PAGE
30
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 0>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ח' בכסלו התשע"ד (11 בנובמבר 2013), שעה 10:00

<1. הצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
ג'מאל זחאלקה

אורי מקלב

אורית סטרוק

רונן הופמן

>
עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

זמר בלונדהיים - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפית שלו - מתמחה, משרד המשפטים

מרגלית בוטרמן - לשכה משפטית, משרד הפנים

אבי גבאי - סגן החשבת הכללית, משרד האוצר

יוגב גרדוס - אג"ת, משרד האוצר

אסי קליין - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

חיה גרשוני - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אסף שפירא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אור טוטנאור - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שמחה דן רוטמן - עו"ד התנועה למשילות ודמוקרטיה

יובל ליפקין - מנכ"ל המרכז להעצמת האזרח

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

דורית ואג

אסתר מימון

הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)
<הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

בוקר טוב, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות). בבקשה גברתי היועצת המשפטית, נא לנהל את העולם.

כמו כל הפקידות... עכשיו בדיוק נטפל בעוד פקידות שיש לך טענות אליה שהיא מנהלת את העולם.

מי זו הפקידות הנוספת שרוצה לנהל את העולם?

מי זה אם לא יועצים משפטיים וחשבים? הם מנהלים את העולם, לא?

עכשיו אנחנו דנים באישור תקציב המדינה, ויש פה כמה הצעות. ההצעה הראשונה מדברת על תקופה לא רגילה.

נגמור קודם כול את האי-אמון.

לאי-אמון אני אביא נוסחים. בסופו של דבר נסכם את האי-אמון לעת עתה, סיכום ביניים.
דנו בפעם הקודמת על אופציה שבה הרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי נעשה בחוק היסוד, אבל נביא השלמה לתקנון. חלק מהפרמטרים ירדו לתקנון, על מנת לאפשר את כל הכלים הקיימים היום. וגם אתה, אם הבנתי נכון, חבר הכנסת הופמן, אמרת שתשקול שוב את סעיף 5 לגבי שר שממונה על משרד, שלא יהיה אי-אמון לקישוט, שבמקרים נדירים אפשר יהיה באמת להשתמש בסעיף הזה.

נכון מאוד.

זה סיכום ביניים. אני אביא לזה נוסחים כמו שאני אביא נוסחים להרכב הממשלה. כרגע נראה לי שאפשר להתקדם לתקציב, כשהדבר הראשון שעומד על השולחן זה נושא שהוסדר בהוראות שעה ומן הראוי להידרש לו, כי אולי טעינו כשחזרנו מחוק הבחירה הישירה למשטר הפרלמנטרי כשדנו בחוק-יסוד: הכנסת מה קורה באישור תקציב מדינה אחרי הרכבת ממשלה חדשה או אחרי בחירות, וחברי הכנסת תהו מה ההסדר הנכון לעשות. הם לא רצו שזה ישתרך יותר מדי, הם חשבו שבמאמץ מאוד גדול אפשר יהיה אחרי כינון ממשלה לאשר תקציב ב-45 ימים. ההנחה היתה שבאוצר ממילא מכינים את זה כל הזמן גם בתקופת בחירות ושכולם ישנסו מותניים ויאשרו את זה בתוך חודש וחצי. ראינו שזה לא צלח, ובעניין הזה הוגשו הוראות שעה, שהן כשלעצמן לא יצור מקובל בחוקי יסוד, ולכן המציעים, לפחות בנוסח שהוסכם עליו בקריאה הראשונה, סברו שיש לעגן את הוראת השעה.

לא הוסכם שום דבר בקריאה ראשונה, זה עלה להצבעה עם הרבה רעש והרבה שתיקות.

הטרומית הלכה לכיוון אחר לגמרי. הטרומית הלכה לכיוון שבו הממשלה יכולה להתנהל בלי תקציב במשך שנים.

אחת הטרומיות.

הטרומית של חבר הכנסת הופמן למעשה הלכה בכיוון שחלק מהפרופסורים המליצו עליו בשעתו, בגלל שאותם פרופסורים סברו שבכלל לא ראוי לפזר את הכנסת. זה חלק מקונספציה שלמה. מי שחושב שאי-אפשר לפזר את הכנסת בין בחירות לבחירות לא באי-אמון ולא באי-אישור תקציב, הוא מוכן שגם אם המדינה תתנהל בצורה מקרטעת, שלא יהיה פיזור בשום פנים ואופן. אבל ההצעה הנוגדת של חבר הכנסת רותם, שבסוף התכנסו סביבה - -

השתכנענו.

- - לקריאה הראשונה סברה שאצלנו יש אפשרות לפיזור הכנסת, הן בחוק והן בגלל אי-אמון, והכלי הזה של פיזור הכנסת בהיעדר תקציב, ראשית, ברמה העקרונית, הוא בדיוק מתאים לענייני משילות, כי אישור תקציב זה מבחן משילות מאוד גבוה של הממשלה, ואם היא לא מצליחה להעביר תקציב, זה כשלעצמו אומר שיש לה בעיית משילות. שנית, הסתבר כאן מהניסיון בבית הזה, שאיזה מאזן אימה, שמצד אחד לא מיד ב-31 בדצמבר הכנסת מתפזרת, אבל מצד שני, יש סוף להתנהלות מדינה בלי תקציב, זה משהו שראוי לשמר. ולכן הנוסח בקריאה ראשונה התאגד סביב ההצעה של ישראל ביתנו, וכרגע אנחנו רק מדברים על הנחות שהתגלו כלא נכונות, בכך שכנראה אחרי כינון ממשלה חדשה אי-אפשר לאשר את התקציב ב-45 ימים.
מה שמוצע כאן, מה שעבר בקריאה הראשונה, מחד גיסא, שבחוק-יסוד: הכנסת יעוגן הנושא של 100 ימים מעת כינון ממשלה חדשה, ומאידך גיסא, שבחוק-יסוד: משק המדינה תהיה השלמה לחלוקת הזמן בין הכנסת לממשלה, על אף שהמציעים יודעים שבממשלה כן יש הכנה של התקציב כל הזמן, ולמעשה היא צריכה פחות זמן אולי מהכנסת, אבל בכל זאת המציעים החליטו לשמר איזה דפוס מקובל ומתוך 100 הימים לאפשר לממשלה 55 ימים ולכנסת לפחות 45 ימים לדון. זה התיקון הראשון שעומד עכשיו לדיון – 100 ימים מיום כינון ממשלה לאישור תקציב וחלוקת עבודה בין כנסת לממשלה, קצת יותר ממחצית הזמן לממשלה, קצת פחות ממחציתו לכנסת.

למה צריך לחלק את הזמן? הרי החכמים של האוצר כבר מביאים תקציב מוכן, כל מה שצריך לעשות זה להצביע עליו.

ההנחה של חברי הכנסת לא היתה כזאת. היא סברה שמאחר שיש מה לדון, הכנסת צריכה לעגן את הזמן. גם בשנה רגילה הזמן מעוגן, הזמן מעוגן ל-60 ימים, היו הצעות להגדיל ל-90 ימים. זה לא עומד עכשיו על השולחן, אבל ברור שהזמן שנותנים לכנסת לדון על מנת לאשר תקציב הוא זמן חשוב.

אני מבקש להתייחס, עוד לפני העניין של חלוקת העבודה בין הכנסת לממשלה לתקופה האמורה. הניסיון מראה שהיו ממשלות שבתוך 45 יום הצליחו להעביר תקציב והיו ממשלות שלא הצליחו. עצם הוראת השעה ספג ביקורת מבג"ץ וכן הלאה, והרעיון - - -

זה חוק יסוד.

בדיוק. הרעיון, אם אני מבין, לעגן את זה. ההצעה לחשוב ש-100 הימים האלה אכן יינתנו, אבל הם יינתנו במקרה שהממשלה מבקשת את 100 הימים האלה. זאת אומרת, 45 הימים האלה ייקבעו כדבר הנוהג והממשלה תוכל לבקש מהכנסת - - -

ממי אתה רוצה שיבקשו?

הממשלה תוכל לבוא לכנסת ולומר: אני צריכה - - -

לקבל ממנה אישור?

כן, לקבל אישור.

במליאה?

נניח קריאה אחת במליאה. צריך לחשוב על פרוצדורה.

אפשר הליך אישור.

תיכף נדבר על הפרוצדורות. אני רוצה שנייה אחת להסביר. במקרה שהתקציב מגובש ומוכן – ויש כל מיני תרחישים שיכולים להביא לזה – לפני 100 ימים או נניח בתוך 45 ימים - - -

כתוב "לכל היותר". זה תמיד לכל היותר, הממשלה יכולה להביא את זה הרבה לפני. אין שום בעיה פה עם הנוסח.

