PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 113>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, א' בכסלו התשע"ד (04 בנובמבר 2013), שעה 14:30

<הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

משה זלמן פייגלין

דב חנין

אורלי לוי אבקסיס

יעקב אשר

יעקב מרגי

אורי מקלב

חנא סויד

>
סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום
בינת שוורץ - מנהלת מינהל תכנון, משרד הפנים

אבי כהן - מנהל אגף א' קשרי ממשל ותכלול, משרד הפנים

אפרת ברנד - לשכה משפטית, משרד הפנים

אמיר רשף - רפרנט ממ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

עינת גנון - משרד השיכון

בני דרייפוס - יועץ השר, משרד הבינוי והשיכון

דוד וינברג - מהנדס ארצי תכנון וקולחין, משרד הבריאות

כרמית יוליס - עו"ד, משרד המשפטים

רמזי חלבי - יועץ אסטרטגי, מרכז השלטון המקומי

צביקה מינץ - יועץ מש"מ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

חדוה פיניש - מנהלת היח' לתכנון אסטרטגיה בע. ת"א, מרכז השלטון המקומי

שמעון בן דוד - מרכז השלטון המקומי

תמי ליברמן - החברה להגנת הטבע

אסא יהושפט - מנהל מחלקת תכנון סטטוטורי, חברת נתיבי ישראל

גיל גן-מור - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

רננה ירדני - יועצת, התאחדות בוני הארץ

איל מאמו - יועץ המשפטי, התאחדות בוני הארץ

אוהד דנוס - יו"ר לשכת שמאי המקרקעין בישראל, לשכת שמאי מקרקעין

הילה שבתאי - יועצת משפטית, לשכת שמאי מקרקעין

אורי זרובבל - חבר ועד ארצי ויו"ר ועדת החקיקה, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

ניר אנגרט - מנהל אגף שטחים פתוחים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

יעל דורי - ראש תחום תכנון, אדם טבע ודין

יעל פדן - אחראית על נושא עירוניות וצדק חברתי, עמותת במקום

עומר כהן - רכז המטה לתכנון אחראי, שתי"ל

משה בר - יו"ר, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דניאל גלילי - מזכיר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

ארן רונדל - פעיל, המשמר החברתי

נסים עוג'ר - יועמ"ש איגוד הארגונים החברתיים

יגאל ארטוברג - לוביסט, פורום ה-15

יהל עמית - לוביסט פוליסי, התאחדות בוני הארץ

שאול אדם - יועץ ועדת הפנים

עוזי מאירי - יועץ לוועדת הפנים

תומר רוזנר

יפה שפירא

רויטל יפרח
<הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ד-2013>

שלום לכולם, צהרים טובים. שלום לך סגנית השר, פאינה. בינת וחברי הכנסת שהגיעו היום לדיון היום, שהוא דיון שני, כי לפני שאנחנו נכנסים להצעת החוק, לא נעסוק היום בהצעת החוק עצמה אלא כפי שאמרתי, זה הערות כלליות לחוק. משרד הפנים צריך לבוא אלי גם עם כמה תשובות וגם לשכת ראש הממשלה. אז רק נזכיר שבדיון שעבר ביקשתי התייחסות של משרד הפנים ומאז כבר התקדמנו כי נפגשתי עם השר ותכף אגיד מה הסיכום שלנו. גבי, ממשרד ראש הממשלה, היה צריך להציג האם הקבינט הלאומי שהחליט להקים ועדה מהירה, האם היא במקביל לוד"ל? האם היא המשך הוד"ל, האם היא משהו אחר מהוד"ל? איפה זה עומד כאן כי אנחנו לא מתכוונים הרי להעביר את כל התכנון והבניה דרך ערוצים מהירים אלא דרך ערוצים מתוכננים וערוצים מהירים באותם נושאים שאנחנו רוצים לקדם.

אני מזכיר לכולם שהו"דלים, היוזמה שלהם היתה יוזמה משותפת, גם כנסת וגם ממשלה לאחר המחאה החברתית. היא באה בעצם לתת מענה אמתי לדיור בר השגה, לדירות קטנות, לדיור להשכרה בפיקוח. את זה הוד"לים לא עשו, הם תרמו לזה שבאמת חלק מהדברים יעשו בצורה יותר מהירה אבל בעצם המטרה שלשמה הי הוד"לים לא הושגה ולכן גם שוחחתי עם השר סער. אנחנו תכף נגיד כאן מה הסיכומים. לכן, החוק הזה יאושר רק אחרי שבינת תציג את הדברים שסיכמתי עם השר סער.

