PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
13/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 60>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י' בכסלו התשע"ד (13 בנובמבר 2013), שעה 9:00

<הטבות המס הניתנות מכוח החוק לעידוד השקעות הון התשי"ט-1959 - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 171.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון
מיקי רוזנטל

זהבה גלאון

יצחק כהן

>
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

רות זקן - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ניר עוזרי - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

פרידה ישראלי - משנה לראש אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר

רו"ח אסף גרינוולד - מרכז בכיר ביקורת מקצועית, מרכז ההשקעות, משרד הכלכלה

עו"ד ספי זינגר - משרד המשפטים

עו"ד אוריאל לין - נשיא לשכת המסחר

עו"ד מורן הררי - מנהלת המרכז לצדק מיסויי, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

עו"ד נילי אבן חן - התנועה לאיכות השלטון

דוד דהן - המשמר החברתי

רות רוזנטל - המשמר החברתי

חובב ינאי - המשמר החברתי

תומר רוזנר

חנה פריידין

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<הטבות המס הניתנות מכוח החוק לעידוד השקעות הון התשי"ט-1959 - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 171.>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום הטבות המס הניתנות מכוח החוק לעידוד השקעות הון התשי"ט-1959, דוח מבקר המדינה 64א', עמוד 171.
הדיון הזה היה אמור להתקיים לפני כחודש ואפילו לפני כן. לא ידענו שהוא יהיה בדיוק בתאריך הזה. אפשר לומר שעת חוקקנו את החוק ב-2012 כהוראת שעה, היה חשש גדול אם נוכל לגבות את הסכומים האלה כי שנים רבות הרווחים הכלואים היו תקועים. כמחוקק, אז, בתקופות ההן, רצינו לעודד את התעשייה להביא לכאן משקיעים ושתיתן גם פרנסה לאזרחי מדינת ישראל. המדינה חשבה לתת איזה שהן הטבות מכוח החוק של עידוד השקעות הון. במצטבר נראה שלא עשינו חושבים כל שנתיים-שלוש כדי לראות אם זה עומד במדיניות הממשלה או לא עומד במדיניות הממשלה, האם יש התרחבות מפעלים או אין ואם המטרה לשמה חוקק החוק הזה של עידוד השקעות הון אכן הושגה והאם מודדים ובודקים מה נעשה, כמה אנשים נקלטו, כמה מפעלים הוקמו וכולי. מצד אחד מכוח החוק נתנו את הרווחים הכלואים שישקיעו בנושאים האלה, נתנו מצד שני גם הטבות מס וגם על הטבות מס אלו דיברנו במליאת הכנסת ופעמים רבות הנושא עלה גם בוועדת הכספים. כמובן דוח מבקר המדינה שהסביר את הבעייתיות של החוק. כתוצאה מכך אני משער שלא גבינו את מה שהיינו צריכים לגבות כי הלכנו בהסתכלות מערכתית ממלכתית ורצינו להביא משקיעים חדשים, להביא תעשיות חדשות ולטפל בתעסוקת אזרחי מדינת ישראל. ההתוויה הייתה שהמפעלים האלו ייבנו בפריפריות, כך שתהיה גם שם תעסוקה אבל גם זה לא נבדק מספיק טוב. ראינו שהאנשים שבאו לעסוק במקצועות האלה, אפילו בקריית גת ובפריפריה בכלל, למעשה כל אנשי המקצוע שם – המהנדסים – היו מאזור המרכז וכל אלה שנותנים את השירות מסביב – המנקים והמנקות – היו מאזורים פריפריאליים ומקריית גת עצמה. גם כאן לא היה מישהו שיגיד שהוא רוצה שיועסקו גם מהנדסים מתוך קריית גת. לא היה כאן פיקוח כזה שנתנו הטבה, אין בעיה לקבל את ההטבה, אבל לנו כמדינה יש מטרות. את ההטבה אנחנו נותנים על חשבון אזרחי מדינת ישראל לטובת נושא א', ב', ג'.

אף אחד לא פיקח ובתקופה מסוימת הנושא עבר לרשות המסים שהייתה אמורה לטפל בו אבל גם שם לא היו יעדים ברורים ולא היה מדד. על פי אומדן של רשות המסים הבנתי שרשות המסים העריכה את סך הרווחים הכלואים ב-122 מיליארד שקלים וזה סכום אסטרונומי. אני לא יודע מאיפה נלקח המספר הזה כי בבדיקות אחרות לא ראיתי את המספר הזה, אבל עצם זה שמצטבר סכום אדיר כזה ואנחנו לא אומרים שישקיעו במקום כזה ואחר. לפי החוק אני לא יכול לקחת את זה ממני כי לא עשיתי את הדברים נכון בחוק ולא הסדרתי אותם נכון וכך גם בהסכמים שעשינו. אני אומר לאותן חברות שיש להן כאן הצטברות של כסף שלא גביתי מהן מס ונתתי להן לשלם מס פחות, שבעה אחוזי מס במקום 25 אחוזים מס חברות, וכי ניתנו להן הטבות. הרי לפעמים ההטבות שהן קיבלו מהמדינה היו הרבה יותר גבוהות מהסכום אותו הן שילמו לחברה ומדובר בפי שלושה או ארבעה.
דנו בזה אבל השאלה היא מה עושים היום לאחר שוויתרנו כל כך הרבה וגבינו מה שגבינו בהצלחה רבה. אני רוצה לומר לך יישר כוח כי לפעמים אנחנו מחוקקים חוק אבל לא תמיד יודעים אם בסוף הוא ימומש. כאן הייתה הנחישות שלך, ידידי אשר, וההתוויה של משרד האוצר. בדרך כלל משרד האוצר לא מתערב בעבודה שלכם, אבל כאן הייתה עבודת מטה משותפת על מנת שנעמוד ביעדי החוק בהוראת שעה ואכן עשיתם כאן כפי שנקבע. נתנו לכם את הכלים ועשיתם עבודה מצוינת שהיא מעבר למצופה.

כאן אנחנו רואים שאם המחוקק או המדינה מטילה על הפקידות או על הגופים שצריכים לבצע את החלטות הממשלה, נותנים להם את הגיבוי, נותנים להם את הכוח ואת הסמכויות, הם יודעים לבצע את הדברים. אנחנו אומרים תודה לך ולכל הצוותים שעבדו במשא ומתן. אכן עשיתם עבודה מצוינת אבל עכשיו צריכים לראות איך אנחנו מתקנים את הדברים כי שילמו חוב אבל החלק הגדול של הכסף הם צריכים עוד להשקיע. לכן אנחנו צריכים לראות את התרומה הרבה שתהיה לטובת אזרחי מדינת ישראל בהרחבה ובפיתוח באזורים מסוימים, הבאת טכנולוגיות חדשות, הכשרת אנשים וכולי. את זה נרצה לראות.

עיקרי הדוח יוצגו על ידי משרד מבקר המדינה ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון. יגיעו עוד חברי כנסת שביקשו ממני להשתתף בדיון. הוועדה שלנו פתוחה גם בפני אזרחים וגם בפני חברי כנסת מה גם שהם לא חברי ועדה. זאת ועדה כמו כל הוועדות וכל אחד יכול להגיע לכאן ולומר את דבריו.

ממשרד מבקר המדינה נמצא אתנו ידידי צבי ורטיקובסקי, המשנה למנכ"ל ומנהל חטיבה במשרד המבקר. בבקשה אדוני, עיקרי הממצאים.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אנחנו עוסקים היום בדוח שהתפרסם ב-15 באוקטובר 2013 במסגרת דו"ח 64א' על הטבות המס הניתנות מכוח החוק לעידוד השקעות הון. מדובר בחוק שנחקק במטרה לעודד יוזמה כלכלית והשקעת כספים בישראל בכלל ולעודד בפרט פיתוח ותעסוקה בפריפריה.

בשנת 2005 תוקן תיקון מספר 60 לפיו הועברה האחריות למסלול הטבות המס לרשות המסים. בשנת 2010 הוקמה ועדת חיים שני, מי שבזמנו היה מנכ"ל משרד האוצר, אשר בחנה את התמריצים הקבועים בחוק ובעקבות מסקנות הוועדה נחקק תיקון 68 לחוק בשנת 2011 אשר פישט את מנגנוני הטבות המס. הטבות המס שניתנו מכוח החוק עלו מ-2.3 מיליארד שקלים בשנת 2003 ל-5.6 מיליארד שקלים בשנת 2010, אף על פי שבתקופה זו, במקביל, ירד שיעור מס החברות מ-36 אחוזים ל-25 אחוזים. זאת אומרת, למעשה זה כפול.
משרד האוצר ומשרד התעשייה העלו כי חלק ממטרות החוק אינן מושגות. זאת אומרת, הם בעצמם התחילו לראות שיש כאן בעיה בהשגת מטרות החוק וזה כי רוב הטבות המס ניתנות לחברות אחדות גדולות אשר גם משלמות מס חברות נמוך ואין כלל ודאות לגבי הערך המוסף של ההטבות לפיתוח התעשייה במדינה.

בשנת 2012 נחקק תיקון 69 לפיו חברות שצברו רווחים פטורים ואינן מחלקות אותן בשל המיסוי – מה שקרוי רווחים כלואים – יקבלו הנחה במס אם ישלמו אותו בתוך שנה מפרסום התיקון, גם אם לא יחלקו את הרווחים.
כפי שאדוני היושב ראש אמר, הרווחים הכלואים באותה עת הוערכו בכ-122 מיליארד שקלים. כפי שאנחנו שומעים, עד סיום מועד פקיעת תוקף התיקון הזה נגבו כ-4.3 מיליארד.

4.4 מיליארד שקלים.

אם יורשה לי להודות לצוות של משרד מבקר המדינה ונמצא כאן, מר אוהד דבי, מנהל האגף, הגברת רות זקן, סגנית מנהל האגף ומר ניר עוזרי, מנהל ביקורת והוא זה שביצע את המטלה הזאת. בהזדמנות זאת להודות להם על העבודה הטובה והיפה שהם עשו במסגרת הזאת.

יישר כוח על העבודה. יש שיתוף פעולה עם המשרדים? הם לא עושים בעיות וקשיים?

עם רשות המסים אנחנו מסתדרים. יש אחרים שיש אתם בעיות.

לכן אני שואל.

עם רשות המסים יחסית אנחנו מסתדרים. יש מקומות אחרים שכנראה טעונים טיפול.

הצוות מצא כי משרדי האוצר והכלכלה לא הציבו יעדים בני מדידה על מנת לוודא שהמטרות האלה הושגו.

מי נמצא ממשרד הכלכלה?

אני.

אחר כך תצטרך לומר לנו מה שיניתם בעקבות הדוח והאם יש מדיניות שונה. מי כאן מהאוצר?

פרידה ישראלי, הכנסות המדינה.

אחר כך תאמרי לנו מדוע רק ארבע חברות גדולות קיבלו את ההטבות, כשבעים אחוזים מההטבות. אנחנו הרי רוצים להביא עוד משקיעים ולמה רק ארבע חברות צריכות לזכות בכל הקופה ובכל ההטבות? נרצה לקבל תשובות ושתאמרי לנו האם עסקים קטנים ובינוניים יכולים ליהנות בעקבות השינוי כי אולי נעודד גם אותן להביא משקיעים זרים מחוץ לארץ ולעשות שותפויות. צריך להסתכל על המכלול. אנחנו הולכים עשרים שנים באותה דרך, אבל העולם מתקדם.

זה כל פעם יותר גרוע. תסתכל בדוחות הקודמים על מרכז ההשקעות.

בבקשה, תמשיך.

משרדי האוצר והכלכלה גם לא קבעו מי הם הגופים האחראיים למעקב אחר הטבות המס וגם לא הגדירו קריטריונים לבחינה שיטתית של מאפייני הטבות המס. הרשות גם השתהתה זמן רב בטיפול בבעיה אף שזה היה ידוע לה כבר כמה שנים. הם גם לא בחנו חלופות בעת קבלת ההחלטות על מתן הטבות המס וגם לא יצרו מנגנון בקרה אפקטיבי.

בנקודה הזאת, הבהרה. כל הזמן מדברים על כמה חשובות ההשקעות אבל לא נעשתה מדידה למשל על אחוז הפטור ממסים בהשוואה למדינות אחרות. זה עולה מהדוח שלכם. אני מדבר על הכדאיות.

למיטב ידיעתנו ולפי מנהל רשות המסים כן נבדקים נתונים בחוץ לארץ, מה פחות או יותר מקובל שם. לדעתי הבעיה היא – וזה גם כתוב בדוח – שזאת התנהלות כמו שגר ושכח. נותנים את ההטבות, לא קובעים מגבלת תקציבית להטבות והכי חמור בעינינו זה שלא בודקים מה התמורה שהתקבלה עבור הכסף הזה.

לפני כן צריך לקבוע את התמורה, לפני שאני נותן את ההטבה. צריך לקבוע תמורת מה אני נותן לו את ההטבה וצריך להגיד לו שבתמורה לזה הוא צריך להקים מפעל במקום כלשהו, להתחייב לקלוט כך וכך עובדים וכולי.

כתוב שלא נעשתה בדיקה לגבי הכדאיות. אני שואל אם לא נעשתה למשל השוואה בינלאומית. אם אירלנד נותנת 18 אחוזים, אנחנו נותנים שישה אחוזים כדי למשוך את החברות האלה. למשל. בדיקה מעין זו נערכה?

במסגרת ועדת חיים שני, אבל אני אתייחס לזה בצורה מסודרת.

אני לא מדבר על ועדת שני. ועדת שני הייתה אחרי. עת החוק חוקק וההטבות התחילו להינתן, האם לא בדקתם מה קורה בעולם?

אני אתן לך אחר כך תשובה מסודרת.

המטרה היא להביא משקיעים זרים ולכן צריכה להיות ראייה מערכתית.

