PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 83>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ז בכסלו התשע"ד (20 בנובמבר 2013), שעה 9:00

<1. הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
קארין אלהרר

שולי מועלם-רפאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

רונן הופמן

>
עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

דנה יפה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפית שלו - מתמחה, משרד המשפטים

ליטל בלומנטל - לשכה משפטית, משרד הפנים

ד"ר עופר קניג - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שמחה דן רוטמן - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

אורון בולגנים - פעיל, המשמר החברתי

חן גלבוע - פעילה, המשמר החברתי

סיגל קוגוט
אפרת חקאק (עוזרת ליועצת המשפטית)

תמי ברנע

אור שושני

הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)
<הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), של חברי הכנסת רונן הופמן, חמד עמאר, רוברט אילטוב ודוד רותם.

נסיים עם זה מתישהו?

אני מקווה שעד סוף החודש. סיגל, תני לנו את הנוסחים.

אנחנו הבטחנו ללשכה המשפטית של משרד האוצר שביום שני, בדיון הבא, הם יבואו להשלים את הטיעונים שלהם. הלשכה המשפטית שלהם בטיול היום.

ניתן להם כמה שהם ירצו.

יש שני נושאים שעוד לא סיימנו סופית. את החלטת הממשלה ואת כל הנושא הזה נשאיר בינתיים, כי דנו בזה ארוכות בפעם הקודמת. אבל יש עוד שני נושאים שלא גמרנו ללבן אותם בקשר לתקציב המדינה. אחת ההצעות שיש כאן היא שכשעושים את האחד חלקי 12 כשאין תקציב, אז מתחשבים בהעברות התקציביות של השנה הקודמת. את זה עושים בגלל: ראשית, כי ההעברות התקציביות משקפות את הצרכים האמיתיים. כי אם במהלך השנה משרד עשה העברה תקציבית, סימן שאותו משרד היה צריך יותר כסף לפרויקט הזה. ואז, כשמחשבים את האחד חלקי 12, לפחות לגבי הפעולות – שגם ככה הן לא ממומנות במלואן, אלא רק בכותרות – לפחות לדעת שהחליטו לתקצב אותן. בעבר היו גם מחלוקות פרשניות, והיום היועץ המשפטי של משרד האוצר חושב שמה שכתוב בהצעה זו גם הפרשנות שלו. ובכל זאת הם ביקשו מאיתנו לא לתקן, ולהסתמך על הפרשנות שלהם. אני חושבת שחברי הכנסת זכאים לא להסתמך על פרשנות מתחלפת של יועצים משפטיים, שהיום זה מישהו אחד ומחר אחר, אלא להבהיר את הדברים לגופו של עניין. ואם ההנחה היא שהעברה תקציבית משקפת צורך אמיתי – כאשר גם לוקחים בחשבון שבדיוני תקציב במדינת ישראל ועדת הכספים לא משנה את מספרי התקציב שהאוצר מביא אפילו אם היא מגיעה למסקנה שצריך לשנות, אלא ההסכמים שנעשים עם האוצר הם שהדברים ישונו במהלך השנה בהעברה תקציבית - - -

עוד מעט יש עתיד יבקשו את ועדת הכספים, כדי שמישהו יפעל שם כמו שצריך.

אם באמת היו מתקנים את בסיס התקציב, המצב היה אחרת.

אני רוצה לשאול אם המלצתך לא להסתמך על חוות דעת של יועצים משפטיים תקפה לכל היועצים המשפטיים, או רק של האוצר?

מה זאת אומרת? אתה חושב שיש כאן אי-כבוד לאוצר?

לא, אני שואל באמת, מהותית - - -

אני חושבת שחוות הדעת של היועץ המשפטי של משרד האוצר היא מצוינת ומעולה, אבל אם יתחלף מחר היועץ המשפטי של משרד האוצר... כמו שהייתה לפניו יועצת אחרת שחשבה אחרת ואז חוות הדעת שלה לא הייתה מקובלת על חברי הכנסת, ולכן גם היו הצעות ברוח ההצעה של חבר הכנסת רותם בכנסות קודמות, כי אז הייתה פרשנות אחרת. לכן המחוקק יכול להחליט שהוא רוצה שהדבר הזה יהיה בחוק יסוד, כי זו הפרשנות הנכונה, ולא להיות תלוי בעמדה זו או אחרת שמשתנה.
זאת פרשנות משפטית, זה לא עניין של התנהלות. פרשנות משפטית לגבי האם הביטוי של פעולות תקציביות שתוקצבו בתקציב הקודם כולל או לא כולל העברות תקציביות שהיו במהלך השנה. היום היועץ המשפטי של משרד האוצר חושב שכן, וגם דודו רותם חושב שכן. אז מה השלילה לכתוב את זה בחוק יסוד על מנת שאם פעם יבוא אדם אחר שחושב שלא, המחוקק יגיד לו מה הוא חושב על זה?

אבל זה לא אומר שיש בחוות הדעת של היועץ המשפטי של משרד האוצר איזשהו פגם, אין בה שום פגם.

פשוט ההערה שלי נגעה לגבולות הגזרה באופן כללי – כולל בסעיפים שאינם קשורים למשרד האוצר – שבין הפן המשפטי לפן הפוליטי-חקיקתי.

אז אני אומרת שוב, החלטת הממשלה למשל לגבי איך מנהלים תקציב בהיעדר תקציב – זה נושא של השקפת עולם. הממשלה או חברי הכנסת יכולים להגיד שהם לא מעוניינים שנבחרי הציבור יהיו בנבכי הדיבור, או שהם מעוניינים רק בפיקוח מלמעלה, או שהם מעוניינים בפיקוח הדוק – זה עניין של השקפת עולם, אפשר כך או כך או כך.
אבל הנושא של פרשנות משפטית, האם פעולה תקציבית כוללת גם העברה תקציבית, זה לא רק עניין של השקפת עולם, זה עניין של פרשנות משפטית. והמחוקק יכול לבוא ולהגיד... אני חושבת שרצוי שהוא יגיד, אני חושבת שזו הצעה טובה, היא לא סותרת את המדיניות הנוכחית של משרד האוצר. אבל זה לא אומר שהמחוקק לא יכול לבוא ולהגיד שבגלל שבדיוני התקציב שלנו אנחנו לא יכולים להכניס שינויים בבסיס התקציב, בגלל שאנחנו יודעים שמלכתחילה כשמאשרים את התקציב עושים עסקאות על העברות תקציביות ולא משנים את המספרים בבסיס... בגלל שאנחנו יודעים שזה יכול להיות נתון במחלוקת, אנחנו מעדיפים פשוט להגיד את עמדתנו בזה. זה לא אומר שום דבר רע על שום יועץ משפטי. זה הכול.
בעניין הזה אני רוצה לדעת האם העמדה המקצועית של משרד המשפטים היא שיש פסול בהבהרה כזאת של המחוקק או אם יש לכם עמדה שונה לגבי הפרשנות של העברות תקציביות.

האמת שמי שעוסק בהיבטים התקציביים במשרד המשפטים לא נמצא כאן, כמו גם נציגי האוצר, ולכן עדיף שהם - - -

טוב, אנחנו נאפשר לו להגיד את מה שהוא רוצה בישיבה הבאה.

זהו.

יש לי שאלה לגבי גופו של תהליך. יש כאן נוסחים שונים, והבקשה שלי היא לנסות להתכנס לנוסח אחד מוסכם על ידי השני המציעים לגבי כל אחד מהסעיפים הללו, כדי לנסות לפחות שההצבעות שתתקיימנה תתקיימנה על נוסח אחד.

כך יהיה.

בסדר גמור, אז אפשר להתחיל בסעיף הראשון. ננסה להתכנס.

יש עוד דבר אחד לגבי התקציב שלא דנו בו ואני רוצה להבהיר אותו, והוא גם הצעה של חבר הכנסת רותם. התחלנו לדון בו, ואני לא ראיתי שהלשכה המשפטית של משרד האוצר ואגף התקציבים של משרד האוצר חושבים בדיוק אותו דבר על הסוגיה, אבל אני אעלה אותה בפניכם. מדובר בנושא של קבלת תקציב והמועדים, אחרי בחירות. היום החוק קובע 45 ימים, ובפעמיים האחרונות היו צריכים לעשות הוראת שעה. לכן הוצע בנוסח שעבר בקריאה ראשונה לקבוע 100 ימים. כי צריך זמן, לפעמים מתחלפים שרים, לא תמיד התקציב... גם אם הם הספיקו להביא לפני הבחירות הצעת תקציב והתחילו לדון בה בממשלה, צריך ללמוד אותה מחדש ואולי גם לשנות אותה. ובוודאי שהכנסת, שצריכה לאשר אותה, צריכה זמן ללמוד אותה. היום כתוב 45 ימים, ואגף התקציבים רצה להשאיר את זה כך. אנחנו סברנו שיש טעם בהצעה שעברה בקריאה ראשונה, שצריך ב-100 ימים, ולחלק את הזמן בין הממשלה לכנסת - - -

בואי נחכה ליום שני, כשהם יהיו פה, ואז נדבר על זה.

בסדר. אז עכשיו אפשר לעבור לראות אם יש שאלות על הגרסאות השונות של הסעיפים.

הדבר הראשון זה הנושא של מספר השרים בחוק יסוד: הממשלה. לגבי המספר, יש כאן הצעה של חבר הכנסת הופמן לדבוק בנוסח המקורי - - -

סליחה, סיגל, אני רואה שדילגת על אחוז החסימה.

לא, אלה החוקים הרגילים, זה יידון בשבוע הבא. אנחנו עכשיו הבאנו מין סיכום ביניים של מה שעשינו עד היום, כי אלה חוקי היסוד. בשבוע הבא יתחילו הדיונים על החוקים הרגילים, שכוללים את כל הנושא של התפלגויות והתפצלויות ואת אחוז החסימה. אבל קודם אני רוצה לדעת מה אתם חושבים על מה שהיה עד כה. וכמו שאמר חבר הכנסת הופמן, אפשר גם להתכנס על דברים מסוימים.