קודם כל, בואו נמשיך עם ההתייחסויות של הגורמים האזרחיים שלא הצליחו להציג בשבוע שעבר בגלל ריבוי של דוברים. חברי כנסת שירצו לדבר, ידברו. מהדיון הבא אנחנו דנים רק בסעיפי החוק, אין יותר הצעות כלליות. כל מי שבא עם הצעות כלליות ילך אתן למזנון. שני דיונים ראשונים, הצעות כלליות, הוצאת אוויר. כל אחד יגיד מה שיש לו בנושאים האלה ומרגע שגמרנו את שני הדיונים האלה, אנחנו עוברים רק לסעיפי החוק וההתייחסויות של חברי הכנסת וגם של הגורמים האזרחיים, הם על סעיפי החוק בלבד - -

גם יהיו תיקונים לאור הדיבורים?

נראה לי ככה, אני לא יודעת.

אחרת מה? בואו נקצר ונעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית.

אורי זרובבל, עמותת האדריכלים, הדובר הראשון שנרשם. בבקשה. חברי כנסת לא נרשמו. הראשונה שהבטחנו לה מהדיון שעבר, שלא הצליחה לדבר זאת תמר זנדברג. אם היא תגיע, היא תהיה לפני התור של מי שנמצא פה. איציק, נרשמת. אורלי ופייגלין.

צהרים טובים. אני אדלג על הסעיפים ואני אתייחס לאלמנטים הכלליים. בין היתר, הוד"ל מדבר על מתחמי פינוי-בינוי. אנחנו חושבים שלא צריך להגביל את זה במאה יחידות. זאת הזדמנות, ואני אישית מתעסק הרבה - -

אתה מדבר על הפינוי ובינוי?

- - פינוי ובינוי כהליך של וד"ל. אם מישהו ייסע פעם לחרמון ויכנס לקרית-שמונה, לא יחלוף ברחוב הראשי, הוא יראה שהמרווחים שבנו בהם את בנייני השיכון בשנות ה-50 עצומים.

אתה מדבר על דיור סוציאלי, נכון?

אני מדבר על "עמידר", על הבתים שקיימים אבל כשאני אומר קרית-שמונה זה משל, אבל זה טבריה, חצור הגלילית, בית-שאן וכל הישובים האלה. אני קורא להם "יישובי הפריפריה החברתית-פיסית וגם על ליקויי רעידות אדמה הגדולים ביותר" כי כולם, נבך, נמצאים על השבר הסורי-אפריקאי.
כאשר נוסעים לקרית-שמונה רואים שמעבר לשכונה במרכז העיר, בשיפולי מרגליות, משקיעים בעבודות פיתוח ותשתית עצומות, קירות תמך, כבישים עם חציבה וחפירה ומילוי, ובבתים יש אנשים קשי יום, עשירונים תחתונים ביותר. אתה פותח את הפריזר, אתה מוצא שיש שם לחם כי זה ארון הלחם שיש להם, ומרווחים של 60,70 מטרים בין הבניינים. אני מתרוצץ בין ראשי הערים האלה כבר כמה שנים עם הצעה לעשות עיבוי-בינוי על חשבון אגרות הפיתוח. מי שלא יודע, כשאנחנו משלמים או כשהיזמים משלמים היתר בניה, גם בקרית שמונה אגרת הפיתוח היא בסדרי גודל של 60,70 אלף שקל לדירה. זה עבור מדרכות, כבישים, ביוב, מים, תיעול וכל הדברים האלה. היטלי השבחה אין שם, המדינה בונה בתי ספר - -

תתייחס לחוק.

- - עכשיו אני אומר: אם אנחנו נפטור את אגרות הפיתוח, או אי אפשר בפטור מלא כי צריך לשדרג את הפיתוח, שהוא גם כבר כנראה - -

ומי ישלם את הפיתוח?

