PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 112>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, א' בכסלו התשע"ד (04 בנובמבר 2013), שעה 12:30

<הצגת תקנות ע"י השר לשירותי הדת בנושא עליית יהודים להר הבית>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
טלב אבו עראר

דוד אזולאי

תמר זנדברג

משה זלמן פייגלין

זבולון קלפה
עפו אגבאריה

מוחמד ברכה

מסעוד גנאים

ג'מאל זחאלקה

אחמד טיבי

יצחק כהן

שולי מועלם-רפאלי

אורי מקלב

אברהים צרצור

>
סגן השר לשירותי דת אלי בן דהן
אבי ביטון - ממ"ר דוד, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

מיכה פרנקנבורג - יועמ"ש מחוז ירושלים, המשרד לבטחון פנים

הלל ניומן - חטיבת תפוצות ודתות, משרד החוץ

יהודה גליק - יו"ר הקרן ומנכ"ל הליבה המיזם לחופש יהודי בהר הבית, הקרן למורשת הר הבית

אביעד ויסולי - יו"ר המטה למען א"י

איתי אליצור - מדריך בהר הבית, המטה המשותף לתנועות הר הבית

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

שי מלכה - מנכ"ל מנהיגות יהודית

נדאל עותמאן - עו"ד, מ"מ מנהל מרכז מוסאוא

תומר רוזנר

יפה שפירא

רויטל יפרח
<הצגת תקנות ע"י השר לשירותי הדת בנושא עליית יהודים להר הבית>

אני רוצה להגיד משהו באופן חד וברור: הדיון הזה הוא דיון שידעו עליו, אין הערות לסדר כמו שהיה בדיון הקודם. מי שרוצה להפריע, שלא יהיה בדיון הזה. אתה רשום לדיון ואני לא מוכנה לקבל עכשיו הערות לסדר וצעקות כמו שהיה בדיון על נצרת. מי שרוצה לקבל עכשיו תקשורת, נא לצעוק עכשיו ולהגיד מה שיש להגיד. אני אומרת את זה ואני יודע מה אני אומרת. יושבים פה לפחות שניים ממי שהיה שם. אז אני מבקשת, הדיון הזה הוא דיון שידעו עליו, הוא דיון שתואם. כל מי שיש לו מה להגיד, נא להירשם ולדבר. מי שרוצה לעשות בלגאן, שיצא החוצה. הנה, יפה רושמת. אני כבר רשמתי. נרשם בינתיים טלב, אברהים, אחמד, שולי מועלם.

בבקשה יפה, תרשמי את חברי הכנסת. מפייגלין רשמתי, תמשיכי הלאה. אני רוצה לפתוח את הדיון.

אפשר שנייה - -

לא, אני רוצה לפתוח את הדיון עם כל הכבוד. אתה הזמנת את הדיון? לא. אני יכולה לפתוח את הדיון? ואחר כך תעשה כסגן יושב ראש הכנסת - -

שתית "רד-בול" או משהו?

לא, לקחתי ריטלין הבוקר.

ריטלין, משהו. א. תתייחסי בכבוד כשאת פונה אלי. ב. כאשר יש פה מישהו שבא בניגוד לכנסת, עם חולצה בניגוד לתקנון, זה הפרה של חוקי הכנסת. נא להוציא אותו או להוריד את החולצה.

יהודה, בבקשה שים עליך... אני לא מכירה את התקנון - -

תלבש משהו מעל וזה הכל.

- - אני לא מכירה את התקנון. אם זה בניגוד לתקנון... היועצת המשפטית, זה בניגוד לתקנון?

לפי תקנון הכנסת אסור להיכנס לתוך מתחם הכנסת עם חולצות של הצהרה פוליטית.

אמרו לי שאסור חולצה עם קריאה פוליטית. אין פה שום קריאה פוליטית - -

זה בניגוד לתקנון.

זה לא פוליטי, זה סופר פוליטי.

זה לא פוליטי. אם אני שובת רעב וזה פוליטי, אני מכבד.

יהודה, אם זה בניגוד לתקנות הכנסת... טוב, כרגע אנחנו עובדים רק על פי תקנות הכנסת ולכן, רק מי שנרשם מדבר. תודה רבה יהודה. תודה לך על הפניית תשומת לב הוועדה בענין הזה.
אני רוצה להודות לך כבוד הרב בן-דהן, שהגעת היום. זה לא סוד שוועדת הפנים בראשותי קיימה מספר דיונים, כמעט אחת לשבועיים שלושה, בסוגיית תפילת היהודים בהר הבית. כידוע לכם, אמרתי את זה בעבר ואני חוזרת על זה פה: אני חושבת שהאחריות שלנו, כוועדה שאחראית על המקומות הקדושים, שכל אזרח במדינת ישראל יוכל להתפלל במקומות הקדושים לו, בין אם הם מוסלמים, בין אם הם יהודים, בין אם הם נוצרים. כל אחד צריך להתפלל במקום הקודש לו בלי שאחד יפריע לשני.
אני שמחה שאחרי הרבה מאד זמן הצלחנו להגיע לתובנות גם עם רב הכותל בענין נשות הכותל, שגם הן מצאו להן מקום להתפלל בהתאם לכך שכל אחד צריך להתפלל במקום המגיע לו. נוצר מצב, והמשטרה נמצאת פה, שאחת לשלושה חודשים בדיון, שהמשטרה שלא אמורה לקבוע את המדיניות, אמורה בעצם לבצע את מדינות הממשלה בענין תפילת יהודים בכותל. בעצם נוצר מצב שיהודים רבים שבאים להתפלל בהר הבית לא מסוגלים להתפלל שם משום ש - -

מה זה הר הבית? מסגד אל-אקצה הכוונה שלך, לא? זה נקרא מסגד אל-אקצה. אנחנו לא מסכימים - -

לא.

אפילו אתה טועה.

אין הר הבית. זה משהו וירטואלי - -

רגע, אתה רשום לדיבור ולא יעזור ולא יבלבלו פה את הדברים.

אנחנו רוצים לדעת מה המקור, איפה זה נמצא? יש מסגד אל-אקצה. אני לא רואה הר הבית. זה - - ואת מדברת - -

אני אענה לך.

לפני מסגד אל-אקצה היה שם הר הבית.

שולי, את רשומה לשיחה.

סליחה.

זה נקרא מסגד "אל-אקצה". כל פעם אני אתקן אותך.

כדי להבהיר את הדברים, אין לנו שום כוונה לפגוע במתפללים המוסלמים מלעלות למסגד אל-אקצה, ואין לנו שום כוונה לעלות למסגד אל-אקצה. אנחנו רוצים לעלות למתחם הר הבית, ששם יוכלו יהודים להתפלל בדיוק כמו שמוסלמים מתפללים - -

ברכת אל-אקצה. החצר של אל-אקצה.

תודיעי לוועדה איפה הכוונה. איפה? איפה?

- - האיומים והניסיונות להוריד אותי מלעסוק בסוגיה הקשורה לשני נושאים: 1. ליכולת של כל אזרח במדינת ישראל להתפלל במקום הקדוש לו והשני, לממש את הריבונות היהודית שלנו בהר הבית לא יועילו.

אל-אקצה.

מישהו איים עליך?

- - אני לא אוריד את - -

תודיעי לוועדה.

- - כולם מאיימים שתפרוץ אינתיפאדה שלישית. זה לא מאיים עלי, לא אינתיפאדה שלישית ולא אינתיפאדה ראשונה ולא אינתיפאדה שנייה. אנחנו רוצים שמדינת ישראל, אזרחים שגרים במדינה הזאת יוכלו להתפלל במקום שהם רוצים להתפלל. וכמו שדאגתי לכך שהכומר גבריאל בנצרת יוכל להיכנס לכנסיה שלו בלי שאף אחד יפריע לו - -

זאת כבר הבדיחה הגדולה ביותר. איזו השוואה זאת?

את מסיתה, את עושה הסתה פה.

- - -

זה כבר הדמיון שלך.

זה המדיניות שלך, הפרד ומשול.

- - כך אני אדאג שכל יהודי וכל אזרח יתפלל במקומות הקדושים לו. הדיון הזה, אם אני לא טועה, הוא דיון נוסף ברצף של פגישות. אני שמחה שלאחר שדיברתי עם כבוד הרב בן-דהן וגם עם בנט, הם הגיעו להציג. אמנם אני מבינה שהתקנות לא מוכנות, להציג את עקרונות תקנות התפילה בהר הבית - -

סליחה, מי הכין את התקנות? מנהיגות יהודית, נכון? תעני לי, יושבת ראש הוועדה. מי הכין את התקנות?

אני אמרתי שבן-דהן. אתה רשום לדיבור, בן-דהן ידבר - -

את יודעת מי הכין אותן אבל?

אתה כאן בשם הממשלה?

אנחנו נמשיך ונקיים - -

בלי אלימות, אני מבקש. התחלת באלימות, זה לא טוב.

אתה בשם הממשלה? אנחנו רוצים לדעת אם זה בשם הממשלה או בשם הבית היהודי?

- - אנחנו נמשיך ונקיים דיונים גם על מדיניות המשטרה. גם המשטרה בקשה ממני לקיים את הדיון על מדיניות המשטרה יחד עם הדרג המדיני ויחד עם לשכת ראש הממשלה. קיימנו דיון בוועדה חסויה על המדיניות יחד עם ההיבטים שלכאורה יכולים ללבות את האש בהר הבית. על זה נשמע את הנתונים בוועדה חסויה.

