PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 70>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, א' בכסלו התשע"ד (04 בנובמבר 2013), שעה 10:00

<1. הצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
קארין אלהרר

ג'מאל זחאלקה

שולי מועלם-רפאלי

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

עדי קול
דב חנין

מיכל רוזין
ניצן הורוביץ
רונן הופמן

>
דנה יפה - עוזרת ראשית, משרד המשפטים

יפית שלו - מתמחה, משרד המשפטים

מרגלית בוטרמן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

חיה גרשוני - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אור טוטנאור - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ארנון מאיר - מנהל קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יהודה עמרני - יו"ר התנועה למשילות

שמחה דן רוטמן - עו"ד, יועמ"ש, התנועה למשילות

נידאל עותמאן - מוסאוא

אברהם דיסקין - פרופ', פורום קהלת

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

דורית ואג

אסתר מימון

הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)
<הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

אני פותח את הישיבה. נתחיל עם נושא האי-אמון ונגמור את הנושא של האי-אמון. נושא תיקון התקנון נעשה ביום רביעי. סיגל, תתחילי. אני אגמור את כל הישיבה עד 12:00, כדי שכולכם תוכלו ללכת.

סדר הדיון יהיה שנסכם בקצרה את שתי הגרסאות של האי-אמון, כדי שנדע לאן הרוח בוועדה נושבת, כי אין מנוס מתיקון תקנון רציני מאוד. לא משנה מה הגרסה שתבחרו, תהיה אשר תהיה, אני אגיד אותה רק בקווים כלליים. אנחנו רוצים שארבל תהיה נוכחת בדיון הזה, כי היא אחראית על תקנון הכנסת. הכנו טקסט שהוועדה תציע לוועדת הכנסת, אם החוק הזה יעבור. אלה תיקוני תקנון, אבל צריך יהיה לדון בכל סעיף וסעיף. אם מחליטים שרוצים לשנות את הדין הקיים – אם הדין הקיים נשאר, אז לא צריך לא את החוק לתקן ולא את התקנון – אם רוצים לשנות, יש שתי גרסאות שעמדו על הפרק.
אחת מהן היא עידון מסוים של הדין הקיים. עדיין שומרים על שני שלבים של אי-אמון, כשקודם מציעים, אחר-כך נותנים למישהו הזדמנות להרכיב ואחר-כך יש דיון והצבעה אם הוא הצליח או לא, ושומרים על מאזן האימה, שאם זה לא יצליח, הולכים לבחירות. מאזן האימה נדרש כשהאי-אמון מורכב משני שלבים, כדי שבין שני השלבים האלה לא יהיו התנהגויות ותרגילים שבגללם מלכתחילה רצו לתקן את סעיף האי-אמון.
גרסה ב' זה אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא. זה אומר שיש הצעה אחת, אין לה שני שלבים מבחינת הזמן. מציעים ממשלה חלופית על כל מרכיביה, גם השרים וגם קווי המדיניות שלה, וברגע שמצביעים על הממשלה החלופית, חדלה להתקיים הממשלה הקודמת ואין שום פרק זמן של שלבים. הדין הקיים נוקט בשלבים האלה בגלל שאצלנו הכנסת מאשרת את השרים. במדינות שבהן יש אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא מאשרים את ראש המדינה ולא כל שר ושר. זה מקטין כמובן את האפשרות שיוכלו לעשות אי-אמון אמיתי, אם הולכים לקונסטרוקטיבי מלא.
ברור שאם לוקחים את הגרסאות, יש בהן איזון פנימי, הן צריכות להיות או זאת או זאת. אי-אפשר לשנות אותן בתוכן. ולכן, אם אתם רוצים שיהיה בהצבעה אחת בלי זמן ובלי מאזן אימה של הליכה לבחירות, צריך ללכת על גרסה ב'; אם רוצים שיישאר זמן ונותנים לאדם חודש להרכיב ממשלה, צריך להשאיר את מאזן האימה, שאם הוא לא מצליח הולכים לבחירות, כדי למנוע הפלות ממשלה שלא מבשילות בסוף. הרי המטרה של חבר הכנסת הופמן זה שלא ישתמשו בכלי הזה סתם בשביל להפיל ממשלה אם לא מתכוונים להקים ממשלה חלופית. אלה שתי הגרסאות שאתם צריכים לבחור ביניהן.

לגבי תיקון התקנון, אני רק אגיד בקווים כלליים, נדון בו ביום רביעי, אבל ברור שבשתי הגרסאות, לאחר שהחליטו כאן שבשתי הגרסאות הדיונים, ככלל, בהצעות אי-אמון, ירוכזו ויקוימו פעם בחודש בנוכחות ראש הממשלה – לדבר הזה יש השלכה על תקנון הכנסת. מאחר שאם עושים דיונים פעם בחודש, צריך לנתק את האי-אמון מאי-אמון בנושא. היום חוץ מאי-אמון שהוא אי-אמון אמיתי, כלומר, להחליף שלטון ותו לא, יש אפשרות בכל נושא שעל סדר-היום, בסופו, לבקש לראות בו הצבעה של אי-אמון. הדבר הזה לא יוכל להתקיים עם הטקסט הזה, לא לפי גרסה א' ולא לפי גרסה ב'. ראשית, קונספטואלית. אם המטרה של אי-אמון קונסטרוקטיבי זה להביא חבורה של שרים וקווי מדיניות, זה לא רלוונטי להצמיד את זה לנושא. אבל מעבר לבחינה החוקתית, מבחינה מעשית, אם ימשיכו להצמיד לנושא אי-אמון, תשתבש לחלוטין עבודת הכנסת. ברור שחייבים פה לתקן את התקנון ולבטל את האפשרות של אי-אמון על נושא שעומד על סדר-היום, כי כל דבר כזה ידחה את זה לחודש הבא. היום אי-אמון דוחה את ההצבעות ליום ב' השני שאחר-כך, אבל אם כל דבר כזה, כל הודעה של הממשלה על החלפת שטחי פעולה בין-משרדים, כל מינוי שצריך להיות מאושר, כל הצעת חוק, כל הסתייגות – כל דבר כזה, אם מישהו יצעק שהוא רואה בו אי-אמון וידחו את זה לחודש שלאחר מכן, עבודת הכנסת תשתבש לחלוטין.

