PAGE
36
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 77>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט' בכסלו התשע"ד (12 בנובמבר 2013), שעה 9:00

<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר
אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

עדי קול

אלעזר שטרן

>
אבי ליכט - משנה ליועץ המשפטי לממשלה כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

לימור תוסייה כהן - ייעוץ וחקיקה, כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

אביטל שרייבר - סגנית ראש רשות התאגידים

גלי גרוס - יועצת משפטית לרשות התאגידים, רשות התאגידים

שלמה קלדרון - נשיא כבוד, לשכת המבקרים הפנימיים

מרדכי שנבל - נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

שלומית גלר - סגנית נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

ירון הרמן - יועץ משפטי, לשכת רואי החשבון בישראל

אייל פלטי - יועץ משפטי, לשכת רואי החשבון בישראל

איריס שטרק - חברה בוועדה לטיפול בנושא מלכ"רים ועמותות, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

איתן צחור - יו"ר ועדת העמותות, לשכת עורכי הדין

ניסן לימור - יו"ר פורום ון-ליר למגזר השלישי, מכון ון-ליר

נוי ברינט - מכון ון-ליר, חוקר ארגוני מגזר שלישי, מכון ון-ליר

אופיר כץ - יועץ משפטי, שתי"ל

אילת נבון - מנהלת הזווית שלישית

אלון גלרט - נציג, קרן קיימת לישראל

יהושע חזן - נציג, קרן קיימת לישראל

לירון אמסלם - נציג, קרן קיימת לישראל

ג'קי רוזנבלום - IVN, מנהלת השקעות

בועז הרמן - מנכ"ל

נסים עוג'ר - יועמ"ש איגוד הארגונים החברתיים

יהונתן קוליץ - עורך דין

אריה רוגל - מנכ"ל מנהיגות אזרחית

גאליה לפידות - מנהלת כספים, מכון שכטר

תמי סלע

דורית ואג

רמי בן שמעון
<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב-2012>

בוקר טוב, נתחיל בישיבה. היום יום שלישי, ט' בכסלו. אני מחליפה את יושב-ראש הוועדה בהמשך הדיון שהיוו לפניו ויהיו עוד אחריו, עד שנגיע לסיום. לפני שנעבור לנושא החדש שאתו נחיל היום, נושא הסמכויות והפיקוח, יש פה את התיקון שאני רוצה שנסגור אותו – סעיף 284.
תלכו לפי הנוסח המשולב. נעבור על זה במילים קצרות ואז משרד המשפטים יתנו רקע יותר עקרוני, גדול, לנושא הבא הגדול ונתקדם. אני מבקשת, כרגיל, שכל דובר יגיד לפרוטוקול שם ותפקיד.

אני היועצת המשפטית של רשות התאגידים. התיקון בסעיף 284 הוא תיקון טעות מהעבר. בזמנו, במסגרת תיקון לחוק החברות, הרעיון היה לוודא בסעיף הזה שההתייעצות עם רשות ניירות הערך תחול רק לגבי גופים שלרשות ניירות הערך ש עניין בהם.

איך שהוא, בסופו של דבר אפילו אחרי הדיון בוועדה בנוסח של הסעיף שעלה לקריאה שנייה ושלישית שינה את המשמעות ובעצם גרם לכך שהסעיף הזה חל רק על חברות ציבוריות וזאת לא הייתה הכוונה. לכן כרגע אנחנו מביאים איזשהו תיקון נוסח כדי להבהיר את הכוונה המקורית בתיקון הזה.

"284. השר רשאי לקבוע כי הוראות פרק זה לא יחולו על סוגים שונים של עסקאות, ובלבד שלעניין חברה ציבורית או חברת אגרות חוב, יקבע כן לאחר התייעצות עם רשות ניירות ערך.".

זאת אומרת שגם לגבי חברה לתועלת הציבור ולכן זה קשור כי זה לא אפשר בנוסח שיצא בסופו של דבר מלפני המחוקק והייתה בו איזושהי טעות והוא לא אפשר לקבוע תקנות לעניין חברות לתועלת הציבור.

לעניין חברות לתועלת הציבור זה אפשר בהתייעצות עם רשות ניירות ערך, זה נראה לא קשור. לעניין חברות פרטיות, זה לא אפשר בכלל.

בנוסח הקודם היה כתוב רק של חברה ציבורית.

אבל בגלל שיש הפנייה בסעיף 345יב שאומרת שהפרק הזה יחול על חל"צ כמו שהוא חל על חברה ציבורית, זה השאיר את זה אבל עם ההתייעצות. דווקא בהקשר של חברות לתועלת הציבור התעורר הצורך לוותר על ההתייעצות כי זה היה נראה בכלל לא קשור.

זה עובר את ועדת חוקה?

בוודאי. כל התקנות לפי חוק החברות עוברות את ועדת חוקה.

יש סעיף כללי בסוף החוק, סעיף 366.

בסדר גמור. אנחנו נצביע גם על הסעיף הזה בסוף הדיון היום. נראה כמה נצליח להתקדם ולהצביע על הכול.

אני מלשכת המבקרים הפנימיים. המעורבות של רשות ניירות ערך רק בשני סוגי החברות, חברה ציבורית וחברות אגרות חוב, או שיש עוד סוגי חברות, קופות גמל או חברות ביטוח, שנכנסות לתחום שלה?

זה לא סותר. חברה ציבורית וחברת אגרות חוב אלו הגדרות גנריות בחוק החברות. מעבר לזה הן יכולות להיות - -

רק לצורך הזהירות שואל - - -

- - הן יכולות להיות מסוג כל מיני חברות ספציפיות שמוסדרות בדינים אחרים, אבל זה לא סותר. חוק החברות מדבר על שלושה סוגים של חברות: חברה פרטית, חברה ציבורית וחברת אגרות חוב. עליהן יש את מי שתאגיד מדווח או לא לפי חוק ניירות ערך. ההגדרות האלה מתחברות להגדרות של חוק החברות ולא להגדרות של חוקים אחרים.

מצוין. עכשיו אנחנו נעבור לפרק הראשון.

לפני זה, אם יורשה לי, יש לי הצעה לסדר.

חיכינו לך כמה דקות אבל בכל זאת התחלנו דקה לפני שהגעת. אנחנו נשמע גם את חברי הכנסת, את השאלות והבקשות שלהם ואחר כך אתם תתנו את הסקירה בהתאם למה שיעלה פה.

מה המטרה? מה אנחנו רוצים שבסוף יקרה כתוצאה מזה?

באיזה הקשר? בהקשר של התיקון?

אני מבין שרוצים סוג של הכרה ביכולת הזאת או כמו שאני הבנתי שיותר אנשים יהיו מעורבים במגזר השלישי, יותר כסף יהיה מעורב.

את זה גמרנו כבר.

החברים ממשרד המשפטים, תמי תגיד כמה מילים.

אני אגיד כמה מילים על איפה שאנחנו עומדים כרגע כי הצעת החוק הזו באמת מורכבת מכמה נושאים. נושא אחד הוא הוא הנושא הקרנות לתועלת הציבור, ההקמה של היצור התאגידי הזה, ההסדרה, הדרישות שיחולו עליו – זה פרק שדנו בו מספר ישיבות וסיימנו את כל הסעיפים שקשורים לנושא הזה.
היה סעיף קטן, איזה ספח מטעות שהייתה קודם הפרק שאנחנו מתחילים לדון בו עכשיו עוסק בהוראות שחלות על המגזר השלישי בכללותו, כלומר חברות לתועלת הציבור ועמותות. יש תיקונים מקבילים בחוק החברות ובחוק העמותות.

פה ההוראות עוסקות בביקורת, גופי ביקורת במגזר השלישי, פיקוח, סמכויות פיקוח של הרשמים, סמכויות לדרוש מידע ואחר כך עוד כל מיני נושאים של אכיפה מנהלית. אלו דברים שיחולו גם על הקרנות. הן בעצם בנויות על התשתית של חברה לתועלת הציבור אבל ההוראות האלה הן הוראות כלליות על המגזר השלישי וזה הפרק בו אנחנו פותחים היום.

יש לי עוד שאלה: איך זה מתכתב עם סעיף 46?

כרגע אין - - -

סעיף 46 עוסק בהטבות מס יחד עם סעיף 9(2). אלו תיקונים לפקודת מס הכנסה שנוגעים להטבות מס. אנחנו לא מתעסקים בכלל עם הטבות המס. חוק החברות עוסק בממשל תאגידי וברגולציה ופיקוח – הוא לא עוסק בהטבות מס ולכן אין שום הוראה פה שרלוונטית ל9(2) ו-46.

אני אגיד למה אני שואל: נראה לי שגם סעיף 46, לפחות לפי מה שאני מבין, כמו גם יכולת המיסוי והיצירה של חל"צ, המטרה שלהם היא להגביר את הפעילות של המגזר השלישי. יש סוגים של חוקים ותקנות שחלים שם, שאת חלקם אנחנו לא מבינים. זאת אומרת, למה גופים פרטיים שיכול להיות שלא מושכים רווחים אבל מחלקים משכורות של 100 אלף שקל בחודש, יש להם את סעיף 46? אני מבין שעיוותים מהסוג הזה אנחנו רוצים למנוע כשנכיר במישהו כחל"צ, נכון?

זה נכון ולא נכון. נעשה הפרדה. הנושא של הטבות מס הוא נושא שנחשפתם אליו עכשיו בוועדת כספים והיו על זה הרבה דיונים. גם שר האוצר, הבנתי, מבקש להקים ועדה שתדון בכל הנושא של סעיף 46. זה נושא מאוד מורכב - - -

דרך אגב, עוד לא נחשפנו אליו, אני חושב.

נחשפנו לרובד העליון.

זה רובד אחד. הרובד השני הוא הרובד בו אנחנו עוסקים פה. בלי קשר לשאלה אן אתה מקבל או לא מקבל הטבת מס, איך אתה בתור חל"צ או עמותה מנהל את הפעילות שלך בצורה כזאת שהיא תגשים את המטרות שלשמן אתה פועל, תוך התגברות על כל מיני בעיות נציג פנימיות בתוך החברה או העמותה. זאת המטרה שאנחנו מנסים להשיג בחוק הזה.
הפרק שעכשיו אנחנו רוצים לדון בו, כמו שהסבירה תמי היועצת המשפטית של הוועדה, עוסק בשלושה דברים: א. במנגנוני בקרה פנימיים בתוך החברה או העמותה; ב. הדרך שבה המדינה מפקחת על ההתנהלות; ג. הסנקציות, כלומר מה קורה אם אתה מפר את החובות שלך על פי דין. כאן אנחנו מצויים.

המטרה בסוף היא להגיע לכך שהמגזר השלישי ישודרג ויהיו לא כלים יותר טובים, גם פנימיים וגם חיצוניים, להגשים את המטרות שלמן הוא פועל.

אני לא יודע אם אני מקשה עליך או מנדנד לך.

אתה לא מנדנד לי – זאת העבודה שלי.

כל מה שאמרת עד המשפט האחרון מטריד אותי גם בנושא של 46. יכולתי לקחת את כל הדברים האלה ואת כל הבקרות והבדיקות שאתה אומר שאנחנו רוצים לשים על מנת לוודא שאין מכשולים ושזה מתנהל כמו שצריך, אבל הרי אנחנו נצטרך לעשות פה אולי שתי מערכות פיקוח בגלל שתהיה חפיפה בין אותן חברות לבין סעיף 46, סוג של חפיפה. אני מניח שחברות לתועלת הציבור - - -

חלקן כן. זה נכון שחלק מהחברות שאנחנו עוסקים בהן פה מקבלות 46. הפיקוח עליהן היום הוא במס הכנסה. יש הגיון מסוים, אבל אתה צודק שבסוף איפשהו זה מתלכד כי בסופו של דבר 46 זה כסף ציבורי שנכנס לגופים פרטיים ודורש פיקוח.

יש כל מיני מחשבות לגבי איך עושים את זה ואיך מתלכדים סביב הדבר הזה אבל נכון להיום, בגלל ההיסטוריה, זה בעצם מתנהל בשני מסלולים מקבילים עם איזשהו קשר.

