר, אני יודע שבסך הכול בגדול – ואני מצטרף לדברים שאת אמרת, אין לי דברים רעים להגיד על חסות הנוער, הדברים שאמרתי נועדו לעזור לחסות הנוער להתקיים. אנחנו כארגון גם עוזרים לחסות הנוער להתקיים, באמצעות קרן שאנחנו מנהלים אנחנו מאפשרים לחסות הנוער לתת לנערות שלהם טיפולים שלצערי המדינה לא נותנת להם.

כמו מה? כדי שנדע, אנחנו הכנסת, מה לא נותנים?

לא נותנים את כל הטיפול שנחשב קצת אקסטרה וצריך טיפול מומחה מבחוץ, בין אם זה טיפול באומנות או תרפיה באמצעות רכיבה או כל מיני דברים כאלה, לשמחתי התאפשר לנו לעזור להם. כך שהדברים שאני אומר לא באו למתוח ביקורת, לא על טלי ולא על העובדים שלה, אלא באו לתת להם גב וכתף. צריך לזכור, הם גם עובדי מדינה, הם לא יכולים תמיד להגיד את מה שהם רוצים להגיד וכאן אני משמש פה גם עבורם, בין אם הם ביקשו את זה ובין אם לא.
אבל אנחנו מדברים פה על דברים שהם באמת דברים מאוד קיצוניים. צריך לזכור גם, בעקבות השינויים שעברה חסות הנוער מבצעים אותם היום בחלק מהמקרים עובדי קבלן. זה לא עובדי מדינה, שאתה אומר: עובד מדינה, אני יכול להעמיד אותו אחר כך לדין משמעתי. השירות הזה עבר הפרטה, יש ויכוח אם זו היתה הפרטה במקום או לא במקום, הם היו במצבים בלתי אפשריים כשזה היה בשירות המדינה ולכן יכול להיות שלא היתה ברירה אבל זו עדיין הפרטה ועדיין עושים את זה אנשים שהם לא עובדי מדינה ולא חל עליהם דין של עובדי מדינה. זה מצד אחד.
מצד שני, אני מודה שקשה לי עם העמדה שנקטה למשל האגודה לזכויות האזרח, שאני מכבד אותה על המסמך שהם הגישו, אבל אנחנו צריכים לאפשר לטפל בילדים ובילדות האלה, צריך לאפשר שאפשר יהיה לעבוד שם ולא נפקיר ילדים לזכויותיהם. מפני שאם נניח אסור יהיה להשתמש בריסון והעובדים יקטינו ראש ויגידו: בכל מקרה כזה שיש התפרעות או שיש צורך להתערב אנחנו נזעיק את המשטרה, אז יהיו לנו אחר כך ילדים וילדות בתחנות משטרה עם תיק פלילי ועם זה שאין איפה לשים אותם אז ישנו על הרצפה בתחנת משטרה בלילה, כמו ששמענו אתמול בדיון בוועדה אחרת. אז אני לא רוצה לעשות דבר כזה שיהיו לנו תקנות סופר קפדניות שאף אחד לא יכול לעמוד בהן ואי אפשר לחיות אתן, גם את זה צריך להביא בחשבון.
מה היא דרך הפשרה בעיני? כן לאפשר את התקנות האלה אבל להקפיד שהתקנות האלה יהיו סגורות מכל הצדדים, ולצורך זה יכול להיות שחלק מהדברים שהוצעו לנו פה, צריך להחמיר אתם. במסמך שהוגש לי היה מדובר למשל על 3 מטר רבועים, עכשיו שמעתי ממך שפתאום זה הצטמצם ל-2.5, אני לא יודע למה, איך זה קרה בדרך?

זו היתה הצעת הייעוץ המשפטי, זו לא היתה ההצעה המקורית.

אז אני מברך את הייעוץ המשפטי של ועדת חוקה שלא הסתפקה ב-2.5.

לא, זה לא היה, לא היה כתוב בכלל.

בואו לא ניכנס לדוגמה הזו כי נגיע אליה כשנגיע לתקנה.

אנחנו אומרים שב-3 מטרים, במצב הנוכחי, לא יכולים לעמוד. לא רוצים להיות מפרי תקנות.

אני רוצה להזכיר גם, וזה עד עכשיו לא נאמר, במעונות של חסות הנוער יושבים ילדים וילדות שחלקם לא ביצעו מעולם שום עבירה. יש ילדים שהם נמצאים שם רק כי הם מסכנים, כי הם נזקקים, כי הם לא יודעים להגן על עצמם, כי הם קורבנות של עבירה. בואו לא נשכח את זה. יש לנו את הרושם שכולם פה עבריינים ופושעים.

גם העבריינים הם כאלה.

גם אלה שכן ביצעו עבירה לפעמים הם קורבנות של המצב.

נכון, גם להם צריך לדאוג, אבל ודאי שצריך לדאוג לנערה שעברה גילוי עריות והתחילה להקצין את המיניות שלה ואנחנו רוצים להגן עליה, היא לא עברה שום עבירה. לכן אנחנו צריכים – אני ניסיתי לשנות את זה כשהיה דיון בחוק, אני יודע שזה לא המקום כי אנחנו דנים עכשיו בתקנות והתקבל מה שהתקבל, ואני גם מבין את הקושי לעשות שתי קבוצות אוכלוסייה באותו מעון שלאחת יהיו כללים כאלה ולאחת יהיו כללים כאלה, אבל בואו נזכור גם את זה.

ולכן, אם זה היה תלוי בי, הייתי הולך עם התקנות אבל הייתי מקפיד הקפדה יתרה על רישום, על דיווח, אפילו לוועדת חוקה פעם בשנה, כמה פעמים האמצעים האלה ננקטו ולאורך זמן, והייתי שוקל אם להסתפק בגיל 21, שלדעתי הוא גיל צעיר מדי לתת למישהו הסמכה לעשות את זה ולא להעלות את הגיל. הייתי מנסה לראות בכל מקום ומקום איך אני סוגר את העניין הזה שיאפשר עבודה עם בני הנוער הלא פשוטים שנמצאים שם, שישמור על זכויותיהם כדי שלא נפקיר אותם לטיפול משטרתי על כל מקרה ומקרה, אבל מצד שני שנזכור כל הזמן שאנחנו נותנים להם כלים של שלילת חופש, של שימוש בכוח, שזה לא פשוט. סך הכול יושבים שם ילדים כאלה או אחרים שהם לא ילדים רעים, הם ילדים שרע להם נורא ואנחנו לא צריכים שיהיה להם עוד יותר.

תודה רבה. כן, בבקשה.

אנחנו מייצגים את הקטינים הנזקקים בהליכים בבתי המשפט לנוער. צריך רק להבין שמבחינת נערות אז יש יותר נערות בצווי נזקקות במעונות, בעיקר נערות בצווי נזקקות. כשמדובר על בנים אז היחס הוא בדיוק הפוך. אני, א', רוצה גם להצטרף לדברים, לברך על כל שיתוף הפעולה שנעשה ביומיום מול חסות הנוער ותודה לכם על זה. כמובן אנחנו גם מברכים על העיגון בתקנות, אנחנו מבינים את הדברים שנאמרו פה על הדילמה אבל כן חושבים שבמצב היום חשוב לעגן את הדברים.
מבחינת סוגיית עובדי המדינה שעלתה פה באמת צריך לקחת אולי בחשבון את הקושי גם מהצד של אותו עובד שלא מקבל את ההגנה שמקבל עובד מדינה במצבים לא פשוטים. כמובן שאנחנו מאוד מבינים את הדילמה בשטח כי צריך מענה וצריך מענה באותו רגע בסיטואציות מאוד מאוד קשות. אולי, אני לא יודעת מה המצב בעניין הזה מבחינת תיעוד חזותי שנמצא במקום של המגן ובחדר עצמו, אני לא יודעת, אני באמת שואלת אם יש תיעוד חזותי במעון עצמו.

צילום את מתכוונת?

כן, צילום.

רק במעון אחד ורק בשטחים ציבוריים.

אני מעלה את זה, אני לא יודעת אם זה קיים מעבר לתיעוד בכתב שעלה בתקנות.

אני אומרת, זה מה שיש.

טב"ס.

אני לא יודעת מה זה טב"ס.

טלוויזיה במעגל סגור.

אני אומרת, יש את זה במעון אחד בשטחים ציבורים.

בתקנות אנחנו מבקשים את זה או לא?

לא.

לא. בשאר המעונות זה בהיקפי בשביל למנוע דווקא את החדירה פנימה לתוך המעון וההכנסה של כל מיני דברים למעונות, להגן על הילדים על מה שמבא מבחוץ.

אבל מאותו רציונל שיש בכלא אופק בתאים שמוחזקים בנפרד, יש תמיד צילום, לא צריך שיהיה צילום גם בתא שמחזיקים בו עד שעתיים ילד?

לא, כל 20 דקות את צריכה לבוא ולראות ולבדוק, יש חובה בחוק.

א', כל 20 דקות באים ורואים מה קורה, את צריכה לבוא לבדוק, זו חובה שקבועה בחוק ועושים את זה.

אתם לא חושבים שצריכים ב-20 דקות האלה מצלמה קבועה לילד?

את צריכה מישהו שישב אבל ויראה את זה.

אני שואלת, הרי בכלא כן יש, גם כשמחזיקים - - -

מה זאת אומרת? יש תמיד - - -

לא, אין שם, אין דבר כזה.

אז אחת ההצעות שאני הצעתי היא שלגבי נוער מתחת לגיל 15 יהיה בחדר הסמוך, יהיה באזור שמיעה, איש צוות.

זה לא כמו בכלא שיש ילדים שסגורים בתאים והכול מוחזק. פה קבוצה מתנהלת כקבוצה, אם נער אחד צריך להיות מופרד - - -

השאלה לגבי טלוויזיה באמת אם צריך.

בכלא זו הפרדה קבועה.