זה כמו שהתייחסנו לסעיפים אחרים בדיונים כאן, ש"לכל היותר" הופך להיות לכל הפחות. זאת אומרת, בואו נראה, אם יש מצב שבו אפשר להעביר תקציב בפחות זמן, זה עדיף.

למה שהממשלה תבקש את אישור הכנסת? הממשלה תביא את התקציב אחרי יומיים. אכפת לנו? מה הבעיה? אולי אפשר לבנות רעיון שאם הממשלה מביאה את התקציב בזמן שהיא מביאה, לכנסת יינתנו 45 ימים לאישור. הכנסת צריכה זמן לדון בו, נקודה. גם אם אתה הולך ל-45 הימים זה רק אם הממשלה מסוגלת בתוך שבוע להביא תקציב. היא מסוגלת בתוך שבוע מיום כינונה להביא תקציב או שהיא תביא אותו יומיים לפני פקיעת המועד?

ניקח תרחיש ששר האוצר - - -

נניח תגיד: אתם רוצים להביא את זה יומיים לפני? אין בעיה, תביאו את זה לפני זה, העיקר שלכנסת יהיו 45 ימים לדון בזה. אתם רוצים להביא לפני, תביאו לפני. רק אמרנו "לכל היותר". מה הבעיה? אתה אומר לכנסת שאם הממשלה מתכבדת ומביאה את זה לפני, אני לא אתן לך עכשיו שלושה חודשים לבזבז. בסדר, אין בעיה. זה משהו אחר מלומר שאתה משאיר את 45 הימים. זה משהו אחר. אתה בעצם אומר: הממשלה רשאית להביא את זה מצדנו יומיים אחרי כינונה, אנחנו לא נגיד לה מה לעשות. לכנסת יהיו 45 ימים לדון בזה. הכנסת צריכה זמן לדון בזה. הממשלה מכינה את זה כל הזמן גם בתקופת בחירות, הפקידות מכינה את התקציב.

אם הכנסת צריכה 45 יום לדון בזה - - -

אולי הממשלה צריכה פחות, כי הפקידות שלה כן מכינה בתקופת בחירות.

היו הרי מקרים שבהם 45 הימים הספיקו גם לכנסת וגם לממשלה.

האם אתה חושב שזה רצוי שהכנסת לא תוכל לדון בתקציב?

אני לא אומר שצריך למנוע מצב שבו תהיה הארכה, אני רק אומר מה החריג ומה הנוהג. זאת השאלה. מה נכון? האם נכון מראש לאשר 100 ימים או האם נכון לתת 45 ימים?

הלכתי אתך. אמרתי שאתה יכול לאשר את 100 הימים כתקופת מקסימום, ולהגיד שהממשלה רשאית להביא את זה גם לפני כן, ובלבד שלכנסת יינתנו 45 ימים לפחות לדון בזה, זה הכול. הממשלה רוצה שבוע אחרי כן אולי להביא תקציב, כי האוצר כבר הכין אותו והם עושים ישיבה לילית ומאשרים אותו, בבקשה - -

נניח.

לכנסת יהיו 45 ימים לדון בו.

ואז לא נגררים ל-100 ימים.

לא. תלוי בממשלה.

הבנתי.

מה שחשוב בסמכויות של הביקורת, שלכנסת יהיה מספיק זמן.

הבנתי. הבעיה שלי היא לא עם 45 יום של הכנסת, אלא עם מצב שבו במשך חודשים הדבר נגרר במסדרונות, וזה הופך - - -

אין בעיה לנסח שיהיה מקסימום ושהממשלה תוכל להביא את זה קודם ושלכנסת יהיה הזמן שלה לדון בזה. ואם הממשלה רוצה להביא קודם, שתביא קודם. אין בעיה לנסח את זה כך. נעשה גרסה כזאת.

איזו גרסה?

גרסה שאומרת שהמקסימום הוא 100 ימים, ואם הממשלה מביאה את זה לפני 55 הימים שלה, כלומר, על חשבונה – במקום אחרי 55 ימים היא מביאה את זה אחרי 20 ימים או 10 ימים – פשוט מתקצר הזמן.

גרסה שאומרת שלא חייבים לגרור את זה 100 ימים. לא חייבים.

אנחנו שותפים שאחרי בחירות רצוי לאשר תקציב מהר. מה שחשוב שלכנסת יהיה זמן להעביר ביקורת על הממשלה.

לכנסת יהיו 45 יום.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. אני שמח שהוועדה שותפה לתחושה שלנו שהעבודה לפי תקציב של שנה קודמת זה דבר שלא רצוי למשק המדינה וגם בהקשרי המשילות - - -

זה יהיה רצוי עוד מעט...

קודם כול, 45 ימים לתת לכנסת, יכול להיות לדעתי שזה קצת יותר מדי. אם סד הזמנים הוא כזה לחוץ - - -

למה רק קצת יותר מדי, זה הרבה יותר מדי. אחרי שהאוצר ואגף התקציבים מביא תקציב, מה אנחנו בכלל מעיזים לבקר...

זה המינימום של המינימום. בשנה רגילה זה 60 ימים, וזה מעט מדי, ודאי ש-45 ימים זה סד רציני שהכנסת מכניסה את עצמה, רק בגלל שהמדינה התנהלה לפי 1 חלקי 12, זו הסיבה היחידה. 45 ימים זה לא מספיק.

זה תלוי סיטואציה. יש מקרים שבהם הדיונים כבר התקיימו - - -

איך התקיימו? בכנסת הקודמת?

נניח שהממשלה כבר הניחה את התקציב, היו דיונים, היתה הקריאה הראשונה והתחילו דיונים לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, ואז היה איזה דד-לוק פוליטי והלכו לבחירות, לאחר מכן הממשלה מביאה בערך את אותו תקציב – חלק גדול מחוק התקציב או מספר התקציב – ולכן כבר היו דיונים.

אז מה? זו כנסת אחרת בסיטואציה אחרת ועברה חצי שנה. לא צריכים לדון?

אני לא אומר שלא צריכים לדון, אבל יש מתח בין הרצון לאשר כמה שיותר מהר את התקציב ולהתחיל לעבוד, לבין הרצון לדון ולדון ולדון.

מה זה "לדון ולדון ולדון"? 45 ימים, זה נראה לך זמן ארוך לדון בתקציב מדינה?

היו תקציבים שעברו בפחות זמן.

היו. יכולים להעביר בפחות זמן. זה זמן מקסימום.

אני לא אומר שלא צריך לתת מינימום של זמן לכנסת, אבל צריכים לראות בין הממשלה לכנסת מה - - -

הממשלה קיבלה יותר ואם היא רוצה, היא יכולה לקצץ עוד יותר.

זה נכון, כמו שאמרת, שהממשלה עובדת כל הזמן על תקציב, אבל יש מקרים שבהם העבודה מוצתה לפני הבחירות ויש מקרים שבהם בכלל לא התחילו לעבוד לפני הבחירות או לא היתה אפשרות.

עכשיו אתה סותר את מה שאמרת לפני שתי דקות.

אם יש שינויים פוליטיים דרמטיים, יכול להיות שהתקציב שנכתב לפני כן לא רלוונטי, יכולים להיות מקרים - - -

זאת אומרת שחוק היסוד צריך להביא בחשבון את כל הסיטואציות ולא את הסיטואציה המיטבית שתיארת קודם, שלא רק שהתקציב לא משתנה, אלא רוב הדיונים עליו כבר נעשו. חוק היסוד צריך להביא בחשבון את הסיטואציה הלא מיטבית, שלפיו אפילו בממשלה צריכים לעשות תקציב חדש, קל וחומר בכנסת ללמוד אותו, ולפי זה היא צריכה לכתוב את הזמנים, ולא לפי הסיטואציה הטובה ביותר.

השאלה מה הכלל ומה היוצא מן הכלל, כמו שנאמר פה.

דודו, תגיד מה אתה חושב, אתה יושב-ראש הוועדה.

מבחינתי מה שהאוצר עושה לא מעניין.

לא. זה מעניין.

לא, זה לא מעניין, שיגישו את התקציב, אני רוצה לבדוק אותו.

כמה זמן אתה חושב שצריך?

45 יום לפחות.

מה אתה אומר, הופמן?

45 יום לכל היותר, אבל 45 יום.

אני אביא גרסה נוספת לפי מה שביקשת, שהממשלה, אם היא מביאה את זה לפני תום הזמן שלה, האישור מתקצר, אבל לכנסת נותרים 45 ימים.

הנושא השני הוא ניהול המדינה בתקופה שבה אין תקציב מאושר.