אני חוזרת למספר השרים. יש פה שני נוסחים שמשקפים שתי דעות שונות על מספר השרים. זו לא מחלוקת כל כך גדולה, מאחר ששתי הגרסאות מניחות שתהיה הוראה על מספר מרבי של שרים, וגם המומחים שהיו כאן אמרו שבין אם זה היה כך ובין אם זה היה כך, גם על 22 שרים אף אחד לא היה כותב מכתבים לכנסת. המומחים נזעקו בגלל המצב שהיה בממשלה האחרונה, שרבע מחברי הפרלמנט היו ברשות המבצעת באיזושהי צורה. ולכן זו לא באמת מחלוקת: גם חבר הכנסת רותם וגם חבר הכנסת הופמן חשבו שלנוכח התקדימים שהיו כאן, רצוי – למרות הנדירות של הוראות כאלה בחוקה ולמרות הדינמיות של הנושא הזה – לכלול הוראה לגבי מספר השרים. אני חושבת שיש הבדל מסוים: חבר הכנסת רותם מציע גם מספר גבוה יותר, 22 לרבות ראש הממשלה, מתוך הנחה שאפשר יהיה יותר לחיות עם זה בלי לנסות לתקן את חוק היסוד; וגם מציע מנגנון שאם הקואליציה גדולה, אפשר יהיה למנות יותר שרים, כי גודל הקואליציה לפעמים משקף את הצרכים. לעומת זאת, חבר הכנסת הופמן הציע 19 ובלי מנגנון להעלאת השרים.

אני מוכן ללכת בנושא הזה להצעה של הופמן.

מה לדעתך המנגנון שבו אם הקואליציה יותר רחבה אפשר יהיה למנות עוד שרים?

הוא צודק, הוא אומר שישנו את החוק.

לא, הוא לא מתכוון שישנו את החוק.

לא, עברנו כאן תהליך, ואני חושב... שוב, אנחנו מנסים לעצב נורמה מסוימת. ולכן אני חושב, כפי שהצעתם, שבמקום לשנות את חוק היסוד ברוב של 70, אפשר שהחוק עצמו יאפשר להרחיב ברוב של 70, ובלבד שבאמת יהיו 70 חברי כנסת שיתמכו בהרחבת הממשלה.

אז הבסיס הוא 19, וההרחבה - - -

ברוב של 70 חברי כנסת אפשר יהיה להרחיב. ה-19 זה לרבות ראש הממשלה, וללא שרים בלי תיק.

רגע, תכף נגיע לזה. אם ככה, אתם מתכנסים סביב 19 שרים, וברוב של 70 אפשר יותר, וזה מנגנון שהוא במקום השריון.

והיותר לא מוגבל?

לא.

זאת אומרת שאם יש 70, אז אפשר להגיע גם ל-30 שרים. ההנחה היא שזה לא יקרה, אבל - - -

כל זמן שיש עתיד תשב בממשלה זה לא יגיע לזה.

כי אפשר היה להתכנס על ה-22 וגם... אני מנסה לאזן, גם לפי מה ששמענו פה מאנשי מקצוע לגבי המספרים, שאולי נכון יותר להגדיל את המספר הזה ולהגביל את מנגנון ההרחבה. כי כמו שזה עכשיו, זה כאילו פתוח לגמרי.

אבל אם יש 70 חברי כנסת בקואליציה, אז צריך יותר שרים, אין מה לעשות. אני צריך לחלק אותם.

אבל הפער הזה בין 19 ל... לא נכון שנעשה משהו שהוא יותר באמצע? ואם יש 65 אנשים בקואליציה, אז 19 מספקים את זה?

כן.

אתה לא רוצה משהו באמצע?

למה החברים בקואליציה אמורים להעיד על גודל הממשלה?

פשוט לפני רגע פורסם ברוב דעות של שני המציעים שאם יש 70 אז יש דרישה יותר גדולה לשרים.

צריך יותר תשלומים.

אבל זה בדיוק מה שמנסים למנוע. אני לא חושבת שככל שיש יותר חברי קואליציה... תראו, ההנחה הבסיסית היא ששרים בממשלה אמורים למלא תפקידים מאוד מסוימים. אז ליצור משרדים שאינם קיימים רק על מנת לתת אתנן פוליטי – זה בדיוק מה שאנחנו מנסים למנוע כאן.

אבל השאלה אם ב-19 את לא כבר מזמינה את זה, קארין?

אני לא חושבת.

19 זה כבר הגרסה הרחבה.

זו הייתה הגרסה המקורית שלך.

כן, אני לא אומר שזו הגרסה המורחבת ביחס להצעות המקוריות, אלא זו הגרסה המורחבת ביחס למרחב התמרון של ראש ממלה. כשישבנו ושמענו את המומחים ראינו שהיו ממשלות של 12, 14 וכן הלאה. וה-19 - - -

אבל היו גם ממשלות רבות של למעלה מ-20.

ולכן ברוב של 70 ח"כים אפשר יהיה להרחיב.

- - -

19 זה הממוצע או החציון?

זה המספר הכי נמוך. מספר חברי הממשלה לפי ההצעה הנוכחית הוא המספר הכי נמוך מאז 1977. לא היה מספר כזה. אפילו כמה שנים קודם.

אני מדברת על המחקרים ההשוואתיים ביחס לעולם.

אמרנו שקשה ללמוד מהעולם. אבל בישראל בדקנו מספרית וזה היה הנמוך.

קשה ללמוד מהעולם, אבל קשה עוד יותר ללמוד מישראל, משום שאנחנו מנסים לתקן את מה שיש בישראל.

בדיוק. כל המטרה היא לשנות את הנורמה הקיימת של המצאת משרדים כדי לשלם מתנות פוליטיות.

אני עדיין שמה בסימן שאלה את המספר 19 – האם הוא לא כמעט מזמין שינוי מידי?

ימים יגידו.

אם עומדות שתי חלופות: 19 שרים וניפוח הממשלה ברוב של 70 חברי כנסת, או חלופה שנייה של 21 או 22 שרים בלי אותו פטנט של 70 חברי כנסת – אני מעדיף בהחלט את החלופה השנייה.

סליחה, אתה פשוט לא מציג את החלופות נכון. נניח שיהיה בסיס של 22 שרים ואפשר יהיה להרחיב אותו בכל רגע נתון – זה עוד יותר גרוע מאשר כשאפשר להרחיב ברוב של 70. זה לא שאם אין לך רוב של 70 אתה לא יכול להרחיב, להפך, אתה יכול להרחיב ברוב של הרבה פחות מ-70. אני בכוונה מחדד את הנקודה הזאת. אתה הצגת חלופה...

שהבסיס הוא 19, ושכדי להרחיב צריך 70. בחלופה שאתה הצגת הבסיס הוא יותר גבוה וגם אין את הבסיס של ה-70.

לא, הוא מניח שאפשר לחיות עם זה ולכן לא תהיה מוטיבציה.

הופמן, זה יהיה 19 כולל ראש הממשלה, ואפשר יהיה להרחיב אם יהיו 70 חברי כנסת.

הוא התכוון שלא יתקנו את זה בקלות אם אפשר יהיה לחיות עם החלופה בלי לתקן אותה.

רק שזה לא עומד במבחן המציאות.

אני רוצה לדייק בנושא של מבחן המציאות. אני מתחבר עם מה שאמר ד"ר עופר קניג לגבי הנושא של הגבלה שהיא באמת לא ריאלית במונחים ישראליים. אמנם אפשר להגיד שזה ריאלי, כי "עובדה שיש מדינות אחרות", אבל במונחים ישראליים, 19 פלוס ארבעה סגני שרים... אני כרגע מדבר על המספר הכולל של חברי הממשלה, פחות משנה אם זה שרים או סגני שרים. כדאי לדבר גם על המספר הכולל, כי להבדיל בין שרים לסגני שרים זה לא ממש משנה מבחינת חלוקת התפקידים בהקשר הזה.

המספר הכולל של 23-22 חברי ממשלה הוא באמת מספר מינימום. לפי ההיסטוריה של 40 שנה אחורה, זה באמת מספר מינימום. ואם אתה קובע את הנורמה הבסיסית למינימום, אתה בעצם מזמין את השינוי באופן מידי. גם בקואליציה של 61 ח"כים, ממשלת רבין, שעמדה על 61 ח"כים – היו בה יותר. ואפילו היו בה פחות מ-61. זאת אומרת, אתה מזמין מידית את הפריצה של המסגרת.

למה אני מזמין אותה מידית? זאת הנורמה הנוהגת שאותה אנחנו מנסים לשנות.

אפילו היום יש יותר, כאשר זה היה תנאי מרכזי של חברי הקואליציה.

כמה יש היום?

22, אבל אחרי מלחמה קשה.

המלחמה הזאת צריכה להיות. המלחמה הזאת תהיה תמיד.

אני מבין את הטיעון שלך, אבל הוא מבוסס על הנורמות הנוהגות. הרעיון של הצעת החוק הזו היא לשנות את הנורמה.

אני בעד לשנות את הנורמות הנוהגות - - -

שנייה. לכן, כשאתה אומר "מבחן המציאות" – מבחן המציאות של הנורמה הנוהגת הוא מעניין, אבל הוא לא יכול להיות רלוונטי כבסיס לחוק הזה, משום שאנחנו מנסים לשנות את הדבר הזה, להתוות נורמות יותר נכונות.

אני מבין ומסכים, והנורמה שלך אכן ראויה. אבל צריך להבין שאנחנו חיים ב... הממשלה הקודמת הייתה 38 או 39 חברי ממשלה – שרים וסגני שרים. שליש מחברי הכנסת היו בממשלה. ואת זה אנחנו רוצים לשנות. אבל אי אפשר להגיד שזה וממשלה של 25 חברים, שקטנה ממנה ב-15 חברים, נכנסות ביחד תחת הכותרת של "הנורמה הקיימת". יש לנורמה טווח נורמלי וטווח בעייתי. ואם אתה קובע עכשיו את הנורמה לתוך הטווח הנמוך ביותר של הנורמה הקיימת, בלי מנגנון חזק ומוצק של שינוי – אתה מזמין את הפריצה. לעומת זאת, אם אתה קובע את הנורמה לטווח הנורמלי, שכן חיינו איתו במשך הרבה מאוד שנים... לא צריך ללכת עד הקיצוניות, כי זה מזמין את הפריצה, אלא יותר נכון לקבוע את האמצע. אפילו עכשיו, בקואליציה הנוכחית, שהיה בה תנאי מרכזי של אחת השותפות הקואליציונית לגבי 18 שרים, זה נפרץ והגיע ל-22 שרים, מתוך הבנה שאי אפשר אחרת. אז עכשיו נקבע בעצם נורמה שאומרת שהממשלה הנוכחית היא לא חוקית. זה מייצר מציאות שמזמינה את הפריצה גם ברוב של 61 ח"כים, לא רק ברוב של 70. לכן עדיף אול לקבוע נורמה שלא מזמינה פריצה, ואפילו לא לתת את האפשרות לפריצה.