בודקים באופן כללי מה קורה בעולם אבל בסופו של דבר הכדאיות היא פונקציה של מה שנעשה ומה שמביאים למדינת ישראל ומה רוצים להשיג בתוך מדינת ישראל. אם בעצם נותנים הטבה ובסוף לא יודעים כי לא בודקים, כי לא עוקבים, אם אכן התקבלה אותה תמורה או אם נניח מפעל מסוים מקבל ארבעה מיליארד שקלים, הרי צריך לבדוק חלופות ומה אפשר לעשות בדרכים אחרות אם ייתנו להם ארבעה מיליארד שקלים.

אני רוצה להגיד יותר מזה. ביסודו של דבר מה שלא גובים מאותן חברות, נופל כנטל על כלל הציבור. תקציב ההוצאות הוא תקציב בדרך כלל מדי שנה נתון ועל מנת לכסות את ההוצאות האלה, מה שלא מכסים בעזרת גביית מסים מחברות כאלה, בסופו של דבר הציבור הוא זה שצריך לכסות את זה והציבור צריך לדעת מה הוא מקבל בתמורה לתוספת הנטל הזאת שמטילים עליו. כאן לדעתי הכשל הגדול, בצורת ניהול כל ההטבות האלה.

משרד מבקר המדינה לא מתנגד לעידוד השקעות. משרד מבקר המדינה מתנגד למתן תקציבים על תקן של שגר ושכח, בלי לוודא מה התמורה שהמדינה מקבלת בכלל והציבור נשאר עם תוספת הנטל שמטילים עליו. זאת אומרת, הבעיה היא לא רק עניין של השוואה בינלאומית אלא הבעיה היא מה אנחנו בתוך המדינה מקבלים בתמורה ומה המנגנונים שקיימים על מנת לעקוב, למדוד ולוודא שאכן התמורה הזאת התקבלה, שהתעשייה מתפתחת, שהפריפריה מתפתחת ומגבירים את התעסוקה. כאן לדעתנו מוקד הבעיה.

ברשותך, עוד שאלה אחת. לגבי חברות הבת.

חברות קשורות, חברות בת.

כן. זה לא סוד שהיו חילוקי דעות בין רשות המסים לבין המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר ליכט לגבי הפטור של חברות הבת בעניין הזה. אתם לא קבעתם עמדה נחרצת בעניין הזה ועכשיו חלק ניכר ממפלט המס או הכסף הולך לכיוון הזה. מה עמדתכם בנושא הזה?

אני חושב שהעמדה שלנו היא די ברורה. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין אבי ליכט, קבע שאפשר - ברגע שמשקיעים את הכספים בחברות בנות ובגופים קשורים - להטיל עליהם שומות. אלא מה, באה רשות המסים ועל סמך דעה של בכיר לשעבר ברשות המסים שאמר דבר מה בוועדת הכספים, ולא כי זאת עבודת מטה פנימית שנעשתה בתוך רשות המסים כדי לבוא ולבדוק בצורה יסודית שאכן זאת הפרשנות הנכונה, הסתמכו על אותה פרשנות .

אצל מי הבכיר לשעבר עובד היום?

כמשרד מבקר המדינה אנחנו הרי לא מבקרים גורמים פרטיים וגופים פרטיים.

אבל אז הוא לא היה גורם פרטי.

הוא היה גורם פרטי. הוא היה בכיר לשעבר.

אנחנו נמנענו. השם הזה אפילו פורסם בתקשורת אבל אני לא חושב שזה נכון מצד משרד מבקר המדינה לבוא ולהציג כרגע את השם משום שלא הזכרנו אותו בדוח והוא לא גוף מבוקר.

שוב, עמדת משרד מבקר המדינה היא שהשכנוע הזה שעשתה רשות המסים את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הוא לא על בסיס מקצועי בדוק ועבודת מטה נאותה.

להערכת משרד מבקר המדינה כמה כסף נשאב לתוך החור השחור הזה של חברות הבת?

ארבעים מיליארד שקלים.

כארבעים מיליארד שקלים. כתבנו את זה וגם על זה מתחנו ביקורת כי בעת הצגת הנתונים, למרות הבקשות של ועדת הכספים ושל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לקבל נתונים ולפלח את הנתונים על השקעות באותם גופים קשורים או חברות בת, בעת קבלת ההחלטות הנתונים האלה לא הוצגו בצורה נאותה למקבלי ההחלטות וגם על זה יש לנו ביקורת.

כפי שאמרתי, לא יצרו מנגנון בקרה אפקטיבי אשר יבחן באופן שוטף את אפקטיביות מתן ההטבות. כפי שאמרתי, המשרדים האחראיים לא ניהלו בקרה על עלות תועלת ביישום החוק. כבר הזכרנו את עניין הפילוח ואת העניין של ארבעים מיליארד השקלים שזה היה אומדן הכספים שהושקעו בגופים קשורים.

אני אדלג על זה כי הזכרנו את העניין של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וגם אופן הצגת הנתונים לוועדת הכספים ולמשנה למרות בקשתם, כי הם ביקשו לקבל את הפילוח. נתונים, לפחות אינדיקטיביים, היו בידי רשות המסים והם לא הוצגו.

לסיכום, כדי לקצר את הדברים. משרד מבקר המדינה בעד עידוד השקעות בתעשייה, בפריפריה, בעד הגברת התעסוקה, אבל משרד מבקר המדינה לא חושב שזה כסף שלא צריך לוודא את קבלת התמורה עבורו וזה גם לא סכום שצריך להיות בלתי מוגבל או טעון מנקודת ראותנו תקצוב. צריך לוודא שבאמת מקבלים את מלוא התמורה עבור הכסף שאם לא כן יש מספיק חלופות היכן להשקיע את הכסף. הטלת נטל נוסף על הציבור ללא קבלת התמורה או בלי לוודא שהתקבלה מלוא התמורה, אנחנו חושבים שזאת התנהלות לא תקינה.

עד כאן, אדוני.

תודה למשרד מבקר המדינה. אנחנו נשמע את רשות המסים ולאחר מכן את משרד הכלכלה ומשרד האוצר. מס הכנסה הוא הגוף הביצועי . כאשר מתקיים דיון בממשלה לגבי כל הנושא של החוק הזה ובו נקבעים הנושאים המדידים, יש לבחון ולהרחיב את זה לא רק לארבעה גופים גדולים שיקבלו תשעים אחוזים מההטבה. השאלה אם כל הבחינה הזאת אכן נעשתה. הבנתי שמשרד האוצר מקים שולחן וכל פעם יש לו עוד ועדה ועוד דיון אבל ספציפית אני לא יודע מה קורה היום בפועל והאם יש דוח שמצביע על דברים, האם נעשה איזשהו מהלך, האם הגענו לאיזשהו הישג חשוב בעזרת רשות המסים וכל החברים. אני חושב שהחוק, הפלטפורמה הבנויה חייבת שינוי מהותי בהתייחס לעולם, אם אנחנו רוצים להביא יזמים חדשים. צריך לראות מה ההטבות שניתנות בעולם כי אנחנו חיים בעולם הגלובלי והטבות אפשר לקבל בכל העולם. לכן, מה התמורה שאני משלם כדי להביא את הגוף הזה ואז אני לא גובה ממנו מס חברות ונותן לו עוד הרבה הטבות מס כאשר גם על מה שהוא מרוויח הוא לא משלם, גם הרווחים האלה שהוא אמור להשקיע כאן הוא לא משקיע והוא מחפש תרגילים פיננסים מקצועיים איך לא לשלם למדינה בכל דרך אפשרית. זה התפקיד שלו, כמה שפחות לשלם.

כל מנכ"ל חברה כזאת רוצה למקסם את הרווחים ולהביא לבעלים את הדיבידנדים ואת הרווחים, אבל אני כמדינה צריך לדאוג שהוא יביא את מה שהוא מרוויח מאזרחי מדינת ישראל, או נתתי לו את המקום ואת ההטבות, לפעמים הוא גם מייצא, והשאלה מה נשאר בסופו של דבר לאזרח המדינה שלי. כאן שיקול הדעת שלי כמה הטבה נתתי לו, למה בתמורה לזה זכו אזרחי מדינת ישראל והאם שווה ההשקעה בדבר הזה. אולי אפשר לומר שבעולם הגלובלי כל מה שנותנת סין, הודו ואחרות, אני לא יכול להשתוות אליהן כי שם אפס תקציב. רווחים כלואים, הכול שלך והם רק רוצים שייתנו תעסוקה לאנשים ולכן מצדם לא יתקבל כסף למדינה. אנחנו לא נוכל להתחרות אתם. יכול להיות שיש מצב כזה ואז סתם אני משקיע כאן כי בסופו של דבר לציבור אין תועלת. חשוב לי שחברות ענקיות כאלה ישבו כאן, אבל בסוף אין לי תועלת. גם אם אני מחזיק בכסף שהוא לא משלם את המסים, אם אני מחזיק באבטלה לאותו אזרח למשל, זה יוצא לי הרבה יותר זול. אם אני אתן לכם אזרח 5,000 שקלים בחודש, יעלה לי הרבה יותר זול מאשר הכנסה. ודאי שאני לא רוצה את הכיוון הזה אבל אני אומר שצריך לבחון את הסוגיה הזאת במבחן התוצאה של האזרח.
קיצצנו בקצבאות ילדים, מינואר משלמים מס נוסף, את המע"מ, הגדלנו פעמיים בעוד אחוז ובעוד אחוז, ושוב, כמו שאמר מבקר המדינה, יש לנו חוסר בתקציב, אבל לא יכול להיות שיש חוסר בתקציב מהצד השני. הם אמרו שיש חוסר בתקציב אבל יש כאן הרבה כסף בפול, במדינה, במפעלים האלה שאני לא גובה אותו.
מתי אני מגייס את האזרח ואומר לו שיש לי בור, יכולה להיות מפולת, אני לא רוצה להיות כמו יתר העולם, לא רוצה שבנקים ייפלו, לא רוצה שייפלו חברות אשראי אלא אנחנו רוצים לחזק כאן את המדינה, אבל מתי? כשעשיתי את כל הבדיקות האחרות. אם אני כמדינה עשיתי את הכול ועכשיו אני אומר שאין לי ברירה, אני בא לכיס של האזרח אבל לא עשינו את כל הבדיקות. כשלנו בתפקידנו ועכשיו הכי קל לבוא לאזרח ולקחת ממנו עוד אחוז מע"מ שמהווה גבייה של עוד שלושה מיליארד שקלים, אבל רגע, מה עשיתי קודם? בחנתי את עצמי? צריך לבוא לאזרח בידיים נקיות אבל לא באנו בידיים נקיות.
קרה מה שקרה, עשינו בשנת 2012 תיקון ובמבחן התוצאה אני חושב שעמדנו באותו יעד שהגדרנו אבל צריך עכשיו להסתכל בפרספקטיבה רחבה יותר. בהוראת שעה קבענו משהו. יכולנו לא לקיים ואפשר היה לא לבצע, אבל בוצע פלוס חמישים אחוזים.

אבל החברות שדוח המבקר התייחס אליהן הן בהסדר הזה – למשל טבע – עד 2017. אמנם עשו הוראת שעה אבל החברות האלה עדיין חיות.

הן יכולות להמשיך במסלול הזה עד 2017.

כן, כי זה הסכם. צריך לחשוב משפטית אם אפשר להפר הסכמים.

זה לא שפתאום עכשיו תיקנו את הוראת השעה ובא לציון גואל.

הבנתי. אני מדבר על נקודה אחרת. אני אומר שמדינה, כשהיא רוצה לקבל החלטה, היא קיבלה אותה. ב-2012 היא קיבלה החלטה, שר האוצר הקודם, והעברנו אותה בוועדת הכספים. הוא עמד ביעד. נתנו לו משימה. לא כל החוקים מתבצעים ויכול היה החוק הזה גם הוא לא להתבצע, אבל השירות שעשו הגופים המקצועיים, הם עשו את העבודה. יש הסכמים ואלה חברות בינלאומיות שאסור לנו להפר את ההסכמים או להיראות כאילו אנחנו מפרים הסכמים, אבל בקונסטלציה שקיימת, אם אני בא לאזרח ואומר לו שיהדק את החגורה, שיירתם לנושא הזה, אותו דבר אני יכול לבוא גם לחברה הזאת ולומר לה שבשנת 2008 ו-2009 – אז מצבי היה אולי יותר טוב - נתתי לך עד שנת 2017 אבל כרגע המצב השתנה ואני מבקש ממך לבוא לקראתי ובוא נשנה בהסכם א', ב', ג', ד', בתיאום. אני לא יכול לכפות עליו כי זה הסכם כי נתתי לו בלי בדיקה, בלי השוואה, בלי עבודת מטה, בגלל שמישהו אמר משהו בוועדה והסתמכתי על דבריו אלו. כאן אנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים היום.

אני נותן קודם כל את רשות הדיבור למנהל רשות המסים ושוב תודה על הביצוע החשוב הזה כי עכשיו צריך להסתכל בראייה ממלכתית ולראות איך אנחנו משחררים מעט את החגורה שהייתה כל כך מהודקת לטובת אזרחי מדינת ישראל. שוב, לא לעשות משהו מהיר אלא עבודת מטה כדי לראות היכן נפגעו קשה, היכן הילדים רעבים, דוח העוני מתפרסם עכשיו ואז אמרו שבקיצוץ הזה עוד חמישים אלף ילדים ייכנסו למעגל העוני. לכן כאן צריך לראות שאפילו אם משחררים, לעשות זאת במידתיות, בעבודת מטה ובשום שכל.

בבקשה, מנהל רשות המסים משה אשר. זכות הדיבור לך. תסביר לנו מה נעשה גם מחר - ולא רק את התיקון לחוק – אם קיבלת התוויה ממשרדי ממשלה כי בסופו של דבר אתה הגוף המבצע. כמובן את ההמלצות שלך אתה צריך להעביר אליהם במידה ואתה מגלה בדרך שאפשר לעשות דברים אחרים.

