PAGE
39
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 79>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י' בכסלו התשע"ד (13 בנובמבר 2013), שעה 9:00

<1. מעקב אחר יישום חוקים והצעות לתיקונים בנושא עבריינות מין>
<2. תופעת ההטרדות המיניות והפדופיליה ברשת – הצעה לסדר יום של חה"כ יפעת קריב>
<3. תופעת ההטרדות המיניות והפדופיליה ברשת – הצעה לסדר יום של חה"כ פנינה תמנו-שטה>

חברי הוועדה: >
מרב מיכאלי – מ"מ היו"ר
משה מזרחי – מ"מ היו"ר
אברהם מיכאלי

אורי מקלב

עדי קול

מיכל רוזין

עליזה לביא

פנינה תמנו-שטה

>
לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עמית מררי - מחלקת ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

אושרת שוהם - פרקליטה בפרקליטות מחוז ירושלים, פרקליטות

נועה עסיס ווינשטוק - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

רונית מצליח - ראש מחלקת חטיבת טיפול ושיקום, המשרד לבטחון פנים

יוסי קנר - קצין מדור נפגעי עבירה, המשרד לבטחון פנים

ירון שטרן - ק' צח"מ ארצי, המשרד לבטחון פנים

גלית מנגמי - יועמ"ש צור, המשרד לבטחון פנים

דנה צרנובלסקי - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

שוש צימרמן - מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך, התרבות והספורט

נועם קוריאט - מנהל תחום ארגון פיתוח וניהול ידע, משרד החינוך, התרבות והספורט

אסתי שדה - שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה

גליה ניב - שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה

רינת וייגלר - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה

מוריאל נחמן - מפקחת ארצית על הפרט ומעקב בוגרים, משרד הרווחה

איילת עוז - עו"ד, סנגוריה ציבורית

יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

אריאל אבקסיס - ראש תחום עברייני מין, הרשות לשיקום האסיר

אבי דיאמנט - מפקח ארצי, הרשות לשיקום האסיר

ליאור שני - עו"ד, מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

אורנה היילינגר - מנהלת המרכז לאינטרנט בטוח, איגוד האינטרנט הישראלי

אבי דוביצקי - תחקירן

אפי ברוור - מנהל שרות המבחן לנוער, רווחה ושירותים חברתיים

נעמה מנחמי

דורית ואג

אתי בן-שמחון
<1. מעקב אחר יישום חוקים והצעות לתיקונים בנושא עבריינות מין>

בוקר טוב, נפתח את הישיבה, ואת ישיבת המעקב אחרי יישום חקיקה בנושא עבריינות מין בישראל. יש לנו חלקים למעקב הזה, אני מאוד מקווה שמהישיבה הזאת אנחנו נצא עם מסקנות ובשורות יותר טובות ממה שנדמה שאנחנו מתחילות את הישיבה - אז הבה נתחיל ונראה.

החלק הראשון - חוק הגנה על הציבור. משרד הרווחה, אם תוכלו לספר לנו איפה עומדים, ומה לגבי המכרזים למרכזים לשיקום שאמורים לקום.

מאז חקיקת הפרק אנחנו עובדים במשרד על מספר מישורים - הן במישור כוח האדם, והן במישור התקנות שנדרשות בעצם ליישם ליישום החוק. שלבי התקנת התקנות לקחו יותר זמן, גיבוש התקנות לקח לצערנו הרב יותר זמן ממה שאנחנו ציפינו. חלק גדול מהעיכובים נבעו שלא באשמת המשרד, אלא עקב עיכובים במשרדים אחרים, בעיקר ממשרד הבריאות. התעוררה מחלוקת בכל הנוגע לתנאים הנדרשים מפסיכיאטריים שאמורים לשמש כמטפל ייעודי. החוק קבע שצריך לקבוע קריטריונים נוספים למקצועות הבסיס על פני הכשרה בסיסית. אנשי משרד הבריאות, פסיכיאטריים במשרד הבריאות טענו שאין צורך בהכשרה מעבר להכשרה בסיסית שלהם כפסיכיאטריים. היו על זה דיונים פנים משרדיים בתוך משרד הבריאות, שכן, גם שם היו חילוקי דעות. גורמי המקצוע ששותפים אתנו בגיבוש אמות המידה שנגיע לזה מיד, הסכימו עם התקנות שלנו, עם ההנחיות שלנו, ובסופו של דבר היו שם מחלקות פנימיות, שלשמחתנו הרבה, בסופו של דבר, לפני שבועיים נפתרו בשעה טובה ומוצלחת.
אנחנו כרגע בשלב שבו יש לנו שלושה סטים של תקנות שאנחנו רוצים להביא את שלושתן יחד ודורשות אישור הוועדה כי הן כרוכים האחד בשני. שני סטים אושרו גם במישור ייעוץ וחקיקה, וגם במישור נוסח החוק. במשרד המשפטים נשאר סט אחד שהוא הגיע רק לאחרונה, שזה המטפל - אני חייבת לשתף את הוועדה.

בשמחה רבה. יש דברים שההליך המייגע הוא משתקף בדברייך.

ההליך הוא אכן מייגע, ואני מקווה. לכן אני אומרת, הסט האחרון עבר את ייעוץ וחקיקה, נמצא בשלב נוסח החוק שזה שלב שאם הדברים לא התעוררו שם מאיזשהם קשיים, אנחנו בתוך שבוע, עשרה ימים מקווים להניח את התקנות בוועדה.

אבל יש לכם את האישורים לעניין - - -

יש לנו את האישורים הנדרשים, חסרה לנו אישור שרת המשפטים, אבל נאמר לנו שזה טכני, אנחנו נקבל את זה.

ואתן מחכות לאישור התקנות בוועדה בשביל להוציא את המכרזים?

לגבי הנושא של המכרזים, אחרי שבאוגוסט ראינו שאנחנו לא בשלב של יישום החוק, אנחנו ניסינו למצוא אין ספור פתרונות ביניים על מנת לראות אם אפשר להפעיל את החוק באופן חלקי, אנחנו אחר כך נגיד איך אנחנו כן מפעילים את החוק. הצענו עניין של הוראת שעה שלא מצא חן גם בעיני ייעוץ וחקיקה, גם בעיני גורמי הייעוץ פה, וגם בסופו של דבר לא קיבל את הגושפנקא של משרד המשפטים. לכן, אנחנו אכן במצב שאנחנו נדרשים להמתין לאישור של התקנות על מנת לפרסם את המכרז, אנחנו עובדים על המכרז, המכרזים מבחינת ההכנה שלהם מוכנים, רק מאחר והדרישות לביצוע של המרכזים צריכות להיכנס כחלק מהמכרז, אנחנו צריכים את האישור.

ברשותך, נקבל מכם לוחות זמנים מתי אתן מתכוונות להביא את התקנות לוועדה?

אנחנו מקווים להביא את התקנות לוועדה תוך שבוע 10 ימים.

בואי נאמר שבועיים, התקנות יגיעו תוך שבועיים.

ואז מרגע שמאושרות התקנות כמה זמן ייקח לכם להוציא את המכרז?

אני אתן את לוח הזמנים.

אנחנו מדברים כרגע בעצם על שלושה סוגי מכרזים, אפילו ארבעה שנמצאים כטיוטת מכרז, ויתרה מזאת, כותבי המכרזים יש בידם גם את התקנות שאמורות להגיע לאישור הוועדה כדי שכבר יעבדו על פיהם. זאת אומרת, שמרגע אישור התקנות בוועדה, אנחנו נוכל להתקדם, אבל יש תהליך שאנחנו עשינו קצת למידה שלו יותר ברורה, ומדובר בתהליך של פרק זמן לסיום העבודה בעקבות האישור כי יכולים להיות שינויים, ופרסומם עד להגשת ההצעות ושאלת שאלות. אנחנו יכולים כרגע להעריך שכל המהלך הזה יכול לערוך כ-4 עד 6 חודשים, עד לבחירת גוף מפעיל.

4-6 חודשים ממתי?

מרגע אישור התקנות, כשאנחנו כבר אומרים שאנחנו נעשה מאמץ אדיר לעמוד בלוח זמנים, אולי אפילו לנסות לקצר.

למה 4 סוגי מכרזים?

אני אדבר על ארבעת סוגי המכרזים.

המכרז הראשון שאנחנו מדברים עליו, זה מכרז שמדבר, ואנחנו הצגנו אותו פה, והגשנו את זה גם במסמכים, דיברנו על מודל רצף השיקום שנותן מענה לרצף על פי רמת המסוכנות שמדובר על הוסטל סגור שנותן מענה ל-24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע - מדובר על כ-24 מטופלים שיוכלו להיות שם. על מרכז יום שמתחלק לשני שלבים, שלב א', זה בשעות הבוקר בין שמונה בבוקר לארבע אחר הצהריים, שאמור להכיל כ-20 מטופלים, ועוד שלב ב', שזה בין שלוש פעמים בשבוע בין השעות חמש עד שמונה בערב לעוד כ-20 מטופלים, ושתי קבוצות טיפוליות, אחת ברמת אינטנסיביות של פעמיים בשבוע, 10 מטופלים, ועוד קבוצה טיפולית של פעם בשבוע, כשבעצם הרעיון שאנשים ייכנסו למהלך הזה על פי רמת המסוכנות ויוכלו להתקדם בתוך רצף השיקום. בתוך המודל הזה אמורים להינתן גם מענה פסיכיאטרי וגם מענה תרופתי לטיפול בהפחתת הדחף המיני, כולל מענה גם לאנשים שיוכלו שם לקבל את הטיפול התרופתי ללא הטיפול הייעודי בתוך זה, זה המודל הראשון שאמור לתת מענה למעל ל-100 מטופלים בו זמנית.

כמה ממתינים היום לטיפול בשלב הזה?

אני יכולה לדבר על מה שיש היום, מאחר ובעצם אין כרגע מרכזים לשיקום על פי החוק, אנחנו לא יודעים היום על ממתינים, מאחר ויש 10 קבוצות טיפוליות בתוך שירות המבחן שהן פועלות כל הזמן, ויש בהם מעל 100 מטופלים עבריינים, אלה קבוצות רכבת שכל הזמן קולטות, אין אצלנו המתנה במהלך הזה. גם ברש"א, הם ידברו אחר כך, פועלת קבוצה של עברייני מין, אנחנו לא יודעים גם שם על המתנה. יש מרכז יום שפועל היום, הוא מלא, לא ידוע לנו על המתנה, הוא פועל היום בשני השלבים, אלינו אין היום פניות של מטופלים שמחכים למרכזים. אנחנו מקווים שכאשר יקומו המרכזים, ניתן יהיה לשלב ולהציע לעוד אנשים שאולי בשלב הזה אנחנו לא יודעים עליהם. אבל כרגע לא הגיעו אלינו פניות לגבי עברייני מין שמבקשים טיפול ולא נמצא להם מענה. מכרז ראשון זה המכרז על מודל רצף השיקום בקהילה.


המכרז השני – זה הקמת הוסטל ביחד עם אגף השיקום לעברייני מין הנמכה קוגניטיבית. יש שם מקום לכ-24 עברייני מין עם הנמכה קוגניטיבית, שוב, זה מודל של הוסטל סגור, גם טיוטת המכרז הזאת כתובה ומחכה לפרסום.
המכרז השלישי – זה מכרז של טיפול ייעודי לכל המרכזים שיתנו רק את הטיפול הייעודי או קבוצתי או פרטני בקהילה, בעצם כל אדם שירצה לתת טיפול ייעודי בקהילה, יידרש להתקשר אתנו באמצעות המכרז הזה ויהיה תחת רישום ופיקוח שלנו, זה סוג שלישי של המכרז.
הסוג הרביעי – לעברייני מין מכורים לסמים ולאלכוהול, שבעצם אנחנו מדברים כרגע על 10 מכסות שיהיו בצמוד לאחת מהקהילות הטיפוליות לגמילה מסמים, שם יינתן מענה שיהיה משולב גם לטיפול בהתמכרות וגם לטיפול בעבריינות מין.

סך הכול עשינו הערכה שיחד עם הקבוצות הטיפוליות, ויחד עם כל המרכזים האלה, אפשר יהיה לתת מענה מיום הפעלת כל המרכזים בו זמנית למעל ל-200 עברייני מין, בשלב הראשון, אנחנו מדברים כרגע על השלב הראשון. מבחינה תקציבית, יש אפשרות להוציא עוד מרכזים, אנחנו מדברים לפחות על עוד מודל על רצף השיקום שניתן יהיה להוציא, אנחנו רק נראה שאנחנו מתחילים למלא את זה, נראה איך אנחנו מפעילים את זה, נלמד תוך כדי ההפעלה של זה, ונראה באיזה שלב אנחנו יכולים לצאת לשלב השני, לא מבחינה תקציבית.

זאת אומרת, אתן לא יכולות להעריך כרגע כמה זמן ייקח לכם להגיע לשלב ב'.

להוצאת המודל השני? אנחנו לא יכולים להעריך, אבל אני אומרת שוב, אנחנו רוצים כרגע לראות שאנחנו מוציאים את הרצף השיקומי הזה ונותנים מענה, ומצליחים למלא את המסגרות האלה, ולפי זה אנחנו נקבל החלטה איך אנחנו יוצאים הלאה.
אני רוצה להגיד מלה אחת לגבי ההכנה שלנו למערך הרישום והפיקוח. לגבי הנושא הזה, אנחנו קיבלנו 3 תקנים בשלב הראשון, אלה התקנים היחידים כרגע שיש לנו לצורך כל ההיערכות. יש לנו ממונה על הרישום גברת גליה ניב שנכנסה לתפקיד, ועוד 2 מפקחות מחוזיות. אלה התקנים היחידים שכרגע קיבלנו, והם כרגע עובדים על בניית כל מערך הפיקוח והרישוי, נבנו טופסי פיקוח, נבנו כלי פיקוח, פיקוח על כל המסגרות שאמורות.
אנחנו בחודשים האחרונים עורכים ביקורים בכל מיני מסגרות שאנחנו יודעים שקיימות, לומדים את הנושא, רואים את הנושא.
כרגע יש לנו 3 תקנים שקיבלנו של הממונה על הרישוי ושני מפקחים מחוזיים. המשרד שלנו בשלב הזה קיבל מתוך ה-9 תקנים הנוספים שאושרו 5 תקנים עדיין לא הגיעו לכלל מיצוי של הוצאה למכרזים וקבלת התקנים אצלנו במשרד, אנחנו יודעים על אישור של 5 תקנים נוספים. אני מקווה שאנחנו נוכל לצאת איתם גם להרחבה של כל הנושא של בעלי תפקידים של גורם המקצוע המתאם, ועוד קציני מבחן שיוכלו לתת מענה של הליווי ושל הטיפול בתוך שרות המבחן.