היסטוריה שייכת למחלקה אחרת פה – אנחנו בשביל העתיד פה.

בסדר, אבל בשביל לטפל בהטבות המס, הדרך לעשות את זה היא לא כאן, לא דרך הוועדה הזאת. גם הרגולציה עליהן היא בעצם דרך סעיף 46.

אני מבין, אבל אני לא אומר את זה בשביל לטפל בהטבות מס. אני אומר את זה בשביל להגדיל את השקיפות ואת הבקרה ומצד שני לא ליצור כפל של עודף רגולציה או עודף בקרה.

חבר הכנסת שטרן שואל, אם אני מבינה נכון, אם בעצם אנחנו לא יוצרים מנגנון כפול שחלק מהפיקוח יהיה דרך מה שאנחנו דנים בו פה ובמקביל מתקיים פיקוח מקביל או זהה אפילו, דרך סעיף 46 ורגולציה מהכיוון ההוא.

חברת הכנסת מועלם עזרה לי - - -

רגע, אני לא מבין – היושב-ראש הלך, תראו כמה חברי כנסת פתאום – אני לחוץ פתאום.

בצדק.

אני הולך להגיד לך שני דברים - -

משהו טוב על יושבת-הראש המחליפה אתה הולך להגיד.

אתה לא נותן מספיק קרדיט לשולי.

לא, להיפך – אני מפרגן.

מצד אחד, אני חסיד כמובן של המגזר השלישי, כולנו אני מניח חסידים של הפעילות של המגזר השלישי. יש לי קצת ניסיון בתחומים האלה ואני יכול להגיד שעלה לי כסף להיות שם. הרבה. אבל מצד שני - - -

- - -

חבל שלא ידענו, היינו מגיעים אליך.

הייתי במגזר השלישי ולא לקחתי אגורה, כולל לא על נסיעות, גם לא על טלפונים ולא על כלום – זהו. אם צריך להגיד את זה ככה, אז אני אומר את זה ככה.

אבי, תספר לנו על מה אתם מדברים ככה שכולנו נדע.

לא, רגע.

כיוון שאני מאוד בעד המגזר הזה אני גם חרד שהסכנות הכי גדולות של המגזר הזה הן כשיש שם דברים לא ראויים, ואני יודע שיש שם דברים לא ראויים, חלקם התחכמויות לתקנות ולחוקים שכבר קיימים היום.

לכן מצד אחד אני בעד פיקוח על המגזר הזה. מצד שני אני גם רוצה שהוא יחיה ואני לא רוצה שיהיה עודף פיקוח עליו ועודף רגולציה כדי שאנשים לא יברחו מהמגזר הזה. אם אנחנו מפרידים בין הדברים האלה, שבסוף הם נועדו לשרת אותו דבר – אני את מש אתה אומר לי, אבל זה לא מעניין אותי אם זו הטבת מס או יכול אחרת להיטיב עם מי שרוצים לתרום למגזר השלישי.

אני חושב שדווקא מלמעלה צריך להסתכל ולראות איך אנחנו באמת מאחדים את הדברים האלה. נראה לי שהבנתי.

אנחנו נאפשר גם לחברת הכנסת מרב מיכאלי וגם חבר הכנסת מקלב להוסיף – ואז אתם תתנו הסבר עקרוני. אני רואה שגם גברת שטרק רוצה להוסיף.

אני רוצה להגיד מילה לנושא שהעלה חבר הכנסת שטרן. אין דבר כזה, כאשר אתה מדבר על כך שיש עודף בקרה. כשארגון נופל, שואלים איפה הייתה הבקרה ואיפה היה הפיקוח.

זה לא אומר שאין דבר כזה עודף בקרה.

לאור הניסיון, אתה רואה את כל החברות היום, יש בהן חוסר של בקרה וחוסר של פיקוח. אז מינון נכון – נכון. אבל להגיד שיש עודף – תמיד זה חסר.

אני מכיר מקומות שיש בהם עודף.

תמיד, לאור הניסיון שלנו, זה חסר.

לאור הניסיון שלי - - -

אדוני, זאת בכלל לא העמדה של כל האנשים שיושבים באולם הזה.

את זה אנחנו יודעים.

בואו נאפשר לחברת הכנסת מרב מיכאלי לדבר.

עם כל הכבוד, החברות שנפלו הן חברות ולא עמותות בדרך כלל, אז ההשוואה היא מעט בעייתית מלכתחילה. רק אם יורשה לי, יש לי שאלות: למה במסגרת החוק הזה ולא במסגרת חוק העמותות החדש שנמצא בעבודה ובלאו הכי עומד להגיע אלינו?

השאלה מתי יושבת-ראש הוועדה תיתן לי אפשרות לענות.

אנחנו נעצור בשאלה הראשונה של מרב ונאפשר לחבר הכנסת מקלב גם להוסיף את השאלה שלו – זה הפתיח שרציתי שתתנו, כמובן. חבר הכנסת מקלב, שאלה שלך בעניין המהותי, העקרוני, ונתקדם.

תודה רבה לך, אני גם מאחל לך הצלחה בניהול הדיון.

עד עכשיו זו הצלחה מסחררת.

אני רוצה להגיד לך שאבי שאל מה כל חברי הכנסת - - -

חבר הכנסת מקלב, כיוון שאתה כבר נמצא בדיונים שאני מנהלת במשילות, אז פה זה קטן – כולם מחייכים - - -

בינתיים, שולי, בינתיים.

עבורי זה להקת החימום לכספים.

אני רואה שאתה ומרב מרוצים.

לי הייתה מאוד ברורה ההצלחה שלך בדיונים. ראיתי שאבי קצת נבהל כשהוא ראה כמה חברי כנסת מגיעים ב-09:00 בבוקר, כי ברוב הדיונים האלה של 09:00 בבוקר הוא רגיל שרק היושב-ראש נמצא ופתאום יש לו כאן חמישה.

אבי, אתה צריך להירגע, חברת הכנסת מועלם היא היושבת-ראש. אם היא הייתה יושבת גם פה – היה לך עוד יותר קשה.

הבנתי.

גם דוד רותם וגם אותה – היה לך הרבה יותר קשה.

אני שמח – כמה שיותר.

אבל אני לא ידעתי שהיא תמלא את מקומו של דוד.

לכן זאת הפתעה נהדרת שעשתה לך את היום – תגיד את האמת.

לא השלמתי את המשפט.

אני מצפה לך ב-13:00 בפניות ציבור.

חברי הכנסת, תאספו את עצמכם בבקשה.

במיוחד בנושא של האנורקסיה ואני אולי יכול לתרום בעניין הזה.

איך הגענו לאנורקסיה?

- - - רק רציתי להראות לה גם על מה היא מנהלת את הדיון בשעה 13:00, היא הזמינה אותי בתוך הדברים לבוא היום לדיון בוועדה לפניות הציבור בראשותה.

את כולם אני מזמינה.

שאלתי אתמול את דוד רותם אחרי הצהריים, תוך כדי הדיונים: תגיד לי, מה זה הדבר הזה שאתה מביא היום? מה זה קשור לחוק קרנות לציבור, הקל"צים למיניהן? אתה רואה בזה קשר, אתה לא חושב שצריך - - - אז הוא אמר: תראה, קודם כל, אני לא מנהל את הדיון, אבל אני אגיד לך את האמת, אני לא יודע, אני רציתי לשמוע גם כן.

זאת אומרת, לא חשבתי שזה סיכום, שהדבר הזה כבר מסוכם גם על דעת היושב-ראש. בסך הכול, אני חושב שלנו חברי הכנסת העיון צריך להיות פתוח. אני לא חושב שבגלל שהממשלה מביאה את החוק הזה, אנחנו צריכים להסכים לכל מה שהיא מביאה.

אנחנו רגילים בדיוני התקציב, הגישה והדרך – ואני אומר לך, אבי, אני לא חושב שזה דבר נכון וראוי על הדרך להביא דברים שלא קשורים. יש לכם איזה מנהג מגונה בעניין הזה, להביא חוק שאולי יש בו קונצנזוס ועל הדרך לחטוף כמה דברים – זאת לא דרך נכונה.

זאת לא דרך נכונה במיוחד לא כלפי המגזר השלישי. בתחילת הדרך לא ידעתי ושאלתי וחלקם לא ידעו בכלל את הנושא, ורק עכשיו, אני חושב, שהם התעוררו ונמצאים פה. אני עכשיו יזמתי ישיבה אתם.

בוודאי, כי זו כותרת מטעה, זה לא בכדי שהם לא ידעו ולא נערכו.

בוודאי העמותות והמייצגים שלהם לא ידעו מה ההשלכות הקשות האמורות אם אנחנו נקבל את החוק כמות שהוא, על ניהול העמותות. עמותות המגזר השלישי, יש בהן גדלים שונים – יש כאלה שיותר גדולות, יש יותר קטנות. אמר אלעזר שטרן שהיה בהתנדבות והשקיע הרבה – אלפי אנשים, הוא לא הצדיק היחיד שנמצא בארץ ישראל, אלפי אנשים תורמים, פועלים ועושים, אבל יש גם גבול עד איפה הם מוכנים לשאת אחריות במסגרת התפקיד ההתנדבותי שלהם או גם אם הם מקבלים משהו.
לכפות עליהם חוקים, רגולציה קשה ומיוחדת, בהגבלה לחברות ציבוריות – זה במהותו דבר לא נכון. אני אגיד לך איך אני רואה שאתם לא באים מהצד הזה של העמותות של המגזר השלישי שפועלות ועושות ועומדות במקום המדינה בחלק גדול מהפעולות שלהן. לא שהן עושות אקסטרה, זה לא אקסטרה, חלקן עומדות במקום המדינה בהיקפים של מיליארדי שקלים.

איך אני מרגיש שלא באתם מהצד הזה של העמותות אלא מהצד שלכם, של רגולציה, שהכול צריך להיות בסדר וצריך פיקוח ואם אדם נותן כסף - -

הכול צריך להיות בסדר – אין קשר.

- - אנחנו מקבלים אחריות – הכול נכון. ויש כאלה שגם חורגים וחורקים. לא באתם בחוק הזה ואמרתם: מדרג. איך לא עשיתם בעמותה שפועלת למען קידום המוזיקה, למען ידידי בית הספר, עמותה שפועל בקטנה, מה שאומרים היום, ואתם מחילים עליה אותו דבר כמו עמותה או חברה לתועלת הציבור שפועלת במיליונים?
זה שלא עשיתם מדרג ולא החרגתם, זה כבר מראה שלא באתם מהצד שמבין על מה אתם משליכים את ההוראות. אולי לנגד עיניכם עומדות עמותות גדולות שפועלות במיליונים ושיש להם יכולות כספיות לבקר ולהביא רואי חשבון.
מכיוון שיש הצעות שלי ואני חייב להציג אותה. מתוך ניסיון, הפעלת אנשים שהם לא עובדי ציבור בדברים ציבוריים, בלי שאתה לפני זה קובע במדויק במסמרות מה הסמכויות ולמה הם מחויבים – אתה מפעיל משרדים של רואי חשבון בביקורות והמדדים שלהם ממש שונים ממדדים של עובד מדינה.

עובד מדינה מחויב לאיזו תורה מסוימת, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאין לו שום נגיעה, הוא לא מסתכל במידע שיש לו והסמכות שיש לו היא למדינה פנימה. אתה הולך לרואה חשבון שאתה לא יודע מי יושב בחדר לידו, מה הוא עושה קודם ומה אחר כך.

אתה נותן לו סמכויות – איך אפשר לתת כאלה סמכויות ביקורת? דברים רבים שאנחנו רוצים היום להחיל עליהם, לפי דעתי, קודם כל מסדרים את זה בחוק נפרד ורק אחרי זה אפשר לעשות דברים אחרים.

תודה, חבר הכנסת מקלב. כמו שאמרת, אמרת גם את הדברים הראשוניים וגם את האחרונים. חברת הכנסת קול, בבקשה.