אסור לנו שיקרה מצב שמדינה לא תוכל לממש את הריבונות שלה ואסור שיקרה מצב שאזרח במדינת ישראל - -

אין ריבונות ישראלית במסגד אל-אקצה.

- - גם אם הוא יהודי, גם אם הוא נוצרי - -

מה, לא ידוע? יש הסכמים אפילו. אין ריבונות, אזור כבוש.

- - גם אם הוא מוסלמי, יוכל להתפלל במקומות הקדושים לו.
לאחר הפתיח הזה, אני מבקשת מבן-דהן להציג את הכיוונים של התקנות. לאחר מכן, נרשמו כאן דוברים. חבר הכנסת הראשון שידבר הוא אברהים צרצור. איציק כהן, אתה רשום הרבה אחריהם. לאחר מכן, יהודה גליק מ"מנהיגות יהודית". כבוד סגן השר, בבקשה.

אתה כתבת את התקנות?

בבקשה כבוד השר.

גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת, אורחים, כפי שהיה בדיונים קודמים, אני לא נכחתי כאן אבל המנכ"ל שלי היה פה. אנחנו אמרנו - -

אתם התבקשתם להכין.

כן, כן. אני אומר הכל. אנחנו הודענו שאנחנו חושבים, כפי שהזכירה כבוד יושבת הראש, שיהודי שעולה להר הבית ורוצה להתפלל, צריך לאפשר לו את העלייה להר הבית ואת האפשרות להתפלל. מצד שני, צריך לדעת שיש במדינת ישראל רבנות ראשית לישראל. נבחרו רבנים ראשיים חדשים לפני זמן קצר, והרבנות הראשית לישראל באופן מסורתי קבעה שיש איסור לעלות להר הבית וממילא נובע מכך שאין דרך להתפלל בהר הבית על פי הוראות הרבנות הראשית לישראל.

על פי ההלכה.

אז נסגור את הדיון וגמרנו.

אתה לא מקשיב לו עד הסוף.

אני מקשיב טוב מאד. אני אלמד אותך איך מקשיבים.

חברים, אני באמת רוצה לשמוע את כולם בדיון הזה. אנא מכם, כולכם נרשמתם לזכות דיבור. תנו בבקשה לבן-דהן להציג וכל אחד ידבר בתורו.

לא באנו כדי לצעוק. באנו כדי לשמוע ולהשמיע.

אז תיתן לי להשמיע.

אבל אתה רשום.

למה אתה מפרץ עלי? תיתן לי לדבר.

אתם כל רגע קוטעים אותו.

תן לו לדבר.

אתם משחקים באש. את פירומנית.

אבל אתה - - אז אני רק מתקן אותך שאנחנו לא באנו רק - -

אתם משחקים באש. זה משחק באש, משחק מסוכן מאד. אתם לא יודעים מה אתם עושים. אתם מציתים תבערה, תבערה. תהיה תבערה, אני אומר לך.

ג'מאל, אתה מאיים?

אני לא מאיים, אני אומר לך מה יהיה. אני אומר לכם מה יקרה.

הבנו. בבקשה. בן-דהן, בבקשה.

אני רוצה למנוע את זה וכאן אתם מציתים תבערה.

אז בא אתה, תעזור לנו - -

ואל תתלוננו אחר כך.

אפשר לדעת אם סגן השר מדבר בשמו או בשם הממשלה? זאת תשובה לוועדה. זאת השאלה החשובה ביותר. האם סגן השר מדבר בשמו, בשם הבית היהודי, או בשם ממשלת ישראל?

גברתי היושבת ראש, יש פה בן אדם שמפריע לכולם. אסור לו - - שיפסיק - - לחברי כנסת.

אני מודיעה עכשיו לטובת סדר הוועדה: חברי כנסת ואורחים שיפריעו יצאו החוצה.

יש הבדל.

לא, אין הבדל.

יש הבדל, יש הבדל.

חברי כנסת, על פי הנוהל, שלוש קריאות לסדר - -

מה זה אין הבדל?

אני אומרת, חברי הכנסת לפי הנוהל - -

זה נוהל חדש מאז נצרת עילית.

- - על פי שלוש קריאות יצאו החוצה כי אני רוצה לנהל דיון. תודה רבה. בן-דהן, בבקשה.

את רוצה להצית אש, לא לנהל דיון.

שאלנו שאלה שחשובה לדיון. גברתי, שאלנו שאלה שחשובה לדיון - -

גברתי רוצה להצית אש - - -

לא, תפסיקי להגיד - - שאלנו שאלה שמשליכה על כל הדיון, על חשיבות כל הדיון. יש משמעות אחרת - -

אני קוראת לך לסדר בפעם הראשונה.

תגידי, מה, את מתפרעת? ככה מנהלים ישיבה? שאלתי שאלה שיש לה השלכה על כל הדיון, מהתחלה ועד הסוף - -

אתה תמתין. אתה תמתין והוא יענה לך.

- - האם הוא מדבר בשמו, בשם הבית היהודי, או בשם ממשלת ישראל.

אל תענה לו. תודה רבה.

מה זה "אל תענה לו"? את באמת פירומנית. מה זה הדבר הזה?

אתה תמתין.

ככה מנהלים את זה? זה שוק "התקווה"? מה זה הדבר הזה?

אתה תמתין.

זה מה שאתם עושים כל דיון, אחמד. אתם לא נותנים לדברים - -

בשם מי הוא מציג את התקנות? - -

הוא יענה לך. אתה לא מאפשר לו לדבר. כל דיון על הר הבית אתם - -

- - יש שאלה יותר חשובה? מה, הוא לא יכול לענות?

איפה חנין זועבי?

סליחה, אני קוראת לך לסדר בפעם השנייה.

אז מה הבעיה שיגיד - -

מה זה הדבר הזה? את לא רוצה לנהל דיון, את רוצה להוציא אותנו. חצופה שכמוך.

אה... - - -

הגזמת.

מה זה? זה חוצפה.

- - -

אני לא יוצא. מה, אני שואל שאלה - -

גברתי, את אולי מוחלת על כבודך אבל זה כבודה של כל הוועדה. "פירמונית", איך עוד הוא אמר? "חוצפנית". אני חושב שבשלב הזה צריך להוציא את חבר הכנסת טיבי מהמקום הזה.

אני מבקשת שתמתין לתור שלך לדבר.

אבל תנהלי דיון רציני.

לא, אתה תמתין.

אבל שאלתי שאלה שמשליכה על כל הדיון. כל חבריי רוצים לדעת האם הוא מדבר בשמו הפרטי - -

אחמד, תתנצל.

איציק, תהיה רציני.

- - - הוא לא מאפשר לו.

תתנצל.

לא יכול להיות שחבר כנסת מנבל פה את הפה, מכנה את יושבת ראש הוועדה בכל מיני שמות ולא מוכן להתנצל וגם נשאר בדיון. זה לא יכול להיות דבר כזה.

- - -

- - - למה אתה מתערב? תסתום, תסתום, אל תדבר.

איזו מן תרבות הבאתם לפה? שימו לב איך אתם מדברים. מאיפה אתם באים?

פייגלין, תאמין לי. אם הייתי צריכה לקבל כבוד מהם, מזלי שאני לא צריכה לקבל כבוד מהם.

מה זה הם? מי זה הם? תתביישי לך. מי זה מהם? הערבים? רק אני דיברתי אליך, לא הם.

גברתי, זה לא הכבוד שלך, זה הכבוד של הכנסת, זה הכבוד של הוועדה.

אחמד, הוא אמר לה שהיא פירומנית.

מה זה המקהלה פה? מה זה? אחד אומר "החוצה" ואחד עושה אש? מה זה המקהלה הזאת פה?

תוציאי של הפרחח הזה שאומר "אש" לחברי הכנסת.

תוציא אותו בבקשה החוצה.

סליחה אדוני. אתה לא יכול להתנהג ככה בכנסת ישראל.

את חוזרת על אותה הצגה של נצרת עלית.

אותה הצגה. עכשיו זה גם בנושא - - אותה הצגה.

זה בושה וחרפה.

אתם חוזרים על ההצגה, אני אחזור עליה. לא נותנים לבן אדם לדבר. בושה וחרפה.

ההצגה התחילה ממך. ההתחלה של ההצגה ממך. בסך הכל ביקשנו לדעת אם הוא מדבר בשמו, בשם הממשלה או בשם - -

אם תתנו לו לדבר הוא יענה, אבל אתם לא נותנים לו לדבר.

אבל את נותנת רשות דיבור. למי את נותנת רשות דיבור?

בן-דהן, בבקשה, סגן שר הדתות בבקשה.

בתור שכזה או בתור חבר הבית היהודי.

סגן שר הדתות בבקשה.

כנציג של ממשלת ישראל - -

סגן שר הדתות, נציג ממשלת ישראל, בבקשה.

למה את לא עונה?

מה כל כך מפחיד אתכם?

לא, שום דבר לא מפחיד אותנו. לא את ולא ההוא שיושב לידך ולא אף אחד מפחיד אותנו. והיא לא תקבל מאתנו כבוד כי לא מגיע לה, זה פשוט מאד. מה הענין פה.