במקביל, כמו שאמרתי ניצלנו את הזמן לעשות את כל הלמידה של מערך הרישוי, להכין את כל הנושא הזה. במקביל, כפי שאמרנו, עובד גם פורום מקצועי שאנחנו מובילים אותו עם נציגים מכל משרדי הממשלה שמובילים בתחום הזה, מהרשות לשיקום האסיר, שירות בתי הסוהר, משרד הבריאות, מב"ן, גם ממרכז היום. אנחנו נמצאים ממש בשלבי סיום, לצערנו מטעמים אישיים בוטלו שני מפגשים אחרונים. מחר יש לנו את המפגש של הפורום המקצועי, ואנחנו ממש נמצאים בשלבי סיום של כתיבת טיוטת אמות המידה המקצועיות, יש לנו טיוטה שכמעט מוכנה, ואנחנו ממש בסופה.

הכול נשמע נהדר. את אומרת עד חצי שנה ייבחרו מפעילים לכל 4 המכרזים, כמה זמן אתן מעריכות מיום שייבחרו המפעילים להתחלת פעילות הפרויקט?

בדרך כלל מה שקורה לוקח כחודשיים, להרים, לבחור צוות מתאים, יש גם תקנות שצריך לעמוד בהם.
הוועדה רושמת לפניה שהיא מחכה תוך שבועיים לקבל את התקנות לאישור.

למעשה, אולי כדאי אפילו לקבוע דיון בוועדה לתקנות.

יש לי בעיה לקבוע כשזה לא מונח פה. אתם יודעים מה המשמעות של שבועיים? אני לא יכולה לקבוע כשאין לי.

אפשר לעשות את זה כמו הדיון הזה, שנקבע דיון ואז צריך - - -

או לקבוע דיון מעקב לעוד שבועיים.

אני מוכנה לומר לפרוטוקול, ברגע שזה יגיע, ייקבע דיון בהכי מהר שאפשרי, זה יהיה מהר, זאת לא הבעיה.

בסדר גמור. אנחנו מחכות לתקנות תוך שבועיים. אנחנו רושמות לפרוטוקול שמיום קבלת התקנות לוועדה עד חצי שנה ייבחרו מפעילים, אנחנו רושמות לפנינו שחודשיים אחר כך צריך להתחיל את כל הפרויקט. תודה רבה.

קטינים פוגעים מינית – בואו נראה האם התקדמנו בתחום הזה. בבקשה, יחידת הפיקוח. האם נמצא המודל שבו תוכלו לקחת על עצמכם גם את המעקב והפיקוח על קטינים פוגעים מינית?

להבנתי, היה מפגש בין השר לביטחון פנים לשר הרווחה. הגיעו להסכמות, שנכון לעת הזו זה יהיה בידי משרד הרווחה.

לא, ממש לא זה מה שהוסכם שם.

נוכחתי בישיבה, אכן הייתה ישיבה בין השר אהרונוביץ ושר הרווחה והמנכ"לים, וכל הגברדיה המכובדת, כל צד טען את הנימוקים שהוועדה מכירה היטב מדוע יחידת הפיקוח לא צריכה להיות במגרש שלו, אנחנו הנימוקים שלנו מוכרים, וגם הנימוקים של יחידת הפיקוח מוכרים, אני חושבת שכבר התעייפנו משמיעת הנימוקים האלה.
הסיכום של הישיבה היה שממש לקראת סופה השר העלה רעיון לפיו הוא ידבר עם מנכ"ל רש"א שאותה עת שר הרווחה הודיע לשר אהרונוביץ שהוא מבקש שהות לבדוק עם מנהל רש"א שאותה עת אמור היה להיכנס לתפקיד, את האפשרות שהיחידה הזאת תעבור לרש"א, כולם כמובן קפצו על זה כמוצא שלל רב. הרעיון הוא וחלק מהנימוקים שלנו למה זה לא צריך להיות אצלנו, שלא מדובר בטיפול אלא מדובר בפיקוח, מדובר בסמכויות שיטוריות, אבל זאת הייתה הצעת השר, זה מה שהוא רצה לבחון. במכתב שנשלח אליכם, לחבר הכנסת רותם אתמול, וזאת ההנחיה שאני קיבלתי נכון לעכשיו מהנהלת המשרד, אני קוראת אותה כלשונה ואין לי מה להגיד מעבר להנחיה הזאת, לצערי.
"משרד הרווחה פועל רבות על מנת לפתור את המחלוקת הקיימת, הידועה, בנושא מיקומה של יחידת הפיקוח. לאחר שהתקיים דיון אצל השר לביטחון פנים בנוכחות שר הרווחה ובנוכחותי, אומר המנכ"ל, שוחחתי לפני כשבוע עם גורם במשרד לבטחון פנים, הצעתי לו, כי מאחר ולעמדת משרד הרווחה, הפיקוח צריך להתבצע על ידי יחידת צור, הפיקוח יבוצע על ידי היחידה במתכונתה, או שהיחידה כולה תעבור לאחריות רש"א. הגורם בבט"פ אמור להשיב לו תשובה". זה מה שאני יכולה להגיד כרגע.

חבל שלא ידענו מזה כי היינו מזמינות את הגורם בבט"פ, בשביל לשתף אותנו במחשבותיו בעניין הזה.

אני לא חושבת שהאנשים שנמצאים כאן יודעים משהו על הדבר הזה.
יואל הדר, בוקר טוב.

בוקר טוב, נכון שאנחנו משרד ביטחוני ואצלנו שו-שו, אבל אני לא יודע מי זה הגורם בבט"פ שדיברו אותו, לא כתוב אם זה מנכ"ל, או מי הגורם שאני לא יודע מי דיברו, ובט"פ איתי לא דיברו, זה אני יכול להגיד, לא שאלתי את שאר העובדים. רק הבוקר נודע לנו גם על המכתב הזה, כפי שנמסר, אנחנו לא עיכבנו גם את המכתב לחבר הכנסת רותם, אז כך שגם אנחנו נמצאים באיזשהו ערפל כרגע.

אנחנו לא יודעים מה היה בסיכום הישיבה, ואנחנו רק ניזונים עכשיו מהמכתב הזה כדבר חדש.

נשאל את נציג רש"א. אתה כבר יודע על הדיון הזה?

על הדיון הזה אני יודע.

זאת אומרת, אתה לא שמעת על המחשבה שיחידת צור תעבור - - -

לא שמענו, זה עוד לא הגיע לידיעתנו.

סליחה, זה הגיע לידיעת המנכ"ל.

לידיעת המנכ"ל שלנו יכול להיות שהגיע, אבל המדיניות של המנכ"ל שלנו בכל מקרה זה עדיין בשלב ראשוני, כי אנחנו לא מתחילים בפעילות בכלל אם אין איזה חשיבה, דיון על הנושא הזה, אם זה צריך להיות אצלנו, אם אנחנו נקבל את התקציב המתאים לזה.

תפוח אדמה לוהט של פיקוח על קטינים פוגעים מינית עלה דרג, ולא קרה איתו כלום.


בבקשה, מר קדמן.

תודה, גברתי היושבת ראש, אני חושב שהכנסת צריכה לשים קץ לפרסה הזאת. זה פשוט לא יאומן. אני מטפל בעניין הזה כבר 7 שנים, בחדר הזה, ובחדרים אחרים, וכבר ישבו פה בוועדה שרים, כולל שר הרווחה הקודם והצהירו הצהרות, ושום דבר לא זז. אנחנו מסכנים קטינים פוגעים, אנחנו מסכנים קטינים שנפגעים על ידי קטינים אחרים.
גברתי היושבת ראש, המצב הזה הוא כל כך בלתי נסבל, שעכשיו מוסיפים חטא על פשע. יש הצעת חוק של הממשלה, שהולכת להחיל את האיסור למניעת העסקת עברייני מין גם על קטינים, ושם כתוב במפורש שבמקום לפקח על 30 עברייני מין קטינים בשנה, במקום לפקח עליהם, הולכים לשלוח בקיץ הקרוב 100 אלף ילדים שמחפשים עבודה בקייטנות ובמקומות אחרים להוציא אישור מהמשטרה שאין להם עבר בעבירות מין, רק מפני ששני משרדי ממשלה לא מסוגלים להגיע ביניהם להסכמה מי יפקח על 30 קטינים שאנחנו יודעים מי הם, זה פשוט בלתי אפשרי.
אני חושב שהכנסת צריכה לקבל פה החלטות והרשות המבצעת צריכה לבצע את החלטות הכנסת, אי אפשר יותר למשוך את זה. עכשיו פתאום צץ גוף חדש, מחרתיים יגידו לנו אולי משרד החקלאות יפקח על הדברים האלה, יש להם פקחים מצוינים – די כבר, אי אפשר יותר.

מר קדמן, דבריך נופלים על אוזניים מאוד כרויות.

אני פונה לשני היועצים המשפטיים – יועצת משרד הרווחה והיועץ של המשרד לביטחון פנים, ואני אומרת כאן, שאם תוך שבוע לא יהיו חדשות, מבחינתנו אין לי בעיה להשאיר לכם לחלוטין את ההחלטה מי ייקח את זה על עצמו ובאיזה אופן. אבל אם תוך שבוע לא תהיה החלטה, הכנסת לחלוטין תקבל החלטה ותלך על זה בדרך של חקיקה בשביל להכריע ולדאוג שזה ייצא לפועל ומאוד בהקדם, כי לא נוכל שתהיה עוד ישיבה כזאת. אני שנה בכנסת, הדיון הזה מוכר לי עד זרה. מר קדמן אמר את הדברים בצורה נכוחה מאוד, אז אני חושבת שנשמח לקבל בבקשה, אפילו במכתב תוך שבוע לוועדה את ההסכמות או אי ההסכמות ביניכם כדי שנוכל לכלכל את צעדינו בהמשך. תודה רבה.
מניעת העסקה של עברייני מין – כפי שציינת מר קדמן, היוזמה מופרכת לשלוח את בני ובנות הנוער לבקש אישור מהמשטרה שאין להם עבר. נבקש נתונים מהמשטרה על פעילות יזומה על קיום החוק, מי כבר פנה, כמה פנו וכו' בשביל לקבל אישורים לפי החוק למניעת העסקה – מי פנה אליהם לקבל תעודת יושר נכון?

זה לא תעודת יושר, אישור ספציפי.

תודה רבה על התיקון.

לא התבקשנו להביא נתונים כאלה לדיון, אין לנו אותם.

רצינו שתדעו כמה בקשות אתם מקבלים בשנה. בפעם הבאה אנחנו נשאל בצורה מאוד ברורה.

אנחנו יכולים להעביר נתונים, כרגע אין לנו אותם. אנחנו הגענו בהיבט של הנושא השני, לא של הנושא הזה, אנחנו לא ידענו שאנחנו מתבקשים להביא נתונים לדבר הזה.

אנחנו מודיעים ללשכת השר, הם מקבלים את הנושאים, והם אמורים לשלוח את האנשים המתאימים לכל נושא.

מר הדר, נתונים או איזושהי אמירה על מניעת העסקה של עברייני מין.

אני יכול להגיד שיש לנו תזכיר חוק שקודם שבאמת מהפעם הקודמת לא היה לעניין של אי העסקת עברייני מין, אני לא מקבל את הקביעה של גברתי בלי שיישמע עמדתנו, מדוע עניין, התוספת הזאת של הקייטנות הוא מופרך, אפילו שר החינוך לא דחה זאת. רצינו להוסיף גם את תנועת הנוער, ושם באמת הבנו את עמדתו, והורדנו את תנועת הנוער.

הייתה התנגדות מאוד גדולה אם אני לא טועה מתוך מינהל חברה ונוער להצעת החוק הזאת. אני חברת ועדת החינוך, והייתה התנגדות מאוד גדולה להצעת החוק הזאת. אני ישבתי בדיון והשתתפתי בו, ואמרו שזה באמת, בדיוק כמו שיצחק קדמן אמר, בגלל 30 ילדים לא צריך לשלוח מאה אלף ילדים להביא תעודת יושר, בעיקר שמדובר בקטינים.

יש פה שתי טעויות של מנוחים - אחת, זה לא תעודת יושר.

סליחה, אתה צריך לשלוח מייל להוכיח שהם לא עברייני מין - - -

לא שולחים מייל, אפילו אפשר לא לשלוח ילד אחד בנושא הזה. מי שיכול לבקש את האישור הזה זה לא הילדים, לא ההורים שלהם, המעסיק, החברות - - -

המעסיק מגלגל את זה הלאה.

הוא נותן את ההסכמה, אבל לא שולחים את הילדים, אין חשש - - -

אבל איך הילד ייתן הסכמה, הצטרך שההורים שלו יתנו את ההסכמה.

זה לא נכון.

אבל איך הילד ייתן הסכמה, יצטרכו שההורים שלו יתנו את ההסכמה.

זה לא נכון.

עובדות זה נכון, זה שאתה אומר לא נכון - - -

זה לא נכון, אני שולח עובדים לקבל את זה, ואני יודע איך זה מתנהל. המעסיק לא רוצה להתעסק עם זה, הוא שולח את הקטין, למה לו להתעסק עם זה.

אבל לא חייבים לשלוח את זה - - -

המעסיק לא רוצה להתעסק עם זה, למה לו להתעסק עם זה.

סליחה, חברות וחברים, ככל שהדיון הזה הוא חשוב ומרתק, הוא התקיים כשנדון בחוק, ולא נדבר על זה עכשיו ברשותכם. עכשיו אני רק רוצה להבין ממך, אדוני, אם יש לך איזשהם נתונים על יישום של החוק הקיים.

אכיפה, פרסום דברים שאתם עושים כדי ליידע את הציבור.