אני גם אנסה ממש בקצרה להגיד שני דברים. אני הגעתי מהעולם של המגזר השלישי. ניהלתי שלושה ארגונים שהתאמצתי מאוד-מאוד לא לרשום אותם כעמותה כדי לברוח מהפיקוח, מהעומס. ארגון שתקציבו בהיקף של בין 5 מיליון ל-10 מיליון שקלים לא מצליח לעמוד בעומס הנטל של הדרישות כבר היום – אל תדאגו, זה לא היה לא חוקי: פעלתי במסגרת אוניברסיטה והייתי תחת הפיקוח שלהם.
אני חושבת שכל העמסה כזאת תפיל אותנו, את הארגונים הקטנים, לקרשים. אני חושבת שחייב להיות איזשהו מדרג ברור. אני גם חושבת ששאלת לגבי 09:00 בבוקר – יש לנו הרבה ועדות והרבה דיונים ואיכשהו, גם אני מודה, כשהיה את הקרן לתועלת הציבור אמרתי: יש דברים חשובים יותר בלו"ז.
מזל שארגוני המגזר השלישי וכל מי שמסביב פה העיר את תשומת לבנו, אחרת לא היינו שמים לב שאתם מכניסים את זה כאן, וחבל. זה לא צריך להיות ככה, לכן אנחנו כאן בבוקר. אנחנו מודים לכל מי שהעיר את תשומת לבנו ואנחנו נהיה כאן גם אם תקבעו את הדיון ב-04:00 בבוקר, אבל כדי שזה יהיה דיון מהותי.

בלי ספק, המגזר השלישי מחזיק את החברה, את החינוך ואפילו את הבריאות לצערנו, במדינת ישראל. להפיל אותם, אני לא רואה סיבה ואני אשמח לשמוע.

בבקשה, משרד המשפטים, תנו לנו את הראייה המהותית.

אני מבקשת להוסיף עוד משהו להתייחסות של משרד המשפטים ברשותך.

בבקשה.

אני מייצגת את לשכת רואי החשבון. למרות ניגוד העניינים לכאורה שהעלה חבר הכנסת מקלב, אני יכולה לומר שאני חושבת שאין פה שום מקום להכניס סמכויות אכיפה בהיקפים כאלה בדלת אחורית – רוצים לתקן את חוק העמותות? יש הזדמנות, בואו נדון בכל חוק העמותות שהוא כולו אוסף של טלאים והוא ראוי לתיקון ניכר בהקדם האפשרי.

למיטב ידיעתי עובדים עליו במרץ חברי במשרד המשפטים.

אין שום מקום להכניס פה את הסמכויות הרחבות האלה. זה ממש לא נכון, הן ראויות להיות נדונות בנפרד וזה למרות רצון הפיקוח שלי ומעורבות רואי החשבון ותרומתנו למקצוע.

יפה מאוד.

דבר שני זה סוגיית סעיף 46: אני חושבת שצריך להפסיק לתת את הסמכויות, עם כל הרצון הטוב, למס הכנסה לקבוע באופן עצמאי ולמחוקק לקבוע באופן עצמאי. יש קשר ישיר – מקורות המימון, ההקלות וכל המחוברים כולם זאת יריעה אחת.

הנושא הזה שהגופים צריכים להתמודד מול רשויות המס בקריטריונים שלהם, חוסר ההקבלה במושג אפילו של מה זו מטרה ציבורית שלא תואמת בין מס הכנסה לבין המחוקק היא בלתי אפשרית. גם בית המשפט בפסק דין ויפאסנה קבע שצריכים להיות קריטריונים ברורים.

אני חושבת שצריך עכשיו, עם החקיקה, גם להסדיר את העניין הזה. להביא את מס הכנסה ולקבוע פה בחוק קריטריונים – זה לא שיקול דעת של פקיד זה או אחר שמחליט שזה המקרה שהוא נותן וזה לא. לצמצם את שיקול הדעת של מס הכנסה, להכניס אותו פה לתוך מסגרת ולאכוף את כולם יחד ולא בשום אופן לאפשר את ההפרדה הזאת.

אני חשבתי שבאתי רק בגלל ששולי פה.

כנציג לשכת עורכי הדין, אני רוצה להצטרף במאה אחוז לכל מילה שנאמרה. אנחנו מתואמים בנושא הזה ואכן יש מקום לעצור את הדיון בהתאם למה שאיריס אמרה.

תודה. כמובן שאני לא אוכל לתת לכם להשיב, אבי, בלי לשמוע את חברנו.

אנחנו מברכים על כל דיון. אין לנו שום כוונה להתחמק מאף דיון, אין לנו כוונה להחביא הצעות חוק. להיפך – כל הצעות החוק האלה מפורסמות ומתנהלות ואנחנו מנסים ככל שביכולתנו לבוא לפה לאחר שעברנו גם בארגוני המגזר השלישי ובארגונים המקצועיים הרלוונטיים.

חשוב להבין שדאגה למגזר השלישי היא בין השאר מחייבת רגולציה. ככל שהמגזר השלישי הולך וצובר עוצמה, ככל שכמות הכסף שמתגלגלת שם – ביחוד כפסי ציבור – הולכת וגדלה, המחויבות של המדינה היא לשמור ולראות שבאמת הכסף והפעילות מתנהלים לצרכים ראויים.

דווקא מתוך הרצון לעודד ולעזור למגזר הזה, יש חשיבות רבה שמי שיישאר ומי שיעבוד יעשה את הדברים כמו שצריך. לכן, המטרה של החוק היא לא לפגוע במגזר השלישי – המטרה של מה שאנחנו עושים פה היא דווקא לעזור למגזר השלישי ולסייע לו לטפל בכל אותם עשבים שוטים שמקלקלים את התדמית ואת הנכונות של אנשים לעבוד במגזר השלישי.

יש פה גם אינטרסים – יש הרבה מאוד אנשים שלא נוח להם שתהיה רגולציה. צריך לשים את הדברים על השולחן.

אני רק רוצה שתתייחס לזה שאנחנו לא אומרים שלא תהיה רגולציה אלא שתהיה רגולציה דרך חוק העמותות.

גברתי היושבת-ראש, יש עודף רגולציה.

ניתן לו לסיים. יש כבר היום רגולציה – הוא יודע את זה, גם אנחנו יודעים את זה. אם כולנו באים ממקום של ידיעה, אנחנו מכבדים גם - - -

סעיף 46 זה רגולציה, מיסים זה רגולציה - - -

סעיף 39 הוא רגולציה. אנחנו כולנו יודעים את זה וגם הוא – בואו נאפשר לאבי להמשיך לדבר. אנחנו שומרים על רצף הדיבור שלו. בבקשה.

לכן, חשוב מאוד להבהיר שמדינה שרוצה שמגזר שלישי יצמח ויפרח ושכסף ציבורי יזרום, חייבת להבטיח מהצד השני את אינטרס הציבור כי בין השאר, בעמותות האלה, למרות שרובן המכריע הם אנשים שנותנים מזמנם וממרצם ומכספם, מסתובב כסף ציבורי ויש שם בעיות שאנחנו קוראים להן בעיות נציג.

יש שם חוסר בפיקוח פנימי – אין שם כמו בחברות ציבוריות, בעלי מניות מיעוט או רגולטור כמו רשות ניירות ערך או רגולטור פיננסי שבודק. כן, דווקא בגלל הכוח הרב - -

למה לא מחזקים את המבנים?

- - חשוב מאוד שגם תהיה רגולציה פנימית וחיצונית. שאלה אותי חברת הכנסת מרב מיכאלי: למה לא בחוק העמותות הגדול? ושאל גם חבר הכנסת מקלב איפה הדיפרנציאציה ואיפה האבחנה – אז קודם כל, זה נכון שאנחנו עובדים עכשיו ונמצאים בשלב מתקדם יחסית של טיוטה של חוק עמותות חדש, שמסתכל על כל התחום הזה בראייה כוללת.

הליך החקיקה של חוק כזה הוא ארוך מאוד – הוא ייקח כמה שנים טובות. אנחנו יודעים כמה זמן לוקח להעביר בכנסת חוקים תשתיתיים, אבל אנחנו בכלל עוד לא הגענו לכנסת. אנחנו רוצים לפנות למגזר השלישי ולדבר אתו ולבוא כמה שיותר בשלים אליכם כדי שהליך החקיקה יהיה מהיר וטוב.

אבל השאלה היא מה אנחנו עושים בתקופת הביניים? האם נכון לומר: רגע, יש חוק עמותות חדש אז עכשיו אנחנו נקפיא את כל המהלכים ולא נעשה כלום בשנים הקרובות. בעיני זו גישה שגויה. הגישה הנכונה היא להסתכל בראייה לטווח ארוך ולעשות עבודה תשתיתית שזה תמיד נכון וטוב, אבל עדיין צריך לטפל גם בתקופת הביניים בהידוק הפיקוח.
אנחנו לא עושים את זה סתם כדי להרע, אתם תכף תראו, למרות שאנשים פה צועקים ואומרים ואנחנו גם שומעים בחוץ – אם נבדוק ונפרוט לפרוטות את מה שאנחנו מבקשים, אני לא חושב שמה שאנחנו דורשים פה אלו דברים שיפגעו במגזר השלישי או עומס בלתי סביר, אני לא חושב שזה נכון.

תן דוגמה מה בדיוק באתם לתקן.

את זה אחר כך, כשניכנס ללשון הדברים.

זה נראה לי חלק מהרציונל – באתם לתקן משהו. מה באתם לתקן?

אני מציע שבמקום לדבר בכלליות, נקריא ונראה לכם סעיף-סעיף, נסביר לכם סעיף-סעיף, ותראו בסופו של דבר זה לא כצעקתה.

אבי, אני רוצה להתחבר למה שעדי אמרה במהות. הרי רציתם לעשות פה איזשהו תיקון. מה שקיים היום, כנראה, משהוא שם לא תקין. אני רוצה שתסביר לי את הקו הראשון – לא את הפרטים. מה הקו הראשון שמבחינתכם דרוש היה לו תיקון ואותו אתם רוצים לתקן פה. וגם שהוא לא תקין שאפילו בזמן הביניים הזה שמקובל על כולנו שהוא כנראה יהיה שנים, אי אפשר שהוא יישאר ככה.

קודם כל, חלק גדול מהדברים שאנחנו מציעים כאן, ביחוד בסמכויות הפיקוח שמטרידות חלק מחברי הכנסת, אלו דברים שכבר היום מצויים בפרקטיקה הקיימת. רשות התאגידים בפועל, בגלל הקושי שנותר לפקח, משתמשת במומחים, משתמשת ברואי חשבון.

כדין או שלא כדין, אבי?

אני חושב שכדין.

אופיר, אתה הבא בתור לדבר.

לכן, אין פה בחוק הזה המצאות חריגות. בסופו של דבר זה לקחת צעד אחד קדימה בעיגון של פרקטיקה שקיימת ממילא בחוק הזה, כאיזשהו ניסיון לישר קו לקראת החוק הגדול, שלדעתי ייקח עוד הרבה שים עד שנוכל לחוקק אותו.

השאלה היא למה.

למה הכריכה הזאת של הדברים?

ממילא הולך לבוא חוק – למה? מה מפריע לך במציאות שאתה רוצה לתקן?

אנחנו חושבים שנכון להיום הפיקוח על המגזר השלישי, שבעיני הוא פיקוח לא רב, אבל עדיין הוא מבוסס הרבה מאוד על הנחיות פנימיות, על פרקטיקה שהתקיימה בפועל כתוצאה מוואקום בחקיקה. אנחנו מבקשים לשים על השולחן את הדברים שחלק גדול מהם אנחנו עושים.

אם צריך לעשות ביקורת אחרת לכמה שנים בעמותה שמגלגלת כספי ציבור, אז אנחנו רוצים שיהיה ברור מהם הסמכויות שלנו לבקש מידע מהעמותה הזאת, מה הסמכויות שלנו לבדוק אם העמותה לא משתפת פעולה.

