PAGE
55
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 78>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט' בכסלו התשע"ד (12 בנובמבר 2013), שעה 11:35

<1. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לירוחם), התשע"ג-2013>
<2. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לאילת), התשע"ד-2013>
<3. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לשפיר), התשע"ד-2013>
<4. תקנות העבירות המנהליות (עבירות במעגנות), התשע"ג-2013>
<5. צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
אברהם מיכאלי – ממלא מקום היו"ר
אורי מקלב

>
מיכל גולד - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

כרמית אהרון-אמונה - יועץ משפטי, מועצה מקומית ירוחם

אביאל בוקובזה - מחלקה משפטית, מועצה מקומית ירוחם

פנחס אליהו נבון - מזכיר, מועצה מקומית ירוחם

אהרון זיסו - מרכז בכיר תפעול נמלים ומעגנות, משרד התחבורה

סיגלית ברקאי-וקיל - לשכה משפטית, משרד התחבורה

ליז כפרי - עוזרת היועץ המשפטי, חברת נמלי ישראל

דב סבידור - סמנכ"ל מקרקעין ונכסים, חברת נמלי ישראל

עפר דובנוב - מנהל אתרים מרינה תל אביב

עובד חוגי - מרינה תל אביב

ראובן אברמוביץ - מנהל נמל יפו

ערן פורטוגלי - מנהל נמל, מרינה אשקלון החברה הכלכלית לאשקלון בע"מ

אורטל חמדני - יועצת משפטית, נמל מרינה אשקלון

אמיר צינדר - מנהל נמל מרינה הרצליה

אילן גבע - נמל מרינה תל אביב

סעדו זיינב - יו"ר עמותת דייגי נמל יפו

ג'וני סאבא - חבר עמותת דייגי נמל יפו

משעול שוקי - מזכיר עמותת דייגי נמל יפו

יצחק שישה - יו"ר הפורום לקידום השייט בישראל

רון יציב - מנהל פורום שייטי ישראל

עזריאל רהב - הפורום לקידום השייט, וועדת ביקורת

אביחי יקיר - בעל יאכטה

אפרת חקאק

דורית ואג

רמי בן שמעון
<1. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לירוחם), התשע"ג-2013>

צהריים טובים. הנני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט. היום יום שלישי, ט' בכסלו תשע"ד. 12 בנובמבר 2013. אני פותח את הישיבה דווקא בנושא של ברירות משפט של כמה רשויות. מי מופיע מטעם ירוחם? תתקרבו בבקשה לשולחן. טוב, משרד המשפטים.

אנחנו מבקשים לאשר צו סדר דין פלילי של ברירת משפט. רוצים להפוך את עבירות הקנס של ירוחם לברירת משפט. בחוק סדר הדין יש שתי אפשרויות של עבירת קנס: ברירת קנס, ברירת משפט. ברירת הקנס קובעת שכעבור שבועיים, אם לא שולם הקנס, צריכים לגשת לבית המשפט גם אם האדם לא כופר בקנס. זה דבר שיוצר עומס על בתי המשפט.

לכן אנחנו מעודדים רשויות ומברכים גם את ירוחם על כך שהם עוברים לברירת משפט, שזה דומה יותר להסדרים בתעבורה: אם תוך 90 יום אדם לא שילם, אז הקנס יהיה חלוט וניתן יהיה לגבות את זה ורק אם הוא רוצה להישפט – אז הוא יגיש בקשה.

עד עכשיו בירוחם לא הייתה בקשה כזאת?

לא. הייתה ברירת קנס.

אני מבין.

אני אעיר שבירוחם לא עשיתם סדר בזמן האחרון ברשימת עבירות הקנס, נכון?

חוקקנו מחדש 90% מחוקי העזר.

אבל לא באת עם רשימה של עבירות קנס לוועדת החוקה, נכון?

לא הגענו עם רשימה, לא נתבקשנו.

משרד הפנים אמור לדעת מזה – משרד הפנים לא מיוצג פה? בדיון הזה אין את משרד הפנים? איך זה?

כי עצם ההפיכה של ברירת קנס או ברירת משפט היא בסמכותו של שר המשפטים.

טוב, אם לא זימנו אותם אז אין לי מה לכעוס עליהם. אני בדרך כלל סומך על משרד הפנים שעושה לכם את הסדר ואת הבקרה. משרד המשפטים, כמובן עוקב אחרי הניסוחים הנאותים. לפי ההערה של היועצת המשפטית שלנו אני מבין שלא התעסקתם עם זה.

לא נתבקשנו במסגרת הפרוצדורה – אנחנו נעביר כל מה שיידרש.

אז מה אנחנו צריכים בשביל לשפר את המצב? ירוחם היא מתקדמת.

אני מציינת שיש רשימה של עבירות קנס שמופיעה בצו של המועצות המקומיות אבל הרשימה מתבססת על החוקים הישנים שלכם. מתישהו, אני מניחה שבזמן הקרוב, אתם תרצו לבוא לוועדת החוקה ולבקש אישור של עבירות קנס בהתבסס על החוקים החדשים שלכם.

בסדר?

כן, בסדר גמור.

אתה מאשר להם?

יש לנו הערות כלשהן?

לא.

טוב, רבותי, אני מאשר לכם את הבקשה, את הצו. תודה לירוחם. בהצלחה.

<2. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לאילת), התשע"ד-2013>

עכשיו, אני מבין שעל הפרק המועצה האזורית שפיר?

את נציגי אילת ושפיר שחררנו מלבוא כי צרפנו את זה ברגע האחרון - - -

משרד המשפטים, אתם מכירים את ההצעות?

כן. בעצם שניהם לא מזמן - - -

שפיר זה מועצה אזורית שפיר?

כן.

זה באזור קריית מלאכי, לא?

בשניהם היה לא מזמן דיון בצו עבירות הקנס עצמו.

יש לי רק הערה לצו של אילת – ראיתי את זה רק הבוקר – בנוסח שכחנו להוסיף שזה חלק כ"ה לתוספת הראשונה.

בואו נלך לפי הסדר – אתם מתחילים עם אילת? טוב.

זה עניין נוסח.

הערת נוסח.

כתוב: "עבירה שנקבעה עבירת קנס בחלק כ"ה לצו" - - -

הכותרת היא: צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לאילת). לפרוטוקול, אם לא היה ברור, קודם דברנו על ירוחם גם כן צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לירוחם). עכשיו יש לנו הערת נוסח. בסדר, משרד המשפטים?

בסדר גמור. תודה.

מכיוון שנציגי אילת לא פה, אנחנו נאחל להם הצלחה בלי שהם פה ונאשר להם גם את הצו.

<3. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לשפיר), התשע"ד-2013>

הצו הנוסף הוא צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לשפיר). גם פה אין לנו הערות, אני מבין, נכון? משרד המשפטים, זה בסדר?

כן.

טוב. תוכלי לבשר לרשויות האלה שאפילו בלי נוכחות קיבלנו את הבקשה שלהם, את הבקשה שלכם, לאשר להם את הצווים. גם צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לשפיר) מאושר. תודה.

<4. תקנות העבירות המנהליות (עבירות במעגנות), התשע"ג-2013>
<5. צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ג-2013>

נעבור להמשך סדר היום. אנחנו דנים כעת בתקנות העבירות המנהליות (עבירות במעגנות). כדי שהפרוטוקול יקבל הסבר: מעגנות, אני מבין, זה מרינות בלעז. יש פה גם בקשה לצו העבירות המנהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק) – זה גם קשור למעגנות, נכון?
רבותי, מכיוון שמנהלת הוועדה בקשה ממני מראש להגביל את הישיבה הזאת לרבע שעה, אני מגלה פה כרגע שיש פה חומר לא קטן - -

אז קח חצי שעה.

- - אנחנו נתחיל היום את הדיון ויכול להיות שאנחנו לא נצליח גמור היום. לא נצליח כי יש פה הרבה שאלות שעלו לי ואני רוצה לדעת את זה לפני שאנחנו מוציאים אישור. זאת סוגיה מאוד חשובה ואני מברך אתכם על כך שאתם דואגים לבטיחות של כלי השיט ולבטיחות הציבור ולבטיחות של מי שנכנס לאזור המעגנות.

רק שתדעו, אם תפרסמו את התקנות ואנשים לא יידעו מה זה מעגנות הם לא יבינו שזה מרינות – אני מציע לכם לחשוב איך נוכל להביא את זה לתודעת הציבור שמדובר באזורים האלה שהתקנות חלות שם.

אני רוצה להבין, קודם כל, את המצב המשפטי. אני מבין שהתקנות כבר מאושרת והן בשטח, בפועל, כבר שלוש שנים כמעט, נכון?

נכון.

אתם מבקשים כרגע את האפשרות של קנס מנהלי כדי לייעל את התפעול של התקנות ולא לרוץ לבתי משפט, אלא אם כן לא תהיה ברירה. אותו אדם שייבחר בדרך של ללכת לבית המשפט – תמיד תינתן לו הזכות לגשת לבית המשפט, הוא לא חייב לשלם את זה אוטומטית אם הוא מערער על העניין. גם על תוכן התקנות וגם על גובה הקנס, שהוא ייקח בחשבון את כל זה.

אני רוצה להבין מאיפה הסכומים נובעים במובן של השוואה למשהו – תמיד כשאני יושב פה ואני מאשר קנסות, אני רוצה דעת. למשל, הרשויות שאישרנו להן, אני בוחן איתן מה הבסיס של התקנה, על מי זה חל.
אני לא מומחה גדול למעגנות, אבל ראיתי פה ושם וראיתי מי חונה שם. לא כולם אותו דבר – ישנם שם אנשים שהם קשי יום, שזאת הפרנסה שלהם. אם אני אטיל עליהם קנס שאולי חודשיים הוא צריך לעבוד בשביל לשלם אותו, לא עשינו לתועלת הציבור אלא גזרנו גזירה שציבור לא יוכל לעמוד בה.
לכן, כשיש תקנות ואין על זה משהו ממשי-כספי, בית המשפט תמיד היה קובע. בית המשפט יכול היה לתת קנס של 100 שקל או לא לתת כלום, כנראה לפי האדם שמופיע בפניו. כרגע אני רואה פה שקבעתם סכומים נכבדים.

אני אעבור אתכם סעיף-סעיף ותסבירו לי את ההיגיון למה בתקנה כזאת כך ובתקנה אחרת כך, וגם מה אנחנו עושים כדי שהתודעה הציבורית תהיה מודעת לכך שיש קנסות כספיים. מי יכול לדווח לי היום מה היה מבחינת האכיפה של התקנות בשלוש השנים? אגב, יש פה אגף אכיפה לתקנות האלה? מי המפקחים שאמורים לפקח על זה? משרד התחבורה, נכון?

שני גורמים: משרד התחבורה, רשות הספנות והנמלים; משטרת ישראל, השיטור הימי.

משטרת ישראל נכנסת ביוזמתה ומפקחת או שאתם כמשרד התחבורה פונים אליה כגורם עזר שיעזור לכם לפקח על אי הסדר, נניח, שיש שם? תסביר לי איך עד עכשיו עבדתם. 3 שנים זאת תקופת זמן לקבל ניסיון.

משטרת ישראל אוכפת מזה הרבה מאוד שנים תקנות של רשות הספנות. כל הפעילות של משטרת ישראל בתחום הימי נובעת מתקנות שרובן של משרד התחבורה ויש עברות מנהליות קיימות להרבה מאוד סעיפים בעיקר בתקנות בטיחות השיט. הקנסות שלנו נובעים מאותו מקום – הם הקבלה לתקנות קיימות, פחות או יותר, דומות.

היום חלק גדול מהדברים לא נאכף כי אין לנו את היכולת בהעדר עבירות וכן לא על כל עבירה אנחנו רוצים ליצור לאדם תיק פלילי כי היום היכולת שלנו היא לקחת אותו לבית דין ולא תמיד אנחנו רוצים לעשות את זה – משתדלים שלא.

למי שפעול כדין במעגנות אין בעיה, הרוב המוחלט של העוגנים במעגנות פועלים כדין ואין להם ממה להיות מוטרדים מהתקנות, מהעבירות. הקנסות הן על מי שעובר על החוק, נכון. מי שעובר קו לבן ורמזור אדום, יש ל מה להיות מוטרד אבל מי שעוצר באדום לא מפחיד אותו שהקנס על מעבר באדום.

מר זיסו, אני מבין שהתקנות שכבר בתוקף ואנשים מודעים להן – אם הם עבריינים או לא עבריינים, הם כבר יודעים. המשטרה יכלה לקחת את התקנות האלה, להיכנס לשטח ולאכוף אותן, אף אחד לא מנע את משטרת ישראל שהיה לה כלי ביד, לא?

משטרת ישראל לא נכנסת למעגנה ומבצעת - - -

הם לא נותנים דוחות?

הם לא נותנים דוחות.

הם כן נותנים דוחות.

רבותי, נשמע את כולם. חברים, לא להתפרץ באמצע דברים.

הם לא נותנים מתוקף התקנות האלה.

אני רוצה שהפרוטוקול יבין את הכול – אני אבין לאט והפרוטוקול יבין יותר מהר – כשיש היום עבירת תעבורה בכביש, יכולים לתת דוח גם פקח עירוני וגם משטרת ישראל. השאלה היא אם במעגנות או באזור המתוחם של המעגנות, משטרת ישראל יכולה להיכנס מיוזמתה ולאכוף?

אין לה סמכות לתת דוח כי אין דוחות על זה. אין היום דוחות.

מה זה "אין דוחות"? יש תקנות.

התקנות הן עבירות עונשין – זה אומר שצריך כתב אישום נגד האדם - - -

זה מה שאני שואל עכשיו – בגלל שלא היו עד עכשיו קנסות, משטרת ישראל לא יכלה להיכנס ולהגיש כתב אישום פלילי?

היא יכלה.

רבותי, אני רוצה ללבן את זה כרגע כי זה משליך על גובה הקנסות.

בדרך כלל, השיטור הימי לא מבצעים אכיפה על הדברים האלה, אלא אם כן אנחנו פונים אליהם ומבקשים. בדרך כלל אנחנו מקבלים תשובה: יש לנו הרבה מאוד דברים שאנחנו אמורים לעשות ואנחנו לא מסוגלים כרגע לבוא ולבצע בדיקה של הדבר הזה או להגיש על זה הליך שלם של כתב אישום.

בשביל זה נכנס הצו של עבירות מנהליות כדי שמפקחים - - -

יפה. הקמתם רשות כזאת אצלכם? יש מפקחים? כמה מפקחים יש לכם היום?