אני רציתי עוד לפני הדברים היזומים לדעת אם יש לך מושג איך זה עובד היום.

לגבי המצב של הנתונים אין לנו, הנתונים נמצאים בידי המשטרה, בעבר כן הבאנו את הנתונים.

בישיבה הקודמת הבאתם.

בישיבה הקודמת הוצגו נתונים, חצי שנה, קחי את הנתונים האלה, אפשר לקחת את זה בתור מראה, קריאת כיוון לפחות לגבי המצב גם היום, אני מניח שזה לא השתנה בהרבה, אז יש לכם נתונים לפני חצי שנה.

מה השתנה לגבי הפעילות היזומה לקיום החוק? הפעילות שלכם לבדוק במוסדות מועדים, האם אכן הם עומדים בכל מה שנדרש מהם בחוק, האם אכן הם מוודאים שמי שעובד אצלם עומד בקריטריונים האלה והביא את האישורים הנכונים וכו'.

לנו אין מפקחים בנושא הזה.

אז מה הפתרון במקום מפקחים? כלומר, יש כאן חוק, יש גוף שאמור בכל זאת לשמור על חוקים במדינת ישראל, מה נעשה?

המשטרה לא מפקחת על מילוי חוק, מי שעובר על החוק אז מעמידים אותו לדין, זה לא שיש על כל חוק במדינת ישראל - - -

כמה אנשים העמידו לדין בשנה שעברה?

אחד או שניים.

מר הדר, אני חולקת על האמירה שהמשטרה לא בודקת, זאת אומרת, המדינה כן בודקת, היה לנו פה רק אתמול דיון על עמותות ועל ארגונים ועל הצורך שמשרד המשפטים עכשיו מביא חוקים שיאפשרו לו לבדוק את העמותות באופן פעיל, באופן יזום מצידו.

הם רק מחוקקים, לא יבדקו, אל תדאגי.

זה נראה לי אל"ף, בי"ת, על אחת כמה וכמה שמדובר בנושא כל כך רגיש, העסקה של עברייני מין משוחררים במוסדות שמועדים לפגיעה בחוסים בהם.

מי שנותן רשיון בהתאם לחוק, אמור לפקח שהרשיון שלו מקוים. המשטרה, המשרד לבטחון פנים, לא נותן רישיונות למוסדות האלה, ולכן הוא לא אמור לפקח גם עליהם.

משרד הכלכלה, למשל, יכול לעזור לו דרך המעסיקים - - -

אנחנו מדברים על 30 קטינים.

לא קטינים, זה לא קשור. דרך משרד החינוך נעשתה עבודה, וגם דרך משרדי הרווחה. אגב, אפרופו הדיון הקודם, אנחנו כן ראינו עלייה מאוד משמעותית במספר האישורים שמתבקשים כל שנה, אם אני לא טועה, בשנה שעברה ביקשו 50 אלף אישורים לפי החוק הזה, אבל עדיין אין איזושהי פעילות יזומה להסביר להרבה מאוד מעסיקים שהם צריכים לעשות את זה, אין פעילות אולי דרך רישוי עסקים לעשות את זה, אנחנו ניסינו עם כל מיני גורמים שיכולים להירתם לדבר הזה ולא קרה דבר.

שתי הערות בעניין הזה. המשטרה משום מה, אני לא יודע למה, איננה רוצה לעשות פעילות יזומה, למרות שאנחנו ביקשנו את זה אין ספור פעמים. אני יודע, למשל, שיש בלי סוף חברות הסעה שמסיעות תלמידים לבתי ספר, שאין להם שום אישור לנהגים שלהם, וזה מקום מסוכן מאוד לילדים, וחלק מזה זה ילדים עם צרכים מיוחדים שאפילו לא יכולים להתנגד אם עושים להם משהו. המשטרה אומרת שהם לא תפקידם לעשות פעולה יזומה, אני לא יודע, הם עושים הרבה מאוד פעולות יזומות בתחומים אחרים של עבריינות אחרת, אני לא יודע למה לא בעניין הזה.

הדבר השני - הייתה לי התכתבות עם לשכת השר לבטחון פנים. ביקשתי שיעשו דבר אחד לפחות. שיעשו מערך הסברה אינטנסיבי לתקשורת ההמונים, חלק מהמעסיקים אפילו לא יודעים שהם צריכים לבקש אישורים כאלה. היתה לי התכתבות, במכתב האחרון שקיבלתי ב-2011, נאמר לי שהתקציב ל-2011, 2012, סגור, אבל מבטיחים לי שב-2013, יהיה מסע הסברה שהמשרד לביטחון פנים יממן אותו, כדי להסביר גם לציבור גם להורים, אבל גם למעסיקים את חובת קבלת האישור בתחומים שצריך לבקש אישור. 2013, כבר עומדת להיגמר, לא ראיתי שום מסע הסברה, למרות שהובטח, יש לי פה מכתב.

מי חתום על המכתב הזה?

אודי סלבי, ראש מטה - - -

אולי אנחנו צריכים להזמין את אודי סלבי במפגש הבא שלנו.

לא ביקשתם תגובה לנושא הזה, אולי יש לנו תגובה. לנושא של ההסברה, אם את רוצה שאני אגיב.

בזמנו הייתי בקשר עם משרד החינוך עם אייל.

מר הדר טוען שיש לו תשובה לגבי ההסברה. בבקשה.

אני לא יודע אם אני איש בשורות, אבל לי יש בשורה. אני אגיד את העובדות, ואחר כך אגיד את עמדתי שהיא אחרת. כן הוקצו כספים לטובת הנושא הזה, אני מניח שבתחילת 2014 ייצא קמפיין. זאת אומרת, המשרד כן הקצה כספים, כמובן, יש לנו הרבה נושאים שאנחנו מטפלים, ואנחנו לא יכולים בכל נושא לצאת בקמפיין. הבעיה בנושא של קמפיין שזה עלויות מאוד גבוהות. בכל נושא שאנחנו מטפלים, יש לנו הרבה מאוד נושאים שהמשרד מטפל בהם, עיר ללא אלימות, מציל"ה, אלכוהול, סמים, העלויות מאוד גבוהות. גברתי יודעת שבתקשורת צריך באמת מסע די ארוך כדי להביא את זה למודעות. אנחנו הוצאנו סכומים מסוימים לטובת הנושא הזה, לא בטוח בעלויות שזה יביא תועלת, אבל כדי לעשות משהו, אנחנו בתחילת 2014, נצא לאיזשהו קמפיין בתקציב הקיים כדי שייתן מענה מסוים, לא בטוח שיהיה לזה אפקט לטוח ארוך, אבל לטווח מידי אני מקווה שזה ייתן את האפקט.

ועמדתך שרצית להביע אותה בשונה מהעובדות.

אנחנו צריכים למצוא דרכים אחרות ולא קמפיין כזה או אחר כי לדעתי זה בזבוז כספי ציבור. ניסינו, חשבנו שכל מי שנותן רשיון או היתר לגופים שיכולים להעסיק את הגופים האלה, צריך שזה יהיה באיזשהו מקום בולט בתוך הגוף, לחייב אותם לשים שלטים, כמו שאנחנו עושים לגבי דברים אחרים, כמו שבחנויות יש לגבי אלכוהול, הימורים ואחרים, חשבנו גם שבמוסדות האלה שיהיה גלוי לפני כל העובדים שיוכלו להתריע גם כן מפני גורמים אחרים, אם לא יהיה שילוט בכל המקומות האלה, זה לא יהיה מודעות. זה שיוצאים בקמפיין חד פעמי זה לא ייתן מענה חבל על כספי הציבור.

למה שלא תכניסו - - -

הבעיה היא שזה לא המוסדות שאנחנו נותנים את ההיתרים, אני חושב שזה היה צריך להיות קריאה לכל המוסדות שמעסיקים, שיש בהם ילדים או חסרי ישע, חשוב שבהם יהיה את השילוט הזה, אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אם יורשה לי להציע? למה שלא תכניסו את הדברים האלה שאתה מדבר עליהם בתזכיר החוק, בהוראות החוק שאתם עובדים עליו עכשיו, דברים שאתה חושב שאתם חושבים, למה שלא תעשו חשיבה במשרד על דרכים שבהם אפשר לשפר את יישום ואכיפת החוק הזה, תכניסו את זה כבר בתוך חלק מהחוק.

מאחר שהחוק הזה יגיע לשולחן הזה פה לוועדת חוקה, אז יש לכם - - -
מצד שני, אתם לא חותמת גומי שלנו, וזה אולי ההזדמנות שלכם גם לעשות משהו.

אנחנו רושמות לפנינו. תודה רבה.

אני רוצה להוסיף, לפחות לגבי אותם 800 מפוקחים שנמצאים תחתינו, מדובר במפוקחים כמו הפדופיליה, מן הסתם בכל צווי הפיקוח יש אישורי עבודה, ואותם 800 מפוקחים מן הסתם הם לא יועסקו במקומות שמסכנים קטינים.

אני מתנצלת, תוכלי לחזור על זה בבקשה.

אני אומרת שלגבי אותם 800 מפוקחים שנמצאים בפיקוח יחידת צור, ברוב הצווים יש צורך בקבלת אישור יחידת הפיקוח לעבוד במקום מסוים, לגבי אותם 800 מפוקחים, מן הסתם כל עבודה ועבודה שהם מבקשים להתקבל אליה, עוברת דרכנו, ואנחנו כמובן לא מאשרים לעבוד במקומות שעלולים לסכן את הציבור בפגיעה מינית חוזרת. זאת אומרת, זה לא באוויר לגמרי.

טוב לדעת.

חזרתו של עבריין לסביבת נפגע העבירה – יש תקנות שאנחנו מחכות להן, יש בשורות לגבי התקנות?

אני מקווה שכן. בימים האחרונים קיבלנו מהארגונים, גם מ"נגה" וגם מאיגוד מרכזי הסיוע הערות, הצעות שלהם לתכנים שצריך להכניס לתקנות, פנינו כבר מזמן וחיכינו לתגובה ועכשיו קיבלנו. השלב הבא זה כינוס ישיבה דחופה – כבר יש את טיוטת התקנות, נראה איך אנחנו משלימים סופית את בחינת התקנות.

לוח זמנים?

אני מניחה שבחודש הקרוב אפשר יהיה לכנס את הישיבה עם כל הגורמים.

וזה יהיה עוד שנה לפי הקצב שאני מכיר.

צריך לזכור שאנחנו צריכים להעביר את התקנות לאישור - - -

תגידי לי מתי אתן מעבירות את התקנות לאישור?

אני מניחה בעוד חודש.

מניחה לא, מתחייבת לי עד חודש?

אני מקווה שאפשר יהיה. אנחנו נעשה כל מאמץ שזה יהיה בעוד חודש. מדובר בגורמים חיצוניים, פנימיים, אין לנו שליטה על כלל הגורמים, צריך לכנס את הישיבה כמו שאמרתי. אני מתחייבת לעשות כל מאמץ בעוד חודש על טיוטת תקנות - - -

זה מעט, אבל זה מה שיש כנראה.

יש לי שאלה פרוצדורלית. אני לא שמעתי, אלא אם כן פספסתי שהתייחסנו להארכת התקופה שבה אפשר להטיל את הפיקוח זה היה במסמך שלכם.

אני יודעת שיש הצעת חוק פרטית כרגע, אני מניחה שהיא תגיע מתישהו.

כיום אפשר להטיל את הפיקוח רק עד חמש שנים, אלא אם כן זה מסוכנות גבוהה. יש כאלה שהם מסוכנות בינונית או בינונית גבוהה שהם לא פחות מסוכנים, ואחרי חמש שנים נגמר הסיפור. אנחנו חשבנו שצריך לאפשר לבית המשפט לא באופן פתוח, שבית המשפט יחליט שבמקרים שמצדיקים את זה אפשר יהיה להאריך את התקופה גם מעבר לחמש שנים.

אנחנו נתקלים בחוק הזה של ההגנה על הציבור במספר בעיות נוספות שקשורות בפיקוח, אני רק אזכיר שניים מהם. יש היום נטייה לא לפתוח למי שהפר את צו הפיקוח כל עוד הוא לא חזר ופגע מינית. אנחנו חושבים שזה טעות, אנחנו חושבים שעצם הפרת צו הפיקוח היא עילה להעמיד לדין, זאת גם עבירה שלא צריך לחכות עד שצו הפיקוח יופר ותהיה עבירה על מנת להעמיד לדין.

העניין השני הוא שנקבע בהחלטות בית משפט, כולל בית המשפט העליון במספר מקרים שיחידת הפיקוח בתוקף תפקידה וההחלטה של בית המשפט שהיא באה לבקר או לעשות ביקור פתע בביתו של אדם מפוקח, יש החלטות שיפוטיות שאמרו לי יחידת הפיקוח, אתם חייבים להודיע לאיש מבעוד מועד על זה שאתם באים אליו, זה מצב שהוא בלתי אפשרי, וסולל לגמרי את היכולת של יחידת הפיקוח לפקח. עבריין מין שמזמין אליו הביתה ילדים, אם יגידו לו אנחנו באים אליך בעוד שעתיים, בינתיים הילדים ייעלמו משם, וגם בעניין הזה צריך לעשות משהו, אגב, העניין הזה אושר לי גם בכתב על ידי יחידת הפיקוח, כך שזה לא המצאה שלי.

אני אתחיל מהטענה הראשונה, הטענה לגבי הארכת צו הפיקוח מעבר לחמש שנים. אני אומר, כרגע צו הפיקוח מאורך רק לגבי מי שמסוכנתו היא גבוהה. אני אקדים ואומר, שהארכת המסוכנות מתבצעת לכל עבריין מין בסיום תקופת הפיקוח. אם עבריין מין עלתה לו המסוכנות, אנחנו צריכים לערוך איזשהו איזון בין תקופת הפיקוח, פיקוח זה צו שהוא צו מינהלי, וצו מורכב מבחינה משפטית, ולכן כאשר הוא במסוכנות גבוהה, אנחנו מאריכים לו את צו הפיקוח מעבר לחמש שנים, אבל הבדיקה נעשית ערב סיום הפיקוח שלו, זאת אומרת, אם עבריין מין היה אפילו בעל מסוכנות בינונית, ומסוכנות בינונית או בינונית גבוהה, לקראת סיום הפיקוח, התחושה היא שמסוכן יותר ממה שהוא היה, זאת אומרת, שהמסוכנות שלו היא גבוהה, אפשר ועושים את זה, מאריכים את צו הפיקוח.