- - הפיתוח קיים. מערכת הכבישים קיימת, מערכת הביוב קיימת. צריך לקחת מאותם 60,70 אלף שקל 30,25 אלף שקל לשדרוג מערכת הפיתוח, להקצות 35,40 אלף שקל לחיזוק בניינים והתמורה, במקום לאפשר בניית שכונה חדשה, מה שנקרא לברוח מהמרכז, להחליף גרבי ניילון בעבר - -

זה עיבוי או פינוי ובינוי

אני מדבר על עיבוי-בינוי. ואז, אני מקבל חמישה שדרוגים. קודם כל, תוספת הבניה תהיה בממ"דים, אז יהיה עיבוי ביטחוני. יהיה שדרוג רעידות אדמה כי התרגיל של רעידת אדמה זה - -

עשינו על זה דיון לפני שבוע.

- - יהיה שדרוג לחזית מפני שאני מדביק בית לחזית העלובה. יהיה לי גם בית חדש, שזה שדרוג פיתוח והכי חשוב, שדרוג חברתי כי האנשים קשי היום ממשיכים להישאר בגטו של השיכון המסכן.

אבל זה לא פינוי בינוי.

אני לא דיברתי על פינוי-בינוי, אמרתי: עיבוי-בינוי.

אבל הוד"ל הזה, הצעת החוק הזאת מדברת על שני נושאים נקודתיים - -

אז דיברתי על כללי. אני מציע להכניס לזה גם עיבוי-בינוי.

על פי ההגדרות אפשר להכניס "עיבוי" כפרויקט של פינוי-בינוי.

מאחר ואני חייב לעשות תכנית בנין עיר כדי להוסיף צפיפות, אז אני מציע בתהליך של "עיבוי-בינוי". זה דבר אחד.

תודה רבה. חבר הכנסת מרגי, בבקשה ולאחר מכן - -

רגע, לא סיימתי. יש לי עוד משהו בכללי: ירון טוראל העביר כאן ואת "ירדת" עליו למה צריך להעלות את זמן הביצוע של וד"ל ל-4 שנים. אני אסביר. אני לא הולך להיות עורך הדין של ירון אבל אני אסביר - -

לא, לא, חבל לדבר על זה. בשביל 4 שנים אני לא צריכה וד"ל - -

אז אני מציע שכדי לייעל את התהליך - -

- - - בניה יעשה את זה יותר מהר.

אוקי, אבל כמי שעושה תכניות בנין ערים אני יודע שכשהתכניות מתאשרות לוקח עוד שנים עד שהרשות המקומית מתחילה לצבוע תקציב לתשתית, לפיתוח, לכבישים וכולי, אז צריך פה להנחות לעשות - -

זה מסלול לתכנון ובניה רגיל. אורי, שמעתי את הערתך בנושא "עיבוי-בינוי". זה נשמע מענין וצריך לשקול את זה. בינת רשמה את ההערות ונדון בזה כשנדון על הסעיפים. חבר הכנסת מרגי, בבקשה. לאחר מכן, ניר מרשות הטבע והגנים. מי זה ניר? הוא לא נמצא פה. גיל מהאגודה לזכויות אדם, אתה תהיה אחרי חבר הכנסת מרגי.

תודה גברתי היושבת ראש. הנושא חשוב, הרפורמה, וד"לים, הייתי אומר אפילו שאם אפשר היה לשפר עוד מסלול יותר מהיר – אדרבה ואדרבה. העיקר חסר מן התוכן. שמענו דוגמה רק בקרית-שמונה וכשהוא מדבר, אנחנו עוד מעט נתגעגע גם למראות האלה כי גם הם לא יהיו. מי שמכיר את המצוקה האמתית בתחום הדיור, ואם כבר עושים מהפכה ורוצים לעשות רביזיה ושינוי, אנחנו מתמודדים ביום יום עם המצוקות הרבות של אלה שאין ידם משגת לדירה משלהם. אנחנו מדברים על השולים שבשולים של החברה. אנחנו מתעלמים מהם כמעט בצורת מכוון. אני חושב שאסור שזה יקרה. זאת הזדמנות, ואם כבר קובעים סטנדרטים, צריך לקבוע מכסה מסוימת. זה צורך, אלא אם כן יבוא מדען או איזה מנהיג שיאמר לי: תדע לך, נגמרו העניים, נגמרו הנכים, אין יותר צורך בדיור ציבורי, דיור סוציאלי. הרי זה לא קיים. אנחנו מכירים את המצוקות שמתמודד עם זה משרד השיכון, עם התנאים הנוקשים שממילא קיימים וגם אין להם מלאי. זאת ההזדמנות שלנו, אסור לנו להחמיץ.

אתה מדבר על מלאי של דיור ציבורי עכשיו?