לא, בחדר הבידוד בכלא.

אבל מישהו צריך לראות את זה.

בחדר הבידוד בכלא, אותו חדר, יש מצלמות, זה מה שהיא אומרת והיא צודקת. לא בהפרדה, בבידוד.

אם הוא דופק את הראש בקיר, אתם מכירים את זה, אתם שמעתם את זה.

אז אנחנו נכנסים הרבה לפני ה-20 דקות אם יש בלגן ורעשים.

הם שומעים את הקולות והצעקות אם יש.

הקבוצה היא ממש ליד החדר.

אני שואלת משפטית.

אני לא רוצה לשלוף, זה לא שחור ולבן.

זו שאלה בעיני האם בתוך ה-20 דקות האלה ילד יכול לפגוע בעצמו ברמה שאנחנו נרצה לדעת את זה כי אנשים כבר עשו לעצמם - - -

איך הוא יכול לפגוע, במה?

שוב, לדפוק את הראש בקיר.

זה קירות מרופדים, לא קורה כלום.

אבל בגלל זה שמנו קירות מרופדים.

נכון.

ילד שממש רוצה לפגוע בעצמו יוכל לפגוע בעצמו גם בחדר מרופד, ואני לא רוצה להגיד את הרעיונות שיש לי כבר בראש.

הוא יפגע בעצמו לפני 20 דקות או אחרי 20 דקות?

אין לי דעה נחרצת, אני שואלת.

צריך לבדוק, יש גם את נושא הגנת הפרטיות שלו, זה לא פשוט.

יש גם מחיר של פגיעה בפרטיות.

אני לא הייתי רוצה להיות מצולמת.

בגלל זה שאלתי, אין לי דעה נחרצת.

השר חתום, 10 דקות. נכון, השר חתום על דברי ההסבר 10 דקות? בדברי ההסבר שאתם רשמתם רשום 10.

זו טעות לפי דעתי.

בדברי ההסבר של השר רשום שבודקים כל 10 דקות.

זו טעות, בדברי ההסבר לתקנה 15 כתוב 20 דקות.

ובדיקה כל 10 דקות.

איפה?

בדברי ההסבר.

לא, אז זו טעות.

זה צריך להיות 20, זה לפי החוק.

אולי נתחיל תקנה תקנה?

מה שאומרת טלי, שהרבה פעמים כשהם שומעים שיש איזושהי התרחשות הם לא מחכים 20 דקות, הם בודקים. באופן עקרוני המטרה באמת שהוא יירגע קצת.

אנחנו נקרא את התקנות ונגמור.

אז נתחיל תקנה תקנה.

"שימוש באמצעי ריסון 14.( א)
הנמנה עם צוות מעון או מעון נעול שהמנהל הסמיך לכך (להלן – עובד מעון מוסמך), יהיה רשאי לנקוט אמצעי ריסון, ובלבד שהתקיימו בו כל אלה:

הוא בן 21 שנים לפחות;

הוא בעל השכלה תיכונית לפחות;

קיבל הדרכה מתאימה לפי תוכנית שהכין הממונה על המעונות לעניין השימוש באמצעי ריסון, מטרותיהם ודרכי יישומם." – ואמרנו שאתם תוסיפו לנו לגבי הנושא של ההכשרה.

לפחות את הנושאים העיקריים.

כן אבל לא שעות.

כן, לא יהיו שעות.

אפשר להעלות את הגיל?

אני רוצה להגיב לזה.

אפשר להעלות את הגיל, אתה תמצא אנשים?

אני רוצה להגיב לזה.

בואו נשמע את התשובה של טלי, אני שמעתי אותה אתמול.

תראו, בעיקרון אנחנו מאוד שמחים שמגיעים אנשים יותר בוגרים, 23-24, וזה גם ממוצע הגיל כשאנחנו בודקים את זה בין המדריכים, הממוצע הוא אזור 25, זאת אומרת שיש לנו גם 27-28. אבל צריך לקחת בחשבון שיש תקופות, כמו למשל לפני שנתיים וחצי-שלוש, שפשוט לא מצאנו מדריכים יותר מבוגרים כי אנחנו כל הזמן אמרנו להם: גיל 23 מינימום. כתבתנו את זה בדיוק בגלל הפיקים האלה, אני לא יכולה לגרום לאנשים שלנו לעבור על החוק. ההנחיה שלנו זה ללכת יותר קדימה. אני אומרת לכם, יש לנו מסגרות בדרום שגם גיל 21 אנחנו לא מצליחים למצוא, לא מצליחים למצוא עובדים, פשוט לא מצליחים למצוא עובדים.

21 זה שחרור מצה"ל.

נכון, זה שחרור מצה"ל ותחילת לימודים.

הוא צריך עוד לעבור איזושהי הכשרה?

לא, זה שחרור מצה"ל, זו תחילת לימודים אקדמיים, זה משהו בתחילת דרכו. או שאם זאת בחורה אז היא כבר שנה משוחררת, היא כבר לומדת והיא כבר בתוך איזשהו תהליך.

השכלה תיכונית זה אומר בגרות?

כן, כן.

ואם רובם סטודנטים אז למה – ויש פה גם איזה סף – למה לא לכתוב באמת "השכלה אקדמית" או "לימודים אקדמיים"?

כי יש כאלה שעוד לא התחילו ללמוד, היום הם לא מתחילים בגיל 21, היום הם נוסעים להודו בגיל 21.

יש כאלה שלא התחילו ללמוד שמתחילים תוך כדי. הם עושים נגיד חצי שנה במעון, הם נכנסו באפריל והם נרשמים ללימודים שבנובמבר.

כי רובם סטודנטים אני מבינה.

רובם סטודנטים, כן.

הם בוחרים את האנשים הכי מתאימים אבל ההגבלה של הגיל, אם היא תהיה - - -

למה? אבל אם יש ש"ש שהיה אצלכם ואתם רוצים שהוא יחזור אז ברור שאתם רוצים לקבל אותו.

דוגמה מצוינת, דוגמה מצוינת.

רק שהוא בן 22 כבר ולא בן 21.

זאת דוגמה מצוינת, ש"ש. אם זאת ש"שינית היא בת 21.

"(ב) אמצעי ריסון שניתן לנקוט, כאמור בסעיף 41א לחוק, הוא אמצעי הכולל תפיסה והחזקה ללא שימוש באמצעים נוספים לשם מניעת בריחתו של החוסה או לשם מניעת פגיעה בגופו או בגופו של אחר או לשם מניעת פגיעה ממשית ברכוש, ושאינה עולה על הנדרש לצורך השגת המטרות האמורות;"

מה עשינו עם סעיף (3) שדיברנו עליו רק עכשיו?

הם יעבירו לנו נוסח, אם נסיים היום אז נעשה הפסקה, נשוב ונחזור לאשר.
"(ג)
נקיטת אמצעי הריסון תיעשה אך ורק בסמוך לזמן ולמקום האירוע שבשלו נתעורר הצורך לנקוט באותו אמצעי הריסון."

סעיף (ה) הפך ל-(ד):
"(ד)
עובד מעון מוסמך יפרט בדיווח כאמור בסעיף 41א(ב) לחוק, בין היתר, את אמצעי הריסון שנקט, מטרת השימוש באמצעי הריסון ותוצאותיו; מנהל שקיבל, כאמור בסעיף 41א(ב) לחוק, את הדיווח, יעביר אותו עם הערותיו, ככל שישנן, למפקח האזורי; העתקים מהדיווח האמור ומהערות המנהל, יועברו לתיקו האישי של החוסה, והעתק מהערות המנהל יועבר לידיעת עובד המעון המוסמך שכתב את הדיווח. הדיווחים יישמרו באופן מרוכז."
יכול להיות, אגב, שגם את (ה) שווה להעביר ביחד עם (ד).

מה זאת אומרת הסיפה שלא רשומה אצלנו? מה זה אומר?

שיהיה תיק דיווחים.

לרכז את הדיווחים שהיו למפקח.

במעון או אצל הממונה?

לא, אני צריכה בית בשביל זה, המעון יחזיק אצלו, חוץ מלשים בתיק האישי של הנער יהיה תיק.

יש כרגע תיק, קיים.

הוספתי "במעון" שזה יהיה ברור: "הדיווחים ישמרו במעון באופן מרוכז".

משהו מסודר מעוגן בתקנות.

זה בתיק אישי, טלי?

גם וגם, בתיק אישי יהיה על הנער הספציפי וחוץ מזה יהיה תיק אירועים.

מה עם ההערה של ד"ר קדמן לדווח לוועדה?

את זה אנחנו נוסיף בסוף, אין בעיה.

תעשי לי טובה, אנחנו לא רוצים שום דיווחים.

אם תרצו אנחנו נוסיף את זה בסוף אבל זה לא המקום.

קדמן, אין לו מה לעשות, לנו יש עבודה.

אבל תשמע, זה בכל זאת זה אמצעי דרסטי וצריך כן שיהיה פיקוח גם של הכנסת.

אני מציעה שפשוט נדון בזה כשנגיע למקום הרלוונטי, שזה אחרי התקנות.

לא, אני החלטתי שלא צריך לנהל על זה דיון.

רק משהו אחד, לגבי הערות המנהל, כתוב כאן "ככל שישנן", אז באמת אנחנו סבורים שהמנהל, ראוי שיכתוב הערה גם אם לו הערות: הכול בסדר, בדקתי. בלי "ככל שישנן" ואז נדע שהוא סבור באמת שהופעלו האמצעים כראוי.

בסדר.

אוקיי, אז הסרנו את "ככל שישנן". שוב אני מציעה שאת (ה) אנחנו נצרף ל-(ד) בסוף כדי שזה יחול על שניהם.

אנחנו הסכמנו לזה, אמרתי לך מראש, הסכמנו לזה, חסכתי לך קצת עבודה.

לפני שאני אקריא את 15 היתה כאן הערה.