אבל תאפשרו לסגן השר לדבר.

מה הבעיה שהוא יענה? הוא חייב לענות.

הוא ענה ואמר: בשם הממשלה.

הוא אמר את זה כבר שלוש פעמים.

אז שיגיד שזה בשם הממשלה. זה הבעיה, שבסך הכל - -

קריאה לסדר בפעם הראשונה לך. תנו בבקשה לסגן השר לדבר, אתם רשומים בזכות דיבור. סגן השר, בבקשה.

כפי שאמרתי, יש הוראה של הרבנות הראשית לישראל לדורותיה, שפסק הלכה, שהרבנות הראשית לישראל כפסק לכלל הציבור בישראל, שאסור לעלות להר הבית. אבל כיוון שנכנסו רבנים ראשיים חדשים, אני ביקשתי להביא בפניהם את האפשרות שבה תוכר המציאות שיש היום ציבור הולך וגדל שיש לו רבנים שאליהם הוא כפוף, רבנים שלו, שאומרים לו: אנחנו מתירים לך לעלות להר הבית. - -

אבל ההלכה - -

איציק, בבקשה לא להפריע לו. סליחה, אני מבקשת שאף אחד לא יפריע לו. אני מבקשת שאף אחד, לא מימין, לא משמאל ולא מהמרכז, יפריע לבן-דהן. תודה.

- - אני חושב שאמרתי דברים מאד מאד ברורים. כיוון שכך, אני ביקשתי מהרבנות הראשי לישראל להכיר במציאות הזאת שיש רבנים שמורים לשומעי לקחם הלכה לעלות להר הבית גם בניגוד לעמדה הכללית של הרבנות הראשית לישראל. אני ביקשתי מהרבנים הראשיים לישראל להכיר במציאות הזאת, לא לראות בה כמציאות שבאה לקעקע את פסק הדין שלהם, שנאמר לכלל הציבור בישראל אלא להסכים שיש גם מציאות נוספת ש - -

אוקי, אבל עזוב כרגע את הרבנות הראשית. אני שואלת שאלה פשוטה: יש כאלה שלא רוצים לעלות להר הבית ואנחנו מכבדים אותם, ויש כאלה שרוצים.

מה, זה שטח הפקר? רוצה, לא רוצה? מה, זה תלוי בך? מה זה פה? זה מקום קדוש.

אולי אתה רוצה להיות רב - - אם אתה רוצה הסמכה לרבנות, ניתן לך גם. תיבחן ותקבל גם אתה.

אני רוצה - - - מה זה, תכנית כבקשתך פה?

חבר הכנסת זחאלקה, מדובר בין היהודים. לא הקשבת.

על חשבון הערבים.

אתה נלחם את מלחמתה של הרבנות הראשית עכשיו אני מבין.

פייגלין, אני מבקשת מכולם לתת לבן-דהן להציג את דבריו. תודה.

- - אני, כפי שאמרתי, ממתין לקבל את עמדת הרבנות הראשית לישראל, שבה אני מתכוון ומצפה שגם הרבנות הראשית לישראל תקבל את המציאות הקיימת היום שהולכת וגדלה, שיש רבנים שמורים לאנשים יחידים לעלות להר הבית לא כפסק הלכה לכלל ישראל, כי זה פסק הלכה שניתן על ידי הרבנות הראשית לישראל אבל יש ציבור יחידים שרבניהם מתירים זאת.

מה זה קשור לפסק הלכה? אני לא מבין.

קשור, קשור.

מזה זה קשור?

כי העלייה להר הבית קשורה לזה.

יש ריבונות אחת במדינת ישראל - ממשלת ישראל.

מיכל, ככה את מנהלת דיונים אצלך בוועדה - -

זאת שאלה - - -

לפי הריבונות הזאת אנחנו צריכים להיות על הר הבית.

זאת שאלה.

לא, זאת לא שאלה. יש ריבונות ישראלית על הר הבית.

שולי.

זאת בדיוק הטעות שלך. אין שאלה על ריבונות יהודית על הר הבית.

- - -

שולי, פעם ראשונה אני קוראת אותך לסדר, קוראת אותך לסדר פעם ראשונה ואותך פעם שנייה לסדר. בן-דהן, בבקשה.

אני רק רוצה להזכיר שלרבנים הראשיים לישראל יש פה מעמד, יש חוק הרבנות הראשית לישראל. הרבנות הראשית לישראל תפקידה להורות הלכה לכל הגופים הציבוריים במדינת ישראל. זה נוח או לא נוח, זה החוק שכנסת ישראל קיבלה, אז גם אם הוא לא נעים לכם - זה החוק. כדאי לכם ללמוד אותו ולנהוג על פיו.

ולכן, אני, כסגן שר במשרד לשירותי דת, פונה לקבל את עמדת הרבנות הראשית, לקבל את הסכמתה להכיר במציאות.

את זה הבנו.

ומה עמדת הממשלה? מעניין. בבקשה, אתה מייצג את הממשלה, אתה באת ממשרד ממשלתי אז תגיד מה עמדת הממשלה ולא רק מה עמדת הרבנות הראשית.

יושב ראש ועדת האתיקה, אני שואלת אותך: אפשר לנהל ככה דיון?

לא.

אני שואלת אותך כיושב ראש ועדת האתיקה, האם אפשר לנהל דיון שחברי כנסת לא מאפשרים לגורם ממשלתי לדבר.

לא, התשובה היא לא.

יפה, תודה רבה לך. אני שמחה שאתה רואה את הדבר הזה.

אבל היו דברים יותר חמורים.

יש לי עוד שאלה לכבוד יושב ראש ועדת האתיקה, אפשר לשאול?

אני שמחה שאתה רואה את הדבר הזה. תודה רבה.

כבוד יושב ראש ועדת האתיקה, האם מותר לקיים דיון שהוא הבערת אש? שכוונתו להבעיר אש.

מי המבעיר ומי המבער?

בבקשה.

אנחנו, כפי שאמרתי, במקביל במשרד בוחנים את כל האפשרויות למצוא את הדרך של או תקנות או הצעת מחליטים. יש כמה דרכים שאנחנו כרגע בוחנים, מהי הדרך הראויה והנכונה להביא את הדבר בהתאם לפסק הדין שנקבל מהרבנות הראשית לישראל - -

פסק הלכה.

פסק ההלכה, סליחה. בהתאם לכך, אנחנו נציע הצעה שבה יוגדרו מתי ואיך ובאילו אופנים יוכל מי שעולה להר הבית - -

ואם פסק ההלכה יאסור?

רק שניה. איציק, בבקשה תן לו רגע לדבר. אי אפשר ככה לנהל דיון.

דקה. הנושא באמת טעון גם ככה. - - וקיבל את עמדת הרבנות הראשית. בהתאם לכך אנחנו נכין את הנוהל שמגבה את פסק ההלכה הזה של הרבנות הראשית.

מאה אחוז.

גברתי, אם אין הצעה אז אני מציע לסגור את הישיבה. סליחה, אין הצעה בכלל. אנחנו דנים על לא כלום פה. אני מציע לסגור את הישיבה. בשביל מה להמשיך?

אני מודה לך על הדברים - -

זה הכל?

אין הצעה. על מה אנחנו דנים?

אני קוראת לך לסדר בפעם השנייה.

על מה אנחנו דנים? זאת שאלה. הוא אמר שאין הצעה אז אני מציע לסגור את הישיבה.

הייתם יכולים לשלוח את זה בוואטס-אפ, במייל, את הדברים שלו. מה זה? אתם קיבצתם אותנו בשביל לשמוע את ההערה הזאת?

אתה יכול ללכת.

אין לו מה להגיד. זה רציני מה שהוא אמר? תראי, כל התקשורת באו ככה סתם?

אתה דואג להם?

מה שהוא אמר מספיק מסוכן, חברים.

לא, לא. זה פחות ממה שהודיעה הוועדה.

זה מספיק מסוכן אבל יושבת ראש הוועדה עושה את עבודתה בהצלחה והופכת את הוועדה לקרקס. זה מצוין.

אני מבינה ממה שאתה אומר שאתם מחכים להחלטת הרבנות. והיה והרבנות תחליט שהיא לא מאשרת פסק הלכה כזה, ויהודים בכל זאת הלכו ורוצים להתפלל בהר הבית. האם שר הדתות אמור לאפשר כשר דתות ולשכת ראש הממשלה, שאמורים לאפשר לכל אזרח במדינת ישראל להתפלל במקומות הקדושים לו. עזוב כרגע את הרבנות הראשית. האם אנחנו ואתה אמור על פי דין לאפשר שגם יהודים יוכלו להתפלל בהר הבית כמו שנוצרי ומוסלמי יכול להתפלל במקומות הקדושים לו?

גברתי היושבת בראש, עד שאין פסיקה של הרבנות הראשית אי אפשר לעשות שום דבר.

אני שואלת אותך שאלה.

אפשר לשאול מה הקשר פה לרבנות? מה הסיבה?

זאת בדיוק השאלה שאני שאלתי עכשיו.

אני אענה, רבותי: צריך לזכור שהרבנים הראשיים לישראל הם אלה שקובעים הלכות ציבור. אני מאמין ומקווה שאפשר יהיה להגיע לאיזו שהיא נוסחה שגם הרבנות הראשית לישראל תסכים אתה. - -

זה מחדד וזה חשוב מה שהוא אומר.