אנחנו רוצים להגיע למצב, גם בהקשר הזה, שהדברים יהיו ברורים, שקופים, מעוגנים בדין כמו שצריך ושאפשר יהיה לעשות את הביקורת הזאת. אני חושבת שאפשר להסכים שמאוד חשוב, כאשר יש עשרות אלפי עמותות פועלות שמגלגלות כספי ציבור, שיהיה גם רגולטור שיוכל לראות מה נעשה שם ואיך הדברים נעשים בדיוק ולא מכוח הסכמה וללא תלות ברצון העמותה באישור ניהול תקין או לא, אלא כמו הרבה רגולטורים אחרים מכוח סמכות מפורשת בדין. שתהיה לו זכות ולא חסד.

גלי, בואו נפריד את הצעת החוק הזאת לשניים: קרנות לתועלת הציבור ועמותות. ולא נגיד לכם לחכות לחוק הגדול של העמותות. הכריכה הזאת בין קרנות לתועלת הציבור לבין עמותות היא הסיבה לנוכחות של חברי הכנסת.

לא רק, לא רק.

לא רק זה, ברור.

בואו נתקן את סעיף 46 ונגיד שניהול תקין צריך – אני לא יודעת למה, זה מרגיש שאתם עושים את זה - - -

אומרת יושבת-הראש, גם אם נניח שאתה צודק, אנחנו לא חושבים שבדרך למטרה, וגם אם יש עוד דרך ארוכה, צריך באמת לעשות היום משהו לא מקיף, רחב ונכון מכיוון שאם היינו אומרים שהדבר הזה פרוץ לגמרי – אמרנו קודם שיש אנשים שעושים את הרגולציה: גם רשם העמותות עושה, גם רשות המיסים עושה את הרגולציה, גם סעיף 46. במקרה של עמותות יותר גדולות שנתמכות גם על ידי הממשלה אז אותו משרד עושה גם את הביקורת שלו.

אני חייבת להגיד שיש ביקורת ציבורית מאוד משמעותית על עמותות אם הן מתפקדות לא כראוי – לא יתנו להן תרומות והן לא תחזקנה מעמד.

בשביל זה צריך שקיפות - - -.

- - - גם אם אנחנו מפרידים את זה מהחוק הגדול, החוק הזה שאתה רוצה עכשיו להביא אותו – כשהייתי ילד הייתה אמרה: השיכור אומר שגם על הדרך למרזח צריך כוסית של ערק. הגישה הזאת שאנחנו צריכים על הדרך לעשות עוד כמה דברים זה כמו השיכור שהמטרה שלו היא להגיע לבית המרזח ואומר שעד לבית המרזח, בדרך, אני רוצה גם כוסית ערק.

הוא צודק.

יש לזה ביטוי ביידיש, אתה יודע: ביז דער קרצ'מה דארף מן דוך א גלעזל ברונפן.

על הדרך למדנו גם יידיש.

ביז דער קרצ'מה – זה הבית מרזח – צריך גם כן כוסית של ברונפן, של יי"ש.

מקלב, היידיש שלך לא מה שהייתה פעם.

מרב יודעת לתקן אותך.

אם רוצים להשריש או להרחיב או לשמר את תרבות הלדינו, את תרבות היידיש, זה על ידי העמותות שאתה רוצה לגעת בהן ובסך הכול בשביל א גלעזל ברונפן.

חברי הכנסת, אני מאוד מכבד את ההערות שלכם - - -

- - - רוצה בסך הכול לשמר את תרבות הלדינו, את תרבות היידיש - - -

אני מקבל את הדאגה שלכם, לכן אני מציע: בואו נראה מה אנחנו מציעים, בואו נקרא ונעשה דיון ענייני על כל דבר ותראו שלא כצעקתה. החשש בעיני הוא חשש מופרז. לא רק זה – חשוב מאוד דווקא מצד מי שרוצה לעזור למגזר בשלישי שתהיה ביקורת על מה שקורה שם.

לא יכול להיות שאנשים שמגייסים כספי ציבור מתנהלים בלי פיקוח – אתם חייבים להבין את זה. החשש מפיקוח מעורר קושי.

רשות הדיבור לחברת הכנסת מיכאלי ואחר כך נשמע את נציגי המגזר השלישי.

רגע, אני יכולה לשאול שאלה טכנית? אני לא השתכנעתי שיש סיבה לעשות את זה כאן – יש לנו סמכות להגיד שאנחנו לא רוצים שזה יהיה בחוק הזה?

יש דבר שנקרא פיצול של הצעת חוק.

ביקשתי את זה כהצעה לסדר מלכתחילה אבל לא הגענו אליה. כולנו פה לא בתחרות מי יותר היה מעורב במגזר השלישי. אין לי ויכוח אתך שצריך פיקוח ואני מסכימה גם שתהיה אפשרות לפיקוח יזום ולא רק בהתנדבות ולא רק פיקוח עצמי – בעיני, זה ממש לא נתון לשאלה.

זה נכון גם שצריך לעשות האחדה ולכן המחשבה שלי הייתה שצריך לעשות את זה בצורה מסודרת – לא להוסיף עכשיו עוד תלאי אלא אולי לעשות יותר מאמץ על חוק העמותות הגדול. אני מבינה שאי אפשר לעשות יותר ממה שנעשה – זה כבר שיא ההתאמצות. אין לי ספק גם בזה. ואני אפילו לא נכנסת לתכנים של מה שאתה רוצה להביא – כן כצעקתה או לא כצעקתה.

יש חשיבות גם לדרך שהדברים מתנהלים, גם מבחינת הכנסת – לפי דעתי, אי אפשר להפריז בחשיבות יחסי הממשלה-כנסת בתקופה הזאת בה אני מרגישה שהם ממש לא תקינים. וגם כלפי המגזר השלישי, נשוא החקיקה הזאת.

בשני המובנים האלה זאת חקיקה לא תקינה בלשון המעטה. גם אם כל מה שאתה אומר לגבי התוכן של החקיקה הזאת הוא צריך להתקיים עכשיו וצריך לעשות את זה גם בינתיים – זה צריך להיעשות בנפרד ולא כרוך בתוך החוק של הקרנות לתועלת הציבור.

אני חושבת שמה שצריך לעשות זה קודם כל לפצל את החוק הזה ואחר כך אדרבא, נשב פה ונדון בתכנים – כצעקתה, לא כצעקתה – נעשה את זה לטובת העניין. אין לי ויכוח אתך, הפיקוח נדרש, אפשר לשפר את אופן הפעולה וצריך לעשות את זה.

צריך גם לתת לכם כמובן את ההסמכה כדי שתפסיקו לעבוד שלא בסמכות להוציא החוצה למשרדי רואי חשבון את הפיקוח הקיים. הכול בסדר – אבל זה לא צריך להיות כרוך באותו חוק. לכן אני מפצירה בך – אני לא רוצה להעמיד את שולי, שכרגע היא רק מחליפה את יושב-הראש, במצב שאנחנו מבקשות ממנה לפצל את החוק והיא תהיה במצוקה אם מן הראו או לא מן הראוי שהיא תעשה את זה.

אני מבקשת ממך כי לך יש יכולת להגיד: מאה אחוז, בואו נפצל את זה ונדון בזה. כולנו פה לגמרי-לגמרי מחויבות לעשות על זה בהקדם האפשרי את העבודה הטובה ביותר האפשרית.

קודם כל חשוב להבין שהטענה כאילו מישהו מסתיר משהו או מישהו מנסה לחטוף על הדרך היא בעייתית מבחינתי כי לאורך כל הליך החקיקה היה ברור שמדובר בשני נושאים. מהיום הראשון של הדיונים בוועדה הטענה הזאת עלתה וכבר בדיון הראשון הצגתי את הצעת החוק על שני חלקיה.

היה דיון ארוך על השאלה אם לפצל או לא. יושב-ראש הוועדה החליט שלא לפצל.

אבל אנחנו לא היינו פה.

בסדר, אבל אני - - -

"לא היינו פה" זאת לא סיבה.

לא החבאנו שום דבר – אני חושב שזאת אמירה מאוד חמורה להגיד שהחבאנו - - -

הוא לא החליט שכן, הוא גם לא אמר באופן נחרץ שלא.

זה שאתה הצלחת להיות גם פה וגם בריכוזיות באותו זמן – אני לא הייתי פה בגלל הריכוזיות – אני לא יודעת איך הצלחת להתפצל לשניים.

את לא שמת לב אבל אני הייתי בבוקר פה ואחרי זה רצתי לריכוזיות.

אני רוצה לשמוע בבקשה את עורך הדין אופיר כץ.

- - - אתה צודק. אנחנו מצרים על זה שלא היינו פה.

מרבית הטיעונים כבר נטענו פה בצורה אולי יותר טובה ממה שאני יכול לטעון, אני בכל אופן רוצה לתת דוגמה. קודם כל, אני אומר מראש, אני לא מטיל לשנייה ספק באינטגריטי של אנשי משרד המשפטים או ברצון שלהם לגנוב משהו או להכניס משהו, אבל אני חושב שיש בהליך של החקיקה הזאת טעות – פשוט עשו הליך לא נכון.

בעוד חודשיים, אם החוק הזה יתקבל, יבוא מפקח למנכ"ל איזושהי עמותה ויגיד לו: תשמע, באתי לבדוק את המקרקעין שלך עכשיו. המנכ"ל אומר: רגע, רגע, מי אתה? עונה לו: אני מפקח. מאיפה הסמכות שלך? עונה לו: בחוק החברות של הקרן לתועלת הציבור בסעיף שם בסוף מתקנים גם את חוק העמותות. אבל בהצעת החוק לא כתובה מילה – אי אפשר לעשות חקיקה כזאת.

יש בסוף תיקון של חוק העמותות.

זה מה שאני אומר בדיוק. בדף השער הזה אפילו לא כתוב תיקון עקיף, כלום. המילה עמותות לא מופיעה פה.

אבל זה קורה הרבה פעמים.

אבל אנחנו מדברים עכשיו על החוק. כל תיקון לדבר חקיקה קיים, יש לו השלכות על סעיפים אחרים בתוך החוק וצריך לשקול את זה בזהירות רבה לפני שעושים פה דברים מהסוג הזה כי יש לזה עוד השלכה על סעיפים אחרים בחוק העמותות ואני חושב שזה שווה שיקול הרבה יותר רחב מאשר תיקון של תלאי כזה או אחר.

יכול להיות שלא צריך לחכות לחוק העמותות המלא, אבל בוודאי צריכים לשקול את זה בצורה יותר רחבה.

זה ייקח שנים.

אני רוצה לשים פה על השולחן כבר עכשיו דבר נוסף: יש נושא שהוזכר בחצי פה: הניהול התקין שהעמותות מסכימות או לא מסכימות. אני לא מכיר את העמותה שמסכימה לביקורת, אבל נניח שהיא מסכימה – תראו, הניהול התקין הוא לא דבר חיקוק.

שתי עורכות דין מכובדות שישובות פה פרסמו לפני חודשיים-שלושה חוברת של הוראות ניהול תקין – זה לא חוק, לא תקנות, לא צו וזה לא פורסם בילקוט הפרסומים אפילו.

הוא צודק.

דרך הביקורות האלה, שאנחנו הולכים עכשיו לתת סמכויות למפקחים, יאכפו דבר שהוא בכלל לא דין. זה עסק רציני ואני חושב שצריך לדון בו בנפרד ובוודאי לא להטעות את הציבור – אני לא אומר הטעייה במובן של חס וחלילה שמנסים להטעות – אבל צריך לשים את זה בצד ולדון בו על כל ההיבטים שיש בו. תודה.

המונח הזה של מנהל תקין מופיע בעוד דברי חקיקה.

תראה לי אחד.

חוק הביקורת הפנימית. תפקידי המבקר הפנימי - - -

אבל זה לא הוראות מנהל תקין.

אני אקריא: תפקיד מבקר פנימי הוא לבדוק אם - - - מנהל תקין, טוהר מידות, יעילות וחיסכון. זאת הגדרה בחוק.

מנהל תקין זה לא החוברת של ניהול תקין של עמותות. עזוב, אתה מערב בין שני דברים.

- - - בנושאים שיכללו ביקורת פנימית בעמותות או בחברות לתועלת הציבור, זאת תהיה הגדרת התפקיד שלו.