לנקודה הזאת, אם אפשר. אני חושב שהנושא של 45 ימים לכל היותר, חבל להגביל. כולנו יודעים שממשלה, וודאי ממשלה בתחילת דרכה, וזו הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה, נהנית משליטה מסוימת בכנסת, יש שיגידו אפילו יותר מדי. ולכן, אם הממשלה תחשוב שחשוב לקדם את התקציב בתוך פחות מ-45 יום או יותר מ-45 יום – יותר מ-45 יום, בוודאי, ופחות מ-45 יום – לא יוכלו להכריח את הכנסת. אני לא חושב שיש חוק שיהיה אסור לה לקבל את זה קודם, זה רק היום הקובע. ולכן אני לא חושב שכדאי לכבול את הידיים של אף אחד מהגופים האלה ולהגיד להם "לכל היותר", הכבילה היחידה, שצריך שיהיה מינימום זמן. אם הממשלה תחשוב שצריך יותר זמן לדיונים או שצריך פחות זמן לדיונים, שום דבר לא מונע בעדה מלקבל את זה בכנסת בתוך יומיים אפילו. גם החוק הנוכחי לא מונע את זה, הוא רק אומר: תניח 45 יום לפני היום הקובע. הוא לא אומר שהכנסת לא יכולה למחרת להתכנס ולהעביר את זה בשלוש קריאות.

לא הבנתי את ההצעה שלך. אתה חוזר לטרומית, שגם אם לא מאשרים תקציב - - -

לא. אני מתנגד לקביעת מקסימום זמן לכנסת. כלומר, יש מקסימום זמן לכנסת בכל מקרה, אם הממשלה תתעכב, אבל אם הממשלה לא תתעכב, בידיים של הממשלה, מאחר שהיא שולטת בסך הכול בכנסת, לקצר את הזמן או להאריך את הזמן. ברצותו מאריך וברצותו מקצר. יושב-ראש ועדת הכספים בידיים של הקואליציה. לא צריך לכבול את הידיים מראש ולהגיד להם מקסימום בהקשר הזה.

יהיו שתי גרסאות: האחת, הגרסה המקורית, השנייה, מה שמציע חבר הכנסת הופמן.

הנושא השני זה ניהול המדינה ללא תקציב. אתמול דיבר אתי היועץ המשפטי של משרד האוצר ואמר שמשהו בהצעה לא הכיר את הדרך שהמדינה היום מתנהלת ללא תקציב, אבל הרעיונות שיש בהצעה, שהוא התנגד להם, אני חושבת שאפשר, אם חברי הכנסת ירצו בהם – אפשר יהיה להתאים אותם לדרך האמיתית שבה המדינה מתנהלת ללא תקציב.

ההצעה הניחה ש-1 חלקי 12 זה מההתחלה לכל המשרדים, ואז כל משרד פועל לפי החוק, כלומר, קודם כול, מוציא את ההצעות שלפי חוק, אמנה, חוזה, ואז יש שירותים חיוניים ופעולות, ושהעוגה מתחלקת מההתחלה ל-1 חלקי 12 לכל משרד. הסתבר לי שלא זו הדרך שבה מפרשים באוצר ושבה מתנהל התקציב.
הדרך שבה מתנהל התקציב, שכל התקציב של הממשלה מונח על השולחן, ובלבד שלא יוציאו 1 חלקי 12 מכולו, ואז עושים קודם חוק, אמנה, חוזה, ואחר-כך נשאלת השאלה – זה הרעיון שהציע חבר הכנסת רותם – מה קורה אחרי ההוצאות המתחייבות מחוק, אמנה וחוזה. אני חושבת שצריך קודם לשמוע ממשרד האוצר, כי הוצאנו את ההנחיות של החשבת הכללית גם ל-2013 וגם בכלל באיזה אופן מתנהלים המשרדים אחרי שההוצאות המחויבות מתנכות, איך מחליטים על פרויקטים בין משרד למשרד, מה נחשב שירותים חיוניים, יש ועדת חריגים שפועלת באמצעות החשבים של המשרדים, ואני חושבת שכדאי קודם שחברי הכנסת ישמעו איך הדברים מתנהלים לפני שהם מקבלים החלטות בעניין הזה.

אני סגן החשבת הכללית. מה שקורה, כמו שאמרת, ברגע שאין תקציב למעשה המדינה פועלת בלי סדר עדיפויות, ולנו אין ברירה אלא להסתמך על התקציב של השנה הקודמת כי אין דבר אחר. כמו שאמרת, אוספים את כל התקציב, מורידים את כל הדברים המחויבים: אמנות, חובות וכל הדברים, וממה שנשאר למעשה מנתבים פעולות חיוניות במשרדים. וזאת למה? כי אם עובדים על שנה קודמת, משמע סדר התקציב של השנה שאחרי לא כלול בכלל בתקציב הקיים. זאת אומרת, משרד יכול להוציא על דברים שאף אחד לא התכוון שיוציאו. הוא יכול יותר מזה, להתחייב לשנים קדימה על דברים שבכלל לא אמורים להיות בתקציב של השנה שאחרי.
לכן מה שעושים בוועדת החריגים, בודקים הוצאות חיוניות של כל משרד ומשרד, כאשר אם יש עודפים, מעבירים למשרד שחייב להוציא אותם, כי התקציב שלו לא מספיק לפעמים משנה קודמת. לכן חייב להיות גוף מרכז מלמעלה שמנתב את התקציב בין המשרדים בהתאם לצרכים.
מה שכתוב כאן בהצעת החוק גורם - - -

הצעת החוק מבוססת על זה ש-1 חלקי 12 זה מההתחלה.

בחלק השני כתוב.

החלק השני אומר מי מקבל את ההחלטה מה זה פרויקט חיוני. כמובן רמת רזולוציה כזאת לא ראיתי בהנחיה שלכם. הבנתי מההנחיה שלכם שהחשבים שולחים בקשות, מתבססים על התקציב הקודם וכותבים מה בעיניהם הדברים החיוניים, ואז יושבת ועדת החריגים. האם אתה יכול להביא דוגמאות שיבינו מה זה חיוני בעיניכם חוץ מתיקונים וצינור שמתפוצץ?

זה לא החשב למעשה, זה המשרד עצמו ביחד עם החשב. כשאנחנו דנים בוועדה, אנחנו לא יושבים לבד. מגיעים המשרדים עצמם ואנחנו דנים יחד אתם לראות מה הסיפור הזה, מה החיוניות שלו והאם אפשר בכלל לדחות את הפעולה הזאת. יש דברים שאפשר לדחות כדי לשמור תקציב. למשל, בשנה הקודמת בחודש מסוים היינו חייבים להדק את החגורה, כי לא היה מספיק תקציב, כי בחודש פברואר יש החזר חובות מאוד גבוה. היינו חייבים לעשות את זה. זאת אומרת, אם אנחנו נותנים 1 חלקי 12 למשרד, מה שנשאר, הסך הכול של כל המשרדים, עלול ליצור בעיה רצינית. אנחנו יכולים להגיע לדד-לוק כמו שהיה בארצות, זאת אומרת, נגמר התקציב, המדינה עוצרת לגמרי כי אין מאיפה להוציא.

אם שני משרדים טוענים שמשהו חיוני, איך אתם מחליטים מאיזה משרד לקחת?

יחד אתם אנחנו מחליטים. אנחנו רואים את כל התמונה, שואלים אותם האם זה באמת חיוני, מה יקרה אם נדחה את זה בחודשיים שלושה. ממש עושים דיון יחד אתם. דרך אגב, בשנה הזאת ישבנו פעמיים ושלוש פעמים בשבוע בוועדות. עיכובים לא היו בכלל בקטע הזה.

האם אתה יכול להסביר שוב את עניין הדד-לוק? זו נקודה חשובה, אני רוצה להיות משוכנע שאני מבין.

אם אתה נותן למשרדים להוציא כסף באופן עצמאי, המשרד מבחינתו לא רואה את התמונה הכוללת, הוא מנצל את כל הסכום שלו. פתאום באמצע הסיפור הזה פורצת מלחמה, צריך להעביר כסף למשרד הביטחון, אין מאיפה להעביר. אתה חייב לשמור עודפים, כאשר אתה מבצע רק פעולות הכרחיות. אני אביא דוגמה אחרת, בא משרד ורוצה כרגע לחייב תקציב עבור מיכון לעשר שנים קדימה. אומרים לו: תחכה רגע, בואו נראה כשהכנסת תאשר את התקציב, האם זה יהיה בסדרי העדיפויות, נחכה עוד שלושה חודשים שיהיה תקציב, ואז את זה עוצרים כרגע וזה מחכה שלושה חודשים, כי אחרת אנחנו נכנסים להתחייבות שאנחנו לא יודעים איך לעמוד בה.

מי עוצר את זה כרגע?

ועדת החריגים יחד עם המשרד. ועדת החריגים רואה את התמונה הכוללת של כל הממשלה, מה שכל משרד לא רואה.

