PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 84>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ב בכסלו התשע"ד (25 בנובמבר 2013), שעה 10:00

<1. הצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אברהם מיכאלי

אורית סטרוק

רונן הופמן
דב חנין

>
זמר בלונדהיים - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דנה יפה - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יגאל אברהמי - מתמחה, משרד המשפטים

יפית שלו - מתמחה, משרד המשפטים

יואל בריס - היועץ המשפטי, משרד האוצר

אבי גבאי - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

אבישר כהן - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

אברהם דיסקין - מכון קהלת, מומחים שונים

יוגב גרדוס - אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף שפירא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יובל ליפקין - מנכ"ל, המרכז להעצמת האזרח

שמחה דן רוטמן - עו"ד, המרכז למשילות ודמוקרטיה

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

תמי ברנע

אסתר מימון
1. <הצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)>
2. <הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), של חברי הכנסת רונן הופמן, חמד עמאר, רוברט אילטוב ודוד רותם. נגמור את חוק היסוד היום ונאפשר למשרד המשפטים להביא את זה בפני ועדת השרים.

נתחיל עם התקציב כדי לשחרר את החברים מהאוצר. לפני שאנחנו מתחילים עם התקציב, בדיון הקודם דיברנו על הרכב הממשלה. חבר הכנסת הופמן התכנס אתך לגרסאות. בסופו של דבר לחבר הכנסת הופמן היתה מחשבה נוספת והוא רוצה להותיר את הגרסה של השריון של הסעיף ב-70. מדובר בגרסאות להצבעות, ואם כך אנחנו משאירים גם את הגרסה הזאת.

אין שום בעיה, נשאיר את שתי הגרסאות.

אם כך, יש לנו כמה גרסאות: יש לנו גרסה של 22 עם המודל המיוחד שב-70 אפשר להעלות, יש לנו הגרסה שלך של 19 עם המודל המיוחד שאפשר להעלות, יש לנו גרסה של שריון ב-70, ואז תצטרכו להחליט – לא חייבים עכשיו – אם זה בכל הקריאות או בשתי קריאות ב-61 ובקריאה השלישית ב-70. לא חייבים עכשיו להתעסק עם זה.

אל תדאג, כשנרצה לשנות יהיה בשלוש הקריאות 61.

לכן הוא רוצה שריון.

אני יודע שהוא רוצה שריון, כי הוא חושב שלא נוכל לשנות את זה.

אנחנו מקווים ליצור מודל שלא ירצו לתקן אותו כל-כך מהר.

לגבי שרים בלי תיק יש גרסאות של חברת הכנסת סטרוק וחבר הכנסת מקלב שיהיה כמו הדין היום, יש גרסה של חבר הכנסת הופמן שירד כל הנושא של שר בלי תיק ויהיה שר ממונה על משרד, שזה כן יישאר. לגבי סגני השרים נשאר הנוסח ששניכם הסכמתם עליו, אבל יש עוד גרסה שחברי הכנסת ביקשו, שבהודעה לכנסת ייאמר – כך אני מציעה לנסח – מה תחומי הפעולה שסגן השר יהיה מופקד עליהם. גרסה אחרת אומרת שזה כמו הדין היום, ממילא מודיעים לכנסת וממילא הוא מנהל שיחות ומן הסתם הוא מברר מה הולכים להטיל עליו לפני שהוא מסכים למינוי.

שר לכל משרד – אני חושב שירדנו מזה.

לא שר אחד. שר יהיה ממונה על משרד כמו הדין היום. לא אחד.

הגענו לתקציב המדינה. על חלק מהדברים דנו יותר בפרוטרוט, על חלק פחות, אבל נעשה סיכום ביניים כדי לראות את הגרסאות שבכל זאת נשארות לשלב מאוחר יותר.
הנושא הראשון, הימים הנדרשים אחרי בחירות לכנסת ולממשלה לקבל את תקציב המדינה – הנוסח שעבר בקריאה הראשונה משקף את הצרכים שהתגלו בכנסת, ולדעת חברי כנסת בהתעמקות מסוימת בתקציב, למרות שינוס מותניים אחרי בחירות, עדיין צריך מינימום של זמן גם לממשלה וגם לכנסת ללמוד את התקציב. חברי הכנסת שמציעים סברו שכאן על מנת לאפשר לדרג הנבחר ללמוד את התקציב, צריך ללכת על 100 ימים, שזה הדגם שהוצע בהוראת השעה, וגם לדאוג שחוק היסוד ידאג לחלק את הזמנים בין הכנסת ובין הממשלה. על אף שהיה ידוע שבממשלה מכינים את התקציב כל השנה, בכל זאת החליטו שקצת יותר מחצי יהיה לממשלה וקצת פחות מחצי יהיה לכנסת, מתוך הבנה שהממשלה בכל זאת מעצבת את ההצעה.

בדיונים הקודמים נשמעו דעות, בעיקר מקרב משרד האוצר, שצריך להישאר בדין הקודם מכמה טעמים: אחד מהם הוא שהוראת השעה היתה כרוכה בתקציב דו-שנתי. מאחר שהמודל הזה כרגע לא במקומותינו אין צורך להעדיף באמת ולהכיר בכך שמדינה שהתנהלה חודשים ארוכים ללא תקציב מאושר, כולם צריכים להתגייס, לשבת יום ולילה ובתוך 45 ימים לאשר את התקציב.
אנחנו סברנו שיש טעם בהצעה, במיוחד בכל הנוגע לזמן שנותנים לכנסת. 60 ימים בשנה רגילה – אנחנו מקבלים כרגע הרבה הצעות, אם כי זה לא עומד כרגע על השולחן – זה זמן לא מספיק. 45 ימים אחרי בחירות, כשהרבה פעמים מביאים דברים חדשים ומתחלפים חברי כנסת, חלקם חדשים, והם צריכים ללמוד את כל הנושא הזה זה דבר מינימלי.

מה שיגידו לך, אנשי משרד האוצר, ואולי בצדק: מה הכנסת בכלל מתערבת, אנחנו קבענו להם תקציב.

הפוך, אדוני. הפוך לחלוטין.

כאן הגענו לשאלת המשילות. נימוק נוסף שנשמע – אני מניחה שיואל יציג אותו יותר בפרוטרוט – הוא, שבדרך כלל תקציבים עוברים בקריאה הראשונה, ואז לא מתחילים מאפס. ראשית, אי-אפשר לכתוב בחוק-יסוד: אם עבר בקריאה הראשונה, יהיהX ימים, ואם לא עבר בקריאה הראשונה, יהיה Y ימים. זו מסגרת כוללת שהיא מרבית. תמיד אפשר להתאמץ ולעשות בפחות זמן אם יש צורך בכך. דבר שני, גם אם תקציב עבר בקריאה הראשונה זה עוד לא אומר שאותם נבחרי הציבור שבים ודנים בו, גם בממשלה וגם בכנסת. יש פה הנחה מובלעת שאם כבר היתה ממשלה כלשהי שאישרה אותו וכנסת כשלהי שאישרה אותו, לא צריכים החדשים זמן ללמוד אותו.

באוצר זה לא "נבחרי ציבור", זה "הנבחרים".

אני אביע את עמדתנו.

אדוני בהיותו יועץ משפטי הוא הנבחר...

מי נבחר? אני? בשום פנים ואופן לא.

הוא הנבחר להיות יועץ משפטי.

אתה היועץ המשפטי.

האמת שזה מינוי.

אתה האיש הכי חשוב.

תמיד אני אומר שנבחרתי בוועדה, ועדת מכרזים של חמישה אנשים, לטוב ולרע. אדוני נבחר על-ידי כך וכך - -

על-ידי בן-אדם אחד...

- - מיליוני בוחרים.

לגבי התקציב הדו-שנתי ביקשתי מהיועצת המשפטית של ועדת הכספים לבוא. היא לא יכולה להיות פה היום, היא בחופשת לידה, אבל את המסר אני כן יכולה להעביר – שני התקציבים היו זהים. הרוב המכריע של הדיון הוא על חוק ההסדרים. חוקי ההסדרים הולכים ומתנפחים כשהם מגיעים אלינו בשנים האחרונות. אנחנו צריכים לנהל מאבקים מאוד גדולים רק בשביל שחלק מהנושאים יוסרו מהם, לכן שני תקציבים זהים לא גזלו יותר זמן בוועדת הכספים ורוב הזמן הושקע בחוקי הסדרים. לכן אותה תפיסה של הנבחרים שמגיע להם זמן מינימלי, גם אם ממשלה קודמת וכנסת קודמת אישרו בקריאה הראשונה, קל וחומר אם לא, ובן בנו של קל וחומר שאחרי בחירות לפעמים משתנה מדיניות – בשביל זה הולכים לבחירות – מגיע להם שיהיה להם זמן מינימלי כדי שההחלטות שהם מקבלים יהיו החלטות מושכלות. ולכן אנחנו חושבים שהגרסאות שעברו בקריאה הראשונה הן גרסאות טובות מאוד.

הדבר האחרון שאני אתייחס אליו זה רעיון שעלה. אגף התקציבים העלה רעיון שיישארו 45 הימים וייבנה גם מנגנון שיאפשר להאריך את התקופה הזאת בעת הצורך. אנחנו סבורים שיש חיסרון במנגנון כזה. אחת משתיים, או שתמיד ינקטו בו – אם הכנסת סבורה שהיא צריכה לפחות 45 ימים בשביל ללמוד את התקציב וספיחיו תמיד זה יקרה – ובגלל שזה יהיה שוט להתפזרות הכנסת, יצא שהצעות באגף התקציבים או התנהגויות של ממשלה הן אלה שיחליטו אם הכנסת תתפזר במועד כזה או אחר. לכן חוק היסוד צריך להיות מאוד ברור בעניין הזה. מאוד ברור. אני רק מזכירה שמה שקבעו חברי הכנסת המציעים הוא שזה יהיה תקופות מרביות. אם פתאום יש משבר, שעת חירום, כולם מתכנסים, יכולים עדיין להעביר את התקציב ב-45 ימים אם הם חפצים בכך. זהו.

אני לא מבין שאגף תקציבים יקבע אם הכנסת תתפזר או לא. האם את יכולה לחדד?

אתם יכולים להגיש תקציב עבור זמן, לא יספיקו להעביר, כי תתעקשו על כל נקודה ונקודה - - -

ולכנסת יישארו יומיים.

מה ההבדל בין זה למצב של ה-100 ימים?

חוק היסוד קובע שאתה חייב להביא את התקציב לפחות 45 ימים לפני כן, זה לא נתון לא החלטתך ולא לשום הצבעה ולא לכוחות פוליטיים. זו ההצעה להוראה של חוק היסוד, לכן אני אומרת שהיא טובה.

במקרים האחרונים זה לא קרה.

אתה חייב להביא את התקציב ולאפשר לכנסת, לנבחרי הציבור, ללמוד אותו. אם זו לא הוראה של משילות, איני יודעת הוראה של משילות מהי.

כן, יואל בריס.

בעניין הזה, בניגוד לעניין שדנו בו בדיון הקודם, יש כאן למעשה ערכים מתנגשים. אין פתרון שהוא טוב בשום מצב, והשאלה, אם מגלגלים את המטבע על קצהו, על איזה צד הוא ייפול, על עץ או על פלי. אולי זה דימוי לא טוב, כי נשמע שאנחנו צריכים להגריל פתרון, אבל אנחנו צריכים לראות איזה צד של המטבע אנחנו מעדיפים בעניין הזה, והבעיה היא בעיה.

לפני שיגידו לי אני אגיד בעצמי, ברור שאני נמצא כאן באיזו אי-נוחות מהסיבה הפשוטה שבשני האירועים הקודמים שבהם קרה הדבר הזה של תקציב המשכי, ושניהם במשמרת שלי, במשמרת שלי כיועץ משפטי ראשי של משרד האוצר, נאלצנו להגיע לכאן, לבית הזה ולוועדה הזאת, ולבקש ארכה, להאריך את 45 הימים.

בשנים שאני במשרד האוצר, ממה שאני יודע וזוכר, היו לנו ארבעה אירועים כאלה. שניים הסתיימו בתוך 45 יום ושניים לא. השניים שהסתיימו בתוך 45 יום היו, למיטב זכרוני, ב-2002 וב-2006, השניים שלא הם היו ב-2009 וב-2013 השתא.
היו שלושה הבדלים בין שני התרחישים האלה, בין האירועים מסוג א' לאירועים מסוג ב', ולא רק השאלה מי היה היועץ המשפטי של משרד האוצר באותו רגע. ההבדלים בשני האירועים – למעשה עד 2006 לא קרה שהכנסת התפזרה בלי להעביר בקריאה הראשונה אפילו את חוק התקציב, לא קרה כדבר הזה. המשמעות של תקציב שעבר בקריאה הראשונה היא לא רק כפי שרמזה היועצת המשפטית של הוועדה שיש מי שחושב או מעלה על דעתו חלילה שכיוון שהכנסת היוצאת נתנה את דעתה, הכנסת הנכנסת לא צריכה לתת את דעתה. בשום פנים ואופן לא. המשמעות היא שהעבודה הפנימית של המשרד, העבודה המקצועית, נעשתה. במצבים האלה השינויים בשוליים שנדרשו בידי הממשלה הנכנסת היו בדיוק כאלה – הם התבססו על מבנה קיים. הם עשו למבנה עיצוב, אבל היה מבנה שהיה אפשר לעצב.