כדי להפיס את דעתך – גם בהצעת החוק הזאת היה כתוב במקור "ניהול תקין" וזה נמחק.

כדי להמחיש את מה שאמר עורך הדין כץ: בחוברת ניהול תקין כתוב שכאשר עמותה מכנסת אסיפה או ישיבת ועד, אי אפשר לעשות אותה טלפונית אלא ב- Video Conference כדי שכל המשתתפים יראו אחד את השני בו זמנית.

יצביעו פה אחד.

אני לא רואה עמותה שמסוגלת לעשות Video Conference של כולם בו זמנית והשאלה היא אם החלטות שמתקבלות כך יש להן תוקף או אין להן תוקף.

נוי, אני מבקשת את ההתייחסות שלך, אבל קודם תציג את עצמך.

אני דוקטורנט באוניברסיטת חיפה ואני כאן בכובע של מכון ון ליר. כתבנו במסגרת מכון ון ליר עקרונות חקיקה לחוק העמותות החדש והגשנו נייר עמדה לגבי הצעת החוק הזאת. הנייר הראשון שכתבנו היה על הקרנות והשני היה על התיקונים הכלליים.

זה נמצא באתר הוועדה והוגש. בדיונים הקודמים ראינו את זה.

מכון ון ליר ביקר את הליך החקיקה בדיוק מכיוון שיש כאן ערבוב של מין בשאינו מינו. אנחנו טענו ועדיין טוענים שבחקיקה עקיפה בכל קונסטלציה שהיא – נכון שזו חקיקה ראשית שנייה אבל למעשה זאת חקיקה עקיפה – לא צריכה לבוא יחד עם חוק אחר אלא יד ביד. ראינו בדבר הזה הרבה מאוד היגיון, אבל מכיוון שכולכם אמרתם את העמדה הספציפית הזאת, אני חושב שאני כאן על תקן של אדם ששומע ומסכים למה שנאמר.

לגבי פיקוח וביקורת – באופן כללי צריך לשים לב שאנחנו יכולים להפריד בין פיקוח וביקרות לבין חובות דיווח ושקיפות. מעט מאוד עמותות – בואו לא נגיד מעט – אבל רוב העמותות הרשומות במדינת ישראל לא מדווחות בכלל את הדיווחים השנתיים שלהן או לא נוקטות בהליכי השקיפות הנדרשים. יכול להיות שרשם העמותות בכל צורה שהיא צריך להתמקד דווקא באותן עמותות ולא בעמותות שמדווחות כי הפיקוח והביקורת הספציפיים האלה זה לחפש מתחת לפנס עצמו. אין טעם להרחיב בזה.

החיפוש מתחת לפנס הוא מאוד מאפיין את החקיקה של הפיקוח – ראינו את זה גם בחוק ההסדרים ובהרבה מאוד דברים שהם הביאו: לגבי ההון השחור, לגבי חלפני הכספים. זה ממשיך את אותה מגמה.

תיאורטית, זה אחד מהכשלים הכי גדולים של המדינה הרגולטיבית – זו אחת מהביקורות התיאורטיות הכי גדולות שיש עליה.

אני סגנית ראש רשות התאגידים ואחראית על נושא המלכ"רים, אחראית על יחידת רשם העמותות. אני רוצה להעביר את הדברים למען הדיוק בעובדות. מרבית העמותות הפעילות מדווחות וזה בעקבות הדרישה של אישור ניהול תקין שלמעשה משמש היום את מרבית הגופים שנותנים כספים לעמותות.

לא רק עמותות שמקבלות סעיף 46, גם עמותות שמקבלות תמיכות מהמדינה וגם תורמים משמעותיים דורשים היום אישור ניהול תקין. זה צורך שעלה מהשוק – זה לא משהו שאנחנו קידמנו באופן מעשי. זה משהו שעלה מגיוון השוק - - -

אבי, אתה מאמין בכוחות של השוק – תשאיר את השוק.

לא, ממש לא.

כמה עמותות יש - - -

יש 33,000 עמותות. פעילות – כ-15,000, מתוכן כ-12,000 מגישות דיווחים מקיפים כל שנה.

גם כאלו שהן פחות מחצי מיליון שקל - - -

זה נכון. הביקורות שלנו - - -

אם היית מדרגת אותם, כמה היית אומרת, מתוך ה-16,000 - - -

היא אמרה 15,000 פעילות.

כמה - - - חצי מיליון שקל לשנה או מיליון שקל לשנה, שזה נקרא עמותה קטנה - - -

נכון להיום, זה אחד הדברים שעומדים על הפרק מבחינתנו במסגרת התקנות. אין לנו נתונים מלאים לכן קיים קושי לתת הערכה. אבל זה נכון שחלק גדול מהעמותות הפעילות, המחזורים שלהם קטנים. סמכויות הפיקוח מופעלות כיום על ידנו ומרביתן אכן באות לידי ביטוי בתיקון הזה.

אנחנו כמובן לוקחים בחשבון את מחזור העמותה. אנחנו לא מוציאים ביקורות עומק על עמותות קטנות, לא קיים דבר כזה.

לא הגדרתם את זה בחקיקה – השארתם את זה לשיקול דעת.

פה אין דיפרנציאציה.

הם אומרים שנתנו לעצמם שיקול דעת – אבל זה לא מספיק, מן הסתם.

אם יש עיצום כספי על חבר ועדת ביקורת, מי יהיה מוכן שיחילו עליו דבר כזה? מי יסכים להיות בוועדת ביקורת בעמותה?

עורך הדין ליכט, יש פה שאלה - - -

מה השאלה?

זאת הפינה – מה השאלה? אני, כמו שאמרה חברתי מרב, מודה לחברות ולחברים שלי שלא מעמידים אותי במקום הזה. אני חשה שזה לא יהיה דבר נכון, למרות שכמו שאתה רואה, יש פה רוב להצביע בעד הפיצול, אני לא חשה שכמחליפת יושב-ראש הוועדה, שזה דבר נכון לעשות אותו.
לכן אני מחזירה את זה אליך ומבקשת ממך להסכים לפיצול הזה. זה לא יפריע לנו להמשיך לדון. אנחנו יכולים גם להמשיך לדון ולהשאיר את ההצבעה לחזרתו של יושב-ראש הוועדה הקבוע. אני חושבת שראוי היה שאתה זה שיוביל את הפיצול המתבקש.

תפתיע אותנו.

אני מבקש להציע הצעה אחרת: אני מבקש מכם להתחיל לדון בחלק הראשון של ועדת הביקורת, שבעיני היא פחות בעייתית – אני לא חושב שכל חברי הכנסת הוזעקו בדיוק לשאלה אם מבקר הפנים יבוא לדיון או לא – ואני אתן לכם תשובה בשבוע הבא.

יש איזושהי מחויבות ליושב-הוועדה כי הרי קיימנו על זה דיון ואני מרגיש חוסר נוחות על זה שהדבר הזה נעשה כשיושב-ראש הוועדה לא נמצא פה, אחרי שסוכם שאנחנו ממשיכים. אני מוכן לדבר אתו ולחשוב על ההצעה הזאת.
אני אומר לכם שמבחינתנו השאלה היא ברובה טכנית. אין לנו עניין, וזה גם לא כל כך משנה לנו כל עוד אתם מקיימים את הדיון באותה תדירות, אם זה עולה להצבעה ביחד או לא ביחד. לכן מבחינתנו זאת לא שאלה מהותית.

מבחינת חברי הכנסת זו הצבעה של שני חוקים נפרדים.

הבנתי, הבנתי.

מבחינת הוועדה, שני החלקים יקודמו באותו מרץ.

- - - יושב-ראש אחר - - -

חברים, בואו נישאר במסגרת הדיון הענייני. אבי, תמשיך, יש יושב-ראש מוכר לוועדה הזאת, הוא ניסה לעשות עבודה לטובת עם ישראל ומדינת ישראל.

לכן אני חש חוסר נוחות מסוים אחרי שדיון כזה התנהל. אני אחשוב על זה אבל מבחינתנו, זה לא בנפשנו הדבר הזה.

מצוין.

לכן אני מציע שנתקדם ונחשוב על זה.

כל חברי הכנסת ברחו, אבל - - -

לא ברחו – יש לי דיון - - -

רצינו להראות לכם - - -

לא כל חברי הכנסת.

הוא התכוון לבנים.

אחרי שהעלבת אותי בריכוזיות אני חייב להשיב לך, את זוכרת?

מרב היא מאוד עניינית – היא לא מעליבה.

היא לא מעליבה?

אני העלבתי אותו בריכוזיות.

אז בבקשה תתנצלי בפניו.

אני כבר התנצלתי.

היא תנצלה ואני כבר לא נעלב.

העניין הוא שיש לי תחושה של חוסר נוחות ואני רק רוצה לומר אותה. בסופו של דבר יש פה רגולטור, רשם התאגידים, שעושה בתנאים לא פשוטים עבודת קודש וצריך גם להגיד את זה. אף פעם, בכל דיון שאנחנו נמצאים בו בכנסת, אף פעם הגופים המפוקחים לא אוהבים פיקוח – זה בהגדרה.

אבל מצד שני אסור שההתקפה הזאת תגרום לכם להשתכנע שלא צריך פיקוח או להם להרגיש שהם עושים את העבודה שלהם ולא זוכים להכרת התודה שהם ראויים לה. לכן אני מציע, קודם כל, לא צריך מיד להתנפל ולטעון ניהול תקין – חלק מההערות שנשמעו פה לא באמת קשורות לנושא הדיון.
אני מבקש מכם לראות מה יש לפנינו – שמעתי את מה שחברי הכנסת מבקשים – זה לא בנפשי. אני רוצה לדבר על זה עם יושב-ראש הוועדה. אני מבקש מכם להתחיל לקרוא ולדבר על זה בדיון הבא.

אני חייבת ללכת לעשות בדיקת דם ואני אחזור. כל החפצים שלי נשארים פה.

חשוב לי להגיד שבדיונים שמתקיימים פה ברצף, גם שתי המטרות שאתה הגדרת: העמותות והמגזר השלישי – גלי חוזרת על זה דיון אחרי דיון שהמטרה היא שזה יעבוד ויעשה את הדברים הטובים. אם נשמעה פה התלהמות, אני חושבת שרוב חברי הכנסת שהיו פה היום הם אנשים שבאים מתוך העולם הזה וברור להם שצריך להיות פיקוח.
ברור להם הצורך בפיקוח וחשיבותו לטובת העבודה האמתית של המגזר השלישי על כל הצורות שלו. אם הייתה פה איזו תחושה של עליהום – אז אני מתנצלת בפניך.

לקראת הפירוט של כל סעיף, כיוון שאחת השאלות שעלו כאן היא למה עכשיו, וגם נאמר שמדובר בדברים שנדרשים בתקופת הביניים עד שיהיה חוק עמותות חדש, אני חושבת שלגבי כל סעיף צריך להסביר למה התיקון הספציפי הזה נדרש עכשיו בתקופת הביניים, למה הוא חשוב, איזה ליקוי הוא בא לתקן.

אין בעיה. אני מנסה לדבר על חוק העמותות – לנו יש אינטרס גדול מאוד לקדם אותו אבל צריך להיות ריאליים: זה מגה-חוק - - -

חשבתי שזה ייקח 4 שנים. אחרי שדיברת היום נראה לי שזה ייקח יותר.

אני חושב שהוועדה והייעוץ המשפטי שלה הם הראשונים שצריכים לדעת כמה זמן לוקח להעביר פה חוקים גדולים, אם בכלל. יש פה הרבה מאוד חוקים של משרד המשפטים שמחכים בתור שנים. לכן, להגיד שנחכה לחוק העמותות, זה בלי קשר למה שמוטל על כתפינו ואנחנו צריכים להביא אליכם, גם אצלכם זה לוקח המון שנים.

כן, רק להסביר את הצורך בתיקון הזה בתקופת הביניים כי אם איזה ליקוי אקוטי אז אפשר לחכות.