מכיוון שיהיו 19 שרים, לא יהיה - - -

אז לא נורא שתהיה פה חקיקה רק פעם בחודש?

יש גם נושאים מהותיים שמבקשים לראות בהם לא רק אי-אמון - - -

אתה יכול להציע אי-אמון, כשהטריגר לו יכול להיות גם חוק. אתה יכול להחליט שחוק רבני צהר מבחינתך זה להיות או לחדול של הממשלה, תציע אי-אמון בממשלה.
אני לא מדברת רק על הצעות ממשלתיות. נניח יש סיעה שרוצה לקדם, נניח את חוק רבני צהר, שהסיעות החרדיות מאוד הוטרדו ממנו - -

חוק גיל הנישואים.

- - יוצא שכל סיעה שמתנגדת להצעת חוק, גם פרטית של סיעה אחרת, אם התיקון הזה יתקבל והתקנון יישאר כמו שהוא, יכולה להגיד שהיא רואה בו אי-אמון ולדחות אותו בחודש, לא בשבוע כמו שיש היום. בגלל שהדיון של האי-אמון הוא אחת לחודש, כל דברי החקיקה של הכנסת, כשיש איזה סעיף שמישהו מתנגד לו, הוא יסכל אותו.

אפשר לעשות הקפאה מיידית כמו שעושים גם היום.

זה מה שעושים היום.

לא, כי צריך להציג ממשלה.

כאן צריך להציג ממשלה חלופית. יש דיון. זה תיקון אחד שנצטרך לדון בו.
תיקון אחר שנצטרך לדון בו הוא, שהיום באי-אמון ראש הממשלה לא חייב להיות נוכח, ובאי-אמון, כמו שמוצע כאן, ראש הממשלה חייב להיות נוכח, הוא צריך להיות נוכח בכל שלבי הדיון. צריך לעשות בתקנון מסגרות של דיון, כדי שראש הממשלה יוכל להיות נוכח כל הדיון. היום דיון בנוכחות ראש הממשלה, לפי סעיף 42, הוא קצר, הוא בערך שעה, אבל דיונים באי-אמון יכולים להיות הרבה יותר ארוכים, אז צריך להתייחס לזה. אם רוצים שראש הממשלה יהיה נוכח בכל שלבי הדיון, צריך להתייחס לזה וגם למצב של נבצרות של ראש הממשלה, אם הוא חולה, אם הוא בחוץ-לארץ, לאפשר לתאם אתו מועד קרוב אחר.

אולי זה הרעיון, אם ראש הממשלה נבצר, אי-אפשר יהיה להביע בו אי-אמון כי הוא לא יוכל להיות נוכח.

לא. אבל אנחנו - - -

אנחנו מחפשים רציונאלים בחקיקה, גברתי.

בנוסח התייחסנו למצב כזה. כאשר יש בקשה שמוגשת על-ידי 61 חברי כנסת, אז כתבנו, תראה בסיפה, שנוכחותו לא מחויבת, כדי שהוא לא יסכל בנוכחותו אי-אמון אמיתי להחלפת שלטון. אבל מאחר שאנחנו צריכים בנוסח גם להתייחס לסיטואציה אמיתית, כשרוצים להחליף את ראש הממשלה, וגם להיותו של אי-אמון במה לדיונים ציבוריים, בלי היתכנות אמיתית להחליף את ראש הממשלה, אנחנו צריכים שהנוסח יתייחס לשתי הסיטואציות.

אני רוצה, גברתי, קצת יותר להעמיק בנקודה הזאת. אני חושב שיש פה בהחלט התלבטות בין שני ערכים שהם ערכים חיוביים. להבדיל מדברים אחרים בחקיקה הזאת אלה לא ערכים שליליים.
אני חושב שהרעיון שהצעת החוק מקדמת, שאי-אמון יהיה בנוכחות ראש הממשלה, אני חושב שהוא רעיון נכון, הוא רעיון - - -

לא שכנענו את רונן בפעם שעברה?

תלוי מי ראש הממשלה.