אני לא יודעת להגיד לך כמה - - -

לביצוע תקנות שכבר שלוש שנים בשטח.

אלו לא מפקחים לצורך התקנות האלה. יש מפקחים לכלי שיט בעיקרון, אבל בשביל לאכוף עבירות מנהליות הם לא יכולים לתת דוחות. אין היום על מה לתת דוחות כי אין עבירות מנהליות. אין למפקחים שלנו סמכות לתת דוחות למישהו. לכן אנחנו צריכים את התקנות.

אני רוצה שתבהירי את עצמך כי הדברים שלך לא ברורים. יש היום תקנות שהן כבר בתוקף.

נכון.

התקנות האלה בלי הקנסות – יכולתם להגיש בהם תיקים פליליים?

יכולנו לפנות למשטרה – לא אנחנו במשרד התחבורה.

אתם, כמשרד התחבורה, לא אמורים לאכוף את התקנות האלה?

אין לנו דרך. אנחנו, כמשרד התחבורה, לא יכולים להגיש כתב אישום, אין לנו סמכות - - -

אפרת, תקשיבי, הם מתארים פה תמונה אחרת מזאת שהבנו מתוקף התקנות היום.

למשרד התחבורה היום אין סמכות להגיש כתבי אישום נגד אנשים במעגנה בגין תקנות - - -

אז בשביל מה יש תקנות 3 שנים? מה עשיתם עם התקנות?

אנחנו פועלים לבקש עבירות מנהליות. אין לנו סמכות להגיש כתבי אישום.

זה נתון שלא ברור, לא ברור.

לצורך הגשת כתב אישום - - -

אם אני לא מאשר לכם היום את הקנסות הכספיים, אתם לא יכולים לאכוף כלום? על מה את מדברת?

אין לי אפשרות. הדרך היחידה - - -

חבר הכנסת מקלב, אנחנו פה שומעים בפעם הראשונה הסבר כזה. משרד המשפטים, תסבירי את: התקנות קיימות כבר והן בתוקף. אני היום לא מאשר לכם את הקנסות – אתם לא יכולים לאכוף כלום?

יש אפשרות להגיש כתבי אישום - - -

אז יש אפשרות לאכוף.

לא, אבל אם זה הפרקליטות או האם זה משרד - - -

זה נוח להם לא להגיש, אבל כרגע יש כלי.

למשטרת ישראל יש אפשרות להגיש כתב אישום.

נכון. אל תגידו לי שאי אפשר.

אמרתי שכן - - -

ההבדל בין משרד ייעודי לבין משטרת ישראל הוא שלמשטרת ישראל יש תעדוף שלה וזה גם הרעיון של עבירות מנהליות – אנחנו יודעים לאן זה נכנס שם, אני מניחה שיש פשעים הרבה יותר חמורים בהם המשטרה צריכה לטפל ולכן אם אנחנו רוצים שהמשרד הספציפי, שגם מתמחה בזה, הוא שיוכל לאכוף, אנחנו צריכים את העבירות המנהליות.

כשביקשנו את משטרת ישראל, השיטור הימי, לאכוף את העבירות המנהליות שלנו, הם אמרו לנו: אנחנו לא מוכנים לאכוף את העבירות האלה אלא רק עבירות שמסכנות חיים. הם צבעו לנו 6-5 עבירות כאלה.

בעצם, עד היום, שלוש שנים שהתקנות האלה לא תופעלו. כך אני מבין ממך.

הם תופעלו במסגרת המנהלית, לא בכוח של - - -

אז איפה הייתם שלוש שנים? למה לא פניתם אלינו ובקשתם - - -

בשביל זה פנינו, לקח לנו - - -

מתי פניתם?

בשביל זה ערכנו את העבירות המנהליות – זה לא הליך שהיה מאוד פשוט להכין אותו. הגענו לתקנות - - -

את התקנות לא הכנתם היום – התקנות קיימות.

אבל העבירות המנהליות לא קיימות.

העבירות המנהליות הן הגדרת קנסות – לא מעבר לזה. מה עשיתם מעבר לזה?

התקיים תהליך - - -

ההליך לא היה. תביני, הכנסת אישרה לכם תקנות לפני שלוש שנים.

נכון.

עד עכשיו, את אומרת שבחרתם 5-3 סעיפים מהתקנות שהמשטרה כן הסכימה לטפל בהם - - -

לא בחרנו. הלוואי שהיו אוכפים את הכול. זאת העמדה שלהם, אני מצטערת. תקשיב, מבחינת אכיפה, כרשות, יש פעילות של דרישה שייבצעו פעולות אבל אין לנו סמכות בפועל. אין לך את הקנס בשביל להגיד לאדם: אם לא עשית, אז תעשה את זה.

קודם כל, האדם יודע שיש עבירה והתקנות עצמן מגדירות את העבירה. זה שאת באה היום לבקש מאתנו למצוא הליך מנהלי נוסף, להטיל עליו קנס, במקום לגרור אותו לבית המשפט בכתב אישום פלילי, זאת בחירה שלכם.

אבל זה לא רק זה – גם בשביל לעזור לאדם שלא יהיו לו כתבי אישום על עבירות כאלה. אם זאת הדרך שהוועדה חושבת שהיא עדיפה, שאנשים יקבלו - - -

גברת ברקאי, את בכלל לא יורדת לסוף דעתי ואת לא מבינה מה אני אומר.

לא הבנתי.

לא הבנת.

אני לא יודעת למה את החותר.

אני חותר למשהו – אתם, שלוש שנים - - -

אם תקשיבי - - -

גברת ברקאי, בסגנון של הכנסת לא אומרים "תקשיב" או "לא תקשיב".

אני מתנצלת.

בסדר.

חשבנו שתביני אם הוא יגיד לך "תקשיבי" קודם.

כרגע אתם במצב שכבר שלוש שנים יודעים שיש עבירות. העבירות האלה הוגדרו על פי בקשתם, על-ידי הכנסת, וקיבלו תוקף של תקנות. רציתי לדעת כמה כתבי אישום הגשתם אבל אין לכם את הנתון.

הגשנו אפס.

אפס כתבי אישום? אז אתם לא עובדים.

אנחנו עובדים, אבל לא על עבירות פליליות.

אתם לא עובדים.

פשוט אין צורך בזה, מעולם לא היה צורך בזה.

רבותי, אני אתן לכולם לדבר. אני רוצה לברר את הסוגיה הזאת לפני שאני עובר לאשר לכם קנסות. מר זיסו, אתה רוצה להוסיף משהו בעניין הזה? אתה הממונה על התחום.

דוגמה לאחת התקנות שמבחינתנו מאוד חשובה זה נושא כושר שיט: כלי שיט שאין לו כושר שיט. עד כניסת התקנות ב-2010 כלי שיט חסרי כושר שיט – זה כמו רכב בלי טסט – אסור היה להם להפליג, מותר היה להם להיות קשורים במרינות.

זה הפך את המרינות בחלק גדול מהמקרים לחניוני גרוטאות. ישבו שם כלים שנים על גבי שנים במרינות בלי כושר שיט, היו טובעים במקומם. אז גם אין לו ביטוח ואין מי שיישלם את השלייה וזה מפריע לכלים אחרים, זה מזהם – זה מפגע אחד גדול.

מרגע שנכנסו התקנות, אחרי שנת האכשרה, התחלנו לטפל בזה שלא באמצעות בתי דין ולא באמצעות כתבי אישום ולא באמצעות קנסות. אנחנו מוציאים את הכלים האלה מכוח התקנות. זאת פעולה אחת שיכולנו לעשות ועושים אותה. הוצאנו בשנתיים האחרונות מעל 100 כלי שיט במרינות ופינינו אותם מהמקום.

אבל לא בכל תקנה אני יכול בצע את זה. מה שאני יכול – אני עושה. למה זה לקח הרבה זמן? אתה צודק. כי התהליך החקיקתי בארץ, אנחנו יודעים איך הוא מתקדם. אנחנו עם המשטרה היינו בוויכוחים 9 חודשים, ויש ניירת על זה, 9 חודשים עד שהסכימו בכלל לאכוף 5 מתוך העבירות. זה מה שזה לקח.

איך תאכפו את הקנסות המנהליים שאנחנו קובעים לכם?

באמצעות שני גורמים: השיטור הימי, כמו שאמרתי, על העבירות שהם יסכימו לאכוף - - -

למה שהם יסכימו?

הם הסכימו.

לכל הרשימה הזאת?

לא. כרגע הם הסכימו לאכוף 5 עבירות וחצי ואנחנו כרגע במשא ומתן על עוד שתיים.

אתה יכול לפרט אותן?

כן, כשניכנס לזה, אני אפרט.

אני רוצה לדעת מה נקרא סכנת חיים: רשת דייגים - - -

אני אגיד לך מה: איסור דייג - - -

הטלת רשת במרינה - - -

לא לדבר ביחד, לא לדבר ביחד – מר זיסו, תחליטו מי ידבר, אתה או היא.

אני מקריאה לך.

שניים שהם אחד.

הנה, תקרא.

איסור על דייג בתחום המעגנה; צלילה ושחייה בתחום המעגנה; עגינת כלי שיט בנתיב שיט; שיט במהירות העולה על המותר; תמרון והנעה של כלי שיט באופן שעלול לסכן חיי אדם או לגרום נזק לכלי שיט, למתקני המעגנה או לכל רכוש אחר במעגנה – אלו התקנות שמשטרת ישראל הסכימה לאכוף.

ומה עם האחרות?

היא לא הסכימה עד עכשיו.

מה אתם כמשרד התחבורה תעשו - - -

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה מקדמית ברשותך. מאיפה לקחו את סכום הקנסות?

שאלתי את זה בתחילה.

מי קבע כמה? אני רוצה להעיר ברשותך למר זיסו, נכנסתי בדיוק כשהוא אמר שאדם עבר באור אדום או עבר פס לבן – הוא לא צריך לעבור, ברגע שהוא עבר מה משנה גובה הקנס, הרי הוא לא היה צריך לעבור.

אם זאת החשיבה שלך ולפי זה גם נקבע גובה הקנס – זה לא מתאים לנו מכמה וכמה סיבות. לא רק בגלל שצריכה להיות שפה אחת לכל הקנסות. לפי שיטתך ולדבריך, למה המאסר על גניבה זה שנה וחצי? 15 שנה יקבל, אדם צריך לא לגנוב. או למה באמת קנס על אור אדום רק 1,000 שקל? אדם לא צריך לעבור באור אדום – אם הוא עובר באור אדום זאת כבר בעיה שלו, אנחנו ניתן קנס של 5,000 שקל.

למה אתה חושב שיש מדרג, לדבריך ומנקודת המבט שלך כפי שאמרת בוועדה, או שעובר עבירה או שלא עובר עבירה. אתה שמת גם מדרג בקנסות, אולי מישהו אחר מנע ממך או הגביל אותך. לכן הרושם שלי בכל אופן, שהקנסות כאן הן בלי שום פרופורציות לקנסות בעבירות מקבילות בתחום השלטון המקומי, בתחום המרחב הציבורי.
אנחנו רגילים לקנסות כאלה בנושא אחד: בנושא איכות והגנת הסביבה. שם אנחנו נותנים קנסות יחסית גבוהים וזה בעקבות פריצה גדולה אחרי תקופה שראינו שחייבים לעשות את הקנסות גבוהים כי יש שם לא רק אנשים פרטיים אלא גם יזמים וקבלנים שגורמים לבעיה של שפכים ודברים דומים. אבל האזרח הפרטי, בדבר שעוד לא התחלת אף פעם לאכוף אותו - - -

לא רק זה, חבר הכנסת מקלב - - -

חלק גדול מהעבירות, עם כל הכבוד, לתת קנס של 6,400 שקל - - -

חבר הכנסת מקלב, יש צרכנים שונים במעגנות האלה. צרכנים שונים וסוגים שונים. לכן אמרתי את זה בתחילת הישיבה שנבחן כל סעיף שהם מבקשים עליו קנס וגם נצטרך לבחון את גובה הקנס. כרגע אני חוזר לקטע של האכיפה כי אני רוצה שתבינו: תקנות נועדו בשביל להקל על הרשות או על המשרד לבצע את המדיניות של החוק או של התקנות.

אני רואה כרגע שיש נתק – אצלי משטרה זה לא ממשלה חדשה, משטרה היא חלק מהממשלה. משרד התחבורה מביא לנו חוק בשביל לאשר אותו ולתת תקנות כדי לבצע. לא יכול היות שאתם לא מתואמים ומביאים לנו תקנות שאחרי לא יודע כמה זמן מתחילים לנהל אתם משא ומתן על מה הם יאכפו ומה לא יאכפו.
לחילופין, אתם, כמשרד ממשלתי, צריכים ליצור משהו מעשי וחוקי ואלטרנטיבי לביצוע התקנות האלה. אני לא שומע מכם כרגע איך תבצעו את התקנות האלה.

מר זיסו התחיל להגיד שיש שני גופים שאוכפים, אחד מהם הוא השיטור הימי. אני מציעה שתסביר מי הגוף השני שאוכף כי זה בעצם המשרד שלכם.

משרד התחבורה.

אנחנו, משרד התחבורה, רשות הספנות והנמלים.

איזה כלי אכיפה יש לכם?

הפקחים שלנו - - -

מה זה "הפקחים"? דבר איתי במספרים: כמה פקחים היום רשות הספנות מפעילה – כמה נמלים, כמה מעגנות יש לנו?

עשרה.

כמה פקחים יש לכם?

גם עשרה.

איך זה?

זה לא קשור, כי האנשים שלנו לא - - -

הם לא עוסקים רק במעגנות – הם עוסקים גם בדברים אחרים.

הם לא פקחים ייעודיים לנושא הזה.

לא ייעודיים למעגנות. לכן אני שואל אותך איך זה מספיק?

ראשית, זה מה שיש לנו - - - 46:03

חברים, את זה אני לא מוכן לשמוע. אם אתם באים לבקש מאתנו להטיל קנסות על אזרחים ואתם לא תאכפו בסוף את הקנסות האלו – אתם עושים צחוק מהרשות כי בסוף נגיע למצב שאזרח יודע שהוא מקבל דוח והוא לא ישלם אותו ואף אחד לא ירדוף אחריו. אנחנו לא נעשה צחוק מהרשות, לכן צריך לחשוב מראש: או שלא להטיל קנסות ולחנך את הציבור או להטיל קנסות ולבצע ולאכוף.

אני רוצה את זה לדעת: איך אתם מחר – נניח שמאשרים את הבקשה שלכם – בכלל תבצעו את התקנות?