אני רוצה למר לך שני דברים. דבר ראשון, אין היום נורמה שלא מזמינה פריצה, כל נורמה מזמינה פריצה, כי זו התרבות הפוליטית שלנו, לצערנו הרב.

אגב, הממשלה הזאת התחילה ב-22 שרים, וממש בימים האחרונים הצטרף שר החוץ לממשלה, ועכשיו היא מונה 23. זו דוגמה למצב שצריך לאפשר בו גמישות.

לא כל יום דבר כזה קורה.

לעומת זאת, לעניות דעתנו, יש שרים שעומדים בראשי משרדים שהם מיותרים.

לחלוטין.

הם ניתנו בממשלה אחרת כי היו צריכים לרצות מישהו.

ההערה שלי התייחסה רק לצורך בגמישות.

אז אני אומר שהמספר 19 כבר מגלם בתוכו את מרחב התמרון לגמישות.

לא בהכרח.

אז יתכבדו 70 ח"כים וישנו את זה.

אבל זה מה שקרה תמיד. ואז לא תהיה לך שום מגבלה. ואז המטרה החשובה שניסית להשיג - - -

אתה באמת מאמין שאם היינו מגיעים לפשרה של 20 וחצי אז לא היו פורצים את הנורמה?

אני באמת חושב שאם הנורמה הבסיסית תהיה מבוססת איכשהו על המציאות הפוליטית בישראל, היא לא תיפרץ למחרת.

אבל יש פה ניסיון לשנות את הנורמה הפוליטית.

את הנורמה הפוליטית שקיימת בישראל צריך לשנות.

נכון, ולכן אסור שיהיו 39 חברי ממשלה.

אתה אומר שהממשלה הקיימת היא בכל זאת סבירה, ולא דומה לממשלה הקודמת, כי לאחת השותפות הקואליציונית היה מאוד חשוב שהממשלה לא תהיה גדולה מדי, והיא הצליחה בכך, כי זה היה לה מספיק חשוב. אז אם הממשלה הנוכחית היא סבירה, אז אתה יכול לשקף את זה, ולא ללכת על מספר שהוא כל כך נמוך שלא כל כך ריאלי שיחזיקו איתו מעמד.

אגב, בהשוואה לעולם תמיד עשו את ההשוואה בין מספר חברי הכנסת למספר השרים.

בהשוואה לעולם המספר 22 הוא עדיין בסדר גמור.

אם זה יחזיק מעמד, אז אין שום בעיה עם זה.

אולי הרף של 70 חברי כנסת הוא מעט נמוך. הקואליציה הנוכחית היא 68 חברי כנסת. אני מדמיין שאילו תתקבל הצעת חוק שב-70 חברי כנסת אפשר להוסיף עוד חמישה, שישה או שבעה שרים, היו לחצים לא קטנים לצרף גם את קדימה לקואליציה, להגיע ל-70, ואז להגדיל - - -

אתה חושב שמצרפים מישהו לקואליציה רק בשביל שיהיו יותר שרים? זו המטרה בצירוף מישהו לקואליציה?

לא אמרתי "רק", אבל אני חושב שיהיו לחצים כאלה. אם הכיוון הוא ללכת למנגנון הזה, אז רף של 70 חברי כנסת הוא רף מאוד נמוך.

אבל אחרת אי אפשר יהיה לעשות כלום, ד"ר קניג. ברגע שאתה תעלה את המספר הזה, אז אתה מונע גם את הגמישות המתחייבת מגדילת הקואליציה. אז החוק, שמטרתו בעצם לאפשר משילות, הוא בעצם - - -

אני חושב שהגדלה משמעותית של מספר השרים צריכה להיעשות לא כאשר איזו מפלגה של ארבעה חברי כנסת נכנסת לקואליציה ויש צורך לתת לה עוד שר, אלא באמת כאשר – כמו שקרה ב-1967 וב-1984 – הממשלה היא מלכתחילה מאוד גדולה, כמו קואליציה של 100 חברי כנסת או 90 ומשהו חברי כנסת. אבל לא כאשר המפלגה היא של ארבעה חברי כנסת או שמונה חברי כנסת, אחרת באמת מה עשינו כאן?

אבל מקובל עליך שהגידול יהיה פרופורציונלי. זה לא שיגדילו מ-19 או 22 ל-30. מ-19 או 22 יגדילו נניח ל-24.

אבל אתם לא חושבים שמספר של 70 חברי כנסת זה מסגרת שנורא קל לפרוץ אותה? אז למה כל המאמץ?

לא עדיף לקבוע 25 ו-90 או 80?

לא, לא.

ב-70 חברי כנסת אנחנו יכולים לשנות את חוק היסוד. אלא אם כן נשריין את זה, כמו שהופמן רוצה.

הוא כבר לא רוצה, הוא אמר שזה בִמקום.

סליחה, אני אמרתי שההצעה שלי הייתה לשריין את זה ב... אבל מאחר שהייתה כאן... אז אני אומר שעדיין לתמוך בזה ברוב של 70 זה עדיף משלא יהיה חישוק בכלל. ברור שאני מעדיף שזה יהיה בחוק יסוד, אבל - - -

אבל ההצעה הקונקרטית שעומדת כעת היא ההצעה - - -

יש כאן שתי הצעות, שאחת מהן היא שריון של הדבר הזה בחוק יסוד. אבל אמרתי שאם לא יהיה שריון בחוק יסוד של הדבר הזה, אז אני עדיין מעדיף שחוק היסוד יגדיר שצריך לשנות את זה ב-70.

מה פירוש "אם לא"? הרי אמרת שאתה רוצה להתכנס להצעה אחת. ואם הבנתי נכון, אמרת שהמספר יהיה 19, עם מנגנון שינוי ברוב של 70. אין פה הצעה של שריון, אם אני מבין נכון.

מאחר שיש פה שתי גרסאות, אמרתי ששתי הגרסאות יותר טובות ממצב שבו לא היינו יוצרים את החישוק של ה-70. ברור שאני מעדיף שזה יהיה שריון בחוק יסוד, זה ברור. אבל אני אומר שאם לא יהיה שריון בחוק יסוד, עדיין חשוב מאוד להקפיד שהחוק יקבע שרק ב-70 אפשר יהיה להרחיב את מספר שרי הממשלה.

זאת אומרת שאתה רוצה להתכנס לגרסה א', עם השינוי ל-19?

זה הרע במיעוטו מבחינתי.

אתה בטוח על 19?

כן.

כולל ראש הממשלה?

19 כולל ראש הממשלה.

מבחינת מנגנון ההפעלה של התהליך, אנחנו בעצם עושים פה גרסה שחוזרת לוועדת שרים?

ועדת שרים יכולה תמיד לדון - - -

את זה הבנתי. אבל אם אנחנו מתכנסים עכשיו לגרסה אחת, אז מצביעים על זה פה בוועדה ואז זה עולה למליאה?

כן. הממשלה מקסימום יכולה להתנגד.

טוב, אז אנחנו מאמצים את גרסה ב'.

לא, זה א', עם 19 במקום 22.

בסדר.

אז עכשיו אנחנו עוברים למשרד ושר בלי תיק. חבר הכנסת הופמן, היה נדמה לי שמה שמטריד אותך כעת בגרסה ג' זה הנושא של שר בלי תיק, נכון? לא הנושא של ממונה על משרד?

נכון. בתחילת הדרך זה כן הטריד אותי, אבל לאור הדיונים שהיו כאן השתכנעתי שיש דינמיקה שמצריכה לאפשר... הצרכים משתנים כך שצריך להגדיר משרדים בצורה עניינית. למרות שזה עדיין מדאיג אותי שזה יקרה לא בצורה - - -

זה לא קורה הרבה, אגב.

וזה אכן עדיין מדאיג אותי, אבל יותר מדאיג אותי, או יותר נראה לי לא נכון, לאפשר את המנגנון הזה, שבעיניי הוא רק פוליטי, של שרים ללא תיק. המנגנון הזה של שר ללא לתיק נראה לי מנגנון לא מחויב מהמציאות, ומאחר שהרחבנו את מרחב התמרון בעניין המשרדים, אז בוודאי ובוודאי שלא צריך את העניין של שר ללא תיק.

אתה מבין שאתה רוצה שימנו גם מנכ"לים וגם יועצים משפטיים ויבזבזו כסף על עוד משרד שלם?

לא, אני לא אומר את זה. אבל תאר לך שהיו מבזבזים על עוד משרד שלם ועוד ממנים בנוסף למשרד המבוזבז השלם הזה גם שר ללא תיק – כבר היו פה שני מנגנונים בעייתיים.

אתה הגבלת עכשיו את מספר השרים, אבל אתה צריך לחשוב שהמצב לא יישאר כמו היום אלא הסעיף הראשון שהצעת יתקבל. עכשיו, אם הסעיף הראשון שהצעת יתקבל, שזה 19, לא יתחילו לבזבז חמישה שרים בלי תיק, כי לא יישאר למשרדים.

יפה, אז שלא יהיו שרים ללא תיק.

לא, אבל אפילו המומחה שהבאת, פרופסור מידני, אמר שאם נותנים נושא וידוע מהו הנושא, אז פחות מטריד אותו אם יהיה... אז אולי תלך על הגרסה החלופית של דודו, של להגביל את המספר שלהם גם כן. כלומר, אם ראש הממשלה רוצה להפקיד מישהו על פתרון בעיית הבדואים בנגב, וזה נאמנו, וכולם יודעים שזה הנושא שהוא מטפל בו, והוא לא מקים לכבוד זה משרד, ויש אחד או שניים כאלה בממשלה ולא יותר – ככה אתה לא מגיע למצב שימנו חמישה שרים בלי תיק.