מה יהיה על שניהם, רק הדיווחים או כל הסעיף?

פיקוח.

הפיקוח והדיווח.

הדיווחים לפי התקנות.

הדיווחים והפיקוח יהיו בעצם גם על אמצעי הריסון וגם על ההחזקה בחדר הנעול. לגבי 15, לפני שאקריא אותו, אנחנו קיבלנו הערה מחקיקת המשנה, מנוסח התקנות, שהם מבקשים שלא נחזור על כל נוסח החוק, אני מסכימה רק הסיבה שהוספתי את זה היא מאחר שסעיף (ב) היה קצת תלוש וקצת לא מובן בהקשר כי קצת קשה לדבר על הארכת החזקה כשעדיין לא דיברנו על מהי ההחזקה.

את יכולה להפנות לסעיף בחוק, זה בסדר.

אז אני מציעה שאת נושא הניסוח, מאחר שמדובר אך ורק בניסוח אנחנו נסגור בינינו.

בסדר גמור.

מכל מקום, אז אני רק אגיד בגדול, אני לא אקריא את הסעיף: בסעיף 15(א) כתבנו בעצם מהי ההחזקה בבסיסית, ההחזקה הבסיסית מוגבלת ל-20 דקות באישור האחראי על המשמרת כפי שכתוב בחוק ומאותן עילות שכתובות בסעיף 41א.

בלי התוספת של "בכתב"?

אנחנו עדיין לא שם.

אישור אחראי משמרת או אישור מנהל?

הארכות זה מנהל.

לא, אישור אחראי משמרת זה ל-20 דקות הראשונות.

הנעול זה בהתחלה באישור מנהל משמרת, אבל הארכה היא באישור של מנהל או רכז.

יש לי רק שאלה, מיהו אותו אחראי משמרת?

אחראי משמרת הוא רכז קבוצה, שזה אומר שהוא מדריך שהיה לפחות 3 שנים, 4 שנים, שעובר גם הכשרה להיות רכז קבוצה, הכשרה מעבר להכשרות של המדריכים, והוא נמצא במעון כל יום עד 22:30. חשוב להגיד שגם מעבר אליו יש תורן הנהלה עד 20:00 כל ערב, וכשהם לא נמצאים אז גם ב-20:00 בלילה מעירים את המנהל או את הרכז, אין מה לעשות.

אפשר לרשום שהם עובדי מדינה לגבי מה שאמרנו?

אני חושבת שהם לא.

האחראי משמרת הוא לא.

אחראי משמרת בטוח לא, אבל השאלה אם רכז או שרק מנהל?

לא, זה אותו אחד.

רכז זה עובד מדינה.

רכז חינוכי כן. רכז חינוכי ומנהל הם עובדי מדינה.

יש 5 תפקידים שהם עובדי מדינה.

אז אפשר לרשום את זה שהם עובדי מדינה? כי לא בכל המעונות ולא כל הזמן הם כן, זה לא קבוע בשום חוק.

למה זה צריך להיות כתוב?

אני אגיד לך למה זה בעיה, כי בגלל שלקחת עכשיו את (ה) והעברת אותו לסוף והחלת אותו על הכול, זה מוחל גם על כל המעונות הפתוחים, את מבינה? כי זה לא רק לגבי פסק זמן. פעם הסעיף הזה היה רק לגבי פסק זמן ואז זה רק בנעולים ואז אין לך בעיה כי שם תמיד יש לך את השדרה של עובדי המדינה. פעם שלקחת את הסעיף הזה - - -

אבל מעון נעול יש ממילא רק - - -

לא, אבל לקחת את הסעיף הזה של הדיווחים והעברת אותו לסיפה והוא בעצם חל על הכול.

אבל אנחנו מדברים פה על המשך ההחזקה של החוסה, אנחנו ב-15(א).

אה, סליחה.

אנחנו עוד לא הקראנו את המשך ההחזקה של חוסה אז בואו נקריא אותו ואז נדבר עליו.
"(ב) בהמשך להוראות סעיף 41ב(א) לחוק, המשך החזקה של קטין השוהה במעון נעול בחדר נעול מעל 20 דקות מותנה באישור מנהל המעון הנעול או הרכז החינוכי, אם שוכנע כי ממשיך להתקיים החשש כאמור בסעיף קטן (א) של בריחתו," – זה יהיה אם יהיה סעיף (א) – "או חשש לפגיעה בגופו של הקטין כאמור או בגופו של אחר או פגיעה ממשית ברכוש וכי נוכח התנהגותו או תגובתו של הקטין בתום פרק הזמן שהיה מצוי בחדר הנעול שוכנע כי פרק זמן זה לא הספיק להפחתת החשש כאמור וכי לא ניתן להסתפק בדרך שפגיעתה בחוסה פחותה."

"בחוסה". איפה שכתוב "קטין" זה "חוסה".

הקראתי "חוסה" למרות שכתוב קטין. אני הוספתי שם הערה בכתב, שאני מבינה שאתם לא מסכימים אתה, אני מדברת על האישור של מעל 20 דקות.

לא, זה לא ריאלי.

זה לא ריאלי כי אם המנהל נמצא בחתונה ב-22:00 בלילה ואז צריכים את האישור שלו אז להתחיל לבקש שהוא ירוץ ויחפש פקס והוא בדיוק נוהג וכו'. צריך לקחת בחשבון שכל הדיווח בצורה המרוכזת עובר למנהל שצריך להעיר את ההערות שלו על זה וזה מועבר הלאה. אני אומרת לכם, ניהלתי את מעון מצפה ים, זה לא ריאלי. היו מעירים אותי ב-02:00 בלילה בשביל לאשר את הדברים אם היה צריך, זה לא ריאלי שזה יהיה בכתב. לי בבית, גם כממונה על המעונות, אין פקס.

פקס זה גם לא רלוונטי כבר.

יש גם SMS, יש אי-מייל, היום יש לכל אחד אי-מייל בטלפון שלו, ועל זה אגב אני חשבתי כשחשבתי על בכתב.

נעמה, צריך להיות אישור, יש גם אחריות, אל תשכחו שיש לנו אחריות, גם למנהל יש אחריות.

הם כותבים: מנהל המעון אישר בשעה זו וזו.

ולכן צריך התייעצות. הם לא יעשו את זה בלי אישור כי יש גם בזה הרבה אחריות והם לא יHקחו על עצמם את האחריות, תאמיני לי.

נושא נוסף זו השאלה האם אנחנו בעצם סופרים את אותן שעתיים שיש היום בחוק כשעתיים במסגרת 24 שעות או שלכאורה, תיאורטית, אפשר להוציא אחרי שעתיים את הילד מהחדר, להשאיר אותו 10 דקות בחוץ ולהחזיר אותו בחזרה?

אני רוצה להתייחס לזה. תראי, 10 דקות זה לעשות צחוק מהחוק, לא עושים את זה אבל כן יכול להיות מקרה שנער יירגע ולא יצא אחרי שעתיים, יצא אחרי שעה, או שעה וחצי ויהיה בסדר. הצ'אנס שיקרה עוד אירוע ויצטרכו להשתמש בפסק זמן ולא להזמין משטרה הוא קיים ואני אומרת לכם שבאירועים כאלה, אם אנחנו נגביל את זה ב-24 שעות, אנחנו פשוט נגרום לזה שמדריכים ידעו שאסור להם לעשות כלום חוץ מלהזמין משטרה.

אני לא מסכימה, מצטבר בתוך ה-24 שעות יש לך שעתיים, הוא היה אחרי שעה אז יהיה לך עוד שעה.

אז עוד שעה ואחר כך הוא יהיה עוד שעה והכול יהיה בסדר, ופתאום אחרי הצהרים הוא יתחיל עם מכות ועם אלימות כלפי נער אחר, את לא יכולה להשתמש בשום עבודה חינוכית טיפולית.

אז צריך איזשהו אישור מיוחד בעיני.

של מעבר לשעתיים? אין לי בעיה שזה יגיע לפיקוח אחרי שעתיים אם צריך עוד פעם, להפעיל עוד פעם מעבר לשעתיים שזה יגיע לפיקוח וזה לא יגמר ברמה של מנהל מעון. אבל אני אומרת שאנחנו רוצים לעזור לילדים ולא לעשות להם עוד תיקים.

בסדר, שיגיע לפיקוח.
<(היו"ר עדי קול, 13:00)>

אז אנחנו נגדיר שחוסה שמעבר לשעתיים – אנחנו ננסח את זה אחר כך אבל מעל שעתיים דרוש אישור.

החזקה מעבר לשעתיים בתוך ה-24 שעות דרושה אישור מפקח. החזקה במעון נעול לתקופה העולה על שעתיים מתוך 24 שעות זקוקה לאישור המפקח.

כן, כי המפקח יודע מה היה ולמה הכניסו אותו מלכתחילה, המפקח יודע מה קורה.

אז עובד מדינה הכנסנו או לא?

לא.

כי איפה מעוגן ששני התפקידים האלו יהיו עובדי מדינה?

הם לא מעוגנים.

אז למה לא לכתוב?

איפה כתוב 5 התפקידים, בתיה? אמרת ש-5 תפקידים מתוך מעונות חסות הנוער - - -

זה לא כתוב בשום מקום אבל מה שקורה, זו החלטה של המשרד שבגלל שמופעלים במעונות האלה סמכויות סטטוטוריות שדרת הניהול חייבת להיות של עובדי מדינה. לעומת זאת, המדרכים כמו שאמרנו, שזה אופי מיוחד, אני לא יכולה להחזיק בתקן קבוע של עובד מדינה מישהו ואחרי שנה אני אגיד: רגע, אתה לא בגיל ואתה לא יכול להמשיך לעבוד וגם בפועל הם לא רוצים היות במעון, זה עבודות זמניות.

אבל למה לא לעגן את עניין השדרה הניהולית?

כי בתקנות אני לא מעגנת עובד מדינה.