תודה רבה. אני אתייחס לדברים. חוק עידוד השקעות הון הוא חוק שכבר נמצא במדינת ישראל כבר עשרות שנים. החוק הזה בסך הכול יצר כאן תעשייה עם דגש לפריפריה, כאשר תעשיית ההיי-טק הישראלית לא הייתה נמצאת במצב בו היא נמצאת היום אילולא החוק הזה.

על סמך מה? כל הדוחות מראים אחרת.

מי גברתי?

עורכת דין נילי אבן חן מהתנועה לאיכות השלטון.

עכשיו את רק מקשיבה. אם תרצי, תרימי יד ואני אתן לך זכות דיבור ותוכלי לדבר כמה שתרצי.

החוק הזה הוא חוק שיצר תעסוקה ומפעלים רבים בפריפריה ובמרחב הארץ, במיוחד בטכנולוגיה. אני מציע לכל אחד שלא מכיר את הדברים האלה, שייצור קשר עם משרדי רואי חשבון גדולים שייעצו לחברות שלהם, גם לחברות רב לאומיות וגם לחברות ישראליות, להיכנס לחוק הזה, לבצע את ההשקעות, לייצר את התעסוקה ולהביא את הדברים כמו שהם.

נכון שהחוק הזה עובר מעת לעת בדיקה מחודשת האם הוא עומד במטרותיו, כן או לא. בשנת 2010, למעשה בינואר 2010, מוקמת ועדה - עוד לפני שבכלל מבקר המדינה נכנס לתמונה - שמביאה את ההמלצות שלה, בוחנת מה שקורה בעולם, שמה לה מטרות, מעדכנת את המטרות של החוק, זה יוצר תחרותיות, יכולת כושר ייצור וכדומה, ופחות מאזן תשלומים שהיה לפני כן, ומתקנת כמה דברים מאוד דרמטיים בתוך החוק. אחד, היא מבטלת את מסלול הפטור או הפטור מותנה עד שיחלקו דיבידנדים. היא מבטלת את מסלול הפטור במסלול האסטרטגי. היא אומרת שמסלול אירלנד הוא גם כן מסלול שהוא כבר פחות אפקטיבי והיא מבטלת את ההטבות למחצבים. אלה עיקרי השינויים שחיים שני מכניס אותם לחוק. החוק הזה נכנס לתוקף בעקבות ועדת חיים שני החל משנת 2011. מבקר המדינה נכנס לאחר מכן, לאחר שכבר נעשתה בדיקה בינלאומית, בדיקת תועלות וכן הלאה וכן הלאה ומוחלט להעביר את החוק הזה.
אבל מה, בתוך החוק הזה קיים גם סעיף 72א שהוא חוק יציבות ההטבות. בא מפעל ונכנס למסלול הזה, הוא זכאי להטבות האלה לכל תקופת התכנית. שוב, זה כדי לייצר ודאות למשקיעים, למשקיעים הזרים שלא ישנו להם את המסים תוך כדי תנועה. ולכן, ככל שהתכניות הקיימות הישנות ממשיכות לרוץ, הם יקבלו את ההטבות כפי שהיו במועד כניסתם לזכות להטבות אבל בהמשך לא. זאת אומרת, מעכשיו לא. חיים שני אומר מעכשיו אין מסלול פטור, מעתה יהיה מסלול מס מוחלט. נכון, מס בשיעור נמוך, ואני רק רוצה לסבר את האוזן ולומר שבאותה תקופה מס החברות היה במתווה יורד ל-18 אחוזים. זאת אומרת, להשאיר מס של 25 אחוזים לפי חוק עידוד השקעות הון כאשר כל החברות במשק נמצאות במתווה יורד ל-18 אחוזים, זה לא רציני. לכן, אם אתה רוצה למשוך אותם, לעודד אותם להקים חברות בפריפריה, להקים בתחום התעשייה, להיות תחרותיות ביחס לעולם וכל הדברים האלה – אתה צריך לייצר משהו שהוא יותר מיטיב.

סעיף 72א מדבר על התחייבות עד 2017?

הסעיף הזה הוא סעיף שהיה קיים לגבי החוק הישן. גם את הסעיף הזה חיים שני מבטל בוועדה שלו לגבי המפעלים החדשים. זאת אומרת שמעתה ואילך שיעור המס שנגבה, שיעור מס מופחת ביחס לשיעור המס הרגיל, אבל אפשר גם לשנות אותו כמו שמשנים כל שיעור מס אחר.

יציבות ההטבה, אתה יכול לשנות?

כן. לגבי החדשים.

רק לגבי המפעלים החדשים.

לגבי המפעלים החדשים.

אלה שייכנסו להסדר.

לא. עדיין לא להסדר. לחוק. מה שנקרא מפעל מועדף מ-2011 ואילך. הראיה, ועדת חיים שני המליצה על מתווה יורד של מס חברות של 10 ו-15 אחוזים לכיוון ה-6 ו-12 אחוזים והנושא הזה כבר עלה לדיון בחוק ההסדרים וזה על רקע משבר הגירעון בתקציב המדינה. בסופו של דבר הוחלט על ידי ועדת הכספים לעצור את המתווה היורד ולהשאיר את זה על תשעה אחוזים באזור גוש א' ו-16 אחוזים ביתר הארץ. זאת אומרת, כבר ניתן ביטוי מיידי לאפשרות שוועדת חיים שני נתנה שאין כאן יציבות לגבי חדשים והיא השוותה את זה או העלתה את זה לשיעור מס שהוא סביר כי אם אתה דורש מאזרחי ישראל להעלות להם מסים, מסים עקיפים ומסים ישירים, ומס חברות, אתה לא יכול להשאיר את המגזר הזה של המפעלים המאושרים המועדפים מחוץ למגרש. לכן גם שם העלו כדי שיישאו יותר בנטל.

עשיתם גם בחינה רב לאומית?

מצד שני, אתה לא יכול להביא אותם לעשרים אחוזים כי אז באמת חברות רב לאומיות לא יישארו בארץ. אנחנו בתחרות בדברים האלה עם העולם.

זה מידתי וסביר? 16 אחוזים ותשעה אחוזים זה מידתי וסביר?

תשעה ו-16 אחוזים, זה מה שנקבע בוועדת הכספים רק לאחרונה.

לאחר בדיקה רב לאומית.

ודאי. ראינו מה מקובל בעולם, מה נותנים בעולם וניסינו לכוון לאזורים שהם סבירים. דרך אגב, הצעת שר האוצר לוועדת הכספים במסגרת חוק ההסדרים הייתה עשרה אחוזים ו-15 אחוזים וועדת הכספים החליטה לאשר את זה בתנאי שזה יהיה תשעה ו-16 אחוזים.

ניהלנו קרבות כמו אריות ונפלנו כמו זבובים. כמו שאמר מיקי, זה לא פותר את הבעיה לגבי החברות באזור הזה.

כשאני אומר שיש חברות, במיוחד רב לאומיות, שבוחנות איך הן מבצעות את ההשקעה, הן לוקחות בחשבון גם את מכלול הטבות המס שיש באותה מדינה. דוגמה בהחלט לא רעה מלפני שנתיים היא חברת אינטל שבחנה היכן להקים את המפעל הבא שלה בהשקעה של מיליארדי דולרים. בסופו של דבר היא החליטה להקים אותו באירלנד ולא בישראל. זאת אומרת שבסופו של יום אנחנו כן רואים שמדינה שלא מציעה חבילת הטבות לחברה רב לאומית שיש לה אלטרנטיבות בעולם, שממילא היא נמצאת ברוב מדינות העולם, היא מקבלת החלטות עסקיות ולא אחרות.

נכון שצריך לייצר כאן מידתיות ואיזון בין הצורך שלך להביא לכאן את הכסף הגדול, להשקיע כאן, לפתח את המדינה שלנו ולייצר תעסוקה גדולה יותר ותעסוקה עם ערך מוסף גדול יותר, לבין המצב של בכל זאת לגבות מסים גם מאותן חברות חזקות ולאזן בין שני הדברים האלה. אני חושב שבמקרה הקודם באינטל לא הצלחנו ולך תדע מה יקרה בסיבוב הבא.

עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא של הרווחים הכלואים. כתוצאה מהחוק הישן שהיה והתכניות הישנות, נוצרו עודפים או רווחים כלואים בהיקף של כ-122 מיליארד שקלים. אני כבר אומר לכם שבמהלך הנוכחי שחררנו שישים מיליארד שקלים. חצי מהסכום שוחרר. שנית, זה לא אומר שכל היתר הושקע בחוץ לארץ.

איך שישים מיליארד?

שישים מיליארד. זה המספר.

הם ילכו עכשיו להשקעות.

לא.

לא. על זה שילמו את המס.

הופשר. המס בגינם הופשר.

על זה שילמו שישה או ארבעה וחצי מיליארד שקלים ולקחו שישים מיליארד החוצה. הם כבר לא כלואים יותר.

הם כבר לא כלואים.

הם בארנק.

על זה הצהלה הגדולה ששמענו?

היה חלק ששילמו קודם.

זה לא אומר שיתר הכסף ברח לחוץ לארץ. זה אומר שיתר הכסף, חלקו היה אבל נכנס כבר ולמעשה גבו ממנו את המס ויתר הכסף מן הסתם נמצא בתוך המפעלים הללו.

מה זאת אומרת ברח לחוץ לארץ? אתה גיבשת כלים שאפשרו לו לברוח לחוץ לארץ.

לא. אני מסביר שוב. מתוך ה-120 מיליארד שקלים, נאמר שארבעים מיליארד שקלים הושקעו בחברות בנות. אם מתוך ארבעים המיליארד שקלים אלה החלק הארי שם נמצא בתוך השישים מיליון שהופשרו, הבעיה הזאת לא קיימת.

זאת הנחה?

רק אתמול סיימנו את הדברים.

אתה אומר שמתוך השישים מיליארד, הארבעים מיליארד של חברות ---

לא אמרתי.

הוא אמר יתכן.

יתכן. אבל יש הבדל אם אתה אומר את זה כקביעה, אם אתה מניח הנחה שתבדוק והאם בכלל אפשר עדיין לתבוע את הכספים האלה מהחברות.

התשובה פשוטה. אם בסופו של דבר חלק מארבעים המיליארד, כפי שגם נקבע בדוח מבקר המדינה, הם במספר חברות גדולות שכולנו מכירים ואותן חברות כבר שחררו את כל הרווחים הכלואים ולמעשה סגרו את הסוגיה הזאת, אז באופן טבעי, נגמר הדיון. זה מבלי שנכנסנו עדיין לבדיקות כי אנחנו יום אחרי כן. את הסכומים האלה הם שחררו כי ממילא הם היו בתוך בתי משפט ובצווים ואותם הם שחררו וצבעו כך שבזה נגמר הדיון לגבי אותן סוגיות באותן חברות.

זאת הנחה או עובדה?

חלק מזה, זאת עובדה.

איזה חלק?

תנו לי להשלים את הכול.

הוא יענה על הכול. אני מבטיח לכם. גם לי יש שאלות רבות.

אולי תגיד לנו מי ברשות המסים היה אחראי לפרשנות הזאת.

אולי תאסוף שתיים-שלוש שאלות בקשר לחברות הבת. אנחנו רוצים לשאול על חברות הבת.

תשאל.

גם לזהבה יש שאלות ומאחר שהיא בכירה, היא תשאל קודם.

ברשותכם, אני אשלים את העובדה בנקודה הזאת ואז תשאלו את כל מה שאתם רוצים על הנקודה הזאת.

אני מסביר שוב. היו שני דברים. האחד, עוד לפני שמבקר המדינה נכנס לתמונה, כבר הוצאנו שומות בגין השקעות לחברות בנות, בחלק מהמקרים בנסיבות מסוימות וכן הלאה וכן הלאה. נכון שמבקר המדינה בא והוא ראה כבר צווים קיימים. הוא לא ראה צווים לא קיימים. הוא ראה צווים שאושרו על ידי הנהלתה רשות ופקידי השומה ויצאו לבתי משפט. זה נתון. עובדה. נכון שזה גם קרה בחברות גדולות מאוד ואנחנו כבר היינו בתוך צווים. בתוך חוק הרווחים הכלואים ניתנה אפשרות להכניס לרווחים הכלואים גם את ההשקעה בחברות בנות בגלל הפרשנות לכאן ולכאן שאפשר לטעון אותה לכאן או לכאן.

מעניין לדעת מי נתן את הפרשנות המשפטית הזאת. אני מתה לדעת מי אחראי לפרשנות המשפטית הזאת.

שיביא עכשיו כסף מהבית.

לא. שאפשר להוציא את הכסף לחברות בת. זה מאוד משמעותי.

אם תרצי להיכנס לסוגיה הפרשנית, אפשר להיכנס אליה אבל אני לא בטוח שזה המקום.

מדובר כאן בארבעים מיליארד שקלים שהמדינה הפסידה בגלל פרשנות של פקיד. זאת לא טעות קטנה.

מעבר לפרשנות, למשל טבע הקימה חברות בת פיקטיביות למשל בסינגפור ואתם תפסתם אותם. אתם תפסתם את העניין שטבע הקימה חברת בת פיקטיבית. זה היה כבר לשיקולכם בכמה לקנוס אותה. אני ראיתי את התוצאה אליה הגעתם אתמול והסיכום, כולל חברות הבת, ולא ראיתי שרשות המסים מתנהלת ואומרת שיש ויכוח על חברות הבת, האם זה כן או לא, בין ליכט וביניכם, אבל מי שמנסה לרמות את המדינה ומקים חברות בת פיקטיביות, זה כבר לא סיפור של פרשנות. אתם תפסתם אותם ולא הענשתם אותם ולא קנסתם אותם כראוי. על זה תענה.

שני דברים. האחד, אני לא יכול להתייחס לאף חברה ספציפית ברמה הספציפית. נקודה.