אנחנו נסביר, אין בעיה, בסדר - - -

אבי, יושב-ראש הוועדה יתחלף עוד מעט, אז יש לך סיכויים - - -

יש פה דברים שיושבת-הראש החליפה לא יודעת על מה מדובר – אז אנחנו מתקדמים. גם מנהלת הוועדה לא יודעת.

תדעי את זה עוד חצי יום.

אני מבקש להוסיף עוד הערה לנושא הזה: ישנן מספר צורות התאגדות: עמותות, חברות לתועלת הציבור, הקדשים – התאגדות משפטית שונה אבל בסך הכול זאת אותה צורת התאגדות לאותן מטרות של מגזר שלישי.
מן הראוי שהוראות דומות יהיו לרוחב של כל הסוגים. אנחנו מדברים עכשיו על חברות לתועלת הציבור ומחרתיים על עמותות – הלוא אלו שלושה סוגי התאגדות שהשוני ביניהן הוא ההתאגדות המשפטית, לא העניינית-מהותית, כך שהתפעול שלהן הוא אותו דבר.

פה יש תיקונים עקיפים, מקבילים ברובם, בחוק העמותות, אז בהתחלה דווקא עושים את יישור הקו.

הקדשות הן לא תאגיד, אז זה לא חשוב בינתיים.

להקדשות יש חוק נפרד, יש תזכיר שפורסם ויש דיון נפרד. חברות לתועלת הציבור - - -

אני מציעה שנתחיל לקרוא ולהיכנס לסעיפים עצמם. תמי, בבקשה.

התיקון הראשון הוא בסעיף 345ח לחוק החברות. הסעיף עוסק בוועדת הביקורת בחברה לתועלת הציבור. רוב התיקונים שם באים לעשות איזושהי התאמה לתיקונים שנעשו אגב תיקון 16, לגבי ועדת ביקורת בחברה לתועלת הציבור. התיקונים מוסיפים ומעבים תפקידים. נקרא את הסעיף עצמו ואז נשמע ונעיר הערות נוספות.

תקריאי רק את הסעיפים הקטנים שבהם יש תיקון ואז תסבירו את התיקון ויישאלו שאלות.

יש הבהרה של ההפניות והסעיף החדש יקבע כך: "(ג) הוראות סעיפים 114, 115(א), (ב), (ד), (ו), 116א, 117 ו-118(א) לא יחולו על ועדת ביקורת בחברה לתועלת הציבור.".

אולי נסביר.

פסקה (ג) היא התאמת ההפניות לתיקונים החדשים בחוק החברות לגבי ועדת ביקורת. ההפניות המקוריות הפנו לסעיפים כמו שהיו לפני התיקונים ולכן נעשה סדר ברמת ההפניות.

בפסקה (4) של סעיף קטן (ה) בתפקידי ועדת הביקורת, אנחנו רוצים לשנות את הנוסח לנוסח חדש שייראה כך: "לעמוד על ליקויים בניהול החברה, בין השאר תוך התייעצות עם המבקר הפנימי של החברה או עם רואה החשבון המבקר, ככל שמונו, ולהציע לדירקטוריון דרכים לתיקונם; מצאה ועדת הביקורת ליקוי כאמור, תקיים ישיבה אחת לפחות לעניין הליקוי הנדון, בנוכחות המבקר הפנימי או רואה החשבון המבקר, לפי העניין, ובלא נוכחות של נושאי משרה בחברה; על אף האמור בפסקה זו, נושא משרה רשאי להיות נוכח בישיבה כאמור לשם הצגת עמדה בנושא שבתחומי אחריותו;".

אנחנו מחדדים כאן את הסעיף הקיים בתפקידי ועדת הביקורת. למדנו את התיקונים שנעשו בחברה ציבורית לגבי ועדת ביקורת. כבר אז רצינו לערוך את התיקונים גם אצלנו כי יש הרבה דברים שמאוד דומים במטריה.

כך חשבנו אז, ולכן אני לא מקבלת את מה שנאמר פה על כך שניסינו לעשות מחטפים. באותה הזדמנות ישבנו עם נציגי המגזר השלישי ודיברנו אתם על התיקונים השונים שאנחנו רוצים לעשות, אחרי שלמדנו מה רלוונטי ומה לא.

הישיבה הייתה רק בעניין הזה ובלי קשר בכלל לחוקים שעל הפרק. הצגנו נוסח של סעיפים ושמענו הערות. באותו זמן שוכנענו שאין מקום לעשות את זה יחד עם התיקונים בחברות ציבוריות כי באמת מדובר באוכלוסייה אחרת לגמרי מבחינת ההרכב של מי שיהיה בוועדה לעניין הדיון הציבורי.
אמרנו שבהזדמנות הראשונה, כשנגיע לתיקון החוקים הרלוונטיים, נכניס גם את התיקונים האלה. ככה גם נעשה בדברים אחרים ולכן אני חייבת להסתייג מהטענות שנשמעו פה כאילו ניסינו להכניס דברים במחטף על הדרך כי זה ממש לא מדויק בהקשרים האלה וגם בהקשרים נוספים שהועברו מראש, הרבה לפני פרסום תזכיר פורמלי לצורך הדיון הציבורי, הרבה קודם, לכל מיני גורמים במגזר השלישי שרובם גם יושבים כאן.

בעניין הזה רצינו, כמו שנעשה בחברה ציבורית, לחדד את הצורה של איך בדיוק מתנהלים הדיונים של ועדת הביקורת. יש כאן חשיבות אפילו הרבה יותר משמעותית מאשר בוועדת ביקורת בחברה ציבורית בהקשר של הסעיף הספציפי הזה כי ועדת ביקורת בחברה ציבורית מורכבת מדירקטוריון. כאן, בהגדרה, ועדת ביקורת בחברה לתועלת הציבור היא נפרדת לחלוטין מהדירקטוריון ולכן יש חשיבות מאוד גדולה שמי שלא יכול להיות בוועדה, לא יופיע שם כשהם דנים בעניינים שקשורים אליו, אלא הוא רק יכול להופיע ולהציג עמדה ויצא ולא ישפיע על הדיון.
עוד לפני שנסיים לקרוא את הסעיף של כל התפקידים, אני רוצה להגיד שזה לא רק אגב הנושא של תיקונים שנעשו בחברה ציבורית ומחשבה שנעשתה בחברה ציבורית ורצון שלנו לקחת – עברנו על זה כדי לראות מה רלוונטי גם בחברה לתועלת הציבור ובעמותה כי יש סעיף מקביל בעמותה.
אנחנו נתקלים בעבודה שלנו בצורך לחזק את ועדת הביקורת העמותות. היא לא תמיד מבצעת את תפקידה או מודעת מספיק לחובה שמוטלת עליה, לאחריות שמוטלת עליה, לתפקידים שמוטלים עליה. אני חושבת שזה נכון גם מהכיוון הזה לחדד ולקבוע במפורש את התפקידים ואת המשמעויות של מה שהיא צריכה לעשות.

חכי רגע, מר אופיר כץ ביקש להעיר.

בחטא היסטורי בחוק העמותות, עשו הפרדה בין ועדת ביקורת לבין הוועד המנהל. בחברות רגילות, עסקיות, ועדת הביקורת היא ועדת משנה של דירקטוריון – בחוק העמותות החליטו שיהיו שתי ועדות נפרדות ואסור שחבר ועד יהיה חבר בדירקטוריון.

חוק העמותות לא מכיר את המונח מבקר פנימי בכלל - -

הוא עכשיו יכיר בתיקון הזה.

- - בחוק העמותות אין המונח מבקר פנימי בכלל. המבקר הפנימי, על דעת כולם, כפוף לדירקטוריון, לוועד המנהל. לטעמי היא גוף ניהולי – היא הזרוע הארוכה של הדירקטוריון להגיע לפינות של הארגון ולהביא מסקנותיה בפני הדירקטוריון.

אנחנו נתקלים כבר 33 שנים ומשנת 2007 גם בחל"צ בבעיה אדירה של בלבול בכפיפות בין חובתו של המבקר הפנימי לפעול בוועדת הביקורת לבין חובתו להיות כפוף לדירקטוריון. זאת סוגיה שהעלינו לפני כמה שנים בדיונים עם משרד המשפטים. אני חושב שאם אתם מחליטים לטפל בעניין המבקר הפנימי, אז בואו נטפל בכל הבעיה הזאת. המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל.

יש כפיפות – ועדות הביקורת טוענות שהמבקר צריך לדווח להן והדירקטוריון אומר שצריך לדווח לדירקטוריון. זאת בעיה גדולה מאוד וחייבים לפתור אותה.
דבר שני, בשנת 2007, כשחוקקנו את תיקון מספר 6, בגלל העובדה שאין מבקר פנימי בתוך עמותה, בפירוט סעיף 30 שעוסק בסמכויות או בחובות ועדת ביקורת, ישנם אלמנטים לא מעטים של ביקורת פנימית ולא רק של מבקר פנימי. אז מיד נוצר גם הקונפליקט בין המבקר הפנימי לבין ועדת הביקורת גם בסוגיה הזאת.

מעבר לכל זה, החוק הזה, סעיף 30 כמו שאתם רואים אותו גם פה, 345ח, מפיל על ועדת הביקורת שורה עצומה של משימות שהיא צריכה לעשות. אנחנו יודעם שוועדות ביקורת בארגונים בינוניים ומטה כוללות מספר חברים, שלושה או שניים, שנפגשים ל-4-3 או 5 ישיבות בשנה – אין שום סיכוי בעולם שהם יעמדו בביצוע המטלות האלה שמוטלות בחוק על ועדת הביקורת.
הבעיה היא שלא רק שהם לא יכולים לעמוד בזה אלא כשהם צריכים לדווח, בדיווח המקוון של רשם העמותות בסוף השנה, הטופס אומר ככה: אנו חברי ועדת הביקורת או הגוף המבקר, בדרנו את תקינות פעולות העמותה ומוסדותיה בהתאם לתפקידינו המפורטים בסעיף 30 לחוק העמותות.

מי שחותם על העניין הזה, לדעתי חותם על מצג שווא. אני חושב שהעניין הזה צריך לקבל הסדר, כי אנחנו לא יכולים להכשיל את האנשים שיושבים בוועדת הביקורת. לכן אני חושב שאם דנים פה בעניין של הביקורת, תוספת של תפקידים כזאת או אחרת – לחלקם אני מסכים מבחינה עניינית – אני חושב שחייבים לשים את זה על השולחן.

דבר נוסף שגם כתבתי וזה גם מופיע בהערות שצוינו פה: עם כל הכבוד לביקורת הפנימית, היא לא שוות דרגה לוועדת הביקורת ולא לוועד המנהל. היא כפופה לוועד המנהל ולטעמי החובה לדרוש שמבקר פנימי יבוא לישיבה של ועדת ביקורת או החובה להתייצב בפניה, היא פשוט לא מתקבלת על הדעת.

החובה להתייעץ או החובה שחייבים לקיים יחד אתו את הישיבה לא מתקבלת על הדעת – המבקר הפנימי, עם כל הכבוד, הוא מבקר פנימי. אני רוחש הרבה מאוד כבוד למבקרים פנימיים אבל הוא המבקר הפנימי והוא כפוף לדירקטוריון בכלל, אז איך אפשר להגיד לוועדת הביקורת, שהיא גוף נפרד היום, שהיא חייבת להתייעץ אתו או שהיא חייבת להזמין אותו לישיבות. זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

באותה מידה אתה יכול להגיד את זה על רואה החשבון המבקר. יש עניינים מסוימים שהיא יכולה לדון בהם בלעדיו, אבל יש עניינים מסוימים, כמו שאתה עצמך אומר, יכולה להיות בהם חפיפה או יכולים להיות עניינים משיקים שאחד יכול להסביר את השני – אז יש צורך להזמין אותו לישיבה. לא כל הישיבות יהיו עם המבקר הפנימי, אבל יש ישיבה שבה יצטרכו להציג אחד לפני השני את הממצאים השונים. אותו דבר לגבי רואה החשבון המבקר, שיש עניינים שונים שעולים מהדוחות הכספיים.

אם יהיה כתוב פה "התייעצות לפי שיקול דעתה" – זה יהיה משהו אחר. פה לא כתוב כך, פה היא חייבת להתייעץ עם המבקר הפנימי. זה לא נראה, עם כל הכבוד.