למה? שהוא עובד מדינה.

לא, אני לא מעגנת את זה בתקנות. יש מבחני עובד מעביד ויש עניין של החלטות משרד.

בסדר, אז מה שיצא זה שלא, ואני יודעת שגם כיום יש מנהלים בפועל שהם לא עובדי מדינה.

לא, באף מעון נעול אין דבר כזה.

לא מכירה דבר כזה בכלל.

יש.

אז עוד פעם אני אומרת, זו משהו של בחינה של מודלים וזה לא יהיה.

אני רק שואלת, אבל עובדה שזה נמצא היום.

טלי, אז על מה מדובר? המקרה שזה כן קורה בפועל?

לא משנה, אני רק אומרת ששדרה כולה זה לא משהו קבוע וזה יכול להשתנות, וזה גם היום לא בכל המעונות שכל השדרה הם עובדי מדינה.

נכון אבל גם הגדרה של שדרה היא לא הגדרה משפטית, השאלה אם מנהלי מעונות, כתפקיד אחד הבכיר ביותר, הוא תמיד עובד מדינה?

במעון נעול?

כן.

תמיד.

היא עושה פרצוף שלא.

אני לא רוצה להגיד שום דבר מעבר, אני רק אומרת שמנהלים בפועל – לדעתי אם אין כאן בעיה עקרונית, הרי הם אומרים שעובדי מדינה הם השדרה הניהולית ואנחנו רוצים שרק עובדי מדינה יפעילו את הדבר הזה, אז פשוט בואו נכתוב: "מנהל מעון או רכז חינוכי שהוא עובד מדינה". אני לא מבינה איפה הבעיה, זה הכול. הרי כולנו כאן הסכמנו שיש חשיבות לעניין הזה אז אני אומרת בואו נכתוב, אלא אם כן אנחנו לא חושבים שיש חשיבות לעניין הזה.

בשום מקום עוד לא דנו על איך יתנהל מעון וזו לא ההזדמנות. אם רוצים לעורר דיון על כל הנושא הזה צריך לקיים דיון לחוד אבל זו לא ההזדמנות בתוך התקנות האלה.

אי אפשר לעשות את זה על הדרך של תקנות כאלה.

אנחנו לא על הדרך של התקנות, אנחנו על הדרך של מי יכול להפעיל את הסמכות הזאת וכולנו הסכמנו שהסמכות הזאת היא - - -

אבל זה כללי למעון חסות.

אבל דרך אגב, אנחנו לא מדברים כאן על כללי ניהול מעון, אנחנו בסופו של דבר אומרים שהבן אדם שלו תהיה הסמכות להאריך כאן, במקרה הזה החזקה, יהיה עובד מדינה, לא אכפת לנו מי הוא יהיה. זה יכול להיות מבחינתכם מנהל.

אני מבינה, אני רק חושבת שזה לא המקום הנכון לקבוע מי יהיה עובד מדינה או לא, בתקנות האלה.

אבל אנחנו לא קובעים מי יהיה עובד מדינה אנחנו רק קובעים שזה יהיה עובד מדינה שיהיה אחראי על זה. את יכולה אחר כך לכתוב שעובד מדינה גם מבחינתנו יהיה השומר בשער של מעון חסות הנוער, אנחנו לא מגדירים.

אבל החוק קובע בדיוק מי יאשר, החוק קובע מי יאשר את זה. החוק קובע שזה יהיה מנהל או רכז.

נכון, אז אנחנו יכולים לשנות את התקנות.

זה לא בתקנות, זה בחוק, זה כתוב בחוק.

בחוק, שמה? שיהיה מנהל או שיהיה רכז?

כן, שאישור המשך ההחזקה בפסק זמן מותנה באישור המנהל או הרכז.

הם אומרים שזה לא סותר את החוק אם אנחנו נגיד את זה.

לא אמרנו שזה סותר, אני רק אומרת שזה לא המקום להחליט מי עובד מדינה ומי לא בצוות של מעון בתקנות האלה.

סעיף ההסמכה הקודם של אמצעי הריסון מדבר על "לרבות לעניין בעלי התפקידים הראשיים", פה אנחנו לא מדברים על זה, אז נראה לי להגיד את זה רק פה ולא להגיד את שם זה נראה מצחיק, ולהגיד שם אנחנו לא רוצים, אז אני חושבת שאנחנו מכניסים את עצמנו לסלט.

יש אפשרות להגיד שיחולו עליו אותן חובות שחלות על עובד מדינה?

דווקא זה לא לעניינו עכשיו.

לא זכויות, רק חובות, אני שולפת – לא, לא, את הזכויות גם אם אפשר והפנסיה וגם קביעות. אתם יודעים הרי מה מפריע בסוף, מפריע בסופו של דבר העובדה איך אנחנו יכולים holding accountable to במקרה של הפרה. זה החשש.

ברור, ברור.

דרך אגב, חברת הכנסת קול, אני חושבת שיש טעות בתפיסה של מה זו אחיזה מרסנת, הריסון זה אמצעי הגנה.

לא, אני כרגע לא מדברת על כך, אין שום ספק, בגלל זה אמרתי חיבוק ואמרתי holding, אין לי שום טעות. בגלל זה אני אומרת שבכל אחד מהמקרים האלה אנחנו עדיין רוצים שלמדינה תהיה אפשרות להעמיד מישהו, באמת האחראי, אם במקרה את החיבוק הזה הוא עושה לא נכון. הרי בסופו של דבר יש מקרים שיש בהם טעויות ואני רוצה לדעת שבסופו של דבר יש מישהו שיוכל להיות אחראי על זה כמו שאחראי עובד מדינה. זה החשש שלי והשאלה אם יש אפשרות להכניס את זה, את האחריות הזאת. אם מישהו עשה את תהליך הזה, עבר את ההכשרה ועשה את זה בצורה לא ראויה שאנחנו נוכל לדעת שאנחנו יכולים - - -

אבל זה המפקח ידע.

אבל אם זה עובד קבלן, יש לו פחות אחריות מאשר יש לעובד מדינה, זה ההבדל.

כל מי שנותן שירותים יודע שהוא צריך לתת שירותים בצורה טובה כי אחרת הוא מפר את ההסכם והוא לא יעבוד והם ממשיכים, אז לכן אני אומרת, כל נותן שירותים מעוניין שהעובדים שלו יעמדו בכללים ובסטנדרטים והם הראשונים שמפטרים מעובדים שלא עומדים בזה ולא צריכים את זה.

לך אין בעיה, אתה לא פה, בסדר.

אני פה, לכן אני מנהל את הדיונים ולא את.

נחמד שזה העניין. אתה היית מחליק את זה ככה אבל בסדר, אתה גם לא אכפת לך שזה יהיה - - -

אני גם מעביר את זה ככה.

אוקיי, בסדר. אני מחפשת את הדרך לעשות את זה, אני לא מרגישה שמצאנו את הדרך הנכונה לעשות את זה, להגיד את זה.

תראו, ניסינו באמת, ישבנו הרבה על זה כדי שיהיה – אבל קודם כל, סליחה על האמירה, לא בטוח שעובד מדינה זאת הערובה.

בטוח שלא, בעיקר אם הוא לא עובד משרד המשפטים.

ברור, כי משרד המשפטים זה ערובה לכול אני מבינה.

זה ערובה לכל.

אבל כן ניסינו שיהיו פה איזשהם אמצעים שיבטיחו את הזהירות שבדבר הזה. כמובן שבסופו של דבר, כל מה שנכתוב פה, מה שחשוב זה - - -

אדם הוא אדם הוא אדם. בסוף זה אדם.

יש פיקוח על כולם ולכן צריך ללכת לכיוון הפיקוח ולא לכיוון של לכתוב שאם הוא עובד מדינה אז זה בסדר.

אוקיי, בסדר גמור, רציתי לראות שנעשתה החשיבה הזאת ואני מעריכה שהיא נעשתה.

ועוד איך, ועוד איך.

כמה שנים התנהלה החשיבה הזאת.

בסדר גמור.

הגיע ליועץ.

"דוח כאמור בסעיף 41ב(ג) לחוק ייכתב בסמוך לסיום שהותו של הקטין השוהה במעון נעול בחדר הנעול; הדוח האמור יועבר למנהל והמנהל יעביר את הדוח עם הערותיו, ככל שישנן, למפקח האזורי; העתקים מהדוח האמור ומהערות המנהל, יועברו לתיקו האישי של הקטין, והעתק מהערות המנהל יועבר לידיעת עובד המעון המוסמך שכתב את הדוח."

עוד פעם, למחוק את "ככל שישנן", שיהיה מרוכז.

בסדר גמור.

"מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן" – או (ב) או (ד), נראה מה הוא יהיה, זה הסעיף שקדם לכך – "בסמוך לחדר הנעול, יוחזק יומן בו ינוהל רישום השהיות בחדר. מיד לאחר הכנסתו של החוסה לחדר הנעול ימלא עובד מעון מוסמך את כניסתו של החוסה – תוך ציון תאריך, שם החוסה והשעה המדויקת בה הוכנס החוסה לחדר; לאחר הוצאתו מן החדר של החוסה, ימלא העובד המוסמך את השעה המדויקת בה הוצא החוסה מן החדר; הוארכה שהייתו של החוסה בחדר – יציין העובד המוסמך – בכל פעם בה הוארכה השהייה – את השעה בה הוארכה השהייה, את זהות המאשר ואת האופן בו אושרה ההארכה." – לא צריך "אופן" אז מספיק "זהות המאשר".

יש לנו הערות.