כרגע אין לנו מושג נתונים מספיק גדול באשר לרצידיביזם של עברייני מין שהם לא בעלי מסוכנות גבוהה בחלוף החמש השנים, משום שאנחנו רק עכשיו מסיימים את צווי הפקוח, כשיהיה לנו מספיק נתונים, יכול להיות שהדעה שלנו תשתנה, אבל כרגע גם הדעה של הגורמים המקצועיים היא שנכון וראוי להאריך את צווי הפיקוח רק למי שכרגע בעל מסוכנות גבוהה, ואנחנו ככה נקבל את זה בבתי המשפט מבחינת האיזון.

מתי את מעריכה שיהיו לכם נתונים?

עכשיו אנחנו מסיימים, מכיוון שהחוק נכנס לתוקף למעשה ב-2006, בסוף 2006, בעצם רק ב-2008, התחלנו בעצם עם צווי הפיקוח שתקפים לחמש שנים, רק בסוף 2013, יתחילו לצאת אותם אנשים שהם בסוף 5 שנים יוצאים ללא צו פיקוח מוארך, ואז אנחנו נוכל לקבל איזשהו מושג נתונים לגבי רצידיביזם. אנחנו בינתיים לא רואים רצידיביזם של מי שמסוכנתו היא פחות מגבוהה, לכן אנחנו מחכים, אנחנו לא רואים לנכון לשנות את זה כרגע.

זה הבנתי, אבל לא הבנתי ממך מתי יהיו נתונים.

בסוף 2013 משתחררים הראשונים מצו הפיקוח שהוא בערך בין חמש שנים. אנחנו מ-2013, נתחיל לאסוף את הנתונים, זה ההיגיון של הדברים.
לעניין ההפרות, גם בפורום שלנו, וגם מכל הפרקליטויות, נתחיל מזה שזה עבירה שהיא בטיפול פרקליטות, ואנחנו לא סובלנים כלפי הפרות. הרבה מאוד מההפרות מצווי הפיקוח, גם עם הפרות טכניות במרכאות, הפרות שהן לא כרוכות כמובן בביצוע של עבירת מין או אפילו במגע עם קטין, אנחנו גם מגישים כתב אישום, וגם בהרבה פעמים מבקשים בקשה למעצר עד תום הליכים ובתי המשפט משתפים איתנו פעולה. זה נכון שלפעמים כשיש הפרה ראשונה, או הפרה שהיא על סף עבירה, יש הליך של אזהרה באמצעות יחידת הפיקוח, כי אנחנו גם אחר כך רוצים לבוא לבית המשפט עם איזשהו מדרג כדי שבית המשפט יענה לדרישות שלנו. אבל אין סובלנות כלפי הפרות, ואני תמהה לעניין הזה, לפעמים יש בעיה בראיות, אבל זה כבר עניין שאנחנו לא יכולים - - -

אני יכולה לומר שאנחנו גם ערכנו השתלמויות עם קציני הפיקוח על מנת לוודא שיודעים לאסוף ראיות ברמה הנדרשת הוכחה לבית המשפט, כדי שנוכל לבוא לבית המשפט עם תיק הפרה מושלם ולטפל בנושא של ההפרה. אנחנו מאוד לא סובלנים, אנחנו רואים כל הפרה כהפרה משמעותית. אנחנו לא שולטים על החלטות של בית המשפט העליון, אנחנו נאבקים מול ההחלטה הזאת, גם אנחנו הפרקליטות עושה מאמץ גדול מאוד לשנות את אותה החלטה, הייתי אומרת קצת אומללה של בית המשפט העליון שבו באמת מודיעים מראש למפוקח שבאים לפקח עליו, זה מוריד את האפקטיביות. יש לנו כבר החלטות של בית המשפט מחוזי שסתרו את ההחלטה הזאת ואנחנו עושים מאמץ לשנות את הפסיקה הזאת.

אני רוצה להוסיף לעניין הזה, אנחנו אוספים תיקונים נוספים שנדרשים להצעת החוק. אחד התיקונים הוא הוספת סמכות הכניסה כסמכות אינהרנטית, יש כמה סמכויות שהן באות באופן אוטומטי יחד עם צוו פיקוח, סמכויות אחרות הן בסמכות בית משפט לקבוע אם באותו מקרה יש מקום או אין מקום להסמיך את יחידת הפיקוח. אחד הדברים שנבחנו, האם יש מקום את סמכות הכניסה להוסיף כסמכות אינהרנטית לצו הפיקוח.

יחידת הפיקוח, מהניסיון שלכם, עד כמה הפרות - - -

יש לא מעט תפיסות של הפרות צו הפיקוח. בשנה האחרונה העניין הזה נלקח במלוא הרצינות וישנה עלייה משמעותית בהגשת כתבי אישום בקבלת עונשי מאסר בעקבות הפרות צווים. אני באמת יכולה להצביע על עלייה משמעותית בכתבי האישום במהלך השנה האחרונה. העניין הזה כמו שנאמר פה, המטופל גם מול הפרקליטות וגם מול המשטרה.

זה אחד מהדברים היחידים במדינת ישראל שבן אדם מפר צו שיפוטי ונכנס מאוד מהר למאסר בעקבות הפרת הצו, אפשר להפר צו הגנה וצו הרחקה וכל מיני דברים כאלה, ולא נכנסים לכלא, אבל בעניין של הפרת צו פיקוח, זה אחד הצווים היחידים שאדם מפר צו שיפוטי ונכנס בצורה די ברורה למאסר בגין העבירה הזאת, ודי מהר, זה כן הישג של הפעילות המשותפת.

אני רוצה לשמוע בבקשה גם את הדיווח של רש"א בקשר לדברים שדיברנו עליהם, אם יש לכם דברים חדשים להגיד.

אנחנו קיבלנו תקציב ראשוני לנושא של הפעלת נושא של פיקוח בנושא הקמת המערך לעברייני מין. גייסנו שניים וחצי עובדים לנושא הזה, הקמנו קבוצה טיפולית, אנחנו מקווים שיהיה דיון בסוף החודש כדי להגביר – יש לנו תכנית להגביר את מערך הטיפול בעברייני מין, כי האגוז הכי קשה, האוכלוסייה הכי קשה מבחינת עברייני מין יושבים בבתי הסוהר.
אנחנו התחלנו בזה שאין היום בית סוהר שאין גם גורם מקצועי מתאם, מבחינת האיבחון אנחנו מרושתים בכל בתי הכלא. גם כן, אחד הבעיות שאין לנו עדיין מספיק כוח אדם כדי להיכנס לזה באופן אינטנסיבי, כך שאנחנו משתמשים בכוח אדם שלנו שעברו הכשרה. הכשרנו עובדים לנושא הזה שלמדו את הנושא של איבחון וטיפול בעברייני מין, התחלנו להקים את המערך. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה, עם שירות המבחן למבוגרים גם בנושא של טיפול במרכז יום בפתח תקווה, להכניס לשם אסירים משוחררים שנכנסים, זה התחיל עוד כפיילוט, והקמת המרכז שיוצא למכרז כמרכז משותף שייתן מענה גם לאסירים וגם לאוכלוסייה של משרד הרווחה.

כשאתה אומר שבעוד חודש התקיים דיון, הוא התקיים איפה?

הדיון היה לגבי הנושא של העברה תקציבית כהמשך, אנחנו מחכים לעוד תקציב כדי שנוכל להפעיל את זה, מתוך המשרד עם משרד האוצר ומשרד הרווחה כדי שנוכל להגביר את הפעילות, זאת אומרת יהיה צורך. יש החלטה תקציבית שהולכת בשלבים, כך שאנחנו מחכים להמשך. התחלנו בשלב, ואנחנו רוצים לשדרג את הפעילות.

הועדה מאד תשמח אם אחרי הדיון הזה רש"א תשלח לנו דיווח על מה הוחלט, ומה פועל יוצא כתוצאה מזה.

אני רוצה רק להוסיף, שההצגה של המודלים שאני הצגתי מקודם בעצם מיועדת גם לאוכלוסיית האסירים המשוחררים.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

אני יכולה רק להוסיף לדיון, מבחינתנו יש כ-1,146 אסירים מוגדרים עברייני מין, מתוכם כ-500 מקבלים טיפול, חלקם מטופלים בטיפולים יעודיים, חלקם פסיכו-חינוכיים. כל האחרים יש פרוט אם תרצי לשמוע, אסירים עם בעיית התמכרות 130 מתוכם מטופלים בבעיית ההתמכרות קודם, ורק אחר כך יכולים להיכנס לטיפול. אחרים מוגדרים כחולי נפש ואינם יכולים להיכנס לטיפול, יש כאלה שיתרת המאסר שלהם ארוכה וכרגע עדיין לא יכולים להיכנס לטיפול, לעומתם, יתרת מאסר קצרה שלא יכולים להיכנס לטיפול. 268 שהם חסרי מוטיבציה להיכנס לטיפול. אנחנו עושים הרבה מאוד בשביל לגייס את האנשים האלה.

מה זאת אומרת תקופה קצרה שהם לא יכולים להיכנס לטיפול?

מה אתם מגדירים כתקופה קצרה מדי לטיפול?

מי ששפוט לשבעה חודשים, שמונה חודשים, שנה, לא יכול להיכנס לטיפול.

הקבוצות האלה הן שלושה חודשים.

כן אבל כדי שהם יגיעו לקבוצות פסיכו-חינוכיות אתם צריכים להבין. האנשים האלה מנהלים בדרך כלל את המשפט שלהם, הרבה מאוד פעמים הפסיקה קובעת למשל מאסר של 8 חודשים, 9 חודשים, כשהם לוקחים בחשבון את התקופה שהם ישבו, ויתרת המאסר שלהם היא קצרה מדי בשביל לשלב אותם בתוך הקבוצות. הטיפול, אם אנחנו רוצים לעשות גם בפסיכו-חינוכית, קבוצה כזאת אורכת בין 3 ל-4 חודשים מינימום, ולכן, צריך שיתרת המאסר תהיה לפחות כ-3-4 חודשים, ואם הם נשפטים ויתרת המאסר לא מאפשרת להם, אז הם לא ייכנסו.

זה מתקזז להם עם המעצר.

אבל מי שמגיע לחצי שנה מלאה - - -

כל מי שמתאים, או מי שיתרת המאסר שלו מספיקה להיכנס לטיפול, או כי הוא הגיע לטיפול וזו לא תהיה הסיבה שהוא לא יגיע.

את אומרת עד שמונה חודשים, אפילו שנה אמרת הוא לא מתאים.

קשה מאוד לשלב אותו.

אנחנו התחלנו לעשות את זה, זאת אומרת, אם הוא לא הספיק לעבור את הטיפול, המטרה שלנו לשלב אותם, כי יש הרי את חוק הפיקוח אחרי שהוא משתחרר, אז יש אפשרות לשלב אותו בקבוצות פסיכו-חינוכיות אחרי השחרור ממעצר.

זה וולנטרי בעצם.

זה לא לגמרי וולנטרי, יש להם את האינטרס בפיקוח של יחידת צור.

זה רק תחת פיקוח, אם הם לא מפוקחים, אז אנחנו - - -

הם יכולים גם באופן וולונטרי. יש להם אפשרות להצטרף לקבוצות שלנו, הקבוצות הטיפוליות אחרי השחרור גם באופן וולונטרי, וגם של מפוקחים על ידי חידת צור כפיקוח המשכי.

אבל יש פה עוד משהו, הם עולים לוועדות שחרורים, וחלקם משתחררים בתנאי, ויש להם תכנית המשך, אז בכלל התקופה עוד יותר מתקצרת. מה שחשוב לי להדגיש, כל מי שמתאים מבחינת יתרת המאסר שלו, אף אחד לא נעלם מעינינו, ואנחנו עוברים שמית אחד אחד כדי לראות מי מתאים לתפקיד.

האירי את עיניי, מי שעולה לוועדת שחרורים, איך זה משפיע על היכולת שלו לעבור טיפול.

כל אסיר זכאי לעלות בתום שני שליש ממאסרו לוועדת השחרורים. כל אסיר לפני שהוא עולה לוועדת שחרורים, נפגש עם נציג רש"א. אם מצליחים לבנות לו תכנית שיקום ברש"א, והוא מקבל בוועדת השחרורים את השחרור המוקדם, הוא ימשיך את הטיפול שלו ברש"א, שם זה תחת פיקוח, ולכן זה לא תמיד עניין של וולונטרי, זה החלטה של ועדת שחרורים.

מה לגבי אסירים שלא הודו, אתם מתעלמים מהם ואתם לא מטפלים בהם, הם יוצאים החוצה והם עבריינים הכי קשים. הם יושבים שם 10 שנה, 15 שנה, לא רש"א מטפלת בהם, לא אתם מטפלים בהם, הם יוצאים החוצה והם מסוכנים.

קודם כל זו האשמה כבדה מדי.

זה לא מדי, אני מסביר לכם שאתם לא עושים כלום, זה עובדה.

אני באמת מתכוונת להתעלם מההערה שאנחנו לא עושים שום דבר, זה גם לא מכובד.

אני שואל שאלה אז תעני לי תשובה, בשביל זה את פה.

סליחה. אל תקבע שלא עושים שום דבר - - - מה זה הדבר הזה עם כל הכבוד?

חבר הכנסת מיכאלי, הכול בסדר?

מירב, אנחנו יושבים פה שנים, ושומעים את אותו דיווח, מורחים אותנו.

זה לא נכון.

הם עושים לנו מריחה פה, כל שנה אותו דיווח, לא השתנה כלום בדיווחים האלה בכל הכבוד.

זה לא נכון.

אל תגידי לא נכון.

כי זה לא נכון.

אז מה השתנה?

אנחנו כותבים בתקנות וחקיקות, ואתם מצפצפים עלינו זה הכול.

באיזה אופן, על מה מצפצפים, חבר הכנסת מיכאלי?

אנחנו יושבים פה שנים ושומעים את הדיווחים האלה.

כן, אבל ספציפית מה לא מקויים?