- - אם מישהו מצפה שאני אלך בניגוד לעמדת הרבנים הראשיים לישראל, זה לא יהיה.

אוקי. אז לפי מה שאני מבינה, בעצם - -

- - -

אתה רוצה ללמד אותי הלכות? אני אשמח.

אני מוכן ללמד אותך. הרב - - ילמד אותך.

אתה קורא תיגר על פסיקתו של הרב עובדיה.

לא נכון. הוא אמר שיש דיון חוזר.

סליחה רגע, שולי. אני כבר מעבירה רשות דיבור לחברי הכנסת ולאזרחים. בגלל שהרב צריך ללכת והבטחתי לו שב-13:00 הוא הולך, אני רוצה רק להבין ממך האם הכיוון הוא בעצם שאתם תוכלו לבוא ולהציג לוועדת הפנים, לאחר החלטת הרבנות, מתוך כוונה בעצם לאפשר ליהודים שרוצים להתפלל בהר הבית אפשרות להתפלל בהר הבית.

כן.

יפה. אז מה שאנחנו מבינים, וזה מאד חשוב. זו פעם ראשונה שסגן שר דתות אומר את זה באופן מלא וברור. מרגע שתהיה עמדה של רבנים דתיים, וזה הכיוון, שיהודים שרוצים להתפלל בהר הבית יוכלו לעלות ויותקנו תקנות מסוימות בענין הזה. אני מודה לך מאד כבוד סגן השר.

סליחה רגע, גברתי היושבת ראש. זה לא הדיון הראשון שאת מקיימת בנושא. - -

- - אברהים צרצור, בבקשה.

סליחה רגע, גברתי היושבת ראש - -

לא, את רשומה לדיון.

לא, זאת רק שאלת הבהרה, זה לא - -

לא, לא. שאלת הבהרה בזמן הדיון.

לא, אבל אני רוצה שהשר יענה על זה. בדיונים הקודמים אמרו שהסיבה שיהודים לא עולים זה הערכות שב"כ. האם ההערכות האלה ירדו?

אם סגן השר העז לעזוב את האולם אז אנחנו גם עוזבים את האולם.

מאה אחוז.

את עושה קרקס, את עושה הצגה לתקשורת.

תודה רבה לך. אתה יכול - -

את תרשמי לפניך שמי שיבוא לחלל את מסגד אל-אקצה ימצא אותנו שם ולא כאן.

מה , זה איום?

לא.

אה, חשבתי שזה איום.

- - - זכות השמירה על המקומות הקדושים.

מצוין. אני מקווה שגם כשיבואו לחלל את הכותל אנחנו נמצא אותך שם. גם כשיבואו לחלל את הכותל - -

מאה אחוז. תודה רבה. סדרנים, מי שלא רוצה להיות בדיון נא לצאת. הבא בתור בזכות דיבור - -

ברשותך, האינתיפאדה השנייה פרצה בגלל אל-אקצה, ובגללכם היא תפרוץ גם בגלל אל-אקצה.

יפה, הנה האיומים - -

אתם מאיימים. את מציתה אש, את פירומנית. את פירומנית. האינתיפאדה השלישית - - בגלל אל-אקצה. אתם חבורת - -

אתה אומר את זה בתור חבר של יאסר ערפאת? אתה אומר את זה בתור חבר של יאסר ערפאת, טיבי?

אני גאה להיות חבר שלו. אני גאה להיות חבר של יאסר ערפאת. הנעל שלו שווה עשרה כמוך.

מי שמתנהג באלימות הוא שמחלל את מסגד אל-אקצה. מי שנוהג באלימות, הוא ש - -

יהודה.

אתה לא תיכנס לאל-אקצה. לא ניתן לכם. - -

הוא לא רוצה להיכנס למסגד אל-אקצה.

- - -

- - - למשטרה.

אתה תשתוק - -

אני לא אשתוק.

תשתוק. תסתום את הפה. שחצן, מתנחל, כובש, - - פשיסט, גזען.

ואתה מה? ברברי.

סדרנים. סדרנים.

מי אתה? מי אתה?

תלמד, תלמד. תלמד לדבר.

עוד מילים, עוד מילים.

מי אתה? תלמד לדבר. בושה וחרפה.

זבולון... סדרנים.

- - -

- - - מלפני שנולדתם. ממתי הדת שלכם התחילה שאתה מדבר בכלל?

- - -

מה אתה אומר? מה אתה אומר?

- - - הקרקס שלך לא מוצלח.

לך לערב הסעודית.

חצופים. זה מקום קדוש - -

כשדוד המלך קנה את הר הבית אתם הייתם פראים במדבר.

למה את יורדת לרמה הזאת? זה גזענות מה שאת אומרת, זה גזענות.

כשדוד המלך קנה את הר הבית אתם הייתם פראים במדבר.

זאת גזענות מה שאת אומרת ואת מורידה את הרמה של הדיון הזה.

- - -

מיכל, היא מורידה את הרמה של הדיון? כשאומרים "פירומנית" זה לא מוריד את הרמה של הדיון?

- - -

את מביישת את היהדות.

היהודים גאים בה.

- - -

אין לכם שום זכות על הר הבית. שום זכות.

אתה מבייש את היהדות. אתם פירומנים. - - -

סדרנים, אתם לא עובדים היום. אני מבקשת להוציא את כל מי שלא רוצה להיות בדיון - -

הם צריכים להוציא אותך, את מבעירה אש. את אישה לא אחראית, את מסוכנת לעצמך אבל גם לציבור. - -

טיבי גם אתה. כשדוד המלך קנה את הר הבית גם את היית פרא במדבר. זה הכל.

- - את מסכנת את הילדים שלך, לא רק את שלנו, גם את שלך.

גם אתה טיבי. גם אתה. כשדוד המלך קנה את הר הבית אתם הייתם פראים במדבר. פראים במדבר, זה מה שהייתם.

את סתם מתנחלת בזויה. את סתם מתנחלת בזויה על קרקע של אחרים.

כשדוד המלך קנה את הר הבית אתם הייתם פראים במדבר. זה הכל. אין לכם שום זכות בהר הבית ואל תבלבל את המוח.

תרשום לך גם את האמירות האלה. "פראים במדבר", גם זה לוועדת האתיקה.

זו עובדה היסטורית, מיכל, לא יעזור. הם היו פראים במדבר.

על עובדות היסטוריות יש ויכוח גדול - - אבל יש דברים שאת חושבת שהן עובדות היסטוריות אבל הן לא כתובות בהיסטוריה. - - - תלוי איך מספרים את ההיסטוריה. גם המוצא שלנו לא מהקוף לפי ההיסטוריה שלך.

נכון.

נכון, מה לעשות? אבל העובדות המדעיות מציגות אחרת.

חברים, אנחנו חוזרים לדיון. לצערי, חברי הכנסת הערבים, יושב ראש ועדת האתיקה, החליטו לעזוב את המקום משום שבן-דהן בעצם אמר את מה שהוא אמר. - -

- - -

- - אני מבקשת גם ונעביר תלונה מסודרת לוועדת האתיקה על אמירות של חברי כנסת ערבים כנגד המדינה. זה דבר שלא ייעשה ולא יהיה מקובל, ולא יאיימו עלינו באינתיפאדה כזאת או אחרת. אנחנו נמשיך לקיים את הדיון הזה. הדיון הזה יהיה כמובן מרגע שיהיו כאן תקנות. ראשונת הדוברים, שולי מועלם. לאחר מכן, יהודה גליק וחבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה, שולי מועלם.

גברתי היושבת ראש, אני חושבת שמה שהיה פה הרגע זה בדיוק דוגמה מדהימה למה שקורה בכל פעם שאנחנו מנסים להתקדם בעניינים שנוגעים להר הבית. אני בצער גדול חושבת שהרבנים הראשיים, שאנוכי קטנה מהם מאד, קיבלו בזמנו את האמירה הבעייתית מאד, היהדות היא רבת פנים. יש פסיקת הלכה של רבנים גדולים - -

את מערערת על פסק דין של הרבנים הראשיים?

הרב עובדיה פסק שאסור והרב אלישיב פסק שאסור.

קטונתי מול הרב עובדיה ועוד יותר מול הרב אלישיב - -

את רפורמית. מה את אומרת עכשיו?

כמובן.

מה את אומרת? ההלכה לא מתאימה לי, אני אעשה משהו אחר.

אני אומרת - -

אל תיסחף, באמת, אל תיסחפו.

מה זה? בושה איך שאתם מדברים. יש פסק הלכה שאוסר.

זה בושה וחרפה - -

מה בושה? בושה מה שאת אומרת.

- - שממקום פוליטי אתה אומר לי "רפורמית"- -

איזה פוליטי? אני מביע אומר - -

אתה פשוט צריך להתבייש - -

תתביישי לך את - -

- - שאתה לא מקבל את העמדות של הרבנים שלי, אתה לא יכול לכנות אותי "רפורמית" - -

סליחה, יש הלכה אחת. הלכה אחת יש ואין אלף הלכות. זה גם מה שהם אומרים, יש גם רבנים שפוסקים אחרת.