לא. הוא רעיון נכון. ראוי שראש הממשלה יהיה בהצעת האי-אמון ולצורך זה ראוי שהצעת האי-אמון תהיה מוסד יותר רציני והיא לא תהיה מוסד שגרתי. אני בהחלט חושב שיש בזה הרבה-הרבה תבונה. מצד שני, יש חשש אמיתי, שהאי-אמון יסוכל על-ידי ראש הממשלה שבו מובע האי-אמון, מכיוון שעצם השתתפותו היא אלמנט מכונן ליכולת לקיים את הדיון בהצעת האי-אמון. אני מדבר לא רק על הסיטואציה שגברתי בצדק מפנה את תשומת הלב אליה, של האי-אמון הוודאי, שאנחנו יודעים מראש שיש 61 אנשים וראש הממשלה סיים פוליטית את דרכו, למרות שאולי זה עדיין לא הגיע להצבעה. אני מדבר על סיטואציות הרבה יותר פתוחות. הרי באופן עקרוני, בזירה הפרלמנטרית, כשמגישים אי-אמון יש מצבים שבהם אתה בטוח במאה אחוז שלא יקרה שום דבר, יש מצבים שבהם אתה בטוח שכן יקרה משהו ויש מצבים – אני לא יודע מה מידת ההסתברות שלהם – אולי הם יקרו ואולי לא, והדברים גם נתונים לדינמיקה שמתפתחת במערכת הפוליטית, בדיון, מחוץ לדיון, בפרוזדורים וכדומה. אנחנו זוכרים בהיסטוריה הפרלמנטרית של מדינת ישראל שהיו הצעות אי-אמון שהגיעו לכנסת ולא ידעו מראש בדיוק איך הן יסתיימו. היו מצבים כאלה. לא רבים, אבל הם היו.

יש בכל שבוע.

אתה, אדוני היושב-ראש, ואני יודעים, שבהצעות שיש בכל שבוע, ברמה הפוליטית כולנו יוצאים מתוך הנחה שהסיכוי שהממשלה תיפול בהן הוא מאוד נמוך. אבל השאלה שצריכה להטריד אותנו, זה איך מייצרים איזון נכון, כשמצד אחד כן נשמור על הרעיון, שאני תומך בו, אני חושב שהוא רעיון טוב, שראש הממשלה יהיה נוכח באי-אמון, ומצד שני ראש הממשלה לא יוכל לסכל את עצם קיומו של האי-אמון, לא רק האי-אמון של ה-61, אלא האי-אמון הזה, שאנחנו מדברים עליו, שאולי רמת הוודאות של נפילת הממשלה בו היא נמוכה, אבל ראש הממשלה יוכל לסכל את עצם קיומו כאשר הוא לא יגיע. אני אומר את הדברים - - -

אני מציע שנכתוב סעיף שאם ראש הממשלה נמצא בארץ והוא לא מגיע, אפשר יהיה לקיים את הדיון בהיעדרו.

אפשר יהיה אולי לעשות לו צו הבאה, אני לא יודע. אפשר יהיה לגרור אותו לכנסת בעזרת משמר הכנסת...

ניסינו לפתור את זה בתיקון התקנון – לא נעבור עכשיו סעיף-סעיף, כי אמרתי לארבל שנעשה את זה בנוכחותה והיא היתה צריכה לעלות לנשיאות – והצענו שבתקנון שמונח פה בפניכם יהיה כתוב בדיוק, שככלל ראש הממשלה מגיע, ואם הוא לא מגיע זה בגלל שהוא בחוץ-לארץ או חולה, ואז מתאמים אתו מועד קרוב אחר, או שהסיעות מסכימות לדחות את זה. מפורט מתי כן - - -

אני רוצה להעיר שתי הערות.

זה רלוונטי גם לסעיף 42. היום יש דיון בנוכחות ראש הממשלה, ואף אחד לא כותב מה יקרה אם הוא לא יבוא, הוא בא. מתאמים אתו והוא בא.

זה דיון, וזה אי-אמון, זה משהו אחר.

אם הוא יודע שזה עלול להפיל אותו - - -

כל מהותו של הדיון זה ראש הממשלה - -

כתבנו, אם להפיל אותו, זה יהיה גם לא בנוכחותו.

- - ואם ראש ממשלה לא מגיע - - -

למה זה שונה - - -

אף פעם לא יתקיים דיון - - -

גברתי היועצת המשפטית - - -

בשונה מהצעות אחרות, יכול להיות דיון בלי ראש הממשלה. זה דיון שראש הממשלה לא צריך להגיד שום דבר, מדוע? משום שהדיון לא מתקיים. אף פעם לא יכול לקרות שיתקיים דיון של 40 חתימות וזה יהיה בלי ראש הממשלה, כי אז לא מתקיים הדיון.

נכון, אבל כתוב בחוק היסוד שזה יכול להיות פעם בחודש, אז לא רוצים שראש הממשלה יסכל את זה ויגרום לזה שזה יהיה פעם בחצי שנה בעצם זה שהוא לא יבוא. הדילמה היא אותה דילמה גם בדיון ההוא. נניח רוצים את זה פעם בחודש או פעם בחודשיים, והוא לא בא - - -

צריך לכתוב שמחויב שהוא יהיה.

נפיל אותו בהיעדרו.

קודם כול, התשובה להערתה של גברתי היא בשתי רמות. הרמה הראשונה היא שיש הבדל עיוני דרמטי בין דיון במעמד ראש הממשלה לבין אי-אמון. דיון במעמד ראש הממשלה הוא מנגנון יפה שהכנסת המציאה באחד השלבים, כדי ליצור הזדמנות של דיאלוג. אי-אמון זה יסוד היסודות של המערכת הפרלמנטרית. אז יש הבדל, קודם כול, ברמה העיונית.
ברמה המעשית אני רוצה לומר לגברתי שאכן די רווח שראש ממשלה, לא רק ראש הממשלה הנוכחי אלא גם ראש הממשלה בכלל, מסכלים את הרעיון הזה של דיון אחת לחודש, כי הם לא מגיעים אחת לחודש. אני מציע לגברתי לבדוק כמה הם מגיעים וכמה הם לא מגיעים ותראי בעצמך.

יש 40 חתימות בכל חודש?

יש 40 חתימות, אבל תמיד החודש הופך לשישה שבועות ולפעמים שבעה שבועות. בקיצור, זה מסובך.