רבותיי וגבירותיי, יש במנגנון המוצע ארבעה סגני שרים, ויש לנו מרחב תמרון של משרדים ונושאים. בנושא של הבדואים בנגב ראש הממשלה יכול להחליט שסגן שר מסוים מטפל, או לחלופין, אם הוא לא רוצה לתת את זה, שיחליט לאיזה משרד ענייני זה שייך. למה צריך שר ללא תיק - - -

אבל מה אכפת לך שיהיה אחד כזה? הרי לא יקימו לכבודו משרד עם מנגנון, הוא לא צריך, הוא יכול לשבת במשרד ראש הממשלה ולקבל את הייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה. הוא נאמנו של ראש הממשלה, ראש הממשלה רוצה שהוא ישב בממשלה ויוכל להצביע – הרי סגן שר לא יכול להצביע בממשלה.

וכשהוא יסיים את הטיפול בעניין הזה אז ראש הממשלה יפטר אותו או שהוא ימשיך להסתובב כשר ללא תיק?

הלוואי שזה יהיה משהו שייפתר בקדנציה אחת. אם הוא נותן למישהו נושא, זה לא נושא שגומרים אותו בדקתיים.

אבל סיגל, את מבינה שזו דרך שבה אם ראש הממשלה צריך אותו פוליטית אז הוא ימנה אותו להיות שר לשום דבר, ייתן לו איזה כותרת כלשהי - - -

והוא ייתן לו שבר של רסיס של משרד, והוא יעשה בדיוק את אותו דבר.

לא, אני אגיד לך למה. כשראש ממשלה ממנה מישהו להיות אחראי על משרד מסוים, יש ציבור מסוים שיכול לדרוש טיפול בנושא. אבל כשיש מישהו שממונה כשר ללא תיק - - -

למה אותו ציבור לא יכול לדרוש את הטיפול גם בדוגמה שסיגל נתנה?

כי הוא לא ממונה על הדבר הזה - - -

הוא כן ממונה על הדבר הזה, הוא ממונה על הנושא.

התואר הרשמי שלו זה "שר ללא תיק", ואומרים בחדרי חדרים שהוא מטפל בנושא כזה וכזה.

זה לא בחדרי חדרים.

- - -

השאלה אם אתה מקים לכבוד זה משרד.

הוא לא יכול להקים לכבוד זה משרד, כי יש לי 19 שרים.

אבל היא הנותנת. בגלל שאתה משנה עכשיו את הנורמה הבסיסית, אז גם אם ייתנו למישהו נושא ולא יקימו לכבודו משרד, כמה יבזבזו כבר?

אבל מאחר שאנחנו מאפשרים עכשיו את העניין של שר שיהיה ממונה... הרי מה זה משרד? משרד ממשלתי הוא דבר שהוא דינמי ומשתנה. וכך גם נושא. נושא מסוים שמטופל, גם הוא נושא שהיום קם, מחר נופל וכן הלאה. אז בתוך מרחב התמרון הזה, כאשר התקנו את הקשר החד-חד-ערכי בין שר למשרד, אפשרנו לקחת נושא כמו הבדואים ולהחליט שהממשק של הנושא הוא עם משרד הפנים נניח, ולכן הנושא יטופל בתוך משרד הפנים, ולא צריך למנות שר ללא תיק בשביל לטפל בדבר הזה.

אבל אם ראש הממשלה לא רוצה ששר הפנים, שעסוק בהרבה מאוד דברים אחרים, יעשה את זה, אז למה למנוע את זה ממנו?

כי ציבורית זה לא נכון.

אני אתן לכם דוגמה - - -

אם זה עניין קרדינלי אז זה אמור להיות במסגרת העבודה של משרד שממונה על התחום.

אז יקימו משרד לענייני הבדואים בנגב, ויקראו לו משרד. זה מה שיעשו.

בואו נעבור רגע מהתאוריה לפרקטיקה.

אני מדברת על הפרקטיקה.

סיגל, צריך להפריד בין עניינים אד-הוקיים שצריך לפתור אותם במסגרת המשרד. מצדי שיקיימו ועדה, אני לא חושבת שצריך למנות לעניין הזה שר.

אז יקימו משרד - - -

אז שיקימו משרד. שיקבלו רוב של 70 חברי כנסת - - -

אבל למה להקים?

המשמעות של זה היא שבעצם את מוסיפה עלויות.

לא - - -

מה "לא"? הרי יש לך את כל המנגנון של משרד.

חבר הכנסת הופמן, המומחים שהבאת אמרו שיש הבדל גדול בן משרד לנושא. פרופסור מידני תיאר ש - - -

הבאתי אותו כי רציתי שתשמעו אותו, אבל זה לא אומר שאני מסכים עם כל דבר שהוא אומר. אני פשוט מחדד את זה.

מה שאמרו המומחים זה שדווקא במשרד – זה לא טוב לשנות כל הזמן את הגבולות שלו. הם אמרו שמשרד, בניגוד לנושא, זה לא טוב לשנות כל הזמן את הגבולות שלו, אלא אם כן התעורר צורך חדש להקים משרד. אבל נושא דווקא כן יכול להיות דבר דינמי. אם אתה מבטל לחלוטין את הנושא של שר בלי תיק, אז בעצם אתה מכריח את ראש הממשלה להקים משרד גם כשהוא לא חייב להקים משרד. למה אתה רוצה לעשות את זה?

אני תכף אתייחס לזה. בואו ניקח רגע מקרה מהמציאות. זה מקרה שאני בוחן אותה בוועדת המשנה שאני עומד בראשה, ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה. מסתבר שלפני כמה שנים הוחלט על ידי ראש הממשלה להקים משרד לעניינים אסטרטגיים. הצורך נבע משום שהיה רמטכ"ל שהשתחרר והצטרף לפוליטיקה, וראש הממשלה צריך היה לתת לו איזשהו... אני לא רוצה לקרוא לזה אתנן פוליטי. אז הוא יצר משרד לעניינים אסטרטגיים. מה המשרד לעניינם אסטרטגיים בעצם עושה? לא שמישהו באמת יודע... מה הוא אמור לעשות? הוא לקח סמכויות ממשרד הביטחון ומעוד כמה מערכות שאני לא רוצה לפרט, הוא לקח קצת סמכויות גם ממשרד החוץ ובאיזשהו אופן גם ממשרד ראש הממשלה. ובנו משרד. זה כבר היה לפני כמה שנים, ובינתיים כבר התחלפו ממשלות. והמצב היום הוא שהמשרד הזה הוא משרד שעומד בראשו שר, ובינתיים גם השתנו ההגדרות של המשרד, הוא הפך גם ליחסים בין-לאומיים וכולי, וכשמסתכלים על המשרדים שבתחומים שמשיקים לזה – משרד הביטחון, משרד החוץ, משרד ראש הממשלה – כולם סבורים שזאת הייתה טעות להקים את המשרד הזה.

זה דבר ראשון. דבר שני, נניח שבאמת היה צורך - - -

השר שהקימו את המשרד בשבילו וזה שבא אחריו – הם גם כן חושבים שזו הייתה טעות?

אני לא יודע מה עמדתו של השר שעבורו הקימו את זה, כי הוא היום כבר במקום אחר. אבל השר שכיום מופקד על המשרד הזה טוען שהמשרד הזה נחוץ מאוד.

ואתה מעדיף שיקימו את המשרד הזה, או שרק יגידו "טוב, הוא יהיה ממונה על נושא" ולא יקימו את המשרד הזה?

אני חושב ששני הדברים לא היו צריכים לקרות. אחד באמת לא קרה, כלומר, לא הגדירו את זה כנושא, אלא הגדירו את זה כמשרד. אבל אני חושב ששני הדברים האלה לא היו צריכים לקרות, במקרה הספציפי הזה. כל תחום שהמשרד הזה מופקד עליו – באמת, אני בוחן את זה, ואני לא יכול לומר כאן הכול – הוא תחום שטופל במשרד ענייני אחר שהוא ממשרדי הליבה של הממשל: חוץ, רה"מ וביטחון. ובין אם ראש הממשלה היה בוחר להקים נושא ולמנות עבורו שר ובין אם הוא בוחר להקים עבורו משרד – שני הדברים האלה לא מוצדקים.

אבל מה יותר גרוע בעיניך?

זה היינו הך, זה מה שאני מנסה לומר, שזה היינו הך. אפשר היה להגיד שהנושא הזה הוא "מעמדה האסטרטגי של ישראל" והוא לא היה מוקם כמשרד ממשלתי, אבל הוא עדיין היה ממנה את השר הזה כמופקד על הנושא. אבל הנושא הזה מיותר, השר מיותר, ואין לכך שום הצדקה.

והמשרד עוד יותר מיותר.

זה היינו הך, אין שם משרד עם מנגנון כמו שאתם חושבים - - -

יש שם מנגנון, אמנם לא ענק, אבל יש מנגנון.

אני יכול להראות לכם שרים ללא תיק שמוקצה להם אגף שעומד לרשותם שהוא יותר גדול מכל המשרד ליחסים בין-לאומיים, שיש שם אולי... לא זוכר בדיוק כמה אנשים.

אני רק אומר שבין אם זה נושא שראש הממשלה החליט ליצור כדי לתת למישהו ג'וב פוליטי ובין אם זה משרד, אנחנו את הדבר הזה רוצים למנוע. אנחנו לא יכולים למנוע את זה הרמטית, כי גם בתוך ה-19 אפשר להחליט שיש עוד נושא שהשר מופקד עליו, נושא שנותן לפעמים יוקרה, למשל הסברה. מה זה הסברה? הרי יש אגף הסברה במשרד החוץ. משרד החוץ הוא זה שנציגויותיו פרושות על פני כל העולם. אבל החליטו שיש הסברה שנתונה לשר מסוים. אז מה זה משנה אם זה שר שמופקד על נושא ההסברה או שר שמופקד על משרד ההסברה? ההסברה לא צריכה לקום לא כנושא נפרד ולא כמשרד נוסף.

אבל את זה אתה לא יכול למנוע. אתה באמת לא יכול למנוע.

אני יודע שאני לא יכול למנוע, אבל אני יכול לקבוע שיש 19 משרדים, והנורמה הזאת כנראה – כנראה – תוביל לכך שההסברה תחזור למקום הטבעי שלה במשרד החוץ ושלא יהיה שר ללא תיק שמטפל בהסברה ולא יהיה שר לענייני הסברה, שזה משרד מיותר.