רק שניה, אני אסביר את הרציונל, זה סעיף שאני מציעה להוסיף. יש שני רציונליים: הדבר הראשון זה שבאמת כשיש החלפת משמרת אז יהיה ברור למשמרת הבאה מתי בדיוק התחילה השהייה של החוסה בחדר. הסיבה השנייה, והיא האפשרות היותר טובה של הפיקוח, באמת לפקח על הדיווחים שמגיעים אליו, כי אם כל הדיווחים יהיו תמיד בדיעבד אז לכאורה אנחנו לא יודעים תמיד אם יצא הדיווח אבל לעומת זאת, אם הדיווח נעשה תוך כדי, כשמגיע המפקח הוא יכול לראות שכבר התחילו את אותו לוג דיווח והוא יכול לדעת שהדיווחים נעשים כסדרם בצורה מיטבית.

איפה הקושי שלכם?

אני רוצה להגיב בשני דברים: אחד זה לסמיכות של החדר הזה, שאם זה יהיה ליד לא יהיה יומן כי הוא לא יישאר.

אוקיי, לגבי זה אין בעיה.

זה צריך להיות בחדר מדריך, בחדר רכז, אבל לא ליד החדר.

אבל את יכולה לכתוב שזה יהיה בתוך המתחם הנעול?

זה ברור.

זה בכל מקרה בתוך המתחם הנעול. אז זה צריך להיות בחדר סגור.

כדי שזה לא יהיה במשרדים, בתוך המתחם הנעול.

אפילו אין צורך להגיד איפה הוא יוחזק, אפשר להוריד את זה.

והדבר השני הוא שהדרישה בתקנות שזה יהיה באותו רגע היא בלתי אפשרית ואני אסביר גם למה.

"מיד לאחר", למה לא?

"לאחר" זה בסדר אבל כתוב "מיד לאחר". בלי ה"מיד" אין בעיה אבל ברגע שאת כותבת "מיד" זה אומר שהוא צריך לעזוב הכול, לא ללכת לעבוד עם הקבוצה, להיות עם הקבוצה של כל הנערים שסוערים וכו' בגלל שנער נכנס לחדר, אלא לעזוב הכול וללכת מהר לרשום: שעה זו וזו הכנסתי אותו כי ככה וככה וכו'. אני ממש מבקשת שלא יהיה "מיד", זה ברור שהם עושים את הדיווחים ברגע שהם - - -

אבל בתוך התקופה של ה-20 דקות את עדיין רוצה שזה יהיה.

תכתבי "בסמוך"

"בסמוך", כן. מה עם "בסמוך"?

"בסמוך" זה בסדר.

הרציונל היה שבאמת אם מגיע פיקוח ורואה נער בחדר הוא לא יגיד: לא הספקתי עדיין, אין לי חובה לעשות את זה מיד.

זה בסדר, רק שזה יהיה "בסמוך" ולא לעגן אותנו בתקנות על משהו שאני יודעת שאי אפשר לעמוד בו.

אוקיי, "בסמוך". הסעיף הבא.

"האופן בו אושרה ההארכה"?

את זה הורדתי כבר, רק את זהות המאשר הוספתי.

בסדר.

למה בעצם לא צריכים לכתוב את הסיבה?

כי זה יהיה במסגרת הדיווח הפרטני.

לזה יש דיווח מפורט.

המטרה של היומן הזה היא לא - - -

זה רק כלי עזר.

לפיקוח.

שלא יהיה יותר זמן.

לעובדים, לא לפיקוח, לעובדים.

לעובדים ולפיקוח.

"חדר נעול יהיה חדר שהוקצה לכך במיוחד ואינו משמש למטרה אחרת כגון חדר מגורים; החדר לא יהיה קטן מ-3 מטר רבוע; בכניסה לחדר יהיה כתוב בשפה ובאופן שמובנים לחוסה מהן מגבלות השהיה בחדר." – זאת תוספת שאני הצעתי, הסיפה.

זה בפנים? בחוץ?

אומרים לי שאם מכניסים את זה בפנים אז לא יהיה.

מה אתם חושבים על זה?

על הגודל של החדר טלי תגיד.

יש לכם בעיה אני מניחה עם זה שיהיה כתוב, או שלא?

זה לא חייב להיות בכניסה לחדר אבל זה צריך להיות איפשהו נהיר.

לא, היא מדברת על הגודל של החדר ועל הנושא של מה יהיה כתוב בכניסה לחדר. לגבי הגודל של החדר, המציאות מראה שיש מקומות שזה פחות ולכן אנחנו לא רוצים להיות - - -

מקום אחד.

מה גודל החדר שם?

הקטן ביותר 2.5 וכל השאר יותר.

זה לא חדר מגורים.

אני יכולה להתחייב שכל בניה חדשה תעמוד ב-3 מטרים פלוס, שזה בסדר.

בתקנות המעצרים יש דבר כזה.

כן, במעצרים עשינו את הפניות לגבי פניות חדשות.

פניות להבא, כן, זה צריך להיות ככה.

אז אולי נכתוב 3 ונכתוב איזושהי הוראות - - -

"למעט חדרים שקיימים כבר"?

לא, הוראת מעבר לגבי חדרים שקיימים.

לא, זה לא מעבר.

הוראת מעבר לא תעזור כי לא יגדילו שם את החדר.

לא, "למעט בחדרים קיימים", את יכולה לכתוב "למעט בחדרים קיימים".

אז 2.5 בחדרים קיימים ו-3 מטרים בחדרים שיבנו להבא.

מאחר שאת אומרת לי ש-2.5 ואני סומכת עליך אז אפשר פשוט לכתוב 3 להבא ואין צורך להגדיר את החדרים הקיימים.

במעצרים יש לגבי מבנים חדשים אז אפשר לקחת משם את הניסוח.

בסדר גמור.

תיארתי לעצמי שיהיה לכם קושי לכתוב את החצי השני של הסעיף.

למה לא לכתוב 3 על הכול ולכתוב שאפשר לקבל היתר חריג?

הם מקבלים את הדף, דף זכויות חובות מפורט, הכול, כשהם באים למעון.

כשבאים למעון.

תאמיני לי שהם הולכים עם זה: מגיע לי, מגיע לי.

כן, אבל את יודעת, את נמצאת חצי שנה ואחר כך פתאום 20 דקות מכניסים אותך, את לא זוכרת שנתנו לך דף זכויות ביום הראשון. אני לא זוכרת אף דף זכויות שקיבלתי אי פעם.

קיבלת ספר לא דף.

ויתרתי על רובם.

אני כבר אומרת, אם זה יהיה בתוך החדר זה לא יהיה.

אז בגלל זה כתבנו מחוץ.

אבל כשמחוץ, בזמן שמכניסים נער פנימה הדבר האחרון שהוא יכול זה לקרוא אותו.

תסבירי לי למה זה לא יהיה?

כי זה ייתלש ויקרע תוך 10 שניות גם אם זה יהיה מנוילן, אלא אם כן נמצא עם תאים אנטי ונדלים שזה יהיה בתוכם.

ואם זה יהיה נייר כזה בתוך שקית וייתלש ויקרע תוך 10 שניות, תוך 20 דקות, לא משנה, זה יקרע, אז מחר יביאו חדש, בעוד 20 דקות יביאו חדש, כמה זה עולה? אבל שתהיה אפשרות לנער הזה שנמצא בפנים, אם הוא כן רוצה, לקרוא מה הזכויות שלו.

טלי, אני אגיד לך מה הדבר שמטריד אותנו, בעיקר העניין של הזמנים. אני לא אומרת נייר, זה נתלה, יש שלטים פרספקס קבועים שאומרים: 20 דקות – בסדר, אני יודעת, אפשר לחתוך אתם את כל הדברים, אנחנו בעלי דמיון.

הם יותר.

כן, הם יותר. הבעיה זו בעיית הזמן, אתה נכנס לתוך המקום הזה ואתה רוצה לדעת שיש לך הגבלת זמן כזאת או אחרת, שיהיה כתוב: שהות בחדר פסק זמן מוגבלת ב-20 דקות באישור "איקס", זה הדבר היחיד.

אני יכולה לחשוב על לשים במועדון כמו חוברת נהלים שיהיה שם את כל הדברים ובכלל זה את הפסק זמן, זה יהיה זמין ונגיש בכל מקרה.

לי הדבר הכי חשוב זה הכלל של הזמן.

זה צריך להיות זמין ונגיש, זה לא כל כך משנה איפה זה נמצא.

שזה יהיה זמין ונגיש מעבר לאותו נייר שהם מקבלים ביום שהם נכנסים.

למה שלא נוסיף הודעה? מכניסים את הבן אדם לתוך החדר הזה - - -

מכניסים לו מתחת לדלת?

לא, אומרים לו, אומרים לו.

אומרים לו: אתה נכנס עכשיו ל-20 דקות.

טלי, אני הכול מסכימה אתך שאומרים לו, אני בסוף רוצה שזה גם יהיה כתוב.

אורית סטרוק, את הראשונה שאמרת שאת לא מסכימה שאמירה בעל פה היא מספיקה, אני מכירה אותך.

אני מסכימה אתך, נכון, יש לי הצעת חוק על זה, אני בעד כתוב, אבל לחשוב שאפילו האמירה לא כתובה פה.

בגלל זה אני אומרת שיגידו לו, שהוא ידע במהלך השהות שלו בתוך המגן, שהוא ידע את החוק.

יש סעיף אחר בחוק שחייבים ליידע אותו על הזכויות והחובות שלו.

אבל אורית רוצה שזה יהיה בכתב.

אני רוצה שכשמכניסים אותו - - -

זה יגיע אליכם כהצעת חוק.

אני אומרת, אנחנו נעשה חוברת מסודרת כזאת שתהיה במועדון, ששם לא הורסים, לפעמים כן אבל לפחות אנחנו יכולים לוודא ששם יהיה את הכול, לא רק את זה.

זמין, כמו שאמרת זמין ונגיש.

זמין ונגיש ושיגידו לו.

אני עדיין שואלת לגבי האמירה בעל פה, למרות שאני מסכימה עם עדי שאני בעד בכתב.

אני מסכימה עם עדי שזאת דעתי.