יש אנשים ברשות הספנות והנמלים שהם מפקחי כלי שיט. התפקיד שלהם לוודא תקינות של כלים, תקינות של מתקנים במעגנה ועוד. לגבי התקנות - - -

אבל לתת קנסות זה לא התפקיד שלהם.

זה חלק מהתפקיד שלהם.

מתי? מהיום ואילך?

גם היום הם עושים את זה.

יש לנו תקנות מקבילות לתקנות בטיחות השיט שהן תקנות העבירות המנהליות (עבירות בטיחות השיט ומשיטים). אלו עברות מנהליות שהן עבירות בטיחות במסגרת אחרת, שחלות גם על אותם כלי שיט וגם על מתקנים אחרים.

יש מפקחים שמונו לאותן תקנות אלה ובאמת בסמכותם לתת עבירות מנהליות ולאכוף את זה בדרך הזאת. זה מה שאנחנו - - -

נניח כלי שיט בלי טסט, לא עבר טסט שנתי, אני מבין שהפקח שלכם עושה את זה ועל זה יש עבירה מנהלית.

כן, כן. היום יש עבירה מנהלית, גובה הקנס נקבע - - -

בזה בעיקר הם עסוקים היום בטח, אם עומדים בתקנות, אם יש שילוט מספיק, כמו - - -

לא בהכרח, לא.

ההבדל הוא שלא מדובר במכוניות שאתה צריך ערימות של פקחים כי אתה מדבר על מספרים מאוד גדולים, המעגנות הן תחומים מוגדרים, זה לא שכלי השיט יכול להיעלם איפשהו. אנחנו מכירים את הכלים. בניגוד לרכב שאתה חונה בבית, כלי שיט חונה במרינה.

במסגרת החניה במרינה יש חוזה עגינה. במסגרת חוזה העגינה שלך מול המרינה את ה צריך להציג כושר שיט. זה לא בהפתעה שנתקלתי בך בדרך כמו שעוצרים אוטו לביקורת פתע ומגלים שהוא נוסע בלי טסט.

בכלי שיט זה לא יכול לקרות כי המעגנה יודעת שאין לו כושר שיט ומזכירה לבעל כלי השיט. ואם הוא לא עשה את כושר השיט כנדרש, בפעם הבאה שיגיע מפקח שלנו או של השיטור – יכול להיות בעוד יומיים או בעוד שבוע – הוא יקבל התראה או שיקבל דוח. זה לא דומה בקטע הזה לכלי רכב.

הבנו, בסדר.

אצלנו אין את הקטע המזדמן ולכן כמות הפקחים פה היא לא צריכה להיות בהשוואה לפיקוח על כלי רכב. זה לא אותו דבר – אין מזדמן.

מספר הכלים גם הרבה יותר קטן.

נכון. אתה מדבר על מספרים הרבה יותר קטנים.

אני מבין ממך, מר זיסו, שאתה בונה על אותה כמות של פקחים שכבר היום מתפקדים, גם לאכוף את התקנות מן הסוג הזה שבעצם הם לא אכפו אותן עד עכשיו או אכפו אותן חלקית, במסגרת הפיקוח על הכשירות של הכלים או הרישיון לכלי שיט.

נכון.

נניח שיש לכם היום מרינה ביפו וחונים שם כלי שיט שונים. בתקנות האלה לא הגדרתם את המדרג שאפשר לעשות בין כלי מסוג שהוא יותר להנאה לבין כלי שהוא לפרנסה יומית של דייגים ואחרים שבאים לשם לעגון זמנית או לפי הסידור החוזי שבין בעל המעגנה לבין הדייג.

יש דייגים קבועים שזה מקום העבודה שלהם.

השאלה היא איך אתם תבחינו בהטלת הקנסות בין אלה לבין אלה, או שאתם לא רוצים להבחין ביניהם?

יש דברים שיש אבחנה ביניהם. בדברים האלה שאנחנו ביקשנו אין אבחנה באיזה סוג כלי שיט מדובר. גם בבטיחות השיט אין הבדל בקנסות בין כלי שיט כמו סירת דיג לבין ספינת תענוגות – אניית תענוגות זה משהו אחר, זה מדרג אחר – כלי אחר שעומד במרינה. אין שום מדרג ביניהם בקטעים האלה, אין הבדל ביניהם.

הבנתי.

עכשיו תדברו אחד-אחד, אנחנו לא רצים לאף מקום, אל תדאגו.

אדוני, אני מעמותת דייגי נמל יפו. אדוני עשה אבחנה והעיר הערה נכונה, אמרת: מעגנה – מרינה. אנחנו לא מרינה, אנחנו דייגים. אנחנו עובדים בנמל. אנחנו צריכים לצבוע את כלי השיט כשהוא במקום העגינה, אנחנו צריכים לצלול כדי לנקות את התחתית.
מה שעשו זה שזרקו אותנו, דייגי נמל יפו, לאותו סל והטילו עלינו קנסות כך שלמעשה אנחנו כל יום עבריינים לפי הנהלים האלה. צריך לעשות אבחנה.

התקנות האלה לא הותקנו היום – זה כבר שלוש שנים.

כן, נכון. נלחמנו גם אז.

עד עכשיו באו אליכם וניסו לאכוף עליכם את התקנות האלה בהובלה לבתי משפט ודברים כאלה?

אני חייב להעיר הערה לגבי מה שזיסו אמר - - -

הם דייגים מקצועיים, לא דייגים חובבנים?

דייגים מקצועיים הרבה דורות.

מאחר וזה נוגע גם לדייגים, אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול שאיגוד הדיג הארצי לא הוזמן לדיון וזה חשוב מאוד כי הוא מייצג דייגים בכל המרינות.

האיגוד יוזמן, אל תדאג.

השתמשו בתקנות האלה - - -

אגב, להבנת החומר יש הבדל בין איגוד ארצי לבין איגוד יפו?

אנחנו הוזמנו - - -

חבל שכשהזמנו אתכם לא הסבתם את תשומת לבנו.

אנחנו הבנו שגם את האיגוד הארצי הזמינו, כמו שהזמינו אותנו.

אני לא יודעת איך הבנתם.

צריך להיות פה איגוד ארצי של דייגים.

הזמנו את הגורמים שהיו - - -

אנחנו נשמע את כולם, אל תדאג.

אני לא יודע אם אדוני היושב-ראש יודע שכל אדם שעוגן במרינה או במעגנה או אפילו בנמל דיג - - -

איפה אתם עוגנים? תסביר לי את מציאות החיים שלכם היום ביפו. יפו היא אחת הדוגמאות הטובות של כמות הדייגים שחונים שם. המקום שאתם חונים בו היום גם כן מוגדר כשטח מעגנה, מרינה?

כן.

זה העניין - - -

איך היה עד עכשיו?

בנמל אנחנו מחולקים לשתיים - - -

לא הכול שם מרינה.

מרינה ומעגנה זה אותו דבר.

זה העניין – הם זרקו אותנו לאותו סל של מרינה, כמו שאתה אומר. אנחנו לא בעלי יכטות – אנחנו דייגים שעובדים פיזית. נמל יפי מחולק בערך לשניים: חלק שמתרכזים בו דייגים וחלק שמרכזים בו יכטות.

לא הבנתי למה לא, מה ההבדל בין ספינה שלכם, ספינת דיג, לספינה שהיא - - -

סירת תענוגות, סירת חובבים, אין לה בעיה לעלות למספנה ולנקות את התחתית. סירת דיג - - -

למה אתה מדבר עלינו? דבר על עצמך – אתם דייגים ואנחנו בעלי יכטות.

הוא שאל מה ההבדל.

חברים, נשמע גם אתכם. איך עבדתם לפני שלוש שנים, לפני שהתקנות נכנסו לתוקף ואיך אתם עובדים אחרי התקנות האלה בפועל?

אותו דבר, אותה עבודה. העבודה שלנו היא תיקוני רשתות, תיקוני ספינות, לנקות את החלודה ולצבוע את הספינה. הוא מדבר על כושר שיט – יכול להיות שתוקף כושר שיט נגמר ומנהל הספנות ידרוש דרישה מהספינה והיא יכולה להיות חודש ימים בלי כושר שיט – אז מה יעשה האדם? יקבל קנס בגלל שמשרד התחבורה הגביל את כלי השיט הזה לעשות צעדים מסוימים? איפה אנחנו נופלים? אנחנו נופלים וחוטפים, כי אנחנו לא עובדים וגם מקבלים קנס.

כשאישרו את התקנות האלה, אתם כאיגוד - - -

התנגדנו וזה לא עזר.

הבנתי, זה לא עזר. אני כרגע לא משנה את התקנות האלה, בשביל זה אני רוצה - - -

הדוחות האלו לא צריכים לחול - - -

בואו נבין את מסגרת הדיון. היום אנחנו כוועדת חוקה נדרשים לאשר את הקנסות המנהליים או את הצו שזה בעצם אישור הקנסות המנהליים. כרגע אני לא משנה את התקנות, תבינו - - -

מאה אחוז, אבל הקנסות גבוהים מאוד וזה נותן להם כוח לעשות - - -

חברים, לפני הגובה של הקנסות, אני ורצה שנבין את מציאות החיים בשטח במשך שלוש שנים. התקנות האלה כבר פועלות, עד עכשיו המשכתם אותו דבר?

אותו דבר.

לא הייתה אכיפה. אתה שומע שלא הייתה אכיפה.

אותו דבר, אותה עבודה. אופי העבודה שלנו, לצלול לנקות את משאבות המים ששואבות מתחת לספינה, לנקות פרופלורים. יש מצבים שאתה נכנס לנמל ונתפס חבל – אתה צריך לצלול בתוך הנמל. אז מה, לא נצלול לנקות? יש מצב שצריך לזרוק עוגן – אתה נכנס ונכבה לך המנוע אז אתה צריך לזרוק עוגן.

עכשיו הוא מדבר על בטיחות ועל סכנות – תראה לי איזה מקרה קרה במשך 30 שנה שסיכן חיי אדם מהדוגמאות האלו. לא היו. למה צריכים לתת קנסות מנהליים? למה לא להפנות אותנו לבית משפט? אם מישהו יעשה עבירה, יגיע לבית משפט שם הוא ייתן את ההסבר שלו למה שהיה והשופט יחליט לתת לו את הקנס או לא לתת לו קנס.

למה לתת להם את הכוח הזה בידיים ולאפשר להם לבוא ולהטיל עליך קנס בלי שאתה תרצה, בעל כורחך? אתה עשית עבירה כזאת – תשלם אותה. יש לך מצבים שאתה עושה עבירה בעל כורחך בשביל להקטין נזק או לצמצם נזק או במצבים אחרים.

מר סאבא, גם עכשיו אתה עדיין יכול ללכת לבית משפט. זה שיטילו עליך קנס, אתה יכול ללכת לבית משפט.

אבל זה קשה לי.

מה זה קשה לך?

יותר קשה לי להתמודד - - -

למה? כי לפני כן לא לקחו אותך לבית משפט?

לא. השופט מתייחס לקנס המנהלי כך שצריך לשלם אותו.

אם אסור לתקן את החבל הזה ואסור לו לצלול - - -

היה לי מקרה שהייתי - - -

רגע מר סאבא, תקשיב לי. דיברת – שמעתי. ההערה שלך לגבי בית המשפט – תבין שזכותך לא נגרעת היום, אתה תוכל ללכת לבית משפט ותוכל לטעון את הטענות שלך. אני לא מנסה בשאלות שלי להציג רק את הצד שלך כאילו שאני דואג רק לכם.

אני דואג לכם, אבל תבינו גם שהמדינה ניסתה לעשות פה סדר: היא העבירה חוק, העבירה תקנות. איפה הייתם לפני שלוש שנים אם אלו תקנות שלא יכולים לעמוד בהן? את הטענות שאתה מעלה היום יכולת לטעון גם לפני שלוש שנים. איפה הייתם אז?

טענו אותם - - -

אז מה זה אומר? מישהו חשב שהטענות שלכם חשובות אבל כנראה לא יכולות לעכב את התקנות. היום אני נמצא במציאות שכבר קיימת – אלא אם כן יבואו ממשרד התחבורה ויחליטו לשנות את התקנות – אני לא יכול לשנות בשביל משרד התחבורה, אלא אם כן ייזמו פה חקיקה חדשה וישנו את כל החוק הזה. חברי כנסת יכולים לעשות את זה לבד.
לפני שאני מגיע לקנסות ולגובה הקנסות, אתה רואה שיש מציאות חיים מסוימת, כך חייתם לפני כן וכנראה המשרד הבין שזה בלתי אפשרי להמשיך את זה כך ואז חוקקו חוק והתקינו תקנות. איך עם זה המשרד מתמודד או רשות הספנות תתמודד, אני אשמע מהם.

למה אני מקדיש לזה יותר זמן ולא עובר ישר לכסף? כי אני רוצה לדעת איך מציאות החיים תהיה שם. את זה אני רוצה לדעת כרגע – והבנתי את זה.

מי רצה לדבר מהצד של בעלי היכטות?

אדוני היושב-ראש, הצד של הדייגים החובבים לא מיוצג פה.

חבר הכנסת מקלב, נגיע גם אליהם.

אנחנו מדברים על 2,400 שקל קנס.

נגיע אליהם – בוא נתחיל מהקלים. רבותי, מי רוצה לדבר? תרשמו רבותי, לא בהצבעה. אפשר לבוא להירשם.

אני מנהל נמל יפו. מאז שיצאו התקנות לא הייתה אכיפה בשום נושא שהם דיברו עליו. התקנה אומרת שאם אתה צריך לרדת למים – אתה צריך לבקש רשות ממנהל הנמל ואז תהיה אבטחה על העניין הזה שאף אחד לא יפגע. זה שאף אחד לא נפגע עד היום זה לא אומר שכל אחד יכול לקפוץ לתוך המים.

בנושא של כושר שיט – אין דבר כזה שכלי שיט יסתיים לו כושר השיט ולא יחדשו לו את כושר השיט. הוא צריך לעשות את זה מבעוד מועד. ישנם בנמל כלים ללא כושר שיט כבר 12 שנה ולא הייתה לנו אפשרות לעשות שום דבר. התהליכים מסובכים ואין לנו אפשרות לעשות את זה

איך אתה תבצע את זה אחרי אישור הקנסות המנהליים האלה.

אני מציע שכאשר יהיה קנס ויתנו קנס לאותו בעל כלי שיט – הוא ידאג שיהיה לו כושר שיט לא יגיד לי: אין לי זמן כרגע לעשות כושר שיט או אני לא עובד היום.

מה עשית עד עכשיו, לפני אישור הקנס המנהלי?