כן. בתוך כל הרפורמה הזאת, אני חייב להכניס את זה, לקבוע מכסות כי אם לא זאת תהיה בכיה לדורות.

אוקי, מאה אחוז. תודה רבה. גיל בבקשה ולאחר מכן, חברת הכנסת אורלי לוי.

אני מייצג פה גם את האגודה לזכויות האזרח וגם את הקואליציה לדיור בר השגה. אנחנו היינו כאן שותפים, וישבנו פה בכל הישיבות שהיו ב-2011, בעת שהוועדה הזאת חוקקה את חוק הוד"לים, כך שאני זוכר היטב את הפגישות שהיו פה ואת הכוונה של חברי הכנסת לתקן את החוק בצורה מהותית או את הצעת החוק שהממשלה הגישה, ובאמת להכניס את ההיבטים החברתיים לתוך הצעת החוק. אם הממשלה באמת בהתחלה כוונה רק להגדלת ההיצע, לי אין ספק, אני הייתי נוכח פה בכל הישיבות שחברי הכנסת לא היו מעבירים את החוק הזה, אילולא הממשלה היתה באה ומשנה ומכניסה את הסמכויות בענין של דיור בהישג יד. בעצם נתנו פה שלושה כלים חדשים: האחד - דירות קטנות, השני - דיור להשכרה והשלישי, וזה הכלי המרכזי וזה היה בבסיס הדיון ובבסיס הפעילות של חברי הכנסת בוועדה, זה הכלי של דיור בהישג יד להשכרה במחיר מפוקח, מחיר מוזל, שהוא מתחת למחיר שוק והוא מיועד לזכאים. אני גם זוכר שהיה משא ומתן בענין הזה עם הממשלה, והממשלה לא הסכימה, התנגדה לדיון בר השגה למכירה, דבר שגם הוא היה בדיון אבל בסופו של דבר, הממשלה באה והסכימה להכניס את הכלי החדש של דיור בהישג יד להשכרה.
בשבוע שעבר נאמר פה משהו לא נכון. נאמר שיש חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד הפנים, שבגינה לא ניתן דיור בר השגה בהליכים תכנוניים. אז אני רוצה לדייק: חוות הדעת הזאת היתה לפני הדיונים ב-2011, היא יותר ישנה מהדיונים ב-2011 והיא היתה אחת הסיבות שבגללה דנו בנושא הזה במסגרת חוק הוד"לים. חוות הדעת הזאת דיברה על כך שצריך להסדיר את הנושא הזה בחוק. ואז ישבו חברי הכנסת ואמרו: אוקי, אז אנחנו עכשיו דנים פה בחוק תכנוני, חשוב, לתכנון של שכונות מגורים גדולות ולכן, אנחנו נכניס בחוק את הסמכות, נסמיך את הוועדות לדיור לאומי בהתייחס לסוגיה של דיור בהישג יד. זאת אומרת, שזה היה מענה לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.
מה שקרה מאז שעבר החוק הזה בשנתיים האחרונות זה שבעצם הממשלה סיכלה לחלוטין את החוק הזה והפכה אותו לאות מתה. גברתי היושבת ראש יודעת את הנתונים, והנתונים הללו נחשפו פה כבר בשבוע שעבר. לכן, כשאנחנו באים עכשיו לדון בחידוש החוק או בתיקון החוק, אנחנו חייבים ללמוד מהטעויות של העבר. בפעם הקודמת חברי הכנסת היו לארג'ים עם הממשלה. הם אמרו: אנחנו לא החייב את הממשלה להקדם דיור בר השגה בכל תכנית ותכנית. אנחנו נשאיר את זה כסמכות רשות כי יכול להיות שיש תכניות שזה מתאים ויכול להיות שלא.

גיל זה ברור. משפט סיכום.

- - אנחנו ראינו מה שקרה עם זה ולכן, צריך להפוך את הסמכות הזאת לסמכות חובה. צריך לזכור עוד נקודה: הוד"לים הם בהגדרה תכניות שחלות על קרקע מדינה. זה לא תכניות שחלות על קרקע פרטית וזה לא - -

אנחנו צריכים לאשר עכשיו שחוק הו"דל הזה, שזה יהיה גם על קרקע פרטית.

זה עדין יהיה בשיתוף פעולה בקרקעות שיש בהן נוכחות ציבורית מאד משמעותית. ולכן, ברור שצריך להתייחס פה לתכנון של הקרקעות האלה בצורה אחרת ולתת לשיקולים החברתיים משקל הרבה יותר גדול.