אגב, כשהחשבים, לפי ההנחיה שלכם, מגישים לכם בכל חודש בקשה לקבלת מכסה, הבקשה שלהם היא בקשה מפורטת עם כל פעולה ופעולה?

ודאי-ודאי.

האם אתם יכולים קצת לסבר את האוזן מתוך הדיונים האלה, עד כמה הצרכים החיוניים, כפי שהם מוגדרים על-ידי המשרד, מאושרים בוועדת החריגים? האם יש מקרים שהם מאושרים או שתמיד יש התנצחות כשבסוף הוועדה קובעת עבור המשרד? איך זה עובד?

אני חושב שהתשובה לזה שלא היו כמעט תלונות מהמשרדים, וראיתם את זה. אין תלונות מהמשרדים, כי עשינו את זה עין בעין אתם. אם למשל אומרים לך כרגע: יש בעוד חודשיים מבחן בגרות, צריך כך וכך כסף, ודאי שתאשר את זה. אלה דברים שחייבים לאשר. דברים שאפשר לדחות, אתה דוחה, או שאומרים לך ששר צריך לנסוע לחו"ל עם המאבטחים, עם הכול, חייבים לאשר את זה.

אתה יכול להביא כמה דוגמאות שלא מאשרים?

אני אביא דוגמה, למשל סיור לימודים באיזה מקום, אתה לא מאשר. למשל הבאתי נושא של מיכון, להקים מערכת חדשה. זה לא שלא מאשרים, דוחים את ההחלטה.

כדי שהכנסת בתקציב תכניס את זה כחלק מסדר העדיפויות.

בדיוק. אחרת, מה יקרה? יבוא לכם התקציב החדש לכנסת, 90% ממנו מחויב, זאת אומרת, קושרים לכם את הידיים ואת הרגליים. זו הכוונה.

בהמשך לזה, מה האחוז מהתקציב וכמה כסף אחרי החוק, אמנה וחוזה נשאר לשירותים חיוניים ופעולות?

זה תלוי בכל שנה ושנה. האם יש לך את המספר הזה?

זה תלוי בחודש. למשל כמו שאבי ציין על חודש פברואר, יכול להיות שכלום לא נשאר והוא צריך לקחת כסף - - -

בכל זאת שנדע, הרי זו התנהלות של חצי שנה.

זה יותר מזה - -

אנחנו רוצים לדעת מה סדר הגודל.

- - אנחנו למעשה בונים את צפי ההוצאות המחויבות. יש חודשים שאת צריכה לצבור עודף כדי שבחודש הבא לא תהיי במינוס.

בינואר למשל הממשלה כמעט לא מוציאה כסף.

בינואר את לא צריכה להוציא כמעט כלום, כי בפברואר יש לך סכום גדול. אם בינואר נוציא רגיל, לא נוכל לשלם חובות. אין לנו ברירה.

בחצי שנה כזאת, לא לפי חודש, כמה מהתקציב - - -

איזה חלק יחסי הולך?

מה החלק היחסי מהתקציב זה שירותים חיוניים ופעולות וכמה ממנו זה חוק, אמנה וחוזה?

האם יש לך המספר הזה?

אני לא יודע, אבל אפילו בשנה רגילה שאין תקציב, בחצי השנה הראשונה, המדינה מוציאה בערך 45% מהתקציב, בחצי השנה השנייה 55%, אז אפילו אם לא היתה ועדת חריגים, 1 חלקי 12 לא היה יוצא. מצד שני, החזר חובות, כמו שאבי אומר, בחצי השנה הראשונה מוציאים יותר מ-50% ובחצי השנה השנייה פחות מ-50%. לגבי החלוקה הפנימית אנחנו יכולים לבדוק ולחזור אליכם.

אחרי שמאשרים את המכסה – הרי לפי ההנחיה שלכם כל חשב מבקש מכסה – מאשרים למשרד את המכסה, בתוך המכסה הזאת הוא יכול לעשות שינויים בלי לבוא לוועדת החריגים או שהוא חייב לבוא? נניח הוא עומד במכסה, אבל הוא רוצה להזיז - - -

אנחנו בוועדת חריגים קודם כול אומרים שבהוצאות שוטפות לא צריכים לבוא לוועדת החריגים. אנחנו מדברים בעיקר על התחייבויות שיכולות לקשור לנו את הידיים ואת הרגליים, ואז מגיע התקציב לכנסת ואתם מאשרים 5% מהתקציב כי כל השאר כבר מחויב, אין לכם ברירה. זו בדיוק הנקודה שצריך לשים לב אליה. מגיע התקציב החדש לממשלה, חצי ממנו או 75% מחויב אם אין ועדת חריגים. הוא מגיע לכנסת, אותו דבר. כל המנגנון של הדיון בתקציב לא יהיה קיים בשנה כזאת.

האם אתה יכול להביא דוגמה של פרויקט גדול שוועדת החריגים חשבה שצריך לעצור?

הבאתי את הדוגמה, למשל מחשוב. מחשוב זה הרבה כסף. אני אומר עוד פעם, לא עצרנו, אנחנו דוחים את זה לרגע שיהיה תקציב - -

שהכנסת תחליט.

- - והכנסת והממשלה יחליטו, ולא המשרד יתפוס את המצב שאין תקציב וינסה להכניס פנימה כמה שיותר דברים ולחייב את הממשלה.

כל מה שוועדת החריגים, לצורך העניין דוחה, חוזר אחר-כך לדיונים של התקציב בכנסת.

נכון.

זאת נקודה חשובה. ועדת החריגים, אם אני מבין נכון, לא מבטלת כלום, היא רק גורמת לעניין לעבור לכנסת לדיון כעבור שלושה חודשים.

איך היא לא מבטלת כלום? נניח משרד הביטחון עושה גדר הפרדה ומשרד התחבורה רוצה לעשות מסילת רכבת. אלה פרויקטים ענקיים. נניח שעוד לא חתמו על החוזים, אפשר לעצור אחד מהפרויקטים האלה - - -

לא לעצור, לעכב.

לעכב, אבל אתם מחליטים אם לעכב את הפרויקט.

לפי עמדת המשרד. שואלים את המשרד בכנות האם ניתן לדחות.

אבל אתם לא יכולים, האחד זה משרד התחבורה, נורא חשוב לו רכבות, למשרד הביטחון נורא חשוב גדר הפרדה, ומה לעשות, המשרד הזה רוצה את זה והמשרד הזה רוצה את זה, ואתם צריכים - - -

אז הכנסת תחליט.

זה לא הכנסת.

משרד האוצר לא יקבע את סדר העדיפויות.

מה תעשו עכשיו בוועדת החריגים? איזה פרויקט תעצרו? איזה פרויקט מהשניים תעצרו?

אם זה פרויקט חדש, ועדת החריגים לא מחליטה על דעת עצמה לצאת בפרויקט חדש.

לא פרויקט חדש.

יש שני דברים. אם זה דבר שכבר חויב בתקציב הקודם, זה כבר כאילו בשוטף, הם חייבים לבצע, כי יש כבר חוזים.

לא תמיד כבר חתמו על החוזים.

אם לא חתמו על החוזים, זה משהו אחר, וכאן מתחיל הדיון כמה זה חיוני, וזה הדיון מול המשרד. כאן לרוב מגיעים בהסכמה לדברים האלה. הדבר הנכון ביותר שמראה את זה שלא היו תלונות מהמשרדים.

הנוסח באמת לא משקף, צריך לתקן את הנוסח, אבל הרעיון שעלה מההצעה הוא שבמקרה כזה שנשאר כסף לא מבוטל – נשמע תיכף כמה, אבל ברור שלא מבוטל – ושמדובר בעצירה של פרויקטים שיכולים להיות מאוד חשובים לממשלה, צריך לערב את נבחרי הציבור, שלא רק הפקידות תחליט על זה. זה מה שעולה מהרעיון של יושב-ראש הוועדה כשהוא הציע את זה, שהממשלה, הגוף הנבחר, שהוא זה שאחראי כלפי הציבור, בשביל להחליט אם לעצור מסילת רכבת לאילת או את גדר ההפרדה או את מתקן הכליאה בסהרונים, שהגופים הנבחרים הם אלה שיקבלו את ההחלטה הזאת.

זה לא לעצור.

בניסוח המוצע זה לא לעצור.

אני לא מדברת על הניסוח המוצע. עזבי את הניסוח.

זה משרד מול משרד, כשכל שר ירצה לקדם את שלו.

עזבי את הניסוח המוצע. עזבי אותו.

הם אומרים שהם לא עוצרים את זה.

זה לא נכון.

ראשית, אנחנו לא עוצרים, אבל גם אם עוצרים, בהצעה המוצעת - - -

אני לא מדברת על ההצעה המוצעת.