יש פה דבר הרבה יותר חמור שאני רוצה להצביע עליו כנציג לשכת עורכי הדין – עם כל הכבוד למבקר הפנימי, יש לנו כבר היום, גם בלי שזה ייאמר בחוק, רואי חשבון למכביר בכל עמותה: רואה החשבון המבקר וגם אם אנחנו רוצים רואה חשבון שיהיה במקום ועדת הביקורת. זה לא כתוב בחוק, זה מכוח - - -

בחוק העמותות זה מופיע.

לא, לא מופיע.

בחוק העמותות, התחליף לוועדת ביקורת זה מבקר.

סליחה, אני מכיר את החוק. אני אומר לך שבחוק העמותות לא מופיע שצריך להיות רואה חשבון נפרד לוועדת ביקורת כתחליף לוועדת ביקורת, לרואה חשבון מבקר חיצוני – זה לא כתוב. את זה אנחנו מלמדים בהרצאות: תדעו לכם שאסור שזה יהיה אותו רואה חשבון פה ופה.

עכשיו באים ומוסיפים לנו מבקר פנים. על כל הכבוד, ואני מאוד מעריך את לשכת המבקרים הפנימיים, אני לא יודע בדיוק מה הכישורים שלהם. יש להם איזה קורס שהם עוברים. הם לא אקדמאים. אנחנו עורכי הדין, אנחנו אקדמאים.

אנחנו עורכי הדין לא מוזכרים בחוק העמותות. לא צריך להיות יועץ משפטי לעמותה, זה לא כתוב בחוק. אנחנו בדרך כלל ממליצים שיהיה. אבל אם באות פה גילדות מקצועיות ומבקשות להיכנס פנימה, אז גם לשכת עורכי הדין.

לרואה חשבון הסכמנו. מצאנו לנכון שרואי החשבון, לא כגילדה אלא כאנשי מקצוע, צריכים להיות גם כמבקרי פנים בכל העמותות. יש עמותות קטנות שאולי יוצאות מזה, אבל אני מדבר על עמותות רגילות. בדרך כלל כל עמותה גם לא יכולה לקבל אישור סעיף 46 בלי רואה חשבון. אנחנו תמכנו בעניין הזה.

יחד עם זה, לגבי מבקרי פנים, אני חושב שעם כל הכבוד, בואו נראה מה הכישורים שלהם - - -

עורך הדין צחור, נראה לי שבחוק הזה אנחנו עוסקים בתיקון ליקויים לתקופת הביניים. אני יכולה להסכים אתך שצריך אולי לדון במי ומה נמצא בתוך העמותות, אבל לא נראה לי שאנחנו רוצים עכשיו להיכנס למי כן ולמי לא ואילו גילדות מקצועיות.

אנחנו מנסים לתקן פה את התפקוד: לחזק את יעדת הביקורת. אם יש ביקורת עניינית על התפקידים שמוטלים על ועדת הביקורת או למה מוסיפים או מפחיתים – אני יכולה לקבל את זה ולבקש מגלי לענות. אם אתה חושב שיש דיון גדול שצריך לערוך על מי אנשי המקצוע שנוטלים חלק בניהול של עמותות, לא נראה לי שזה המקום.

סליחה, אולי לא הבנתי נכון. אני מבקש באופן ספציפי שהיום, כדי שעורך דין ישמש כתחליף לוועדת ביקורת, צריך עורך הדין לפנות בכתב לרשם העמותות - -

כגוף מבקר.

כגוף מבקר.

- - והוא צריך לאשר את אותו עורך דין באופן ספציפי.

בעוד שרואה חשבון זה אוטומטי.

אני אומר שבמסגרת התיקון הזה, כאשר מדובר על מבקרי פנים שיש להם פה סטטוס מיוחד - - -

אבל לא מדברים על זה שהם יוכלו לשמש - - -

לא, לא כתחליף לוועדת ביקורת, אבל יש להם פה תפקיד. את אותו תפקיד אני מבקש שגם עורכי דין יוכלו למלא. אגב, כל החוק הוא חוק משפטי – הוא לא חוק חשבונאי. זה חוק עם הרבה סעיפי חוק. אין כישורים לאותו מבקר פנים שמוצע פה בחוק שעודפים על עורכי דין. לכן, לפני שאנחנו ממנים פה מבקרי פנים – חייבים למנות יועצים משפטיים כמבקרי פנים, וכתחליף לוועדת ביקורת, לפני כל דיון במעמד הזה.

אני רוצה להציע: יש לנו בהמשך מינוי מבקר פנים, אותו סעיף 30 שנגיע אליו, אולי את הדיון הזה נעשה שם? פה נראה לי שאנחנו מדברים על התפקידים של ועדת הביקורת. אני חייבת לכנס את הוועדה ללוח הזמנים – לפי לוח הזמנים של הוועדה, בעוד 10 דקות הדיון נגמר. אני מרגישה שחלק ניכר מהיום הלך על הדיון המהותי שבו עוד נמשיך.

אני אשמח לשמוע גברת שטרק ואז ננסה להתקדם ולפחות להגיע להחלטות לגבי הסעיף הזה ובדיון הבא נוכל להתקדם.

הסעיף הזה לקוח מחוק החברות לגבי חברות ציבוריות, כאשר הוא סעיף וולונטרי בחוק החברות. כלומר, עומדים להחיל פה – על זה צריך לחשוב, זאת החמרה ודרישה מאוד גבוהה – לא חוק שקיים בחוק החברות לגבי חברה ציבורית, אלא חברה ציבורית יכולה לנהל אותו באופן וולונטרי בתוך קוד ממשל תאגידי שהוא וולונטרי לחברות.

לא.

אני מדברת כרגע על סעיף (4) שאת ביקשת להוסיף אותו. סעיף (4) הוא חלק מהוראות ממשל תאגידי מומלצות המופיעות בסעיף - - -

לא. הוא גם חלק מהסעיף של ועדת הביקורת.

לא. תסתכלי זה סעיף 117(1) לחוק החברות.

החובה לקיים דיון ללא נושא משרה בנוכחות רואה החשבון היא חלק מתוספת א' לחוק החברות. במצב הרגיל של סעיף 115, ועדת הביקורת מקיימת דיון ומודיעה לרואה החשבון כי היא מזמינה אותו.

תסתכל על 117(1) – זאת העתקה של הסעיף.

למה אתם מעתיקים? המבקר הפנימי בחל"צ רק במקום שחייבים למנות מבקר פנים.

ברור, ברור. לדעתי זה אפילו כתוב: ככל שמונו - - -

אני מציעה שבזמן הזה שנשאר – כנראה לא נסיים בו את כל הסעיף הזה – השאלה היותר עקרונית שנוגעת לסעיף ואולי כדי ללבן אותה היא השאלה אם באמת הכוונה הזו שלחזק את ועדת הביקורת דרך הוספת התפקידים האלה או חידודם היא הפתרון הנכון?

אני לא יודעת עד כמה באמת הקשיים שעורך הדין אופיר כץ דיבר עליהם, של איך היום מתבצעת הביקורת על ידי ועדות ביקורת בעמותות ואני לא יודעת אם גם בחברות לתועלת הציבור זה מתבצע באותה צורה של העדר קישורים מתאימים כדי לעשות את התפקידים וגם העדר זמן אות תגמול הולם כדי לבצע את הדברים האלה, האם בזה שאני מוסיפה להם עוד תפקידים אני אשיג את המטרה של חיזוק ועדת הביקורת.

כתוב שם "ליקוי מהותי" ואתם לא הוספתם פה את המילה "מהותי" – שימו לב. אתם מחמירים יותר מאשר בחברה ציבורית. אם אתם כבר מעתיקים מחברה ציבורית – בואו נעתיק את לשון החוק ולא כל ליקוי יצטרך להיות נידון ללא נושא המשרה.

הייתה התאמה למטריה של העמותות. בעמותות, בחברות לתועלת הציבור, היה כתוב שתפקיד ועדת ביקורת לעמוד על ליקוי בניהול החברה ולזה אנחנו התאמנו – אנחנו לא עשינו העתקה כמו - - -

את דורשת פה להחיל סעיף שהוא מאוד רציני שקובע שצריך לשבת ללא נושא המשרה, להתכנס עם היועצים המקצועיים – בלי לריב עכשיו איזה גילדות ואיזה לא – אני חושבת שזו הכבדה. אם את הולכת ליצור פה דבר שיהיה נטל יותר גדול מחברה ציבורית ולהגיד שצריך להחיל על הגוף הזה חובה לדון בכל ליקוי, לדעתי זה לא נכון.

אם אתם כבר מעתיקים, אני לא מתנגדת - - -

זאת החלשה ולא חיזוק.

אני מתנגדת לסעיף. אני חושבת שתשאירו אותו, ולפחות תוסיפו את המילה "מהותי".

מאה אחוז, נוכל להוסיף.

אם יותר לי לבקש, אני הייתי שמחה לסיים את קריאת הסעיפים כדי שתהיה לפחות לפרוטוקול ובכלל, תמונת מצב מלאה של הסעיפים השונים. אחר כך יש הרבה מאוד שאלות שבעצם חוזרות על עצמן בהקשר של היחס למבקר הפנימי ובכלל על התפקיד של ועדת הביקורת.

אני מציעה שנסיים לקרוא ואחר כך אפשר יהיה לקיים דיון מהותי. אני אומרת שוב, הייתה חשיבות לחדד במפורש את הסמכויות של ועדת הביקורת, גם את היחס למבקר הפנימי. דווקא מהדברים שלך עולה ההיפך – שיש מאוד צורך להבהיר את היחס - - -

זה לא עונה לצורך.

מבחינת מה שהעלה עורך הדין אופיר כץ, זה בדיוק לא עונה לו על הצורך הזה אלא להיפך.

קיימנו על זה דיון נפרד וניסינו לחדד ולהבין בדיוק איפה הבעיות.

לא תיקנתם כלום.

האמת שניסינו להבין איפה עומדות הבעיות ולא הצלחנו להבין בדיוק איפה הבעיות. כי דווקא אם יש חפיפה ודווקא אם התפקיד של המבקר הפנימי, ככל שהוא מונה וככל שיש חובה למנותו – אבל יש עמותות וחברות לתועלת הציבור שחייבות למנות אותו מכוח דין חיצוני, יש עמותות וחברות לתועלת הציבור שממנות אותו כי הן מעוניינות ויש שמחויבות מכוח חוק החברות למנות אותו.

אז המבקר הפנימי קיים, עכשיו אפשר לדבר ספציפית איפה זה יכול ליצור - - -

הוא קיים בחלק מחלק מהמקרים.

יכול להיות שצריך לחשוב על החטא הקדמון. יכול להיות שצריך להחליט שוועדת הביקורת היא ועדת משנה של הדירקטוריון וימצאו אמצעי פיקוח אחרים. זה שלפני 33 שנה קבעו משהו שלא עובד 33 שנה – הוא לא עובד - - -

יש חשיבה מבנית, אגב חוק העמותות החדש, על כל המוסדות. הרי למה החוק הזה כל כך מורכב? הוא לא מסדיר רק סמכויות פיקוח – הוא מסדיר את כל הממשל התאגידי בעמותה ואת מוסדותיה ואת התנהלותה וגם של חברות לתועלת הציבור והוא נותן קונטקסט כללי ומחליף את כל אי הבהירות ואת חוברת ניהול תקין שלנו שהייתה מחויבת המציאות וכן דברים אחרים.

אז בואו נחכה - - -

המצב הקיים, שאומץ אגב תיקון מספר 6 לגבי חברות לתועלת הציבור, הוא שבגלל בעיית הנציג ובגלל שהדירקטוריון הוא בכל זאת גורם שנדרש פיקוח עליו. אין המודל של הדח"צים בחברות לתועלת הציבור, אין המודל של הדירקטורים הבלתי תלויים בחברות ציבוריות, ולכן יש חשיבות לייצר את ההפרדה הזאת, לפחות בשלב הזה, לפני החשיבה. לשמר את ההפרדה הזאת בין שני הגופים, כדי שאחד יוכל לפקח על השני.