מאה אחוז. אורלי, בבקשה. לאחר מכן, עמותת "במקום". לאחר מכן, נציגת משרד המשפטים

תודה רבה לך גברתי היושבת ראש. אני אומרת דברים שידועים לך, שגם את עוסקת בהם ביום יום ואנחנו מנסים לקדם. לא תיתכן תכנית לדיור לאומי בלי התייחסות לשכבות הסוציאליות במדינת ישראל. לא יתכן שאנחנו נדון בתכניות שבאות לתת באיזה שהוא אופן גם קרקעות מתנות למשקיעים ולקבלנים בלי שאנחנו נסתכל על הרווח שלנו יוצא גם בטיפול באוכלוסיות הכי קשות במדינת ישראל בגלל שהדיור הציבורי הלך והתמעט. אני מדברת על המלאי. נחקק החוק, שהוא חוק מבורך, חוק הדיור הציבורי. לתת אפשרות למי שנמצא מספיק שנים בדירות הללו לרכוש אותן בהנחות מסוימות. היו מבצעי מכר. 2.7 מיליארד שהיו אמורים להיות צבועים למלאי נוסף, מירי, והלכו למטרות אחרות לחלוטין. לא נוספו דירות בכלל ומספר הזכאים הלך וגדל. וראו זה פלא, מה עשתה המדינה? העלתה את הזכאות, את דרגת הזכאות לכך שרק מי שהיום מתקיים מקצבת קיום יהיה זכאי בכלל.
עכשיו ישנה מדיניות חדשה של משרד האוצר יחד עם משרד השיכון, לשנות את כל התמהיל ולהפוך אותו כך שזה יהיה עזרה בשכר דירה בשוק החופשי עד 3000 שקל. אוכלוסיות, בואו נזכיר לכם שמי שחי על קצבת קיום לא מנהל חשבונות בבנק, חשבונות עם איזה שהוא אופק, עם איזו שהיא רזרבה, אשראי. הוא לא יכול להתחייב לעשות חוזה שכירות, ובלי אותו חוזה שכירות הוא גם לא יקבל את העזרה בשכר דירה חופשי.

עכשיו, יש פה הזדמנות פז, מירי, להכניס בתוך החוק הזה תמהיל מסוים. אנחנו מדברים על שכירות ארוכת טווח, דיור בר השגה לשכירות. בשורה התחתונה, המדינה יכולה ליהנות מזה בלי להוציא כסף. לתקן את אחת העוולות הגדולות ביותר במדינת ישראל - ילדים הומלסים, לשם הגענו. ובנקודת זמן הזו, אנחנו יכולים אפילו ליצור תמהיל שישרת את כל האינטרסים מכמה כיוונים כי אם המדינה מתחייבת אחר כך לשכור... את יודעת מה? שהמדינה תהיה השוכרת בגלל שאותם זכאים לא יכולים לשכור בשוק החופשי, בטח לא כאשר העזרה בשכר דירה לא ריאלית בכלל למחירי השוק. לכן, המדינה תהיה זו שתהווה רשת ביטחון. היא תתחייב לשכור 10 אחוזים מאותם פרויקטים, והיא תשכיר או תשכן שם את מי שהיא רוצה מהזכאים לדיור ציבורי. אנחנו לא יכולים לתת לדבר כזה לעבור בלי למצוא פתרון, מה גם שזה פתרון שלא עולה כסף אבל יותר מכך, זו חובה של המדינה להתעסק בזה. דיברו פה על "עיבוי-בינוי", זה בהחלט נכנס בקטגוריה של פינוי-בינוי. כשאנחנו חושבים על הפריפריה שטחים זה לא משהו שהוא חסר. קרקע זה לא משהו חסר בפריפריה. לכן, אם אנחנו מעבים את המבנים הללו, ואני בהחלט מסכימה למה שנאמר פה על ידי אורי, שאנחנו מרוויחים פה כמה דברים ביחד: 1. חיזוק המבנים, שאנחנו מחויבים היום ויש באמת את הוועדה הבין-משרדית שאמורה להקצות את הכספים וגם ניפתה דרך אגב מהם אותם מבנים. לגבי תמ"א 38, היא לא מתאימה בכלל לפריפריה כי יגידו שזה לא כלכלי - -

אין אדם שיבוא לעשות תמ"א 38 בפריפריה.