החזקתי אותם במים. הייתי צריך לרשות הספנות וזה לקח לי חודשים ואין לי את האמצעים להוציא את כלי השיט. הכלים גדולים, אני צריך להביא מנוף ולאחסן אותם בחוף. אין לי מה לעשות.

אדוני היושב-ראש, אני פחות מודאג מי יפקח על זה ומי יאכוף את זה מכיוון שאחרי שיהיו כאלה קנסות גבוהים - - -

ברגע שבעל כלי השיט יקבל קנס הוא ידאג לעשות את כושר השיט.

- - - יהיה כסף להחזיק עוד פיקוח. זה אחד מביא את השני.

אני לא אתן להם קנסות בשביל להגדיל כוח אדם, בכל הכבוד.

אבל זה מה שיקרה, כמו שקורה במקומות אחרים.

ברשותך, חבר כנסת מקלב, תן לי לשאול את מנהל הנמל. תסביר לי, כבעל מקצוע המנהל את האתר שלך, איך עד עכשיו התמודדתם ואיך תמשיכו מחר להתמודד? עם קנסות אני לא חושב שאפשר לפתור הכול. יש מציאות חיים שאנחנו צריכים לחיות אתה, אלא אם כן תחליטו בסוף לעשות סדר אחר ואת כל הדייגים שהם בעלי מקצוע ומתפרנסים מהדייג ואחר כך נגיע לחובבים, תיקחו ותעשו שם הפרדה.

אם תקראו לכל מעגנה אחת – אתם גם צריכים ליצור את התשתיות המתאימות כדי שהם יוכלו לעבוד שם. לא לכולם יש את היכולת לעשות את מה שאתה אומר. לעשות השגחה ופיקוח זה טוב, אבל איך אתה גורם את זה לבעל סירה קטנה שהוא בקושי יש לו איזה הצוות – אני לא מדבר על ספינות דיג גדולות. איך אתה תתמודד עם זה מחר בבוקר? הטלת קנס זה פתרון קל. אילו כלים יהיו לך?

מאז שתקנו את התקנות לא הפריעו לדייגים לעבוד. לא עובדים בנמל ולא הולכים לדוג בנמל – יוצאים החוצה. אז בנושא של כושר שיט - - -

אבל זה היה בניגוד לתקנות, אתה אומר, לא? אם הם עבדו כמו שהם רגילים לעבוד: נכנסו מתחת למים או שעשו משהו אחר, זה בניגוד לתקנות.

התקנה אומרת שיבקשו ממנהל הנמל, שיודיעו על זה - - -

הם לא ביקשו.

איך? בשלוש בבוקר?

הם לא ביקשו כי אין להם תשתיות נאותות בשביל לעשות את זה.

אתה לא נכנס בשלוש בבוקר מתחת למים.

הוא כן נכנס.

חברים, אני רוצה שתבינו. אנחנו מנסים לברר את הסוגיה ולא להוריד גזירה על הציבור שבסוף אתה גם לא תוכל להתמודד אתה. הוא רוצה מחר פיקוח – אתה כמנהל נמל מסוגל לתת לו פיקוח לפי הנהלים שייקבעו?

נכון, כן. אני יכול. בוודאי. אני לא מסכים שיזרקו רשתות בתוך הנמל ואז כלי שיט אחר יעלה על הרשת. אני צריך לאכוף את זה אבל אני לא יכול לאכוף את זה כי אין לי כלים.

מקובל. לעשות סדר מקובל פה על כולם, בשביל זה עשו את התקנות. אבל מכיוון שאני כבר מבין ששלוש שנים התקנות האלה לא תופעלו ומגיעים בסוף רק לעניין של הכסף שהוא יפתור את העניין – זאת לא גישה נכונה. אתה כמנהל נמל, ניסית להגיש כתבי אישום דרך מישהו ולא נענו לך?

זו גישה הרתעתית בעיקרה – כשאנשים ידעו שיש סנקציה כספית, ברגע שאנשים ידעו שיש קנסות כספיים – אני מדבר על הציבור הרחב – הם ימעיטו ב-95% מהעבירות שהם עושים היום. כיום, כשאין סנקציה, יש לך עשרות דייגים בתוך הנמל שדגים עם רולרים ומסבכים את מערכות - - -

אתה מדבר על דייגים פרטיים.

אני מדבר גם על דייגים מיפו שמגיעים ב-03:00 בלילה, מכבים את האורות וזורקים רשתות בתוך המרינה. חלק מהרשתות נשארות במים - - -

כדי שהפרוטוקול יבין – מה היתרון לפרוס רשת בתוך המרינה?

יש המון-המון דגים. מאות קילו, אלפי קילו, יכולים לצאת בזריקה אחת של רשת. הם עושים את זה – רק בשנה האחרונה תפסנו לפחות שלושה כאלה. אין מה לעשות – צריכים להרתיע אותם. ברגע שזה יהיה וייושם אז אנשים יורתעו ולא יעשו את זה יותר.

טוב. רצית לדבר קודם.

אני יושב-ראש הפורום לקידום השיט בישראל. זה בערך הצד של הסירות שחלק מהאנשים פה כינו באופן מעליב "ספינות תענוגות". אני רוצה לומר לך קודם כל, אדוני היושב-ראש, שספינות תענוגות זה ממש לא מה שאנחנו.
יכטות או כלי שיט גדולים, שהם מרבית כלי השיט שמדובר עליהם בתקנות האלה, שהם לא ספינות דיג – יש מעט ספינות דיג יחסית לכלי שיט שקשורים לתרבות הפנאי – אלו כלי שיט ספורטיביים של תרבות הפנאי של עם ישראל.

לשמחתנו הענף הזה הולך ומתפתח ויש יותר ויותר אנשים שמצטרפים לתרבות הזו. חלק גדול מאוד מההצלחה נזקף לזכות העבודה שעושות המרינות והפורום לקידום השיט.
אני מאוד שמח שעלית מיד על הנקודות החשובות וציינת אותם כבר בהתחלה. הפתרון הכי קל זה כמובן להטיל קנסות והדיון פה מיד הולך לעניין של הדייגים. אין לזה שום קשר למה שהתקנות מדברות עליו. מדובר על תקנות שהולכות להטיל קנסות כבדים מנשא על אנשים שזה בכלל תרבות הפנאי שלהם, שזה הספורט שלהם.
הם באים לעשות ענף ספורט שגם ככה עולה להם הרבה כסף. מדובר פה על קנסות מטורפים על פעילות שהם עושים ביום-יום שלהם. בשביל להטיל קנסות כאלה גדולים צריך שיהיה פיקוח מאוד מקצועי או שתהיה סכנת חיים ממש רצינית שתצדיק כזה קנס גבוה.

אתה יכול לתת דוגמה לקנס גבוה ולא מוצדק בעיניך.

אלפי שקלים על זה שאדם - - -

התקנות האלה כבר קיימות כמה שנים - - -

התקנות בסדר, התקנות בסדר - - -

יש לכם איזו טעות, לדעתי, בדרישה שלכם שכאילו עד עכשיו מה שהיה לא עשה כלום ועכשיו פתאום הכסף הוא זה שמשחק.

זה מה שאמרתי, אדוני היושב-ראש - - -

יש לכם טעות, יש לכם טעות. הטעות של כולם פה היא שאנחנו באים להמציא פה גלגל חדש. הגלגל הזה כבר קיים – משרד התחבורה דאג לתקנות האלה למען הציבור, לעשות סדר בציבור. אני כמחוקק מביע תמיהה גדולה על משרד התחבורה: איך עד עכשיו לא השתמשו בכלי החשוב הזה?

הם אומרים, לא יודע, מנגנון – זה פספוס. אני נדרש היום בוועדת חוקה לאשר קנסות מנהליים כדי לחסוך את הדיונים בבית המשפט, זאת המטרה שלי. או לחילופין, שמי שקיבל קנס עדיין ילך לבית משפט וידרוש דיון גם לגופה של עבירה וגם לגובה הקנס.

אתה כארגון שדואג לקידום הספורט, אם הייתם עבריינים לפי התקנות – אתם צריכים להתמודד עם זה.

אנחנו ממש לא עבריינים. אנחנו מקבלים עלינו את התקנות שעברו בחפץ לב, אבל זה כבר מאחורינו.

אז ממה החשש?

אמרתי בתחילת דברי שהפיקוח צריך להיות מקצועי, כלומר אם מישהו כבר בא ומטיל קנס – אני מקווה שמבחינת הסכומים ברור לכם - - -

עוד לא הגענו לדיון על גובה הסכומים.

הסכומים חסרי כל פרופורציה. אבל נגיד שיקבלו איזושהי סמכות - - -

- - -

חברה, תנו לי לדבר.

רבותי, כשאתם מדברים יחד, הפרוטוקול לא מבין אתכם ואף אחד לא מקשיב לכם. תן למר שישה לסיים ותענה אחר כך.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שברור לכולם – אתה הצגת כאילו שאין הבדל – אבל ברור לכולם ההבדל המהותי בין מה שהיה עד היום לבין מה שאנחנו רוצים לעשות היום בנושא הקנסות.

למי זה קל?

אכיפה לא הייתה.

אכיפה משפטית הייתה.

כולנו יודעים את ההבדל הגדול בין אכיפה משפטית לבין תביעה משפטית לבין קנסות.

חבר הכנסת מקלב, אני אומר לך מניסיון לא קצר שהטלת קנסות בצורה לא חכמה לא מביאה שום תועלת. בסוף יכולים להגיע למצב שיטילו על אדם קנס, ואז מה? יעשו לו פשיטת רגל אם הוא לא ישלם את הקנס? לכן, כשהרשות באה לבקש ממני כלי נוסף לעזר. זה לא להטיל עליו 5,000 שקל קנס.

אנחנו רואים את זה יום-יום שהמטרה נהפכת - - -

יש הבדל, יש הבדל - - -

- - - מקום שיש בעיה, אלא במקום שאפשר לתפוס את האנשים, במקום שקל לתפוס את האנשים. מה לעשות, ככה אנחנו רואים בחיי היום-יום. אנחנו רואים מה עושה הפיקוח העירוני ואנחנו נתקלים בתלונות של הציבור והתושבים שמגיעים אלינו.

אני אומר שהיה נראה אולי מדבריך שאין הבדל כמעט בין מה שהיה עד היום לבין מה שרוצים היום לחוקק. ההבדל הוא מאוד מהותי – גם אם לפני שלוש שנים חוקקו את החוק והייתה אפשרות למשרד התחבורה להגיש כתבי אישום, אנחנו יודעים שמגישים כתבי אישום במשורה ממש, גם לא בטוח כמה קנסות בית המשפט היה מטיל עליהם. לבית המשפט היה מרחב והוא יכול היה לקנוס עד 10,000 שקל.

גם עכשיו, אם בית המשפט יראה לנכון שהקנסות - - -

אבל הסיכוי שבית המשפט יקטין קנס שיש לך הוא לעיתים רחוקות. אנשים צריכים לקחת עורכי דין כדי להתמודד עם זה. אנחנו היום צפויים לקנסות גבוהים מאוד שרובם צריכים להיות גורם הרתעה אבל לא נהוג, ואני לא חושב שצריך להיות, כאלה קנסות גבוהים ללא פרופורציה כגורם הרתעה.

שאלתי אותו כדי שיגיד לי – אני לא מסתכל על דייג מקצועי אלא על אחד האדם שמטיל חכה, הקנס הוא 800 שקל, אבל אם זה מתקן לפי פירוש החוק – הקנס יהיה 2,400 שקל.

אדוני, אני רוצה להשלים את דברי.

מר שישה ברשות דיבור – בבקשה תשלים.

אני רוצה לבקש שיהיה ברור שאין שום תהליך של חינוך של ציבור השייטים, גם לא מאז שהתקינו את התקנות האלה לא היה שום תהליך של חינוך - - -

איזו תרבות אתה רוצה? מה חינוך? מה הם יעשו?

להסביר להם מה מותר ומה אסור ומהם החוקים – אף אחד לא פרסם את זה בצורה מסודרת חוץ אולי בנהלים רגילים - -

פורסם בספר החוקים של מדינת ישראל.

- - אבל צריך לעשות, לדעתי, ממש פעילות של חינוך בשביל לשפר את זה.

פעילות הסברה.

פעילות הסברה. מדובר בציבור גדול של אנשים. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל יש למעלה מ-60,000 בעלי רישיונות בישראל.

כמה כלי שיט יש לכם בארגון? כמה עוגנים בתוך הנמלים?

אני יכול לתת לך סקירה באופן כללי על אלו שעוגנים במרינות הגדולות, המרכזיות: במרינה בהרצליה יש משהו כמו 800 ספינות; במרינה בתל אביב יש 400 ספינות פחות או יותר.

זה כולל את כלי השיט הגדולים?

זה לא כולל את נמל יפו, שם יש - - -

מה לגבי סירה שאדם מחבר בוו לרכב שלו או אופנוע ים, יש עוד עשרות אלפים של אנשים - - -

זה לא קשור לתקנות האלה. אם הוא לא חונה במתקן, זה לא אלה.

אבל הוא יכול לעבור במתקן.

הוא יורד במעגנה.

רבותי, נבין גם את הסוגיה של האנשים הפרטיים. התקנות האלה נועדו באמת לכולם, בוא לא נאשים את המדינה, את הממשלה, שבאה לבקש תקנות כי צריך לעשות סדר. אתה הערת משהו שאני ציפיתי לשמוע מהם: מה הם עשו עד עכשיו בשביל להסביר את התקנות האלה וגם מה יעשו מחר, כי אני לא מאשר פה תקנות בלי שתהיה אזהרה לציבור – אין עונשין אלא אם מזהירים.

עיינו בעיון רב בתקנות, בהצעות שהם הציעו, ומעניין לראות את חמשת הנקודות עליהן הגיעו להסכמה עם המשטרה שתאכוף אותן על השייטים. אנחנו אומרים שאם יש תקנה שהיא ממש סכנת חיים, שצריך להגדיר אותה כסכנת חיים, אז אולי ראוי שזאת תהיה תקנה שיש בצידה קנס ולהגביר את האכיפה.

השאלה היא מי יטיל את הקנס הזה? מי יגיד: אתה מסתובב במרינה עם הרכב שלך, עם הסירה, ועשית סיבוב בצורה בלתי סבירה ומגיע לך קנס. מי יעשה את זה? הפקחים של משרד התחבורה הם אנשים שמפקחים אם יש לך ציוד בטיחות בסירה או לא.