למה?

חובת הסודיות עלינו.

זה חמור מאוד.

זה לא חמור. יש את מבקר המדינה ואם יש צורך, זה המקום. שנית, לגבי ההשקעות בחברות בנות, הסוגיה הזאת הייתה שאלה שאנחנו עוד לפני דוח מבקר המדינה הוצאנו צווים במקרים שחשבנו שהם באמת לא עולים בקנה אחד עם עקרונות החוק. נכון שאולי יש פרשנות לכאן ולכאן, אבל הוצאנו את הצווים האלה.

כמה צווים כאלה הוצאתם?

רק רגע. בסופו של יום, בתוך החוק אושר והוסדר בתוך החוק שאת הסוגיה הזאת אפשר לראות בה רווחים כלואים ולשלם את המס שנובע ממנה במסגרת החוק הזה. לכן חברות גדולות נכנסו לחוק הזה ופדו גם את הסוגיה הזאת בהקשר הזה.

אני אומר לך את זה מתוך נתון שאנחנו מכירים. לכן מתוך ארבעים מיליארד, חלק משמעותי הוא בחברות גדולות ואנחנו גם מכירים שהם שחררו את זה וצבעו את זה על הדבר הזה. זאת אומרת, הנושא הזה בחלקו נפתר דרך ערוץ הרווחים הכלואים.

אתה אומר נפתר, אבל מדינת ישראל הפסידה כאן בגלל לטעמי פרשנות - שגויה וגם לדעת מבקר המדינה – שלכם וויתרה על מיליארדים. אנחנו לא יכולים עכשיו להגיד שזה נפתר.

אני מסביר שוב. בחוק לפני שנה, לפי הדברים שלך אתה היית צריך לומר אז שאנחנו לא מכניסים את הסוגיה הזאת ולא מאפשרים אותה.

אני אמרתי את זה ולא שמעו בקולי.

מכיוון שכנסת ישראל החליטה בסופו של דבר כן להכניס את זה, אני חושב שהיום, שנה אחרי כן, זה פשוט לא עונה לזמן הזה.

אני רוצה להתקדם הלאה לנקודה הבאה. ועדת חיים שני בסופו של דבר העבירה מודל חדש שהוא הרבה פחות בעייתי. הוא כבר לא בעייתי מכיוון שהוא לוקח שיעור מס מקובל תחרותי ובמיוחד אחרי שהוא עודכן במסגרת חוק ההסדרים על ידי ועדת הכספים.

מיקי, אתה הבנת? הוא מבצע. הייתה חקיקה.

חקיקה רק לגבי מי שנמצא כאן. אלה שלא באו, אני לא יכול להתלונן.

הוא ביצע את מה שבסוף ועדת הכספים אישרה. הייתה פרשנות מוטעית, לא מבוססת, על ידי בכיר לשעבר ברשות המסים ועל זה נשאל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שגם הוא לא עשה את העבודה וגם הוא טעה. אז הוא הביא את הפרשנות כך ששכנעה כביכול את כולם אבל הפרשנות הזאת לא הייתה מבוססת. כאן הביקורת.

הבנתי. על חלק אחד הוא לא עונה כי הוא תחת סודיות.

הוא קיבל את החוק המוגמר ומבחינתו הוא ביצע.

אנחנו באנו לתקן. תיקנו את המציאות.

ברשותכם, אני רוצה להוסיף כמה נתונים כדי שהתמונה תהיה שלמה. כמו שאמרנו, יש הנחה במס או תמריץ כדי לחלק את זה אבל לצד התמריץ הזה בהנחה במס – בדרך כל שיעור המס הוא בין שישה לעשרה אחוזים בהנחה שחילקת את כל הרווחים הכלואים האלה. לסבר את האוזן, היום אנחנו באזור פיתוח א' בתשעה אחוזים.

יש חובה להשקיע חלק מהטבת המס חזרה במפעל או בשכר עבודה חדש, בעובדים חדשים, או במחקר ופיתוח או במכונות וציוד.

הפעם זה עם מספרים?

מספרים. נוסחה מדויקת עם מספרים.

למה לא היו מספרים בפעם הקודמת?

שאלה טובה. תשאל את אלה שהיו ב-2003. אנחנו באנו לתקן. אנחנו תיקנו.

הכסף הציבורי הוא אותו כסף ציבורי.

אתה בא בטענות אל אלה שתיקונו את המציאות.

אני לא בטענות לא אליו אישית ולא אליך אישית. זה לא לגופו של אדם אלא להתנהלות המדינה.

אני אשמח מאוד שברגע שכל העובדות יהיו על השולחן, יהיה דיון נכון ואמיתי. במספרים שאנחנו גבינו – והיעד ששמה לנו ממשלת ישראל בתקציב המדינה היה לגבות שלושה מיליארד שקלים. קיימנו משאים ומתנים אינטנסיביים עם החברות ובסופו של דבר הצלחנו ברשות המסים להגיע לגבייה של כ-4.4 מיליארד שקלים שמשקפת שישים מיליארד שקלים שחרור של עודפים כלואים, שזה באמת הישג שחצי מהנושא ההיסטורי למעשה נמחק וירד מסדר היום.

זה עוד לפני הדיבידנדים.

אתה צודק. זה לפני הדיבידנדים. בעתיד, לכשיחולקו דיבידנדים, ישלמו עוד 15 אחוזים נוספים בגין החלוקה. למעשה התמריץ הזה, אחרי שכבר גבית את מס החברות, כבר אין לך את התמריץ ואתה כבר יכול לחלק את זה. כמובן שברגע שבעלי המניות ירצו את הכסף הזה, ישולם עוד מס נוסף בשיעור של 15 אחוזים.

דבר נוסף שהוא לא פחות חשוב. במסגרת אותו חוק רווחים כלואים או תיקון 69 לחוק עידוד השקעות הון, נקבעה נוסחה מדויקת לפיה חייבים חלק ממרכיב ההטבה להשקיע במפעלים במה שציינתי. במספרים שלנו היום מדובר בהשקעה של 1.8 מיליארד שקלים נוספים להשקיע בשנים הקרובות במה שציינתי. כמובן, מי שלא יעמוד בזה, ייענש. אני מניח שמי שנכנס לתכנית הזאת יודע שהוא צריך להשקיע את זה והוא מספיק רציני כדי לבצע את זה. אנחנו בכל מקרה נבצע אכיפה על הדברים האלה.

אתה רואה בזה הישג? קיבלת מחמאות מיושב ראש הוועדה. המספרים, שישים מיליארד.

מבחינת המשימה שהוא קיבל, כן.

שישים מיליארד רווחים ממוסים ב-4.2 מיליארד. זה נראה לך סביר? זה נראה לך טוב? זה נראה לך הישג גדול?

להגיד טוב או לא טוב, זה לחזור שנה אחורנית ולומר האם שיעור ההנחה הוא נכון או לא נכון. זאת לא שאלה של היום אלא זאת שאלה של לפני שנה.

אני שואל אותך כמומחה למסים, אם זה נראה לך הישג טוב.

אנחנו אחראים על הביצוע.

הישג טוב למי?

למדינה.

למדינה, כן. לא כל אחד ייקח את הקופה.

בהנחה שהגעת למציאות קיימת והפכת אירוע שהוא אפס מס לאירוע שנכון להיום הוא 4.4 מיליארד ובדיבידנדים עוד 15 אחוזים, לדעתי שאפו.

איזה שאפו?

במציאות הנתונה שהייתה.

זאת לא דעתנו.

אני חייב לומר לכם שחלק גדול מהחברות בכלל לא רוצות לשחרר את הרווחים. נתחיל מזה. אנחנו באמת עד שבוע לפני הסוף, היינו אפילו בתת ביצוע של אולי מיליארד וחצי. אני לא זוכר את הסכום המדויק. היינו בתת ביצוע. באמת באינטנסיביות של השבוע האחרון, החברות – ואני מניח שגם בעקבות הלחץ הציבורי שנעשה כאן כן לשחרר את זה וכן להביא את הכסף בתקופה הלא פשוטה שהמדינה נמצאת בה וכן לסגור את הדברים ואת הסוגיות ולהוריד אותן מסדר היום – אני חושב שכן נוצר כאן איזשהו מומנטום כן לעשות ביצוע ואני שמח מאוד שאנחנו כגוף מבצע וגובה הצלחנו להביא קרוב לחמישים אחוזים עודף ביצוע על מה שהוטל עלינו.

אני חושב שבסופו של יום גם ההתחייבות לייצר כאן עוד צמיחה, עוד השקעות במשק, יש לזה ערך מוסף שהוא לא מבוטל.
על רקע דוח מבקר המדינה וההערות, שר האוצר יאיר לפיד הוציא ממש לפני מספר ימים כתב מינוי חדש לצוות בדיקה מחודש בראשות מנכ"לית האוצר, גברת יעל אנדורן, וחברים בה הראל לוקר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עמית לנג, מנכ"ל משרד הכלכלה, ואנכי מנהל רשות המסים, מיכאל שראל, ראש אגף הכלכלה באוצר, עמיר לוי, הממונה על התקציבים באוצר. צוות בדיקה לעניין ההטבות של חוק עידוד השקעות הון. יש ממש רשימה של מטרות.

לוח זמנים.

כתוב מרץ 2014. זה כתב המינוי שעומד לפני. המלצות הצוות יוגשו עד ל-1 במרץ 2014. אני אתן לכם את עיקרי המנדט של הוועדה, שאני חושב שבסופו של יום ישימו את כל המטרות על השולחן, יבדקו את היקף ההטבות, למי הן ניתנות, מה אפשר לעשות, מה קורה בעולם, מה האלטרנטיבות, בקרה שוטפת. למעשה כל מה שהתבקש מהאוצר ומרשות המסים לבצע, בקרה שוטפת, יבוצע.

אני מתנצל. אני צריך ללכת לישיבת ועדה אחרת.

רציתי להפנות את תשומת הלב לדוח משרד מבקר המדינה. תסלחו לי על הביטוי, אבל ההישג הנוכחי הוא על תקן שמחת עניים.

ברור.

כי מה פירוש הדבר? יש כאן סדרה של כשלים קודמים שבעצם עכשיו נמצאים במעין מלחמת מאסף או מלחמת בלימה ומנסים להציל כי ידעו והיו צריכים לעלות על זה קודם ולטפל בזה קודם. גם על כך הביקורת.

אני מודה לך על ההערה.

בדיבידנדים יהיה סכום דומה.

איך מוגדרת הוועדה שהזכרת?

צוות בדיקה לעניין הטבות על פי חוק עידוד השקעות הון. אני אקריא את הדברים הרלוונטיים שהם לב הבדיקה.

"לאור הצורך בבדיקה של הגשמת מטרות החוק, לרבות קיום איזון בין היקף ההטבות הניתנות לחברות על פי חוק לבין תרומתן למשק הישראלי במישורים השונים וכן הצורך ביצירת מנגנוני מעקב ובקרה אחר יעילות החוק לאורך שנים ובשים לב למידת האטרקטיביות שהחוק מייצר ביחס לתחרותיות הבינלאומית, הנכם מתמנים בזאת לצוות מקצועי שתפקידו יהיה לבחון ולהמליץ המלצות בנושאים הבאים:

1. בחינה מחודשת של מסלולי התמיכה המסורתיים, מינונם והתאמתם לכלכלה הגלובלית.

2. המטרות לשמן נועד חוק העידוד והשגתן בפועל.
3. הקריטריונים ומסלולי הטבות להשגת מטרות החוק.

4. היקף ההטבות הניתנות על פי חוק העידוד והמנגנונים להגבלתן במקרים המתאימים.

5. קריטריונים למדידת יעילות ההטבות ותרומתן למשק הישראלי וקביעת מנגנוני מעקב ובקרה אחר יישום החוק לאורך שנים".
אני חושב שיש כאן באמת כתב מינוי מאוד חשוב לכלכלה הישראלית ששר האוצר יאיר לפיד הוציא לאחרונה. אנחנו כמובן נידרש בצוותים מקצועיים לטפל בזה ואני בפירוש חושב שזה בסופו של יום נותן פתרון ומענה הולם לנושאים האלה.

תקציב בלתי מוגבל? יש תקציב?

כן. כשאנחנו אומרים שאת הכסף, את עשרות המיליארדים שלא גבינו, יכולנו לחלק אותם, רק ניקח בחשבון שאם המפעלים לא היו בארץ, את הכסף הווירטואלי הזה לא היינו סופרים עכשיו.