- - זה לא כלכלי. שכחו אותם ואני לא צריכה להסביר לך, אני יודעת כמה את עוסקת בכך, אנחנו יושבות ראש במשותף של השדולה. אנחנו רואים היום תכניות שלא נוגעות בבעיה הקשה ביותר. היום, למשל, אני רוצה להגיד לך שבחלק מהמקומות עמידר עושה חיזוקי מבנים ותקשיבי, מירי: עושים את הכל ומוציאים את הכסף אבל מה שצריך לעשות זה להעביר קו של ביוב וחשמל, וכבר הרווחנו בכל כניסה לבנין עוד מספר בתים. זו מדיניות שלא רוצה דיור ציבורי. זו מדיניות שלא רוצה לטפל באוכלוסייה הקשה ביותר במדינת ישראל.

עכשיו, זה לא נגמר בזה - -

אורלי, משפט סיכום.

- - אוקי. זה גם לגבי ההגדרה מהו דיור לאומי, כמה מתך זה דיור להשכרה לטווח ארוך. כמה מתוך זה המדינה תקצה לדיור ציבורי, גם אם זה לא יהיה בבעלות, לפחות שתתחייב לשכור את זה מאותם אנשים, אותם יזמים, והיא תשכיר בשכירות משנה לזכאים ותשבור אתם את הראש כי הם לא יכולים לעשות את זה בשוק החופשי.
ויש את הנושא הנוסף, שאנחנו נדון בו לפי סעיפים, מירי, אבל זאת הזדמנות פז לתקן עוולה היסטורית. בלי זה, אנחנו נתקל בזה ביום יום ואנחנו כבר נתקלים בזה, של משפחות שנמצאות תחת כיפת השמיים כי אין להם שום סיכוי לשכור דירות בשוק החופשי, בטח לא באזורי המרכז. אנחנו נזרוק אותם לפריפריה, והם יבואו עם תיק הרווחה שלהם, שאותו ראש רשות יצטרך להוציא מהכיס שלו 25 אחוז על כל שירות שהוא מקבל, וזה ממשלמי המסים שלו, במקום לדאוג לאוכלוסיית הרווחה שנמצאת תחת אחריותו. הוא יטפל באוכלוסיית מצוקה של המרכז, וזה עיוות מטורף. תודה.

תודה. יעל פדן, בבקשה. לאחר מכן, אני מבקשת לשמוע את משרד המשפטים ומשרד הפנים. בינת, את תעני על כמה דברים וכמובן, תשובה בנושא הדיור הציבורי. בענין שאר הדברים שסיכמתי עם גדעון, אני אציג אותם פה. את תתייחסי עניינית לגבי הדיור הציבורי. פאינה תדבר אחר כך, היא מעליך לא? אז קודם כל את תתייחסי עניינית לחוק ואחר כך, פאינה תדבר. בבקשה, יעל.

אני מעמותת "במקום", ואני מציגה את ההערות של הארגונים החברתיים במטה לתכנון אחראי. רצינו להתייחס לשני סעיפים: הראשון, הכוונה לאשר תכניות בקרקע בבעלות פרטית. זה צעד מבורך ביישובי המיעוטים אבל בשאר הישובים יש כאן היבט בעייתי. הוד"לים הוקמו מתוך מחשבה איך לנצל קרקע ציבורית לצרכים חברתיים, דחופים ולפתרון מצוקת הדיור ומתוך מחשבה שקרקע ציבורית וגופים ציבוריים יביאו בחשבון את האינטרס הציבורי הרחב. כרגע, כשמדובר בקרקע פרטית וביזמים פרטיים, זה אנשים שאין להם מחויבות לאינטרס הציבורי. השיקולים שלהם באמת עשויים לייצג את החור שבגרוש, שיקולי רווח בעיקר. אין להם כלים ואין להם אינטרס להביא בחשבון שיקולים חברתיים.