כאן הוא נוסע לארה"ב וכאן נשיא מגיע.

מכיוון שאחוז החסימה יהיה 4%, החשש הוא שמפלגות אחרות לא יגיעו.

המפלגות האחרות ודאי לא יגיעו, ותהיה רק מפלגה אחת יחידה שתעבור את אחוז החסימה, אבל היא כנראה לא תהיה ישראל ביתנו.

היו כבר מפלגות של 19 חברים, 29 חברים, שנהיו מפלגות של שניים.

לפי הסקרים שראיתי, אדוני יושב-ראש הוועדה, ישראל ביתנו – אני רק אומר את זה בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מקלב – נמצאת היום בסקרים על שישה-שבעה מנדטים - - -

אל תדאגו לישראל ביתנו, אני מציע לכם.

אני לא דואג, אני חושב שאתה צריך לדאוג. זאת החלוקה בינינו. אני רוצה לחזור להיבט אחר - - -

אתה מציע שלא חוק היסוד, כי אפשר לסדר את זה גם באי-אמון הרגיל, לא ההחלפתי של השלטון, יהיה זה שיגיד שראש הממשלה צריך להיות נוכח? אתה יכול להוריד את האלמנט הזה בכלל מחוק היסוד, לשים אותו רק בתקנון ולראות את הסיטואציות.

נכון לשים בתקנון. ודאי. גם אני חושבת שזה נכון.

ראש הממשלה כמובן, ביקש גם הוא, מטעמים אחרים והפוכים שהסעיף הזה לא יהיה בחוק היסוד. גם הטעם שלך הוא טעם חשוב.

אני לגמרי מסכים במקרה הזה גם עם גברתי וגם עם ראש הממשלה.

דב, השיחות שלכם - - -

הפגישות - - -

לא, בלי קשר לשיחות. הנושא הזה לא עלה בשיחות.

- - - עוד ניכנס לקואליציה בסוף.

הסעיף הזה לא עלה בשיחות - -

אתה יודע, מרככים התנגדויות.

- - אבל אני חושב שיש הרבה היגיון שעניינים שנוגעים לסדרי עבודתה של הכנסת יהיו בתקנון הכנסת. אגב, אני לא חושב שהמטרה היסודית של מציעי החוק, לטעמי, תיפגע, מכיוון שתקנון הכנסת, נכון שהוא לא חוק והוא לא חוק יסוד, אבל הוא מסמך מאוד-מאוד יציב, הוא משתנה בדרך כלל בהסכמות רחבות. זה חלק מהתרבות הפוליטית מה שקורה עם תקנון הכנסת וחלק יפה בתרבות הפוליטית. ולכן, חבר הכנסת הופמן, בהקשר הזה אני פונה אליכם, ובאמת חשוב לי לומר, ובלי שום קשר לשיחות שלי עם ראש הממשלה, זה לא קשור למישור הזה, אבל במישור השני יש היגיון בזה שהדברים האלה יוסדרו בתקנון, כי אלה הם דברים תקנוניים.

אני אומר לך - - -

עוד משפט אחד, אני יודע שאתם חרדים, ובצדק מבחינתכם, שההישגים שלכם בחוק הזה ימוסמסו אם הם לא ישוריינו, למשל מספר השרים, ואני דווקא נמצא בדעתכם שאם לא משריינים את זה, אין שום משמעות ושום תוקף למה שכתבנו, ואנחנו יכולים לכתוב דבר כזה או אחר או הפוך, והוא פשוט לא חשוב.

אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שדב חנין הסכים.

בנושא הספציפי הזה של מתכונת האי-אמון, מכיוון שתקנון הכנסת הוא מסמך שהתרבות הפוליטית שלנו הפכה אותו במובנים מסוימים ליותר יציב אפילו מאשר חוקים, אני לא חושב שהחשש הוא גדול כזה. ואם מעגנים את הדברים האלה, להבדיל ממצבים אחרים, כשמראש אנחנו יכולים כבר היום לזהות את האינטרסים שיגידו: למה 19? שיהיו 35 – במקרה הזה, אם אנחנו מעגנים את זה בתקנון, אני לא מצליח לזהות אינטרס של רוב פרלמנטרי להגיד: עכשיו אנחנו רוצים שזה יחזור לאי-אמון אחת לשבוע, הרוב הפרלמנטרי לא ירצה את זה. לכן אני חושב שהדבר הזה יהיה חזק מספיק גם אם הוא לא נמצא בחוק יסוד. סליחה על ההארכה.

לגבי נוכחותו של ראש הממשלה, לי אישית אין בעיה שזה יועבר לתקנון. השאלה היא איך אנחנו נמנעים ממצב שבו אנחנו "מתפתים" להעביר לתקנון - - -

אנחנו נציע גם תיקון תקנון. נכון שוועדת הכנסת היא זו שתדון בתיקון הזה, אבל אנחנו נציע מטעם חברי הכנסת – זה מה שנעשה בישיבה הבאה – לעבור על תקנון הכנסת. הצענו איזה נוסח, כבר עכשיו אני אתקן נוכח ההערות שנשמעו כאן ונציע. חלק מהתיקונים מתחייבים, אי-אפשר שלא לתקן.

ברור. אני רוצה לומר לחבר הכנסת חנין שברגע שיש מסה קריטית של עניינים שעוברים לתקנון, הפלטפורמה עוברת במידה רבה לוועדת הכנסת בהיבט הזה.