אבל את זה עשית ממילא באמצעות מספר השרים.

עשיתי את זה במספר השרים ובזה שאפשרתי איזשהו מרחב תמרון לא לקבוע ששר ממונה על משרד אחד. אז להוסיף על זה שרים ללא תיק – אנחנו חוזרים עוד פעם אחורה, אנחנו מנפחים את המנגנון הזה.

אבל מכיוון שאתה במסגרת של 19, אתה לא עושה את זה. לדעתי.

ברור שזה בתוך במסגרת, אף אחד לא יוסיף - - - שרים. לא יבטלו את משרד המשטרה כדי לתת למישהו שר בלי תיק, ולכן כמעט לא יהיה מצב כזה. ולכן מה אכפת לך אם ראש הממשלה כן ירצה ויהיה חשוב לו לעשות את זה? הרי זה יהיה נדיר מאוד, כנראה לא יהיה יותר מאחד כזה.

לי זה מפריע נורמטיבית הקונספט של שר ללא תיק.

אבל צריך לתת לראש הממשלה לתמרן.

ההסתכלות היא תמיד על מה ראש הממשלה צריך כדי שיהיה לו יותר נוח?

מרחב תמרון.

אבל מה, אין שום משמעות לחשיבות הציבורית, לבזבוז כספי ציבור?

יש. זה לא בזבוז כספי ציבור - - -

זה בזבוז כספי ציבור - - -

ההצעה יותר מבזבזת.

ממש לא.

ממש כן. כי מנכ"ל ויועץ משפטי זה כן כסף.

לא, אני לא מבטלת את המשרדים. אבל מצד שני אני אומרת שאני לא רוצה עוד שר ללא תיק, שיהיה אחראי על נושא שהוא כבר בתחום סמכותו של משרד אחר.

לא, התחום הזה אמור להיות ייחודי ל - - -

איך אתה יודע שהתחום הזה אמור להיות ייחודי? זה לא עומד במבחן המציאות.

את הבדואים לדוגמה אפשר לחבר למשרד ה - - -

- - -

תראה לי נושא שאי אפשר. לפני כמה שנים לא היה בכלל נושא של איכות הסביבה, לא הייתה מודעות לזה. או ראה למשל הגנת העורף.

בסדר, וגם הראית לנו דוגמאות למדינות שבהן משרד האוצר כולל גם את משרד החקלאות, התעשייה והספורט. אז בוודאי שאפשר, אבל השאלה אם יש הצדקה - - -

אני אומר שנושא ספציפי, אם הוא קרדינלי, אז יבוטל המשרד לעניינים אסטרטגיים ויקום המשרד לעניין הזה, כאשר יש לך הגבלה של 19 שרים. כי אחרת מה אתה יוצר? אתה עוד פעם מרחיב כדי לתת - - -

ברגע שאתה בתוך המכסה שאתה קבעת, אני לא חושב שאתה יוצר.

כי אתה בתוך המכסה.

אבל אתם בעצמכם אמרתם שהמכסה עצמה, גם במובן של משרדים, מאפשרת משרדי ליבה ולא נותנת כאן - - -

19 זה מעט מאוד.

19 זה מעט למשרדים? אז קל וחומר שבתוך ה-19 גם ייכנסו שרים ללא תיק.

אני רק אומרת שאם כבר החלטתם על 19, אז כמה שרים בלי תיק כבר יהיו בתוך המספר הזה?

אבל סיגל, ההיגיון שלכם לא מובן: אתם אומרים ש-19 זה מועט, ובתוך ה-19 אתם עוד רוצים להוסיף - - -

אנחנו לא מוסיפים, אנחנו מאפשרים.

אנחנו משאירים לשיקול דעת.

אבל בתוך ה-19 את אומרת "בואו נאפשר שיהיה גם שר ללא תיק". אבל אם אתם אומרים ש-19 זה מספר כל כך קטן, אז איך זה מתיישב עם הצורך בשר ללא תיק?

לכן אנחנו אומרים שכמעט אף פעם לא יעשו את זה.

לכן אנחנו אומרים שלא צריך לקבוע את זה, אלא להשאיר את זה לשיקול דעת.

אנחנו רוצים שיהיה מרחב תמרון בתוך הנורמות שאתה קובע. זה נורמה מאוד כבדה לשנות את מספר השרים בחוק. ובתוך הנורמה הזאת צריך - - -

מה מונע מהם להגדיל את הקואליציה ל-70 ולייצר עוד 30 שרים ללא תיק?

כי יש סיבה ומסובב. אתה מקים את הקואליציה כדי שתתמוך בממשלה, לא בשביל למנות שרים. בדרך כלל הקואליציה נועדה לתמוך במהלכים שהממשלה אמורה להביא, ולא בשביל לקבל תפקיד של שר.

יש כאן ויכוח עקרוני: הם המוסד הזה של שר ללא תיק הוא נחוץ או לא נחוץ, חיוני או לא חיוני, נורמה נכונה או לא נכונה. יש כאן ויכוח, באמת - - -

אי אפשר להגיד שזה חיוני. אבל השאלה אם אתה רוצה להגיד שזה לחלוטין לא יהיה אפשרי, בשום סיטואציה.

אלא אם ישנו את החוק הזה.

אז למה שנרצה לשנות את זה?

למה שנרצה לאשר משהו שהוא לא חיוני?

לפעמים זה גם חיוני. הסיטואציה של 70 ח"כים היא דוגמה מצוינת. נניח שהצלחתם לעמוד בנורמה, שהיא באמת מבורכת, של ממשלה קטנה עם 18 שרים, ונניח שנוצר מצב שבו צריך להגדיל עכשיו את הממשלה ויש יותר מ-70 ח"כים שתומכים בזה, בגלל ממשלת אחדות לאומית בזמן מלחמה או משהו כזה. אז יש עכשיו צורך להכניס לתוך ממשלה קיימת נציגים שהיו עד עכשיו באופוזיציה, כדי לגבש הסכמות רחבות. אם אתה לא מאפשר לעשות את חלקם שרים ללא תיק, אז באמצע קדנציה אתה צריך לעשות ערבוב מחדש בכל הממשלה, אפילו אם זה לתקופה קצרה, תקופה של ניהול מלחמה - - -

ממש לא.

כי אתה לא יכול למנות שרים ללא תיק. מה תעשה עם שר התקשורת? עד היום זה היה בן אדם מסוים, אבל הכנסת את מפלגת העבודה לממשלה – אתה חייב לתת להם תיק כלשהו, כי בלי תיק אתה לא יכול - - -

פה בדיוק השאלה: למה אני חייבת?

בשביל זה חשוב מאוד לדבר על המושג "שר". הנחת היסוד שלכם היא ששר ממונה על משרד. אבל מעבר לזה שהוא ממונה על משרד, אחד התפקידים שלו – שהוא אולי אפילו יותר חשוב מזה שהוא ממונה על משרד – זה השותפות בישיבה מול שולחן הממשלה ובהצבעה האם יוצאים מחר למלחמה. ואת זה שר בלי תיק - - -

ממש לא. אתה חושב שכל השרים יושבים בקבינט - - - ?

אי אפשר להתעלם מזה שזה תפקיד של שר. אני לא מדבר על קבינט, אני מדבר על ממשלה. החלטה ליציאה למלחמה זה ממשלה, זה לא קבינט. החלטה האם מקדמים חוק בוועדת שרים לחקיקה זה החלטת ממשלה, זה לא החלטת קבינט. ההחלטות האלו הן החלטות שמצביעות על מדיניות של ממשלה בשלמותה. והישיבה סביב שולחן הממשלה זה לא סתם לחמם כורסה, זה להשפיע על איך מתנהלת המדינה שלנו. ולפעמים יש צורך להכניס אנשים שישבו סביב שולחן הממשלה מבלי לייצר בשבילם משרדים או תחומי פעילות, למשל, כמו במקרה של הרחבת ממשלה בזמן מלחמה, שזה דבר שקרה בעבר.

בגין וספיר ב-1967.

אתה איש אקדמיה, נכון?

אני מקווה, אני תואר שני.

כי אתה פחות מחובר לפרקטיקה.

זאת הפרקטיקה.

זה יפה בתאוריה מה שאתה אומר, אבל לא ככה מתנהלים דברים.

זה טוב בתאוריה.

זה לא קרה בעבר? אני לא מבין, אני מדבר על סיטואציה שלא קרתה בעבר?

זה קורה ממילא, כי כל שנתיים וחצי מתחלפת כאן ממשלה, וגם את זה אנחנו רוצים לשנות.

אבל זה לא טוב, זה לא טוב, זה לא - - -

ב-1967, ערב מלחמת ששת הימים - - -

נניח ש - - - , והוא צריך להתמנות לשר בממשלה. זה פתאום סותר את מספר שרים. אז מה קורה אז?

מפטרים שר קיים, לוקחים תחום פעילות, עושים בלגן שלם בכל משרד החינוך למשל, כי אי אפשר לצרף אותו בתור שר בלי תיק.

כלומר, בגין וספיר לא היו מצטרפים ב-1967 כמה ימים לפני מלחמת ששת הימים בתור שרים בלי תיק.

אתה לא יכול לדעת את זה, משום שכל הנורמה תיקבע על פי המסגרת החדשה הזאת של 19 שרים.

לא, אבל אמרת שאפשר להגדיל ב-70.

בוא ניקח את שאול מופז לפני שנה וחצי, כשהצטרף לממשלה לתקופה קצרה, נקודתית. האם היינו חייבים למנות אותו לשר מסוים? לא, הוא היה שר בלי תיק.

- - - הוא רוצה שרים בלי תיק.

אבל אנחנו מנסים לשכנע אותו להשאיר את זה.
זהו, גמרנו עם זה? אתה מחליט שלא יהיה אפשר שיהיה שר בלי תיק?

לא יהיה שר בלי תיק במסגרת כזאת רחבה של שרים.

זה לא "רחבה" – לא יהיו שרים בלי תיק, נקודה. יהיו 19 שרים, ולא יהיו שרים ללא תיק.

יהיו 19 שרים, ולא יהיו שרים ללא תיק.