ברשותך, אדוני. אני רוצה להתחיל אדוני היושב ראש מהסיפא של הדברים של משה אשר לגבי הצוות שהוקם. הצוות הוא ניסיון – אני מנסה למצוא מילת תואר – לתת מענה לדוח המבקר כדי שהוועדה הזאת תתייחס בסלחנות לממצאים של דוח המבקר. אני רוצה להתחיל מהשורה התחתונה. אני חושבת שהוועדה לביקורת המדינה צריכה לבקש ממבקר המדינה, או הוועדה צריכה להקים ועדת חקירה ממלכתית לבדוק מה קרה ואיך זה קרה. עם כל הכבוד לצוות הזה שיוקם, אני חושבת שאנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום על היקפים שערורייתיים כאלה של כספים שניתנו לחברות במקרה הטוב על פי גחמה כלשהי, בלי מדיניות מסודרת - אני מדברת רק על בסיס הממצאים של דוח המבקר – בלי התוויה של ראייה לטווח רחוק מה הולכים לעשות. אני יכולה לומר שלעתים חלק מההחלטות היו תוצאה של משת"פיות של נציגים בממשלה או של משרדי ממשלה עם חברות מסוימות. אני חושבת שאם קוראים את דוח המבקר, לצערי, אני מתנצלת, אני הפסדתי חלק מהדברים שלך אבל מקריאה של דוח המבקר – אני קראתי את הפרק הזה – עולה תמונה של מחדל חמור. אני חושבת שמה שקורה זה שתמיד מפרסמים דוחות, עולה תמונה של מחדל חמור, אנשים מחליפים תפקידים ועוברים לכובע אחר, לא נוגעים בשמות שלהם – גם כאן בוועדה לא אומרים מי אחראי – ואף אחד לא עומד לדין ולא ממצים את הדין עם אותם אלה שהיו אחראים למחדל החמור הזה ועשרות מיליארדי שקלים הלכו.
אנחנו מדברים על חברות שהן חברות חשובות ואני לא מזלזלת. תמיד מהלכים עלינו אימים באיזשהו אופן שאם אנחנו נחמיר ואם אנחנו נמשיך עם מגמת העליהום הזה – אני לא רואה בזה מגמת עליהום - החברות האלה ילכו. הנה, ראיתם, אינטל כבר עברה לאירלנד. אני רוצה להוריד מעל הפרק את האגדות האורבניות האלה. אני יודעת שיש אופציה כזאת, אבל זאת אגדה אורבנית שתמיד מהלכים עלינו אימים עליה. אני אומרת שאנחנו מדברים על אז, על בזמנו. זה שהייתה קבוצה של אנשים שהחליטה לחלק למספר מצומצם של חברות ענק באמת הטבות כאלה, בלי לבדוק שמטרות החוק מושגות, בלי להציב יעדים, בלי לבחון מראש כמה החוק יעלה לציבור הישראלי, אני חושבת שמדובר כאן על כישלון דרמטי של אותם גופים ממונים. אני אגיד אפילו יותר מזה. אני חושבת שגם עולה חשד להתנהלות בלתי תקינה. אני חושבת שהחברות האלה שדדו את הקופה הציבורית. זה שוד לאור היום. זה ביזיון.

הוועדה הזאת, אדוני, הוועדה לביקורת המדינה לפני שלושים שנים החליטה על הקמת ועדת חקירה בפרשת ויסות מניות הבנקים בראשותו של השופט בייסקי. אני חושבת שמה שנגלה כאן עכשיו בדוח המבקר הוא חמור הרבה יותר ממה שהיה אז בפרשת ויסות מניות הבנקים. המבקר חושף התנהלות חמורה ומופקרת של אותם גופים אחראיים ואנחנו שילמנו על זה את עשרות המיליארדים.

אני רוצה להגיד משהו. אני רושמת את הנתונים האלה שנמסרו לנו כאן עכשיו, איך הצליחו לגבות את שישים המיליארד שקלים ואני מודה שאני גם שומעת את זה עכשיו. אמנם זה נאמר בעדינות אבל שמעתי אתמול את שר האוצר ואת שר האוצר לשעבר, צהלות שמחה, איך הצלחנו לגבות ארבעה וחצי מיליארד שקלים - אני מנסה לברור את מילותיי בקפידה - אחרי שרשות המסים זחלה על ארבע מול החברות האלה. זחלה על ארבע מול החברות האלה. זאת שערורייה שאין כדוגמתה.

אני רוצה למחות על המילה. בשום פנים ואופן לא היו הדברים כך. ממש לא. ממש לא.

ההתלהבות שלכם והדרמה הזאת. שר האוצר מתגאה שטבע שילמה עכשיו שני מיליארד שקלים. מה עם ה-15 מיליארד שקלים הנוספים שהיא חייבת? אמרו לי שאני רואה את חצי הכוס הריקה במקום שאראה את חצי הכוס המלאה והנה, עשינו איזשהו מהלך. אני אומרת לכם חבריי חברי הכנסת, אמרת קודם שהוצאו צווים, שראשית, לא מסרת לוועדה כמה צווים הוצאו. שנית, אני אומרת לכם שרשות המסים לא רוצה לקחת לבית המשפט תאגידים בינלאומיים ואם היא לקחה אחד או שניים, השאלה מה נגמר עם זה, אם בכלל זה נגמר. האזרח הפשוט כשהוא צריך לשלם מסים וצריכים להוציא לו שומות, הוא צריך ללכת לרשות המסים אבל מה קורה אם אתה מכיר את שר האוצר ואתה יושב אתו לכוס קפה ואתה יכול להגיע אתו להסדרים מסוימים? איפה כל הדיבור הזה על שוויון בפני החוק?
אדוני היושב ראש, אני חושבת שאנחנו לא ממש צריכים להתגאות בגלל התוספת להכנסות המדינה. אמרת, בצדק, שהנה, עכשיו יש תוספת כזאת, בואו ניתן את זה לילדים אלה ואלה, אבל זאת בדיחה עצובה אדוני היושב ראש. אני לא חושבת שאנחנו יכולים להסתפק עכשיו בשתי ההערות שנמסרו כאן. שתי ההערות שנמסרו כאן, האחת היא שגבו 4.4 מיליארד שקלים, ואני לא מזלזלת. אני חושבת שמסתכלים על זה כאילו מדובר כאן בדרמה כל כך גדולה ושמענו איזו אנחת רווחה נשמעה שם במשרד האוצר.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שגם הצוות שהוקם וגם הגבייה של 4.4 מיליארד שקלים לא יכולה לתת מענה על מה שהיה. פעם אחת ולתמיד גם צריך לשדר איזשהו שדר. ברבות השנים ממשלות מתחלפות, מקבלים החלטות שיש להן השלכות מרחיקות לכת על החיים שלנו ועוברים על זה לסדר היום. אנשים עוברים מתפקידים ברשות המסים לחברות כאלה ולמקומות אחרים והכול עובר. אני חושבת שאחת ולתמיד הגיע הזמן לבחון את זה בחינה הרבה יותר מקיפה ומי שאחראי על זה, שייתן את הדין. אנשים חיים, מרביתם חיים למיטב ידיעתי, ואנשים צריכים לתת את הדין על זה.

אני חושבת שצריך להטיל על המבקר להקים ועדת חקירה ממלכתית ולא להסתפק ב-4.4 מיליארד ובצוות הזה שהוקם כדי להפיק לקחים לעתיד לבוא. תודה.

חלק חשוב מהממצאים של המבקר מתייחס גם לגבי ההתנהלות של האוצר. אני גם שומע כאן תגובה מרשות המסים שהייתי מצפה לשמוע אותה מהאוצר ולא מרשות המסים. הייתי רוצה לשמוע ממנו באמת פירוט והתנהלות. הוועדה שהקים שר האוצר יאיר לפיד, אתה הייתי רוצה לנהל את הדו שיח כי היא מתייחסת. אנחנו כרגע כמבקרים רוצים לנסות ללמוד מולה ומולה אוצר מה הוא עושה.

שר האוצר הקים צוות.

זה צוות של שר האוצר.

אנחנו נשמע את משרד הכלכלה שיאמר לנו איפה הם מתחברים וגם את נציגת האוצר. תאמר לנו איפה אתם בתמונה ואיפה אתם בשינויים.

כמו שאמר משה, עיקר ההטבות שהחברות קיבלו עד היום הן בעצם תוצאה של החוק הקודם, לפני תיקון 68. בזמנו, על מנת למשוך חברות, הייתה חשיבה וראייה שזה נכון שתהיה ודאות לגבי החברות ולתת להן הטבות לטווח ארוך.

אני מבין, אבל עשרים שנים החוק מתקיים ולא עושים בחינה מחדש? לא עושים כל שנתיים דיון כדי לבדוק?

ב-2005 היה תיקון 60 לחוק ואחר כך התיקון המשמעותי הוא תיקון 68.

כמה שנים קיים החוק?

החוק קיים הרבה שנים אבל היו תיקונים.

כן, אבל הכול בשוליים.

עולם העסקים הוא עולם דינמי. ברגע שאתה תבוא לחברה בינלאומית ומדינת ישראל לא תהיה אטרקטיבית, החברה פשוט לא תהיה שם.

אני אתן לו כסף כדי שיבוא לכאן?

אתה נותן הטבות. בהחלט חלק מההטבות הן כסף.

מי בודק את הכסף הזה שאין לי אותו, בהטבה הזאת שאני נותן לו? מי בסופו של דבר בוחן ובודק מה הולך לאזרח? מה מפיקה מזה הפריפריה ומה מפיק מזה אותו בן אדם שהיה מובטל? אם הוא ייכנס סוף סוף למעגל העבודה, אני כמדינה הרווחתי. האם מישהו בוחן את הסוגיה הזאת? האם אני מסתכל רק על ההטבה ואיך אני מביא אותו ולא משנה מה הוא עושה ולא משנה מה אני מפיק ממנו?

זאת הסיבה שבוועדת שני בחנו את החוק בשנת 2010. אחרי תיקון 60 ב-2005, הוא נבחן בוועדת שני. הייתה ועדה עם הרבה מומחים, ועדה די רצינית, ובמתכונת של תיקון 68 בהחלט היא מתווה אותו לכיוון של הבנצ'מרק הבינלאומי שנהיה דומים לכל החברות שמתחרות אתנו, אם זאת אירלנד וכל החברות האחרות.

בינתיים הלכו 122 מיליארד שקלים. הסכום ישב כלוא ואף אחד לא נגע בו. עד 2005 לא עשיתם כלום. ב-2010 גם לא עשו כלום. רק ב-2012 התחילו לעשות משהו. זאת אומרת, לא עשיתם כלום מבחינת מה עושים עם הכסף שנמצא בחברות האלה. הבאנו הטבה, הכול בסדר, הכול מצוין, אבל מה הוא עשה בפועל? למה הוא לא משקיע את הכסף? מישהו מדבר אתו?

אם לא היינו נותנים את ההטבות האלו ולא היו מגיעות החברות האלו?

הן כבר הגיעו, הן עובדות כאן, אבל מי בודק מה הן עושות בסוף? אם הוא לא עומד ביעדים, אף אחד לא בודק.

אני יכול להגיד לך שלפני חצי שנה יצא מכתב ממנהל מרכז ההשקעות גם לשר האוצר וגם למנהל רשות המסים בקשר לבחינה של הטבות ויעילות החוק. כנראה שהתוצאה של הוצאת המכתב, זאת כנראה התקדמות לכיוון התהליך הזה של הקמת הוועדה. בהחלט אנחנו ערים לביקורת, שומעים אותה ואנחנו גם הולכים לכיוון.

לא יודע. לא השתכנעתי. משרד האוצר.

אני משנה לראש אגף כלכלה והכנסות המדינה. בעשור האחרון מינהל הכנסות המדינה מפרסם בדוחות השנתיים שלו פרק מיוחד על חוק עידוד השקעות הון. אני חושבת שלפחות לגבי זה אני מניחה שלא יהיו חילוקי דעות. אנחנו עשינו עבודה מתוך שקיפות מלאה ורצון להראות גם במשרד האוצר ולציבור כולו איך לפחות מבחינת התוצאות של הפעילות של החברות שהן במסגרת חוק עידוד השקעות הון, מה התוצאות של הפעילות כולל פילוח לעשירונים, המחשה של ריכוזיות ההטבות, עמידת ההטבות, עשינו עבודות לגבי השוואה של כמה מס חברות הופטרו ממנו לעומת כמה מס שאנחנו מקבלים מהחברות האלה. זאת אומרת, לא טאטאנו את הדברים מתחת לשטיח אלא הכול היה פתוח.

היה דיון בממשלה, עם השר, שר האוצר ושר הכלכלה כדי לראות שעומדים ביעדים?

אני לפני היעדים. אני מדברת כרגע על הנתונים כי לפני שאנחנו בוחנים מה צריך לשנות, אנחנו צריכים לראות את התמונה שלפחות אפשר להגיע מנתוני המס של החברות. עדיין אנחנו לא מדברים על התרומה אבל התקבלה תמונה שהיא בעייתית, תמונה שמראה שיש ריכוזיות יתר בחלוקת הטבות המס, תמונה שמראה שיש מקרים שחברות גדולות ביותר ככל הנראה מקבלות אולי יותר ממה שהן תורמות למדינה במונחי הכנסות ממסים שלהן ואפילו של העובדים שלהן, ואת התמונה הזאת השקפנו בדוחות שלנו.

הדוח יוצא כל שנה?

הדוח יוצא לפי שנות התקציב. זאת אומרת, עכשיו יש פעמיים תקציבים דו-שנתיים. תוך עד חודש יתפרסם דוח חדש.

מתי הייתה ההערה הראשונה שלכם לכך שההשקעה מול הגבייה היא לא מידתית?

אני לא זוכרת. מישהי אומרת לי כאן ב-2007.

מ-2007, לקח לכם עוד שלוש שנים לבחון את זה כי רק ב-2010 התחילו לחשוב לעשות משהו.

כן. ב-2010 הוקמה ועדת שני. ועדת שני שהוקמה, חלק מהתמריצים להקמה שלה היו בהחלט התמונה הזאת של ריכוזיות בהטבות, ההקצאה בין מרכז ופריפריה שגם לזה התייחסנו בדוח, ובאמת חלק מהמטרות של הוועדה של חיים שני או היעדים שהיא הציבה לעצמה ---

בעקבות הדוח שלכם.

גם בעקבות הדוח. לא רק בגלל הדוח אבל גם בעקבותיו. הראינו לוועדה את הסימולציות והניתוחים. המטרה הייתה קצת לצמצם את הריכוזיות בחלוקת ההטבות במידת האפשר ולתת הטבה אולי יותר לפריפריה לעומת המרכז.

הוועדה פחות נכנסה לניתוחים. היא שמעה הרבה מאוד גורמים מבחוץ, שמעה דעות, ראתה מה קורה בעולם אבל מאוד קשה בתחום הזה להגיע באמת לאומדן מה נתן לנו זה שנתנו הטבת מס.