- - - כל שר ירצה לקדם את הפרויקטים שבסמכותו.

אני לא מדברת על ההצעה המוצעת. היא הביאה בחשבון שמההתחלה מחלקים לכל משרד 1 חלקי 12 שלו והוא מתנהל בעצמו, ואז היא אמרה שהשר הממונה על המשרד יחליט. זה לא המצב בפועל, ולכן ממילא הנוסח צריך להשתנות.

זה לא לעצור.

השקפת העולם שעומדת מאחורי הרעיון הזה - - -

זה לא לעצור, כי אם זה חוזה חדש, למעשה עוד לא החליטו על זה. מי החליט? המשרד, לא הממשלה ולא הכנסת.

במקרה הזה, נניח שהממשלה החליטה והחוזה עוד לא נחתם. יכול לקרות מצב כזה.

עדיין התקציב לא אושר.

אפשר לעכב אותו.

אם הממשלה לא החליטה, אין ויכוח. אם החוזה נחתם, גם אין ויכוח. השאלה היא מה קרה אם הממשלה החליטה והחוזה עוד לא נחתם וזה בדיוק נופל על התקופה הזאת.

אפשר לעכב את זה.

זה עדיין לא במסגרת התקציב, זאת אומרת, זה עוד לא הגיע לכנסת, התקציב עוד לא מאושר.

זה התקציב של השנה שעברה, גם אם לא מימשו אותו לגמרי. זה עניין של השקפת עולם, זה לא משהו משפטי. השאלה היא האם בתקופה כזאת, כשמחליטים על פרויקטים בסדרי גודל, מי מקבל את ההחלטה? כמובן אם מנסחים דבר כזה, צריכים להיות דברים מאוד משמעותיים, חריגות מאוד משמעותיות מהתקציב של השנה שעברה. לא חשוב איך מנסחים את זה, זה לא מנוסח כרגע טוב, אבל האם מי שמקבל את ההחלטה על סדרי עדיפויות בפרויקטים גדולים שעדיין לא מחויבים בחוק, חוזה או אמנה, האם זו הממשלה או השרים הרלוונטיים או הפקידות?

לא הפקידות.

לשיטתנו, זה הממשלה והכנסת.

הם בתקופת בחירות. הם עדיין מנהלים את המדינה, אבל הם בתקופת בחירות.

זאת השאלה.

נכון. חלק מהשקפת העולם הנוספת בעניין הזה היא מה רמת האובייקטיביות או האם בתקופת בחירות רצוי יותר שהדרג המקצועי ימליץ, וינהגו לפי זה, כשהוא בדרך כלל הולך לפי מה שהיה קודם, מנסה לשמר את המצב הקיים ככל האפשר, או שאת אומרת שגם בתקופת בחירות הממשלה המכהנת היא עדיין הממשלה, ואם יש פרויקטים מאוד גדולים היא צריכה לקבל החלטות עם כל זה שזו תקופת בחירות, עם כל זה שלפעמים יש פופוליזם, כי היא הגוף הנבחר?

אני אגיד לכם איפה הבעיה, תקנו אותי אם אני טועה - - -

לא רק זה, עם כל זה שיכול להיות שהציבור רוצה משהו אחר - - -

סיגל, החוק עצמו קובע מבחן של הפעלת שירותים חיוניים.

אחר-כך פעולות.

פעולות שנכללו בחוק התקציב הקודם.

אתה רואה שיש מרווח די גדול של שיקול דעת אחרי שאתה הולך על הדברים האוטומטיים. ברור שלא לכל דבר תקרא חיוני, אבל זה גם הרבה שיקול דעת.

שיקול הדעת צריך להיות של המשרד.

מה זאת אומרת של המשרד? של המשרד במנותק מהתפיסה הכוללת של הממשלה?

לא.

חייבים להביא בחשבון שזו תקופת בחירות.

ברור שיש פרויקטים שאתה עוצר משרד אחד ומקדם משרד אחר, כי אין לך מספיק כסף, וברור שאתה לא יכול לתת לכל המשרדים להמשיך בפרויקטים שלהם, אבל השאלה האם אתה מערב את הממשלה או את השרים של שני המשרדים או שאתה לא מערב.

שרים ודאי שהם שם. ודאי.

המשרד לא מקדם תהליכים בלי השר שנכנס. כשהשר נכנס, קובעים את תוכנית עבודה. הפקידות של כל משרד לא מקדמת את התהליכים בלי השר, וכשהיא באה לוועדת החריגים שומעים - - -

נכון, אבל אם יהיה כתוב בחוק היסוד, נניח, לא בסעיף שזה כתוב – הסעיף היום שכתוב זה על מה מותר להוציא, פה צריך רק להוסיף שמותר גם להוציא על העברות תקציביות שהיו. זה לא נראה לי בעיה, גם לא ראיתי שיואל נורא מתנגד לזה, כי זו חוות-דעת שהוא ממילא נתן – יכול שיהיה סעיף אחר, שלוקח את הרעיון של חבר הכנסת רותם, שהוא חשב שצריך לערב את נבחרי הציבור, שיאמר איך עושים את זה, איך מפעילים את שיקול הדעת, שזה יתבסס על התקציב הקודם, לרבות השינויים שהיו בו. לא על כל שינוי צריך ללכת לממשלה ולשרים, זה ברור, ועדת החריגים יכולה להמשיך לפעול, אבל נניח היה כתוב שאם יש סטייה מאוד משמעותית מהתקציב של השנה שעברה, מהפורמולה הזאת של תחזוק המצב הקיים, זה כן יבוא להחלטה של השרים הנוגעים בדבר או של הממשלה, לפי העניין. אפשר לכתוב סעיף כזה, זה לא כל-כך קשה. זה לא מה שכתוב פה היום, אבל אפשר לכתוב. כל השאלה אם רוצים לכתוב את זה, וחברי הכנסת חייבים לדון בזה, כי תמיד הם אומרים שהפקידות שולטת על נבחרי הציבור, אז כדאי שזה יהיה על השולחן ושהם יחליטו מה הם מעדיפים שיהיה.

אנחנו שומעים אותם. אני אומר עוד פעם, הוועדה לא יושבת לבד. לכל בקשה - - -

תקשיב איך אתה מציג את זה. סליחה שאני קוטעת אותך, הרי גם השרים וחברי הכנסת שכבר סיימו את הקדנציה שלהם, נגיד אפילו שהם לא ייבחרו מחדש, וגם אלה שיבואו אחר-כך, הם בכל מקרה כולם נבחרי ציבור - -

אין ויכוח.

- - זאת אומרת, הם שליחי ציבור, והפקידים, עם כל הכבוד לכל הפקידים, היקר והאהבה וההערכה והכול, הם פקידים. האמירה הזאת: אנחנו שומעים אותם, זה מגוחך באיזה מקום.

אני אבהיר.

לא יכול להיות שמי שהציבור בחר בו לקדם מדיניות, הוד מעלת הפקיד, סליחה שאני אומרת את זה בצורה קצת בוטה, יואיל בטובו לשמוע אותו.

אני אבהיר. הרי כל בקשה שמגיעה זה אחרי דיון במשרד עם המנכ"ל והשר. כל זה תוכנית עבודה של המשרד. ברגע שהיא מגיעה אלינו זו עמדת השר של אותו משרד. נלך על מקרה קיצוני לגמרי, המשרד עומד על זה ואנחנו לא מאשרים, יש ערעור, באים אלינו שוב. זה עבור אם זה אמיתי.

חשוב לחדד שמדובר בתקופת ביניים. את מדברת על נבחרי ציבור, וזה נכון, המצב האידיאלי שנבחרי הציבור הם באמת יאשרו את התקציב, וגם אחרי שנבחרי הציבור נבחרים הם צריכים לאשר את התקציב ויש המון דיונים בתקציב ויש שינויים. כולם מכירים את התהליך הזה. אנחנו מדברים פה על תקופת ביניים, ואז השאלה האם כדאי שכל נבחר, כשעוד אין עמדה מגובשת של כל הנבחרים יחד ותקציב מאושר שרואה את התמונה הכוללת, האם רצוי שכל שר שרואה למעשה את המשרד שלו ואת האג'נדה שלו הוא יחליט בעצמו איך הוא מקדם את האג'נדה הזאת או שתהיה תמונה כוללת שמסתכלים עליה? מאחר שאין עדיין תמונה כוללת של הכנסת שמאשרת את התקציב, מציעים פה מודל ביניים, שאת התמונה הכוללת יראו הפקידים שהם ביומיום רואים את התמונה הכוללת, את כל ההתחייבויות ואת כל ההוצאות.