שזאת דעתי שצריכים לראות טקסט כתוב. אבל אפילו האמירה בעל פה לא כתובה פה בשום מקום, וזה שאת אומרת לי, טלי, שאומרים לו, זה בסדר אבל בואי נכתוב גם שאומרים לו. מכניסים אותו, אומרים לו.

אין לנו בעיה עם זה.

אפשר להקרין את זה בשקופית.

אין לנו בעיה שיהיה כתוב שעל המדריך להגיד לנער שהוא יכנס עכשיו לעד 20 דקות.

אז בואו נכתוב את זה.

אמירה בעל פה?

זה מינימום, אני אומרת, המינימום הזה לא קיים, אני בעד שיהיה פה כתוב אבל המינימום זה להגיד.

אני מציעה להוסיף את זה ב(א) ביחד עם ההוראה על ההחזקה ואז יהיה גם יותר קל לנסח אותה.

זה בסדר גמור, זה בסדר שיגידו לו.

זה בסדר שיהיה כתוב שהמדריך שמכניס חייב להגיד לו.

בסדר גמור.

ובנוסף שיהיה במעון עצמו כתוב, שבעתות הפנאי החוסים יכולים לדעת שזה מה שקורה.

בעתות הפנאי הוא יכול לעיין בו, בסדר גמור.

אז מה שאני אכתוב ברשותכם זה שכשהוא נכנס לחדר יגידו לו לכמה זמן הוא נכנס ומהו הזמן המקסימלי שאפשר להחזיק אותו.

כן, בסדר.

לכמה זמן הוא נכנס אי אפשר להגיד כי אנחנו לא יודעים איך הנער או הנערה יגיבו בעת שהותם. עד 20 דקות, בתקווה שאחרי 5 דקות כבר יוציאו אותו.

עד, עד.

עד 20 דקות.

לכמה זמן ניתן להחזיק אותו שם.

יש לי שאלה, כשמוכנס חוסה לחדר מה אתם אומרים לו היום?

תירגע.

ברור, ברור מה המטרה.

לא, גם עושים את זה, כשהוא נרגע הוא יוצא.

אין מילים, הוא יוצא.

זו האמת, אנחנו לא משאירים 20 דקות דווקא, אנחנו רוצים להשאיר אותו 5 דקות, להרגיע אותו.

והוא גם יכול להגיד: אני נרגע עכשיו, אז הוא לא נכנס. זה גם בסדר.

אז אנחנו בעצם נכתוב שאומרים לו מה המקסימום.

אתם גם צריכים לדעת שיש נערים שמבקשים להיכנס כדי להירגע.

אבל אז אנחנו משאירים את הדלת פתוחה.

"הציוד שבחדר הנעול יוחזק באופן שאינו מאפשר פגיעה בציוד או פגיעה עצמית של קטין השוהה בחדר." – חוסה, אני מבינה?

כן.

"בחדר הנעול יתקיימו כל אלה: (1)
קירות החדר יהיו מרופדים;
(2)
בחדר יהיה מקום ישיבה מרופד, מקובע לרצפה" – ואני רציתי להוסיף - "ומוגן;".

למה?

א', כתבתי "מוגן" כי ביתר הדברים כתבתם "מוגן".

ממוגן, ממוגן, זה אומר שלא תהיה תאורה כמו פה אלא שהתאורה תהיה ממוגנת.

לא, כתבתם מוגנת גם, לא ממוגן.

מוגנת, אז זאת הכוונה.

בדרך כלל כשאומרים על משהו שהוא מרופד, נגיד על קירות, את מבינה מה זה מרופד, קירות מרופדים, אבל כשאומרים כיסא מרופד דווקא כאן יש דו משמעות אז אולי תעזרו לי לנסח את זה.

זה לא כיסא, זה דרגשים בנויים.

זה דרגש.

כתוב "מקום ישיבה", לא "כיסא".

זה לא כיסא.

במקרה הזה זה דרגש והוא כרגע מבטון.

בחלק מהמקומות זה כן מרופד.

אני שמחה לשמוע.

ירפדו אותו אחרי התקנות.

הממוגנים זה ממוגנים מפני הנער, פה זה לא מוגן מפני הנער.

לבנות זה תמיד מרופד היה.

למה? במצפה ים לא היה?

אמרתי, במעונות של הבנות זה תמיד היה מרופד.

אבל עכשיו תצטרכו לרפד את כולם.

נרפד ונחליף את הריפוד כל חודש.

אז "בחדר יהיה מקום ישיבה מרופד ומקובע לרצפה", מקובל?

כן, מרופד.

מבחינה ניסוחית את שואלת? הנוסחית תגיד אם זה יפה או לא יפה.

כשאני אהיה גדולה אני רוצה להיות נוסחית, שם נורא יפה.

"(3)
בחדר תהיה תאורה מוגנת;
(4)
בחדר יהיה אוורור מוגן;
(5)
בדלת הכניסה לחדר יהיה צוהר, שיאפשר הסתכלות חיצונית לתוך החדר וממנו" – ראיתי שהוספתם. השאלה היא לגבי החלון החיצוני, יש לכם התנגדות?

כן, יש עם זה בעיה כי חלון מחייב סורג וסורג זה מקום בעייתי מבחינתנו בפסק זמן, בחדר כזה.

היום זה חדר פנימי בעצם? זה חדר שאמור להיות לו חלון.

לא, הרבה פעמים זה חדר חיצוני, אם את מכירה את מצפה ים אז הכנסנו חלונות מלבני זכוכית שהבטיחו לי במפעל ועשו לי הדגמה של פטיש 50 קילו שיורד עליהם ולא קורה להם כלום, ואכן שנה וחצי הם החזיקו מעמד וזהו, ואחר כך הם הצליחו גם אותם לפרק אז שמנו מחדש אבל זה לא חלון, זה לבני זכוכית פשוט שיכנס אור. אבל מה שכן עשינו, הכנסנו מיזוג לכל החדרים האלה ממוגן.

היתה לך בעיה עם ה"ממנו"?

לא, לא.

לא, אנחנו כבר אמרנו שזה בסדר.

(6) – מחקנו את "קירות החדר יהיו מרופדים" שכבר הופיע ב-(1) ואני מציעה להוסיף במקום שעון שיהיה בחדר או בסמוך לו, לדוגמה בחדר החיצוני שאליו משקיף אותו חדר שיהיה שם שעון.

אין חדר.

זה לא חדר חיצוני, זה או חללים או מסדרונות. אני אומרת, ביום שיעשו שעון אנטי ונדלי שאני אוכל לקבע אותו לתוך קיר אני אעשה את זה בשמחה. מסדרונות, חללים, אלה מקומות שהם הרי אסון מהבחינה הזו, זה לא שבחדרי המגורים אין להם, יש להם, אבל זה שלהם והם שומרים על זה. כל מה שבשטח הכללי שאני לא יכולה להגן עליו, אני חושפת את הילדים בזה, את הילדים ואת הצוות.

צריך לעשות סיור, אני חושבת.

ביקשתי סיור.

אז בואו נעשה סיור.

אני הצעתי, אני מאוד אשמח.

יש לי רק בקשה אחת, תיקחי לסיור את שתי אלה.

ותנעלי ותזרקי את המפתח.

ואם אפשר שהן לא יחזרו משם זה יהיה מצוין.

מגיעים אחרי 20 דקות, מודיעים להם. יתר על כן, יכולים לבוא כדי להגיד להם: יש עוד 5 דקות, אתה יכול כבר להירגע? אתה לא יכול להירגע? אני פשוט אומרת לכם, אם תמצאו את הדרך לעשות את זה אני אעשה את זה, אל תשימו את זה בתקנות.

אני אתך, אנחנו אתך. כמו שאמרנו, אם נמצא דרך להקרין את השעה נעשה את זה אבל כיוון שאין אז אנחנו - - -

ניקח לעצמנו לחפש שעון. נושא שהבנתי שהוא קצת קשה זה נושא היגיינת החדר.

תשמעו, זאת הסיבה שנגיד במעון מצפה ים, כשהיה לנו ריפוד הסרנו אותו, כי לא עמדנו בזה. בסדר, אנחנו נחליף כל חודש.

את הריפוד, עכשיו לא תהיה ברירה בכל מקרה, צריך להחליף. השאלה איך אתם רוצים לציין את זה בתקנות?

הוא נשמר הגייני להפליא.

אולי נגיד ככה בסוגריים מה הבעיה.

שתן עומד.

הבעיה היא שחלק מההתרסה על כניסה לחדר נעול היא גם עשיית צרכים בחדר ומאחר שהחדר מרופד אז הוא סופג את הריחות והוא גם נשאר מלוכלך לפעמים ואנחנו צריכים לנסות למצוא דרך להתמודד עם זה.

אז אפשר גם על הרצפה, זה לא עוזר לך.

נכון, גם את זה אוהבים לעשות.

אז זה יהיה לך גם על הרצפה המרופדת.

נכון.

אבל את הרצפה אפשר לנקות, להבדיל מבד שיותר קשה.

היא לא מרופדת?

מלינולאום.

אז נגיד שרצפת החדר תהיה נקיה?

לא, אני לא חושבת שזה צריך להיכנס לתקנות, זה כמו שתגידו בתקנות שצריך לוודא שהשירותים במעון יהיו נקיים, זה ברור שהחדר צריך להיות נקי ואני אומרת לכם, מסיידים אותם פעם בשבוע, את החדרים שלא מרופדים, והם נקיים. אין מה לעשות.

השאלה איך אנחנו נציין פה את זה.

אני הבנתי שיש איזשהו בד בחו"ל שהוא נורא יקר.

נכון, יש משהו מאוד יקר שהוא אנטי ונדלי, הוא נכנס בשב"ס בחלק מהמקומות, נכנס בחלק מהמקומות בבתי חולים פסיכיאטריים. תקציבית אנחנו מנסים להכניס, בתקווה אחד בכל מעון לפחות שיהיה בסטנדרט האוסטרלי. אם נצליח זה יפתור את הבעיה של הכול, גם של הריפוד, גם של הניקיון, של הכול.