קודם כל אני רוצה שתבינו שלפי מחקרים ומה שמקובל לחשוב – וזה אכן כך – גמישות ההכנסות ממסים ביחס להטבות על פי חוק עידוד השקעות הון היא גבוהה מאוד. זאת אומרת, למרות שאני לא יודעת להגיד לכם מה היא, זה די ברור לנו שאם לא היו הטבות לפי חוק עידוד השקעות הון, בוודאי שלא היינו גובים את סכומי ההטבה במס. אם ההטבה נגיד הוערכה ב-2010 ב-5.6 מיליארד שקלים, בוודאי שאם לא היה חוק עידוד השקעות הון לא היינו גובים אותם. התגובה של החברות ושינוי ההתנהגות עקב הטבות המס היא משמעותית מאוד ואכן זה דבר שצריך לאמוד אותו.

הפסדנו פעמיים. הם לא שילמו מס חברות כמו שצריך אלא שילמו אחוזים מצחיקים. אם היו לפחות משלמים 25 אחוזים או 36 אחוזים כפי שהיה קודם, לפחות היו משלמים מס חברות כמו שמשלם כל עסק במדינת ישראל. כל עסק במדינת ישראל משלם היום מס חברות בגובה של 25 אחוזים ועכשיו זה יעלה ל-26.5 אחוזים. לפני כן היו 36 אחוזים כך שפעמיים הם הרוויחו. הם שילמו בסך הכול חמישה אחוזים, ארבעה אחוזים. זה לא פחות הכנסות אצלך? זה מראה לך פחות הכנסות גם ממס חברות כי אלה הכנסות המדינה. האזרח התמים שפותח עסק משלם את כל המסים ולפעמים מעסיק ארבעים-חמישים עובדים אבל לא מקבל כל הטבה ואני לא מוותר לו ועומד על קוצו של יוד. רשות המסים יושבת עליו ועושה לו כינוס נכסים במידה והוא לא משלם או מאחר בתשלום, הוא משלם קנסות, משלם מע"מ וכולי, ואלה כאן מפליגות, נותנים להן מה שהן רוצות. עד כמה אפשר? עד כמה מותר? איפה הגבול?

אין גבול.

הסכמנו שאנחנו צריכים לבדוק את הגבול.

הייתה לי הצעת חוק לדחות את תשלום המע"מ לעוד חודש ולעוד חודשיים כדי לעזור לעסקים האלה ומדובר בעסקים בינוניים של עד ארבעה מיליון שקלים, אבל עמדו על קוצו של יוד ולא הסכימו. כאן מדובר במיליארדי שקלים. שלם מתי שבא לך, 122 מיליארד, שלם מתי שבא לך. אם תרצה, שלם. מתחננים בפניהם לשלם. עסק שעובד כאן, מעסיק עובדים, תעשיין, עומד בתחרויות, לפעמים באמת יש לו תחרות קשה ביותר – הוא משלם. הוא מבקש קצת דחייה – לא, ייגרם נזק. איזה נזק? הוא ישלם אלא הוא מבקש מימון ביניים כדי שיוכל לנשום. כאן עושים קשיים. במידתיות שלכם, כשאתם מסתכלים, קודם כל עמך ישראל, קודם כל הציבור שלנו שהוא זקוק ועושה. תן לו הטבה. הוא לא ביקש טובה, הוא לא ביקש שתוותר לו, הוא לא ביקש הנחה, הוא לא ביקש הטבה, אלא עוד חודש-חודשיים לנשום אוויר עד שהוא יגבה את הכסף של המע"מ. לא. עמדו על הרגליים האחוריות. נכון?

אם אתה רוצה להיכנס לסוגיה, אין בעיה.

אני אומר שציבור רחב שמעסיק, עומדים על קוצו של יוד ולא מוותרים ואילו כאן, הישר בעיניו יעשה.

המחוקק נתן את המודל הזה כדי לעודד משיכת חברות.

אני המחוקק. אני מזהה בעיה בשטח. אני מזהה בעיה בקרב היצרנים שקשה להם לשלם את המע"מ. אני מזהה. אני מחוקק. אני בא ומאיר את עיניך כאיש מקצוע ומבקש שתבוא לקראתם עד כמה שאפשר אבל אתה עומד על הרגליים האחוריות. אתה אומר שכמו שנתת עידוד השקעות הון, בקונסטלציה הזאת הכללית נבוא לקראת אותם עסקים. לי אין מפעלים ולא רציתי את זה בשבילי. אני בא כמחוקק ואתה אומר לי מה שהמחוקק אומר, אתה עושה. אני רוצה לשנות, אני מחוקק, אבל אתה לא נותן לי כי אתה אומר שאתה מסתכל על ההכנסות של המדינה, אבל היא אומרת שהיא האירה את עיניך ב-2007 ולא עשית כלום. לא היית שם, בסדר, אבל אני מדבר על המוסד, על המדינה. תראה איך מערכת מתנהלת. על דבר מסוים מיליארדים, אין גבול, מה שהוא רוצה, וכאן עמך ישראל מקימים מפעלים ואתה לא מוכן לוותר על קוצו של יוד.

צריכים לראות כאן את התהליך. אחרי שהיינו בתוך חקיקה שקדמה לתיקון 68, תיקון 60, היה ברור שיש איזה שהם כשלים. בנושא הרווחים הכלואים החקיקה נוסחה כדחיית מס ובעצם לאט לאט מתחוור שחברות לא מחלקות דיבידנדים ודחיית המס נראית כמו פטור מוחלט. אז מוקמת ועדת חיים שני. אנחנו כאן היום בוועדה לביקורת המדינה מסתכלים אחורה.

את אומרת שניסיתם להציל מה שאפשר.

ועדת חיים שני קמה וכל הבעיה הזאת של החקיקה שהביאה להיווצרות רווחים כלואים נפתרה עם המלצות הוועדה, יחד עם זה שעדיין חברות במסלולים ישנים, זה לוקח זמן עד שמשתחררים מהם בגל סעיפי יציבות ההטבות ולכן אין כאן מה לעשות.

נקבעו שיעורי מס גבוהים יותר. לא נתנו לחברות להיות עם אפשרות של פטור.

ראיתי. את מדברת על החדשות.

הופקו לקחים. עדיין אנחנו לוקחים בחשבון דברים נכונים שנכתבו בדוח במקר המדינה, שעדיין אין מספיק מדידה של יעילות ההטבות ושל עמידה בה הן משיגות את המטרה שלהן. זאת אחת המטרות שהוצבה על ידי שר האוצר לצוות שהוקם עתה. צריך להמשיך בתהליך של הבחינה של חוק עידוד השקעות הון תוך שימת לב לנושאים וההיבטים של תחרות בינלאומית והעובדה שאנחנו חיים בסביבה גלובלית ורוצים למשוך משקיעי חוץ, אבל יחד עם זה לפתח כלי מדידה להטבות המס ולהשפעה שלהן. אני חושבת שבזה אנחנו בעצם מגיעים לכל סיכום שאותן הערות בדוח מבקר המדינה, שאנחנו יודעים שאנחנו צריכים להתייחס אליהן ולטפל בהן, הנושאים האלה יטופלו על ידי הוועדה.

מי מטעמכם בצוות?

דוקטור מיכאל שראל.

מה הולכים לעשות עם ה-62 שעדיין לא נגבו?

תגבי אותם.

אני שואלת מה אתם מתכוונים לעשות.

אם יש עילה להוציא שומות, נוציא שומות. אם אין עילה להוציא שומות, לא נוציא. לדוגמה, הושקעו במפעלים הישראליים, אז אין מה לעשות. זה בדיוק החוק.

הרשות מוציאה שומות.

יש חברה אחת מאוד גדולה, בלי שמות, שלא שחררה דווקא רווחים כלואים כיוון שכל הכסף שלה הושקע במפעל בחזרה.

הם יכולים להוכיח את זה. בסדר.

כמה כאלה יכולים להוכיח?

אני לא יודע. צריך לעבור תיק-תיק.

צבי ממשרד המבקר רוצה לשאול אותך.

זה לא על תקן שאלה אלא יותר על תקן הערה כי אמר נציג הכלכלה ואמרה נציגת מינהל הכנסות המדינה שאילו החברות האלה לא היו באות, לא היינו מקבלים את הסכומים האלה של המסים. אחת ההערות של משרד מבקר המדינה היא שלא נבדקו חלופות. אם היו בודקים כמה ומה אפשר היה לתת לעזרה וסיוע לעסקים קטנים או עסקים בינוניים ולפריפריה באותם מיליארדי השקלים שהחברות האלה קיבלו, אני לא בטוח שהתוצאה הייתה פחות טובה ממה שהתקבל כאן. זאת אומרת, לא רק שצריך את המנגנונים של בדיקה ושל מדידה אלא גם את החלופות כי אולי לכם זה מובן מאליו שאוטומטית אם באה חברה, הסכומים שמתקבלים הם עדיפים על פני חלופות. אני חושב שזה שווה בדיקה. זה שווה עבודת מטה וזה חלק מתהליך קבלת ההחלטות.

נמצא אתנו עורך דין אוריאל לין, נשיא לשכת המסחר. בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני אנסה לתרום לדיון הזה גם בתוקף ניסיוני כממונה על הכנסות המדינה לשעבר. ברשותכם.

קודם כל, אני רוצה לציין שכאן לא מדובר רק על חברות רב לאומיות ועדיף אנחנו נחלק את הדיון מה אנחנו צריכים לעשות בשביל למשוך חברות רב לאומיות וזה נושא של דיון בפני עצמו. לי מפריע מאוד שכאשר מדברים על חוק עידוד השקעות הון, מיד מדברים על התחרות מול החברות הרב לאומיות ואיך למשוך אותן. זה נושא בפני עצמו שהוא יכול להיות חלק מעידוד השקעות הון אבל לא חייב להיות חלק. אני לא רוצה אנחנו נעטוף את כל החוק הזה בדיבורים מאוד מאוד רמים ובעלי חשיבות על משיכת חברות רב לאומיות. זה בסך הכול חלק אחד של החוק.

דבר שני. אנחנו חייבים להבין שכשאנחנו מחלקים הטבות מס, מי משלם את זה?

אתה ואני.

משלם את זה המגזר העסקי כולו שלא מקבל את הטבות המס ומשלמים את זה היחידים שעובדים במדינת ישראל ומשלמים מס הכנסה יותר גבוה. קצת מפריע לי כשאני שומע את הדיונים הגדולים האלה על החברות הרב לאומיות ואנחנו לא חושבים איפה האיזון. מה אנחנו מטילים על שאר המגזר העסקי בישראל? אנחנו הטלנו על המגזר העסקי, על החברות הבינוניות והקטנות בישראל, מס חברות של 26.5 אחוזים והעלינו את המס על משיכת דיבידנד מ-25 ל-30 אחוזים. על זה אני לא שומע אף מילה. צריך להבין מי משלם את ההטבות האלה.

מערכת מס צריכה להיות שוויונית. שוויונית. זה עיקרון בסיסי. כשאנחנו שוברים את השוויוניות של מערכת המס, צריכות להיות סיבות מאוד טובות ומאוד חזקות לעשות את זה.

אני רוצה קודם כל לומר לגבי העניין של הרווחים הכלואים. הייתה הרבה ביקורת, יש כאן תסבוכת, פירוש של החוק וכל הקשור בכך, אבל בואו נבין. מקור הבעיה הוא בהוראות חוק גרועות. פשוט הוראות חוק גרועות. זה מקור הבעיה. הוראות החוק הגרועות האלה התחילו בעיצוב בתוך משרד האוצר ולאחר מכן גם באישור כנסת ישראל. זה חוק. אלה לא תקנות שלא צריכות אישור. גם כנסת ישראל לא מספיק שקדה בחקיקה על עיצוב הוראות חוק נכונות. בואו נבין שהכול מתחיל מהמקור הזה.

בתסבוכת הזאת שנוצרה, של הפרשנות וכל הקשור בכך, אני חושב שהגבייה של 4.4 מיליארד שקלים שהושגה אתמול, בסיכום היא הישג. הישג משמעותי. אני רוצה להיות מאוזן, יכול להיות שחלקי. יכול להיות שחלקי. אני מסתכל על דוח מבקר המדינה שקראתי אותו בעניין רב גם הבוקר והוא דוח מאוד מקיף. הוא לא עוסק רק ברווחים הכלואים. אני רוצה לנסות להסיק מסקנות לעתיד בשביל המחוקק, בשבילנו, בשביל כולנו. יכול להיות גם שרשות המסים לא התעמתה מספיק עם הבעיות האלה בזמן אמת ועל כן הן צפו ועלו בשלב יותר מאוחר, התוצאה המצטברת שלהן, ואז כולם נבהלו. אם היינו עוסקים בדברים האלה יותר בזמן אמת ומנתחים יותר בזמן אמת, האם אכן אותם רווחים הושקעו או לא הושקעו ומהי הפרשנות הנכונה ולא מתבטלים בפני החברות הגדולות האלה, כי יש כאן איזשהו מומנט של התבטלות – יתכן שהבעיה לא הייתה צפה בממדיה העצומים כפי שהיא צפה לאחר מכן וזעזעה את הציבור, אבל כך זה.

אני חושב שכרגע היה הישג בתסבוכת שנוצרה ואני רוצה לברך גם את מנהל רשות המסים שנמצא כאן, משה אשר, וגם את שר האוצר.