גם בשנה רגילה השר פועל מכוח זה שהממשלה מינתה אותו להיות שר, והוא לא יכול להחליט החלטות. נניח שאנחנו עכשיו רוצים להקים רכבת חדשה לאילת. שר התחבורה לא מחליט על זה על דעת עצמו, הוא מביא את זה לאישור הממשלה. כשאין עדיין ממשלה ואין סדרי עדיפויות, השאלה אם זה נכון ששר יקבע לבד את סדר העדיפויות של הממשלה לפני שזה בא לדיון כולל.

זה לא פרויקט חדש שהוא יקבע, זה לעצור דברים קיימים.

רק פרויקטים חדשים באים לוועדת החריגים, השוטפים ממילא לא באים.

מה שאבי אומר שנניח שהממשלה קיבלה תוכנית פיתוח של רכבת וכבר נחתמו חוזים - - -

נחתמו חוזים, זה משהו אחר.

אם נחתמו, אין ויכוח.

רבותי, כדאי שתזכרו דבר אחד, אמרה לכם נכון חברת הכנסת סטרוק, מי שקובע זה השרים והממשלה ולא הפקידים באוצר.

אין ויכוח.

אין ויכוח.

יש ויכוח. זה השיח. השיח שלכם הוא כאילו טוב, הם יבואו אלינו, אנחנו שומעים אותם. אנחנו מעליהם והם יואילו בטובם להציג לפנינו.

הם גם יכולים לערער עליהם...

אנחנו מעלים חשש שיבוא שר - - -

זו תמונת עולם מעוותת. השרים וחברי הכנסת באים מכוח הציבור שבחר בהם, מכוח אג'נדה - - -

אין ויכוח על זה. זה לא מה שאמרתי, אולי לא הבהרתי את עצמי. אמרתי דבר נורא פשוט, שאנחנו עושים את זה בעצה אחת עם המשרד. המשרד זה השר האחראי. זה אחד. דבר שני, אני חושב שרואים את זה הכי טוב בכך שלא היו תלונות מהמשרדים. אם זה נכון שעצרנו דברים בניגוד לאג'נדה של שרים ושל משרדים, היינו מקבלים תלונות מפה ועד להודעה חדשה.

מה קורה במקרה שיש שר חדש והוא מלכתחילה עומד לשנות את סדרי העדיפויות של המשרד שלו, נגיד שר תחבורה, אז החשב הכללי ימנע ממנו?

הוא לא יכול לשנות, כי אין תקציב.

הוא לא יכול לשנות את סדרי העבודה כל עוד אין תקציב. רק מציעים לו להמתין שלושה חודשים שיעבור תקציב.

מי מחליט? אנחנו אומרים שהשר לבד לא יכול להחליט, הממשלה והכנסת צריכים להחליט. אם כל שר היה מחליט לבד - - -

אנחנו רק עוצרים בשער, אומרים לו: חכה שלושה חודשים.

מה שאתם אומרים שאתם שומרים שנבחרי הציבור יחליטו ויקבעו את סדרי העדיפויות.

כן, ולא כל שר בפני עצמו. בדיוק זאת הנקודה.

לא כל שר בפני עצמו, כי כל שר רואה את המשרד שלו, וזה לגיטימי.

האם הסעיף החדש שאנחנו עומדים לנסח, אפשר לנסח בשיתוף?

תמיד אנחנו מנסחים בשיתוף.

צריך מאוד לדייק בעניין הזה.

כאן צריך לדעת קודם מה השקפת העולם שלכם, כי לנסח אפשר ונמצא את הנוסח המתאים. תמיד אפשר לנסח, הרי גם ההנחיה של החשבת הכללית היתה שהולכים לפי מה שהיה בשנה שעברה, הם לא ממציאים פה מדיניות חדשה, הם משמרים, ולכן גם סעיף שאומר איך פועלים, יכול שיגיד שהבסיס זה מה שהיה בשנה שעברה, לרבות השינויים שהיו, אבל אם אתם רוצים שבחוק היסוד יהיה עירוב של השרים או של הממשלה, ולא הייתי מערבת את הממשלה ואת השרים על כל חריגה קטנה והעברה הכי קטנה, אבל אולי דברים קרדינליים ומשמעותיים – אפשר יהיה לנסח את זה, זה עדיין יהיה נתון להפעלת שיקול דעת. כמו שחיוני זה שיקול דעת גם משמעותי זה שיקול דעת – זה לא שאנחנו לא בוטחים בפקידות שתפעיל שיקול דעת, אבל זו החלטה שלכם האם אתם רוצים שחוק היסוד יכלול סעיף שאומר שבתקופה הזאת, אם קורים דברים משמעותיים שרוצים לשנות מהרגיל, ממה שהיה בשנה שעברה, צריך להביא את זה לאישורם של השרים הנוגעים בדבר או לאישור הממשלה.

השאלה למעשה האם רוצים לפני שהתקציב עובר שהממשלה תחליט החלטה.

על סמך התקציב הקודם, כי זה מה שהכנסת אישרה.

אני לא מצליחה להבין אם את רוצה שהשרים יעזרו לעצור את זה או שהשרים יעזרו לקדם את זה. אם לעצור, הנחת המוצא של ועדת החריגים שכל דבר שצריך החלטה של כולם, שצריך לחכות לתקציב, עוצרים, עוצרים כל דבר חדש.

הממשלה מקבלת החלטות גם בתקופת בחירות. היא ממשיכה לעבוד בתקופת בחירות, כל הזמן היא עובדת.

נכון, אבל היא ממשיכה לעבוד בצורה מצומצמת עד שיקבעו סדרי עדיפויות ויוקצו התקציבים המתאימים.

זה יכול לקחת חצי שנה. אם היא תקבל חוק פיזור, זה יכול להיות 120 יום, אחר-כך עוד 100 ימים לאישור התקציב.

יכול להיות שיש לנו תקציב של שנה קודמת, מספר סעיפים שלא יהיו בתקציב של השנה הנוכחית. אז מה, נאשר את השנה הקודמת, כאשר הכוונה היא בכלל לא להכניס אותם לתקציב החדש? אלה בדיוק דברים חדשים.

גם אתם אומרים שאתם מתבססים קודם כול על מה שהיה בשנה שעברה.

אני אבהיר, בשנה הזאת היה מקרה מיוחד. המקרה המיוחד שלא היה תקציב על השולחן. תמיד בכל המקרים היה תקציב והלכו לבחירות. היו שני תקציבים: תקציב שנה קודמת ותקציב חדש לא מאושר. השנה היה רק תקציב השנה הקודמת. מה אנחנו עושים במקרה שיש שני תקציבים? אנחנו אומרים שמה שצריך להיות שהסעיף מופיע בתקציב שנה שעברה, בתקציב החדש והולכים לפי הנמוך מביניהם. קוראים לו "תקציב המשכי" ולפי זה עובדים, ואז פחות או יותר זה נותן את ההחלטות שכאילו התכוונו לעשות. השנה היה משהו חריג, עוד לא הספיקו לעשות תקציב לשנה הזאת, לכן השנה הזאת זה היה שונה. הלכנו רק על תקציב השנה הקודמת, כי לא היה לנו ברירה. בכל השנים הקודמות, ממה שאני זוכר, תמיד היה תקציב חדש שעוד לא אושר.

אני מבינה אותך, אני גם מבינה שאתה חושב שזו הדרך הכי טובה לנהל את המדינה ולא לקבע משהו מתקדם יותר ועדכני יותר, אבל זה כאילו שתי שיחות על שתי רמות שונות. אתה אומר באמת מה נראה לך הכי נכון לניהול התקציב. בסדר, זו השקפת עולם לגיטימית, אני לא אומרת שלא. חברי הכנסת מדברים בפן החוקתי מי מאשר את זה. התקציב החדש שאתה חושב שהוא הטוב ביותר, כי הוא העדכני ביותר, עדיין לא אישרו הגורמים הנבחרים.

הכנסת לא אישרה, הממשלה כבר אישרה או שזה היה על שולחן הממשלה.

לא תמיד הספיקו לאשר גם בממשלה, העיקר שהוא מוכן, ואז אתה יודע מה מבחינתך הוא הטוב ביותר בכל סעיף וסעיף. מי שהציע את ההצעה הזאת, מה שהטריד אותו, שלא מעורבים נבחרי הציבור בשלב הזה.

אין מה לעשות בשלב הזה, כי הם באמת לא מעורבים. מה אנחנו מנסים לעשות? למנוע דברים שאי-אפשר להחזיר אחורה. לעשות את ה"נזק" הכי קטן מזה שאין תקציב.

הפועל היוצא של ההצעה שיכול להיות שדווקא הממשלה, בלי הפיקוח הפרלמנטרי, בלי הכנסת, תחליט לקדם כל מיני סדרי עדיפויות, ואז כשהכנסת תבוא לדון בתקציב, היא כבר תמצא את עצמה עם כל מיני התחייבויות שרק הממשלה לקחה, ויכול להיות שהכנסת בכלל לא התכוונה לזה.