- - סליחה, סליחה, הרב דב ליאור פוסק שאפשר לעלות להר הבית ואתה לא תקרא לי רפורמית - -

הוא לא פוסק.

חייבים לעלות.

סליחה, את טועה. מה זה הדבר הזה?

איציק, אתה רשום לזכות דיבור.

- - אני חושבת שאנחנו כבר עברנו את השלב הזה, גברתי היושבת ראש.

איפה שנוח להם הם יקבלו את ההלכה, איפה שלא נוח להם - -

ברור. גם כשלך היה נוח לשבת בממשלה ששחררה מחבלים וגרמה לרצח - -

כן, כן, כן, אתם משחררים מחבלים. אתם משחררים מחבלים. לא, לא. אתם משחררים מחבלים - -

זאת בושה וחרפה.

תתביישי לך את. את רוצה להטיף לי מוסר?

הפסיקה של הרב דב ליאור מלפני שבוע נגד ההצבעה שלכם, איך אתם הצבעתם - - את בכלל - -

- - -

בשבילך הוא הרב דב ליאור ולא דב ליאור.

הרב דב ליאור ביקש מכם להצביע נגד פתיחת אזור - - לפני שבוע.

הרב הגאון דב ליאור.

מי מזלזל ברב דב ליאור?

אני רוצה לסיים את הדברים שלי.

אז בבקשה בשקט ובלי להתייחס לאחרים.

אני רוצה לסיים את הדברים שלי, בלי להיות מכונה בשם "רפורמית" כשזה לא נוח לשמוע. אני חושבת שעברנו כבר את הדיון אם ליהודים יש זכות לעלות להר הבית ולהתפלל שם. אני חושבת שכל מי שיושב סביב השולחן הזה מבין שהזכות הזאת קיימת בבסיס ההבנה שהר הבית הוא מקום קדוש לעולם היהודי - -

יש לך שרים בממשלה, שיפעלו בענין.

דוד בקשה.

הם שותפים, שיפעלו. למה הם זורקים הכל לוועדה? תסבירי לי.

- - אני חושבת שסגן השר אמר פה דברים ברורים - -

לא שמעתי שהוא אמר דברים ברורים.

אם ההלכה תתאים לו בסדר, ואם לא תתאים לו הוא יבקש שישנו אותה.

אתם נרשמתם לדבר, אז בבקשה.

- - אני חושבת שיש לנו חובה גם לעקוב אחרי התקנת התקנות האלה, שיאפשרו ליהודים להתפלל בהר הבית. - -

בסדר גמור. את זה אני אסכם.

- - ובעיקר אני חושבת שיש לנו חובה לדבר על הריבונות של יהודים בהר הבית. והדבר אחרון שאני רוצה להגיד זה שאני מבקשת שוב את מה שאני מבקשת כל דיון, שהמשטרה לא תדבר על מבקרים יהודים בהר אלא תאפשר ליהודים, שהמקום הזה קדוש להם, לעשות שם את מה שאנחנו מבקשים לעשות. לעלות, עד שיותר לנו להתפלל, עד שיתאפשר להתפלל, שיתאפר לעלות. ומהרגע שיתאפשר להתפלל, אני מבקשת שהמשטרה תגן על הזכות שלי לעלות ולהתפלל בהר הבית.

תודה רבה לך. חבר הכנסת - -

הרב דב ליאור פסק על נשות הכותל. מה הוא פסק על זה - - תומכת בהם - -

אני אקריא לך את זה.

דוד אזולאי, בבקשה. לאחר מכן, יהודה. חברים, אתה רוצה לדבר?

אני אחרי אזולאי.

לא, אתה לא אחריו. אחריו יהודה.

מה שתגידי.

גברתי היושבת בראש, אני רוצה להביע קודם כל את מחאתי כאן על התנהגות בוטה של חברי כנסת שבאו להשתלט כאן על הישיבה ולא לאפשר דיון הולם למרות שאני מביע את דעתי ואומר מראש: אני מקבל את פסק ההלכה של הרבנים הראשיים לישראל כל עוד הוא לא שונה. כל עוד והדבר הזה לא שונה, אני, לפחות, מחויב לפסק ההלכה הזה. יחד עם זה, אני פונה לחבריי, אתם שותפים בקואליציה. אתם שולטים עם רוב מוחלט, יש לכם ממשלה שלכם. מה שהיא רצתה עד היום, היא עשתה. למה הנושא הזה, שהוא כל כך רגיש, למה הוא צריך לבוא לשולחנה של ועדת הפנים? עם כל הכבוד, יוזמה ברוכה של יושבת ראש הוועדה, וזה עדין לא מחייב אף אחד. ופה הייתי מצפה מהשרים שלכם לא לעמוד מן הצד ביציע. לבוא לממשלה ולהגיש הצעת מחליטים, והם יודעים לעשות את זה, ולקבל החלטה בממשלה. זה לא יקרה כי זה תפוח אדמה לוהט שרוצים להעביר אותו לרמה יותר נמוכה. אני חושב שבענין הזה אנחנו טועים.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד, גברתי היושבת ראש. אני שמעתי כאן את הדברים של סגן השר. סגן השר בעצם, מה שהוא אמר זה שהוא ממתין להחלטה של הרבנים הראשיים. אם הוא מחכה להחלטה של הרבנים הראשיים, יכול להיות שהדיון הזה מלכתחילה הוא דיון עקר. אם אין כרגע מה לעשות והוא מחכה להחלטה שלהם - -

תכף אני אגיד לך למה הוא לא עקר, כי העמדה שלו היא שונה. העמדה שלו מדברת על זה שכן נכון לתת ליהודים לעלות להר הבית, ותכף אני אדבר על זה.

אבל הוא לא כפוף - -

רגע, סליחה. אם זה נכון שיש לו דעה שונה, בבקשה, בשביל זה הוא בממשלה. שיביא החלטה, יביא אותה ואנחנו נצטרך להעביר אותה או כחקיקה או כתקנה, אבל זה לא המקום. יחד עם זה, אני רוצה להגיד לך שיושבים פה חברים ותיקים בוועדה הזאת. אני אומר לך שהתנהלות כזאת של חברי כנסת, שמלכתחילה באו לכאן כדי לפוצץ את הדיון הזה - -

זה היה ברור.

- - וחבל שכך. הדברים בוודאי לא היו צריכים להיאמר מפני שהיו פה פגיעות אישיות בחברי כנסת. אני מבקש, בענין הזה אסור לעבור לסדר היום מאחר והדבר הזה יקרה ומחר לא תוכלי לקיים כאן שום דיון. תודה.

אנחנו נעביר תלונה לוועדת האתיקה. תודה רבה לך. יהודה גליק, בבקשה בקיצור. לאחר מכן חבר הכנסת איציק כהן ולאחריו פייגלין. בבקשה.

באמת תודה רבה לך, חבר הכנסת אזולאי, כי באמת החזרת בשבילי את כבוד הכנסת כי הכנסת זה מדינת ישראל ובשיח ציבורי, כמו שראיתי פה, חסר תרבות, זה פגע בי כאזרח ותודה רבה שהחזרתם לי - -

זה לא קורה פה כל הזמן, רק שתדע. לשמחתנו הרבה.

זה קרה פה כבר בשלושה דיונים, אני חייבת להגיד לך. זה אותם אנשים. זה שילוב ח"כים ערבים ומר"צ, וזה פשוט מכוער.

אז צריך לטפל בזה, גברתי.

כן, אני אטפל בזה. אני אשלח מכתב ליושב ראש הכנסת, ואני שמחה שבדיון הזה נכח יושב ראש ועדת האתיקה שקיבל תלונה עלי, למה הוצאתי אנשים מדיון, בגלל שהם התנהגו בצורה כזאת פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית ולא נתנו לדבר אז הוצאתי אותם מהדיון. יש גבול עד כמה הכנסת מוכנה... להבא, אפשר לעשות דיונים סגורים לחברי כנסת, אם זה מה שהם רוצים אבל לא זאת הכוונה, אנשים צריכים לדבר אבל יש היגיון בדרך שבה הם מדברים. בבקשה, יהודה.

רציתי לומר שני משפטים: משפט אחד, לגבי מה שקרה בחג סוכות בהר הבית. היה פה דיון לפני חג סוכות והיתה פה התחייבות של המשטרה, שהר הבית יהיה פתוח לכל היהודים שישאפו לכך. אז ראשית, אני רוצה לומר שהדבר הכי חמור שקרה בחג סוכות היה ביום שיהודים לא היו שם ושוב, זה פגיעה לא בשוטרים של אבי ביטון, לא בשוטרים של יוסי פריינטה אלא בשוטרים של מדינת ישראל. מאות ערבים היו סגורים במה שהם קוראים מסגד אל-אקצה ובעיניי, לפי התמונות, זה היה נראה כמו חדר מלחמה לכל דבר. הם סקלו את שוטרי ישראל, את השוטרים שלי, של מדינת ישראל, באבנים, בסלעים, בברזלים, בכל מה שרק אפשר - -

בכיסאות.

- - בכיסאות. ובעיניי, אני אומר לכם חברים, זה הדבר הכי חמור שקרה בחג הסוכות. המשטרה, לצערי, לפחות לפי מה שדווח בתקשורת, קיבלה הוראה שלא נכנסים למקום. אני לא מבין למה. - -

אוקי, זה לא הדיון. הלאה.