אז זה אומר שזה יהיה גרסה ב'.

נכון.

גם יושב-ראש הוועדה חושב כך?

הוא לא רוצה לריב על זה.

יש דברים שאני לא רב עליהם.

הוא הציע משהו אחר, אבל הוא מסכים ללכת עם חבר הכנסת הופמן.

כן.

גם אני יכולה לבקש נוסח?

ברור. היו פה שתי גרסאות בנושא של שרים בלי תיק. אחת זה כמו המצב היום, שזו גרסה א'. ו-ג' זו הגרסה החלופית, של חבר הכנסת רותם, שהם יהיו מוגבלים במספרם – שיהיו אחד או שניים. איזו גרסה את מעדיפה?

אני נוטה ללכת על השנייה - - -

שני שרים בלי תיק?

- - -

לא, יש בזה היגיון פנימי, הרי הגבלת את מספר השרים, אז אתה יכול להגביל גם את מספר השרים בלי תיק.

לגבי סגני שרים לא ראיתי שהיו מחלוקות. יש שתי גרסאות – ב' ו-ג'.

לגבי מספר סגני השרים, אני רוצה להגיד משהו. בעיניי מאוד חשוב שסגן שר ימונה רק כאשר מוגדר לו תפקיד מסוים, נתח פעילות מסוים בתוך המשרד שבו הוא נמצא.

היום כתוב בחוק היסוד שהוא ימלא תפקדי שהטיל עליו השר.

זה גם כתוב פה, בסעיף ב'.

לא, בסעיף הזה כתוב שהוא יעשה רק את מה שהשר נתן לו לעשות, והוא לא יעשה משהו אחר. אבל אני לא מדברת על זה, אני מדברת על זה שהשר יואיל בטובו לתת לו משהו לעשות. זה ממש לא אותו דבר. אני אומרת שלפני שהוא ממונה, שהוא ידע מה הוא הולך לעשות שם, ולא יגלה - - -

זה בעיה של סגן השר. שלא יתמנה אם הוא לא עושה כלום.

זה לא קורה. שטייניץ עד היום לא יודע מה הוא עושה.

אבל הוא לא סגן שר.

אז אני אומר לך שאפילו שרים...

אבל סגן שר, מטבעו, הוא סגנו, הוא עושה מה שאומרים לו.

נכון. אם הוא עושה בכלל.

- - - יש לו אצבע בהחלטות הממשלה. אבל לסגן שר אין כלום.

אורית, מעצם טיבו וטבעו הוא סגנו של השר, ולכן הוא עושה מה שהשר אומר לו, אם הוא בכלל אומר לו מה לעשות. זה מוסד בעייתי ביותר.

אגב, זאת התשובה לטיפול בנושא ספציפי. סגן שר יכול ל - - -

אני חושבת שזה מוסד מיותר - - -

זה בן אדם שלא יכול לתפקד כחבר כנסת, לא יכול לתפקד כשר, לא יכול לתפקד כשום דבר, הוא סתם מקבל משכורת ומסתובב - - -

אורית, אם את שואלת אותי – מוסד מיותר.

למה לא לבטל אותו בכלל ולהוסיף אותו למכסה של השרים?

- - -

דיברנו על זה ארוכות, ואמרנו שהפתרון בין המיותר לבין ה... זה שסגן שר ימונה רק לאחר שיוגדר לו תפקיד ברור בתוך המשרד שלו.

אבל אי אפשר באמת להגדיר את התפקיד, כי זה נגזרת של השר. יש מקומות שבהם באמת יש שיתוף פעולה. זה ענין של כימיה, של עבודה משותפת, כמו בכל משרה אחרת.

נכון, יש סגני שרים שמקבלים נתח רציני ויש סגני שרים שכל מה שהם עושים זה להתנדנד על הכיסא.

אם יהיה סגן שר שלפני מינויו יגידו לו להיות עציץ, והוא יסכים עם זה ויתאים לו להיות עציץ – בבקשה. אבל שיגדירו לו לפני שהוא מתמנה מה תפקידו.

זה קרה פעם, העניין של העציץ?

היה סגן שר מסוים במשרד החינוך ששר החינוך אמר שהוא עציץ במשרדו. ויש גם דוגמאות מהימים האלה. בעיניי זה מאוד חשוב, אני מבקשת שכן יהיה - - -

את רוצה לשנות את ההגדרה של סגן שר.

מה זאת אומרת?

מה זה סגן שר? הוא פועל בשמו של השר. השר כל פעם מטיל עליו תפקיד אחר.

מי אמר שזו ההגדרה של סגן שר?

זו ההגדרה של כל סגן, בכל תפקיד, לאו דווקא של שר.

אבל עדיין צריך שיהיה לו... אתה אומר שאין לו סמכויות, שגם אם בתוך הסמכות שלו הוא מחליט משהו אבל השר רוצה אחרת, אז יהיה מה שהשר רוצה. הבנתי. אבל עדיין אני חושבת שצריך שיהיו לו תחומי עיסוק מוגדרים לפני שהוא מתמנה לתפקיד.

אולי יש איזשהו מקום – אני לא יודע איפה – שבו אפשר לחייב את השר, אולי באיזשהו תקנון של משרד ממשלתי, שאם למשרד הזה מצטרף סגן שר, אז השר יגדיר בעוד מועד את התפקידים שלו.

אבל זה נוהל פנימי של המשרד.

למה אי אפשר לכתוב "שר רשאי למנות סגן שר ובלבד שהגדיר לו תחום עיסוק מסוים, במסגרת המשרד"?

אבל את רוצה להפריד בין השר לסגן השר.

זה עולה מסעיף 25(ב) בעצם.

מה זה הסעיף הזה?

"סגן שר יפעל בכנסת ובמשרד שנתמנה לו, בשם השר שמינה אותו ובמסגרת העניינים שמסר לו".

אבל הסעיף הזה אומר שהוא יכול לעסוק רק בתפקידים שהשר מסר לו ולא בתפקידים אחרים. אבל אני רוצה להגיד שהשר חייב למסור לו משהו.

את רוצה להגיד "ובלבד שהשר מסר לו משהו", לא "אם השר מסר לו משהו".

ואם הסמכות שתינתן לו לא תהיה מהותית? אין לנו שליטה על זה.

ההנחה היא שיש מסגרת עניינית - - -

- - - היום סגני שרים מתמנים, ואחרי שלושה שבועות מסתבר להם שתפקידם לעשות רק את הדבר הזה והזה והזה. אני רוצה לשנות את זה, אני רוצה שלפני שהם נבחרים הם ידעו מה הם הולכים לעשות - - -

אז לא ימנו אותם.

הם צריכים לדעת את זה. למה לא יודעים את זה?

אבל למה הם לא - - - ?

ואז סגן השר יוכל לשקול אם הוא רוצה להיות סגן שר או להישאר חבר כנסת פשוט, כי אולי זה נותן לו יותר.

יש פה שני דברים. בנוסח את יכולה להגיד שהשר יכול למסור לו משהו, אבל את הדינמיקה הזאת, שהוא ידע מה זה המשהו הזה, את זה את לא תוכלי להגדיר בחוק. הרי את לא תדעי מה זה המשהו הזה במשרד.

למה לא לכתוב שכשהוא ממנה אותו - - -

הוא חייב לתת לו תחומי פעולה, אבל עדיין - - -

אורית, את חושבת שהוא לא אומר לו? את חושבת שכשממנים סגן שר אז הוא לא - - -

הדינמיקה של השיחה ביניהם זה לא דבר שיכול להיכנס לחוק.

אני יודעת. יש לנו, לדוגמה, סגן שר היום שגילה רק ארבעה או שלושה שבועות אחרי שהוא מונה שמכל משרד הביטחון הגדול הוא מונה להתעסק עם צד"ל. והוא כבר נתן את הסכמתו להיות סגן שר - - -

מי זה סגן השר שמטפל בצד"ל?

יש אחד כזה. אולי הוא היה מעדיף להיות יו"ר ועדת חוקה למשל.

אבל נניח שהיינו כותבים עכשיו בחוק ששר הביטחון חייב לתת לסגנו תחומי פעולה – שזה המקסימום שאת יכולה לכתוב – אז הוא ייתן לו את צד"ל.

אבל לפני שהוא ממנה אותו - - -

זה עניין של הדינמיקה הפוליטית. מה, הוא לא יודע, כשהוא הולך להתמנות, על מה הוא...?

אני חושב שמי שמתנגד לשרים בלי תיק על אחת כמה וכמה צריך להתנגד לקיום המוסד הזה של סגני שרים. אגב, מאותו היגיון ואותה הצדקה של ההתנגדות לשרים בלי תיק. למה לא לבטל בכלל את מוסד סגני השרים - - -

למה "מאותה הצדקה"? זה ממש לא מאותה הצדקה.

כי אם אתה אומר שאתה לא רוצה שיהיו אנשים שאין להם תפקיד מוגדר בחוק - - -

לא, לא, לא זו הייתה הסיבה שרצו לצמצם את משרדי הממשלה - - -

לא משרדי הממשלה, אלא השרים בלי תיק. הייתה טענה למה לא רוצים שרים בלי תיק - - -

אבל אתה הסברת ששר בלי תיק שונה לחלוטין מסגן שר, כי הוא יושב סביב שולחן הממשלה.

אני לא מדבר על מה שאני אמרתי, אני מדבר על מה שאמרו אלה שתמכו בלבטל שרים בלי תיק.

הוא רצה שתחום יהיה תחת משרד, זה היה הנימוק שלו. חבר הכנסת הופמן אמר שהוא לא רוצה שיקימו משרדים וינגסו בתחומי פעולה של משרדים קיימים.

וגם שלא יסדרו ג'ובים חסרי משמעות. אלה דברים שהוא אמר.

זה לא קשור לסגן שר.

שנייה, שנייה, רגע - - -

סגן שר אמור לסייע בידו של השר לבצע את תפקידו - - -

גם שר בלי תיק אמור לסייע בידה של הממשלה לעשות פעולות מסוימות.

ממש לא.

לא נכון, הוא לא אמור לעשות שום דבר.

הוא אמור לא להפריע לממשלה.

אני אומר שבפועל, כמו שאמר חבר הכנסת הופמן, שרים בלי תיק לא מועילים, ובפועל, סגני שרים עוד פחות מועילים.