נזכרתי בנקודה שהיא כואבת, מטפלים בזה שנים. ישנם אסירים שיושבים בבתי הסוהר והם לא מודים, במיוחד בעבריינות מין, האסירים האלה לא מטופלים כי המערכת מתעלמת מהם. ביקשנו מהם פתרון, אבל יש כל מיני גורמים שמפריעים לזה. יש וג"א, יש ועדות אחרות שכל חוות שהם מוציאים אומרים לי כאילו לא לתת להם, לא מגיע להם לקבל שליש, אין להם שום דבר, אין להם שום זכויות כאלה, ורש"א אין להם תקציבים.

מה התשובה שלך לעניין אסירים שלא מודים.

אנשים שלא מודים בעבירה, נחלקים בעצם לשניים. יש מה שנקרא מודים חלקית, ויש מה שנקרא מכחישים באופן מוחלט. בעבר, גם אלה שהודו חלקית, לא שולבו בטיפול, ובניגוד למה שאומר כבודו, היום אנחנו מטפלים באלה שמודים חלקית. אלה שמכחישים לחלוטין את העבירה שלהם, אתה לא יכול לטפל בבן אדם שהוא שפוט על עבירת מין כשהוא מכחיש לחלוטין את עבירתו, ולכן הם נכנסים לטיפולים אחרים אצלנו, לקבוצות אחרות, לקבוצות מודעות בתקווה להביא אותם למקום, אם באמת, אנחנו לא שופטים, אנחנו מקבלים את מה שבית המשפט קבע, שיודו בעבירה, לפחות חלקית ואז ניתן יהיה לשלב אותם בקבוצות, ובטיפולים שאנחנו עושים לעברייני מין.
העניין הזה שלא עושים שום דבר, אני מציגה פה נתון ש-500 איש מטופלים מתוך כ-1,000, אז אי אפשר להגיד שלא עושים דבר. אנחנו מעבר לכך הרחבנו את המחלקות הטיפוליות, ואת הטיפול הייעודי שאנחנו נותנים היום לעברייני מין, כולל הכשרה שעולה מאוד הרבה כסף למטפלים. אנחנו הצלחנו להגיע גם למגזר החרדי שעד היום לא הסכים להשתלב בטיפול, היום יש לנו מחלקה משולבת עם אסירים שהם חרדים, ועוברים טיפול, והקביעה הזאת היא לא - - -

חברת הכנסת מיכל רוזין שואלת אם יש לכם נתונים על חזרתיות.

בוודאי שיש, אין לי את זה כאן, אבל אם הוועדה רוצה אין שום בעיה.

הועדה תשמח לקבל נתונים.

אני חייבת לומר בהמשך, אני פשוט ישבתי ב-4 השנים הקודמות בכנסת הקודמת לא בכובע של חברת כנסת, אבל כמנכ"לית מכל הישיבות שהתקיימו פה בנושא הזה, אני רוצה להגיד לכם, כל פעם מחדש מבקשים את הנתונים לגבי חזרתיות – לגבי חזרה של עברייני מין לכלא, ומתוך הנתונים שאני יודעת, הם חוזרים שוב ושוב, מה שאומר, שכנראה משהו בתהליך או בטיפול לא עובד, בשיקום לא עובד, אז כדאי מאוד שנראה את הנתונים האלה ונידרש אליהם.

הרצידביזם בקרב עברייני מין הוא נמוך.

אני רואה את הנתונים.

אפשר לשמוע ואפשר הכול, אבל בכלל בעולם הרצידיביזם בקרב עברייני מין הוא נמוך יחסית. אני לא יודעת מאיפה אתם מביאים את הנתונים האלה.

אנחנו נשמח לקבל על חזרתיות באופן כללי לגבי עברייני מין כמו שאתם מכירות אותה, וספציפית בפילוח של מי שהיה ולא היה בטיפול אצלכם.

אני רוצה להוסיף, שאנחנו עושים מחקר גדול מאוד היום, ואחת התכניות שבוחנים, אפרופו חברת הכנסת את האפקטיביות, אחת התכניות שביקשנו, אנחנו עושים מחקר גדול עם האוניברסיטה העברית, ואחת התכניות שביקשנו לבדוק את האפקטיביות של הטיפול שלה, זה הטיפול בעברייני מין.

חבר הכנסת מזרחי, משהו להגיד בעניין הזה.

ממש ללא מילים.

בבקשה, הסניגוריה הציבורית.

בראשית, אני רוצה להגיד כמה דברים לפני שענת תדבר יותר על הנתונים שהיא מכירה אותם טוב יותר. אני רק רוצה להזכיר שכל הרעיון המקורי של חוק הפיקוח היה שילוב בין הפיקוח והשיקום. התפיסה היא שהפיקוח יגרום לאדם קצת בלחץ אל השיקום. והנה, לא רק שהחלק של השיקום נכנס לתוקף כך וכך שנים אחרי הפיקוח שממשיך במרץ ונכנס כבר לתוקף, ואנחנו כבר חודשיים אחר כך, ועכשיו אנחנו מדברים על זה שעדיין יש להם מאסר קצר, אז לא נכניס אותם לטיפול כי אין להם לאן ללכת, אז בוא נעביר אותם בחזרה לפיקוח. החוק נכנס לתוקף, והדברים נשארים אותו דבר, ואין מה לטפל בהם בכלא, כי ממילא הם ייצאו ואין להם מה לעשות בחוץ. אני מבינה שכל הגופים פועלים במרץ, ואני מעריכה את הניסיונות, אני לא צינית לגביהם, אבל צריך לזכור שהחוק נכנס לתוקף ובאיחור, והדברים - - -

לגבי כמה תיקון בנתונים, אני אתן לענת משיח שמתמחה בנושא בסניגוריה.

נמצא פה המפקד החדש של יחידת הפיקוח?

לא.

בעיה מרכזית ומהותית כפי שאנחנו יודעים.

התמונה שהוצגה כאן לגבי הטיפול בעברייני מין היא תמונה יפה מדי, לעומת הקשיים הרבים מאוד שאנחנו נתקלים בהם בשטח. הלכה למעשה, עברייני מין הקריטריונים להתקבל לקבוצות טיפול גם של רש"א, גם של המרכז היום ברש"א, גם בתוך הכלא הם קריטריונים מאוד נוקשים שעברייני מין לא ממש מצליחים לעמוד בהם. לצערנו, הקבוצות הפסיכו-חינוכיות שבאמת יכולות להוות איזשהו מבוא לכניסה, לטיפול ייעודי מאוד מצומצמות. יש לנו עתירות של אסירים שנלחמים להתקבל לקבוצות פסיכו-חינוכיות, ובעצם מה שאנחנו מבינים עכשיו שרק ב-3 בתי סוהר פועלות קבוצות פסיכו-חינוכיות. הכשרת מטפלים - אמנם ככל הנראה מושקעים המון משאבים, אבל המטפלים גם לא ממש מחזיקים מעמד, והתחום הזה מאוד קשה, גם מבחינת קבלה לטיפול וגם מבחינת המטפלים עצמם.
לגבי רצידיביזם אני מופתעת שלא הציגו כאן, כי יש מחקרי רצידיביזם של שב"ס עצמו, מחקר של שב"ס, שמצביע על 19.4% חזרתיות, שזה בעצם הנתון הכי נמוך מכלל העבירות. הסיכוי שעבריין מין יחזור ויבצע עבירה, הוא ברף הנמוך, לעומת, למשל, עבירות רכוש ועבירות אחרות.

ומה הנזק שהוא גורם בכל פגיעה כזו?

הסיכוי שתפסו אותו, לא הסיכוי אם הוא עבר עבירה.

כן, אבל זה נכון לגבי כל העבירות.

יש מחקר גם של שב"ס עצמו לגבי המחלקות הטיפוליות. אני זוכרת שקראתי על ההצלחה הגדולה מאוד של טיפול בכלא חרמון, אני לא יכולה לומר, אני חושבת שהנתון היה אפס חזרתיות של מי שעברו טיפול בחרמון, אפשר לבדוק את זה ספציפית, פורסם גם באינטרנט.

אני רוצה לעצור אותך בשלב הזה לצערי.

אני רוצה לשאול בכל זאת לגבי הפיקוח. לאורך השנים שדנו פה בחוק, חוקקנו את חוק הפיקוח על עברייני מין, אחד הדברים שעלה פה שוב ושוב על השולחן, וחבר הכנסת דוד רותם התעקש עם השב"ס בנושא הזה זה הגדלה, הוא אמר, "אני לא אחוקק את החוק, עד שלא התחייבו לי שיגדילו את יחידת הפיקוח, את הפקחים של יחידת הפיקוח באופן משמעותי". מכיוון שהוא התבקש באופן אישי שלא לדווח פה בוועדה ולתקשורת את מספר הפקחים על מנת שימשיכו עברייני מין לחשוב שיש פה כמות רצינית של פקחים, לא אמרו את המספר, אני גם לא אגיד אותו, אני יודעת, אני לא אגיד אותו פה. אבל אני רוצה לשמוע מכם, האם עלה מספר הפקחים, אני רוצה לשמוע אחוז, זה לא משנה, כי אף אחד לא יידע אם זה מדובר בעשרות, מאות או אלפים. אני רוצה לדעת באחוז, האם מאז שחוקק החוק, יחידת הפיקוח הגדילה את מספר הפקחים שלה, זה הדבר הקריטי, זה דבר קריטי מאוד. מתוך הערכה לתפקוד של יחידת הפיקוח ולמה שהם כן יכולים למנוע.

אני יכולה לומר לך שמאותה עת שלמעשה חוקק החוק ועד היום, היה איזשהו שלב שבאמת תיכננו קציני פיקוח, המצב הוא כרגע היה טוב ונכון ולפני כשנה, זאת אומרת, יש מפתח של איקס קציני פיקוח לאיקס מפוקחים, והיום יש עלייה מסויימת בכמות המפוקחים. אנחנו כרגע עובדים ובודקים את ההתאמה הנוספת, אבל המצב הוא הרבה יותר טוב ואפשר לעבוד, כמובן שיש מה לשפר.

רש"א זה גוף, לצערם, הפך כמעט ללא תקציב, כמעט ללא תקנים, והכנסת כבר נלחמת על קיומם כבר חמש, שש, שבע שנים, וכל פעם משחקים איתם להעביר אותם מתחנה לתחנה כדי לתת להם זכות קיום. אני חושב שהם לא ממלאים את תפקידם כי לא מאפשרים להם לבצע את תפקידם. ישבנו עם מנכ"לי רש"א אחד, שתיים, שלוש, שכבר היו בשנים האחרונות, הם מביאים רק את התסכול שלהם, אבל מתסכולים את העבודה הם לא יעשו.

אני רוצה לסכם. אני רוצה להודות לכל המשתתפות והמשתתפים, אני מצטערת על אלה שלא הספקנו לשמוע אותם. אני רוצה להגיד שאנחנו נקיים מאוד בקרוב ישיבת מעקב נוספת. אל"ף, יש דברים שקבענו להם תאריכים, נוודא שבאמת הם קורים. שנית, נתונים שביקשנו לקבל, נשמח לקבל אותם בהקדם. בישיבת מעקב נדבר גם על הקריטריונים שדיברתם עליהם על הכניסה לטיפול אצל כל הגורמים המקצועיים, ועל הצורך לשנות אותם.
נדבר גם על הקריטריונים, נדבר גם על הדרכים שאנחנו נעשה התאמות בין תקופת המאסר לבין הצורך בטיפול לעברייני מין, דבר לא סביר בעליל שבגלל יתרת מאסר קצרה מדי עברייני מין לא יקבלו טיפול. נדבר גם על נתונים על חזרתיות למול נתונים - - -

אני כבר מבקשת גם מהמשטרה, וגם מהמשרד לבטחון פנים נתונים קונקרטיים על החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות הרלבנטיים. ורש"א, גם את הדיון שיהיה לכם, ונשמח בדיון הבא שתבואו עם הנתונים שלכם ועם הדברים שאתם צריכים בשביל לקדם.

<תופעת ההטרדות המיניות והפדופיליה ברשת – הצעה לסדר יום של חה"כ יפעת קריב>
<תופעת ההטרדות המיניות והפדופיליה ברשת – הצעה לסדר יום של חה"כ פנינה תמנו-שטה>
דיון מהיר – ביוזמתה של חברת הכנסת יפעת קריב וחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה שנמצאות כאן בנושא פדופיליה.
חברת הכנסת קריב, אנא, הציגי את הדברים.

ראשית, תודה רבה לכל המשתתפים, ותודה רבה ליושבת ראש הוועדה על הדיון. אני רוצה לפתוח בכמה נקודות קטנות ולתת באמת את הזמן לדיון המשמעותי הזה. רק מלה אחת שאני רוצה לומר שמתחברת לדיון הקודם.
פדופיליה היא מחלה נפשית, ומחלה נפשית קשה, סטייה חברתית סטייה נפשית והתנהגות מינית פוגענית חוזרת. כשקוראים להם עברייני מין, ולא מתייחסים אליהם כאל בעלי הפרעה נפשית קשה, אולי זה ככה מתחבר לכל הדיון שקיימנו עד עכשיו, מאוכלוסייה שאנחנו רוצים לטפל או לא לטפל בה, ובעיניי אולי הבלבול הזה משאיר את זה בין כמה משרדי ממשלה. אנחנו צריכים לטפל במשרד שמטפל באותם עבריינים, או במשרד שמטפל באותם חולי נפש במחלה נפשית קשה, אבל זה כך מחבר אותי מהדיון הקודם אל תוך הדיון הזה.