- - -

- - הדבר השני שרציתי לדבר עליו זה הכוונה לאפשר אישור תכניות פינוי-בינוי. כן, אנחנו מברכים על מה שאורי אמר בנוגע לעיבוי-בינוי אבל אנחנו מתנגדים לאישור של תכניות פינוי-בינוי במסגרת הוד"לים. מדובר בתכניות מורכבות, בין המרוכבות שיש, יחסית לתכניות על קרקע ריקה. פה מדובר בתכניות שאנשים נמצאים בהם, גרים בהם. אוכלוסייה מאד חלשה, כמו שכבר נאמר פה. תכנית כזאת דורשת ראיה רחבה ביותר ואיזון בין הרבה אינטרסים שונים. הוד"לים מתרכזים במטרה ממוקדת שהיא הגדלת מלאי הדיור ולכן, זה לא הוועדות שמתאימות לטפל בתכניות מורכבות, רגישות מבחינה חברתית, שדורשות פתרון בעיות מאד מסובכות.

בגלל שידועה הבעייתיות והמורכבות של התכניות האלה, הן הוחרגו אפילו מארבע השנים שמנסים עכשיו להאריך את תקופת התחלת הביצוע. זאת אומרת, אין טעם לאשר בהליך מזורז תכניות שאפילו עוד ארבע שנים לא יהיה אפשר להתחיל בביצוען.

דבר נוסף, התכניות האלה אינן חיבות בוד"ל לכלול הוראת מפורטות, שזה אומר שהן דורשות אישורו תכנית נוספת, תכנית מפורטת, מה שיאריך עוד יותר את זמן המימוש שלה. ולכן, צריך להותיר את סמכות האישור של פינוי-בינוי לוועדת המחוזיות הרגילות.

תודה רבה לך. משה בר, יושב ראש עמותת "יד לחרש" למען הנכים. בבקשה.

תודה ליושבת ראש. אני הייתי נוכח בכל הישיבות שהיו פה בנושא הוד"לים ועמדתי בכל הישיבות שחלק ממה שיהיה זה יינתן לנכים ולאנשים נזקקים. הובטח לנו שלא יורידו את זה וזה ימשיך. בחטיפה שאני לא יודע של מה, מחקו את הנושא הזה והנכים והאנשים הקשים נשארו ללא מענה. גם משרד השיכון היום וגם החברות הציבוריות לא נותנות מענה לאף אחד. אנחנו שמענו שעשרות דירות נותנים לרשויות ולעובדים של הרשויות במקום לתת לאנשים שנזקקים. אני חושב שצריכים לעשות סדר מאל"ף עד ת"ו, אחרת לא נגיע לשום דבר. תודה רבה.

תודה. ניר מרשות הטבע והגנים, הגיע? אמרו לי שהוא אחר. בבקשה.

אני מתנצל. שתי הערות קטנות יחסית: אני מדבר על אותה ועדה ארצית שהחוק קובע להחליף את המועצה הארצית. אתם בוודאי תופתעו לגלות שבמסגרת החוק שהיה עד לאחרונה, התקיימו בין ישיבה אחת או שתיים של אותו וד"ל ארצי. אין סיבה להקים ועדה מיוחדת, לסרבל את הליכי התכנון, לקבוע יום מיוחד ולהביא אנשים במיוחד לדיון כשיש ועדת משנה של המועצה הארצית. אני מדבר על הוד"ל הארצי. אין סיבה בחקיקה לקבוע הקמה של ועדה מיוחדת. זה מיותר - -

סליחה, תתנו תשובה בסוף לגבי הוד"ל הארצי.

- - הנושא שני - התפקיד שלנו, בין השאר, זה לדאוג לשטחים הפתוחים. אנחנו כמובן יושבים בתוך עמנו ומכירים את המצוקה של הדיור ורואים את הכיוון של המדינה ושל הממשלה לחזק את הערים, לשפר את איכות החיים וכן הלאה. אנחנו מודאגים שהצעת החוק הנוכחית, החדשה, מאפשרת לבעלי קרקע פרטיים להגיש מתחמים לבינוי בלי שכתוב במפורש שזה יתאפשר רק במקרים של הרחבת יישוב קיים. אנחנו רוצים שיכנס סעיף שיוודא שהזכויות שנכנסות דרך הוד"ל יהיו רק לצורך הרחבת וחיזוק ישובים קיימים. בנושא של ישובים חדשים אמר היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה את הרגישות, את הבעייתיות בנושא הזה של איך צריך להתייחס. נקבעו נהלים מיוחדים ואנא מכם, אל תכניסו בדלת האחורית, דרך החוק הזה, גם את האפשרות לישובים חדשים. רק להרחבת ישובים קיימים. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג את אחרונת הדוברים שלא דיברה בדיון שעבר, אז בבקשה.