מה לעשות, הם עדיין נבחרי ציבור. אומנם לא כל נבחרי הציבור, לפחות חלק.

חלק קטן. זה העניין.

זה שר אחד שרואה לפניו - - -

לא שר אחד ממשרד, אמרנו שאם ננסח סעיף כזה, ברור שיהיה כתוב שיש בסיס - - -

תהיי חייבת להביא את זה קודם לכל הממשלה, כי אחרת תמיד כל שר יראה לנגד עיניו את הפרויקטים שלו.

אם זה על בין משרדים, או ששני השרים יסכימו או שתצטרכי להביא את זה לממשלה, כי אם את עוצרת משרד אחד בשביל לתת את התקציב שלו למשרד אחר, אז אם אין הסכמה, ולפעמים לא תהיה הסכמה מהמשרד שרוצים לעצור לו, תצטרכי להביא את זה, אם זה משהו משמעותי.

במצב הנוכחי אנחנו אומרים: התקציב הוא לא של שום משרד – עושים את זה הפוך – אלא למשרדים אין בכלל תקציב. אנחנו קודם כול נותנים את האמנות, החובות והכול, ומה שיש, עושים הקצאה מחודשת. זה בדיוק ההבדל. מה שכתוב פה זה ההיפך, זאת אומרת, יש לי תקציב שלי ואני עושה אתו מה שאני רוצה.

לא מה שאני רוצה, זה הבסיס שלי, כי זה מה שאישרו הממשלה והכנסת הקודמת, ואם אני רוצה לשנות דברם מפליגים, אני באה לממשלה, גם אם זה בתקופת בחירות.

הבעיה היא לרוץ עם זה קדימה. המודל שלנו הוא מודל של מניעה והמודל שלך הוא מודל שרץ קדימה - - -

רוצים לעכב דברים לא חיוניים.

לעכב כל דבר שהוא לא חיוני. כל מה שיכול לחכות לכנסת, מחכה לכנסת.

זה עניין של השקפת עולם. אתם צריכים להחליט על זה.

כבוד היושב-ראש, אנחנו דנים בשאלות חשובות מאוד. רוצים לשנות דברים שיקבעו את הממשל למשך שנים. הייתי מציע שבנקודות כאלה, לא בכל נקודה, אבל בנקודות מפתח שנקבל נייר מסודר מהממ"מ על המצב הבין-לאומי, שלא נמציא את הגלגל.

נמציא.

אני לא רוצה להיות שותף בהמצאת הגלגל.

מה אתה רוצה, שאני אעביר למירי רגב שהיא תחליט...

ההתלבטויות שיש כאן, הרי הן לא חדשות. שני דברים צריכים להיות מונחים בפני חברי הכנסת כשהם רוצים לקבל החלטות: הניסיון הישראלי, מה קרה, מה היו הבעיות. אפשר לפרוש את זה בניירות עמדה קצרים על כל נקודה שאנחנו דנים בה. זו בקשתי אליך, שאתה תפנה, תבקש, נגיד על כל נקודה תנסח את השאלה היועצת המשפטית. שיהיה מונח בפנינו מה הניסיון הבין-לאומי בנושא הזה ומה הניסיון הישראלי בנושא הזה. ניירות עמדה קצרים שיעזרו לנו לגבש את העמדה.Well informed decision.

מה שקיים דרך אגב בארצות-הברית כשאין תקציב, עוצרים את כל המדינה.

למשל מזה צריך להימנע.

זה בדיוק מה שאמרתי.

יש מדינות שיש להן מסורת של שיטה שעובדת, אפשר ללמוד, יכול להיות שנלמד משהו מהאיטלקים.

דרך אגב, גם פה יש דבר שעובד.

יכול להיות שכן, לא אמרתי שלא.

מה שקורה שברגע שאין תקציב, אנחנו לא החלטנו על תקציב, הפקידים יקבעו.

אז בואו נשנה את זה.

זה מה שאני רוצה.

לא רק בנקודה הזאת. אני מציע הצעה למען הסדר הטוב. אם אתה לא מקבל אותה, בסדר.

כל הצעה שלך אני מקבל. איך אני לא מקבל הצעה שלך? אתה גם הצעת להעלות את אחוז החסימה...

אני ממשרד המשפטים מהמחלקה של אבי ליכט. ראשית, צריך לשים לב שההסדר של תקציב 1 חלקי 12, אומנם במקרים האחרונים שהיינו תחת ההסדר היו בהקשר לתקופת בחירות, אבל זה לא בהכרח חייב להיות רק בתקופת בחירות. כשאנחנו מדברים על תקופת בחירות, יכול להיות שזה יהיה, יכול להיות שלא. נכון שהפרקטיקה היא כזאת.

זה כך ב-12 השנים האחרונות.

לפעמים זו ממשלה שרירה וקיימת שבכלל לא הולכת לבחירות.

בפועל זה היה, זו לא תוצאה מחויבת. זו ההערה הראשונה. ההערה השנייה רק לחדד מעט את הדיון. ההצעה שכל שר יחליט כמו שהיועצת המשפטית אמרה, אנחנו יורדים מההצעה הזאת, כי לא תהיה בקרה תקציבית אפקטיבית, אבל אני אחדד שיש פה שאלה. נאמר והוצאה מסוימת, אחרי שעמדנו בהגבלות שהחוק יתבע בחוק, אמנה וחוזה, והוגדר שזו פעילות חיונית, אבל לצורך העניין יש יתרה שמספיקה לפעילות חיונית שרוצה משרד א' ויתרה שרוצה משרד ב', אבל לא לשניהם. אני רק מחדד, זו השאלה היחידה שנדמה לי שאולי עולה שם, מי הגורם המחליט, ואולי זה צריך לחזור לממשלה. בשאר המצבים זה ודאי לא יכול להיות שרים.

גם לא התכוונו לזה. התכוונו רק לסדרי עדיפויות - -

אין לנו עמדה בנושא הזה. זו שאלה שלכם, לא שלנו.

- - כשצריך לבחור עדיפויות, מי זה שבוחר את העדיפויות. זאת השאלה.

היתרה שאתה מדבר עליה, רק כדי להבין - -

אחרי אישור שלכם.

- - זה עדיין לא לפעולות שאושרו, לא על-ידי הממשלה ולא על-ידי הכנסת, כי אתה עובד על תקציב אחר לגמרי שאף אחד לא התכוון להוציא עליו כסף.

בוודאי. אני מדבר על פעולה חיונית או פעולה שנכללה בחוק התקציב הקודם. אנחנו בפברואר, אין מספיק לשתיהן, יש מספיק לאחת. מי מחליט איזה מהן? אחרי שנתתם אוקיי שזה עבר את כל הכללים, רק אז.

מה אתם מציעים?

אני לא מציע. אני אומר שאם יש שאלה, זה המקום שבו אתם יכולים - - -

הבנתי את העמדה. אני חושב שהמקום שבו הגורמים המקצועיים שומרים מצד אחד על המערכת, במובן הזה שהם לא קובעים, הם צריכים למצוא את הדרך שזה חוזר לנבחרי הציבור, בדיוק בנקודות האלה שהם הצמתים הרלוונטיים.

זו נקודה אחת. הנקודה השנייה שצריך להחליט בה אם הבסיס יהיה התקציב של השנה שעברה, והם הרי הסבירו לך כרגע שזה לא רעיון מוצלח, אבל פשוט אין לנו נקודת אחיזה. מה שהם אמרו שאם יש שני תקציבים, האחד של השנה שעברה שהכנסת אישרה ונבחרי הציבור אישרו ואחד שהם תכננו אבל טרם עבר את הליכי האישור, דרך הפעולה המתאימה ביותר לתקציב המדינה לפי מיטב הבנתם המקצועית היא, לקחת את שני התקציבים האלה ולשחק בין שניהם בוועדת החריגים. נקודות האחיזה של ועדת החריגים זה התקציב שאישרו נבחרי הציבור והתקציב החדש שהכינו הגורמים המקצועיים, ולפי זה היא פועלת. אם אתה אומר בחוק היסוד שההוצאות יוצאו על בסיס התקציב הקודם, לרבות השינויים, ואם רוצים לחרוג מזה בצורה מקפת, צריך לבוא לנבחרי הציבור, זו שיטת פעולה אחרת מהשיטה שהם פועלים בה.

"לרבות" פה הוא קצת - - -

לא לפי הנוסח פה. הנוסח פה לא יהיה.

מה שאת מציעה לחלק למשרדים לכל אחד 1 חלקי 12?

בכלל לא.

מה המשמעות של השינויים?