הדיון פעם בחודש יהיה בחוק היסוד, האי-אמון הקונסטרוקטיבי יהיה בחוק היסוד. הנושא של הנוכחות – אם אתה מעביר לתקנון, אתה יכול גם לדאוג איך לעשות את כל הסיטואציות והגמישות שזה לא מתאים לחוק יסוד.

שאלה תמימה. מדוע אנחנו לא יכולים להפריד בין הצעות האי-אמון – לא מה שהעלית – בין הצעות האי-אמון כשזה בא מתוך הצעת אי-אמון בממשלה או שמעלים אי-אימון בממשלה לבין הצעות אי-אמון שבאות בעקבות הצעת חוק של הממשלה או הצעה לסדר שהממשלה יכולה להביא? למה אנחנו צריכים את אותו מנגנון שיש לנו לשנות – אנחנו רוצים או לא רוצים, שהוועדה עכשיו רוצה לשנות – שזה העיקרון של הדברים? הכנסת היום רגילה, כחלק מהתהליך של הכנסת, שמבקשים להפוך הצבעה כזאת או אחרת לאי-אמון – רק הצבעה של ממשלה, לא כל הצבעה, אני לא אתן גם הצעה לסדר. יש כמה עניינים שהתקנון נותן את האפשרות מתי אפשר לעשות - - -

כל נושא שעל סדר-היום שהממשלה הביע בו עמדה. זה לא חייב להיות חוק.

כשזה מגיע להצבעה.

נכון.

זאת אומרת, זה בתמיכת הממשלה.

או התנגדות הממשלה. משהו שהממשלה הביעה בו עמדה.

למה שלא נשאיר את המנגנון הקיים היום - - -

אגב, אם אתה משאיר את זה, אז כל הרעיון של פעם בחודש מייד מתמוטט.

למה?

יש הרי הצעות - - -

אתה יכול להשאיר את זה, ואז תגרום לזה שכל הנושאים האלה, בין אם חוק, בין אם העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד – כל דבר שהכנסת צריכה להצביע עליו, יידחה בחודש. זה שיבוש מאוד גדול.

הוא לא יידחה בחודש. זה יישאר המנגנון - - -

אתה רוצה - - -

להשאיר.

מה זה אומר? יהיה לך אי-אמון בכל שבוע.

זה לא האי-אמון שחברי הכנסת מדברים עליו. אי-אמון בכל שבוע בדרך שקיים היום זה לא מה שמפריע לממשלה.

הוא מפריע לרונן הופמן.

לא נכון.

אני לא חושב שזה מפריע לרונן הופמן. הצעות – זה עבודת הממשלה, כשהאופוזיציה רואה איזה עיקרון, איזה חוק, הצעת חוק שמאוד חשובה לה, והיא עוברת ברוב ומבקשת להביע אי-אמון כדי להבליט את הדבר, לשקף ולהציף את הנושא הזה, לא נושא סטנדרטי, מאפשרים לה את זה. ההצבעה ב-99% מהמקרים מתקיימת על המקום ולא צריך דווקא לחכות עד יום שני, ובמקרים אחרים זה יישאר עד יום שני, כי אם הממשלה רואה שאין לה רוב, היא לא רוצה שיפתיעו אותה ואז היא תדחה את זה ליום שני. זו כל הסיבה של יום שני.

מה הרעיון בדבר הזה? בשביל לדחות משהו ליום שני, אתה לא חייב לכרוך אותו באי-אמון. למה לכרוך אותו באי-אמון?

אנחנו לא הולכים לתקן עכשיו את כל העולם בדברים שלא - - -

זה לא כל העולם. אתה עכשיו עושה אי-אמון קונסטרוקטיבי להציג ממשלה חדשה חלופית. מה הקשר בין זה לבין נושא שעל סדר-היום?

מכיוון שגם היום הכנסת, בדרכי עבודתה, יש לה כל מיני מנגנונים ודרך פעולה שהיא עובדת בה, זה נחלק בין הצעות אי-אמון בממשלה לבין הצעות אי-אמון בעקבות הצעה שהיא בתמיכת הממשלה או בעקבות חוק ממשלתי. גם היום עבודת הכנסת נחלקת. למה אנחנו צריכים לגרום לכך שנפסיד? אנחנו כמעט מנטרלים את המנגנון שקיים היום בעניין הזה, כשאף אחד לא העיר שזה לא בסדר לבקש הצעת אי-אמון בעקבות תמיכת הממשלה, לעומת הצעת אי-אמון בממשלה, הצעות לסדר שהופכות לאי-אמון, ויש היום מחשבה לשנות את זה.

אתה משנה עכשיו את המנגנון של האי-אמון. זה בדיוק הנפקא מינה של זה.

אני אומר שזה יישאר כמו היום. אני משנה, אבל רק להצעות אי-אמון, למה אני צריך לשנות בכול?

כבר לא יהיו לך הצעות אי-אמון שצמודות לעניין, תצטרך למצוא מנגנון אחר. אם אתה רוצה לדחות דיון בשבוע על משהו, תצטרך בתקנון לעשות איזה סעיף - - -

אני אומר להפריד בין הדברים, להפריד בין הצעות אי-אמון בממשלה, שיהיה מנגנון זה או אחר, לבין הצעות אי-אמון שבאות בעקבות תמיכת ממשלה בחוק.

זה אומר שנושא האי-אמון מבוטל.

כל הרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי שאתה עושה דיון. הרי הדבר הזה בהיעדר דיון בכלל. זה בסוף הדיון הנושא שעל סדר-היום. כל הרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי, שאתה עושה דיון ומציג ממשלה חלופית עם קווי מדיניות חלופיים. בכלל לא רלוונטי דיון כזה לסוף דיון בנושא אחר. זה סותר את זה מניה וביה. יש לך פה באמת בעיה. זה לא חייב להיות בעיה - -

זו בעיה.