תמיד שרים בלי תיק לא מועילים?

זה מה שאמר חבר הכנסת הופמן, לא אני אמרתי את זה.

לא נכון, הוא לא אמר את זה.

לא נכון, אתה עושה פרשנות של הדברים שלו.

אני אומר שבפועל סגני שרים הם חסרי משמעות לחלוטין - - -

אמרתי את ההפך. אני זוכר למשל שבמשרד ראש הממשלה היה שר לענייני שכונות: אלי בן-מנחם, בממשלת רבין. ראש הממשלה החליט שזה נושא חשוב ושצריך סגן במשרד ראש הממשלה שמטפל בזה. אני חושב שזה פתרון יותר נכון מאשר למנות את אלי בן-מנחם לשר בלי תיק שעניינו השכונות. לא משנה, לא נתווכח על זה. מה שאני רוצה לומר - - -

אולי הוא לא רצה שהוא - - -

זה ההבדל – אצבע בממשלה. זה ההבדל היחיד. חוץ מאצבע בממשלה, מה ההבדל בין שר בלי תיק שאומרים לו שהוא ממונה על ענייני השכונות לבין סגן שר במשרד ראש הממשלה שאומרים לו שהוא ממונה על ענייני השכונות? ההבדל היחיד מכל בחינה שהיא הוא אצבע בממשלה.

אצבע בממשלה זה הבדל גדול מאוד.

אני מסכים, אבל זה ההבדל היחיד. צריך להיות מודעים שזה ההבדל היחיד.

זה לא ההבדל היחיד. חברת הכנסת סטרוק צודקת – כשסגן שר נמצא במשרד מסוים, הוא כפוף לשר שלו, ולא ישירות ל... במקרה זה במשרד ראש הממשלה.

אז הוא כפוף לראש הממשלה.

אבל סגן שר הביטחון כפוף לשר הביטחון.

בכל מקרה, זה לא ההבדל היחיד.

הכפיפות הזאת, משמעותה אצבע בממשלה בהקשר הזה. זה הדבר היחיד.

אני לא חושב.

וסגני שרים שלא מועילים זה בזבוז כספי ציבור ובעיה בנראות הציבורית הרבה הרבה יותר מאשר שרים בלי תיק, שהם באמת אצבע בממשלה, שהם משמעותיים.

לא נכון.

ולכן מתן אפשרות לארבעה סגני שרים, בלי שרים בלי תיק - - -

סגני שרים לפעמים מביאים תועלת רבה. מתי למשל? יש לדוגמה שר חינוך מיש עתיד, ולבית היהודי חשוב שיהיה סגן שר שמטפל בנושאים שקשורים לבית היהודי, ולכן זה מאוד חשוב שיש שם סגן ממפלגה אחרת שמטפל במשהו והוא לא עציץ. ולכן חשוב שסמכויותיו יוגדרו והוא לא יהיה עציץ.

אבל זה היה תלוי בדינמיקה. דאגו שזה יקרה ככה.

אני יכולה להסכים שדבר כזה, אפשר לעגן אותו גם בהסכמים קואליציוניים, במיוחד כשמדובר על שר וסגן שר שהם לא מאותה מפלגה. אבל כשמדובר על שר וסגן שר שהם מאותה מפלגה – כמו הדוגמה הקודמת, שאני לא רוצה לחזור עליה - - -

עכשיו אני ממש סקרנית.

אני חושבת שאנחנו בסוף מפסידים את האנשים האלה בכנסת.

אבל מה זה יעזור לך? את לא מבינה שייתנו לו סמכויות לפני שימנו אותו, ומכיוון שהוא נורא רוצה להיות סגן שר, כי זה כבוד וזה לשכה וכולי וכולי, אז הוא יקבל את זה, אבל אחר כך ייקחו לו את זה?

אבל זה בדיוק מה שאני רוצה לסדר: שלא ייקחו לו.

איך אפשר?

מה זה "לא ייקחו לו"? הוא סגן שר.

- - - הוא יקבל תחום מסוים בתוך המשרד, וזה נשאר התחום שלו, ובתחום הזה הוא פוסק לעצמו.

ואם השר יגיד שהוא "לא עושה דברים במסגרת הנתיב שאני סימנתי לו"?

אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שאורית אמרה זה בדיוק הסיבה למה לא למנות סגן שר, ואני במקומה לא כל כך הייתי אומר את זה. טוב שאנחנו אולי בוועדה סגורה, כי מה שאת אומרת עכשיו זה בדיוק הסיבות למה לא למנות סגן שר. סגן שר החינוך, תפקידו לעזור בנושאים שקשורים לבית היהודי? זה אולי 5% מהדברים שמשרד החינוך צריך לטפל בהם, ואת אומרת שבזה סגן השר צריך לטפל? אז יואיל השר, בהסכם קואליציוני, למנות עוזר לשר לענייני הבית היהודי.
זה אפילו לא ממלכתי-דתי, כי הבית היהודי זה לא הממלכתי-דתי, הממלכתי-דתי הוא כללי, הוא לאו דווקא לבית היהודי. את מדברת על בעיות של הבית היהודי מעבר לממלכתי-דתי, בכל מיני מוסדות חינוך או נושאים מסוימים שקורים באיזשהו מקום לבית היהודי, אולי ישיבות ההסדר או משהו כזה.

אבל זה ממש לא. סגן שר – או שהוא עוזר לו לכל רוחב הדברים, למשל עומד בשאילתות בכנסת, נשלח לאירועים וישיבות בתור סמכות שהיא מעבר לפקידותית... זה משרד גדול, השר לא יכול להשתלט על הכול, אפילו למשל לארוחת ערב עם משלחת של צרפת לשרים אין זמן, אז כל אחד ראה שהוא יכול לשלוח לארוחת הערב הזאת את סגן השר. זאת דווקא דוגמה לא טובה לאיך אנשים השתמשו בסגן השר שלהם. אבל יש גם דברים שהם ייצוגיים, והשר צריך עוד מישהו ממלכתי, לא רק מנכ"ל המשרד או עוזר שלו. ולכן יש לו עבודה.

זה תפקיד אחד של סגן שר. וסגן שר הוא לאו דווקא רק ייצוגי או עוזר לו בטקסים, אלא הוא גם ממונה על נושאים מסוימים. אם זה במשרד השיכון, בענייני שכונות – אז זה הנושא שלו. במשרד התחבורה למשל יש ויכוח על מה הסגנית שלו אחראית. יש תחומים שהיא זאת שיושבת בישיבות והשר פחות מטפל בהם. רק כסמכות עליונה. הוא נותן לה לפעול בתחום הזה, לקדם, לעיין בעניין הזה, לשבת בישיבות, ליזום. שר לא יכול להשתלט על הכול, אז הוא נותן לסגן שר בדברים שצריך בהם סמכות. אבל לגבי הדברים שאת אומרת, מספיק שהוא לוקח עוזר לענייני הבית היהודי, בשביל מה צריך סגן שר לדברים כאלה?

אני אומר לעצמי, ואני מרשה לעצמי להגיד את זה גם לחברים שלי, שאנחנו דנים הרבה בעבודת השרים וסגני השרים; ואני נמצא כבר כמה שנים בכנסת, וגם הייתי בפוליטיקה עוד כמה שנים, לא באתי מקרוב, אני לא חדש – והתוודעתי לעבודה רבה מאוד של שרים.

גם סגני שרים.

גם סגני שרים. שידיהם היו מלאות עבודה, עשו, פעלו, עבדו בשיתוף פעולה. וכאן זה נראה שסגן השר הוא כמעט אחד שבא בבוקר לשולחן ריק... יכול להיות, גם חבר כנסת יכול להיות כזה, לאו דווקא סגן שר. אם הוא רוצה הוא יכול להיות פעיל, מעורב, לפעול; ואם הוא רוצה, הוא יכול באמת לא לעשות הרבה. והדימוי הוא של אלה שלא עושים. אבל אנחנו גם יודעים שיש דימוי לא נכון לחברי כנסת. אני מרשה לעצמי להגיד שיש דימוי לא נכון, יש פער גדול בין הדימוי הציבורי של חבר הכנסת, גם מול הפקידות, לבין מה שאנחנו יודעים – שאין זמננו בידינו.

וכך גם שרים. אם היה מגיע לכאן שר ומסביר... אפילו שר לענייני קשישים, שזה דבר שנשמע מעליב, שכאילו כל הפעילות שלו זה חוברת לסבים ולסבתות שיש כאן בכנסת. אבל כשאני יושב איתו והוא מדבר איתי על יוזמות של חקיקה, על קידום חקיקה, על צרכים של קשישים, על בריאות, על דברים שקשורים לתפקוד שלהם, על דברים שקשורים לדברים הצרכניים שלהם, למשל הגנת הצרכן לקשישים, ועוד כל מיני נושאים, ושירותים שהם צריכים לקבל, לאקונות, ועוד הרבה דברים שצריך לקדם – ואז אתה שומע שהוא לא רק מגיע למועדון קשישים... שזה גם דבר חשוב, ששר בא לקשישים.
יש גם ועדות שרים. כמה ועדות יש שהשרים לא מספיקים אפילו לתת להן מזמנם? ועדות משנה לנושאים רבים, שהם לא מספיקים להגיע לזה. אנחנו היום דנים בשרים, אבל לא שמענו, לא הבאנו שליח מהממשלה לוועדה. אני מציע לך, אדוני היושב-ראש - - -

- - - להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה, כי הנושא הזה עוד לא עלה בפניה.

אבל לשמוע על ועדת השרים, תפקיד השרים, החלוקה – אני כן הייתי מביא את זה לוועדה. והזמנת את כולם, הזמנת את כל האנשים בחוק הזה, ולא היה מישהו שלא ביקש את רשות הדיבור ולא קיבל - - -

המלצנו להביא את כל הטקסטים לוועדת השרים לחקיקה. מי כמוהם יודע מה הם צריכים ומה הם לא צריכים? עד היום יושבת-ראש הוועדה פשוט עוד לא הביאה את הטקסטים.