מה שאני מציעה זה דבר כזה. בנוסח הקיים צריך לשנות שני דברים: האחד, להוסיף סעיף אחר, לא מה שכתוב כאן, והאחד זה לשנות את הסעיף הקיים. במה משנים את הסעיף הקיים? עיגון חוות הדעת של יואל בריס, שהדברים שמותר להוציא עליהם כוללים גם את השינויים התקציביים שהיו במהלך השנה. אין שום בעיה לעגן את זה, זה ברור.

זה לא מה שהבנתי מיואל.

גם אני לא הבנתי את זה מיואל.

אז יואל לא מסכים לזה. צריך לזכור שגם אנחנו לא עובדים אצל יואל.

אין שום בעיה לעגן את זה. אנחנו חושבים שראוי לעגן את זה. ישראל זו מדינה שכמעט אין בה שינויים תקציביים בוועדת הכספים. ועדת הכספים לא משנה. גם כשעושים אתה הסכמים מפליגים, עושים את זה על דרך של העברות תקציביות. ולכן כמקור לא מחויב, אבל אפשרי, אחד המקורות זה גם העברות תקציביות. זה הסעיף הקיים, סעיף ב), והוא לא בעייתי. זה עדיין לא אומר איך עושים את זה, זה רק אומר מהם הדברים שאפשר לעשות. לתקצב העברה תקציבית, כשאנחנו יודעים מההתחלה שבכל ההסכמות בוועדת הכספים, את בסיס התקציב לא משנים והכול הולך על העברות תקציביות, אז מאוד הגיוני להתחשב בשינויים שהיו בשנה הקודמת בתור מקור.

מה שחברי הכנסת מתלבטים בו זה האם להוסיף סעיף אחר שלא מדבר על מה המקורות ברשימה ושחוץ מ"חיוני" ו"פעולות" יהיה כתוב גם "לרבות השינויים", אלא איך עושים את זה. איך עושים את זה? כאשר הבסיס לפעולה ולהוצאה הוא התקציב של השנה שעברה – זה כבר משהו אחר, זה לא מאיזה מקורות אפשר לתקציב, זה איך פועלים – זה שונה מהשיטה שלכם היום. אם אתה כותב שהבסיס לכל ההוצאות התקציביות הוא התקציב של השנה שעברה שאושר על-ידי נבחרי הציבור, לא זה המתוכנן שטרם אושר, ואם רוצים לסטות ממנו בצורה מפליגה צריך לקבל אישור של נבחרי הציבור, בין של הממשלה ובין של שרים, כשמאחד לוקחים ולאחד נותנים, זו שיטת פעולה שונה לגמרי.

זה קיים היום שלוקחים מאחד ונותנים לשני. זו שיטת הפעולה הקיימת.

אני יודעת, אבל לא כשחוק היסוד מצריך את אישורם של השרים. זה שונה.

עדיין זה לא השרים, אם כבר זה צריך להיות הממשלה, ועדיין עד שזה יעבור את הממשלה ייעצרו פעולות.

נכון. זה המחיר. המחיר שזה יהיה פחות גמיש.

מה עמדתכם בעניין הזה?

אני מבחינה מקצועית חושב שמה שקיים היום זו הדרך הטובה ביותר לנהל את התקציב כאשר אין תקציב. אני חושב שאין הוכחה יותר טובה ממה שהיה בכל השנים, כי המדינה המשיכה לעבוד ועבדה יפה כל השנים, לא נעצרו פעולות חיוניות. אני כל הזמן אומר שתשימו על השולחן מה שקורה בארצות-הברית, שזה הצד הקיצוני, שאין תקציב, אין תקציב המשכי, אין ועדות חריגים, כלום, שולחים את כולם הביתה, הכול נעצר. אני חושב שההוכחה הטובה ביותר זה איך זה עבד בכל השנים האלה, בלי תלונות ובלי עניינים, וכל משרד עשה את הפעולות החיוניות שלו ועשה אותם טוב.

איפה הבעיה שלכם עם ההצעה הזאת שזה ילך לממשלה באותם מקרים ספציפיים?

אני לא יודע אם צריך את זה, כי עובדה שלא היה צריך את זה בשנים קודמות.

אנחנו מתקנים פה מה שלא שבור.

אם לא צריך, לא צריך, אבל אם חוק היסוד, יש בו - - -

זה הפריע לנבחרי הציבור, אני לא אומרת שלכם זה הפריע. ברור שהשיטה הקיימת, אתם חושבים שהיא המיטבית.

יכול להיות שזה יהיה מסלול להוצאה יותר גבוהה מהיום, ושוב זה ייתר את הדיון בכנסת אחר-כך, כי נשעבד יותר תקציב בצורה הזאת, ואז שר אחד רואה שהשני קיבל, הוא גם יבוא לממשלה וכן הלאה וכן הלאה.

יש פה תהליך עוקף כנסת.

בצורה הזאת נשעבד הרבה יותר תקציב ממה שאנחנו עושים היום.

כשאני קורא את חוק היסוד אני מבין שמגבלת ההוצאה התקציבית היא חודשית, זאת אומרת, אומרים לממשלה שכאשר אין תקציב, תתנהלי מחודש לחודש. לעומת זאת, בתיאור שתיארו מהאוצר, הם מנסים בכל זאת לנהל את השנה מראש, גם לשמור תקציב לאחר-כך, ינואר, פברואר. אני לא רואה שיש סמכות לזה בחוק היסוד. לכאורה המשמעות פה היא לפי חודש, כשאומרים: אנחנו רוצים שיהיה פה, אנחנו רוצים שיהיה שם. אלה כוונות מאוד טובות, אבל על פניו, זה מנוגד לחוק היסוד. אם הכנסת רוצה שזה מה שיהיה, אולי באמת כדאי לשנות את המצב, כי כרגע אני לא רואה חיסכון בינואר בשביל הוצאה בפברואר.

בגלל שהם עושים זה ממשלתי, זה מאפשר יותר גמישות. אז הם יכולים אולי לעמוד בלשון חוק היסוד.

גמישות אחת היא ממשלתית, ובזה אין בעיה. היא עומדת בלשון חוק היסוד בקושי. זו גמישות אחת שאני מדבר עליה. אבל הגמישות שאני מדבר עליה עכשיו, שזו גמישות שלא עומדת בלשון חוק היסוד, לדעתי זה הנושא של גמישות בין חודשים, שהם אמרו: בינואר אנחנו כמעט לא מוציאים, מוציאים יותר בפברואר.

אתה חייב.

חייב, יכול להיות, אז תבקש לשנות את חוק היסוד.

יהיה המצב כמו בארצות-הברית שתישאר בלי תקציב.

אני לא אומר שהבעיה שהם מעלים לא אמיתית, אני רק אומר שהיא לא מסתדרת עם חוק היסוד. חוק היסוד אומר: תעבוד חודשית. בינואר אתה יכול להוציא כך וכך.

עמי, הבנתי שנתתם חוות דעת משפטית בעניין הזה.

אני לא מכיר.

היא ישנה מאוד. הפרשנות לגבי החודשי היא שאפשר להעביר מחודש לחודש אם לא נוצל בחודש מסוים. מנגנון העודפים במקום שנתי הופך להיות חודשי. אפשר לקבע את זה.

אנחנו נביא כמה נוסחים ונדון בהם בישיבה הבאה.

יש לי הצעה, אולי תשקול אותה. אני מפסידה חלק גדול מהדיונים פה בגלל ההתנהלות המקבילה בוועדות אחרות, והחוק הזה הוא חוק מאוד חשוב, אולי כדאי שננהל אותו בימים ראשון וחמישי, ואז נוכל לדון בצורה יותר יסודית.

יש הרבה חברי כנסת שבימי ראשון וחמישי לא נמצאים. לי אין בעיה, אני יכול לנהל את זה בראשון וחמישי וגם בשישי ובצאת שבת.

אולי אפשר לעשות בדיקה מול חברי הוועדה ולראות. ממש חבל לי שאני מפסידה חלק גדול מהדיונים.

אני מציע שתדברי עם כל חברי הוועדה.

אני?

את רוצה לשנות.

יש צוות בוועדה, שיבדקו. רק בשבילי אל תשנה כלום, אבל אני חושבת שגם אחרים מצטערים. עכשיו אורי מקלב היה פה, ואורי גם אמר שהוא מצטער.

אי-אפשר לרוץ מוועדה לוועדה ולהגיד לי: תחיה לפי הריצות שלנו. יש חברים שצריכים ללכת לוועדת החוץ והביטחון, שהיא הוועדה החשובה...

זה חוק מאוד חשוב, מאוד גורלי. כל סעיף פה הוא בעל משקל.

חברים, עד לישיבה הבאה נכין לכם נוסחים ונעביר לכם מראש כדי שתכינו עמדה.

הישיבה הבאה תמשיך בנושא הזה?

כן. אני נועל את הישיבה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:07.>