ב-2009 התקציב הונח אחרי שכבר היה ברור שיש הליכה לבחירות, ובכל זאת כדי לקיים את מצוות חוק היסוד התקציב הונח ולא הוצבע. מראש היה ברור שהוא לא יוצבע. למעשה היתה הנחה לשם הנחה.

ב-2012, לקראת שנת 2013, היינו במצב עוד יותר חמור מבחינה זו, שלא רק שלא הוצבע התקציב בקריאה הראשונה, לא רק שהוא לא הונח לקריאה הראשונה, הוא לא הוצבע בממשלה. יותר מזה, הוא אפילו לא הוגש לממשלה. לא היה תקציב שהוגש לממשלה, ולכן העבודה המקצועית כולה נעשתה תחת שרביטו של שר האוצר הנוכחי, והעבודה המקצועית הזאת היא להבנתי זו שדרשה את הארכת הזמנים.

לשיטתך, הרי זה יכול לקרות גם בפעם הבאה. הרי חוק היסוד צריך לצפות את כל התרחישים.

נכון. מדובר בהצטרפות של שלושה תרחישים שהם תרחישי קצה. התרחיש השני, שגם התקציב של 2009 וגם התקציב של 2013 הונחו תחת משבר מסוים, היו תקציבים קשים במיוחד. בשנת 2009, מיותר להזכיר, היינו תחת הרושם של המשבר הכלכלי העולמי, וזה הופיע בדברי ההסבר ובהנמקות שאני נאמתי כאן בוועדה הזאת באותו זמן, כדי להסביר את הצורך בהארכת הימים. ב-2013 לא היינו במשבר כלכלי, אבל היינו במצב פיסקלי לא פשוט מבחינת היכולת לסגור את מספרי התקציב ולהביא תקציב מאוזן.

גם זה יכול לקרות בעתיד.

הצטרפו לשני הגורמים האלה – לא רק הצטרפו, אלא במידה רבה היו תוצאה להם – העניין שהתקציב גם של 2009 וגם של 2013 וגם התקציב באמצע, של 2012-2011, היו תקציבים דו שנתיים.
יש בתהליך של התקציב עבודה מקצועית ויש אישור פוליטי הנדרש בממשלה ובכנסת. אני לא אחזור על הדברים שאמרתי בפעם הקודמת על החשיבות הרבה שאנחנו מייחסים כמובן לכך שהתקציב מונח כחוק ועובר בשלוש קריאות את כל התהליך. זו הליבה של הפיקוח הפרלמנטרי על הממשלה. אני לא יודע אם הליבה, אבל ודאי בליבה של הפיקוח הפרלמנטרי על הממשלה ועל פעולותיה. אבל עוד לפני כן יש העבודה המקצועית שנדרשת לעשות, והעבודה הזאת, לא חוק ההסדרים. בכל המקרים אגב, אנחנו תמיד מקפידים שחוק ההסדרים לא מעכב את ההנחה לעולם.

הוא מעכב את הדיונים.

חוק ההסדרים הוא דיון אחר. לא הייתי מציע שנעשה עכשיו את כל הדיון על חוק ההסדרים, אבל חלקים ממנו הם אינהרנטיים לתקציב עצמו, וזה המודל הנוהג כיום. ולכן המאזן פה הוא זה – זה מה שאמרתי בתחילת הדברים – אין פה פתרון מאה אחוז טוב, כי בכל אחת מהחלופות יש גם היבט מאוד בעייתי.
ההארכה של המועד לאישור התקציב משמעו, ואני חוזר עוד פעם על הדברים, שהממשלה ממשיכה לפעול שלא על-פי אישור הכנסת בתקציב המדינה, וזה דבר שאנחנו רואים בו, אדוני, לא פגיעה במשילות, בעיני זו ליבה של המשילות. הכנסת כריבון, כנציגת העם, אומרת לממשלה: אלה הדברים שבהם אנחנו מוכנים שתוציאי את כספי הציבור. הכנסת את היד שלך לכיס של כל האנשים בישראל ולקחת מהם כספי מיסים, אנחנו נגיד לך מה לעשות עם הכסף הזה. אתה כממשלה לא יכול בעצמך להגיד מה ייעשה בכסף הזה. הממשלה מצד עצמה לא יכולה לקבוע תוכניות וסדרי עדיפויות בפעולותיה ובהוצאה תקציבית בלי לקבל את אישור הכנסת. זו ליבת המשילות בעינינו. לכן במאזן הזה קבע המחוקק את 45 הימים. 100 הימים שהיו בפעמיים הקודמות הן בנסיבות מאוד חריגות והן קשורות בסופו של דבר גם למעבר לתקציב הדו-שנתי.
אני מסכים אגב, כרגע, שהפתרון שאומר שהממשלה תקבע מתי יש הצבעה, יש בה בעייתיות, ולכן אנחנו לא מניחים אותה על השולחן, אנחנו רק אומרים: כל הגדלה של מספר הימים צריכה להיעשות מתוך ראייה שזה פוגע במשילות במובן זה שהממשלה תמשיך לפעול בתקציב המדינה בלי אישור הכנסת. לכן אנחנו מציעים כרגע לשמור על 45 הימים, כפי שהם עכשיו, לא לקפוץ ל-100 ימים, שהם מקרי הקצה, וגם בפעמים האלה יכול להיות שהיינו יכולים אפילו בלעדיהם, בגלל הצד השני של המטבע, לא לאשר פעילות ארוכה ללא אישור הכנסת בתקציב המדינה.

נזכור לך את זה כשתבוא לבקש הוראות שעה.

אתה לא צריך להגיע להוראות שעה.

אני מקווה שלי זה לא יקרה.

אתה מוכן להתייחס לגרסה אחרת שחשב עליה חבר הכנסת הופמן בעקבות הערות אגף התקציבים? הכנסת סבורה שפחות מ-45 ימים ללמוד ולאשר, כשההנחה היא שיש גם חוק הסדרים, זה חוסר אחריות מצד נבחרי הציבור. זה מה שעומד בבסיס ההצעה הזאת, שעם כל מה שאמרת ועם כל הצורך לשנס מותניים ולקבל מהר תקציב אחרי בחירות בלי זמן מינימלי להבנה, לדיון, להצבעות, משהו שאפשר להתעמק בו, עם ערימה גדולה מאוד של נושאים שעומדים בפתח בכל הוועדות, קל וחומר כמובן בוועדת הכספים, זה רק הצבעות טכניות, זה רק טקס, ואין בו שום מהות.
עכשיו הציע חבר הכנסת הופמן, בהמשך למה שאמרת, 45 ימים לכנסת לא יקוצצו בשום דרך ובשום צורה. הם לא יקוצצו, כי זה המינימום של המינימום. זה פחות מהמינימום שהכנסת צריכה. אם הממשלה רוצה להביא את זה בפחות זמן, הממשלה לא צריכה 55 ימים, כי כבר עשו את העבודה המקצועית, כי רוב השרים נשארו אותו דבר – גם השרים צריכים זמן ללמוד את התקציב. גם לשרים מגיע לדעת מה מגישים בשמם לכנסת – נניח, אתם רוצים לעשות את הדיאטה הרצחנית הזאת על חשבון הממשלה – אנחנו הצענו שיהיה מספיק זמן גם לממשלה וגם לכנסת. זה מה שנראה לנו מתאים לנבחרי הציבור כדי ללמוד ולקבל משהו באחריות – אם אתם חושבים שצריך זמן פחות כי אתם יודעים שהתהליכים הפנימיים בממשלה לוקחים פחות זמן, את 45 הימים של הכנסת – זה מה שהציע חבר הכנסת הופמן בפעם הקודמת – לא תקצצו. אתם רוצים לקצץ קצת על חשבון הממשלה, בבקשה. מה התייחסותך להצעה החלופית של חבר הכנסת הופמן?

קודם כול, קשה לי להגיד אם הכנסת צריכה 45 ימים או 55 ימים או 40 ימים, בסוף זה מספר שרירותי. 45 ימים זה מספר שנקבע - - -

גם שרירותית.

גם 45 הימים שקבועים בחוק זה לא מספר שיצא מנוסחה מתמטית. בסוף רק צריך להבין – גם יואל אמר בצורה המשפטית שהוא מדבר בה, ואני אנסה לדבר קצת יותר בצורה כלכלית – שכל יום שהממשלה עובדת בלי תקציב מאושר זו פגיעה במשק המדינה. זו פגיעה במשק המדינה, כי בסוף תהליך תקציב – ומכירים פה את זה כל האנשים שעברו תהליך תקציב בקריירה שלהם – כולל כינוס, הן צד ההוצאות של הממשלה והן צד ההכנסות של הממשלה לתוך איזו מסגרת, בדרך כלל יש חריגה מהמסגרת וצריך לכנס אותם, וכל יום או חודש שעוברים התפקיד הזה נעשה יותר קשה.

בסוף אם הממשלה קמה בתחילת השנה, בינואר, יש לה יותר מ-45 ימים, כי החוק היום קובע את המאוחר מבין 45 ימים או שלושה חודשים מתחילת השנה. לכן אם הממשלה קמה בינואר, יש לה שלושה חודשים להעביר את התקציב. אם היא קמה יותר מאוחר, התקציב גם הופך להיות קצת פחות רלוונטי. לצורך העניין אם הממשלה קמה במרץ, ואת נותנת לה בערך שלושה חודשים להכין את התקציב ולאשר את התקציב, הוא יאושר כמו השנה, למשל בסוף יולי. בסוף יולי, נשארו לממשלה, אם זה לא תקציב דו-שנתי – השנה היה תקציב דו-שנתי, אז תהליך התקציב היה מאוד-מאוד רלוונטי – נשארו רק חמישה חודשים לסוף השנה, ממילא רוב התוכניות הממשלתיות יידחו לשנה שאחרי. ולכן הצורך לאשר את התקציב כמה שיותר מהר בתקציב חד-שנתי שעובר באמצע השנה צפונה מתחדד. לדון אם זה 45 ימים או 50 ימים, אפשר לדון בזה די הרבה, אבל מה שאנחנו רוצים להגיד בתור אגף תקציבים, ואני לא אכנס להיבטים החוקתיים, המשפטיים, המשילותיים, שיש לקצר את משך הזמן כמה שניתן.

מאחר שהיועצת המשפטית התייחסה להצעה שלי, אני רק רוצה לחדד. ההצעה שלי אומנם היתה לא למנוע מהכנסת את 45 הימים שהיא תוכל לדון, אבל גם לא להאריך מעבר ל-45 ימים. ההצעה שלי התייחסה למצב שבו הממשלה מגישה לכנסת לפני תום 55 הימים שעומדים לרשות הממשלה, ועדיין בסיטואציה כזאת ההצעה שלי לאפשר לכנסת 45 ימים לכל היותר.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני מבין שהיום הוועדה רוצה פחות או יותר לסכם את חלק הדיונים בנושא חוק היסוד.

קפצנו על האי-אמון.

נציגי האוצר צריכים ללכת, אז התחלנו עם התקציב.

אני אתייחס רק להיבט של התקציב, אם זה הנושא שכרגע מדברים בו. החוק הזה הוא חוק שכולל הרבה דברים שאתם יודעים שלכמה מהם אני מתנגד, אבל הסוגיה הזאת של התקציב להבדיל מסוגיות אחרות בחוק היא באמת סוגיה של משילות. היא באמת-באמת סוגיה של משילות וההחלטות שנקבל פה נועדו להבטיח שתהיה משילות גם ברמת הממשלה וגם ברמה של הכנסת ולשפר את המצב, כי כולנו כבר למודי ניסיון ממה שראינו. יש לנו כבר ניסיון איך זה עובד, ואולי כולנו אפילו מסכימים שצריך לתקן את מה שקיים היום.
ראשית, לעניין לוחות הזמנים ואחר-כך לחלק השני, שאני מבין שגם עליו אנחנו מדברים עכשיו, שזה הכללים להוצאות הממשלה.

לעניין לוחות הזמנים, קודם כול, אני מסכים, למרות שאני באופוזיציה היום ואהיה באופוזיציה גם בעתיד, שמסגרת הזמנים של 45 יום - - -

שמעתי שמצרפים אתכם לקואליציה...

עוד לא סגרנו את כל הפרטים, לכן אני מרשה לעצמי להגיד את זה...

למרות שלאופוזיציה זה מאוד נוח 45 הימים הקיימים היום, זה לא טוב מבחינת המערכת. זה לוח-זמנים שהוא לא הגיוני, הוא לא הגיוני לא ברמת הממשלה החדשה שנכנסת, ודאי לא ברמה של הכנסת. זה לא טוב, למרות שזה נותן לנו עוד כלי ללחץ כביכול, אבל לחץ שהוא על חשבון פעולה לא תקינה ולא ראויה של המערכת הציבורית כולה. לכן קודם כול אני בעד הרעיון שאומר: הוקמה ממשלה חדשה, יש 100 ימים. את 100 הימים האלה הייתי מציע לחלק, 40 ימים לממשלה ולפחות 60 לכנסת. הממשלה יכולה לקצץ את הזמן שלה. אני רוצה להסביר למה אני מציע את זה. הרי יש הבדל בין מה שקורה בממשלה לבין מה שקורה בכנסת. בממשלה – בלי קשר לשאלה אם נפלה הממשלה או לא נפלה הממשלה – יש אגף תקציבים, יש גורמים מקצועיים נוספים וגם אם הממשלה היא ממשלת מעבר ממשיכים להכין שיעורי בית, להכין חומרים וכדומה, והממשלה נמצאת ברמת מוכנות מאוד גבוהה לשאלה של התקציב גם אם היא לא קיימה עליו דיון. צריך לאפשר מספיק זמן שהדרג הפוליטי, אם זה דרג פוליטי או דרג פוליטי ממשיך, יוכל לבחון ולעיין בחומרים המקצועיים שמוכנים ברמות המקצועיות של גורמי המקצוע בתוך משרדי הממשלה וקודם כול במשרד האוצר, אבל בסך כול העבודה כבר נעשתה. לעומת זאת מבחינת הכנסת אנחנו מקבלים משהו לגמרי חדש. המערכות המקצועיות שלנו לא עבדו על זה, אנחנו חברי הכנסת לא מכירים את זה. אנחנו מתחילים לגמרי דה-נובו בנושא הזה, לכן אנחנו צריכים קצת יותר זמן.