אבל מזכיר הממשלה יכול לבוא לפה ולתת סקירה על עבודת השרים, להגיד מה זה משרדים שבעינינו הם משרדים קטנים, לא חשובים ומיותרים, ולשמוע מהם מה היקף העבודה שלהם. אני זוכר שנפגשתי עם בני בגין בכנסת הקודמת ודיברנו. היה נראה שהוא נמצא באיזה משרד לעניינים שאין בהם הרבה עבודה. גם היו מספרים שאין לו נהג, ואין לו רכב והוא נוסע באוטובוסים והוא לא הוציא שקל מ"קשר לבוחר". היה נראה שבעצם אין לו הוצאות בגלל שאין עשייה. אבל הוא סיפר לי – ומי שמכיר את בגין יודע שהיושרה היא נר לרגליו – מה המשרד הזה, שנראה שהוא לענייני שום דבר, כמה עבודה יש לו, כמה פרויקטים, כמה תכניות שהוא מעורב בהן. וזה שר שנחשב לענייני כמעט כלום. שר כזה בוודאי לא יהיה כשיהיו 19 שרים.

אני מסכם את דבריי, אדוני היושב-ראש. אני לא חושב שאנחנו רואים נכון את העבודה של סגני השר.

איזה שר הוא היה בממשלה?

שר בלי תיק. למרות שהוא עבד הרבה.

שר בלי תיק. והדימוי הוא שהוא לא עשה שום דבר. הוועדה על הבדואים, ועדת פראוור, היא אחת הדוגמאות למה שהוא עשה מטעם הממשלה. ומי שיודע – זו עבודה לא מעטה. אפשר להגיד שלא צריך שר בשביל זה, יכול לעשות את זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אבל היו דברים... הסמכות שלו לא רק הייתה בגלל שהוא שליח של הממשלה.

לכן להגיד שסגן שר זה... ולהביא דוגמה של ההוא וההוא... אבל זה תלוי מי סגן השר, על מה הוא סגן שר ומה שיתוף הפעולה שלו עם השר.

נכון, סגן שר הבריאות היה שר בפועל.

אני חושב שאתה היחיד שלא מכיר בערך שלו בעניין הזה.

אני פשוט יודע מי הוא, אז למה שאני אעריך משהו?

אתה לא צריך להעריך אותו אישית על העניין הזה. אבל זה לא הנושא. אני חושב שרבים, גם לא מאנשי מפלגתו, מעריכים מאוד את הפעילות שהוא עשה כסגן שר. למרות שהוא היה סגן שר במעמד שר, שזה משהו אחר לגמרי, זה נושא אחר לגמרי. הוא לא סגן שר במשרד שיש בו שר, אלא הוא היה השר בפועל. חוץ מעניינים פורמליים שהוא לא יכול היה לעשות, הוא היה שר לכל דבר ועניין.

ליצמן היה סגן שר, אבל לא היה שר.

כן, אבל היה סגן שר במעמד שר, כי לא היה שר מעליו.

מעמד שר זה סטטוס...?

לא, אין סטטוס כזה.

אז למה אתה אומר שהוא היה במעמד שר?

כי לא היה שר מעליו. ראש הממשלה היה השר, אבל מטבע הדברים...

גם היה פעם שר במשרד האוצר שלא היה שר האוצר.

קראו לזה "שר במשרד האוצר" אבל פורמלית זה לא היה שר במשרד האוצר.

אני שואל אתכם: מיקי לוי כסגן שר האוצר – מיותר?

לא. הוא צריך להתעסק עם כל ענייני הלבנת ההון.

סגן שר החוץ – אין לו תפקידים?

כבר אין לו.

אבל יהיו לו. במשרדים גדולים בוודאי יש תפקידים ובוודאי יש תועלת בנושא של סגן שר.

ולכן מה אתה מציע?

לא להגיד שסגן שר זה מיותר ולא להביא... אני לא יודע אם אנחנו מסוגלים להחליט מה ההגדרה, להגיד האם סגן שר צריך להיות רק בעניינים שהוא מייצג אוכלוסייה מסוימת ועל זה הוא ממונה. אני חושב שלא. הייתי עושה חוק שלא יהיה סגן שר בלי שמוטלים עליו תפקידים ואחריות - - -

זה מה שאורית הציעה.

לא, לא לבית היהודי, זה לא נקרא לתת סמכויות.

לא לבית היהודי.

האצלת סמכויות זה עניינים של המשרד, אלה סמכויות של המשרד - - -

חברת הכנסת סטרוק, אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאת ביקשת שהגרסה שלך לגבי השר בלי תיק תהיה א' ולא ג', כלומר שלא תהיה הגבלה למספרם.

אני מציע שתקבלו את העמדה שלי. אני רוצה לעשות הקבלה למה שקורה ברשויות המקומיות. סגן ראש העיר לא יכול לקבל שכר אם אין עליו האצלת סמכויות, אם הוא לא מחזיק בתיק מסוים. הוא לא יכול לקבל, זה חלק מתנאי השכר בחוק הרשויות המקומיות. נכון, חבר הכנסת רותם, אתה היית יועץ משפטי של רשות מקומית – סגן ראש עיר שאין לו תיק ביצועי, תיק שמוכר כתיק, ואין לו האצלת סמכויות מראש העיר, לא יכול לקבל שכר, נכון?

זה כתוב בחוק במפורש.

רגע, מה אורית ביקשה?

את א'.

את א' ולא ב', כי ג' ירד, נכון?

היא רצתה בהתחלה את ג', אבל - - -

מה זה חשוב? אנחנו לא מצביעים היום.

כי בפרוטוקול ישתמע כאילו ב' ירד. אבל ב' לא ירד.

לא, א' במקום ג'.

אני ממשיך. אני מציע שלא ימונה סגן שר אם אין עליו האצלת סמכויות.

בסדר, אתה מציע את מה שאורית הציע.

אני לא הבנתי ככה מאורית.

היא אמרה שחייבים לתת לו תחומי פעולה. חייבים.

אני הבנתי את תחומי הפעולה כך ש - - -

- - -

הדוגמה שהיא הביאה, שאם יש שר חינוך מיש עתיד אז אני צריכה מישהו מהבית היהודי - - -

לא, היא נתנה דוגמה למה לפעמים יש טעם בתפקיד של סגן שר, ולא צריכים להגיד שהוא תמיד תפקיד מיותר. אתם חושבים בצורה מאוד דומה.

נכון. וגם, מה שהטריד אותה זה שסגני שרים מגיעים למשרדים ורק אחרי שהם כבר מגיעים למשרדים פתאום מתברר להם שאין להם שום סמכות, ועכשיו כבר מאוחר מדי, כי הם היו יכולים בזמן הזה להילחם על דברים בכנסת.

נכון, אבל, שוב, יש דברים שאתה לא מסדיר בחוק יסוד, אתה לא כותב בחוק יסוד איזו שיחה השר עושה לסגן לפני שהוא ממונה. הוא צריך לדרוש לדעת מה הולכים לתת לו.

והאצלת סמכויות אפשר?

האצלת סמכויות זה משהו שמשנה מבחינה משפטית את המעמד של סגן שר.

אז אפשר לתת הגדרה אחרת, של תחום פעילות מתוך המשרד.

אוקיי, זה בעצם לקבוע בחוק היסוד בצורה יותר מפורשת שסגן שר יתמנה רק לאחר שהשר החליט על תחום פעילות שיינתן לו. לחייב את זה, לא לאפשר.

מתוך פעילות משרדו.

מה את אומרת על זה מבחינה חוקתית?

אני חושבת שהמצב הקיים זה מה שצריך להיות. אני חושבת שצריך להשאיר את זה. בהסכם קואליציוני, אם זה באמת מאוד חשוב לך, אתה תדאג מה ייתנו לך.

אבל מתוך תחום פעילות המשרד. הוא לא יכול למצוא סתם נושא ולתת לו להיות אחראי לזה.

מה זה "תחום פעילות המשרד"? אם הוא צריך מישהו שילך בשבילו ללוויות - - -

זה תוספת.

מה זה "תוספת"? זה תחום פעילות המשרד.

לא, זה לא נקרא תחום פעילות המשרד. להיות סגן ראש העיר כדי ללכת לטקסים – זה לא נקרא תיק, הוא לא מחזיק בתיק, הוא לא מחזיק בתחום פעילות.

לא כתוב שהוא צריך להחזיק בתיק. צריך שיהיו לו סמכויות.

חבר הכנסת מקלב, יש היום סגן שר במשרד ראש הממשלה שהוא סגן שר המקשר בין הממשלה לכנסת. הוא זה שמשיב כל - - -

זה תפקיד חשוב.

כן, זה תפקיד חשוב. אבל הוא לא - - -

הוא יכול גם בתור חבר כנסת לעשות את זה.

לא, הוא לא יכול. חבר כנסת לא יכול להיות מקשר, רק שר יכול להיות.

מקשר? למה לא?

חבר כנסת לא עונה בשם הממשלה.

אין דבר כזה.

אבל אם בהגדרה יגידו שהוא חבר כנסת שממונה על הקשר בין הממשלה לכנסת, אז מתוקף תפקידו - - -

הוא יכול לדבר עם הממשלה בשם הכנסת, אבל הוא לא יכול הפוך.

אבל מה הבעיה שלו לענות בשם הממשלה אם הוא חבר כנסת שאחראי על הקשר בין הכנסת לממשלה?

אבל הוא לא חלק מהממשלה, אז איך הוא יכול לענות בשם הממשלה?

זה תחום פעילותו ועל זה הוא ממונה.

זה בעייתי מאוד.

טוב, רבותיי, אנחנו רשמנו גם את ההערה של מקלב. אנחנו נצביע על זה יום אחד...

הלאה.

העניין הבא זה אי אמון בממשלה. בגלל הערות של חברי כנסת - - -

סליחה, לפני שאת מתחילה עם הנושא הזה – ב-11:00 יש מליאה.

אז נפסיק עוד עשר דקות.

כי בטח לא נמצה את זה. נוכל להמשיך את זה בדיון הבא?

בוודאי. הנה, שולי חזרה.

תעדכנו אותי לאן הגעתם.

לאי אמון. דיברנו על מבנה הממשלה.

הופמן, אתה צריך ללכת לאיזשהו מקום? אני יכול להפסיק עכשיו, לפני שאנחנו מתחילים את הנושא הבא.

כן, כי יש מליאה.

אז אני אפסיק את הדיון ואמשיך אותו ביום שני. תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:25.>