מה זה אחד בכל מקום?

יש כמה חדרי פסק זמן במעון?

כן.

זה לא יחסוך כסף בטווח הרחוק? לא תצטרכו להחליף ולסייד?

בעלויות של זה נראה לי שהמדינה מעדיפה להחליף כל חודש.

השאלה אם את רוצה להעיר את זה בתוך ה"מרופד" – "מרופד ונקי"?

לא, אני באמת שחושבת שתשאירו את זה לנו.

תנו את הקרדיט.

תנו את הקרדיט שאנחנו לא מכניסים ילד לחדר מטונף, לא נקי, לא מאוורר.

אני סומכת עליהם שהם יעשו את זה. דודו נורא מודאג ממצבי הפוליטי. טלי, אנחנו רוצים לעשות את זה גם בשבילכם כדי שיהיה ברור שתקבלו תקציב להחליף את זה כשצריך, השאלה אם אנחנו רוצים להכניס "מקופד ונקי" ואז אתם תוכלו להגיד מתי אתם רוצים שזה יהיה?

זה יהיה מרופד ונקי כשיתקינו את זה.

אני אומרת עוד פעם, באמת תתנו לנו את הקרדיט שאנחנו משאירים במקום נקי.

אבל "בחדר יהיה מקום ישיבה מרופד ונקי" זה אומר שהאחריות שלכם תהיה תמיד לדאוג שהוא יהיה נקי ולדרוש את זה ואז "נקי" נכנס פה.

אבל "נקי" אז יגידו: אוקיי, אז תנקו 3 פעמים ביום, זה לא אומר שנקבל בשביל זה את החדר ב-100,000 דולר.

אז מה לכתוב, "וריחני"? כי גם כשנכתוב "הגייני" תמיד יכולים להגיד לך שזה לא עונה לך להגדרה.

אז למה את לא כותבת את זה בכל התקנות של המעון? למה בחדרים אחרים לא צריכה להישמר היגיינה?

כי בחדרים אחרים אין את הקושי שבאמת ילד נכנס ובאופן מכוון עושה את הצרכים שלו והילד שנכנס אחריו נאלץ לחיות עם הריח הזה.

לא, לא, אין מצב כזה. אני לא יודע מי סיפר לכם, אין מצב כזה. אין מצב שאם יש אירוע כזה שנער עושה את הצרכים שלו שהחדר נשאר מלוכלך, ואין מצב שמישהו אחר או הוא עצמו יישאר בחדר הזה במצב הזה, אין מצב, זה לא קורה.

לנקות את הדברים האלה, השאלה אם הריח של מה שהיה שם נשאר ויומיים אחר כך יגיע מישהו וזה עדיין יהיה רלוונטי.

לא, לא, זה לא קורה.

לא יחליפו את הריפוד יומיים אחר כך.

אז אני אומרת, אנחנו נצטרך למצוא דרך לעשות את זה עם לינולאום ולא עם שטיחים בדיוק כדי שיהיה אפשר לנקות, זאת בדיוק הבעיה.

השאלה אם אנחנו צריכים להגיד "נקי" בתקנות כדי שיהיה ברור?

אני חושבת שזה אבסורד.

אתם אומרים שאתם לא צריכים את הצורך שיהיה כתוב "שיהיה נקי" כדי לקבל את זה?

לא, אני חושבת שזה משהו שאנחנו עושים אותו כמו שאנחנו עושים כל דבר.

אנחנו רוצים לעזור לכם לקבל את התקציב לזה, זה הכול.

את חושבת שבגלל זה היא תקבל תקציב?

זה לא יעזור לקבל תקציב.

בואו נתקדם כי אנחנו רוצים להעביר.

אם היינו הולכים לפי מה שאת מספרת שאתם עושים ואנחנו מאמינים אז למה בכלל צריך לכתוב תקנות?

לא, אבל לא צריך שיהיה כתוב "נקי", זה כאילו אל"ף-בי"ת של החיים שלנו.

זה יעשה שרק שם צריך להיות נקי ובחדרים האחרים של המעון לא, לא צריך את זה, זה חלק מהשגרה שהמקום צריך להיות נקי.

אני רוצה להתקדם, אנחנו ממשיכים.

עוד שאלה לדיון, התקנות באמת מדברות על ביקור כל 20 דקות, גם החוק אכן מדבר על זה, השאלה היא האם לנערים צעירים יותר, לדוגמה עד גילאים 14-15, אנחנו לא חושבים שצריך תכיפות גבוהה של ביקורים או לחלופין שיהיה מישהו באזור בטווח שמיעה?

קודם כל השאלה היא אם תמיד יש מישהו באזור בטווח שמיעה?

התשובה היא כן, נתחיל מזה. התשובה היא כן, תמיד יש מישהו בטווח שמיעה ותמיד כשנער קורא, הם יכולים לבקש לצאת לשירותים, עושים את זה.

אז אפשר לכתוב את זה?

כשאת כותבת את זה ככה, בצורה שבה זה מנוסח, זה אומר שאני מנטרלת מדריך מעבודה עם הקבוצה ואומרת: אתה יושב ליד הדלת של החדר הזה ולא זז מפה עד שהנער לא קיבל את - - -

אם אני אכתוב שרק בטווח שמיעה, כלומר, אם אני אכתוב: הוכנס חוסה לחדר, יהיה מדריך בטווח שמיעה?

אני רוצה את זה גם מעבר לגיל 15.

אז אני אומרת, עכשיו הורדתי את ה-15, האם אני יכולה לכתוב שאם יש חוסה בחדר חייב להיות מישהו בטווח שמיעה?

אין בעיה.

בלי הגבלה של הגיל אני מבינה?

בלי הגבלה.

כן, בלי הגבלת גיל. טוב, הגענו לפיקוח ולדיווח, את הדיווח כבר הקראנו ואמרנו שנעביר אותו ועכשיו אנחנו נראה את הפיקוח:
"מפקח ארצי או אזורי יערוך ביקור פיקוח במעון או במעון נעול ויבקר את השימוש באמצעי הריסון והאחזקה בחדר נעול ותדירותו; במקרה הצורך, ינחה המפקח את מנהל המעון באמצעים הנדרשים כדי להבטיח שימוש ראוי באמצעי הריסון;"

בכוונה דלגת?

כן, כי זו תוספת שלי ואני רוצה שנדון בה.
"המפקח ידווח בכתב לממונה על המעונות על ממצאי בקרתו וההנחיות שנתן; תדירות הביקורים יקבעו בנהלים על ידי הממונה על המעונות בהתייעצות עם שר המשפטים."
אז כפי שאתם יכולים לראות שלושה תיקונים: אחד, במקום "ביקור" "ביקורים".

זה צריך להיות "ביקורי".

"ביקורי פיקוח", בסדר, צודקת. ההערה השנייה היא באמת להבהיר שחלק מהביקורים יהיו ביקורים שלא יתואמו מראש, ביקורי פתע.

אין בעיה.

וההערה השלישית היא מינימום ביקורים בחודש.

אוקיי, גם לזה אנחנו הסכמנו.

אז אני רוצה לשמוע מכם מה דעתכם.

היות שממילא את תדירות הביקורים צריך לכתוב בנהלים באישור שר המשפטים אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לקבל את התיקון שלפחות הביקור לא יהיה פחות מאחת לחודש ואנחנו בנהלים נקבע באיזה מצבים יצטרכו. זה נובע באמת ממצב שקיים במעונות שלפעמים בגלל אירוע חריג שקורה במעון צריך שם מפקח כמעט כל יום אבל כשהמפקח נמצא שם כל יום הוא לא יכול לעשות גם את הפיקוח בתדירות גבוהה, ולכן אנחנו לפחות אחת בחודש נקבע בתקנות ולגבי המקרים שיותר מפעם אחת אנחנו נקבע את זה בנהלים באישור שר המשפטים.

קטן מדי, לפחות פעמיים, זה נראה לי לא הגיוני פעם בחודש, אתם אומרים שיש פעמים שהוא נמצא כל יום.

נכון, אבל זה אומר כשאת קובעת את זה בתקנות שבכולם צריך להיות.

כמה מפקחים יש, בואו נתחיל מזה, כמה מפקחים יש?

מעט.

6.

6 על 58 מעונות?

אוקיי, אז זה בסדר, אז אנחנו לא יכולים.

אז אולי נגדיר שבמעון נעול יהיו יותר?

אותי מטריד הנעולים, השאלה אם במעון נעול יהיה לפחות פעמיים בחודש? שוב, בלי להתייחס לאחרים.

אני מבינה מה את אומרת אני רק אומרת שאם הכול כשורה ואין בעיה אז הוא לא צריך להיות שם גם את הפעמיים בחודש ואם יש לו במקביל במעון אחר, שהוא לא נעול לצורך העניין, אירועים שהנוכחות שלו נדרשת שם למשל על בסיס יומיומי במשך 3-4 ימים אז אני כבר מחשקת את עצמי בעניין הזה.

השאלה אם עכשיו תהיה איזושהי תקופת ביניים כשנוציא את התקנות האלה לתוקפן. אני יודעת שזה פיקוח אחר, הפיקוח על ההחזקה אבל השאלה אם לתקופת - - -

זה אותו מפקח אבל, אותם מפקחים עושים את כל הפיקוחים ולכן כשאין מפקחים - - -

השאלה אם בתקופת ביניים, בתקופה הראשונה שאחרי כניסת התקנות לפועל, אנחנו יכולים להתחיל עם תקופה כזאת ואחר כך לעבור כדי שנדע שבתקופה הראשונה – תשמעו, אנחנו עושים פה שינוי בכל זאת.

אני חייבת להבין שאני לא מבינה, שבתקופה הראשונה – ?

אני מוטרדת מהשינוי בהתנהלות.