הניסיון שלי אומר – ואני חושב שגם אתה, חבר הכנסת הופמן, אם תקרא איך זה עבד בכנסות הקודמות, תראה שזה באמת מהניסיון – 60 יום זה נורא מעט לעבודת הכנסת על תקציב. זה תקציב וזה חוק הסדרים, זה ויכוחים ועניינים, ולא רק הדיונים הפורמליים, יש הרבה פעמים גם משאים-ומתנים בלתי פורמליים. אפשר להכניס את כל הדברים לסד, אבל הסד הזה מייצר תוצאות רעות ברמת משילות או שמגיעים לפתרונות לא טובים, או – זה יותר רווח – בגלל שאין מספיק זמן, בשבוע האחרון סוגרים כל מיני עסקאות, שזה בסדר ברמה של פוליטיקה, אבל זה לא בסדר ברמה של מערכת שרוצה להיות משילה. סוגרים ואז אתה מגיע לוועדת הכספים ומחוץ לוועדת הכספים מתנהל בזאר ענקי שבו סוגרים כל מיני עניינים בצורה כזאת או אחרת. האם זה נכון, אגף התקציבים?

אם אני יכול להעיר הערת ביניים, אני חושב שגם לכנסת יש מנגנונים פקידותיים שלה שלא מתחלפים: הייעוץ המשפטי - - -

אין לנו הידע. אין לנו הידע לתקציב.

זה אותו דבר. כשמתחלף שר ומתחלף יושב-ראש ועדה, יש לו צוות מקצועי, שזה הייעוץ המשפטי והממ"מ. הוא יושב ומכיר את ההצעה.

בתוך הממשלה, יש לכם מערכות מקצועיות שמכינות לכם, לממשלה, את התקציב, וזה בסדר גמור. לנו אין. אנחנו אפילו לא יודעים מה יהיה בתקציב ובחוק ההסדרים וגם אנשי המקצוע שלנו לא יודעים. הם מקבלים פתאום חבילה מכם, גם הם צריכים ללמוד את זה, גם אנחנו צריכים ללמוד את זה. אנחנו צריכים לסנכרן את העבודה, אנחנו צריכים לקיים דיון אינטליגנטי. שוב, אם רוצים משילות, צריך שהדבר הזה ייצר תוצאות טובות. לי כאופוזיציה, לא מפריע שזה יהיה חמישה ימים – מה אכפת לי, תשברו את הראש, אבל אתם רוצים לנהל את זה כך? אתם, מפלגות השלטון, חושבים שנכון לנהל את זה בצורה כזאת? לכן אני חושב ש-40 ו-60 זה מסגרת הזמן הנדרשת.

אל תקפוץ ל-60 זה יישאר 55.

אני הצעתי 60.

בעניין הגרסאות בנושא הכללים להוצאות הממשלה. פה, אדוני היושב-ראש, בפירוש באתי לתמוך בעמדתך, בהצעה שלך כפי שהובאה פה בוועדה. אני חושב שזה מאוד-מאוד חשוב ומאוד ראוי. הרי למרבית הצער אנחנו במדינת ישראל פעם אחר פעם נמצאים במצב שבו הגיע המועד, יש תקציב ואין תקציב, ואז אותו מצב יוצא דופן שפעם חשבנו שלא יקרה, הוא מין סיטואציה נדירה, לפעמים קורה במשך חצאי שנים. חצאי שנים שלמות מתנהלות בלי תקציב מאושר.
חבר הכנסת הופמן, פה אני באמת-באמת רוצה לשכנע אותך ברמה של משילות של הממשלה. יש לך ממשלה, אתם נבחרתם. ניקח את הדוגמה המעשית, נבחר שר אוצר חדש, יאיר לפיד, הוא נכנס לתפקידו והוא רוצה לנהל את העניינים, עדיין אין תקציב. יש לו אפשרות להשפיע על מה שקורה? ההצעה של יושב-ראש הוועדה כוללת איזה מנגנון שמאפשר לממשלה, שהיא כבר מתחילה בעבודתה כשעדיין אין לה תקציב, כי היא עוד לא אישרה אותו, להשפיע איך מוציאים כסף. אחרת אנחנו נמצאים בסוג של טייס אוטומטי, שהוא לא טוב מבחינת המערכת. אגב, הוא גם לא טוב מבחינת הרמה המקצועית שלו – גם אגף תקציבים יסכים שלא טוב הטייס האוטומטי הזה – אבל הוא איום ונורא מבחינת הממשלה. הממשלה, עד שהיא לא מאשרת תקציב, גם היא שבויה. הממשלה הנבחרת שרוצה למשול, שזה מה שאתם רוצים לקדם, אתם קושרים את ידיה ורגליה בצורה שהופכת את זה לבלתי אפשרי, כי הכלי המשילותי הכי חשוב זה תקציב. אתה רוצה לעשות שינויים, להזיז תקציב, לקבוע מסגרות. שוב, זה מוגבל כי זה לא במסגרת הכנסת, אבל עדיין לממשלה יש מרחב שהוא לא אפס מרחב בהתנהלות של טייס אוטומטי. לכן מבחינת סעיף 15א אני חושב שהצעתך, אדוני היושב-ראש, היא הנכונה יותר והיא גם יוצרת מנגנון משילותי יותר.

יש שם רק בעיה אחת בהצעה שלי. תאר לך שיש היום ממשלה, שר האוצר מיש עתיד, יאיר לפיד. אתה מבין שאם הוא צריך לבוא עם הצעת החלטה לממשלה איך לחלק את הכסף למשרד הרווחה, למשרד הבריאות – איזה עוד משרד יש לכם?

משרד הביטחון.

זו החלטת ממשלה אחרי התייעצות עם שר המשפטים.

שאלת איזה עוד משרדים יש, יש למשל משרד הביטחון, גם לו יש נתח מסוים בתקציב.

אתה הצעת שזו תהיה החלטת ממשלה כללית, לא פר מקרה.

אני מבין את שאלתך. אני לגמרי מבין את שאלתך. האמת שהיא שאלה מאוד-מאוד במקום.

על הפקידים במשרד האוצר אני מוכן לסמוך יותר מאשר על שרים.

השאלה היא מה אנחנו רוצים. מכובדי היושב-ראש. אם אנחנו רוצים לקדם הצעת חוק שתיקרא "החלשת המשילות של הממשלה לטובת מקצוענותו של אגף התקציבים", אני מבין, בסדר גמור, נשנה גם את שמו של החוק. המטרה של חוק המשילות בגדול, וזה גם המהלך שלפעמים אני חושב שהוא מוגזם ומרחיק לכת, אבל הוא חיזוק הממשלה. לחזק את הממשלה רק מול הכנסת? למה? תחזקו את הממשלה איפה שצריך, מול מנגנונים של טייס אוטומטי.
ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש – אני מרגיש קצת מוזר שאני צריך לשכנע אותך בהצעה שלך – היא טובה. היא פשוט טובה – מה לעשות, זה יוצא לך לפעמים – מכיוון שלדעתי היא יוצרת מנגנון סביר מאוד של איזון. שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים מביא להחלטת הממשלה כללים. בכל דבר יש חסרונות, אבל עדיין במצב שקיים זה מאפשר לממשלת ישראל למשול. הרי זאת המטרה. יש כנסת שהיא ריבון, אבל מי שמושל בשוטף זו הממשלה, ועם כל הכבוד לא אגף תקציבים.

עוד הערה בהקשר הזה של התקציב. אני מבין שהתיקון מוסכם על כולם, כי אני לא רואה פה מישהו שמציע משהו אחר. אני מקווה שזה אכן מסוכם, שכשאנחנו מדברים על היתרה להפעלת שירותים חיוניים ופעולות שנכללו בחוק התקציב הקודם, שזה כלל ההפעלה השוטפת, נכלול גם את השינויים התקציביים שנעשו במהלך השנה, כי אחרת אנחנו בונים דבר מאוד לקוי, טייס אוטומטי על משהו שאף פעם לא באמת היה. הטייס האוטומטי הוא על איזו פיקציה שבמציאות אנחנו כבר לא עובדים לפיה, ורק הטייס האוטומטי ממשיך לעבוד לפיה, והדבר הזה יוצר הרבה מאוד עיוותים ברמת המעשה, אנחנו רואים את זה בצעקות שיש בוועדת הכספים במצבים כאלה בדיוק.

כל הפרק הזה של התקציב הוא באמת-באמת, להבדיל מחלקים אחרים בחוק, עוסק בשאלות משילותיות אמיתיות שראינו אותן במציאות. אני חושב שהשינויים פה הם חיוביים, הם באים לתקן ליקויים אמיתיים שקיימים במציאות, ולמרות כל ההתנגדויות שיש לי לחוק בדברים אחרים, אני חושב שפה אתם כן פותרים בעיות אמיתיות.

איפה יש לך בעיות בחוק?

באתי היום ברוח אופטימית.

אני גם חושבת באופן כללי שהפרק הזה שמתייחס לסוגיות של התקציב הוא מאוד מבורך, אבל יש לי הערה אחת, והיא נוגעת לסעיף 15א בגרסה הראשונה שלו. אני חושבת שצריך להוסיף כאן את אישור ועדת הכספים של הכנסת. כמו שאמרת קודם, אדוני היושב-ראש, שאתה לא סומך על שר אוצר מסוים כזה או אחר, אז יש מצבים שאי-אפשר לסמוך על שר האוצר ביחד עם שר המשפטים, ואני בהחלט חושבת שלכנסת - - -

אי-אפשר לסמוך על שר המשפטים? אין דבר כזה.

בוועדת החוקה, חוק ומשפט אי-אפשר להגיד את זה.

רק אתמול ראינו איך אי-אפשר היה לסמוך על שרת המשפטים.

בהחלט כן.

יש כאלה שסבורים כך ויש שאחרת.

אפילו קיבלתם על זה חותמת של בית המשפט העליון.

גם עליהם אפשר לסמוך...

אם הולכים על הגרסה הראשונה – בגרסה השנייה שזה חוק, ברור שהכנסת מעורבת, וזה חוק – אבל אם רוצים ללכת על הגרסה הראשונה, צריכים להוסיף כאן "באישור ועדת הכספים של הכנסת".

גברתי, תוספת קטנה. כן הייתי מציע אולי לשקול את גרסה ב'. אם כבר אנחנו עושים את העבודה, נעשה אותה כמו שצריך.

גרסה ב' עדיפה בעיני.

נקבע את הכללים. אנחנו יושבים בשקט, אין לנו אילוצים קואליציוניים קונקרטיים כרגע, אנחנו צריכים לשאול את השאלה העקרונית. למה שלא נקבע מה הכללים, מה הפרמטרים, שהכנסת חושבת שבמצב כזה צריך להפעיל את המערכת? זה הכי הגיוני.

גרסה ב' גם בעיני עדיפה.

אם כבר מדברים על תוספות, רציתי להעיר, סיגל, שבישיבה הקודמת ביקשתי שינוי בסעיף שנוגע לסגני השרים ולא ראיתי שהוא נכנס.

לא הבאנו נוסח חדש. אמרתי לפרוטוקול.

צריך להגדיר את תחומי הפעילות של סגן השר.

אני הצעתי – נכנסת קצת אחר-כך – שבהודעה לכנסת על סגני השרים יודיעו גם מה תחומי הפעולה של סגן השר.

אני חושבת שמה שצריך להיות שם שהוא רשאי למנות מבין חברי הכנסת סגן שר אחד ולמסור לטיפולו תחומי פעילות במסגרת המשרד, ואחר-כך שהוא מודיע, הוא יודיע על תחומי הפעילות שנמסרו לטיפולו.

בסדר.

האם אפשר לחדד את עמדתכם לגבי גרסה ג' של השקיפות?

השקיפות זה דבר חשוב מאוד, אנחנו לא מזלזלים בו בכלל. ברור שההצעה של יואל בריס היא למצער. ברגע שיש שקיפות, ברגע שמפרסמים את ההחלטות וברגע שמפרסמים את ההוצאות באותה תקופה - - -

זה בכל מקרה.