אני רוצה לעבור קצת לעתיד, ברשותכם. בהוראות החוק הקיימות היום וקודם כל לומר שהן בנויות על שתי הנחות יסוד מוטעות. הנחת היסוד הראשונה היא שכאילו רק היצוא חשוב. לא. זה לא נכון בכלכלה. אנחנו עשינו פעם ניתוח מאוד מאוד רציני בלשכת המסחר. בשנת 2005 למשל, עת התחילו כל הנושאים האלה של החוק והרווחים הכלואים, עשינו ניתוח. גרמניה הייתה יצואן תעשייתי מספר אחד בעולם. יצואן תעשייתי מספר אחד בעולם בשנת 2005 והאבטלה הייתה עשרים אחוזים. אני רוצה שיובן שחייב להיות שוק מקומי חזק מאוד, ביקושים מקומיים חזקים מאוד שהם אלה שבעצם מזינים מגזר עסקי רחב ביותר בצד יצוא ההולך וגדל. אסור לנו בשום אופן לחשוב שרק היצוא חשוב.
הדבר הנוסף. אסור לחשוב שרק היצוא התעשייתי חשוב. פשוט לא כך. זאת לא הכלכלה המודרנית. היום 32 אחוזים מהיצוא הישראלי הוא יצוא שירותים בעלי ערך מוסף של 71 אחוזים לעומת ערך מוסף בתעשייה של חמישים אחוזים בלבד. יצוא השירותים הוא בעל ערך מוסף גבוה מאוד והחלק הגדול היום, זה לא כפי שהיה פעם מלונאות, הוא PNR, מחקר ופיתוח, ויצוא של שירותי תוכנה. בנוסף לזה שאנחנו התפתחנו גם בתחום הספנות, בתחום הטלקומוניקציה וכולי וכולי.

אלה שתי אקסיומות. החוק הזה – ואני אומר למוסד מבקר המדינה – הוא לא חוק עידוד השקעות הון. אתם מסתכלים על החוק הזה, ואני כרגע שם את החברות הרב לאומיות בצד ומדבר על החוק בלי החברות הרב לאומיות – הוא לא חוק עידוד השקעות הון. אני קורא את דוח מבקר המדינה ואני אומר שמשום שכתוב למעלה עידוד השקעות הון זה עידוד השקעות הון? למה? כי זאת הכותרת? החוק הוא בעצם חוק לעידוד היצוא התעשייתי, נקודה, משום שההטבות שניתנות – והיה ניתוח מדויק שקיבלתי מבנק ישראל – שישה מיליארד שקלים בשנה, 5.5 מיליארד שקלים בשנה מהווים הטבות מס וחצי מיליארד, זה הסכום שניתן למפעלים ונקרא מענקים. כל חברה תעשייתית המשקיעה באזור פיתוח א' מקבלת עשרים אחוזים מענק אבל בנוסף לכך יש לך את הטבות המס והטבות המס זו המסה של החוק. הטבות המס ולא המענק. למה? כי לא הוקמו הרבה מפעלים חדשים בישראל. החוק הוא חוק כושל והוא חוק מטעה. החוק היום במתכונתו הקיימת הוא חוק מטעה. זה לא חוק עידוד השקעות הון.

אני רוצה לומר לכם שעיקר המשאבים של החוק הזה לא זורמים לפריפריה למרות שמס החברות בפריפריה הוא תשעה אחוזים ובמרכז הוא 16 אחוזים. עיקר ההטבות זורמות למרכז הארץ, היכן שהמפעלים והחברות לא זקוקים לזה. במקום לבנות חוק שיהיה מבוסס על השקעות הון באמת, על ביצוע השקעות הון, ושהמשאבים יזרמו לפריפריה, מה אנחנו עושים? אנחנו עושים חוק שמעודד בעיקר חברות תעשייתיות יצואניות שנמצאות במרכז הארץ. הן לא צריכות לבצע השקעת הון ואני מתפלא שדוח מבקר המדינה לא עסק בזה. הדרישה המרכזית, מה היא? ביצוע 25 אחוזים מהמחזור שלך ביצוא. אתה צריך לייצא 25 אחוזים מהמחזור ואז אתה זכאי להטבות מס מופלגות שהצטמצמו קצת בתיקון האחרון.

אני אתן לכם דוגמא פשוטה. משה אשר הוא רואה חשבון. אם למשל היו באים אליו והיו אומרים לו שאני נמצא עכשיו כאן ויש לי בעיה, אני מייצא רק עשרים אחוזים ואני לא נהנה מההטבות, מה לעשות? הוא היה שואל האם יש לך קווי ייצור לשוק המקומי – כן. תסגור קווי ייצור לשוק המקומי, תסגור אותם, תפטר עובדים ותגיע לכך שהיצוא שלך יעלה על 25 אחוזים מהמחזור ואז תהנה מהטבות המס.

אני לא מבין איך עד היום לא קלטנו את זה. אני יכול לצמצם קווי יצור, לפטר עובדים וליהנות מחוק עידוד השקעות הון. אני יכול לצמצם את השקעת ההון וליהנות מחוק עידוד השקעות הון. אתם לא קולטים את זה? בכל הרצינות. מדברים הרבה על החוק הזה.

אני לא רוצה להיות רק שלילי. אני רוצה לומר משהו לגבי העתיד ואני לא אומר את זה פעם ראשונה. אנחנו צריכים לתעל את כל המשאבים – ואני כרגע שם את החברות הרב לאומיות בצד כי זה חייב להיות נושא בפני עצמו ואני מדבר כרגע על המגזר העסקי בישראל – לפריפריה ולא למרכז הארץ. שנית, אנחנו צריכים לתת את ההטבות כנגד ביצוע השקעות הן באמת, או השקעת הון חדשה או הרחבה בשיעור של חמישים אחוזים ולא להמשיך את הדבר הטפל והמטעה הזה שאנחנו בנינו חוק לעידוד היצוא התעשייתי וקוראים לזה החוק לעידוד השקעות הון.

זאת הבעיה ואני מקווה שעם הקמת הוועדה הזאת עליה דיבר משה אשר יום אחד כבר יקלטו שיש כאן שגיאה איומה. מצד אחד מטילים עול כבד על מגזר עסקי שנאבק קשה להתקיים ואני שוב מזכיר לכולם ש-385 אלף עסקים בישראל הם עסקים שהמחזור השנתי לא עולה על מיליון שקלים אחד ומאחורי כל עסק נמצאת משפחה שנאבקת קשה מאוד לקיים את העסק. הם משלמים את המס ואנחנו מחלקים את המיליארדים ומחלקים אותם כשזה לא מחזק את הפריפריה.

תודה. יישר כוח ידידי אוריאל לין. ידידי אשר שמע את ההערות ואם תרצו להזמין אותו כאורח לאותה ועדה, תרומתו תהיה רבה. החוק אכן נחקק לפני שנים רבות ומטרותיו טושטשו כאשר כל אחד משך אותו לכיוון אחר. אם כבר עושים עבודה מקצועית עם גופים רציניים, חשוב מאוד לשמוע את האנשים האלה. יש עוד גופים אותם כדאי לשמוע. כל החכמה לא נמצאת במשרדי הממשלה אלא גם בציבור יש חכמה ואפשר לשמוע אותו. בסוף תגיעו להחלטה הכי נבונה אבל אחרי ששמעתם את כולם, את כל מי שיכול לתרום בנקודה הזאת לטובת מדינת ישראל, לטובת העסקים במדינת ישראל ולטובת העסקת האנשים במדינת ישראל.

לדבריו של אוריאל לין. מרכז ההשקעות נותן מענקים לחברות שעומדות בתנאי הסף ומשקיעות השקעות הון באזור פיתוח.

נזמן אותו לוועדה.

התנועה לאיכות השלטון. נילי אבן חן.

התנועה לאיכות השלטון מתעסקת בנושא של חוק עידוד השקעות הון. אנחנו היינו מוטרדים מחוק עידוד השקעות הון כבר בשנות 2003 ו-2004, עת ראינו שמענקים ניתנים – אני מדברת כרגע על מסלול המענקים – לחברות גדולות ולא היה ברור לפי איזה קריטריונים, לא היה ברור האם החברות האלה מקבלות את הכסף ונבחנות אלטרנטיבות אחרות ובעיקר לא היה ברור למה מוותרים לכל החברות האלה. אנחנו מדברים כאן על קריטריונים ויעדים שהן צריכות לעמוד בהם. המסקנה אליה הגענו בשלב מאוד מוקדם הייתה שהחברות האלה אולי על הכתב דורשים מהן כל מיני דברים, אבל בסיכומו של דבר, בסיום הפרויקט, מוותרים להן. הן לא עומדות בתנאים, מסבירות כל מיני הסברים. עלית למשל, עת ביקשנו את החומר ממרכז ההשקעות לגבי עלית, ויתרו לה על 23 מיליון שקלים כי היא כישלון עסקי ולכן נמחק הסכום הזה. הייתה התנגדות של נציגי הציבור להחלטה הזאת אבל זה עבר בדממה תקשורתית. בעקבות זאת הגשנו בקשה על פי חוק חופש המידע להבין איזה חברות לא עומדות בתנאי כתב האישור ונדהמנו כאשר קיבלנו לידי משרדי התנועה – זה היה צריך להגיע עם שליח – 1,554 חברות שלא עמדו בתנאי כתב האישור ושגם לא בוטל להן כתב האישור. הבנו שמדובר בלא פחות מאשר בקטסטרופה מבחינת ההתנהלות. אם היה מדובר בציונים שצריך לתת, בוודאי הילד הזה לא היה עולה כיתה.

זה תהליך ארוך ואני מדברת אתכם על מהלך של עשר שנים. בעקבות זאת הגשנו בקשות על פי חוק חופש המידע. בשלב ראשון לא קיבלנו את המידע שביקשנו אלא אחרי עתירה מינהלית שהגשנו והוצאנו מחקר מאוד מאוד מפורט שסופו היה גם בפנייה למבקר המדינה עם הממצאים שלנו, גם היה סרט שמיקי רוזנטל בכובעו הקודם הפיק, על שניים וחצי מיליארד שקלים – אני מדברת כרגע על מסלול מענקים – של חברות שלא עמדו בתנאי כתב האישור ואפילו 1,9 מתוכם, מרכז ההשקעות לא טרח את כתב האישור כדי לבקש מהחברות האלה את הכסף בחזרה.

בעקבות המשך ההתנהלות הגשנו עתירה לבג"ץ שנמצאת עדיין בימים אלה בבית המשפט העליון. אני יכולה לציין בהקשר הזה כן לטובה את מרכז ההשקעות שהוא כן מנסה לתקן ולשפר. עדיין כל מה שאנחנו רואים כנזקי עבר, ברור שאי אפשר לשקם אותם ואני כרגע מדברת רק על מסלול המענקים.

כשאנחנו מסתכלים על מסלול הטבות המס שהוא עשרות מונים יותר גדול בהיקפו, זה פשוט מסלול שלא יכולנו לטפל בו כי המידע לא זמין ורשות המסים לא נותנת מידע כפי שציין מנהל רשות המסים ולא יכולנו לקבל מידע פרטני לגבי אותן חברות, אבל אנחנו יודעים שדוחות – לא רק דוחות מבקר המדינה – רבים שנערכו במשך שנים, ומבקר המדינה מטפל במרכז ההשקעות כבר מ-1996 אז כבר ראיתי דוחות, וכל פעם אם היה צריך לתת ציון, זה ציון נכשל. המיליארדים זורמים ואנחנו לא רואים דבר שמשתנה.
אנחנו מצטרפים מאוד להמלצה להקים ועדת חקירה בנושא הזה כיוון שלא מדובר לא במיליון שקלים ולא במיליארד שקלים אלא מדובר בעשרות ומאות מיליארדי שקלים לאורך השנים שלא מטופלים. הם לא מטופלים במובן הזה שזה נחמד שבאים ואומרים נבדוק את היעדים, נעשה שינוי, נקים ועדה וזה אולי טוב ויפה אם באמת הכוונות רציניות כי אולי זה יעשה שינוי מכאן והלאה, אבל לא יכול להיות שמחדל שמתרחש לאורך עשרות שנים יעבור בבית המחוקקים בדממה מוחלטת ואולי יש איזשהו פקיד שסרח או שנתן איזשהו הסבר. הפקיד נמצא בחלל ריק ואין פיקוח על מה שהוא עושה? אין ביקורת על הדברים? אין ביקורת על יעדים? אני כבר לא מדברת על ריכוזיות, אבל ההכנסה הפטורה של ארבעת החברות הגדולות עלתה מ-17 אחוזים בשנת 2003 ל-77 אחוזים בשנת 2010. כל השנים האלה כולם ישנו ואף אחד לא ראה שזה מה שקורה? איפה היה כל מי שהיה צריך לתת דין וחשבון לנתונים האלה?

כשאנחנו מדברים על חברות גדולות, תשעים אחוזים מהטבות החוק מופנות לעשרה אחוזים מהחברות ומשישים אחוזים מהטבות החוק נהנות שש חברות בלבד. איפה כולם היו?

אני רוצה להתייחס לעוד כמה דברים שנוגעים לכשלי החוק בכמה פרמטרים. אני לא ארחיב אלא רק אתן בכותרות והכותרות הן לא כותרות של התנועה לאיכות השלטון אלא כותרות שהוצאנו מדוחות או של מבקר המדינה או של מכונים, גם של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, וכולם נותנים ציון נכשל. ציון נכשל בחוסר יעילות בשימוש בהון.

דוח בנק ישראל מ-2003 אומר שהחוק אינו יעיל שכן סבסוד כזה מעודד שימוש, עודף ובזבזני בהון ושימוש חסר בעבודה.

בן בסט מדבר על כך שהחוק לעידוד השקעות הון הוא לדעת רבים חוק מיושן שחייב רפורמה יסודית. הוועדה ממליצה לשקול רפורמה כזאת. חוק זה יוצר שורה ארוכה של עיוותים בין ענפים שונים, בין הון אנושי להון פיזי, בין משקיעים זרים למקומיים. אין זה ברור כי הורדת שיעור מס החברות למגזר כלשהו היא דרך עדיפה להגדיל את התחרותיות של המשק הישראלי.

עוד מחקר שנעשה של ברגמן פסנדר רגב. נבחנה השפעה של חוק עידוד השקעות על 620 מפעלים נבחרים ונצפה שחלה ירידה של שלושה אחוזים בתפוקת העובד הממוצע במפעל שנהנה מהטבות בחוק לעומת עובד במפעל שלא נהנה מההטבות האלה. אם כן, איפה העידוד ואיפה התחרותיות?

פריון נמוך לעובד. ועדת שני כותבת שמקור החיסרון אינו נעוץ בהון לעובד אלא בפריון הכולל. הפריון לעובד נמוך משמעותית ועומד על 63 אחוזים מזה שבארצות הברית.