- - לא חייבים לכרוך אי-אמון בדיון באיזה חוק. אבל אם האי-אמון, משמעותו דיון בנושא והצגת ממשלה חלופית, איך אתה עושה את זה בסוף דיון בנושא אחר? כל המנגנון של אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, שאתה מציג ממשלה חלופית בסוף - - -

יש הבדל בין אי-אמון לבין אי אמון בנושא של תמיכת ממשלה.

עכשיו חוק היסוד אומר את זה, תהיה סתירה עם התקנון. אתה צריך להבין שזה הנפקא מינה פה.

החוק יכול להפריד בין שני המסלולים האלה. זה בידינו, אנחנו יכולים להפריד.

הצעה לפתרון אם אפשר. אם נקרא לדברים בשמות שונים, הבעיה נפתרת.

שאלתי אותו את זה, זה כבר לא אי-אמון.

אני יכול לתת לך הצעות שזה כן ייקרא "אי-אמון", יהיה אי-אמון בממשלה, שזה מה שרונן מציע, ויהיה אי-אמון במדיניות הממשלה. אני יכול להיות יותר פורה, אבל זה קורה לי רק בשעות הלילה. אם אתה משנה את השמות, פתרת את הבעיה.

מה ההשלכה? מה שמעניין אותי זה לא איך קוראים לזה.

מה התוצאה?

שברגע שיש אי-אמון במדיניות הממשלה, הממשלה צריכה לשנות את המדיניות, לא את ההרכב...

אם יש עכשיו חוק רבני צהר, ובסוף הדיון בקריאה השנייה אומרים "אי-אמון במדיניות הממשלה". מה קורה ל"חוק צהר" עכשיו?

מה שקורה היום שמציעים אי-אמון שנקרא "אי-אמון" - - -

זה לא מה שקורה ל"חוק צהר", אלא מה קורה לממשלה.

למדיניות הממשלה. מה יקרה כשיעשו את זה?

מבחינה מעשית, הרי בלאו הכי לא קורה כלום.

קורה. אם אומרים "אי-אמון בממשלה", אי-אפשר להשלים את ההצבעה על החוק, ומאידך גיסה חייבים לקיים הצבעה עליו בשבוע שלאחר מכן, בשעה שכאן הכוונה היא שדיונים באי-אמון יהיו פעם בחודש. בסדר, אני יכולה להמציא שם אחר ולהגיד: אוקיי, הנפקה מינה היא כמו היום, שאפשר יהיה לדחות דיון, לא יותר משבוע, ונמציא לזה שם אחר. לא נקרא לזה אי-אמון בממשלה, כדי שיישאר המנגנון של דחיית הצבעות בשבוע, אבל זה לא קשור לאי-אמון.

אני לא מבטל אותו.

אתה מבטל אותו, אין סיכוי שזה יקרה.

בלאו הכי הכנסת יכולה לדחות הצבעות בשבוע.

לא באמצע הקריאה השנייה, רק אם יש לך עילות מאוד מסוימות.

עדי, לא הצלחת לשכנע את רונן בפעם שעברה לצערנו הרב.

רציתי לחזור לגרסאות, לגרסה א' ולגרסה ב' ולהתייחס להסתייגות של היועצת המשפטית. דיברנו על זה שאם נאמץ את גרסה ב', זה עלול לגרום למין חתרנות בלתי פוסקת וכן הלאה. אני תומך בגרסה ב'. לכן אני מבקש לשאול האם דרך תקנון הכנסת – כאמור אני מסכים עם חבר הכנסת חנין, שבמסמך שהוא לפעמים אפקטיבי אפילו יותר מחוקים – האם אנחנו יכולים לעדן או לרכך או לאזן את המצב הזה כדי שנוכל לאמץ את גרסה ב' מבלי להפוך את כל מוסד האי-אמון לחוכא ואטלולא בהיבט הזה?

את הפרוצדורה, שזה לא יהיה יותר מדי קרקסי, אפשר לעדן.

איך?

אנחנו יכולים למשל להגיד, שרק מי שאמור להרכיב את הממשלה, הוא זה שיציג אותה, שלא כל סיעה תעמוד ותציג ממשלה חלופית עם קווי מדיניות, כי זה יכול להיות מאוד מגוחך, אם חמש סיעות מציעות אי-אמון וכל אחת עומדת ואומרת מי השרים ומה קווי המדיניות.

רונן, עוד לא הבנת בוועדה הזאת שהיועצים המשפטיים יודעים לנסח כל דבר שאתה רוצה?

לא כל דבר. אפשר לנסח, אבל השאלה מה יקרה במציאות.

הניסוח הוא לא הבעיה, הבעיה היא התוצאות.

אנחנו יכולים לנסות לעדן. אם אתה רוצה שיאשרו ממשלה שלמה, על כל השרים, זה אומר שחייבים לעשות משא-ומתן מדוקדק מאוד קודם, זה לא נוכל לתקן, אבל הצד שלא יעמדו פה חמש סיעות ויציגו ממשלות, את זה כן נוכל לתקן.

אני לא מנסח כמובן בנוסח משפטי, אני מדבר על ניסוח חופשי לרציונל. מה לגבי האפשרות להציג ממשלה עם מסה קריטית של חבריה, כדי שהיא תיחשב ממשלה?

אפשר. ואחר-כך לצרף את שרים?

כן.