זה ברור, וזה למצער שייכנס סעיף כזה בחוק יסודות התקציב, אבל הרעיון של חבר הכנסת רותם היה מעבר לזה, במובן הזה שתהיה החלטת ממשלה שתקבע את הכללים. זה לא אומר שהחלטת הממשלה תגיד שעל כל נסיעה לחוץ-לארץ של מישהו ישבו כל שרי הממשלה ויחליטו. הממשלה מן הסתם, וכך זה נעשה בהרבה החלטות ממשלה, תמשיך ותטיל על החשבת הכללית להמשיך עם ועדת החריגים ולנהל את הדברים הרגילים. מה שעשויה לקבוע החלטת ממשלה, שהחלטות בסדרי גודל מסוים על עצירת פרויקטים – והכול במסגרתו של חוק היסוד. ממה שאמר יואל בישיבה הקודמת אפשר לחשוב שמא החלטת הממשלה הזאת תסתור את חוק היסוד. החלטת הממשלה הזאת לא תסתור את חוק היסוד, עדיין חוק היסוד קובע בתקציב לא מאושר שקודם כול משלמים הוצאות על חוזה, אמנה וחוק, אחר-כך צרכים חיוניים, אחר-כך פעולות אחרות שנכללו בתקציב הקודם, ופה מציעים "לרבות פעולות שנכללו בעקבות העברות תקציביות" – במסגרת אותן פעולות הממשלה יכולה להחליט שהחלטות מסדרי גודל מסוים, מובאות לידיעתה, חלקן לאישורה, הכול תלוי בטיב הפרויקט הנעצר, ברמת החשיבות שלו בעיני הממשלה. עכשיו מציעה חברת הכנסת סטרוק שנוסיף פה שיהיו דברים שיובאו גם לידיעה או לאישור של ועדת הכספים. זה הכול סעיף מסגרת, את התוכן שלו תמלא החלטת ממשלה, אבל הוא משקף איזה אחריותיות של נבחרי הציבור גם בתקופה הזאת, וברור שהכול כפוף לתקופת בחירות. לא יוצאים ביוזמות גרנזדיוזיות חדשות, לא סותרים את חוק היסוד, לא עוברים 1 חלקי 12, שמצווה עליו חוק היסוד, לא משנים את הסדר בין חוק, אמנה, חוזה לבין צרכים חיוניים לבין פעולות. עדיין יש מסגרת די סכמטית לפעולה. ועדיין בתוך זה, אם רוצים לעצור פרויקטים גדולים של הממשלה זו החלטת הממשלה. אם הממשלה לא תרצה את זה, היא לא תבקש את זה.

אני לא יודע אם זה נדרש, אני אחזור על כל הדברים שאמרתי בפעם הקודמת.

לא צריך, אנחנו זוכרים, תאמין לי. וזה גם מופיע בפרוטוקול.

לא כל חברי הכנסת היו בפעם הקודמת.

אני חייב לחזור לליבה. בניגוד למחמאות שקיבלנו מהיושב-ראש - -

בטעות.

הם נרשמו.

- - אנחנו גם במצב הזה לא רואים את עצמנו כמי שלוקחים את ההגאים לידיים, וצריך להבין את זה. אני חוזר לזה שהמשילות האמיתית היא שהממשלה פועלת רק מכוח תקציב שאושר בחוק של הכנסת. זו אבן היסוד בחוק-יסוד: משק המדינה, זה סלע קיומנו, סליחה שאני אומר, כמשרד האוצר. בלי זה אני לא יודע מה אנחנו עושים, תבטלו אותנו.

זה בכלל לא בעייתי, יש לנו רק 19 שרים, אז אנחנו יכולים...

הרעיון הבסיסי הוא שאנחנו קיימים כדי לקיים את אבן היסוד הזאת, את התהליך הבסיסי. היועצת המשפטית, סליחה שאני אומר, מזלזלת בזה כאילו זה דבר של מה בכך.

אני לא מזלזלת, אבל למה שלא תביאו דברים לידיעה ולאישור הממשלה? מה יש?

הממשלה בתקופה הזאת לא קובעת סדרי עדיפויות.

היא לא קובעת, היא יכולה להחליט שפרויקט מסוים לא ייעצר, אלא אחר ייעצר.

סליחה, את נכנסת לדברי בצורה כזאת?

כן, מה קרה?

אתה מציג לא נכון את מה שאמרתי. מה זה "קובעת סדרי עדיפויות"? תמיד יש מישהו שמפעיל שיקול דעת, תמיד, אז למה שזה יהיה רק פקיד וזה לא יהיה גוף נבחר?

השאלה מה סוג שיקול הדעת, וזה מה שאמרתי בפעם הקודמת, אם יורשה לי להשלים את דברי. גם כשדברי הוצגו, לא נכנסתי בדברים, ודאי מעולם לא של חבר כנסת, אבל גם לא של הייעוץ של הכנסת.

זה כי אתה שומר על ראשך...

לא, כי אני שומר על כבודם של אנשים.

היועצת המשפטית, אסור להיכנס לדבריה...

אוי, באמת. נכנסים כל הזמן לדברי, זה טיב הדיון בכנסת.

אבן היסוד שאנחנו רואים ממש כשורש גם של חוק-יסוד: משק המדינה וגם של המשילות הכללית של הממשלה היא שהממשלה פועלת רק בתקציב שאושר בכנסת. המצב החריג, הבלתי נסבל, שאנחנו אומרים לעצמנו כל הזמן: תסתובבו כאן בתחושה של מועקה – אני אומר את זה לעובדים שלי במפורש – במצב של 1 חלקי 12. אני מצפה שכולנו נסתובב כאן בתחושה של מועקה, כי אבן היסוד לא מתקיימת, אנחנו לא פועלים מכוח תקציב שאושר בכנסת. ולכן מה נשאר זה לפרש, ופרשנות זה דווקא מסוג הדברים שאתה מצפה שייעשו בפקידות מקצועית, בבית המשפט. נכון, פרשנות, אנחנו יודעים, לא צריך לקרוא את שישה הכרכים של השופט ברק בשביל להבין שפרשנות היא גם מעשה יצירתי, אתה לא יכול לפרש מסמך בלי שאתה מכניס בו משהו מעבר למילים שכתובות בו.

לכן אם אנחנו קובעים איזו מעורבות ממשלתית, החשש הברור הוא שנגיע למצב שהממשלה תקבע סדרי עדיפויות, כי אם אומרים לממשלה: תחליטי בין הפרויקט הזה לפרויקט ההוא – את תחליטי, ולא הרצון לדבוק בהוראת סעיף קטן (ב) שבחוק היסוד – זה אומר שמישהו כאן קובע כאן למעשה סדרי עדיפויות.

אפשר לשאול אותך שאלה? אתה לא סומך על שר האוצר ושר המשפטים שיקבעו כללים טובים?

אם אתה כבר עונה, תתייחס גם למה שהצעתי. אני הצעתי שזה יהיה גם באישור של ועדת הכספים. זה ירגיע אותך ויוריד לך את כאבי הבטן.

להיפך.

הצד השני, וחווינו את זה עכשיו בשלט רחוק, אבל אני לפחות, גם מתוך עניין מקצועי, עקבתי בדריכות צמודה וקראתי כל מה שיצא וכל מה שנאמר – הצד השני הוא שאנחנו, מדינת ישראל הקטנה, לא יכולים להרשות לעצמנו שאט-דאון, ובמצב של היעדר תקציב אנחנו יכולים להיות במבוי סתום בכנסת, במצב שלא יאפשר קבלת החלטות, ולכן נגיע חלילה לעצירת פעילויות או אפילו חלילה וחס לפגיעה בהתחייבויות של מדינת ישראל מכוח חוק, חוזה או אמנה, דבר שאנחנו מעולם - - -

איך נגיע לזה? יואל, תסביר.

איזה רמה של חוסר אחריות אתה מייחס לאנשים שמדברים כאן?

הקונגרס האמריקני נהג בחוסר אחריות? אני לא יודע להגיד את זה.

כן.

אני לא יודע. אני חוזר להערת הביניים של היושב-ראש. השאלה אם אני סומך על השרים או לא היא לא שאלה רלוונטית, אני כפוף לשרים, מה זאת אומרת. אני פועל בכפיפות להנחיה של הדרג הפוליטי. לכן זו לא שאלה של לסמוך או לא לסמוך, אני כפוף להם. המצב החריג הזה שבו דיבר חבר הכנסת חנין על הטייס האוטומטי, במצב הזה, כמו שאמרתי בפעם הקודמת, מי שלוקח את ההגאים זה לא הפקידות, לא הממשלה, לא הכנסת, כי זה לא נעשה – מי שלוקח את ההגאים זה סעיף קטן (ב). איך סעיף קטן בחוק יסוד לוקח את ההגאים? התשובה היא על-ידי זה שהאנשים שאמונים על כך עושים כמיטב יכולתם הדלה לדבוק בהוראות הסעיף הקטן הזה. אני מסתכל על הסעיף הקטן וכל בוקר בתקופת תקציב המשכי אתה פותח את היום וסוגר אותו ובאמצע עוד שמונה פעמים אתה מסתכל על הסעיף וקורא את לשונו ואתה מנסה, עד כמה שאפשר, לקיים את מצוותו.
זו התפיסה, ולכן ברגע שאנחנו מכניסים דרג נבחר, אנחנו עלולים לחטוא לעיקרון הבסיסי הזה שאומר שבמצב של היעדר תקציב לא קובעים סדרי עדיפויות, נותנים לסעיף קטן (ב) את ההגאים, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לדבוק בסעיף קטן (ב) הזה.
עכשיו אני מגיע לדבר האחרון, והוא לא פחות חשוב מכל השאר. בפועל הטענות מצד המשרדים הן בקצה הקרחון ולא בקרחון עצמו. הקרחון עצמו, כפי שהסברתי גם בדיון הקודם, ממשיך לנוע. איך הוא ממשיך לנוע? בשיטה של מנות. איך עובדות המנות? בתחילת כל חודש פונה החשב הכללי, באמצעות סגן החשב הכללי, אבישר כהן, אל החשבים במשרדים ואומר: תבררו נא במשרדים מה הצרכים שלכם לחודש ינואר. תקציב בכלל לא מתייחס לעונתיות, בתקציב של 1 חלקי 12 אנחנו חיים את העונתיות, אין לנו ברירה אחרת. בתחילת כל רבעון יהיה פירעון קרן וריבית על אגרות החוב ובאמצע נראה מה הדברים שמושפעים בינואר – הבאתי את הדוגמה על משרד הבריאות. אם יש שפעות, ינואר זה העונה שלו – משרד החינוך, אוגוסט-ספטמבר זה העונה שלו, ומשרד החקלאות לפי מתי שהוא צריך לתת תמיכה כזאת וסיוע כזה. לכן הדרך שבה זה פועל, ויוכלו אנשי החשב הכללי להציג את זה, שפונים אל המשרדים, מקבלים מהם את המידע הזה, ועל בסיס זה הקרחון הזה של התקציב ההמשכי ממשיך לנוע.
מהו קצה הקרחון שמגיע אל ועדת החריגים בראשות סגן אחר לחשבת הכללית, אבי גבאי? שם יש שני סוגים של דברים: התחייבויות חדשות. בהתחייבויות חדשות בהכרח יש שני אלמנטים, אלמנט אחד הוא משהו חדש שאנחנו צריכים לראות האם באמת זה הזמן המתאים, דווקא בתקציב ההמשכי כשאין לנו אישור הכנסת, לעשות את ההתחייבות החדשה. והדבר השני, שאני מעיד שעמד בקדמת החשיבה של החשבת הכללית ושל אגף החשב הכללי בתקציב האחרון, איך אנחנו מוודאים שכאשר הכנסת תיבחר ותגיע בחודש יוני-יולי לדון בתקציב, יישאר לה על מה לדון. זה היה נושא שהיה בקדמת החשיבה שלנו לאורך כל הדרך, וזאת בעיני המשילות.
הדבר השני שמגיע בקצה הקרחון אלה הדברים שיש להם היבט ציבורי בשאלה של מה ראוי בתקופה של תקציב מעבר: נסיעות, כנסים, פעולות הסברה, מעבר לשאלה של פעולות הסברה בתקופת בחירות, שיש עליהן כל הנחיות היועץ ופסיקת בית המשפט – מעבר לזה, מההיבט הצר של התקציב ושל המועקה שאני מתאר שאנחנו פועלים שלא על-פי תקציב שאושר בחוק הכנסת, הדברים האלה מגיעים אל ועדת החריגים.
אלה הדברים בפועל, אלה נקודות החיכוך, ולא הנקודות שבהן מישהו חושב שזה צריך להגיע אל הממשלה או אל ועדת הכספים של הכנסת, אלה לא הדברים שבהם אתה רוצה לאפשר מצב של שאט-דאון, של סגירת המדפים וכיבוי האורות.

איך זה שאט-דאון? יואל, תסביר.

אם יש דברים שטעונים אישור ממשלה, יכול להיות שבתוך הממשלה מתקשים בתהליכי קבלת החלטות במצב כזה.

החלטת ממשלה – קובעים מנגנון למצב כזה.

למה הגענו למצב הזה? הבחירות האחרונות הן דוגמה מובהקת. זה לא שהממשלה לא השיגה רוב בכנסת, אלא שלא הושגו הסכמות בשלב הממשלה. הממשלה נמצאת במצב כזה שהיא לא מצליחה להגיע להסכמות בשאלות יסוד כמו השאלה האם הגירעון התקציבי שאליו הגענו מחייב קיצוץ בזכויות להטבות לילדים לצורך העניין, או בדחיית תוכניות מסוימות במערכת החינוך, או שמא צריך בביטחון, או שזה צריך להיות בתשתיות. זה בדיוק מה שהממשלה לא הצליחה להתגבש בתוכה לרמה כזאת שלא התקיים דיון תקציבי בממשלה. האם נביא לאותה ממשלה את ההחלטה לקבוע סדרי עדיפויות? זה בפועל מה שאתם מביאים אליה, סליחה שאני אומר, בחלופה הזאת שאומרת שהכול יבוא - - -

לא הכול. הממשלה תחליט מה יבוא אליה.