המחקרים מלמדים אותנו כי שיעור גבוה של אנשים שצפו בפורנוגרפיית ילדים, אחר כך הפכו להיות פוגעים מינית בילדים. מה שקורה, בשנים האחרונות הזירה השתנתה. בעצם, העולם הווירטואלי, עולם האינטרנט איפשר לכל אותם פדופילים מקום חדש וזירה חדשה לפעילות מאוד ענפה. בעבר לא היינו צריכים להתמודד עם התופעה החברתית הקשה. מה שכל כך קשה בה, שדווקא ילדים שלנו שנמצאים בבית, במקום הכי מוגן, והרבה פעמים עם ההורים בבית, זאת אומרת, הורים יכולים להיות בסלון, במטבח, בחדר העבודה, באותו חדר עם הילדים, והילדים יושבים על המחשב, אנחנו בטוחים שכרגע הם הכי מוגנים כי הם לא מסתובבים ברחובות, דווקא שם בחדרי חדרים, הדברים הכי קשים, הכי מפחידים והכי מסוכנים קורים לילדים שלנו, שבעצם הם חשופים לשיח אלים וקשה ביותר. הם חשופים לאלימות, לבריונות, לסחיטה, ומצב שבעצם הם מעבירים תצלומים, ומעבירים סרטונים עד שזה מגיע כמובן למפגש עצמו שהוא מסוכן לא פחות, אבל מכל התהליך שנמצאים בו של בריונות מאוד קשה.

אני רוצה לציין שב-2007 הומלץ על הקמת ועדה משטרתית מיוחדת לטיפול בפדופיליה, ב-2012, חמש שנים לאחר מכן, התקיים דיון פה בכנסת לפני שנה בוועדת המדע והטכנולוגיה בנושא הזה. אז יצחק קדמן הגדיר את הבעיה כפיגוע חברתי. הוא אמר שעשרות ילדים נפגעים מהטרדה מינית מדי שנה. נאמר שבאותה ועדה שהיחידה המשטרתית המיוחדת יהיו בה 200 שוטרים, ב-2012, שנה שעברה, נאמר שיש רק 12 שוטרים שעובדים ביחידה בדיון, בפרוטוקול. אני רוצה להגיד לכם, בארצות הברית ב-FBI יש מחלקה מיוחדת שמתעסקת בנושא של פדופיליה ברשת זה משהו שקיים בעולם. הדיון כאן מתקיים היום בעקבות מפגש שהיה לפני כחודש עם בחור שנמצא פה שידבר אבי, שאבי עצמו הוא לוכד פדופילים ברשת. הוא לפני חודש חשף מקרה של קצין חיל האוויר, שהתחיל בצורה בוטה וקשה עם ילדה בת 12. בעקבות המקרה הזה, כמובן, חיל האוויר נכנסו לבדיקה של אותו קצין. אבי הגיש עד היום למשטרה מעל 400 מקרים של פדופילים ברשת, ובעצם המשטרה לא מסוגלת ולא מטפלת באותם מקרים. אבי נמצא כאן והוא ידבר.

עוד דבר לגבי הדיון, מבחינתי הדיון הזה צריך להתנהל במספר ועדות במקביל. הוא צריך להתנהל בוועדת החינוך בנושא של ההסברה והמניעה. הוא צריך להתנהל בוועדה לזכויות הילד בנושא של הילדים שלנו ואכיפה, הוא צריך להתנהל בוועדת חוקה.

הסיבה שבחרתי, לפחות מבחינתי, לבקש שהדיון התנהל כאן, זה כיוון שהיום אין לנו בעצם חקיקה על עולם האינטרנט. אנחנו כמחוקקים לא יודעים בכלל איך להתמודד עם העולם הווירטואלי הזה, עם הרשתות החברתיות, עם הצ'טים. בעצם איזה סוג של חקיקה אנחנו היום יכולים להפעיל, אם אנחנו יכולים לסגור אתרים, אם אנחנו יכולים לדרוש מאותם אנשים בתוך האתרים לא להשתמש בדמויות בדויות, אלא בדמויות האמתיות שלהם. אם אנחנו יכולים להיכנס לאתרים שילדים מסתובבים בהם, ולקרוא מה מתנהל שם.

מבחינתי, ועדת חוקה צריכה לשים על סדר היום שלה את ההתנהלות ואת מה שקורה בעולם הפרוץ הזה שכולנו משוטטים בה חופשי ובעיקר הילדים שלנו. היום נובמבר 2013, עשיתי בדיקה, ובאמת גם פה, בעזרה של נייר מצוין שהוכן לוועדה על ידי נעמה, אין לנו נתונים מדויקים, אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה, אנחנו לא יודעים כמה פדופילים מסתובבים, אנחנו לא יודעים כמה ילדים נחשפים ונפגעים, פשוט אין נתונים, זה משהו שקורה כל היום כל הזמן.

מלה אחרונה אישית שלי, אני אמא ל-2 מתבגרים, באמת, ניסיתי בימים האחרונים כהכנה לדיון לראות מה הם עושים באינטרנט, ברשתות החברתיות, בוואטס-אפים, בטלפונים - לא הצלחתי. לא הצלחתי לעקוב אחרי רק שני הילדים שלי. ניסיתי להקדיש לזה תשומת לב מיוחדת. לא הגיוני, כמות האתרים, הצ'טים והרשתות השונות שהם מסתובבים זה משהו שהוא עצום. אני חושבת שאנחנו כמחוקקים צריכים רגע אחד לעצור ולהסתכל על התופעה הזאת ביחד עם הגופים הרלבנטיים, ודווקא בוועדת חוקה לחשוב איך אנחנו מתמודדים עם זה בהיבט החוקתי של הנושא. תודה.

בוקר טוב, קשה לי לנתק את הדיון הזה מהדיון שהתקיים אתמול, ואתמול ציינו את יום הילד הבינלאומי בכנסת, בוועדה לזכויות הילד, והצגנו שם את אחד המחקרים אולי הבודדים מבחינת היקף והשותפות של הגורמים במחקר שזה משרדי הממשלה, רווחה, חינוך ובריאות, וכולל אקדמיה והמועצה לשלום הילד ועוד ארגונים.
באמת, בנתונים שעלו מהמחקר אז היה ניתן להזדעזע, לראות כמה תופעות של פגיעות מיניות בילדים, זה תופעה כל כך רחבה שצריך לתת עליה דגש בוועדות הכנסת, ולא כמו שתמיד אני אומרת ולא לשם הדיון, אלא באמת גם כדי ללמוד מה קיים, ומה עוד עלינו לעשות על מנת להגן על ילדי ישראל ולהיטיב ולהגדיל ולחשוב כמו שהאינטרנט מהיר, אנחנו צריכים להיות מהירים, צריכים להיות זמינים עבור שלום הילדים שלנו.
לכן אני חושבת שהדיון הזה הוא קודם כל לשמוע מהגורמים הרלבנטיים מהנפשות הפועלות, כולל המשטרה, לדעת מה קיים ומה לא קיים. יכול להיות שבאמת זה לא יכול להיות, אני בטוחה, כי גם אני הגשתי שתי הצעות חוק הקשורות להגנת ילדים, כולל בעולם הווירטואלי. בטוח שעדיין אנחנו רחוקים מלבוא ולומר שמיצינו את כל הכלים החוקתיים, ואת כל הכלים הפרלמנטריים על מנת להגדיל את ביטחונם של ילדים, כי נדמה וניתן להשיג את זה במידי, שעדיין יש נטייה לחשוב גם בבית הזה שצריך ללכת עם החקיקה בכיוון של רשות, בכיוון של היתר עבור ספקים, או רשויות כאלה ואחרות, ואנחנו עדיין לא מחייבים בכל מה שנוגע לעולם הווירטואלי - חסימת אתרים, גם אם לא מדובר בעניין הרמטי, אני חושבת שאנחנו צריכים להוביל את זה, ולא בשם הקידמה וחופש המידע למנוע מעצמנו את ההגנה הכל כך מתבקשת על ילדים.

כמו שאמרתי, אני בראש ובראשונה כאן כדי לשמוע ולראות איך אנחנו כל החברים שיושבים פה חברי הכנסת בכל זאת יוצאים עם מסקנות מה צריך לעשות כולל בזירה שלנו, וגם הנפשות הפועלות בזירה שלכם. ניתן לשמוע.

תודה רבה. חברת כנסת מיכל רוזין ואני מבקשות להזכיר לכולנו, שככל שהדיון הזה הוא חשוב, ונמצא פה מר קדמן, וגורמי הרווחה השונים ממרכזי הסיוע, להזכיר לעצמנו קודם כל שהפגיעה המאסיבית, פגיעה מינית המאסיבית בילדות וילדים נעשית על ידי הקרובות והקרובים להם ביותר בבית, במשפחה המורחבת. שלא נטעה, ולא נתבלבל, אין חולקת על החשיבות הגדולה מאוד בהשגחה גם הזירות האלה חד משמעית, הן חדשות, הן פרוצות, צריך ללמוד להתמודד איתן, אבל שלא נתבלבל לגבי הסכנה האמתית שאורבת לילדים וילדים כמו לנשים בהמשך החיים שלהם.

כן, אבל כזה דיון אחר, הדיון הזה מתעסק - זה כמו שבגלל שיש תאונות בכביש מהיר, לא נדבר על תאונות בכביש צדדי.

אין לנו ויכוח. אנחנו לא באות לשנות את הדיון פה, אני חושבת שצריך לזכור את זה, ולא להתבלבל ולחשוב שהילדים יושבים בבית והם לא במחשב, אז הם בטוחים ובטוחות מכל הרע.

כולנו יודעים את זה, פשוט נמקד את זה.

עדיין פדופיליה ברשת היא מכה.

אני רוצה לחזק את דבריה של פנינה תמנו-שטה.
אני רוצה להצטרף לעניין האכיפה, ולו משום שהוועדה פנתה לכבוד הדיון הזה, והזמינה את בזק, את רימון ספק אינטרנט, את 012 סמייל, את נט-וויז'ן, את אקספו, גוגל, מיקרוסופט בינת, וואלה תקשורת, נענע 10, תפוז אנשים, ואת חברות הסלולר - כל אלה שנותנים גישה לצ'טים, לאינטרנט, לרשתות חברתיות, לוואטס-אפ, וכל אלה, אף אחד מהם אפילו לא הגיב, חוץ מאשר סייברסרב, שהם אמרו שהם לא מעוניינים להגיע, אבל השאר אפילו לא טרחו לענות, למרות שהם קיבלו פנייה חוזרת ונשנית, ואם יש משהו שמוכיח שאנחנו באמת נצטרך להסדיר את הדברים האלה בחקיקה, כי, איך להגיד, יש פחות פתיחות לדיאלוג.
אני רוצה להציג לכם את אבי דוביצקי, שהוא תחקירן במקצועו, אני מציעה שתציג בעצמך את המומחיות שלך בתחום, לפני שתדגים לנו כמה בקלות זה עובד למרבה הצער.
<(היו"ר משה מזרחי, 10:30)>

קודם כל אני רק רוצה להגיד לכם איך הגעתי לזה, כי זה באמת לא התחום שלי. לפני כמה חודשים בזמן שהיה את החקירה של רצח בר נוער, משטרת ישראל הזמינה אותי לחקירה, הייתי אצלם חשוד. מישהו זרק להם איזושהי דיס-אינפורמציה. אחרי הסיפור הזה - אני במקביל גם כותב ב"yent" במדור כלכלה, ושוחחתי שם עם האנשים, שאלתי אותם אולי כדאי ליזום כתבה לבדוק את האופציה שכזה דבר יקרה עוד הפעם. כלומר, אם מי שלא מכיר את הסיפור של בר נוער, הסיבה שבעצם הגורם המקשר בין אותו רוצח והקטין היה באתר של אותו סייבר סרבר, שקוראים לזה אטרף דייטינג, שזה שם אתר שנפגשים שם בעיקר הומואים ומה שלא יהיה. עוד הפעם, אני לא מעביר ביקורת על מי שנכנס לשם, אני פשוט אומר מה שמתרחש שם. אותו קטין בן ה-15, האח שלו רוצח, נכנס לאתר, כנראה חיפש את עצמו, ופגש את אותו בגיר. ביקשתי שיזמו כזאת בדיקה, ואף אחד זה לא ממש עניין אותו, כי כבר התקשורת הייתה רוויה בכול הסיפור של רצח ופדופילים וכל הדברים האלה, שהכול עובד על גחמות. כלומר, אם זה בתקשורת, אז כולם פתאום מתעוררים, אני אומר את זה רק מתוך נסיון של שנה, אני בטוח שכל מי שמתעסק פה בתקשורת גם יסכים איתי, כי כשזה מגיע לכותרות ומצלמות, אז פתאום יש כנסת, ודיונים וכולם מתלהמים, ואחר כך שוכחים.

אמרתי שאני אכנס לאינטרנט, ואני אכתוב שאני בחורה יפה בת 14, למי שיכול להסתכל פה, אני רק אסביר לכם תיכף איך מגיעים לזה, אבל תבינו את הפשטות.
השיחה הזאת מה שאתם רואים באמצע מצד ימין, זה מצלמה של אותו אדם שפתח איתי אחרי שיחה קצרה בצ'ט.

תסלח לי, אדוני היושב ראש, כעיקרון, אתה כבר יודע את כל התשובות כאיש משטרה לשעבר, אבל חשוב שגם החלק הזה יהיה קצר, אנחנו יזמנו את הדיון, נשמח לשמוע אותך, בסוף לי חשוב לדעת יותר מהמשטרה, מהגורמים הרלבנטיים, את המצגות האלה אתה יכול לשמוע - - -

פנינה סליחה, אני הזמנתי את אבי לדבר.

חברת הכנסת קריב, הכול בסדר, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לדעת מה קיים ומה לא קיים.

אבי, קח את הזמן שלך.

צריך גם להבין, שבדיון כזה טוב גם לתקשר אותו, אני חושב. זה לא דיון האחרון, כך אני מבין, כי אני חושב שהנושא הזה חשוב מאוד.

לא יותר מחמש דקות, ואני אתן לכם דברים שאני הגשתי.

בכל מקום, נכנסתי בסוף אוגוסט לצ'ט, ורשמתי שאני ילדה בת 14, פנה אליי בן אדם עם הכינוי שוטר בכחול, יש גם עוד אנשים שפתחו במקביל, לא עמדתי בקצב של הפניות, והאדם הזה אני משוחח איתו, הוא לא יודע שאני גבר, הוא מספר שהוא שוטר ומציג את המדים, ואם תשימו לב, יש גם את הברזל בצד, ואחר כך אני מתלהבת כאילו ילדה, ואומרת יש לך אקדח, הוא מראה אקדח. אחרי שהוא לוחץ ומבקש – תראו, הוא כותב, תראי את עצמך. כלומר, אותו בן אדם, שוטר לכאורה, רצה לדבר עם הילדה בת 13, או 14.