אני רוצה להגיד לך משהו, אנחנו עושים שינוי אבל לא שינוי דרסטי, מאז שיש את החוק, מ-2008, אנחנו פועלים בהתאם למה שכתבנו פה.

חוץ מהחדר, אני מדברת על החדר הספציפי שלא מרופד וכו', אני רוצה שהמפקח בא לראות שזה קרה. אני אבוא הרי לראות אם זה קרה בחדר, אתם יודעים את זה.

כן, ואם אפשר יהיה שגם יסגרו אותך בחדר.

את המפקחת השביעית.

אני רוצה להגדיר את הזמנים שלי, אני רוצה לדעת שבתקופה הראשונה – את יודעת מה? חצי שנה לתוך כניסת התקנות אני רוצה שיהיה פעמיים בחודש ואחר כך קחי את זה.

כדי לוודא?

כדי לוודא שזה נכנס לתוקף.

אני חושבת שזה אפילו פחות טוב, כי אז את מגדירה - - -

שאחר כך הם יעשו את זה אחרת?

כן, עדיף לא לכתוב במצב כזה.

אוקיי. דיווח על היישום בטוח אנחנו נרצה.

דיווח יש.

דיווח זה שהחוק יושם.

לוועדה?

לוועדה, ברור, שהחדר מרופד.

ל-3 שנים אני מציעה כי אנחנו רוצים לעשות דיווח פעם בשנה.

הכניסה לתוקף היא עוד חצי שנה.

את רוצה דיווח חד פעמי?

חד פעמי שזה קרה, שהתאים מרופדים, שיש לנו תאורה ממוגנת, שכל מה שכתבנו כאן מקובע לרצפה.

אז סליחה, לא אמרתי שום דבר. חזרתי בי, לא אמרתי שום דבר.

אני לא בטוחה שזה אותו דיווח שהתכוונה אליו אורית.

אין בעיה לדווח לוועדה.

על זה שהחדר עומד בתנאים.

שביצענו את כל השיפורים שהיו צריכים להיות בחדרים, כן, אין בעיה לדווח לוועדה.

כדי לעמוד בתנאי התקנות כשהן יוצאות לפועל.

כשתהיה התחילה.

אבל זה לא ייכתב בתקנות.

לא צריך, אנחנו סומכים עליכם שאתם תבואו הנה להסביר לנו את זה. אוקיי, אנחנו ממשיכים.

אין יותר להמשיך בעצם. אנחנו רק נקריא את התחילה.

אם אפשר, מבחינת עניין הדיווח, אני חושבת שההצעה שלנו היא מאוד חשובה. כל הדיווחים כאן והפיקוחים הם מאוד נקודתיים לגבי מקרה ומקרה, וזה חשוב מאוד וזה טוב מאוד שזה בתקנות, אבל הצעה שאנחנו הצענו, אני חושבת שהיא באמת הצעה מאוד חשובה, לעשות משהו ארצי והשוואתי. יש לנו כאן הרבה עמותות ואני חושבת שזה כלי נהדר למשרד הרווחה ולגורמי חוץ לבוא ולראות איך משתמשים, כמה בדיקה. לחייב את הבדיקה הזאת שהיא בדיקה ארצית שנתית לראות מה קורה, להשוות, מתוך זה אפשר ללמוד הרבה דברים. אני יודעת שבחיי היומיום קשה מאוד לעשות השוואות כאלה אבל שיהיה להם מסד נתונים שאפשר לבדוק.

לא בתקנות האלה.

אני אגיד למשל משהו אחד, יש מעון שנמצא בירכא, מעון נעול, אין שם חדר נעול, אין כלום והמנהל לא מוכן שיהיה שם חדר בידוד. למשל בדיקות כאלה, של איך במצפה ים יש חדר נעול וכמה משתמשים בו, שם אין.

אני מסכימה אתך שצריך לעשות את זה ואני לא יודעת מי מכם קרא את הדוח עם הנתונים מ-2011 שהפנה אותי אליהם קותי, שמאוד שמחתי לקרוא - - -

כן, רק שהנתונים כבר אחרים. עברו שנתיים והנתונים כבר אחרים.

בסדר, אבל אני לא חושבת שזה המקום בתקנות האלה לבקש ממשרד הרווחה לעשות את הבדיקה שלו. זה גם פיקוח על העמותות, אני לא מרגישה שזה המקום הנכון.

יש כאן שני דברים: דיווח אחד, שאני חושבת שאנחנו מסכימים לגביו שהוא לא צריך להיות בתקנות, זה שבעוד חצי שנה עם כניסת התקנות לתוקף תשלח לנו טלי, או מי שתמצאו לנכון, מכתב שאומר: המעונות האלה והאלה עומדים בתקנות. יכול להיות שתגידו לנו שיש מעונות שלא עומדים בתקנות, נקווה מאוד שזה לא יקרה. נראה לי שזה מוסכם שזה לא צריך להיות בעיה. הדיווח השני הוא דיווח שבאמת מנסה לעשות איזושהי עבודת איסוף ודיווח של המצב במעונות ואיזושהי השוואה בין המעונות, כמה אמצעי ריסון מופעלים בשנה בכל מעון. אני חושבת שההצעה היא שזה כן יהיה בתקנות, או שאני לא הבנתי אותך נכון?

שיהיה, כי אם לא לא עושים. זה מאוד קשה לעשות את זה, זה לא דבר פשוט, זה דבר שצריכים לבנות. זה כלי קריטי במצב כזה שזה לא אותו גוף, זה הרבה גופים, גם לפיתוח.

היום אתם עושים כזאת בדיקה סטטיסטית?

תראו, אם הוועדה עושה דיון ומודיעה לנו מספיק זמן מראש, חודש מראש או משהו כזה, הם מתארגנים והם באים עם הנתונים.

אני צריכה לבדוק מה קורה בשטח, אם אפשר לעשות את זה.

אני יכולה להגיד שהדרך היחידה לעשות את זה זה לשבת ולספור נייר נייר נכון להיום. המערכות המחשוביות שלנו לא מספיק מתקדמות בשביל להוסיף נכון להיום מודולות שיכולות לעשות את זה הדבר הזה, הן יותר גסות באופי שלהן, הן אוספות נתונים יותר גסים. זה לא שאי אפשר לעשות את זה אבל אני באמת חושבת שזה לא משהו שהמשרד יכול לעמוד בו כחוק.

לא, זה לא נראה לי המקום. אנחנו בסדר. אנחנו נדבר על זה אבל זה לא צריך להיות בתקנות.

גם היא רוצה את זה.

נכון, הם עוברים אחר כך עוד מכרזים.

יש לנו נתונים אבל הדברים האלה הם לא נתונים ממוחשבים. נאספים נתונים וכו' אבל אני אומרת שאם רוצים שזה יהיה משהו מסודר אני חייבת לאשר את זה.

טלי, אנחנו אתך. אנחנו רוצים להצביע.

הנוסח לעניין ההכשרה הוא: "ההכשרה תכלול בין היתר את הכרת החוקים הרלוונטיים, הפעלת תוכניות חינוכיות, התמודדות במצבי משבר, סיכון וסכנה, לרבות התערבות מכילה ואפיוני האוכלוסייה".

איזה יופי, לעשות דברים במקביל בזמן שאתם כאן. אתה רואה, בשביל זה צריך נשים – אבל זה אתה עשית, אבל זה כתב של בנות.

לא, סליחה.

אני עדיין אישה.

זה דבר אחד. דבר שני, נציין את התחילה: התחילה המוצעת כאן, תקנה 14 היא 6 חודשים מיום פרסומן, זה אתם הצעתם, ולעניין מעון נעול קיים תחילתה של תקנה 15(ה) שעוסקת בחדר הנעול ומה יהיה בו כנוסחה בתקנה 2 לתקנות אלה, 6 חודשים מיום פרסומן.

למה כתוב בנפרד אם זה אותו תאריך? זה אותו זמן, שניהם 6 חודשים, אז למה זה כתוב בנפרד?

היתה סיבה.

כדי שאם נשנה להם לאחד מהם לפחות הם לא יפלו בכולם.

אז עכשיו הלכנו אתכם על 6 חודשים, אם אתם רוצים לקצר אז אפשר לאחד אותם.

נעמה, לגבי הגודל של החדר מה סיכמנו?

סיכמנו שנכתוב 3 מטר אבל רק לגבי חדרים חדשים.

למעט מקום קיים.

רק שאלה לי אליכם, אולי כדאי שתסכלו פעם נוספת על התקנות ותראו אם את יתר הדברים אתם יכולים להתחיל במידי לעשות?

אנחנו עושים חלק גדול מהם, אנחנו לא חיכינו.

אני חושבת שיש להם אינטרס לעשות את זה.

כי שינינו את המספרים של המקומות וחלק מ-14 עכשיו הוא 16.

זה יהיה 15א אבל כי 16 קיים.

זה יהיה 15א.

תוציאו נוסח מתוקן וזהו.

נראה לי שחוץ מזה לא נשארו לנו דברים פתוחים אלא אם כן אני טועה. אפשר להצביע.

אנחנו נשמח להצביע עכשיו על התקנות. אורית, את לא הולכת עכשיו. מי בעד התקנות בנוסח שהוצע?

הצבעה
בעד – פה אחד
התקנות אושרו.

פה אחד, 3 חברי הוועדה וחברי הקואליציה אישרנו את התקנות.

רק תיקון קל, זה לא הנוסח שהוצע אלא הנוסח המוסכם.

מה הקשר לקואליציה, עדי?

במקרה אנחנו פה שלושתנו אז ציינתי את זה, שלא יגידו שאני מצביעה לא עם הלא-קואליציה.

תארי לך שהיא היתה מצביעה נגד, היא פעם אחת עשתה את זה כבר והיא שילמה ביוקר.

בדיוק, אז להגיד שאני לא מצביעה על זה, מעולה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:45.>