כשהממשלה תקבע מה יבוא אליה זה אומר שיש לממשלה עדיין את היכולת לקבוע סדרי עדיפויות. בעיני זה חוסר משילות במובן הזה שזה מערער את היסוד שהממשלה פועלת רק על-פי תקציב שאושר בכנסת, ואני חוזר על הדברים שאמרתי בפעם הקודמת, ולכן אני אסתפק בזה.

משרד המשפטים, בפעם הקודמת לא היית, זמר בלונדהיים, אמרו לנו שתציגו את עמדתכם בסוגיה הזאת. האם ייגרם נזק למדינה אם תובא החלטת ממשלה לשר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים לקביעת הכללים להתנהלות ולמידע לממשלה לאישור הממשלה? אני רוצה שחברי הכנסת ידעו גם את העמדה שלכם.

קודם כול, אנחנו שותפים לחשש של משרד האוצר, שצריך יהיה לקבוע את הכללים האלה בזהירות. ואכן, הקביעה שלהם באופן שיביא כל דבר לאישור הממשלה, עשוי ליצור בעיות. אנחנו חושבים שבשוליים אפשר לאתר החלטות מסוימות שבהן לאחר שיקול הדעת המקצועי שנעשה באוצר, שאי-אפשר לוותר עליו בסוף – הראייה הכוללת הזאת, אין לוותר עליה – אבל בסוף במצבים מסוימים, בהחלטות מסוימות, אנחנו חושבים שאפשר להביא החלטות לממשלה בלי שיהיה בכך סיכון רב מדי. שוב, צריך יהיה לגבש את זה בזהירות בהתאם להצעות של משרד האוצר.

אני מבקש לחדד את עמדתכם בעניין הזה. אתם לא חושבים שיש סיכון בכך שבתקופה שהתקציב איננו נגזר מתקציב שקבעה הכנסת, הממשלה תוכל לקבל החלטות לגבי התקציב הזה? אני לא מבין איך אין סיכון בזה?

חשוב לדקדק על איזה סוג החלטות מדובר, אבל אם לדוגמה מדובר על פעילויות שתוקצבו בתקציב קודם - -

זה תמיד פעילויות מתוקצבות.

- - ובחודש מסוים, בחודש פברואר, הוסבר לנו שיש החזר גבוה על חובות של מדינת ישראל, ולכן יש יתרה קטנה, אם היתרה הזאת מספיקה, שוב לפעילויות שכבר אושרו בתקציב הקודם, רוצים לאשר שוב ויש מחלוקת בין משרדי הממשלה – יש סכום מסוים שהאוצר אומר שאפשר להוציא החודש עוד 10 מיליון שקל, רוצים אותו בביטחון, בחינוך ובתרבות – בדילמה הזאת ביניהם, כשכבר אמרו שאפשר להוציא את ה-10 מיליון לפעילות שאושרה, כשעומדים בכל הכללים, אנחנו אחרי חוק, חוזה, אמנה - - -

תמיד זה אושר בתקציב הקודם.

אולי פספסתי משהו. אם זה "תקציב, לרבות שינוייו" - - -

זה מקרי קצה, זה לא אומר החלטות כמו שיואל הסביר.

נקודת האחיזה שלך היא התקציב של השנה שעברה, ב"שינוייו" הכוונה העברות תקציביות שהיו בו, שגם הן אושרו על-ידי הכנסת. כלומר, אתה לא ממציא לעצמך תקציב חדש. אתה לא מממן את ההוצאות, אתה לא מוציא הוצאות באותו סדר גודל, אבל הפעילויות הן כולן פעילויות שאושרו בתקציב הקודם, כולן. המימון שלהן הוא אחר, אבל הפעילויות עצמן, הכותרות שלהן, אושרו בתקציב הקודם, לא ממציאים פה דברים חדשים.

לעניין הזה אני אתייחס בנפרד, לא הגעתי לזה. לשאלה הזאת, השלישית, עוד לא התייחסתי.

מדובר פה רק בהחלטות. אם קוראים לזה "סדרי עדיפויות", כשמשרד המשפטים אומר, ואני חושבת שיש בזה צדק, זה לא סדרי עדיפויות חדשים, זה הכרעות שיכולות להיות אומנם הכרעות של מדיניות, אבל א' הן מוגבלות בגלל שהן נגזרות מהתקציב הקודם, ו-ב' זה אחרי שהגורמים המקצועיים אמרו שאפשר להוציא. השאלה איזה פרויקט אתה עוצר, או שאתה עוצר פרויקט של מסילות ברזל או שאתה עוצר פרויקט של בינוי לעולים חדשים. השאלה מי מחליט על זה, זה הכול. שתי הפעילויות האלה אושרו. עכשיו יש תקציב לאחת מהן. הן בסדר גודל מאוד משמעותי – זה לא נסיעה לחוץ-לארץ של מישהו, זה לא נראות, זה עצירת פרויקט שאושר בתקציב הקודם. מי מחליט על זה? האם אתה אומר שבכל זאת הממשלה רשאית לפחות לקבל לידיעתה? הרי החלטת הממשלה יכולה להיות מגוונת, היא יכולה להגיד: יש דברים שאני רוצה רק לידיעה, יש דברים שאני רוצה לאישור, יש דברים שימשיכו לפעול כמו שהם פועלים עד היום ולא יביאו לידיעתי, כי זה בסדר גודל לא משמעותי וזה לא מעניין אותי בכלל. כל הדבר הזה הוא איזו לקיחת אחריות. הרי החלטת הממשלה גם יכולה להיות ש-90% מהעבודה שנעשית היום על-ידי ועדת החריגים תמשיך כסדרה, הממשלה לא תתערב בכל דבר. שוב, אתם יכולים להחליט אחרת, אבל מה שעניין אותי האם הנזק שייגרם למדינת ישראל אם יביאו את הדבר הזה להחלטת ממשלה הוא נזק כזה גדול.

אם כך, אני מחזיר את השאלה לאוצר. אם באמת מדובר רק על החלטות ממשלה לגבי תקציב שכבר אושר על-ידי הכנסת, איפה הסיכון?

התקציב אושר לשנה הקודמת. עכשיו אנחנו נמצאים ביישום ההנחיה של סעיף קטן (ב) בשנה הנוכחית. כשאני עובר מהשנה הקודמת לשנה הנוכחית, בפועל אני צריך לפעול לפי סדרי הקדימות שקובע לי חוק היסוד, שזה אומר: קודם כול, התחייבויות, ובהתחייבויות זה קודם חוק, אחר-כך חוזה, אחר-כך אמנה, אחר-כך אני עובר לפעולות חיוניות. זה לכאורה פשוט. כמו שאמרתי בפעם הקודמת, זה כתוב על הקיר. כתוב על הקיר מה התחייבות ומה לא התחייבות. אם יש שאלה, אפשר לכתוב חוות-דעת משפטית, אין בעיה. אחר-כך יש פעולות חיוניות, שזה כבר פחות כתוב על הקיר, מישהו צריך לקרוא את הכתובת על הקיר. צריך, כמו שאמרתי, את דניאל שיודע לקרוא את הכתובות שעל הקיר, שיגיד לי מה כתוב על הקיר, ואחר-כך יש פעילות שתוקצבה בשנה הקודמת. אני אתייחס אחר-כך, אם תרצו, ל"שינוייו". אולי קודם ניתן לאנשי החשב הכללי שיסבירו איך זה פועל, ואז אני אסביר את התפיסה שלנו לגבי "על שינוייו".

סליחה שאני קוטע אותך, אבל הפעילויות החיוניות לא הוגדרו קודם לכן?

זה משהו שקרה השנה. אם אני זוכר נכון ב-2009 היתה "שפעת החזירים", מה שנקרא בפי העם. למיטב זכרוני זה היה בתקציב המשכי. לא אמרו בתקציב השנה הקודמת: דעו לכם, בינואר תהיה לכם מגפה. אם תהיה חלילה שריפה או מצב ביטחוני בעייתי, או להיפך, פתאום גל עלייה או משהו מהסוג הזה, זה מסוג הדברים שלא צפויים, ואז נושא תקציב השנה הקודמת הוא לקרב עד כמה שאפשר, שלא יהיה שהממשלה מחליטה על משהו שמעולם לא עבר את אישור הכנסת. כשהכנסת אמרה כן, זה משהו שאני מוכן שתוציאי עליו כסף. כמה? עוד פעם, זה תלוי בעונתיות ותלוי בנסיבות. כשאני מגיע ליישם את זה בתקציב ההמשכי, אני אומר "הכנסת אישרה את זה", עברתי את המשוכה הראשונה, אני יודע שאני יכול להוציא את זה. אם הכנסת לא אישרה את זה מעולם, אם זה פעולה חיונית, עדיין אני יכול, אבל אם זה לא פעולה חיונית, אסור לי, פשוט אסור לי, כיוון שזה לא משהו שהכנסת אמרה על זה שתכניס את היד לכיס של האזרחים ותוציא כסף.

פרופ' דיסקין, האם אתה רוצה להגיד לנו משהו?

הנקודה האחרונה היא מי מגדיר מה זה חיוני. אני חושב שאנחנו חיים במשטר דמוקרטי פרלמנטרי. לגבי הנושא הראשון, עניין הזמן שניתן לכנסת, אני רואה ב-45 ימים זמן מינימום. נגיד ש-45 ימים זה זמן מינימום, כי לא ייתכן שהכנסת, שהיא הגוף הנבחר, לא תהיה לה אפשרות טכנית לדון. לכן הניסיון לקצץ בזה הוא בלתי סביר. בגרסה החמורה ביותר אפשר לקבל מה שמציע חבר הכנסת הופמן, אבל פחות מזה זה פשוט בלתי סביר. אפשר להגיד שזה שרירותי 45 ימים. נכון, זה שרירותי לרעה. לא יכולים להיות פחות. 45 ימים זה כולל שבתות וחגים וזה חודש וחצי. לכן לפי דעתי העניין הזה ברור אם אנחנו רוצים לחיות במדינה דמוקרטית.
לגבי עניין המשילות. הנקודה האחרונה מבהירה את זה. מי יקבע מה זה חיוני? במשטר דמוקרטי מי שקובע מה זה חיוני, עם כל הכבוד וההערכה ויש לי כל הכבוד וההערכה – מי שקובע מה זה חיוני זאת הממשלה, גם בהיעדר תקציב. קל וחומר – אם נמשיך את הביטוי שהשתמשת בו קודם – בן בנו של קל וחומר כשהממשלה בלאו הכי בהיעדר תקציב נתונה בסד. לכן אני אומר שהממשלה תקבע את הכללים, וגם העניין שאורית אמרה – הכללים יכולים בהחלט לקבוע שנושא כזה וכזה יבוא לאישור ועדת הכספים. אני רואה בעניין הזה מינימום.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד שהוא טיפה קשור לנושא שאולי נדון בו אחרי זה. דוגמה – ב-22 בספטמבר היו בחירות בגרמניה. עד היום, חודשיים ושלושה ימים, נדמה לי, לאחר הבחירות האלה, בגלל אחוז החסימה של 5%, לא הורכבה ממשלה חדשה. קרה דבר השבוע בז'נבה, קרו דברים מהסוג הזה, והממשלה שכבר כאילו לא קיימת – כרגע היא ממשלת מיעוט, חסרים לה חמישה חברי בונדסטאג – ממשיכה לפעול בכל תחום שהוא, לרבות בתחומים תקציביים.
לכן אני חושב שאת עניין החיוניות צריך להחזיר לממשלה, ופירוש הדבר הוא גם דמוקרטיה וגם משילות. חזקה עלי שהשרים, חברי הממשלה, יתייעצו בגורמים המקצועיים, אבל ההחלטה הסופית היא בידיהם לפי כללים שהם קבעו. לכן עם כל הכבוד, מהדברים ששמעתי מפי היועץ המשפטי של משרד האוצר, רק התחזקתי בדעה שהיתה לי מלכתחילה. כל הנקודות שהעלית מראות שאם אתה רוצה משילות ודמוקרטיה, יש סד שקבוע בחוק, ובמסגרת הסד הזה מי שמחליט אלה הגופים הנבחרים.

יש כמה מצבים שיכולים להיות כמו שאמרנו קודם, זאת אומרת, תקציב שלא אושר בכלל או תקציב שעבר בקריאה הראשונה או בממשלה וכן הלאה. נדבר כרגע על המצב הנוכחי שהיה לנו עכשיו – תקציב שלא אושר לא בממשלה, לא בכנסת, לא בשום מקום, וניקח מצב שהולכים בכלל לבחירות. יכול להיות מצב שהממשלה תרצה ליצור כל מיני דברים שיחייבו אחר-כך את הבאים אחריהם וייתרו אחר-כך את הדיון בכנסת, כי כל התקציב יהיה כבר משועבד לדברים אחרים. צריך לשים לב לנקודה הזאת.
הדוגמה הטובה ביותר מה קרה על פני כל השנים. ועדות החריגים האלה קיימות כבר תקופה מאוד ארוכה, עם כללים שכל אחד יודע, כי זה מופיע בהוראת תכ"ם. אפשר אפילו ללכת קצת יותר רחוק מזה, לדווח גם מה שעשינו שם, אבל עובדה שעד היום לא היו שום השגות משום גורם על עבודת הוועדה. לשנות דברים שעובדים טוב לדברים שאני לא יודע לאן יובילו, כאשר יובילו במקרה הקיצוני לשאט-דאון, זה סיכון גדול מדי למדינה כמו שלנו.