לא הבנתי. עוד פעם.

לא כל השרים. מציגים עשרה שרים ואז ממשיכים לעשות את המשא-ומתן ואחרי שבוע מביאים עוד צירופי שרים.

זה לא פרסה?

לא. אני לא מציע משהו קונקרטי - - -

זה אפשר מכוח חוק היסוד גם היום, לצרף שרים אתה יכול.

כדי למנוע מצב שנצטרך לחכות כדי להצביע באי-אמון קונסטרוקטיבי מלא עד סוף המשא-ומתן לגבי כל תפקיד וכל שר וכן הלאה, אולי אפשר למצוא רציונל, להגדיר, ואני משתמש במונח "מסה קריטית", אבל איזה מספר מינימלי של חברי ממשלה, ובמובן הזה הממשלה תיחשב ממשלה שכבר יכולה לתפקד וכן הלאה ואחר-כך אפשר יהיה להוסיף עוד שרים.

זה שוב לא פותר את הבעיה המהותית שבה עדיין אין ממשלה חלופית שיכולה להציג 61 חברי כנסת, אבל אין מספיק חברי כנסת שהיום תומכים במדיניות הממשלה, והממשלה הזאת תמשיך לכהן שלוש שנים או ארבע שנים ללא תמיכה של 61 חברי כנסת, אבל יפחדו להצביע בה אי-אמון בגלל שאין אופציה חלופית. מה שיקרה שראש הממשלה הזה גם יהפוך להיות נסחט כל הזמן, הוא גם יצטרך לרצות כל הזמן את כולם, ויכול להיות שרק 50 ואפילו 40 חברי כנסת תומכים במדיניות הממשלה, אבל ה-61 לא מוצאים – הבאנו את הדוגמה של מרצ, מצד אחד, הבית היהודי, מצד שני – לא מסוגלים להקים ממשלה חלופית ביחד.

אתה יוצר פה שיתוק של המערכת. כל מה שאתה מוצא זה פתרונות על המשטח, איך יתנהגו בכנסת ובמליאה. אנחנו צריכים לחשוב מה התוצאות המהותיות של מה שאתה עושה. ומה שאנחנו עושים, ודיברנו על זה רבות בפעם שעברה – מה שאתה עושה – והיום אין מצב כזה – שיכולה להיווצר ממשלה שהיא ממשלת שיתוק, שתמשיך להיות שלוש-ארבע שנים ללא תמיכה אמיתית, לא בציבור ולא בכנסת.

אני ממש לא מסכים עם זה, להיפך.

תביא פתרון.

במהות אני מציע בדיוק את הדבר ההפוך. אני מציע שאפשר יהיה להפיל ממשלה כאשר יש חלופה ריאלית לממשלה - - -

לא יכולה להיות חלופה, כי אם 61 לא תומכים, למשל בנתניהו, אבל אותם 61 שלא תומכים בנתניהו הם מרצ והבית היהודי וש"ס ויהדות התורה, שלא מסוגלים ביחד להקים ממשלה אחת – הם לא מסוגלים, אין מצב – אז אתה אומר: אם הם לא מסוגלים, שתמשיך הממשלה, גם אם רק 30 חברי כנסת יתמכו בה, והיא הופכת להיות ממשלת מיעוט ששורדת, שכל מטרתה היא הישרדות פוליטית, ואתה יוצר שיתוק של המערכת. כל הצעת חוק שתביא הממשלה, לא אי-אמון - - -

זה גם יכול להיות היום.

לא נכון, כי לכל הצעת חוק שתביא הממשלה היום, יש לה רוב של 61. יש לה רוב, אחרת היא לא היתה מעבירה כל חקיקה שהיא רוצה. באי-אמון לא נופלת הממשלה, אבל כל יום יבואו חקיקות פרטיות, של כל מיני חברי כנסת, גם מהקואליציה, והם יצליחו להביך את הממשלה מבוקר עד לילה. מביך אתכם כל שבוע אי-אמון במליאה, אבל זה לא יביך אתכם?

שום דבר לא מביך אותנו.

לעניין המבוכה, לא הבנתי. לגבי המהות, אני חולק עליך.

תסביר לי איך מונעים את זה.

מה זאת אומרת, איך מונעים את זה? אם יש מצב מקרי, כך אני קורא לו, שרוב חברי הכנסת אינם תומכים למשל במדיניות מסוימת של הממשלה - - -

בממשלה.

זה לא כל כך פשוט. אני יכול לנתח הצבעות שהיו מאז בחירתה של הכנסת הנוכחית. ראיתי חברי קואליציה שמצביעים בניגוד לעמדתם, למשל המורדים בליכוד, וראיתי חברי אופוזיציה שמצביעים בניגוד לעמדתם. ראיתי חברי אופוזיציה, שהציעו לפני כמה חודשים להעלות את אחוז החסימה. עכשיו הם לא מתנגדים, אבל מתוקף היותם חברי אופוזיציה, אסור להם, הם לא יכולים - - -

הם לא ממרצ, תעבור הלאה. מה לעשות, יש בכל מפלגה.

אני רק אומר שהחלוקה הזאת שאת מציגה, שכאילו אם אני מתנגד למדיניות מסוימת או לחוק מסוים ובכך אני יכול להצטרף לעוד אנשים שמתנגדים כדי להפיל את הממשלה – אני לא נגד ליצור את האפשרות להפיל את הממשלה, בכלל לא – אני חושב שהצירוף - - -

ברגע שאתה מחייב ממשלה חלופית, אין סיכוי שהממשלה תיפול.