הם באים אולי פעם בשבוע למרינה. הם אנשים טובים כולם אבל הם לא מוסמכים לעשות את העבודה, אז הם לא מסתובבים במרינה ולא במים, אין להם שום קשר לפעילות שם. ומי שאומר שיש להם קשר אז הוא מטעה את הוועדה מפני שלאנשים האלה אין להם שום קשר לפעילות.

השיטור הימי, עם כל הכבוד, הם אנשים לא מקצועיים – הם שוטרים , הם לא שייטים ולא ימאים, אין להם את הידע לעשות את זה. אז מי יעשה את זה? אין אף אחד שעושה את זה. לזה התכוונתי כשאמרתי פיקוח מקצועי. אין מי שיעשה את זה, אז בסוף יעשה את זה אדם לא מקצועי.

לפני כמה ימים קרה לנו מקרה במרינה בהרצליה. הייתה שריפה על סירה אחת והשיטור הימי קיבל החלטה, אנשים לא מקצועיים שאין להם שום ידע ושום ניסיון קיבלו החלטה שאסור להציל את הסירה שנשרפה באש, אסור לגשת, למשוך, להציל את הסירה שנשרפה באש.

תוך כדי כך נגרם שם נזק של מיליונים. מיליוני דולרים נשרפו, עלו באש, מול העיניים של כל האנשים. זה קרה ביום שישי כשהמרינה הייתה מפוצצת באנשים. הם קיבלו החלטה – לא היה להם שום רקע, ידע, הבנה.

הם קיבלו החלטה לא נכונה. זה לא שהם קיבלו את זה מחוץ לסמכות שלהם – זה כנראה בתחום הסמכות שלהם להחליט שהסירה תעלה באש.

אין בסיס להשוואה – פה זה אירוע מתפתח, אירוע עם ניואנסים - - - דג במרינה או לא דג במרינה, יש לו כושר שיט או שאין לו כושר שיט. מה הקשר בין אירוע מתפתח - - -

אני רק נתתי דוגמה - - -

רבותי, יש לכל משמעות כי התקנות האלה חלות גם אירועים שהם לא דיג - - -

כשמישהו בא - - -

רבותי, לא לנהל פה ויכוח, כל אחד אומר - - -

אדוני היושב-ראש, אדוני, זה לא בסדר - - -

רגע, רגע, אתה לא מדבר בלי רשות.

ביקשתי רשות.

עוד לא קיבלת. תן לו לסיים את הדברים ואז תגיב.

זה לא בסדר.

אני מבקש ממך - - -

השוטרים האלו הם אנשי ציבור שעושים עבודה - - -

תסלח לי, כשתקבל זכות דיבור – תדבר. אל תיכנס לו באמצע. כשהוא יסיים את הדברים שלו אני אתן לך לדבר.

הגישה הזאת מאוד מפליאה אותי – לתת את הסמכות ואחרי זה גם לתת קנסות. ההתנהגות הזאת מפחידה אותי לתת לאנשים האלה - - -

בוא נשמע את האנשים כדי שנבין את הבעיה.

מה הוא אמר? הוא דיבר מאוד בעדינות על שוטרים. הוא אמר דברים הגיוניים, מאוד נכונים. הוא דיבר מאוד בכבוד על השוטרים. הוא לא אמר משהו אישי. הוא אמר שאין להם מקצוענות בעניין הזה. מי שיכול לעשות גל ירכתיים, אם הוא עשה את זה יותר גדול הקנס הוא 2,500 שקל והשוטר הזה הוא שייקבע את הקנס ואתה צועק עליו וככה אומר כדי להראות שהדברים שהוא אמר לא נכונים. לך ניתנת הסמכות - - -

אנחנו עוד לא יודעים מי הדובר. חכה, עוד מעט נשמע אותו. אני רוצה לשמוע את כולם, חברים, זה לא דיון בשביל לצאת ידי חובה.

אמרתי שבחלק מהדברים יש היגיון גדול. אני מבין את הצורך של מנהלי המרינות שיהיה להם כלי לשלוט ולנהל את הדברים במרינה. אם באה סירה של דייגים וזורקת רשת בתוך המרינה וגורמת לנזק חמור – אני מבין.
אבל למה קנסות? למה אי אפשר לקחת אותם לבית משפט? למה צריך לתת להם סמכות לסבך את כל העולם? אם הם עושים את זה רק נגד סירה שזורקת רשת בתוך המרינה – אני מבין. שייתנו להם את כל הסמכות לעשות כל דבר, אבל לתת להם סמכות כל כך רחבה להטיל קנסות על כל אלפי השייטים שעברים במרינה - - -

הבנתי, תודה. עכשיו אתה מדבר ברשות אבל פה בכנסת מי שמתפרץ יוצא בחוץ, אז תלמד. חוץ מחברי כנסת שלהם מותר – אתה עוד לא חבר כנסת.

אני מנהל המרינה מתל אביב.

נעים מאוד. כמה מנהלים יש למרינה תל אביב?

אילן עובד אתי – הוא הסגן שלי. באנו לכאן בגלל הכאב הגדול שיש לנו לגבי היכולת שלנו לאכוף את התקנות בתוך המרינות. אני רוצה לפתוח בעניין של השוטרים. אני לא מייצג את השוטרים כרגע, אני לא שוטר. במקרה אני מכיר את הקבוצה הזאת. השוטרים הימיים עושים עבודה נהדרת עם כוח אדם מאוד מועט.

האירוע של השריפה במרינה הרצליה, הוא אירוע שנחקר כרגע על ידי השלטונות. כשיהיו מסקנות מהאירוע אפשר יהיה להאשים אותם בחוסר מקצועיות. כרגע העניין בחקירה אז בואו נשים אותו בצד.

לגבי העבירות המנהליות – להגיע לבית המשפט בישראל היום עם פסק דין כדי לבצע אותו, על התקנות שיש לנו מ-2010 שחיכינו להם 10 שנים לפני זה, זה בלתי אפשרי. אני מביא אותם לבית המשפט על עבירות חמורות מאוד של בטיחות בתוך המרינה – לוקח לי בערך 3 שנים להגיע לשופט כי זה נדחה כל הזמן.

אחרי שיש פסק דין, אני צריך לבצע את פסק הדין עם הוצאה לפועל. אין סיכוי כזה בישראל, אין לנו סיכוי: אין לנו את הכסף ואין לנו את היכולות.

הכבוד של אנשי ההוצאה לפועל זה של השופטים – אני מבקש ממך לשמור על הכבוד שלהם. אתה מדבר עכשיו סרה, ממש סרה, על השופטים בישראל.

לא על השופטים – על התהליך.

אני מדבר בדיוק על מה שאמרת.

אני מדבר על תהליך.

הוצאה לפועל זה גם שוטרים. מה עם השוטרים האלה, הם לא בסדר? רק השוטרים של השיטור הימי הם בסדר והשוטרים של ההוצאה לפועל לא? אתה מדבר עליהם, הם צריכים לעשות את זה. איך אתה מדבר כאן בכנסת? לפני זה אתה שמעת מישהו שדיבר על השוטרים – אתה עכשיו מדבר על בית המשפט.

אז אני מתנצל על בית המשפט. אני מדבר על התהליך, על הזמן - - -

מר דובנוב, מותר לשאול שאלה באמצע? אתה מדבר על מצב של סחבת, אתה מדבר על בעיה עקיפה – עד עכשיו הייתה לך אפשרות. אתה חושב שמחר בבוקר אדם ירוץ לשלם קנס של 5,000 שקל? אני מודיע לך שלא.

לא, ברור לי שלא. אתה צודק.

לא רק זה. לפני שבאתי לכנסת, בעוונותיי הרבים, הייתי תובע, ואני אומר לך שהחזקתי כל דיון שניהלתי בבית משפט – עשרות תיקים של אנשים שלא שילמו 200 שקל וניהלו בפרינציפ דיונים בבית משפט כדי להראות לשופט שהם לא צריכים לשלם 200 שקל.

אתה חושב שהשופטים לא שמעו אותם? שמעו אותם. תגיד לי, סחבת שם לא תהיה? אני לא אומר שלא נעשה כלום – אני רוצה לעזור לכם, לממשלה, לשלטונות, כדי לאכוף סדר. אבל רבותי, לכל דבר יש הגיון.

חבר הכנסת מקלב אמר קודם שהקנסות שפקחים מטילים בכל מיני רשויות גורמים לאזרח להתעורר כי הוא רואה שהוא מקבל קנס, אבל אנחנו מכירים גם מצב הפוך – אזרחים שמקבלים קנסות בצורה לא פרופורציונלית מגיעים למצב שמצפצפים על השלטון ועל החוק ואנחנו משיגים ההפך.

הדיון היום נועד להבין כי אני לא הייתי בדיון הקודם בוועדת כלכלה, אבל בזמן שחוקקו את התקנות או התקינו את התקנות היו צריכים לשמוע את כולכם לשמוע בשאלות האלה ולהחליט מה הגיוני ומה לא הגיוני כי בין הטלת קנס מנהלי לבין התקנת תקנה – זה היינו הך לדעתי.

פה המצב הוא שלשלטון יותר קל להטיל קנס, לכן אני שואל את השאלה: אם כבר מטילים קנס, אז למה וכמה? בשביל זה אני נועדתי פה היום. מה שאתה כרגע אומר לי זה שאם עד עכשיו לא היו לך כלים – מחר אתה תקבל כלי שיעזור. אני לא בטוח.

אם אתה כראש מערכת לא נלחמת ולא עזרו לך, על זה אני חושב שאני כמחוקק וחברי כמחוקקים צריכים לחשוב על מה מחוקקים פה חוקים, על מה מתקינים פה תקנות, אם בסוף הם לא מתבצעים לטובת הציבור.
אם בבית המשפט יש סחבת, אז אנחנו נלחמים בזה: נגדיל את התקנים בבתי המשפט, צריך להגדיל את הקנים של שוטרים. אבל חברים, אנחנו פה רוצים בסוף להגיע למצב שאותו אדם סביר – אני לא מדבר כרגע על עבריין ופושע – אותו אדם סביר שמקבל קנס, יבין שהקנס הזה הוא מידתי. אחרי שאמר לי מר - - -

איזי סוויסה.

מר סוויסה או שישה? מופיע לי פה שישה.

זה נכון, גם זה נכון.

כך הוא רשם את עצמו.

הוא העיר הערה נכונה: גם הציבור צריך לקבל הסברה נאותה כשמתקינים תקנות. אנחנו כצרכנים של האזור לא ידענו מזה. אולי גם על זה אני אצטרך לנהל איתם דין ודברים. תמשיך מר דובנוב.

מהתקנות עולה 5,000 שקל קנס – אני לא רואה את הסכומים האלה. אני מדבר על סכומים הרבה יותר נמוכים מאלה שרשומים פה כרגע. אני אתן תיאור קצר על נושא של דייגים עם חכות בתוך המרינה, כשמדובר פה על 800 שקל קנס.

800 שקל זה הקנס הכי נמוך פה.

זה מה שהם ביקשו.

הכי נמוך. יש פה גם 9,000 שקל.

9,000 זה קנס עלינו, על מנהלי המרינות. ה-29,000 זה עלינו – אנחנו העבריינים.

קנס של 6,400 שקל.

חברים, תראו על מה זה - - -

זיסו, תן כבוד למפקד שלך פעם.

תן כבוד לנמל תל אביב.

יש לנו דייגים שדגים בחכות – אני לא מדבר על הדייגים האלה, כבודם במקומו מונח, אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת בכלל – דייגים שבאים עם חכות וזורקים את החכות בתוך המעגנות ופוצעים את אנשינו, את ילדינו ואת מטיילינו, כי החכה נזרקת עם קרס שנתפס לילד בעין.

יש לי פעילות של ילדים בתוך המרינה – זאת סכנה אמתית לבטיחות הילדים והאנשים. על הטיילת שלנו מסתובבים עם החכות ואין לנו שום יכולת לאכוף את העניין הזה. אני מבקש מהם יפה לזוז, אז הנחמדים זזים והלא נחמדים לא זזים בכלל.
אם יהיה קנס – שוטר יבוא וייקח לו תעודת זהות וייתן לו קנס, אני מבטיח לכולכם שהם לא יבואו יותר לאזור הזה. קנס של 800 שקל לדייג שזורק קרס והוא לא יבוא יותר.

ועל 400 שקל הוא יבוא? על 500 שקל הוא יבוא?

500 שקל זה סכום סביר, אבל כנראה שחשבו עליו חכמינו, לא אני. מי שתיקנו את המספר הזה ישבו על זה כמעט 9 שנים - -

הוא הציע, עוד לא תיקן.

- - וכנראה שהסכום נראה להם סביר. אני לא נכנס לסכומים כרגע. כשעוצרים אותי בכביש ונותנים לי קנס של 1,000 שקל זה נראה לי גבוה מאוד, אבל אני לא יודע מה העבירה כרגע.

לנושא כושר השיט – מדובר פה על סכום של 3,200 שקל קנס. על מה מדובר? לא מדובר על אותו אחד שחודש אין לו כושר שיט. אנחנו גם לא נביא את השוטר אליו. אנחנו מדברים על חבורה שיושבת במעגנות שלנו, מזהמים את הים עם ביוב ועם צבע ולא עושים כושר שיט ואחרי זה כלי השיט טובע ואני צריך להוציא אותו – החברה שאני עובד בה – מנוף עולה לי 4,000 שקל ופועלים ועובדים ואחסון וטיפול בו. עולה לי 20,000 שקל כל הסיפור הזה.

יש חוזה עגינה.

אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך.

בסוף אנחנו מדברים על אדם ש-10 שנים אין לו כושר שיט כי הוא גר שם וזה לא מעניין אותו בכלל מה קורה, מזהם את הים של כולנו, גם של השייטים החובבים, ובסוף אני צריך גם להוציא אותו מהמים וזה עולה לי כסף כי משרד התחבורה אומר: אין לי בעיה, קח את האישור ותוציא אותו מהמים.

אם הוא יקבל קנס פעם אחת של 3,200 שקל, תאמין לי וכולם יודעים את זה, זה לא יקרה יותר. הגיע רגע האמת להגיד לאנשים הנכבדים בים: יש קנסות, יש סנקציה על כל עבירה. אם אדם בונה לי מתקן ימי על הרציף החדש שבניתי עכשיו במיליונים – לא אני אישית, החברה שלי בנתה – וקדח ובנה מתקן ימי על הרציף הזה, מגיע לו קנס.

לקחת אותו לבית משפט, אני אומר לכם שאפשר להתווכח על זה, לוקח המון זמן. אם יקבל קנס, יבינו כולם בכל המעגנות שלא עושים דברים כאלו לא נעשה דברים כאלו לעולם. לכן, הקנסות האלו הם חובה על התקנות, אי אפשר להמשיך בשיטה הקיימת שאני לא יכול לעשות שום דבר. אני מביא שוטר שאומר לי: עפר, בשביל מה? ממילא לא קורה כלום.