על הריכוזיות דיברתי קודם. אני רק אומר שמתוך 26 אלף עסקים שפועלים בענף התעשייה, רק 725 עסקים היו חברות במעמד של מפעל מאושר ושליש מחברות התעשייה שעובדים בהן יותר מאלף אנשים, היו במעמד של מפעל מאושר לעומת שישה אחוזים בלבד.

במשפט אחרון אני רוצה להתייחס למשהו שקודם הגבתי לדבריו מתוך לבי לגבי התעסוקה במפעלים רבים בפריפריה. דברים שנאמרים בביטחון ובקול הם לא בהכרח דברים נכונים. מחקר שערך בנק ישראל ב-2006 דיבר על כך שהשפעת החוק על התעסוקה זניחה. עוד מחקר מ-2006 מדבר על כך שהמענקים אינם מקדמים את כוח האדם הפועל בהם ומרכז המחקר של הכנסת בעצמו מדבר על כך שזה מביא לאבטלה גבוהה ולריכוז של כוח עבודה לא מקצועי באזורי פיתוח. אני חושבת שיש הסכמה מוחלטת של גורמי המחקר שאין כאן עידוד של תעסוקה במפעלים רבים בפריפריה.

אני לא אתייחס לענייני המס אבל לפחות אתייחס לגבי ה-1,554 כתבי אישור שנטען שלא הגיעו ליעדם. חבל שנילי לא אמרה מאיזה שנה היא לקחה את הנתונים האלה כי השנה היא 1977, מתקופת כהונתו של מנחם בגין. לקחת רשימה מלפני כל כך הרבה שנים ולהציג אותה.

אני מבקשת לומר דברים נכונים. הנתונים היו מ-2002 עד 2008 לגבי חברות שכתב האישור שלהן לא בוטל. זה נתון מדויק שהוגש בבית המשפט. חברות שכתב האישור שלהן לא בוטל. זה שב-2008 לא מצאתם לנכון לבטל כתבי אישור של 76, המחדל של מרכז ההשקעות.

זאת רשימה של כתבי אישור משנת 1977.

שלא בוטלו. אם הם היו מבוטלים, הם לא היו נמצאים ברשימה הזאת.

אפשר להסתכל מבחינה לוגית והגיונית ולהגיע מהר מאוד לתוצאה הזאת. היא מדברת על שניים וחצי מיליארד שקלים שנעלמו, היא שכחה לציין על איזה שנים היא מדברת וכמה אחוזים.

מה זה קשור? יש כאן מחדל ואת זה היא מציינת.

היא מדברת על שניים וחצי מיליארד שקלים, אבל התקציב הוא מאתיים מיליון שקלים לשנה ואם זה כך, איך זה יכול להיות שניים וחצי מיליארד שקלים?

חצי מיליארד שקלים בממוצע.

זאת פריסה של כמה שנים.

550 מיליון שקלים בממוצע בין השנים 2000 ל-2010.

תודה. יש עובדה שיש בעיה במרכז ההשקעות.

אף אחד לא מטאטא את הבעיה. אנחנו מתקנים אותה.

מנהל מרכז ההשקעות כל יום מתחלף ובינתיים הציבור סובל. כל יום מתחלף המנהל שהולך אחר כך לעבוד אצל טייקון שקודם קיבל אצלו הטבות מס.

אני מבקשת לתת את רשות הדיבור לעורכת הדין מורן הררי.

אני לא אאריך. יש לי בעצם שאלה. אני לא חושבת שיש מחלוקת על כך שהיו מחדלים. גם אנחנו מברכים על הקמת צוות בדיקה, אבל אנחנו לא חושבים שצריך לעבור לסדר היום לגבי מה שהיה קודם. יש אולי שני דברים שלא ברורים לי. האם תהיה לזה התייחסות בצוות הבדיקה ומה ייעשה? איך מתמודדים עם מצב שבו רק פרשנות שנויה במחלוקת של פקיד גרמה לאובדן של מיליארדים חסרים? מה עושים כדי שזה לא יישנה? מה תעשה הוועדה כדי שדבר כזה לא יישנה? האם בעצם העובדה שעכשיו לרשות המסים יהיה זמן לבדוק איזה חלק מתוך השישים מיליארד שהושקע בחברות הבנות, האם יוצאו שומות לחברות האלה?

הוא אמר כן.

זה משהו שלא נאמר.

הוא אמר בפירוש.

אני אבהיר. אני אמרתי שקודם כל כבר הוצאו שומות. עוד לפני כן הוצאנו שומות ונמשיך להוציא שומות.

לשאלתך הראשונה. לגבי הפקיד, אנחנו צריכים תקופת צינון של עשר שנים כך שלא יהיו זיקות ואותו אדם יוכל לקבל החלטה מקצועית ומנומקת.

חמש שנים יספיקו.

שאלה שנייה. אמנם ועדת שני פתרה חלק מהבעיות, אבל למסלול האסטרטגי של החמישה אחוזים לא הייתה כאן התייחסות והוא נשאר. הוא גם לא תוקן במסגרת חוק ההסדרים. השאלה אם צוות הבדיקה כן יעלה את אחוז המס הזה או שהוא יישאר כך.

הנושא יעלה.

הכול ייבחן. כל המסלולים ייבחנו.

המשמר החברתי. שאלה קצרה. אם ועדת שני החליטה ב-2010 לבטל את המסלולים השונים, למה נחקק התיקון בשנת 2012, וזה על רקע הפקיעה המתקרבת של ההטבות ב-2015? לגבי אותה פרשנות מ-2005 של אותו פקיד שכאילו זה השם המפורש שאסור לומר כאן.

לא, מותר לומר אם אתה יודע. אין בעיה.

למה שלא תאיר את עינינו?

למה ועדת שני לא תיקנה את אותה פרשנות של אותו פקיד שמסתבר שהייתה די הרסנית?
השאלה הכי חשובה שנשמח לקבל עליה תשובה בפרוטוקול מנציגי האוצר היא האם בכוונת המדינה לאפשר בעתיד עוד חלון שחרור כספים לחברות הנהנות מהטבות מס.

זה יידון בוועדה שלהם.

זה כדי שנדע אם זה יקרה עוד פעם או לא.

לא יקרה. לא ניתן לזה לקרות.

אני מסכם את הדיון.

אני מבקשת שתתייחס לבקשה שלי.

ודאי. זה כתוב.

קודם כל, יישר כוח למשרד מבקר המדינה על שנגע בבטן הרכה של הנושא והחוק הזה. אני חושב שצוות בדיקה שהוקם – ואני מברך על הקמתו – צריך לבחון את החוק לעידוד השקעות הון וגם את החוק השני של מרכז ההשקעות ולעשות זאת בראייה כוללת, בהתאמה לתעשייה המקומית ולתעשיות רב לאומיות, כפי שציינו כאן.

אני מבקש לזמן לוועדה אנשים מתוך השטח, אלה שעוסקים בצורכי הציבור, אלה שמתעסקים במקצועות הרלוונטיים ויודעים לתת לכם כל אחד את כאבו על מנת למנף את המערכות שלנו לפעמים בהטבה קטנה ביותר, לפעמים לדחות את התשלום או לפעמים לעשות דברים קטנים כי המטרה שלנו היא שיהיו כמה שיותר מקומות תעסוקה. כל אלה שהנטל עליהם, נדע גם לבוא לקראתם. זאת צריכה להיות ראייה כוללת.

ראינו בדוח שההתנהלות של החוק לעידוד השקעות הון לא הייתה אחראית, לא יעילה ולא מדידה. זאת אומרת, לא היו כלים מדידים וגם לא נבחנו חלופות בנושא התקציב אותו אנחנו משקיעים בדברים אלו. לכן גם בדיון שלכם אתם צריכים לקחת את כל הדברים האלה ולדון בהם. מצער שבוועדת הכספים שרצתה לתקן משהו, הביאו איזושהי פרשנות לא בדוקה ולא מבוססת – אולי אפילו אינטרסנטית - ושכנעו את היועץ המשפטי לממשלה. בעקבות ההחלטה הזאת נגרם נזק של ארבעים מיליארד שקלים, אי גבייה לחברות קשורות או דיבידנדים או לחברות בת שלא נבחנו. זאת אומרת, זה היה כשל שלנו. חברת הכנסת גלאון אומרת שהיא זעקה שם, גילו את זה אבל כנראה הפקידות הבכירה, היוקרה והמקצועיות – ואנחנו לא מזלזלים וסומכים על המקצועיות של הפקידים הבכירים – אי אפשר לומר להם שהם לא מדברים נכון או שיש להם איזשהו אינטרס. אנחנו לא רוצים לחשוד בכשרים אבל כאן נראה שבן אדם אחד, בהחלטה אחת לא מבוססת, לא מידתית, שלא בחנו אותה כמדינה ואחרים לא בדקו, על זה התבססו וכתוצאה מכך אזרחי מדינת ישראל הפסידו ארבעים מיליארד שקלים. מי נותן את הדין? שאלו כאן איפה הכסף.

בנושא ועדת חקירה ממלכתית. יש לנו סמכות להקים ועדת חקירה ממלכתית אבל אני רוצה קודם לתת זמן לצוות הבדיקה עד מרץ לפי לוח הזמנים שלכם. אנחנו נבחן מה אתם מביאים. אנחנו נקיים דיון גם במרץ כדי לראות מה אתם ממליצים לממשלה. אם זה לא עולה בקנה אחד עם הבקשות שלנו כמחוקקים או אם אתם רוצים להעביר כאילו חצאי דברים ולעשות טלאי על טלאי, בוודאי יהיה מקום להקמת ועדת חקירה ממלכתית שתסדיר קודם כל את כל העבר, על מנת למצוא שכל מי שכשל בתפקידו ישלם לחברה בגין מה שהוא לא עשה, וכמובן גם לגבי העתיד כאשר אז נתווה קווים כדי שהדברים האלה יהיו ברורים ומוסדרים. זאת אומרת, יש לכם זמן עד מרץ.

אדוני היושב ראש, אני מזדהה עם מרבית הדברים שלך. ברשותך, אני רוצה לערער על המסקנה שלך לגבי ועדת חקירה. הצוות שיוקם צופה פני עתיד, בוחן איך מתנהלים מכאן ואילך לאור הכשלים שהתגלו. הוא לא בוחן מה היה, מי צריך לתת את הדין, איך הדברים התנהלו. גם כדי שהצוות הזה יוכל להסיק את המסקנות הנכונות - הצוות הזה הוא לא ועדת חקירה אחורה – לעתיד, לדעתי צריך מישהו לחקור בעקבות דוח המבקר ולעשות זאת באופן עמוק יותר.

אני חושבת שאין קשר בין הבקשה שלי להקמת הצוות. אתה יודע, עד מרץ או שהפריץ ימות, סליחה, או שהכלב ימות. אתה יודע בדיוק שמה שאומרים מרץ, זה לא מרץ, ומה הקשר בין זה לזה.

אנחנו אומרים שנקיים כאן דיון במרץ.

זה לא קשור. אל תמסמס את זה אדוני. עכשיו תכה על הברזל בעודו חם. לכן אני מבקשת ממך בכל זאת להחליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

ועדת חקירה ממלכתית תעבוד לפחות שנה-שנתיים. את מתכוונת לגבי העבר.

הצוות יהיה פני עתיד והוועדה לגבי העבר.

אני אשקול כי יש פרוצדורה איך להקים את ועדת החקירה הממלכתית.

בהיעדר יועץ משפטי, אנחנו לא מדברים על דוח מיוחד של המבקר.

מה זאת אומרת בהיעדר יועץ משפטי? אני פניתי לוועדה לבקש שתוקם ועדת חקירה ממלכתית. ימליצו על הפרוצדורה. אני מצפה שבישיבה כזאת יהיה כאן יועץ משפטי שיחווה את דעתו.

רק תגיד את הסעיף בחוק.

אני עוד לא שם.

אני מכירה את הסעיף הזה מצוין.

אתם תעשו היום עבודת מטה כדי לקבל את כל מה שאפשר מאותם הנושים, כולל אפילו אם עשינו הסכמים עד שנת 2017, אם אפילו יש הסכמים כתובים וחתומים. לשבת אתם בתקופה כה קשה לעם ישראל, אולי אפשר לשנות משהו.

על בסיס מה? יבואו אליך החברות ויגידו לך, סליחה, חפש אותנו. אני אומרת את זה בעברית לא פרלמנטרית. חפש אותנו. על בסיס מה אתה בא אליהן? אדוני, אל תמסמס את זה. היית נחרץ ונחוש. תכה על הברזל בעודו חם.

הוא חם מאוד.

מה זאת אומרת לכו ותיפגשו? שר האוצר עוד פעם יזמין את מנכ"ל טבע. לא נעים לי להגיד, אבל בתור מה הם ילכו אליהם עכשיו?

צריך להיות דיון מיוחד בנושא הזה.

כיוון שזה דוח רגיל, לא דוח מיוחד, צריך קודם כל את הסכמת מבקר המדינה.

נכון. אני מבקשת לפנות למבקר.

צריך רוב של שני שליש חברי הוועדה בישיבה מיוחדת.

נכון.

תבדקי אם יש לך שני שליש בוועדה.

אני אפילו לא חברה בוועדה. אני באופוזיציה.

אנחנו יושבים בבית הזה ויודעים מה אפשר ומה קשה. לכן לא הולכים למהלך שמראש לא יודעים אם אנחנו מצליחים בו. אני לא אחד שזורק סיסמאות וכותרות ובסוף אני לא יכול לעמוד בהן. אנחנו בוחנים את הסוגיה של הקמת ועדה חקירה ממלכתית. אני בוחן את הסוגיה של הקמת ועדת חקירה ממלכתית על פי בקשתה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

מה לוח הזמנים?

תוך שבוע נדע מה אנחנו עושים.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>