תוך כמה זמן זה קרה?

גם עכשיו, ברגע שדיברתם, יש לי כבר כמה אנשים ששלחו לי הודעות בירושלים ורוצים להיפגש איתי. אני יכול להביא אותם לכנסת אם הם מספיק מטומטמים למפגש. בכל מקרה, זאת תופעה, אמנם לא כל הזמן שוטר, אבל יש לי, כמו שיצחק קדמן, נהגי הסעות, ואנשים שעובדים בסופר מרקט, מכל מקום, רופאים, מה שאתם לא רוצים. דרך אגב, רק שתדעו, ירושלים זה בירה של אנשים שתפסנו. אנשים שעובדים בפעוטון עם ילדות קטנות שעד היום המשטרה עוד לא עשתה שום דבר, כי זה לוקח להם הרבה זמן.

- - - תמונות של אנשים - - -

סליחה תמונות של אנשים שחושפים את עצמם באינטרנט? סליחה, האינטרנט חשוף. אולי נעשה אכיפה שלא נחשוף את הפדופילים באינטרנט? כאילו, לא הצלחתי להבין אותך. זה אנשים שהעלו את התמונות שלהם, אני יכולתי לדבר איתם, ואת יכולת לדבר איתם, ויצחק קדמן יכול לדבר איתם. מי שמציג את התמונות שלו באינטרנט שרוצה להתחיל עם ילדה בת 13, מצדי שיהיה חשוף בעיתון בעמוד הראשון, שיהיה כל יום רשימה - אלה הדמויות שאתמול בערב התחילו עם הילדים שלנו.

בכל מקרה, פאנץ ליין, אם אני הייתי בתור הילדה, והייתי אומר איך תצילו אותי, כל הסיפור הזה כמו שאתם רואים פה, הם אנשים שפונים אליי תוך כדי. עכשיו גבר בן 52, תוך שתי דקות, הבן אדם הזה, בזמן שאתם דיברתם כבר שאל אותי איזה חזייה אני לובשת וכל מיני כאלה דברים. זה מה שקורה, הבן אדם הזה הוא אנונימי, והוא פותח לי חלון, ואני, תתארו לכם שאני הבת או הבן שלכם, והנה השיחה שמתחוללת. הרעיון הכי טוב, אתם רוצים למנוע את רוב המקרים, כאילו אנחנו לא יכולים למנוע פה אם האבא נוגע בבת, אבל באינטרנט קיבלתי 60 אלף פניות. אותם אנשים שתפסנו במסגרת התלונות, 5 מתוכם שהצלחנו להגיע לתעודות זהות הם עברייני מין שהם בפיקוח של שירות בתי הסוהר. אז הנה, אם אתם שואלים מאיפה עברייני מין - - -

תחזור בבקשה על המשפט האחרון.

האנשים שתפסתי כשאני מאתר את האנשים האלה, אני לא מביא למשטרה את הכינוי ואומר לכו תחפשו אותו.

כמה תפסת והעברת?

עד היום 122 תלונות.

שהועברו למשטרה?

חלק מהתלונות טופלו, כי זה הכול עניין של גחמה של קצין. יש קצינה בשם יפעת גאון מדיזינגוף תל אביב, שהבאתי לה 15 תלונות בערב, היא אמרה, אתה תוקע לי את העבודה, אני נותנת לך אישור על אחד, ואני שולחת את השאר לירושלים. מחודש אוגוסט, וחלק מהם אנשים שבדקתי כבר והם עבריינים בפיקוח שכבר הורשעו, חלק מהם איתרתי את תעודות הזהות, כלומר, אני מביא להם שם, תעודת זהות ועיר.

זה תיעוד אינטרנטי על המעשה, חלק כבר עצורים.

עם תיעוד, עם תמונות, הכול מסודר, רק צריך להזמין אותו, לתפוס לו את הטלפון, חלק מהאנשים כבר עצורים.

מה שאני מציע לכם, פשוט לסגור את החלונות האלה, זה לא נותן כלום, זה לא תורם לילדים קטנים להכיר חברים, שיכירו בבית הספר, בדיוק כמו שגבר בן 52 לא היה נכנס לכיתה י', ומתחיל לנהל שיחה עם ילדה קטנה, זה לא צריך לקרות ברשת, זה מאוד פשוט, אין פה תיחכומים, ושום דבר לא מגן על הפרטיות שלהם, ולא חופש הביטוי ולא שום דבר, דברים כאלה לא צריכים לקרות, והם קורים.

תודה רבה. אני חושב שזה זמנה של משטרת ישראל, אבל לפני זה אני רוצה להגיד כמה מלים על התופעה הזאת, היא לא חדשה. הקלות הבלתי נסבלת שזה קורה ברשת. אני חושב שעם משטרת ישראל, ואתה צודק, אתה יכול, מה שנקרא, להציב מלכודות כאלה ופיתיונות ואתה תמצא אותם אין ספור. הסכנות היותר גדולות זה קבוצות שנמצאות בתוך הרשת שהן קבוצות סגורות ומנהלות שם, חבל לכם על הזמן, בטח נשמע מלה.
הייתה פעילות מאוד יזומה ואינטנסיבית של המשטרה בתחום הזה קשה מאוד להקיף, רק חסימות של לצמצם את המרחב הווירטואלי לתופעות האלה דרך הספקים והספקיות, וכו', זה נושא שצריך להקדיש לו לא מעט.

מה עם אלה - - -

נשמע את משטרת ישראל.

אני רוצה להתייחס בקצרה בכמה מלים לדברים שהועלו כאן. קודם כל צריך להפריד בין תופעה של הטרדות מיניות ברשת, לבין תופעה של פדופיליה. דיבר פה אבי על זה שהוא מציג את עצמו כבת 14, זה לא פדופיליה, זה פגיעה בקטינות, אבל זה לא פדופיליה. פדופיליה מתייחסים לילדים או לילדות שהם לפני בגרות מינית.

איך אתה מגדיר בגרות מינית, סליחה, יש חוק במדינת ישראל.

יש קביעה.

זה ממש לא משנה.

היום ילדות בנות 10 יש להם בגרות מינית, זה לא נכון, זה לא משנה.

ילדים שנפגעים לא איכפת להם אם הפוגע הוא פדופיל או עבריין מין.

מה זה משנה? אל תעשה את ההבחנות האלה. לנו ברור. יש פדופיליה פטישיסטית, ויש מטרידים מינית.

יש מספר התרעות בסביבה שעומדות על הפרק, אחת מהן היא להיות בשת"פ עם האינטרפול, כשיש לו תכנית של חסימה של אתרי פדופיליה, והקביעות של האינטרפול עם הקביעות שמשטרת ישראל תהיה שותפה להם.

לכם יש הצעת חוק שאתם מקדמים כרגע - מה עושה כרגע המשטרה מבחינת הצעות חוק שהיא צריכה - - -

יש הצעת חוק הגבלת שימוש, זאת הצעת חוק מאוד גדולה.

מזה כמה שנים אנחנו עובדים על הצעת חוק גדולה שתפקידה לאפשר גם הגבלת גישה למקומות פיזיים וגם הגבלת גישה לאתרי אינטרנט.

מתי נראה את הצעת החוק הזאת?

ממש ימים לדעתי לפני ועדת שרים.

ועדת שרים זה אומר עוד שנה, תסבירי את זה לוועדה.

אני לא יודעת, זה לא בידיים שלי.

מי הגיש אותה? מי היוזם שלה?

משרד המשפטים.

לפי מה שנמסר לי, ממש בהקדם האפשרי תוגש הצעה לוועדת שרים. תזכיר היה לפני שנה, עכשיו אנחנו בשלבים אחרונים הדברים הם בפני - - - -

הכוונה היא להגיש את טיוטת החוק בפני ועדת שרים בזמן הקרוב מאוד.

את מדברת על - - -

אני מדברת על הגבלת שימוש במקום שהתוספת שם זה אפשרות להגביל שימוש באתרים פורנוגרפיים.

לא, את לא מדברת על צ'טים, את לא מדברת על חדרי חדרים, את מדברת על אתרי פורנוגרפיה, בעצם אי אפשר יהיה להיכנס לאתרי מין אני משערת.

אנחנו מדברים פה על משהו אחר.

יש שני דברים שצריך לטפל בהם. אחד, הנושא של אתרים שמציעים חומר פורנוגרפי של ילדים, ואחת הסיבות העיקריות שצריך לחסום את האתרים האלה, זה בגלל שהרבה מאוד מהעבירות מבוצעות כדי להיכנס לאתרים, כי זה אתרים שדורשים הוכחת רצינות מטעמם של המצטרפים, כך שהאתרים כשלעצמם גוררים עוד עבירות. הדבר השני, הצ'טים, אבל נראה לי ששני הדברים צריכים להיות מטופלים.

אנחנו לא ממוקדים, אולי נעשה להבין מה המשטרה עושה לגבי התלונות שהוגשו, לגבי מקרים שאנחנו מכירים, כיום הרשת מלאה, זה כמו להגיד אני לא יודע איפה קיימים בתי בושת בתל אביב, אני אקח אותך לסיור, זה אותו דבר.

אנחנו רוצים נתונים, כמה אנשים, כמה תלונות.

הנתונים לגבי 2012, כבר ב-2012, היו כ-50 חוקרים במשטרה שטיפלו בפשיעה ברשת, הם נקראים חוקרים מיומנים. בשנה הזאת, בשנת 2013, המשטרה החליטה להקים יחידת סייבר שתקום ביחידת להב 433.

פועלת, או תוקם עתידית?

היחידה עצמה מתוכננת, היחידה פועלת לגייס אנשים כרגע לשורותיה, כמובן שייקח עוד תקופה עד שאנחנו נכשיר את האנשים שהם יפעלו.

כמה צפויים להיות ביחידה?

ביחידה עצמה לבדה יהיו 50 שוטרים. אמרתי, שנה שעברה כבר ב-2012, היו לנו 50 חוקרים שטיפול בעבירות ברשת.

זה לא היה תפקידם.

הרי אנחנו יודעים את ה-50 אלה, כמה מתוכם טיפלו בנושא של עבירות מין ברשת? שניים, שלושה?

יש לנו נתונים לגבי עבירות מין, עבירות פדופיליה שטופלו שנה שעברה. היה לנו גם שנה שעברה סוכן שפעל ברשת ואיתר כל מיני עברייני מין פוטנציאליים, זה פעולות שאנחנו מבצעים אותם בשוטף, כל שנה ושנה יש לנו איזושהי פרשייה כזאת שאנחנו מטפלים בה. לגבי העניין של ההטרדות, אני יכול להגיד, שהתיקים שהבחור הגיש עליהם תלונות מטופלים כרגע במשטרה, חלקם כבר אנשים נחקרו - - -

כל התיקים או רק הראשון ברשימה מתוכם?

לא רק הראשון, יותר מהראשון. כמובן, רוב התלונות שאנחנו מדברים עליהן שהוגשו, אני גם לא אכנס אליהן באופן פרטני, אבל רוב התלונות העבירה היא הטרדה מינית. יש לנו בעיה משפטית לגבי חלק מהתלונות, מאחר ומי שהוטרד הוא לא בהכרח קטין, אנחנו רואים בחור בגיר. אנחנו צריכים לבחון את כל החומרים כדי לבחון האם אכן מדובר בקטין או לא בקטין.

<(היו"ר מרב מיכאלי, 10:40)>

גם שוטר שחושף רשת סמים, לא משתמש בסמים עצמם. הוא חושף את הרשת, ועושה את כל המהלך עד לקניית הסמים, או עד לשימוש, ולא משתמש. גם כאן אותו דבר, עד מישהו שמוכן לדרוש מילדה בסחטנות שתצטלם בלי החזיה שלה כשהיא בת 10, אז הוא לא צריך שהילדה תהיה באמת ילדה, אבל זה נמצא שם.

לכן אנחנו מטפלים, בחלק מהתיקים אנשים נחקרים, אנשים גם ייחקרו בהמשך, במקום שיהיו ראיות כנגד אותם אנשים זה יועבר לפרקליטות שתחליט אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום. הדברים האלה מטופלים לוקחים זמן. בדרך כלל סוכן כזה שמתחזה ברשת - - -

סליחה, רוצים תשובות קונקרטיות, מאחר והיינו שם, מערך החוקרים המיומן, הוא מטפל בכלל עבירות המחשב, שזה בעיקר איסוף ראיות בעניינים פליליים שונים. משטרת ישראל, לא רק זיכרונות, אלא גם בפועל, ביח"א היו עוסקים בזה באופן ממוקד, היה צוות, שהיום זה 433, היה עוסק באופן יזום בין אם כמו אבי הלוכד, הצוות הזה היה עושה פעולות מהסוג הזה, מה שנקרא עתירה של האתרים הקשים שהיו בלי סוף, שיטות פעולה עם משטרות זרות שבדרך כלל מרבית הפעילות של משטרת ישראל פה הייתה נובעת מפעילות אינטנסיבית של חו"ל בעיקר אמריקאים שהם מנתרים ברחבי העולם, ממש רשתות שהן חוצות גבולות ויבשות, נקרא לזה ככה. משטרת ישראל הייתה מקבלת את הנושרת הזאת והייתה מבצעת פעילות אד-הוק.

מה שרוצים לשמוע פה, מציגים פה תופעה שהיא קשה, היא מוכרת למשטרת ישראל, היא ידועה, היא הייתה בקשב שלה. רוצים לדעת אם יש צוות משימתי מיוחד שעוסק רק בזה, כמה פעולות יזומות, כי פה היוזמה קובעת.

וכמה כתבי אישום בסופו של דבר הוגשו.

מדי פעם מתפרצת איזה פרשייה, זה מה שמטריד. זה כל אחד מאיתנו יכול להיכנס, יכול להיכנס, להציג את עצמו, זה בקשה שקשה מאוד לפתרון, והדרך היא מה שנקרא לשים מלכודות דבש שאתם הייתם מדי פעם עושים את זה. ותספרו פה כמה כאלה אתם עושים, כי זה הדרך, ואל תעשו לנו את ההבחנות שזה מול ילדה בת 14, מול ילדה בת 12, זה ממש לא חשוב אם זה פטישיזם עם תינוקות, זה לא רלבנטי, כי חלק מהדברים האלה הרי נגמרים בזה שהם מובילים את הילדות האלה גם למפגשים. אנחנו גם לא יודעים את כל המקרים האלה שבחוץ זה קורה, לא ברשת, זה לא נגמר שם, ולא תמיד זה מגיע לכדי תלונה.