ברשותך, אני רק אעיר, שאלינו הגיעו לדיונים השגות על ועדת החריגים פה ושם.

תוך כדי הדיונים עצמם, זה נכון.

אין חולק שגם מה שמציעים פה בסוף יהיה בשוליים שבשוליים.

נכון.

אם חלק ניכר, כמו שיואל הסביר, בכלל לא מגיע לוועדת החריגים, כי זה ממשיך באופן אוטומטי - - -

לכן לא יהיה שאט-דאון, בגלל שחוק, אמנה, חוזה, לפי המספרים ששמענו מסגן החשבת הכללית, זה החלק הארי.

לא כתוב את זה. גם מה שלמטה יגיע להחלטת הממשלה, וזו הבעיה שלי. אני אומר כל הזמן שהבעיה שלי היא לא קצה הקרחון, אלא הקרחון. אם הקרחון יגיע לממשלה, אנחנו בבעיה.

איזה קרחון? הרי שמענו את המספרים מסגן החשבת הכללית. החלק הארי הוא חוק, אמנה, חוזה. זה כבר מונע שאט-דאון. כאן לא בא שום דבר לשום החלטת ממשלה ולשום ידיעת ממשלה. אחר-כך אתה נשאר עם צרכים חיוניים ועם הפעולות, כשהסכומים הם נמוכים יותר. עדיין הם יכולים לפעמים להיות סכומים לא מבוטלים.

זה עדיין הקרחון.

למה זה הקרחון?

מה כל החששות מהממשלה הזאת?

כשמכירים את הממשלה, חוששים ממנה...

בגלל שאתם שם, אז צריך לצאת משם.

לא, זה בגלל שאתם לא שם...

אם הוא לא ישאל את השאלות, אנחנו נשאל.

למה זה הקרחון, יואל?

עוד פעם, לוועדת החריגים מגיעים רק שני סוגים של דברים: התקשרויות חדשות ועניינים שיש להם היבט ציבורי: נסיעות, כנסים, פעולות הסברה ודברים דומים לאלה. הקרחון כולל גם את הפעולות החיוניות וגם את הפעולות שתוקצבו בתקציב הקודם. איך זה עובד? זה עובד ברמה של עבודה מול כל המשרדים וקביעת מנות. אחרי שיש להם את המנה הזאת, את המנה הם מוציאים בלי לעבור אישור ממשרד האוצר בכלל, למעט נסיעות לחו"ל, כנסים ודברים מהסוג הזה, כל השאר ממשיך לנוע.

מה יש לך נגד נסיעות לחו"ל וכו'?

האמת, זו איזו רגישות ציבורית שיש לנו שיגידו שבלי תקציב נסע פלוני לכנס כזה, או ארגנו את פרס העובד המצטיין ואת הנסיעה הלימודית למצפה רמון – כל הדברים האלה צריכים לעבור ועדת חריגים.

עוצרים פרויקטים? לא עוצרים פרויקטים. הפרויקטים רובם ממשיכים כסדרם בדרך הזאת של המנות. אם נביא את זה עכשיו לממשלה שנמצאת בהתנגשות פנימית – הזוג הזה כבר לא חי כל-כך באהבה במצב הזה לעתים קרובות – דווקא אז אתה אומר להם: עכשיו תקבלו החלטה על עתידם של הילדים האלה והאלה. המצב הנוכחי גם מבחינה חוקתית הוא עדיף, כי הוא משקף את המשילות שמתבטאת בכך שהממשלה לא קובעת סדרי עדיפויות, אלא בתקציב שאושר כחוק של הכנסת, וזה עכשיו חריג לדבר הזה, וגם מבחינה זו שבתנועה הזאת של הקרחון, שממשיכה דרך עבודת הנמלים שנעשית באגף החשב הכללי אל מול כל המשרדים ובהסכמות נרחבות אתם – אם נביא את הדברים האלה לממשלה, אנחנו עלולים לשבש את מה שממשיכים לתפעל בתקציב המשיכי. צריך להיות שם כדי להבין את זה – סליחה שאני אומר את זה – רואים איך הדברים האלה מתנהלים, והם מתנהלים באחריות מאוד גדולה, בשיתוף מאוד גדול.
מה שאנחנו מציעים עכשיו, אל יקל הדבר בעיניכם, במקום לעבור משוכה כזאת או אחרת של אישור, תטילו עלינו שקיפות, לא שקיפות כלפי הממשלה, לא רק, לא שקיפות כלפי הכנסת, לא רק, אלא שקיפות מלאה. נפרסם באתר האינטרנט את הנתונים המלאים.
ההערה היחידה שלי לגבי כל החלטה, הייתי רוצה שיהיה כתוב נתונים בדבר כל ההחלטות שהתקבלו. אני לא רוצה שיהיה מצב שאני צריך להגיד: סמנכ"ל זה וזה רצה לנסוע לכנס ההוא והיינו צריכים להגיד לו לא.

פרפראזה, הכוונה.

לא רק פרפראזה, אלא גם איזה Aggregate, זה גם יותר הגיוני שאגיד: לנסיעות של משרד התחבורה, מתוך כך וכך בקשות בסכום כזה וכזה, אישרנו כך וכך בקשות בסכום כזה וכזה. זה לדעתי הדבר הנכון. השקיפות הזאת היא אור השמש הנכון ביותר. זה הפתרון הדמוקרטי והנכון שמאפשר גם לשמור מכל משמר על העיקרון הזה שהממשלה לא קובעת סדרי עדיפויות, אפילו לא בשוליים ובקצוות, אלא במסגרת חוק תקציב שאושר בשלוש קריאות בכנסת. והדבר השני, זה מונע הליכה על הקצה. אנחנו לא מתקרבים לקצה הצוק במובן זה שאנחנו לא נכנסים למסלול שיכול להביא אותנו לזה שבסופו של דבר בגלל שיגידו: גם הקרחון שלמטה צריך לבוא עכשיו לאישורים בממשלה או בוועדה בכנסת, והממשלה נמצאת במשבר, נגיע למצב שדווקא אז יעצרו פרויקט.

אז תוכל לקדם את זה בהחלטת הממשלה. תוכל לקבוע כלל מה קורה כשהממשלה לא מחליטה בתוך X זמן.

נגיד שאם הממשלה לא מחליטה, הפקידות עושה אובר-רולינג?

לא. אם הממשלה אומרת שבהיעדר החלטה, ההמלצה של הגורמים המקצועיים מתקבלת, או שזו ברירת המחדל, זה כבר אישור של הממשלה לכלל. כך אתה פועל ממילא.

זה גרוע יותר.

גם בפעם שעברה דיברו על זה, זה אומנם קצה הקרחון ואומנם החלטות בשוליים, אבל גם היועץ המשפטי של משרד האוצר אמר בפעם שעברה: היתה תקופה כזאת בזמן משבר עולמי, בזמן ש"ליהמן ברדרס" קרסו, גם אז מדינת ישראל התנהלה ללא תקציב. הוא אמר שמה שהנחה אז את החשבת הכללית כמה שיותר להחזיק רזרבות לצורך מה עושים עם התמודדות עם המשבר העולמי. תפיסה יפה. לעומת זאת, היו מדינות בעולם באותו זמן של משבר כלכלי, שאמרו: אנחנו צריכים עקב המשבר הכלכלי להגדיל את ההוצאה הממשלתית למקסימום, כדי להזרים כמה שיותר כסף לשווקים. אלה שתי החלטות ששתיהן החלטות מדיניות לגיטימית, האחד אומר: אני מתמודד עם משבר כלכלי באמצעות הידוק חגורה ואחד אומר: אני מתמודד עם משבר כלכלי, יש לי מגבלה של 1 חלקי 12 שמופיעה בחוק היסוד, אני אוציא הכול, עד השקל האחרון, כמה שיותר מהר, כדי להציל את המשק ממיתון.

על זה מחליטים מקצוענים ולא שרים.

מחליטים מקצוענים ו - - -

שם היה תקציב. לא היה מצב שאין תקציב.

אני מדבר על סיטואציה שהוזכרה על-ידי היועץ המשפטי, שהוא אמר שבאותה תקופה - - -

בכל העולם היה תקציב, פה לא היה תקציב.

פה לא היה תקציב, וההחלטה מה קורה בזמן שאין תקציב, כאשר יש מגבלה של חוק היסוד של 1 חלקי 12, האם אני הולך עם המגבלה הזאת עד הקצה או שאני מצמצם אותה למינימום של המינימום כדי לשמור כסף לתקציב שיבוא, היא החלטת מדיניות. היא החלטת מדיניות שאם התקבלה בתוך פקידות, זה אומר שהדרג המדיני הודר ממנה, ואי-אפשר להתעלם מזה. יכול להיות שצדקו, יכול להיות שטעו, הדרג המדיני הודר מהחלטת מדיניות שבכל העולם היתה נושא לבחירות. האם הולכים למדיניות של תקצוב או ריסון זה היה נושא שנפלו עליהם משטרים, ובמדינת ישראל הוא הוחלט על-ידי החשבת הכללי, כי היה באותו זמן חוסר תקציב.

חשב. זה לא נכון, זה לא מה שהיה.

חשב, סליחה. זו מציאות שלא ניתנת להשלמה, וזה מקרה קלסי שבו אנחנו צריכים אישור של ועדת הכספים או צריכים אישור של ממשלה להחלטות באמת מהותיות.

זה לא מה שאמרתי וזה לא מה שהיה, אבל נשאיר את זה.

סליחה, אם הבנתי לא נכון, אני טועה. ודאי שאם זה היה קורה, זו היתה יכולה להיות ההחלטה בחשבות במקרה כזה, כי כיום אין כללים שמביאים דבר כזה להחלטת ממשלה. גם אם זה לא קרה בפועל, ודאי שלפי הכללים הנוכחיים זה מה שהיה קורה. התייחסתי למשהו שאמרת בפעם שעברה.
לגבי ממשלה שנמצאת בלוק-דאון ובסכסוכים פנימיים – הפעם זה לא מה שקרה. מרבית התקופה שבה לא היה תקציב היתה ממשלה חדשה עם הסכם קואליציוני בתוקף, שיודע בדיוק מה שהוא רוצה. היה זמן טכני עד שיאשרו, אבל לא היתה שום בעיה שהממשלה תגיע להסכמות רחבות. היה הסכם קואליציוני שהדיו טרם יבשה עליו. לא היה דבר כזה תוקע. אם אומרים שבזמן ממשלת מעבר הכללים יהיו א' ובזמן ממשלה שהוקמה ועדיין לא אושר חוק תקציב, הכללים יהיו ב', זה גם משהו שהממשלה יכולה לבוא ולהגיד, אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד שמשום שלעתים הממשלה נמצאת בצבת פוליטית, אז עכשיו שישה חודשים שהממשלה לא היתה בצבת פוליטית נעשה מה שאנחנו רוצים.

הנושא אחרון לעניין התקציב זה נושא העברות תקציביות. המציעים הציעו לכלול במפורש משהו שכיום היה נתון לפרשנות, שהפעולות שנכללו בתקציב הקודם ושיתחשבו בהן ככותרות – כפי שאמרתי לא מתקצבים אותם באותה מידה בכל מקרה – יכללו גם פעולות שנכללו בתקציב הקודם בעקבות העברה תקציבית. הדבר הזה משקף את הצרכים העדכניים ביותר שהיו למשרדים. בעניין הזה ביקשנו נתונים מסגן החשבת הכללית על ההעברות התקציביות. הרי יש העברות בתוך משרד בין פעולות שונות, אבל היו גם העברות שאליהן אנחנו מתכוונים, על הצרכים הנוספים, שעיקרן הועברו מהרזרבה לצרכים של משרדים. לפעמים עושים את ההסכמות האלה אפילו במועד אישור התקציב. במועד אישור התקציב בוועדת הכספים אצלנו יש שיטה שהיא מאוד לא גמישה. כלומר, האוצר לא מאפשר באמת לוועדת הכספים - - -

תלוי מי יושב-ראש ועדת הכספים.

עדיין הוא לא משנה את בסיס התקציב אף פעם.

זה משתנה. זה ישתנה.

אנחנו מכירים עשרות שנים שמביאים תקציב, וגם אם יודעים מלכתחילה שיש פעולות מסוימות שצריכות להיות מתוקצבות אומרים: את המספרים שהבאנו תאשרו, אנחנו מבטיחים לכם שבמהלך השנה נביא העברות תקציביות באופן שאתם רוצים, העיקר שלא תשנו לנו את המספרים שהבאנו בתקציב. כלומר, ההעברות התקציביות משקפות צרכים אמיתיים, ולפעמים הן יוצרות פעולות חדשות. ולכן הציעו המציעים לכלול את זה במפורש, על מנת שזה לא יהיה תלוי בפרשנות – היום יואל סבור אותו דבר כמו המציעים, פעם כשחברי כנסת הציעו את הדברים האלה זה נבע מאדם אחר באוצר שחשב אחרת, אולי מחרתיים יהיה אדם אחר באוצר שיחשוב אחרת – מותר לפרלמנט לחשוב, גם אם זו פרשנות שהיום מקובלת על היועץ המשפטי של משרד האוצר, מותר לפרלמנט לחשוב שהוא רוצה להכניס את הפרשנות הזאת לחוק היסוד. שוב אני אומרת, את כל הפעולות התקציביות, לרבות ההעברות התקציביות אף פעם לא מתקצבים באותו אופן שהוא תוקצב בתקציב הקודם. אבל כהיתר לתקצב אותן, בין אם הפעולות האלה נמנו במפורש בתקציב הקודם ובין אם הן נוצרו באמצעות העברה תקציבית, זה דבר שהמחוקק יכול להגיד: גם אם היום היועץ המשפטי של משרד האוצר נתן חוות דעת שכך צריך לנהוג, אנחנו רוצים שזה יהיה בחוק היסוד. מה הנזק למדינה שייגרם אם המחוקק יחליט שהוא רוצה להכריע בעד פרשנות מסוימת? אני לא מצליחה להבין.