את החכה הוא לא יכול לקחת.

את החכה הוא לא לוקח לו. אי אפשר להמשיך בהתנהלות הזאת. אנחנו כמנהלי מעגנות, משרד התחבורה, לא מסוגלים להמשיך. אם זורקים רשת בנמל בלילה ונכנסת סירה שלי בלילה למקום שלה ועולה על הרשת ונתפסת לה הרשת במדחף והסירה עולה על הסלעים ויש לה נזק של מאות אלפי שקלים – מי ישלם את זה? הביטוח? הביטוח אומר שמנהל המעגנה ישלם, יש לו חברה עשירה.

בסוף אנחנו מדברים על בטיחות ועל חיים של האנשים שלנו. הגיע רגע האמת, רבותי, צריך לאשר את זה. הקנסות גם עלינו: אני, כמנהל מעגנה, מחויב עכשיו על 29,000 שקל קנס – ולא מתנגד לזה – שהמעגנה תהיה פתוחה עבור השייטים, לחפור את החול.

משקיעים מיליונים בדברים האלו וגם אני מחויב על זה. אני מודה שצריך לעשות את זה. זה 29,000 שקל, זה המון כסף, אבל אנחנו נעשה את זה. ואם אנחנו לא נעשה – נקבל קנס ונטפל בדברים האלו. הגיע רגע האמת לעשות את הדברים האלו.

אני עובד במרינה תל אביב על מחפר ימי שמוציא את החול.

על מנת שסירות, מפרשיות, יוכלו להיכנס למרינה עליה להיות בעומק מינימלי של 4 מטר. לכן כל הזמן צריך לחפור.

אני רוצה להמחיש את זה כי אני יושב ממש על הפתח מול השובר ואני רואה את הסכנה של אנשים שקופצים למים ושוחים בפתח. אני רואה את זה יום-יום, שעה-שעה. אני גם מעיר לדייגים – אז הוא עובר מפה וזז עוד 10 מטר. אני אומר לו: חביבי, זה לא טוב, זה מסוכן. אני רואה את זה יום-יום.

בסוף התייאשתי כבר ואני לא צועק. תאר לך שמגיעים לפעמים, כשאני לא במחפר, ודגים מהמחפר. מה אתה יכול לעשות לאדם כזה? שוטר רואה אותו ולא עושה לו כלום. זאת אומרת בא אדם, יושב על כלי השיט שלך, בא שוטר ולא עושה לו כלום.

אתה רואה את הסכנה שבדבר. עזוב שאת הקרסים אני אוכל אחר כך בידיים, זה לא מעניין. אבל אתה רואה את הסכנה ואין סנקציה. אתה רואה מישהו עם קייק בא ועובר בפתח של המרינה. אתה אומר: ריבונו של עולם, תבוא יכטה עכשיו ותיכנס בך, מה יקרה? או שאדם קופץ בפתח - - -

מר חוגי, מה שאתה מתאר לי זו בדיוק הבעיה של האכיפה שדיברתי עליה כבר שעה שלימה. שוטר שלא אוכף או שהוא לא יכול או שאין לו זמן – יש לו היום תקנות. אם יש לו אפשרות לתת דוח – זה מה שיפתור את העניין? זאת השאלה שלי.

קח לו את החכה, תעשה סנקציה.

תן לו 800 שקל קנס – הוא לא יבוא יותר.

הוא צוחק עליך. בינינו, הרבה דברים המשטרה לא אוכפת, אבל איפה שקל הם הולכים לאכוף. כולם יודעים את זה. לדוגמה האריתראים, כול יודעים שהם נוסעים בלי רישיון אבל לא אוכפים את זה כי יודעים שאין סנקציה מולם אז עוזבים אותם שיסעו בלי רישיון. אבל אתה או אני אם ניסע בלי רישיון – יאכפו את זה, אתה יודע שזה מה שקורה.

כן, מי רצה לדבר?

אני מנהל מרינה אשקלון. אני רוצה להגיד לכל הנוכחים פה שהתקנות האלה והעבירות המנהליות הן בשביל כולנו, כולל השייטים, המפרשיות, החובבים והספורטאים, כולל הדייגים, כי מרינה שמאכלסת בתוכה גם חובבים - - -

כמה חונים אצלכם במרינה אשקלון?

קרוב ל-400 כלי שיט.

שהם אנשים עם חוזים?

אנשים עם חוזים, מסודרים, ברובם – גם לנו יש בעיות אכיפה. אחד הנושאים שאני רוצה לדבר עליהם זה - - -

באים מעזה לחנות אצלך?

לא. ישראלים טובים שפתאום צצים בלילות במרינה.

גם בלילות צצים פולשים כאלה ואחרים ואני צריך לעשות פעולת חקירה כדי לחפש את האנשים. אחר כך הם באים אחרי מספר חודשים לעשות חוזה עגינה ואמרים שם לא רוצים לשלם – אבל זה לא קשור לעניין הזה.

עומדת אצלי ספינה שאין לה כושר שיט כבר 7 שנים. אין שום דבר לעשות – אני באוזלת יד מוחלטת. הפעלתי את המערכת המשפטית - - -

יש לך תקנה כבר שלוש שנים, ניסית להפעיל את התקנה?

אני חי לפי התקנה, זה התנ"ך שלי, אבל אני לא יכול - - -

האם ניסית להגיש נגדו כתב אישום ועד עכשיו לא הצלחת?

אני לא מגיש כתב אישום משום שזה לא ייפתר, הוא לא יוצא את הסירה שלו - - -

סלח לי. אני לא מבין, חברים, אתם שוב חוזרים על אותו דבר. לך באשקלון יש בית משפט במקום – אתה הגשת שם כתב אישום נגד אותו עוגן 7 שנים?

לא הגשתי כתב אישום.

למה?

כי על פי התקנות הדבר הראשון שאני צריך לעשות ואמור לעשות זה להוציא את הסירה שלו מהמעגנה. זה עולה לי עשרות אלפי שקלים.

ואיך תוציא היום, אם אני אתן לך קנס של 10,000 שקל?

בעל כלי השיט יוציא.

באמת, חברים, אתם חיים באשליות. אחד שהוא עבריין 7 שנים, לא יוציא לא ב-10,000 שקל ולא ב-20,000 שקל. אני בעד להטיל עליו קנס מנהלי, אבל אתם חיים באשליות. עד עכשיו לא אכפתם ועד עכשיו לא נתתם להם להבין שיש חוק וסדר – שלוש שנים לפחות יש חוק וסדר – אני לא מבין למה חיכיתם.

לא חיכינו לכלום – אנחנו פועלים יום-יום בחלופת מכתבים אתו ובדיונים ובהבטחות סרק.

מכתבים לא עוזרים.

ובאיומים מפה ועד - - -

לא איומים – תגישו כתב אישום. עד עכשיו יכולת ולא עשית.

אני אתאר לך כתב אישום, ברשותך. אבל ניתן לו לסיים.

בנוסף, נושא הדייגים שזה נושא כואב לכולנו. יום-יום נשברים חלונות של סירות במרינה בגלל שזורקים עליהם חכות עם משקולות מהצד השני, משוברי הגלים שלנו, ואין לי שום דרך לאכוף את זה. שוטר בא ומבקש יפה. אם האדון מואיל בטובו לזוז משם – מה טוב, ואם לא – הוא נשאר באותו מקום. אין לי מה לעשות.

אני מבדיל בין דייגים חובבים על סירות קטנות לבין ספינות דיג שהחברים מיפו מיצגים אותם. גם להם אני נותן שירות במספנה והם לקוחות נהדרים ואנשים טובים. אני משוכנע שהם לא מעוניינים לעבור על התקנות. לפעמים קורים מקרים כאלה ואחרים שיש עבירה קלה – לא במקרים האלה, לא בשביל המקרים האלה אנחנו מבקשים את העבירות המנהלתיות, את הקנס.

אם אנשים זוכרים נושאים נוספים, שיגידו את הנושאים ואולי נדבר עליהם עניינית. דברנו על כושר שיט, דברנו על דייגים, אבל לא דברנו על נושאים אחרים, למשל: נושא חפירת המעגנה – גם אני בעד שיטילו עלי קנס של 29,000 שקל אם אני לא בסדר. אני חשוף לזה ואני יודע שזה בשביל לשרת את הלקוחות. אין פטנט אחר, זה צריך להיות מידתי לשני הכיוונים. אני מסכים לזה ואני מסכים גם לשאר התקנות. תודה.

אני מהפורום לקידום השיט.

אתם מאותו ארגון או שזה ארגון אחר?

אותו ארגון. אני בעל כלי שיט במרינה הרצליה כבר הרבה שנים.

הנקודה של דייגים – אנחנו מסכימים לחלוטין עם מנהלי המרינות שהאכיפה על-ידי השיטור הימי או על-ידי מפקחי משרד התחבורה חסרת משמעות לדייג שבא וזורק חכה – אנחנו בעד קנס. לצערנו, הקנס הזה על דבר שבאמת מסכן חיים, כמו שציינו כאן, הוא באמת הכי קטן כאן בכל הקנסות שמטילים על שייטים על עבירות מנהליות, זה מה שמפריע לנו. כמו שכבודו אמר, הקנסות לא מידתיים.

אם מבקשים מנהלי המרינות, ואנחנו נתמוך בהם, שמשטרת ישראל תטפל בזה – תבוא ותציעו שהמשטרה תטפל בזה. אני חושב שהמשטרה צריכה לטפל בזה כי זה מסכן חיים. אבל השיטור הימי לא עושה להם כלום, הוא לא יכול להגיע אל הדייגים האלה, לדעתי.

דבר נוסף שאני חייב לציין לגבי הקנסות: כולם מעלים את הנושא של כושר שיט. אני רוצה לציין שכושר שיט נועד למנוע סכנת חיים מכלי שיט שמפליג. לצערנו, יש להם בעיה שהם צריכים לפתור אותה והכלי היחיד שלהם זה להגיד 7 שנים אין לו כושר שיט וזה כלי שלא מפליג.

תנו להם את הכלי לטפל בכלים האלה. לא צריך לקנוס את כל השייטים שמפליגים ועושים כושר שיט ויש להם את הציוד, שהם עכשיו ישלמו קנס אם אחרו בחודשיים את כושר השיט או משהו כזה.

לא על זה מדובר ולא היה אף אחד - - -

זה מה שכתוב.

רבותי, כשנגיע לתקנה ספציפית ונקרא את התקנות אז נשמע את ההסתייגויות שלכם בניסוח. אני מבין שבפרשנות אפשר לכלול הרבה דברים ואז הקנס יחול אותו דבר. אבל עכשיו אני שואל אותך: מה יעשה בעל המרינה או מנהל המרינה לאותו עבריין שאומרים לו: אדוני, אתה 7 שנים חונה פה - - -

שיתנו סמכות למנהל המרינה.

צריך להשוות את זה - - -

סמכות יש לו, עד עכשיו יש לו סמכות. עד עכשיו הסמכות הזאת לא נאכפה כי הם טוענים שלוקח זמן בבתי משפט. זה לא עובד כך. גם מחר, אותו אחד שחונה שם 7 שנים, האמן לי, הקנס לא יפריע לו.

אבל בגלל זה לא צריך להטיל עלינו קנסות.

צריך לאכוף על העבריינים – לא עליך. מצד שני, כשנגיע לניתוח של סעיפים כאלה או אחרים נדבר על ההיגיון של גובה קנס כזה או אחר, אנחנו נגיע לזה. כרגע אני עוד לא נכנס לזה.

אנחנו נשמח.

כרגע, כל הדיון הזה הוא כדי שאתם תשמיעו את הזוויות השונות. אני רואה פה מגוון של אנשים שכל אחד זכותו להביע את דעתו.

זה סבב שני כבר, מי רצה לדבר ולא דיבר? מר זיסו, תגיב אחרי שהם ידברו כדי שנשמע אתכם בצורה מיטבית.

הסגן שלי הזכיר לי מקרה של סירה ללא כושר שיט, בעייתית בצורה בלתי רגילה, לא משלמת – אנחנו העברנו אותה לבית משפט השלום בתל אביב וקיבלנו פסק דין לפינוי אחרי שנתיים. העברנו את פסק הדין ביכולות שלנו להוצאה לפועל, לעורך דין שיטפל מול הוצאה לפועל, כמו שאדוני תאר.

המצב היום הוא שהסירה הזאת נמצאת בתוך מרינה תל אביב, כאשר מבקשים ממני בהוצאה לפועל שאני אמנה כונס נכנסים, נמנה אחרי זה מי שיבחן את הסירה, עוד שמאות שתבחן מה קורה בסירה הזאת – זה עוד כסף, וגם הכונס לוקח כסף, אני מזכיר לכם – ורק אחר כך יתנו לי אישור להוציא אותה מהמים.

קיבלנו אחרי שלוש שנים אישור להוציא אותה מהמים כי היא מסכנת אנשים. הוצאנו אותה מהמים על חשבוננו, זה עוד 5,000 שקל עבור המנוף. הסירה בתוך מרינת תל אביב וסותמת את המרינה בחוץ, את כל הטיילת היפה כי אסור על פי צו בית משפט להוציא אותה ממרינת תל אביב כי עדיין אין אישור של בית המשפט.
הלכנו לבית המשפט עוד פעם וחיכינו חצי שנה, עוד חצי שנה מחכים ועוד חצי שנה – הסירה עדיין תקועה במרינת תל אביב ולא זזה.

מר דובנוב, הסוגיה ברורה. נשמע גם את משרד התחבורה כי אמרתי לכם, רבותי, מה שאתה מצביע עליו הוא שוב בעיה של אכיפה. אכיפה לא טובה הורסת את התדמית של מי שמנסה להגיע לסדר כי האזרח רואה שלוקח לך שנים בשביל לפנות אותו ובסוף הוא גם לא מתפנה - -

עולה כסף.

- - אלו דברים שנשמע מהגורמים שאמורים לעזור לך לעשות את זה.

אני סמוך ובטוח אדוני שאם היה קנס אז, לפני חמש שנים כשהתחלתי את התהליך, 3,200 שקל לאותו אחד, הייתי כל חודש בא אליו עם המשטרה ונותן לו קנס מנהלי כל חודש והוא היה הולך לבית משפט לפני 3 שנים – היינו גומרים מזמן את התהליך הזה.