בוא תהיה ממוקד, תהיה קונקרטי, עלתה פה סוגיה שהיא מאוד ממוקדת, תן להם תשובות כמו שצריך.

מ-2007 אנחנו דנים עם המשטרה, הכנסת דנה עם המשטרה בסוגיה הזאת – לפחות הפרוטוקולים שמצאתי.

יש לכם גם נתונים, אז למה אתם באים לא מוכנים?

אני אחזור שוב על הנתונים. הוקמה יחידת סייבר, בעבר דיברנו על 12.

תניח את יחידת הסייבר, תן להם מה קורה היום.

דבר עד עכשיו, כמה אנשים 1, 2, 5, כמה אנשים יושבים על העניין הזה ברשת, תגידו, הרי אתם לא השר, אתם לא המדיניות, תגידו כמה, נוכל לבוא לשר, להגיד לו תקשיב אדוני, 5 זה לא מספיק, 50 זה לא מספיק, אבל בואו, אתם - - -

ההיקפים של התופעה. מה, לא קיבלתם את המסמך לדיון היום? אתם צריכים להוביל אותו. אתם הייתם צריכים לבוא הנה ולהגיד, תשמעו, תופעת פשיעה קשה מאוד, אין לנו יכולת להתמודד עם זה, יש לנו רק 4 איש – איפה אתם?

אתם עושים שם רע.

כמו שאמרת, יש צוות עד היום באותה יחידה שטיפל בתופעות הללו, ועשה פעילות יזומה, גם פעילות יזומה שהוא עשה בארץ. יש נתונים של כתבי אישום שהוגשו. כולל בחור שנעצר השנה והסתבר שהוא גייס - - -

מה זה - - -

אתם תעשו דיון המשך. אני מאוד ממליץ, אני חושב שהנושא הזה מאוד חשוב שהעליתם פה.

אני רק מקווה שבכל זאת הדיון, נצליח לקבל כמה מספרים.

אני אומר, היא תסכם, אני רק מציע.

אני רק מקווה, נצליח לקבל כמה מספרים.

- - - שיעשו מאיתנו צחוק, שנעשה וי ויהיה דיון.

בואו נראה אם זה הולך לכיוון של מיצוי. אם לא אנחנו כולנו - - -

הם צריכים לבוא - - -

אני רוצה לתת נתונים.

אנחנו מחכות לנתונים.

היה צוות שהיה באותה יחידה, שטיפל בנושא הזה. אנחנו מדברים על עיבוי היחידה מ-12 שוטרים ל-50 שוטרים.

מתי מגיעים הנתונים? אני רוצה לדעת כמה אנשים מתוך יחידת הסייבר מטפלים בהיבט הזה. אני רוצה לדעת כמה אנשים הם תפסו במרכאות, באיזה רמות של תפיסה - נתונים.

לגבי נתונים, הבקשה לדיון הגיע אתמול בצהריים, ולכן עוד לא שמנו את כל הנתונים.

סליחה?

חזור שנית.

אליו. הוא כרגע אליו, אחר כך אנחנו נבדוק. יכול להיות שזה משרד הביטחון.

דיברתם על כמות השוטרים שמטפלת בתופעה, אמרתי, היה צוות של 3 שוטרים עד היום ביחידה הייעודית בלה"ב, שכמובן גם שאר החוקרים ברחבי הארץ סייעו לו, זה לא אומר שהם היחידים שמטפלים בתופעה, אלא הם אלה שמרכזים את הנושא, במידה ויש טיפול ביחידה בצפון או בדרום, הם מעבירים את החומרים אליה. אנחנו מדברים על מה שהיה עד היום. עכשיו אנחנו מדברים על זה שהולכת לקום יחידה של 50 שוטרים.

רק לנושא הזה?

לא. גם אלה זה לא רק זה.

במסגרתה יוגדל הצוות גם שמטפל וגם - - -

אנחנו מנסים לקבל מספר של כמה מקרים בנושא הזה הספציפי.

כפי שאמרתי, שלושה מרכזים את הנושא.

לא, אבל אנחנו לא רוצים לדעת כמה מרכזים, אנחנו רוצים לדעת כמה חוקרים יישבו על המחשב, ייכנסו לצ'טים, ייכנסו לאתרים פורנוגרפיים, ויטפלו בנושא הזה. כמה צבועים מסודרים שהתפקיד שלהם בבוקר כשהם מגיעים לעבודה הוא לטפל בנושא הזה.

מוקמת עכשיו יחידת הסייבר. כשתקום יחידת הסייבר, יחליטו כמה אנשים צובעים לטובת העניין הזה. אני לא יכול להגיד לך עכשיו, עוד לא גייסו את האנשים.

היועץ המשפטי, אין לך מושג אני מבינה.

למה לא לתת להם לבוא מוכנים? אתם באתם לא מוכנים לדיון, בזה לא באים ככה חבר'ה, זה ממש לא בסדר.

אני לא מבינה איך אתם באים לא מוכנים.

זה ממש לא בסדר. יש פה נושא שמייחסים לו חשיבות כבירה, ויש למשטרה מה להגיד בזה, ויש לה גם מה להציג, והיא עושה לא מעט. אי אפשר לבוא לגמגם פה.

בעיקר שהדיון התחיל ב-2007. וכמו שנאמר, לפני שנה התכנס פה דיון מאוד סוער בדיוק בנושא הזה. המשטרה הביאה תשובות, דיברה על יחידת הסייבר לפני שנה, הכול היה שם. והופ, עברה שנה, כנסת חדשה כאילו כלום. אנחנו אנשי מקצוע שהשתתפנו כבר אז בדיונים.

היחידה תוכננה מבחינת תקנים, היא תקום, יהיו אנשים ויוקצו אנשים לטובת העניין הזה.

לא קיבלנו תשובות על כלום.

אני רוצה לומר עוד דבר. כמובן, המשטרה תפקידה הוא בתחום האכפתי. היא עושה את הפעולות על מנת לאכוף, ברגע שיש לנו גם את הפעילות הזאת שאנחנו יוזמים בעצמנו, וגם כמובן מגיבים לפניות שמגיעות מהציבור. זה המקום להבהיר עוד פעם, שילדים שגולשים באינטרנט, כמו שאנחנו מדברים על זה שאנחנו לא נותנים לילדים קטנים להסתובב ברחובות, כי אנחנו יודעים שיש סכנות ברחובות, אז יש גם חובה על ההורים להעביר לילדים שיש כמובן - - -

תודה רבה לך בשלב הזה.

אתם תוקפים את המשטרה, אבל המשטרה היא לא בהכרח הכתובת. אם נגיד אני לא הייתי עושה את זה, אז המשטרה היו מטפלים בתלונות שכבר אחרי מעשה. הפתרון פה, באמת, תסתכלו פה על המסך, זה פשוט החברות אינטרנט שנותנים את הבמה. אם היה מועדון - - - אז היו סוגרים אותה, זה הבעיה פה.

זה לא כל כך פשוט. זה לא בואו נסגור וזהו, זה לא לגמרי כך.

אפשר לעשות הגבלה, בטכנולוגיה היום אפשר לעשות הכול במדינת ישראל.

אני רוצה להגיד לך שאני עשיתי הגבלה בבית שלי.

לא, שהחברות יגבילו.

כשאני מחפשת לקבל תוצאות של פגיעה מינית או אונס הוא חוסם אותי, אבל כשרוצים להיכנס לאתר פורנוגרפי אז זה פתוח, זה לא כזה פשוט.

מיכל, זה אפילו בדברים קטנים. אתמול נכנסתי לצ'ט, ולא הצלחתי למצוא כפתור לדיווח על תוכן פוגעני, לא הצלחתי.

אין סתירה בין הדברים שאתה אומר לבין העבודה של המשטרה שהיא צריכה לעשות.

זה המון עבודה, זה מטורף.

בסדר גמור, אתה יודע, מה לעשות, החיים יש בהם הרבה עבודה.

מדובר בתופעה שהיא מגיפה. אנחנו בכלל לא יכולים להעלות על הדעת את ההיקפים. ברור שכמו בכל דבר, המפתח הוא אכיפה. אבל אני רוצה להגיד מלה שלא נאמרה פה. מערך החקיקה הקיים בנושא עבירות מין איננו מתאים למציאות שהשתנתה. היום רוב עבירות המין שמתבצעות באינטרנט הם מועמדים לדין על הטרדה מינית שהיא הקלה מבין עבירות המין, וזה לא נכון, אי אפשר להתייחס לזה כמו מישהו שסיפר סקסיסטית למישהו אחר. מדובר פה על עבירות של ביצוע מעשים מגונים, וניסיון לאונס, ואונס, וצריך להתאים, אגב, זה לא אני אומר, יש פסק דין של ד"ר דפנה אבניאלי, מבית המשפט המחוזי, ולאחרונה גם של השופט עידו דרויאן מבית משפט השלום בתל אביב, שניהם אמרו למחוקק, ופה זה לא המשטרה - תתאימו את הנושא של עבירות מין בעולם המשתנה של הסייבר, זה לא יכול להיות שנשתמש בעבירות המין הקיימות וננסה להתאים אותם באופן מלאכותי לתופעה שהיא חדשה לגמרי.

זה מבחינת חקיקה.

אני מצטרפת למר קדמן. יחד עם זאת חשוב לומר, בעיניי, שורש הדבר הוא לא באכיפה, אלא בחינוך, אכיפה זה אחרי מעשה. 66% מההורים כלל לא מודעים למה שהילדים שלהם עושים ברשת בהגדרה. חלק גדול מהפעילות זה מתוך מודעות שהם הולכים על הקו החם של בין הסתכנות, זה משחק של רולטה רוסית, חלק גדול מהילדים.

העבריין פה זה לא ההורים ולא הילד, העבריין זה אלה שראיתם אותם פה.

אבל זה לא נדבך אחד, צריך לעבוד בכמה חזיתות, זה ברור לכולנו.

חסימה, זה הכול ונחמד. היום אנחנו בכלל נמצאים באופרה אחרת לגמרי. היום מרבית העבירות האלה נעשות בוואטס-אפ, מה תעשה אז?

לא נכון מהצ'ט לוואטס-אפ.

זה כל כך לא נכון לבוא ולהגיד חסימה, אני מבינה שאת מתנגדת לחסימת אתרי פורנו. את באה לייצג פה אג'נדה מסויימת.

לא.

סליחה, זה מה שעולה מדבריך, אם זה מה שיש לך להגיד בדיון כל כך חשוב - - -

מה, חשבת שנהפוך את ה-ISP לשוטר במקום מערכות אחרות, זה פשוט - - -

גברתי הרבה פדופילים משתמשים באתרי פורנו בשביל לכוון ילדים לראות חומרי תועבה בתוך האתרים הללו.

לסיום, חברת הכנסת לביא, בבקשה.

תודה גברתי היושבת ראש, הנושא הזה הוא נושא מורכב מאוד. הרבה מאיתנו נרדמנו בשמירה, גם כמובן ההורים, ויש פה אינטרסים, כמו שאנחנו שומעים כאן. לעולם, הבית הזה, המחוקק לא יקדים את השינויים הטכנולוגיים. השינויים הטכנולוגיים רצים קדימה, ועלינו לחשוב ולשתף פעולה – המשטרה, ההורים, כן, צריך להחזיר את האחריות להורים גברתי, חייבים להחזיר את האחריות להורים, חייבים להחזיר את האחריות הביתה. הורגלנו לחשוב שהאלימות ברחובות, אלימות מתוך חדרי הילדים, והורים לא מודעים, ומערכת החינוך לא מטפלת בזה, צריך לעשות סינרגיה לאורך כל הדרך. אנחנו מטפלים בזה הרבה בוועדה לקידום מעמד האשה.

נמצאת פה חברת הכנסת קריב, שכבר העלתה חוק בעניין. יהיו עוד חוקים, אתם תתחילו להתרגל לזה, לא תהיה ברירה. כל האינטרסים הכלכליים הצרים ששמעתי ברמז עבה, מתמשך בדברייך אין להם מקום יותר. אנחנו פה בשביל שזה לא יהיה, וגם בשביל שהמשטרה תתחיל להבין שהיא לא יכולה לעבוד בקצב של צב. גם הוועדה לקידום מעמד האשה דיברנו על זה, פרסתם מידע. והנה, אני שומעת תדהמה בקרב חברותיי והיושבת ראש לא מבינה בעצם איך לא הגעתם לכאן. זה הילדים שלנו, זה הדור הבא שלנו. אז אנחנו פה, אם לא תהיה ברירה ניתן ברירה, אבל אתם תצטרכו לאכוף את הדברים הללו.

אני אגיד בקצרה ובמספר מלים. מעבר לתופעה המדאיגה ולקשיים שלנו באכיפה, כן התבשרנו פה היום על איזשהו שינוי שהולך להיות ברמת החוקרים. כן אני רוצה לסמן נקודה אחת קטנה שחשובה לנו בדרך, וזה ככה בהמשך להצעת החוק של חברת הכנסת קריב לראות בעבירות האלה כעבירות מין ולא רק עבירות מחשב. אלא שבתוך תהליך החשיבה יהיה עירנות לכל הנושא של זכויות נפגעי עבירה, והמעמד המיוחד של נפגעי עבירה. חוקרות וחוקרים, הכשרות, וכל הנושא הזה שבתוך עבודת המטה, לדבר הזה יהיה תשומת לב כי זה חשוב, לא רק שיהיו חוקרים, אלא גם שיהיו מוכשרים לטפל בסוג העבירות האלה מבחינת אותו ציבור של נפגעות ונפגעים שיבואו והתלוננו בדרך.

אדרבא ואדרבא.

חברות וחברים, אנחנו נקיים על זה דיון המשך מאוד בקרוב.

אנחנו מבקשות מהמשטרה, מבקשות מהמשרד לבטחון פנים, אנחנו נבקש מכולם בבקשה להתכונן בצורה יותר ספציפית. דורית מבטיחה לקיים את זה בקרוב.

תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>