המכונן כמובן לא המחוקק.

השאלה הזאת היא שאלה מהדהדת על כל מיני יועצים משפטיים בממשלה, אבל מכיוון שיואל ותיקפה, נכבד אותו.

אדוני, כמו שאני תמיד אומר: אני נקודת החיכוך בין שתי הקבוצות השנואות ביותר בחברה הישראלית, אני גם עובד משרד האוצר וגם יועץ משפטי. נקודת החיכוך זה רק אני, אף אחד אחר, שלא ייקחו ממני את הקרדיט הזה...

אדוני היושב-ראש, מכיוון שהוא ותיק בוועדה הזאת, לא נרחיב על זה יותר מדי, אבל השאלה שסיגל שאלה מהדהדת איפה שהיא צריכה להדהד.

נמשיך.

המצב לאשורו הוא כמו שגם אמרה היועצת המשפטית, השאלה שמועלית בחוק היסוד היא רק שאלה של כן-לא, שחור-לבן – אם הפעולה תוקצבה בשנה הקודמת, מותר להוציא הוצאה לאותה מטרה, לאותה פעולה. אם יש פעולה שתוקצבה בשנה הקודמת, אזי בשנה הנוכחית מותר לתקצב פעולה דומה. לא לתקצב, אלא להוציא. לתקצב זה כשיש תקציב כמובן ופה אין תקציב; אם הפעולה לא תוקצבה בשנה הקודמת, אסור לי להוציא בשנה הנוכחית. זה לא אומר שני דברים: א', זה לא אומר שאני חייב להוציא בשנה הנוכחית, כי יכול להיות לצורך העניין שמדובר בפעולה שהסתיימה או כמעט הסתיימה, או בפעולה שאין לה מקום אחרי שגמרתי את כל ההוצאה לפי חוק, חוזה אמנה ואת הפעולות החיוניות, ואז אני עושה את הפעולות שיחסית דחופות יותר, ואני מגיע לפעולה הזאת ולא נשאר. יכול להיות שזו פעולה עונתית, זה טקס לפתיחת שנת הלימודים בספטמבר, ועד ספטמבר, השבח לאל, לא הגענו בתקציב המשכי ונקווה שזה גם לא יקרה, ולכן זה לא יופיע בתקציב של השנה הנוכחית.
היום הפרשנות הברורה. אני אומר עוד פעם, זה לא מה האסון הגדול שיקרה אם המכונן יאמר את דברו, אלא האם באמת אנחנו במצב שמשהו שנדרש או לא נדרש. למה זה לא נדרש? כיוון שהיום העמדה הברורה שלנו, וזה גם מגובה בידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט – אם צריך אפשר להביא גם חוות-דעת חתומה בידי היועץ המשפטי לממשלה שלא כל פרשנות צריך לכתוב גם לתוך החוק – שאומרת שבמצב כזה הפעולה שתוקצבה בשנה הקודמת, מותר להוציא בגינה גם בשנה הנוכחית.
ההצעות שהוצעו בעבר – אני מודה שהנוסח שכתבה היועצת המשפטית הוא מדויק מספיק כדי למנוע להבנתי את הטעות הזאת – בנושא הזה ניסו לתקן את חוק היסוד כדי להתגבר על הוראת התכ"ם. במדרג החוקתי יש עוד כמה דברים בין חוק יסוד לבין הוראת תכ"ם. הם ניסו להשפיע על אופן קביעת המנות, להגיד שהמנה צריכה לשקף את תקציב השנה הקודמת על שינוייו. זה כמובן לא רלוונטי. ככל שאנחנו דבקים בנוסח הזה שמחדד, שאנחנו לא מדברים כלל וכלל על שיטת המנות או על ההקפדה על 1 חלקי 12 ועל סדרי עדיפויות, זה בסך הכול מיותר, כיוון שזו העמדה - - -

אז למה אתם מתנגדים?

כי הם סומכים על אבי ליכט. אתה רוצה חוות-דעת הפוכה מאבי ליכט?

אגב, זמר איננו, אבל את עמדת משרד המשפטים דנה יכולה לומרד. מה עמדת משרד המשפטים? האם יהיה נזק אם נכתוב?

בנוגע לתוספת הזאת מובן שחוות-דעת משפטית אינה מניעה לעגן אותה בחוק.

אני יושבת בוועדת הכספים כמעט בכל הדיונים על ההעברות, הדיונים הרציניים שמתקיימים שם על כל העברה לפרטיה, החפירות שחופרים שם כדי לדעת לאן הולך הכסף, הם הרבה יותר רציניים, עם כל הכבוד, מאלה שמתקיימים על התקציב. הסכומים שמדובר עליהם והיעדים שהם מיועדים אליהם, הרבה פעמים זה למשכורות של אנשים, שאחר-כך נתקעות עד סוף השנה. לפי דעתי התוספת הזאת פשוט חיונית.

האם יש נתונים מהחשבת הכללית על ההעברות התקציביות שהוועדה ביקשה?

ההעברות התקציביות הן בטריטוריה של אגף תקציבים.

מה הנתונים היום?

יש סדר גודל של 1,000 שינויים שאגף התקציבים מגיש לוועדת הכספים, יש שנים שיותר. למשל בתקציב הדו-שנתי ב-2012, בגלל שהתקציב נבנה עוד ב-2010 היו נדרשים יותר, בערך סדר גודל של 1,300 שינויים. יש עוד 200 שינויים שאנחנו עושים בלי להגיע לוועדה, שינויים פנימיים שלא נדרש שינוי חוק בשבילם. צריך להבהיר, כמו שיואל אמר, יש שינויים שהם אד-הוק, שינויים שנדרשים מאיזה נסיבות, אם יש צורך פתאום לקנות חיסונים לשפעת החזירים. הממשלה מגיעה והיא לא ידעה מראש שהיא תצטרך את זה, ולכן היא מבקשת אישור. יש אכן שינויים שהיו ידועים מראש ולא תוקצבו איפה שהם יצאו בסוף, ויש סיבות מגוונות. אני יכול להביא כמה סיבות, הסברנו את זה בוועדת הכספים לא מזמן, זה יכול לנבוע ממשא-ומתן למשל שעדיין מתנהל על איזה פסק-דין, ולכן אי-אפשר לתקצב את הסכום, כי המשא-ומתן עדיין מתנהל.

מה זה משא-ומתן על פסק-דין?

אם יש משא-ומתן בהליך - - -

בית פרומין נניח.

לא משנה. אני לא אביא דוגמאות פה, אבל אנחנו בהרבה משאים-ומתנים, לא רק בפסקי-דין ואי-אפשר לתת את הנתונים. יש תקצוב שהוא לפעמים מותנה בתפוקות. המשרד צריך להשיג אי-אלה יעדים, ואז הוא מקבל את הכסף. לפני זה אין טעם לתקצב.

מה זה שינויים שלא עוברים את ועדת הכספים?

למשל אם משרד רוצה לתת את הכסף למתמחים במקום להעסיק סטודנטים, וזה שינוי רק בתקנות השכר שלו, לפעמים הוא לא צריך לבוא לוועדת הכספים. עוד פעם, התקציב בנוי מתוכניות ומתחתן תקנות. שינויים בתקנות זה שינויים במסגרת סמכותו של שר האוצר, שינויים במסגרת התוכניות, זה באישור ועדת הכספים. ככל שיורדים ברזולוציה, יש דברים שלא דורשים את אישור אגף התקציבים.

לא הבאת את הסכומים. באיזה סכומים מדובר?

אמרתי 1,000 שינויים. הסכומים יכולים לנוע עד 10% מהתקציב. בשנים מסוימות קיצוניות, כמו בתקציב הדו-שנתי, זה יכול להיות קצת יותר מ-10% מהתקציב.

אפרופו החידוד שנעשה כמו שאמרתי נכון בניסוח שהצגת בפני הוועדה, השאלה היותר רלוונטית היא, מתוך 1,000 ההעברות התקציביות כמה מהן פתחו פעילות - - -

יצרו פעילות חדשה. נכון.

אין דרך לעשות את זה בלי לבדוק 1,000 העברות תקציביות, ולכן אני אומר כמה מה-1,000. אני נוטה להניח שהרוב הגדול – עוד פעם, אני לא רוצה להגיד משהו שלא בדקתי אמפירית – של ההעברות התקציביות שאנחנו מעבירים לא עוסקות בפעילות חדשה, אלא בתגבור או בצמצום של פעילות קיימת. לכן השאלה היא כמה זה רלוונטי.
אני חוזר עוד פעם לאמירה שלנו: אנחנו סבורים שבהקשר הזה די בכך שנביא את העניין לאינסטנציה המשפטית הגבוהה ביותר, קרי, ליועץ המשפטי לממשלה וליועץ המשפטי של הכנסת, אם תרצו, נקבל את הפרשנות הזאת כמעוגנת ונכונה, ובזה לטעמנו גם נמנע טעות שעוד מישהו יכול להבין שעשינו את הדבר הלא נכון.

את הטעות הזאת תתקן מהר מאוד, גם בנאום שינאמו כשיציגו את זה בקריאה השנייה והשלישית, גם בפרשנות שאתה תיתן, גם בלשון.

גם בדברים שאמרתי בצורה ברורה כאן בפרוטוקול מסיבות מובנות.

לכן אין חשש.

אני אומר עוד פעם, מדובר בסעיף משוריין. זה הסעיף היחיד בחוק-יסוד: משק המדינה שהוא סעיף משוריין, אפילו לא הסעיף שהחוק מונח בתקציב ולא הסעיף שהתקציב הוא לשנה אחת וכל הדברים האחרים. הסעיף הזה הוא סעיף משוריין ברוב מיוחס. אני מבין שיש סעיפים אחרים בחוק שבכל מקרה יחייבו - - -

ברור, כל התיקונים פה צריכים לעבור ב-61.

יש דברים שלא.

פה כן.

זה מחייב רוב מיוחס. השאלה לכן, למה לנו כל העניין הזה, כשאנחנו יכולים להגיע לאותה תוצאה בדיוק בדרך שהצעתי?

סיימנו עכשיו את הליבון של שלושת הנושאים של התקציב, אנחנו יכולים לעבור לאי-אמון.

מה?

אתה לא יכול עכשיו להתכנס לגרסאות בגלל שדב חנין כבר ביקש ממני להשאיר את כל הגרסאות האלה שרירות וקיימות. כרגע אתה לא יכול להחליט שאתה מצמצם גרסאות. אנחנו יכולים לעבוד על הגרסאות, לשפץ את הסעיף, כי אם שר האוצר לא ירצה להביא החלטת ממשלה ואתם תרצו שבגלל זה ייכנס סעיף לחוק יסודות התקציב, הסעיף הזה צריך להיות מנוסח בצורה נאותה. כרגע הגרסאות האלה נשארות להחלטה מאוחרת יותר, כמו גם הגרסאות על הרכב הממשלה.

באי-אמון כבר עשינו את כל הדיון, וכל מה שאתם צריכים להחליט – גם פה היו חברי כנסת שביקשו שבינתיים יישארו הגרסאות כמו שהן ולכל היותר יצומצמו בהצבעות ​ עשינו תקנון כנסת שיכול לחיות בין אם נשאר המצב הקיים ובין אם יהיה אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא. עברנו עליו בישיבה.
אני רק אסביר לחברי הכנסת שלא היו באותה ישיבה של התקנון. הכוונה היתה שלמרות שאי-אמון קונסטרוקטיבי מלא לא עולה בקנה אחד עם הנוהגים הקיימים היום בכנסת, עדיין נשאיר את כל האפשרויות של בקשת אי-אמון בסוף נושא על סדר-היום, נשאיר את האפשרות של הממשלה לבקש אמון, למרות שאין דבר כזה בחוק היסוד, ולכן היינו צריכים להוריד אלמנטים מסוימים מחוק היסוד לתקנון, כדי לשמר את הנהגים הקיימים. וכל הרעיונות החדשים, שיהיה אי-אמון פעם בחודש, אלא אם כן רוב חברי הכנסת מבקשים את זה, ושראש הממשלה ישב וישמע את האי-אמון לכל אורכו, הכנסנו את זה לתקנון הכנסת. לכן בין אם תחליטו שאתם נשארים במנגנון הקיים ובין אם תחליטו שאתם הולכים על המנגנון החדש, תקנון הכנסת יהיה כמעט זהה בין כך ובין כך, והכלים הקיימים היום לחברי הכנסת לדיונים ציבוריים יישארו. ההבדל האמיתי בחוק היסוד בין שתי הגרסאות הוא שלפי אי-אמון קונסטרוקטיבי צריכים להציג ממשלה שלמה, לרבות שריה, וחבר הכנסת הופמן בגלל זה הסכים שגם יהיה שר שממונה על יותר ממשרד אחד, כדי לא לאיין לחלוטין את המנגנון הזה. זה מאוד קשה להביא באי-אמון 22 שרים.