נקודה שנייה – היתה פה התחייבות שיהודים שעולים להר הבית משתדלים מעל ומעבר להיות שותפים ולשתף את המשטרה ולתאם כל דבר עם המשטרה. בין השאר, היה תיאום של עליה של ילדים להר הבית. התיאום תואם עם משטרת ישראל במשרדו של מר ביטון בתפקידו הקודם עוד, חודשיים לפני סוכות. היה סיכום ברור עם תאריך ברור והובטח שהכל יעבור בשלום. חברת הכנסת שולי מועלם העלתה את הנושא הזה בדיון הקודם ואמרה שהולכים לבוא. יום לפני כן ביררנו שהכל להיות בסדר ואמרו שכן, הכל הולך בסדר. מאתיים ילדים, שיצאו חלקם מרמת הגולן בשלוש בבוקר, באו לשם ומצאו שער סגור. הטיעון שנאמר לנו: יש היום צעדת ירושלים, אין לנו מספיק כוחות. - -

לא, יהודה, אנחנו לא מדברים על נושא ספציפי. תעלה את זה בצורה כתובה, אני אעביר את זה להתייחסות משטרת ישראל - -

זה לא המשטרה, זה השר לביטחון פנים.

- - והשר לביטחון פנים. כרגע אנחנו מדברים על הענין שהיה כאן.

הוא קבע את זה, לא המשטרה.

היה דיון פה על מדיניות.

יהודה, תמשיך בבקשה.

עכשיו, לעצם הענין. אני באמת גם מכבד את הרבנות הראשית לישראל במדינת ישראל. מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. אנחנו מחויבים כולנו לבג"ץ. בג"ץ קבע עשרות פעמים - -

לבג"ץ או להלכה?

- - אנחנו, במדינת ישראל מחויבים גם לבג"ץ - -

מה עם ההלכה?

- - אנחנו מחויבים גם להלכה. אגב, אני שמח להיות תלמידו של הרמב"ם הרפורמי.

יהודה.

- - בכל אופן, - - -

יהודה, אתה רוצה לענות היום?

תרמסו את ההלכה.

- - מדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית. לצערנו, בהר הבית מדינת ישראל היא לא יהודית ולא דמוקרטית. היא לא יהודית, כי היא לא מאפשרת ליהודים להתפלל באופן פומבי וציבורי, והיא לא דמוקרטית מכיוון שיש שם אפליה בוטה מדי יום בין פגיעה בזכויות אדם של היהודים, יהודים דתיים. באה קבוצה של 15 חבר'ה, אומרים להם הדתיים: תורידו בבקשה כיפות והחילונים יכולים להיכנס, ושמעתי את זה במו אזני וכדומה. הדברים האלה הם דברים נוראיים שקורים בלב מדינת ישראל.

משפט אחרון.

משפט אחרון קשור לדיון הזה, אני עונה גם על שאלות שנשאלו פה: אני וכל חבריי לא הכנו למשרד הדתות שום נייר ולכן, יהיה מקובל עלינו דבר מאד פשוט, זאת העמדה שלנו: כל מי שנוהג באלימות במקום הקדוש הזה הוא מחלל את המקום, ולא משנה אם הוא יהודי, מוסלמי או נוצרי וצריך להעיף אותו משם.

זה ברור לכולם. נכון.

- - וכל מי שרוצה לכבד את המקום הזה, צריך לאפשר לו תפילה באופן שבו הוא מכבד ולא פוגע באף אחד אחר.

מאה אחוז. תודה רבה. איציק כהן, בבקשה.

גברתי, תודה רבה. אחד מ-13 העיקרים של הרמב"ם, שהתורה לא משתנה. אין דבר כזה שגדולי הדור ובראשם המר"ן הרב עובדיה יוסף, זכרו צדיק וקדוש לברכה, פסק שאסור לעלות להר הבית אז אסור לעלות להר הבית והתשובה מפורטת ב"יביע אומר". מי שרוצה לקרוא - -

וגם כל הרבנים הראשיים.

- - וכל הרבנים הראשיים פסקו אחרי וגם הרב אלישיב.

יש מחלוקות.

הרב גורן, הרב אליהו - -

סליחה, אם אני ארצה לשאול שאלות בהלכה אני אפתח את "יביע אומר", אני לא אמור לשאול אותך.

תשאל את הרמב"ם.

הרב עובדיה יוסף פסק שאסור לעלות להר הבית. נקודה. זה לא דבר שבמחלוקת. הרב אלישיב, עליו השלום, פסק שאסור.

סליחה רגע, זה רק מה שחסר לי עכשיו, להתחיל להתעסק בפסקי דין של - -

- - הרבנות הראשית לדורותיה פוסקת שאסור לעלות להר הבית. לא נוח לך הפסיקה הזאת, אתם רוצים לשנות אותה? אני לא מבין. אתם רוצים לשנות את הפסיקה?

בוודאי.

לא, אי אפשר. עד כאן.

- - -

עד כאן. גברתי, פסק ההלכה הוא ברור. אני גם התפלאתי לשמוע את סגן השר, שהוא מצפה שהרבנות תשנה את ההלכה. היא לא תשתנה, הלכה היא הלכה וזה מה שיוסק. אני מבקש לא לנסות במקומות שנוח...

תודה רבה לך. עורך דין ממרכז מוסאוא. בבקשה, תציג את עצמך.

אני ממרכז מוסאוא לזכויות האזרחים הערבים בישראל. בהמשך לדבריו של חבר הכנסת שדיבר על פסק ההלכה, אני לא מומחה לענייני הלכות - -

גם אני לא.

- - ולכן, אני אומר שנציגי ציבור, חברי כנסת, שרים, שמסכנים את הציבור שלהם ויש כאן פרקטיקה מסוימת. שר חינוך במדינת ישראל שסיים, מהממשלה הקודמת, שהחליט לאפשר לתלמידים להגיע לסיורים בחברון, כשהוא יודע שהדבר מסכן את החיים שלהם, שהם נאלצים להגיע לסיורים - -

מזל שבתל-אביב אנחנו יכולים לעשות סיורים. שם זה לא מסכן את החיים.

אני שמחה שאתה דואג לתלמידי - -

אני כן דואג.

בא תתייחס בבקשה לסוגיית הרפורמה.

מרגש. זה מאד מרגש.

גברתי, אני מנהל המטה - -

אני הולכת כל יום בחברון למערת המכפלה, כל בוקר, וזה לא מסכן את החיים שלי.

בבקשה, תתייחס לא לחברון, פה אנחנו מתייחסים לרפורמה.

אולי תאפשרו לי לדבר? אני גם בתפקידי מנהל המטה למאבק בגזענות בישראל, גם גזענות נגד אתיופים, נגד מזרחים ונגד כל הקהילות בארץ.

גם נגד יהודים?

בטח, בהחלט. אני בא ואומר דבר כזה: בן אדם פרטי שמסכן את חיי הילדים שלו, מוציאים ממנו את הילדים, לוקחים ממנו את הילדים. יש כאן אנשי ציבור שמבעירים את האש בארץ הזאת. יש אנשי ציבור שמסכנים את הילדים שלהם. עזבו את הערבים, שילכו לעזאזל. עזבו את הערבים - -

זה לא אנחנו אמרנו, זה אתה אמרת.

גברתי - -

היא מבקשת שתחזור עוד פעם על זה. אתה יכול לחזור על זה עוד פעם?

לא, לא. חבר'ה מספיק. סליחה, משפט אחרון.

גברתי, אתם מסכנים את הציבור שלכם, עזבו את האחרים. בואו גם ניתן ביטחון לילדים, לכולם, ליהודים כערבים. למה מביאים דיון כזה כשעדין אין החלטות על זה? רק להבעיר את השטח?

מאה אחוז. תודה רבה לך שאתה דואג לילדים של כולנו ומצטרף אלינו בענין הזה. חבר הכנסת פייגלין, בבקשה ולאחר מכן, חבר הכנסת אורי מקלב. ברוך רופא חולים.