כן, אני מחייב חלופה ריאלית כדי להפיל ממשלה מכהנת. ריאלית, זאת אומרת שרוב חברי הכנסת מצביעים עבור חלפה.

תידרש לדוגמה שאני מביאה, לדוגמה שבה היום הבית היהודי רוצה להפיל את הממשלה, לא משנה למה, אותו דבר ישראל ביתנו, רוצים להפיל את הממשלה - - -

הם יתמכו באי-אמון של מרצ ושל יהדות התורה.

הם לא יתמכו. זה בדיוק העניין, הם לא יתמכו, הם לא יציגו ממשלה חלופית עם מרצ. נגיד הם יפילו על עניין האסירים, אז הם לא ילכו עם מרצ עכשיו לממשלה. הם לא יעברו מביבי למרצ, ואז מה שיקרה, שתהיה פה ממשלה שיש לה מעט מאוד תמיכה מקרב חברי הכנסת, שלא יפילו אותה באי-אמון. היא תמשיך להיות ארבע שנים וחצי, אבל יפילו אותה כל יום ויום, לדעתי היתה תקופה כזאת בכנסת – הם יפילו אותה כל יום פה בהצעות מאוד חשובות, מאוד מהותיות. איך אתה פותר את זה? אם יש לך פתרון, תקנון, חוק - - -

ראש הממשלה יפזר את הכנסת, וזהו.

הוא לא חייב.

האם הוא רוצה שיביכו אותו בכל יום?

זו ממשלה שכבר אין לה אמון הכנסת, אבל אין ממשלה אחרת ריאלית, ואז הממשלה שהזאת שאין לה אמון הכנסת, ממשיכה לתפקד כמו ברווז עם שתי רגלים צולעות.

מי אמר שבאמת אין לה אמון הכנסת וזה לא סתם מניפולציה כדי לבוא ולהגיד: לא קיבלת את הדרישות שלנו, ולכן עכשיו אנחנו מפילים אותך?

מתי זה קרה? מתי קרה שבאו ואמרו: אתה לא מקבל את הדרישות שלנו, נפיל אותך באי-אמון? הרי זה לא רציני.

מה זה מניפולציה? בהמשך לדבריה של חברת הכנסת רוזין, מה הסיטואציה הפוליטית? הסיטואציה הפוליטית, אולי בגלל מניפולציה, אולי בגלל סיבה אחרת, הרוב בכנסת הוא נגד הממשלה. המצב הזה הוא מצב מאוד לא משילותי. לא נדבר עליו במישורים אחרים, הוא מאוד-מאוד לא משילותי. הוא הכי אנטי משילות שאפשר להעלות על הדעת. בשיטה המשפטית הישראלית עד היום הוא לא היה כל-כך אפשרי, כי הכנסת לא יכלה לאפשר לעצמה להיות נגד הממשלה כי או שהיא היתה מתפזרת או שהיא היתה מייצרת ממשלה אחרת או שהיא היתה נשארת עם אותה ממשלה. כנסת וממשלה לעומתיות לא יכלו להתאפשר. ברמה הרעיונית, ההצעה שלכם, מכוונת אותנו למקום הזה. מכוונת אותנו לסיטואציה שבה תתאפשר כנסת לעומתית לממשלה.

אני אומר את זה בכל דיון ואין לי שום בעיה להגיד את זה גם כאן: כאופוזיציה אין לי שום בעיה עם זה.

מעולה.

זה בסדר גמור שתהיה כנסת לעומתית לממשלה ולא נצטרך להתפזר, זה תענוג לא קטן לאופוזיציה. אתם אפילו לא יודעים איזה מרחב אפשרויות אתם פותחים פה. מה שמפריע לי שיש פער בין הכוונות. שלכם. הרי זאת לא הכוונה שלכם, הכוונה שלכם היא לא ליצור שיתוק ממשלי, אז משהו לא ברור לי פה. אני אומר את הדברים כסוג של officer of the court, לא מבחינת האינטרסים שלי, אלא מבחינת ניסיון להבין מה רוצים להשיג, מה המטרה. הרי בסוף זו אותה מדינה שאנחנו אמורים לנהל ביחד.

אני רוצה להבין. מבחינה חוקתית מה שאתה אומר שאם הולכים לאי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, אז כל המנגנון שהיום יש בתקנון הכנסת, הוא חשוב לפעמים לחיים הפוליטיים - - -

את יכולה להגדיר מה זה "מלא"?

אי-אמון רק אם יש ממשלה חלופית.

מלא זה אומר שאתה עכשיו מציע ממשלה על כל שריה.

מה זה "על כל שריה"?

על הכול, זה גרסה ב'.

אתה אומר שמבחינה חוקתית שוללים מהממשלה את האפשרות, נגיד על הסדר מדיני שהיא מביאה או על כל דבר משמעותי שיש היום בתקנון הכנסת, לבקש אמון? זה מה שאתה אומר?

אני לא בטוח בזה.

אתה שולל ממנה את היכולת לדרוש מכל מרכיבי הקואליציה לבוא ולהגיד: כן, אנחנו נותנים בך אמון, כי הם לא יצביעו נגד, וכך היא יכולה לעשות כל מיני דברים. זה מה שאתה אומר.

לא. אנחנו - - -

במנגנון של חבר הכנסת הופמן זה מתחסל לגמרי, למרות שזה לא כל-כך מתאים לחוק כמו שהוא היום.

רבותי, נמשיך ביום רביעי עם התיקון לתקנון ונעשה את כל הדברים האלה. תמצאו את הפתרונות הנכונים עד יום רביעי.

תודה רבה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:11.>