אז עכשיו יש ועדות ביקורת ועובדים מן הפה אל החוץ – שום ביקורת אמתית לא נעשית.

מין סוג של חותמת גומי, זה מה שהוא אומר לך. סליחה על שימוש במילה כל כך קיצונית. אם אנחנו רוצים לתקן את הטעון תיקון הזה, השאלה היא אם אנחנו מתקנים אותו או רק מחמירים את הבעיה ומוסיפים להם תפקידים שגם עליהם הם יהיו עוד יותר חותמת גומי.

זה עלה גם בדיונים הפנימיים שלנו. יש סמכות לקבוע כשירות לחברי ועדת ביקורת. שר משפטים מוסמך, באישור ועדת חוקה, לקבוע כשירות לחברי ועדת ביקורת. אנחנו עובדים על תקנות במישור הזה.

לגבי חברות לתועלת הציבור.

לחברות לתועלת הציבור וגם לעמותות אפשר לעשות את זה מכוח סעיף 65. יש רצון לחזק את ועדת הביקורת גם מבחינת החברים בה וגם מבחינת תפקידיה. פה אני מסכימה שיש בעיה עם התפקידים של ועדת הביקורת. התפיסה שלנו הייתה שככל שמחדדים ומבהירים את התפקידים – זה מחזק ומאפשר יותר בקלות לקיים את התפקידים האלה.

אתם מוסיפים – אתם לא מבהירים.

ככל שהכללים האלה יותר עמומים – כך יותר קשה לקיים אותם. כלל שהכללים יותר ברורים – כך יותר קל לקיים אותם. זאת התפיסה שלי, אפשר לחלוק על זה - - -

אתם מוסיפים – אתם לא מחדדים.

לא, אנחנו לא.

מבחינתם הם המוסיפים את מה שמחדד. זאת אומרת, התוספת היא לא העמסה אלא - - -

יש דברים שהם ממש תוספות – פה זה לא תוספת.

פסקה (4) היא משהו שכבר היה קודם מבחינת עמידה על ליקויים – עכשיו אנחנו אומרים להם איך לעשות את זה. אם יש בעיה, אנחנו אומרים להם לבוא ולהיעזר בגורמי המקצוע מתוך העמותה. גורמים שיכולים לתת תמונה יותר מלאה. אם אין להם עדיין מומחיות? יש רואה חשבון מבקר שיש לו מומחיות בדוחות כספיים. יש מבקר פנימי שכבר בדק כל מיני ליקויים בעמותה.
אנחנו מחזקים אותם, אנחנו אומרים להם: אתם יכולים להיעזר בהם. שימו לב, יש דברים מסוימים שאם נושאי משרה יישבו אתכם בדיון, אתם תאבדו את היכולת שלכם לבצע פיקוח על מה שהם עשו כי יש פה איזושהי הטיה של הדיון – אתם הרי בודקים את התפקוד של נושאי משרה. אנחנו דווקא מנסים לפרש ולהבהיר ולחזק ולהגיע למטרה שלכם.

אפשר לדבר לגופו של עניין, איפה פספסנו לדעתכם ואיפה לא. אבל במהות של זה יש פה תיקון שבעיני עושה בדיוק את מה שנטען שהוא עושה ההפך. זאת בדיוק הייתה המחשבה שלנו אז. גם בפסקה 6(א) אנחנו מחדדים – יש להם תפקיד של אישור עסקאות בעלי עניין בחברה לתועלת הציבור – אנחנו מחדדים חידוד שנעשה בחברות ציבוריות אגב העניין הזה כדי להבהיר שוב מה תפקידם.

פה זה גם תוספת – עוד דברים שהם צריכים לאשר עכשיו והם לא נדרשו קודם - - -

להפך. זה מחדד את איך הם מאשרים. גם קודם הם היו צריכים לאשר – עכשיו אומרים להם איך ומה לאשר. דווקא ככל שיש טענה שיש חפיפה, יש יותר חשיבות להסדיר את היחס הזה בין מבקר פנימי לוועדת ביקורת. אם המבקר הפנימי הוא גורם מקצוע שנמצא בתוך העמותה וכבר יש לו תכנית עבודה, והוא בודק עניינים מסוימים – אז מה מזיק שגם ועדת ביקורת רואה מה הוא צריך לבדוק ואחר כך גם מבררת אתו מה הוא בדק.
גם אז לא הצלחנו להבין איפה הכשל המהותי. ישבנו וניסינו להבין בהקשר הזה איפה הכשל המהותי.

אני רוצה לאפשר למר שנבל לדבר ואז תמי תסכם.

רציתי להבהיר כמה דברים שקשורים להערות שנאמרו פה, ברשותך. ראשית, ההשוואה לחברות ציבוריות: בחברות ציבוריות, ועדת הביקורת היא חלק מהדירקטוריון, היא לא חלק - - -

נכון.

זה מה שאתה רוצה גם באחרים. אני אומר שוב: גם בחברות לתועלת הציבור וגם בעמותות, מלכתחילה ועדת הביקורת היא גוף מפקח מטעם האסיפה הכללית. לכן כל התהליך שונה מההדגמה הזאת של חברות ציבוריות.

בסעיף 19 בחוק העמותות הנוכחי כתוב שלכל עמותה תהיה אסיפה כללית, ועד וועדת ביקורת ויהיו לה נושאים אחרים. האסיפה הכללית רשאית להחליט כי במקום ועדת ביקורת ימונה רואה חשבון או גוף שאושר לעניין זה בידי הרשם.

כל יושבי השולחן הזה מכירים את החוק על בוריו.

כאילו אפשר למנוע את הסיפור של ועדת ביקורת על ידי גורם כלשהו. עדיין הגורם הזה, כפי שהזכיר נציג לשכת עורכי הדין, ההתניות של מבקר פנימי – כתוב בחוק ביקורת הפנים מי רשאי להיות מבקר פנימי, מי יכול ומי כשיר. זה כולל גם עורכי דין, רואי חשבון ובעלי השכלה אקדמית אחרת, כך שמבחינה זאת עורכי דין יכולים לכהן - - -

מה הנקודה שאתה רוצה להגיע אליה? אמרתי שאני לא נכנסת לדיון על מי מקצועי יותר או פחות, מר שנבל.

- - - צריך להדגיש במערכת בחברות לתועלת הציבור ובעמותות, האם באמת להפוך את כל ועדת הביקורת לחלק מהדירקטוריון או כמו שכתוב בחוק העמותות, לחלק מהוועד? אז לא תהיה לאסיפה הכללית שום גישה או יכולת ביקורת – הם מתאספים פעם בשנה ומקבלים דיווח.
או שצריך לשקול את זה שיישאר כפי שזה מוגדר בחברות לתועלת הציבור ובעמותות – בעמותות אין חובה של ביקורת פנימית. בחברות לתועלת הציבור, כבר בתיקון שהתקינו בזמנו קבעו שאם מעבר למכסה מסוימת - - -

את הניואנסים האלה כל יושבי השולחן הזה מכירים. תודה.

דובר אחרון – מכון ון ליר. אחרי זה תמי תסכם.

אני חושב שאין מחלוקת. מה שאמר מר שנבל ומה שאמר אופיר זה פחות או יותר אותו דבר. ברור שיש ניגוד עניינים בין מבקר פנים לבין ועדת ביקורת - - -

ניגוד עניינים? הוא שליח שלהם.

הם כפופים לדירקטוריון - - -

ניגוד עניינים? או שאני לא מבינה כלום - - -

מבקר הפנים כפוף לדירקטוריון והוא עלול – יש סכנה להיווצרות ניגוד עניינים, אני מתקן את דברי. אבל בהחלט יכול היות להיות כאן מצב כזה.

רציתי להתייחס למה שגלי אמרה ואני רוצה לחזק דווקא את מה שהיא אמרה. בעיני, יש הבדלים רבים בין ועדת הביקורת של עמותה לבין ועדת ביקורת של החברה. התפקידים של ועדת הביקורת בעמותה הם בדרך כלל תפקידים של בדיקת היצמדות למטרות שהן לרוב חברתיות ושהאמצעים למדוד אותה הם הרבה יותר קשים מאשר למדוד חברה.

האם החברה העסקית היא רווחית או לא רווחית; ופה השאלה היא האם אנחנו עוזרים למגזר כזה או אחר, האם הם יכולים להגשים מטרה כזאת או אחרת. לכן חייבת להיות רפורמה בשאלה איך עובדת ועדת ביקורת ולכן אני מתחבר בדיוק למה שאופיר אמר בצורך ברפורמה הזאת.

איפה הרפורמה הזאת צריכה להיעשות? האם היא צריכה להיעשות כאן או צריכה להיעשות בחוק החדש – זאת השאלה.

אתה רואה בתיקונים האלה את הרפורמה?

למעט הנקודה הזאת של ביקורת פנים, שאני דווקא חושב שהיא בעייתית מאוד וחייבים להשקיע בה חשיבה מחודשת, אני חושב שחייבים לחזר את ועת הביקורת לצורך העניין. חייבים לתת לה שיניים או סמכויות שיהיו קצת יותר ברורות, כי בלי שיש סמכויות ברורות, אנשים יושבים בחדר ונעשים חותמת גומי והולכים הביתה. אני חושב שכולנו עברנו את התהליכים האלה בעמותות שאנחנו חברים בהן.

כבר בתיקון שקיים עוד מ-2007 יש פירוט התפקידים של ועדת ביקורת בסעיף 30: לבדוק את תקינות פעולות העמותה ומוסדותיה, לרבות התאמת הפעולות למטרותיה, לבדוק השגת יעדי העמותה ביעילות וחיסכון, לעקוב אחר ביצוע החלטות האסיפה הכללית והוועד, להציע לוועד דרכים לתיקון ליקויים שפה קצת - - -

טוב. תודה, תודה.

יש תפקיד מפורט ומוגדר לוועדת ביקורת כבר בחוק.

אבל המטרה של כל הישיבות האלה שאתם משקיעים בהן כל כך הרבה וגם אנחנו וגם משרד המשפטים, היא לעשות שינויים שייטיבו את העניין. את מה שקיים ולא צריך לתקן – לא נתקן. אבל מה שדורש תיקון – חובה גם שלהם וגם שלנו ליצור תיקון שהוא נכון, ראוי ויהווה כיוון דרך לעתיד.

ובתנאי שזה יהיה תיקון ולא מגרעת.

כמו ששמת לב, יש פה מי שנזעק שהתיקון יהיה תיקון, ברוך השם.

תמי, בבקשה.

לא התקדמנו הרבה.

לצערנו.

את סעיף קטן (ג) קראנו, ולגבי פסקה (4), שהתחיל בעניינה איזשהו דיון יותר עקרוני, אני מרגישה שהדיון עצמו עוד לא לגמרי הסתיים בשאלה אם הפירוט והתוספת של חלק מהתפקידים בהתאמה למה שנעשה לגבי חברות ציבוריות זה באמת משפר את היכולת של ועדת הביקורת בגופים האלה לתפקד וזה ישנה משהו בהתנהלות שטונים לגביה היום שבעצם חותמים על הדברים ואין יכולת אמתית לבדוק. אני חושבת שצריך עוד קצת לשמוע מהשטח ומהגורמים המקצועיים וממשרד המשפטים.

אבל ספציפית דווקא לגבי הפסקה הזו שלא מוסיפה הרבה אלא קצת מפרטת תפקיד שכבר קיים, השאלה היחידה שנראה לי שאולי צריך עוד קצת לחשוב עליה היא היחס בין מבקר הפנים לוועדת הביקורת. אולי לא חובה להתייצב אלא התייעצות או שיקול דעת - - -

של מי שיקול הדעת בהתייעצות הזאת?

זה לא נראה לי עניין דרמטי. אבל לגבי הפסקה הזו ספציפית אני לא רואה בעיה. אני חושבת שנוכל לסכם אותה בתחילת הישיבה הבאה ולהתקדם הלאה.

כן, להתקדם ולקרוא את הכול, כמו שהציעה גלי, לקבל את המכלול.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:40.>