על כך יש ויכוח כי יש הרבה ניירות שאנשים מחזיקים ביד נגד כל מיני אנשים ובסוף כסף לא רואים מזה. צריך לשלב בצורה חכמה קנס עם אכיפה נאותה, כי אם אותו שוטר לא יבצע שום דבר כי אין לו כוח אדם, לרשות אין מפקחים משלה חוץ מאנשי המקצוע שמסתובבים שם. אמרתם לי שאנשי המקצוע שלהם עושים עבודה חשובה מאוד אבל לא מתעסקים בפיקוח של הקנסות.

רוב המרינות הן גופים פרטיים, להבדיל מנמל יפו שהוא שונה לחלוטין. במקור הוא היה ציבורי - - -

זה לא נכון עובדתית.

מה זה משנה?

יש מרינה אחת פרטית והיא לא מיוצגת פה – כולן ציבוריות.

לא משנה, החוק לא יהיה שונה בין אלה לבין אלה, נכון?

חשוב לי לומר: אתה עשית אבחנה בין כתב אישום – כתב אישום, כמו שאמר החבר איציק, צריך יותר ראיות איכותיות ונכונות על-ידי בעלי מקצוע שגם התובע מסתכל על זה ומחליט אם להגיש כתב אישום או לא.

ופה?

בקנס המנהלי מספיק שפקח כזה או אחר - - -

אז יש לך טעות. אתה לא מכיר את זה, אתה לא יודע איך זה עובד.

אני מכיר את זה כי עסקתי בזה.

כשאתה בא לבית משפט עם קנס מנהלי שאתה מסרב לשלם אותו - - -

אתה מבקש להישפט בקנס המנהלי – זה כבר - - -

אתה צריך להביא את הראיות שלך בבית המשפט.

זה כבר שונה לחלוטין, כי פה אתה צריך ללכת לבית המשפט - -

לא שונה.

- - כאשר במקור, בכתב אישום, מישהו הסתכל על זה.

אתה עכשיו מנסה להתווכח עם אנשים שקצת מבינים בזה?

לא.

זה לא שונה. אם אתה מערער על העובדות שמאחורי הקנס המנהלי, אתה מביא את אותן ראיות בבית משפט אבל אתה מסתכן בדבר אחד: אם אתה מבלבל את הראש, סליחה, לבית המשפט – אתה חוטף שם כפל קנס.

אבל זה כדי להרתיע אזרחים טרדניים, גם עבריינים וגם טרדנים. תבין, הקנס המנהלי עוזר לרשות. אני לא אומר שאין לזה שום משמעות. אני מדבר כרגע על האכיפה שבאמצעות הקנס המנהלי היא יותר קלה כי לאזרח יש אפשרות לא ללכת לבתי משפט אלא הוא מעדיף לשלם את הסכום שהוא משלם וגומר.

לחלופין, אזרח יכול ללכת לבית משפט ולנהל משפט רגיל. אני אומר לך את זה כמי שמבין בזה קצת ואני יודע על מה אני מדבר. אף אחד לא שולל ממך את הזכות לבוא ולטעון. בשביל זה אני שואל אותם היום, לפני שאנחנו מגיעים לקנסות ולניהול משפטים בבית משפט, למה עד עכשיו לא הלכו לבתי משפט? אבל זאת סוגיה אחרת.

אני סמנכ"ל נמלי ישראל. המרינה בחיפה, מעגן שביט, הוא באחריות שלנו. אני לא מנהל את המרינה, המנהל נמצא פה, אבל אני רוצה להעיר כמה הערות: ראשית, בניגוד למה שנאמר כאן או הובן, אנחנו מטפלים במשך שנים, עוד מימי רשות הנמלים, בהליכים משפטיים כנגד עבריינים כאלה ואחרים. אני חייב להגן על עפר, אמנם חבר הכנסת מקלב התנפל עליו או ביקר אותו, אבל חלק מהתיקים נוהלו מימי רשות הנמלים – להערכתי משהו כמו 20 שנה.
זאת אומרת, אם 20 שנה זה זמן סביר – אז אני מכבד את מה שייאמר פה. 20 שנה, רק לאחרונה הצלחנו לחלץ כמה מפורעי החוק מהמעגן, גם מחוץ למים וגם בתוך המים. כלומר, ההשתלטות הייתה לא רק על מקומות עגינה, שזה בכלל במרחב הציבורי ולא משלמים, כמו שנאמר פה ואני לא רוצה לחזור על הדברים, זה נזק בלתי רגיל מבחינת זיהום מים, בעיה בטיחותית, פגיעה בסירות, סירות שלא קשורות.

החברים שיושבים פה כולם בקיאים בזה יותר ממני, אבל אין לי בכלל ספק שהכלי הזה שמציעים פה עכשיו הוא כלי שיועיל. כמו שנאמר, גם אנחנו כחברה שאחראית על השמחה הזאת , נקבל 29,000 שקל קנס – נתנהג בצורה שונה בנושא החפירה.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו – אני תומך במאה אחוז. אנחנו כחבר הממשלתית תומכים במה שנאמר פה, תומכים בכל המהלך הזה ומשוכנעים כי אם יהיו קנסות מנהליים, לפחות חלק מהאנשים ינהגו בצורה שונה.

לסיום אני רוצה להגיד שהייתה פה איזושהי ביקורת על היקף הקנסות. אותה ועדה יושבת כאן ודנה בנו כנהגים, ויוצאים מתוך הנחה שאם זה יהיה 1,000 שקל קנס על מעבר ברמזור אדום ולא 200, אנחנו נתנהג בצורה שונה. עובדה שזה עובר כאן. אני חושב שעל אותו משקל צריך לאשר פה את ההצעה שרוני הביא.

טוב, תודה.

אני חייב לציין כאזרח שאני לא מקבל את הגישה של שני החברים הנכבדים פה, לעקוף את בתי המשפט עם קנסות. בגין פעם אמר: יש שופטים בירושלים. אם זה מה שבתי המשפט לא נותנים להם את מה שהם רוצים, למה הוועדה כאן או משרד התחבורה צריכים לכפות את הקנסות האלה כשבית משפט לא נותן?

אמרתי לכם כמה פעמים, חברים, הקנס שיאושר בגובה שיאושר, תמיד זה נותן לך פתח ללכת לבית משפט. אף אחד לא מכריח אותך לשלם אותו.

זה לא הטיעון שלי. הטיעון שלי הוא שהבקשה לקנסות בעצם עוקפת את בתי המשפט – הם לא מקבלים סעד מבתי המשפט ולכן הם מבקשים להטיל קנסות - - -

לא, לא. יש לכם פה טעות בהבנה, חברים. תבינו, המשמעות של קנס מנהלי שאנחנו מתבקשים לאשר אותו הוא בעצם עוזר לאזרח: במקום ללכת לבתי משפט, לחסוך לך את התיק הפלילי - - -

זה לא מה שאנשים פה אמרו.

חברים, לכן אני אומר שמי שחושב שהטלת דוח – הרי מה זה הטלת קנס? בא אליך פקח, שוטר, ונותן לך דוח כמו בתעבורה. היום אתה מקבל קנס של 500 שקל – זכותך ללכת לבית משפט ולהגיד שהשוטר הזה לא בסדר ובסוף השופט שומע את כל הראיות ומחליט אם צדקת בכך שבאת לבית משפט וטענת את מה שטענת ולחילופין גם בגובה הקנס.

יש היגיון של ניהול מערכת גדולה כמו מדינה שמשתמשת בקנסות מנהליים. אבל יחד עם זאת, כשמטילים קנס גבוה אז גם יש בסיס מסוים שעליו יש כפל קנס ולכן אנחנו כרגע את הסוגיה הזאת. אני רוצה לסכם היום – רק עוד מילה אחת למי שלא דיבר. אנחנו לא מסיימים היום את הדיון.

אופי העבודה של הדייגים, אם יעברו כל הקנסות האלו, אנחנו נהפוך לעבריינים מאופי העבודה שלנו.

עבריין אתה כבר היום. אם אתה לא - - -

ואנחנו נמשיך להיות עבריינים. זאת אומרת, לסגור את העסקים שלנו.

תקשיבו רבותי, אם אתם לא מקיימים היום את התקנות, אתם כבר עבריינים. שלא תחשבו שאני משנה את הסטטוס שלכם - - -

לא הבנתי – זה אופי העבודה שלנו.

אין אופי עבודה שהיא עבריינית, אין דבר כזה. צריך לעבור לפי החוקים.

זה אופי העבודה – לרדת, לרתך דברים - - -

לכן אומרים לך לתאם.

איך אני יכול לתאם בשעה 03:00 בלילה? בשעה 04:00 אין מנהל נמל שם.

איפה אתה כל היום?

אני נכנס לים – אני כל השבוע בים.

רבותי, לא לדבר אחד עם השני. אתה מבקש להמשיך לתת לכם להמשיך לעבוד בתנאים שאתם עובדים ושהמדינה תתאים את עצמה אליכם. ראשית, יכולתם לשכנע את המחוקק לפני שלוש שנים, לפני שקבעו את התקנות האלה – כנראה שלא קבלו את הטיעון הזה ואני כרגע לא משנה את התקנות שהתקבלו פה.

הדבר השני, תבין כשקובעים בסוף את החוק או את התקנות, צריכים לעשות הכול כדי לשמור עליהם. אם לא, בשביל זה יש בתי משפט וקנסות. אני לא רוצה שתגיעו לזה.

אבל זה אופי העבודה של הדייגים המקצועיים.

אל תהפוך את כל הדייגים לעבריינים, הדייגים שומרי חוק. צריך לעשות הכול כדי להתאים את התנאים הקשים לחוק ולתקנות.

מר זיסו, אני רוצה סיכום ביניים – תגיב לכל הטענות ששמעת פה.

דובר פה הרבה על המדרג של הקנסות – אני רוצה להסביר שהעונש הזה לפי פקודת הנמלים היום הוא מאסר עד חצי שנה או קנס של 14,000 שקל עד קנס של 29,000 שקל. אנחנו לא רוצים לפתוח לכל אדם הליך פלילי וכאן הגיעו התקנות.

זאת הטעות שלכם, כי עד עכשיו לא עשיתם כלום. לא עשיתם כלום.

הנמלים והמעגנות פנו בעצמם - - -

מה זה פנו? ראיתי כמה הם פנו.

אבל זה אופי התשובות שמקבלים כשפונים למשטרה. אנחנו גם בעניינים אחרים - - -

אל תגידי את זה כי את פוגעת במשטרה והמשטרה היא חלק ממשלת ישראל.

הזמנו אותם והם אמרו שאין להם - - -

לדיון הבא הם יבואו. הם יצטרכו לתת לנו הסבר, או שהם יגידו שהם לא שייכים למדינה הזאת, לממשלה הזאת. תבינו, אתם לא יכולים לאכוף את זה לבד גם עם הקנסות. מה תעשו?

יש לנו פקחים משלנו.

אז עכשיו נקים מנגנון.

לא, לא - - -

אומרים שהפקחים האלה לא יכולים לבצע את העבודה הזאת.

הפקחים האלה יכולים, הם אנשי ים מיומנים.

הם ירדפו אחרי כל זורק חכה בים?

לא בים, זה בשובר במעגנה.

זה חלק מהים. מה, זה אוויר? במעגנה, בסדר, מעגנה.

במרינה.

אני רוצה להסביר שהמעגנה היא לא מקום גדול מאוד. זה מקום יחסית מצומצם, לא גדול במיוחד. מכאן הבעיות הבטיחותיות של זה. מרחב התמרון במעגנה הוא מאוד קטן, כל פעילות שמישהו מבצע בהכרח משפיעה על מישהו אחר, גם על הרציף, גם על כלים אחרים ועל החיים של אחרים. מכאן הבעיות הבטיחותיות העצומות של זה.

לגבי מדרג העבירות עצמו, כשנכנס לעבירות עצמן ניתן הפניות, אבל מרבית העבירות הן בשיעורים שכר קיימים היום: אם זה בטיחות השיט, אם זה דיג. חלק מהן גם עבירות של איכות סביבה שבהן יש אולי קנסות קצת יותר גבוהים שנקבעו בזמנו בדיונים עם המשרד להגנת הסביבה.

שאר העבירות נקבעו במדרג לבטא בטיחות בהתאם למדרג שקיים כבר היום – אלו לא עבירות חדשות שהמצאנו. היום, תקנות בטיחות השיט כבר קובעות חלק מהעבירות באותם הסכומים לאותם כלי שיט, רק בהיבט של תקנות אחרות אבל אלו אותם סכומים. זה שסכומים פתאום מאוד גבוהים ושונים בהרבה ממה שכבר נהוג היום.

טוב, כשניכנס לגובה של הקנסות נדבר על זה.

משרד המשפטים, רצית להוסיף משהו? מר זיסו, כן.

התחילו ואמרו פה על הרשת למשל. הבחור שהטיל את הרשת מסכן כלי שיט שלם. הכלי שעלה על הרשת ואיבד את המדחף וכל הכלי עלה על השובר – כל צוותו ונוסעיו נמצאים בסיכון. מחר בעל כלי השיט יתבע את המרינה שהיא לא דאגה להוציא את הרשת. המרינה אשמה בזה שמישהו, לצורך עניין הדייג המקצועי מיפו, בא למרינה תל אביב והטיל רשת במרינה. זה קיים היום בנמלים הגדולים.

למה אתה אומר מיפו? זה לא יכול להיות מיפו.

כי אתה הכי קרוב.

חברים, בסדר. מראה לכם שאתם הגוף הכי חשוב.

רמת הסיכון ברשת היא מאוד גבוהה ולפיכך תראה את זה במדרג: היא שונה מהדיג בחכה שמסכן אדם בודד כי הוא פגע עם הקרס במישהו בודד.

לגבי הדיג, אנחנו באמת לא דנים בתקנות עצמן. התקנות האלה אושרו לפני 3 שנים, היו פה הדייגים כבר אז. התקנות שקשורות לדיג נכתבו ביחד עם משרד החקלאות, ניתנו בהן הרבה מאוד שינויים בהתחשבות בדייגים, ולמרות זאת היה פה בוועדת הכלכלה, ויש פרוטוקולים, התפרעות רבתי.

נכון, כמו שאמר ג'וני, הכי קל לעשות מה שאני רוצה ושאף אחד לא יגיד לי מה לעשות. אבל כשיקרה משהו – אני אתבע את המרינה. אלו דברים שקרו.