19.

22 או 19. בכל מקרה, זה הרבה אנשים, זה משא-ומתן מאוד מפורט. במדינות שבהן יש אי-אמון קונסטרוקטיבי הפרלמנט לא מאשר את השרים, ולכן אם מאשרים את המנהיג, אחר-כך הוא ממנה את השרים שהוא רוצה. אבל במנגנון שהכנסת מאשרת את כל השרים בשביל שמישהו יוכל להביא לפרלמנט ממשלה מושלמת על כל רכיביה, כשברור שהיא כוללת גם חלק מאנשי הקואליציה הנוכחית וזה צריך להיות ברוב חברי הכנסת, הוא חייב לנהל משא-ומתן מפורט מאוד אפילו על תפקידים, לרבות עם אנשים שהיום הם אולי שרים בממשלה הנוכחית. זה יוצר - - -

זה מצב כמעט בלתי אפשרי או בלתי אפשרי בכלל.

או בלתי אפשרי או מאוד חתרני, אחת מן השתיים. הדין הקיים אומר למעשה שבוחרים את המנהיג, נותנים לו חודש, חודש וחצי – ביקשו לצמצם את הזמן הזה ככל האפשר – להביא את ממשלתו, ואם הוא נכשל בזה, הולכים לבחירות. אז יש מנגנון אימה, אבל מכירים בזה שאדם מאוד מתקשה להביא במכה אחת ממשלה וגם את כל השרים. חבר הכנסת הופמן אמר: בשביל לא לאיין לחלוטין את המנגנון של אי-אמון, תביא שבעה שרים מרכזיים בהתחלה, תגיד שכל אחד מהם ממונה על כמה משרדים ואת המשא-ומתן המפורט תשלים אחר-כך, ואז תעשה את החלוקה. גם חבר הכנסת הופמן, שכמובן רוצה לצמצם בהצעות אי-אמון, ואגב גם הדין הקיים רוצה, והצליח לצמצם בהצעות אי-אמון - - -

אני רק חושב שצריך להכניס שאחד משבעת השרים האלה צריך להיות שר אוצר ושר משפטים...

בינתיים מי שמתפקד זה ממשלת מעבר?

היתרון של מה שאומר חבר הכנסת הופמן הוא, שברגע שאתה צריך להביא ממשלה על שריה, כל עוד לא עשית את זה, בכלל אין אי-אמון. הממשלה הקודמת ממשיכה לכהן כרגיל.

אין הדחת ממשלה קודמת.

אין הדחה.

יש באמצעות חוק לפיזור הכנסת.

רק חוק פיזור, אבל לא באי-אמון. אנחנו מדברים עכשיו על אי-אמון.

רק משפט אחד על הרציונל. האי-אמון נועד להביע אי-אמון בממשלה ולהביע אמון בממשלה חלופית. פיזור הכנסת – יש חוק פיזור הכנסת. השילוב של הדברים האלה זה - - -

זה נכון שבמדינות שיש בהן אי-אמון קונסטרוקטיבי הן לא יכולות לפזר את הפרלמנט. כלומר, יש איזה היגיון בשיטה. נגיד, גרמניה, שזה היה המודל כאן, באמת הפרלמנט לא יכול לפזר את עצמו, רק ראש הרשות המבצעת יכול לפזר את הפרלמנט. הפרלמנט לא יכול לקבל חוק פיזור, אז אומרים לו: עם כל הכבוד, לא תפיל בקלות את הממשלה. ואם אתה כבר מחליף, אתה מחליף את המנהיג, ואז המנהיג ממנה את השרים שנראים לו, ולא צריכים להעביר לאישורך כל שר ושר.
ניסינו לעמעם כמה שאפשר את הבעיות שנובעות מחוסר הדמיון בין השיטות – אצלנו יש חוק פיזור ומאשרים את כל השרים – על-ידי מה שניסינו לעשות בתקנון הכנסת, כדי שלא יהיה מצב שלחלוטין זה יהיה אות מתה. גם הדין הקיים נועד להיות משהו קשה. גם הדין הקיים לא רוצה שכל שני וחמישי יפילו ממשלות.

לא. רק כל יום שני.

אבל לא מצליחים להפיל, זה רק דיון ציבורי. לא באמת מפילים את הממשלה.
תצטרכו להחליט בין הדין הקיים לבין המנגנון הזה שחבר הכנסת הופמן מציע.

רציתי להעיר הערה שלכאורה לא נמצאת בתיקונים שאנחנו מכנסים, אבל לדעתי כדאי להכניס, וזו שאלת ממשלת המעבר. מתי ממשלה מוגדרת כממשלת מעבר? חווינו כמה וכמה פעמים שהיועץ המשפטי הוציא חוות דעת שאומרת: ממשלה נכבדה, את ממשלת מעבר, את לא יכולה לעשות כך וכך, תחכי בבקשה לממשלה הבאה. יש מצבים שבהם זה אבסורד. לדוגמה, בבחירות האחרונות, הכנסת פיזרה את עצמה, ראש הממשלה הוא זה שיזם, אף אחד לא בא ואמר: אין בכם אמון, אין לכם מה לעשות פה. זה לא היה, הלכו באופן מסודר לבחירות. לאורך תקופה שלמה הממשלה היתה מנועה מלקבל החלטות מאוד סבירות מבחינתה, שהיתה מקבלת אתמול ושהיא תקבל מחר. לדעתי אם כבר אנחנו עושים את כל הדבר הזה - - -

חלק מההחלטות היא לא קיבלה עד היום.

נכון הדבר, אנחנו גם יודעים איזה.

לעניות דעתי – אני אשמח גם לשמוע מה את אומרת על זה סיגל – היועץ המשפטי פה נתן חוות-דעת שאין לה שום קשר עם החוק. זו היתה חוות-דעתו, כך הוא חשב.

מה הקשר בין חוות-דעת של יועצים משפטיים לבין חוק?

נכון.

או מה הקשר בין היועץ המשפטי לממשלה לממשלה?

אם כבר אנחנו נדרשים לעניין של מה קורה במעברים בין ממשלות, צריך גם לקבוע בחוק מתי ממשלה נחשבת ממשלת מעבר ומתי היא איננה נחשבת ממשלת מעבר, על כל הסייגים וההגבלות שחלים עליה בתקופה כזאת.

זה נושא מאוד גדול.

זה נושא גדול וחשוב.

אם אתה רוצה להעלות אותו, נצטרך לקבוע לו סדרת דיונים.

זה חלק מהמשילות. זה חשוב לא פחות מכל מה שדיברנו עכשיו על התקציב, אולי אפילו יותר.

סמכויותיה של ממשלת מעבר לא היו חלק מהצעת החוק המקורית. זה נושא חדש.

זה נכון, אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לחשוב על זה.

אורית, יש כל כך הרבה נושאים שלא הבאנו במשילות.

זה הנושא. מה שקרה פה במעבר בין שתי הממשלות לטעמי היה אבסורד, ממש אבסורד. אם אנחנו נדרשים לסוגיה של משילות, פה המקום לתת את הדעת. אני פונה אליכם שתסייעו בעניין.

כן, פרופ' דיסקין.

דבר ראשון, לגבי העניין של הגדרה של ממשלת מעבר, כמובן לא מונח שנמצא בחוק, לפי דעתי הוא דווקא מגודר היטב בחוק היסוד וגם בקודמים לו מאז חוק המעבר מ-1948. זה לא נקרא חוק המעבר, אבל מהם המקרים שבהם הממשלה הופכת למה שאנחנו קוראים "ממשלת מעבר" לפי דעתי מוגדר בחוק.

איך הוא מוגדר?

אני אגיד לך בדיוק. דבר שני, אני דווקא רוצה להסכים לדבריך. יש שני דברים שמאוד מאוד מאוד לא מקובלים בעולם, למיטב ידיעתי. זה נושא שבדקתי. האחד הוא האפשרות של הפרלמנט לפזר את עצמו. זה נוהל מאוד נדיר. הייתי אומר שבין הדמוקרטיות המערביות הוותיקות זה אולי נהוג במדינה אחת בלבד, ולכן ההוספה לעניין הזה של מנגנון מאזן האימה, כבר אמרתי את זה בעבר ואני יודע שהיועצת המשפטית חלוקה עלי, זה דבר שהופך את ישראל למדינה עוד יותר חריגה. כל הרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי הוא שאם לא קמה ממשלה חלופית, הממשלה הקודמת ממשיכה בתפקידה. זה הרעיון. גם אם מקבלים אי-אמון קונסטרוקטיבי רזה זה צריך להיות המנגנון. אני חושב, כפי שכבר אמרתי בעבר, שכל ממשלה שאני יכול להעלות על דעתי וכל כנסת שאני יכול להעלות על דעתי תעדיף את האפשרות הזאת – לא הצליח האי-אמון, הכנסת לא מתפזרת. הרעיון של מאזן האימה, אני לא רואה תקדים לעניין הזה, אני לא רואה היגיון לעניין הזה.

ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין ההגבלה של ממשלת מעבר, שגם קיבלו גיבוי בפסק-דין, גם הן דבר שלא מקובל בעולם. ממשלת מעבר היא ממשלה לכל דבר. זה מה שקורה בכל העולם. הבאתי קודם את הדוגמה של גרמניה המערבית.

איפה בכל העולם יש יועצים משפטיים עם כמות של כוח כזאת?

זה באמת נכון. בעיית המשילות העיקרית של מדינת ישראל – אני לא מסתיר את דעתי בעניין הזה – א' זה הסמכויות שבית המשפט נטל לעצמו, ו-ב', המעמד של היועצים המשפטיים. זאת בעיית המשילות האמיתית.
במסגרת הקיימת, נניח שזה המצב, שהוא לא סביר בעיני, באמת נחצו בעיני כל הגבולות, לכל הפחות העניינים האלה צריך לקבע.
אפילו הייתי משנה את החוק לעניין הזה. ממשלת מעבר היא ממשלה לכל דבר, ואם היתה פרשנות של היועץ המשפטי שחשבה כך או אחרת, כבודו במקומו מונח. מי שקובע בסופו של דבר זה המחוקקים, הנבחרים, ואת זה דווקא כן הייתי מעגן בחוק.

אפשר להביא לך דוגמאות קשות, פרופ' דיסקין.

יואל הביא בכישרון רב דוגמאות מאוד-מאוד קשות, ולמרות הדוגמאות הקשות האלה הייתי בעמדה שלך – המחוקק הוא הקובע. הנבחרים הם הקובעים.

נניח שהלכו לבחירות כי מביאים הסכם מדיני ויש מחלוקות והכנסת פיזרה את עצמה, גם אז תגיד שהממשלה שהביאה את ההסכם המדיני תחתום עליו, כי זה לא משנה, הולכים לבחירות? מה זה משנה, בינתיים זו ממשלה, היא ממשיכה כרגיל?

היה מקרה קונקרטי בעבר שהיתה ממשלת מיעוט, שגם בפרקי הזמן שבהם היא היתה ממשלת רוב, היא נבחרה על-ידי מיעוט הבוחרים בגלל עניינים של אחוז החסימה, והיא קיבלה החלטה בתחילת שנות ה-90 שאנחנו חיים אתה עד עצם היום הזה, ולא שמעתי שיצאו לרחובות בבת עין או ברמת אביב ויידו אבנים בכנסת. לא שמעתי על דבר כזה, ולכן אני יכול להסתמך על העבר. היו דברים מעולם, לכן אני לא כל-כך נחרד מהדוגמה.

האם לא היית שם קו שמפריד בין מקרה שבו הכנסת מתפזרת - - -

יש חוק משאל עם - - -

תן לי רגע לשאול את השאלה. במקרה שמעבירים חוק לפיזור הכנסת, שהוא חוק שהאופוזיציה הובילה, כי היא לא היתה יכולה להידרש לכל הדרישות המפליגות שאנחנו הולכים לדרוש בנוגע לאי-אמון, אבל היא כן הביאה להפלת הממשלה, האופוזיציה, ולמעשה הכנסת לא נותנת יותר את אמונה בממשלה דרך החוק הזה לפיזור הכנסת. אולי במקרה כזה כן היה צריך לומר שהממשלה היא ממשלת מעבר, שהיא לא יכולה להתנהג כתמול שלשום ויש דברים שהיא צריכה להיות מוגבלת בהם לעומת מצבים שבהם ראש הממשלה בעצמו הולך וקובע חוק לפיזור הכנסת, פשוט כדי לקבוע את התאריך שנוח לו לבחירות.

היא לא יכולה, כי הכנסת תגביל אותה. בעניין המדיני יש חוק משאל עם, ועכשיו אנחנו מצפים שבית המשפט העליון יחליט אם דעתו כדעת הכנסת או דעתו כדעת מוחמד ותד מספר 2. נחכה ונראה. בסוף ההכרעה תהיה בבית המשפט העליון.

עזוב שנייה את המדיני, שים אותו בצד, אבל יכול להיות שתהיה מחלוקת על נושאים אחרים שבגללה הכנסת תתפזר.

הכנסת יכולה להגביל. הממשלה פועלת מכוח אמון הכנסת, ואם יש רוב דסטרוקטיבי בכנסת שאומר: אנחנו לא תומכים בממשלה חלופית, אבל אנחנו מונעים מכם לעשות א', ב' או ג', ברור שהכנסת היא הקובעת.

תודה רבה, רבותי, נמשיך בישיבה הבאה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:52.>