תודה גברתי. לפני כחצי שעה השתתפתי בדיון בנשיאות הכנסת ואישרנו לדיון מהיר את נושא ה"פרוטקשן" שהוא רעה חולה בישראל. דמי חסות, דמי גביה וכדומה. יש כאן תופעה דומה. הטרוריסטים הגדולים ביותר, לדוגמה: יש כאן יועצו של ערפאת, רוצח היהודים הגדול ביותר מאז מלחמת העולם השנייה, להזכיר אולי לחלק מהנוכחים. אדם שמזדהה עם השהידים וכולי וכולי, מזהיר מפני פירומנים שיושבים כאן בוועדה. כל מיני אנשים שכל מה שחשוב להם זה בריאותם של ילדי ישראל בחברון ולא שום דבר אחר. רבותי, יש כאן מי שמזהה את עצמו כרודף שלום וכל מה שחשוב לו זה שלומם של אזרחי ישראל ובעצם מטיל טרור. מה שראינו כאן זה להטיל טרור על הוועדה, להטיל טרור על הכנסת על ידי אנשים שכל מהותם היא אלימה. אז בואו נבין קודם כל מי כאן הטובים ומי כאן הרעים. מי חפץ בשלום ומי חפץ במלחמה. מי מדליק אש. ראינו כאן עכשיו מי מדליק אש ומי חפץ בהסדרים צודקים ומוסריים ונכונים.
עכשיו, לעצם הענין – שתי נקודות שגם מתערבבות זו בזו: הנקודה הלאומית והנקודה ההלכתית. מבחינה לאומית, אני לא צריך לפרט. חברי הכנסת הערבים הסבירו לנו בדיוק במה מדובר. מדובר כאן במלחמה לא על הלכה אלא על ריבונות. הם מבינים זאת היטב, לכן הם היו כאן, לכן הם מטילים את הטרור שלהם על הוועדה וימשיכו להטיל את הטרור שלהם על הוועדה ועל הכנסת אם לא נעשה לדבר הזה סוף.
מבחינה הלכתית אני רוצה לומר דבר מאד מאד פשוט: הזכיר כאן חבר הכנסת איציק כהן את הרמב"ם, "הנשר הגדול". ובכן, הרמב"ם, "הנשר הגדול" עלה להר הבית, ואת יום עלייתו להר הבית הפך ליום חג שהוא חגג עד יום מותו. אין מניעה הלכתית לעלות להר הבית. יש חשש של פוסקי הדור הקודם, שאם יעלו אנשים שאינם מבינים בהלכה להר הבית אזי הם עלולים לחצות גבולות שאסורים ושמותרים וכולי, ולכן, באופן גורף קבעה הרבנות אז את מה שקבעה, מתוך הנחה שהריבונות בהר הבית תישמר על ידי צה"ל ועל ידי מדינת ישראל. בפועל קרה דבר הפוך, רבותי. מה שקרה בפועל זה שמכיוון שיהודים דתיים אכן לא עלו, הריבונות בהר אבדה. לכן אנחנו נמצאים במציאות אחרת, ולהסתמך על פסקי לא הלכה אלא פסקים שנועדו בעצם לייצר מניעה. מבחינת ההלכה הר הבית, שליש ממצוות התורה ניתנות להתקיים אך ורק בהר הבית, כולל חלקן בימינו עוד כשאין בית מקדש והם מחויבים לקיים אותם. איך אפשר לומר - -

משפט אחרון פייגלין.

לכן, אני מציע להפריד בין הדברים. הנשוא הדתי, כבודו במקומו מונח. הנושא שבאמת אנחנו דנים פה, גברתי, הוא נושא לאומי, ואני מסכים בהחלט עם הדברים שנאמרו קודם לכן, שהנושא הזה צריך להידון על ידי הממשלה, לא לחמוק מאחריות ולא רק לגלגל אותו לוועדה.

מאה אחוז, תודה רבה לך. חבר הכנסת אורי מקלב ולאחר מכן חברת הכנסת אורית סטרוק.

תודה רבה לך גברתי היושבת בראש. אני מראש לא חשבתי לדבר בנושא הזה, אמנם להשתתף בו אבל לא לדבר בו. אבל כדי שזה לא יראה שיש ערבים מצד אחד ויהודים מצד אחד, דהיינו, הערבים מתנגדים לעליית יהודים להר הבית והיהודים כולם תומכים, אני כן מבקש את רשות הדיבור להצטרף גם לחבריי שדיברו קודם, שאנחנו מתנגדים לעליה להר הבית - -

הלכתית.

רק ליהודים או גם לערבים.

רק ליהודים. מי ששומר הלכה.

פועה, עוזב.

- - -

אני לא מוכן לקבל לא פרשנות ולא הסבר בפסק ההלכה למה ניתן פסק ההלכה הזה, רק כדי שימנו ושלא יחללו וממילא הפסק הזה ניתן - - פסק הלכה זה פסק הלכה, הוא 100 אחוז פסק הלכה. 99 פסק הלכה זה עיוות, זה שקר. פסק הלכה הוא 100 אחוז ולא יכול להיות 99 או 98.

אתה מקבל את כל פסקי ההלכה?

אתה רשום לדיבור.

לכן, אני רוצה להגיד שלא רק שחלק מהיהודים אלא רוב היהודים הדתיים בארץ, כל אלה שמתפללים, שמהותם זה תפילה ועליהם אתם מבקשים שיוכלו להתפלל מקבלים את פסק ההלכה הרווח כבר במשך עשרות שנים, 47 שנים מאז שהכותל והר הבית בידי שלטון ישראלי נגד עליה להר הבית. לכן, מה שעושים פה זה בעצם התססה לא בגלל זה אלא בגלל שזה מחלל את המקום. מחללים את המקום מבחינת ההלכה היהודית, מחללים את המקום בעליה להר הבית, כשיהודים עולים להר הבית ולכן, לא פלא שזה גם מתסיס אחרים בגלל שאם ההלכה היתה אחרת אז גם לא היו רואים את זה כהתססה.
לכן, למה קראו לכאן ולמה אמר חבר הכנסת יצחק כהן "רפורמים"? בגלל שמי שעושה רפורמה בהלכה, זה נקרא רפורמה. רפורמה זה לא משנה אם זה אישה שבאה להתפלל בכותל ולשנות את סדרי התפילה, כולכם קוראים לזה רפורמה ואתם נגד זה, שינוי סדרי התפילה, בגלל שככה מקובל וכך ההלכה אומרת ואותו דבר גם להגיד עליה להר הבית, זה כן רפורמה בהלכה. ולכן, לא צריך להיות רפורמים - -

אז הרמב"ם עשה רפורמה.

- - - בדיוק כמו כל היהודים שעלו לארץ. - - רוב מוחלט.

יהודה בבקשה, אל תתעייף, אתה בצום, תשתה מים. משפט סיכום.

להביא את הפסיקה של הרב דב ליאור, שאני לא מכיר אותה, ואני מכיר כן - -

לא, לא. אל תביאו לנו עכשיו פסיקות. תגיד מה עמדתך בענין הסוגיה של עליית יהודים להר הבית.

עמדתי נובעת מתוך פסקי ההלכה, בסדר?

מאה אחוז. יפה מאד.

אז אני אגיד מה שאני חושב בענין הזה: לכן, פסק ההלכה שניתן רק בשבועיים האחרונים להצביע ולפעול נגד פתיחת אזור רישום נישואין ולא הצבעתם כמו הרב דב ליאור והצבעתם נגד הרב דב ליאור. ככה אתם עושים בחוק הזה ובעוד חוקים. לכן, להביא את הפסיקה של הרב דב ליאור, שאני לא מכיר אותה אבל גם אם היא נכונה, היא ודאי לא רלוונטית כלפי חברי הכנסת.

ואני רוצה להגיד לך דבר אחד, חבר הכנסת פייגלין: לא כל מלחמה או כל מאבק על ריבונות מאפשרת או מתירה לעשות הכל בגלל שתורת ישראל זה לפני ארץ ישראל. ריבונות זה ארץ ישראל ותורת ישראל מגיעה לפני ארץ ישראל. לכן, לבוא ולהגיד "ריבונות", זה לא - - . קודם כל תורת ישראל, קודם פסק ההלכה ואחרי זה הדברים האלה.

תודה רבה לך. אורית, את אחרונת הדוברים. עורך הדין ויסולי, בבקשה.

דבר ראשון, אני מבקש לתקן פה טעות בדברים של סגן השר בן-דהן. חוק הרבנות הראשית לא קובע שהרבנות הראשית קובעת את ההלכה במדינת ישראל. חד משמעית לא. חוק הרבנות הראשית קובע שהרבנות הראשית קובעת את ההלכה לאלה אשר הולכים לאורה. הווה אומר, כמו שחבר הכנסת מקלב לא מקבל את הכשרות של הרבנות הראשית, הוא לא אוכל מהכשרות של הרבנות הראשית. כמו שהוא לא מקבל את ההלכה בשנות השמיטה, אז אני לא מבין מאיפה הוא מקבל את ההלכה שלהם וטוען שזאת ההלכה שחייבת לחייב את כולם - -

שמעת ממני משהו על הרבנות הראשית?

- - אם זה לא מחייב אותו, אז למה זה מחייב אותי?

אבל יש לי אליך שאלת הבהרה, אני רוצה להבין משהו עניינית לחלוטין. אני רק רוצה לשאול אותך כעורך דין, אני באמת רוצה להבין: המשמעות של פסיקת הרבנות, אני עכשיו בא מדת אחרת, אני בא מדת חדשה ואני רוצה להתפלל בהר הבית. חייבים לתת לי?

בהחלט. לא רק שחייבים לתת לכל אדם להתפלל בהר הבית אלא גם לגבי היהודים בחוק הרבנות הראשית נקבע במפורש שהרבנות הראשית לא קובעת את ההלכה ליהודים - -

לפי הדת שלי זה עכשיו בית כנסת, חייבים לתת לי?

בכל מקום.

מה שאני מנסה להבין ממך, ברשותך, לנצל את שירותך הטובים זה להבין האם אנחנו זקוקים לפסיקה הזו של הרבנות הראשית על מנת שהחוק שקובע שבני כל הדתות יכולים להתפלל במקומות המקודשים להם - -

לא, ממש לא.

יחול על - -

ממש לא.

ההיפך הוא הנכון משום שעל פי חוק השמירה על המקומות הקדושים קבע בית המשפט העליון, דרך אגב, אפילו לא בבג"ץ אלא בערעור. הוא קבע שהר הבית הוא המקום המקודש ביותר ליהודים. מעצם היותו המקום המקודש, חייבת המדינה לאפשר לכל יהודי להתפלל שם בין אם הרבנות רוצה, לא רוצה או - -

בקצרה.