צלילה בנמל – אין איסור על צלילה. אמר ג'וני: אני רוצה לצלול, נפל לי כלי, אני צריך לטפל בתחתית. אין איסר על צלילה – יש חובה לתאם. אתה תודיע למנהל המרינה שידאג שיהיה מישהו שיעמוד על הרציף לידך וישגיח שכלי שיט אחר לא ידרוס אותך. זאת חובת מנהל המרינה וזאת חובתך – אתה לא תצלול בתוך המרינה מתי שאתה רוצה כי אתה מסכן את עצמך - - -

אני נכנס ב-05:00 בבוקר לטפל בפרופלור - - -

אני לא הפרעתי לך, ישבתי שעה בשקט – עכשיו אל תפריע לי.

לא יכול להיות שכל העבודה שלך היא ב-03:00 בלילה. אני נמצא במרינה ויש מנהל נמל ואתה לא עובד רק ב-03:00 בלילה.

אתה לא מבין מה זה דיג בכלל.

תבוא ותראה אותי כל יום ב-04:00 בבוקר - - -

רבותי, הדיון היום לא על התקנות שכבר תוקנו. אני היום כוועדת חוקה לא נכנס לתוכן התקנות כי הן כבר אושרו. אין לנו מנדט לזה מבחינת ההיררכיה של כנסת – לא שהם יותר בכירים מאתנו, זה המנדט שלהם. יכולתם אז לבוא ולהיאבק פה כדת וכדין - - -

הם נאבקו – זה לא עזר.

קראו לנו רק בישיבה האחרונה.

ממש לא נכון.

- - - אנחנו רוצים שבמקרה שדייג נתפס בזמן חירום – לא יהיה עליו קנס.

אני מסביר לכם שכל תוספת בתקנות שם – זה לא פה. אפשר ליזום דיון מסוג אחר לשנות את התקנות. כרגע מר זיסו מדבר על משהו שכבר לפני שלוש שנים חוקק, לא היום.

מר זיסו, אנחנו לא נסיים את הדיון היום. אני רק רוצה שתתייחס לטיעונים של הגורמים האלה שהם הצרכנים של המרינות האלה.

אני עובר לפי הסדר.

אני לא רוצה שנעשה היום את הכול, נשאיר קצת להמשך. אני רוצה להבין איך אתם מתמודדים עם עשרות אלפים של כלים.

זה לא עשרות אלפים. המספרים המוצגים פה הם קצת מעוותים. יש בארץ היום כ-70,000 משיטים, בעלי רישיון משיט ברמות שונות; יש כ-21,000 כלי שיט. במעגנות שעליהם הכלים המדוברים, כי הרוב המוחלט של כלי השיט בארץ אינו נמצא במעגנות אלא בחניונים ביבשה, אצל אנשים בבתים. אנחנו מדברים על Speed Boats, על אופנועי ים. רוב הכלים שנמצאים במעגנות, מדובר ב-3,300 כלים בכל הארץ. אלו הכלים שעיקר התקנות דן בהם – זה כל הסיפור.

נשאל פה איך הם ידעו, איך הם יודעים או לא יודעים - - -

זה חשוב, מה עשיתם עד עכשיו בשביל לפרסם את התקנות האלה?

התקנות האלה פורסמו כדין כל התקנות - - -

לא ברשומות. בכל הכבוד, את זה טוב להגיד למי שלא מבין. מה עשיתם אתם כמשרד תחבורה, להביא לתודעה הציבורית של הצרכנים שלכם? אני מצפה מכם עד הדיון הבא להראות לי - - -

אולי יהיה ביום שלישי הבא.

לא יודע אם זה יהיה או לא יהיה, נראה.

עצרת אותי בהתחלת משפט. התקנות האלה פורסמו במרינות. הן הועברו לכל הגורמים: פורום לקידום השיט, אגודת שייטי ישראל, הדייגים – זה עבר לכל הגורמים. התקנות האלה מוטמעות בחוזי העגינה במרינות שכל כלי שיט שעוגן במרינה חותם על חוזה עגינה, וכל חוזי העגינה במרינת – אפשר לבדוק את זה מול המרינות – נבדקו והותאמו לתקנות. לכן כל 3,300 כלי השיט שעוגנים במרינות ועליהם חלות התקנות, יש להם חוזי עגינה, למעט פולש שהוא עבריין ממילא, חתומים על חוזה עגינה מחייב.

מי שעוגן במרינות אמור להכיר את התקנות. אני לא יכול לעבור אדם-אדם. אני לא יודע ואין לי כלי לדעת, מיהם 3,300 המשיטים שעוגנים במרינות, כי המרינות לא שלי ואין לי את רשימת העוגנים – יש לכל מרינה את העוגנים שלה עם החוזים שלה.

כל מנהל מרינה, כל בעל זיכיון שלכם, מכיר את התקנות האלה כבר לפני שלוש שנים וכבר היו אמורים ליידע גם כל אחד מבעלי - - -

אמר מנהל מרינה תל אביב שלקח 10 שנים לחוקק את התקנות האלה. הוא טעה בנתון אחד – זה לקח 14 שנים. אמר אז יושב ראש הוועדה ששברנו שיא של קבוצת תקנות אחרת. במהלך 14 שנים אלו, כל הקבוצות שיושבות פה היו מעורבות - - -

אני אלמד אותך מה הממשלה עשתה מאז הקמת המדינה, כמה חוקים שנפלו עד היום גם.

יכול להיות, אני לא - - -

אל תדבר איתי על שיאים. בכובעי האחר אגלה לך כמה סודות שהם כבר לא סודות.

זה כישלון שלי.

זה כישלון של הממשלה. אתה לא היית כל הזמן בממשלה.

נכון, רק ב-8 האחרונות, ב-5 האחרונות של התקנות.

בכל מקרה, התקנות האלה הן תהליך מאוד ארוך. במהלך השנים האלה היו – אני לא אגיד מאות – אבל הרבה עשרות של דיונים על כל הגופים על התקנות, גם אצלנו, גם אצלם, עברנו ממקום למקום. היו דיונים לעייפה, קלסרים מלאים מולאו על איך לנסח ושינויים בלי סוף, גם במהלך הדיונים.

אמר פה ג'וני לא נכון, שהדייגים היו רק בדיון האחרון – אני מחזיק פה את ארבעת הפרוטוקולים האחרונים של ועדת הכלכלה: בכולם היו הדייגים וגם דייגי ישראל, לא רק יפו. היו בכולם הדייגים, כולל זה שיש בפרוטוקול איומים ברצח עלי. אנשים מכירים אותם - - -

מי שאיים ברצח לא נעצר בסוף הדיון?

לא. אני מטפל בדרכים אחרות, יש לי כוחות אחרים – היה לו אירוע מוחי אחרי יומיים. הוא עדיין במעגנות - - -

אתה רואה? הוא לא צריך – הוא פותר את הבעיות בלי קנסות, בשביל מה הוא צריך את הקנסות?

הוא חבר שלי היום.

רבותי, שאף אחד לא יהיה שופט עליון – שופט עליון יש רק למעלה.

הייתה פה, לתחושתי, קצת התפרעות על הקנסות הגבוהים. הקנסות הגבוהים בתקנות מיועדים, קודם כל, למרינות, לא למשיטים, כי בראיה שלנו כממשלה - - -

מר זיסו, לזה נתייחס כשנגיע לנושא, אמרתי לך. תעשו שעורי בית לפני שתגיעו לדיון הבא. נתייחס לכל סעיף ונבחן למה בסעיף הזה צריך להטיל קנס כזה או קנס אחר. אנחנו כמחוקקים חסים על כל שקל של אזרח ישראלי או של אדם שאמור בסוף לשלם את הקנס. המטרה שלי בקנסות היא גם הרתעה וגם שישלמו בסוף את הקנס ולא שיעשו צחוק מכם, שבסוף תטילו עליו קנס והוא יזרוק אותו לפח. לא זה אתה מתכוון.
אם אתה תתחיל לרדוף אחריו בכלים שמר דובנוב תיאר פה במערכות, אני מבטיח לך שלא רק שלא תגבה את הקנס 10 שנים – בסוף תשיג את ההיפך ממה שניסית להשיג. לכן, כשבוחנים את גובה הקנס, בוחנים בצורה סבירה וחכמה.

מעבר לזה, העניין של התודעה, כנראה יש פה בעיה. אם עד עכשיו, אחרי שלוש שנים, אנשים ממשיכים להיות עבריינים כשיש תקנות חמורות שכל אחד ואחד פשר לפתוח נגדו תיק פלילי – תחשבו טוב אם הטלת הקנסות זה מה שיציל את המצב.

הוועדה תכריע בסוף בעניין הקנסות – כמה ואיך עוד נראה – אבל אתם צריכים לחשוב טוב, יחד עם כל החברים שיושבים פה איך מגיעים לסוף. אני לא מטיל ספק באף אחד שהוא לא רוצה לשמור חוק וסדר. לפעמים מקבלים את זה בכפייה, אין מה לעשות, בשביל זה יש מחוקק שקובע.

אבל אתם צריכים לשדר לאנשים האלה שאם לא היום, אז מחר ואם לא מחר – מחרתיים, בסוף הם ישלמו ביוקר על כך שהם עבריינים. זה הכול.

שכחו ש-Bad cases make the law bad, אתה מבין? הרבה מקרים יש פה וזה מה שיקרה, לפחות לגבי הדייגים.

חברים, תאמינו לי שכל הדיון הזה, אם שמתם לב, אני דואג לפן הזה של הדייגים כדי שתבינו שאף אחד לא מנסה לשבור אתכם חלילה. אבל גם אתם צריכים להבין שבסוף, במסגרת של השיקולים הכוללים, גם אתם צריכים להיכנס לאיזשהו סדר שכבר נקבע – אני לא קובע אותו היום – הסדר הזה כבר קבוע שלוש שנים.
איך עושים את זה יותר טוב, כך שאתם והחברים שלכם תבינו שפה יש מסגרת של תפעול? צריכים להגיע לזה, אין מה לעשות. מר זיסו, יש לך עוד משהו להוסיף?

נושא כושר שיט נאמר פה על ידי מר עזריאל רהב, שאם אין לו חודש כושר שיט יטילו עליו קנס – הצגנו את זה גם בוועדה, זה מופיע גם בפרוטוקולים, אנחנו גם חיים את זה היום, לא בקנס אלא בהוצאת כלים – אנחנו לא אוכפים, אנחנו נותנים המון גמישות בקטע הזה.

מישהו שהיה לו עיכוב, היה חולה, היה בחו"ל, היה במילואים – לא משנה מה, אנחנו אפילו לא פונים אליו, לכלי שיט שאין לו כושר שיט חודש. אנחנו מטפלים בכלים שאין להם כושר שיט, כמו שנאמר פה - - -

אבל מחר השיטור הימי יטיל קנס – זה יהיה ותר בחוק והוא יטיל את הקנס. אתה תגיד שלא אכפת קודם? אתה נותן לשיטור הימי את האפשרות להטיל קנסות – הוא יטיל.

ראשית, לא הפרעתי לך והקשבתי בסבלנות - - -

אתה צודק, סליחה.

שנית, לשיטור הימי כרגע אין את האכיפה על כושר שיט – תסתכל בתקנות מה הוא אוכף. זאת אכיפה שלנו ולנו יש את שיקול הדעת ואת התמונה המלאה ואנחנו גם אלה ששולחים, אני אישית האיש שמוציא את המכתבים להוצאת כלי שיט חסרי כושר שיט בארץ בשלוש שנים האחרונות, ולא פניתי עד היום בשלוש שנים לבעל כלי אחד שלא היה לו כושר שיט חודש, חודשיים וגם לא ארבעה.

כלי השיט שאנחנו מטפלים בהם הם החריגים הבוטים: שאף אחד לא יספר לי שלא היה לו זמן, שהוא היה במילואים, אם אין לו 5 שנים כושר שיט. אלו הסיפורים.

טוב, בואו רבותי, תעזבו כרגע את הוויכוח בדברים הישנים.

עוד שתי הערות: נאמר פה על המרינות הפרטיות – כל מרינות בישראל היום, למעט מרינה אשדוד, הן מרינות ציבוריות של חברות כלכליות, עירוניות או ממשלתיות, וגם מרינה אשדוד, בתוך 4 שנים תהפוך להיות ציבורית - - -

בסדר, לגבי האכיפה זה היינו הך. אין לכם הבדל בין מרינה פרטית לציבורית.

שום הבדל.

החוק חל על כולם.

נכון, החוק חל בצורה שווה על כולם ואין פה אינטרס של המרינה להטיל קנס, כי המרינה לא מרוויחה מזה.

חברים, זה לא נושא הדיון כרגע.

זה באמת הקנס, איך אמר המשורר פעם, כמה מחברי הטובים ביותר. אני גם משיט – אין לי כלי שיט, אבל אני משיט – וכמה מחברי הטובים ביותר משיטים. אני מאוד לא אשמח לפתוח למישהו מהם תיק פלילי ויש מקרים שבאמת הקנס הוא תחליף לזה. אני לא רצה שיהיה לו תיק פלילי על משהו שהיה אפשר לפתור אחרת.

טוב, חברים, אנחנו מפסיקים את הדיון היום ונמשיך אותו בהמשך, במובן - - -

יכול להיות שזה יהיה ביום שלישי הבא, אבל אתם תקבלו הודעה.

אני מבקש מכם, כל גורם שאתם חושבים שהוא לא נמצא פה וחשוב שהוא ישמיע גם את דעתו, שלא תחשבו שאנחנו לא מזמינים אנשים מתוך התרשלות - - -

המשטרה הוזמנה והם התקשרו ואמרו - - -

אני רוצה שבדיון הבא - - -

- - - אני לא מספיק מבינה בזה בשביל - - -

אתמול בערב דיברתי עם ראש מדור שיטור ימי במשטרת ישראל. הוא לא ידע – הוא לא קיבל זימון. יכול להיות - - -

לשכת השר כבר עצרה את זה.

זה מה שאמרתי לו. לדעתי זה נעצר בלשכה שלהם בירושלים - - -

את מי אני צריכה לבקש? את השיטור הימי?

רבותי, מר זיסו, שיתוף פעולה צריך להיות בין משרדי הממשלה – אני לא גננת של משרדי הממשלה - - -

אתה צודק.

נמצאים פה שני הגורמים הבכירים: גם משרד התחבורה, גם משרד המשפטים. אתם אמורים ליידע את המשטרה, אלא אם כן יש איזה סידור אחר ביניכם ואתם לא זקוקים להם.

אני הגשתי את השמות והיא הוציאה גם זימון מפורט - - -

יפה. לכן בדיון הבא המשטרה תהיה פה ותסביר את העמדה שלה בשאלה איך היא תתרום באכיפה של התקנות האלה, שקיימות עכשיו וגם מה שיחוקק במסגרת הקנסות.

אני מודה לכולם. נמשיך בדיון הבא. תודה הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:20.>