- - עוד משפט אחד בקשר למה שנאמר לגבי מי רוצה להתפלל בהר הבית: אנחנו עשינו סקר בקרב כל הזרמים של היהודים בארץ ישראל. בסקר עלה ש-87 אחוז מהכיפות הסרוגות, שאני ואתה ועוד הרבה מאד אנשים וזה הקיבוץ הדתי הגדול ביותר במדינת ישראל רוצים לעלות ולהתפלל בהר הבית. ואם 87 אחוז רוצים, באמת הרבנות הראשית לא רלוונטית בענין הזה.

מאה אחוז. תודה רבה לך. חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה. לאחר מכן, נסכם את הדברים.

קודם כל, אני רוצה מאד לחזק את ידייך, שאת באופן עקבי מובילה את הדיונים האלה. אני חושבת שראינו כאן כמה שזה לא קל - -

מה זה הטרור הזה?

ועוד אני מוזמנת אחר כך ליושב ראש הכנסת ולוועדת האתיקה לתת הסברים.

- - זה ראוי לכל הערכה. באמת.

תודה אורית.

- - דבר שני, אני חייבת חובת מחאה לדברים שאמרו כאן חברי כנסת מיהדות התורה, שזלזלו בפסיקות של רבנים שמתירים ואפילו מחייבים לעלות להר הבית. רבנים שהם רבנים אורתודוכסים לכל הדעות וגם גדולי תורה לכל הדעות. אני חושבת שממש אין מקום לזלזול הזה שלהם בפסיקות של רבנים שהם בשום פנים ואופן לא ראויים לתואר "רפורמים". נקודה שלישית – אני באמת חושבת שלא יעלה על הדעת ההתנהגות המבישה של חברי הכנסת הערבים ושל מר"ץ שהגיעו לכאן, ואני חושבת שמוכרחים למצות את הדין עם הענין הזה. אחרון חביב - מכיוון שאני רואה, ובענין הזה צדק חבר הכנסת דוד אזולאי, שהממשלה לא נחלצת לענין הזה, נראה לי שטוב תעשה הוועדה אם תזמין חוות דעת משפטית בענין הזה - -

זה בדיוק רשום כאן.

- - וכפי שהואלת להוביל עד עכשיו את הנושא הזה בצורה מאד יפה וראויה, תמשיכי להוביל בפן המקצועי דברים שאמר פה עורך דין ויסולי ואחרים, יש לוועדה גם את הכלים להשיג חוות דעת משפטית ולנסות להתקדם.

ודאי, תודה רבה.

תראו חברים, קודם כל, אני רוצה למחות על ההתנהגות של חברי הכנסת הערבים ומר"ץ שהיו פה. אני חושבת שזה ביזיון, ואני מבקשת ממנהלת הוועדה לקחת את תמליל הדברים שהם אמרו ולהגיש תלונה לוועדת האתיקה וגם מכתב ליושב ראש הכנסת, שאי אפשר לנהל בצורה כזאת דיונים. חברי כנסת צריכים להבין שבוועדה יש להם מקום לדבר אבל גם יש מקום לשמוע את נציגי הממשלה שבאים להשמיע את דבריהם ולא להתפרץ כל הזמן עם שאלה כזאת או אחרת. בשביל זה יש להם זכות דיבור. אחרת, זה באמת לא וועדה כדי לשמוע את הדברים אלא ועדה להשמיע את הדברים, ולהשמיע משמיעים במליאה. גם פה אבל בצורה מסודרת.
דבר שני, אני רוצה להגיד בענין דברי בן-דהן: בן-דהן אכן אמר שהוא מחכה להחלטת הרבנות הראשית. יש לי כבוד גדול לרבנות הראשית אבל עם כל הכבוד, אין שום קשר בין פסק ההלכה של הרבנות הראשית לבין זה שיהודי, ישראלי, שרוצה לעלות להר הבית בין אם הוא יהודי ובין אם לא, יוכל לעלות להר הבית. אין שום קשר בין שני הדברים. זה נכון וטוב הוא עושה שאם הרבנות אכן תקבל את זה, אז הוא יציע לה תקנות. אבל גם אם הרבנות לא תאשר את זה, צריך לאפשר תקנות. הרי לא יכול להיות שיהודים מופלים לרעה ולא יכולים לעלות להר הבית. ואני עושה פה סדר ועושה פה רגע פאוזה, כי יש פה גם עיתונאים ערבים ואני שמחה שאתם פה, כלי התקשורת הערבים. אנחנו לא מתכוונים לעלות למסגד אל-אקצה. אנחנו לא מתכוונים למנוע מהמוסלמים להתפלל באל-אקצה אבל אנחנו כן רוצים שגם יהודים יוכלו להתפלל בהר הבית. אני רוצה שכל אזרח במדינת ישראל, בין אם הוא יהודי, בין אם הוא מוסלמי, בין אם הוא נוצרי, יתפלל במקומות הקדושים לו. זה מה שכולנו רוצים בכל מדינות העולם וכך נכון שיהיה. כל הסטה של הנושא הזה והאיומים שניתנו פה על ידי חבר הכנסת אחמד טיבי ואחרים שתפרוץ פה אינתיפאדה שלישית הם איומים חסרי אחריות ואין להם מקום.

אבל תראי לי מקום אחד באולם שהוא משותף לשתי דתות.

מערת המכפלה. למערת המכפלה גם מוסלמים עולים וגם יהודים עולים.

לא, היהודים לקחו אותה בכוח.

לא, לא. לא לקחו בכוח. הלוואי ונצליח להגיע למצב שיש לנו כמו במערת המכפלה, בצורה מסודרת שני עמים שבאים ומתפללים, מכבדים את המקום, כל אחד במי שהוא מאמין וכך נכון שיהיה.

דבר נוסף, אני מבקשת בדיון הבא לבקש ממשרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה להסביר כיצד יש אפליה לרעה של אזרחים יהודים בכך שהם לא יכולים להתפלל במקומות הקדושים להם. כיצד זה עומד בפסקי הבג"ץ שאמר כאן עורך דין ויסולי, שיעביר לנו את זה גם, וגם היועצת המשפטית שלנו יודעת את זה. אני מבקשת לבדוק ולהתחיל לעבוד על זה מהבחינה הפשוטה הזאת, לא קשור לריבונות, לא קשור לרבנות ראשית. זה קשור לדבר אחד מאד פשוט: אזרח במדינת ישראל, שיוכל להתפלל במקומות הקדושים לו. איך לא ליצור אפליה. ברגע שיחליטו שכל אזרח, כפי שראוי שיהיה, יתפלל במקומות הקדושים לו, כולם יתיישרו לימין. גם המשטרה וגם השב"כ אם צריך - -

האם גם במסגדים ערבים - -

- - וגם האזרחים הערבים וכולם, בלי לאיים. אנחנו לא רוצים לאיים פה, אנחנו לא פוחדים מאיומים. אנחנו פוחדים רק מאדם אחד, מהקדוש ברוך הוא. אנחנו לא פוחדים מאיומים. אנחנו צריכים לעשות דברים שאנחנו מאמינים בהם.

והדבר האחרון - יהודה גליק, היו לך פה טענות נקודתיות בענין סוכות. אני מבקשת, משום שהנושא הזה לא היה נושא נקודתי והיתה כאן אמירה חשובה של בן-דהן. אני לא יודעת אם אתם מבינים או לא, בעצם בן-דהן אומר: אנחנו רוצים להביא תקנות לתפילה של יהודים בהר הבית. זה מבחינתי אמירה חשובה ביותר. בענין הנקודתי של סוכות, אכן קיימנו דיון היערכות, תפילת יהודים בסוכות כפי שהיתה היערכות של המוסלמים ברמדאן. אנחנו רוצים שברמדאן יתפללו כמו שצריך ובסוכות יתפללו. כל הזמן יתפללו כמו שצריך ושאף אחד לא יפגע מהתפילה שלו. לכן, אני מבקשת ממך להעלות את הנושאים על הכתב. אני אעלה את זה להתייחסות המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל ואם צריך, נקיים כאן גם דיון נקודתי.

גברתי, משפט. הרי לא יהיה עוד דיון. אנחנו עומדים לפני שני חגים. מחר זה ראש השנה המוסלמי ואני משוכנע שלא יהיה אף מוסלמי שירצה להיכנס להר ולא יכנס. בעוד שלושה שבועות יש חנוכה ואני מבטיח לך שיהיו יהודים שלא יכנסו להר כיוון שמשטרת ישראל מונעת את כניסתם.

הבנתי. תאמין לי שאני מבינה מהר. כשמסבירים לי לאט אני מבינה מהר. יהודה, הבנו. אני מבקשת לקיים בשלושה שבועות הקרובים, לפני חנוכה, דיון עם המשטרה, איך הם נערכים לעליית יהודים בחנוכה להר הבית. לגבי המוסלמים הם נערכים בסדר וזה טוב וזה חשוב ושימשיך ככה. עכשיו אנחנו צריכים גם לאפשר ליהודים לעלות להתפלל בהר הבית. תודה רבה לכם. חודש טוב ובשורות טובות לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:45.>