תודה, אני מודה לך וסליחה על האיחור. תראו, דיברנו על החוק הזה כמה וכמה פעמים, גם כאן בוועדה וגם במליאה בקריאות עד עכשיו. אני לא אחזור על מה שנאמר, אני רק רוצה להדגיש כמה דברים שחוזרים בהרחבה הזאת. תראו, יש משהו בהרחבה הזאת, כפי שהיא הוצגה לנו בדיון הקודם, שזה סוג של "אשר יגורנו בא". כל הנושאים שמפניהם הזהרנו בהוראת השעה בפעם הראשונה שהיא באה, או שהסכנות שמהם הזהרנו התממשו ושום דבר אחר לא קרה. כלומר, גם היתרונות הצפויים שהיו אמורים לקרות לא קרו, עכשיו מגיעים בצורת הרחבה נוספת. בהרחבה הנוספת אני מתכוונת דבר ראשון לקרקע הפרטית של ההרחבה, עד לתחולה. דבר שני, לעובדה שיזם פרטי יכול ליזום תכנית ולא רק יזם ציבורי. דבר שלישי – נושא של פינוי-בינוי, ששנוי במחלוקת תכנונית מאד מאד גדולה עד שנשיג את היעדים ומהם בכלל היעדים ובאיזו צורה. ועכשיו נכנס בצורה מאד נרחבת מה שלא היה קודם. הדבר הרביעי והחשוב ביותר הוא שבאמת, אני אשתמש בשפת הרחוב, "נטחן" כאן בכנסת שזה סיור בר השגה, ואני אפילו ארחיב את זה יותר ואדבר על תמהיל דיור, על פתרונות דיור החל מהדיור הציבורי ודיור סוציאלי, שנמחק לחלוטין. ומירי רגב, יושבת ראש הוועדה, שמחתי לראות הצעת חוק שלך שלצערי לא עלתה בשבוע שעבר, שהיתה בתמיכת ממשלה וחבל שלא עלתה, להרחבת מלאי הדיור הציבורי - -

היא לא עלתה כי היה עליה ערעור של מר יאיר לפיד, יושב ראש הקבינט הלאומי. הוא ערער על החלטה של הדיור הציבורי.

נכון. - - ודרך דיור בר השגה אמיתי, וגם דרך דירות קטנות אבל לא רק. לא רק בזה זה מתמצה. - -

וראש הממשלה לא עזר לך בענין הזה?

לא, הוא לא עזר לי.

- - ודרך בניה להשכרה לטווח ארוך, ודרך ולא פחות חשוב מזה, זה לא רק הדאגה לדירות עצמן, לפתרונות הדיור עצמן, שאמורה אותה תכנית לאומית, הוד"ל- הוועדה הלאומית לספק אלא גם להתבוננות המרקמית, העירונית והקהילתית כדי שלא תהיה בכיה לדורות שלא נאשר דירות ודירות ודירות, שלא יהיו בהן בתי ספר ולא יהיו בהם מספיק שטחים פתוחים ולא תהיה בהן נגישות לתחבורה הציבורית, וכל אותם דברים שרק או יעלו את מחירי הדירות או ייצרו משהו בין סלמס למגדלי יוקרה. שאלה תכנונית זה לא רק להביא את יחידת הדיור, הנה הקירות, ולמכור אותה לשוק הפרטי ולא חשוב באיזה מחיר. תכנון זה התבוננות כוללת, והחשש שלי הוא שיש כאן שוב, בלי האיזונים והבלמים הראויים ובלי שבדקנו האם הוד"ל הזה עד עכשיו השיג את מטרתו, ויש עדויות שהולכות ומתרבות שלא השיג את מטרתו אלא להיפך, יש כאן דהרה להשיג דבר אחר לגמרי, שדובר עליו כאן: לאשר תכניות קיימות יותר מהר, לוותר על חלק מהקריטריונים במדדים החברתיים, הסביבתיים, התחבורתיים וכולי. ואני רואה את הוועדה הזאת כשומרת סף, ואני חושבת שהתפקיד שלנו זה קודם להתריע ולהזהיר ודבר שני, להכניס כמה שיותר "סנדלים" בתוך החוק הזה לא כדי לעכב פתרונות דיור אלא להיפך, כדי להביא לפתרונות דיור נכונים וצודקים. תודה רבה.

תודה רבה. יעל דורי, "אדם טבע ודין", בבקשה.

בשבוע שעבר ראינו שגם הנתונים שמביאים כאן, הנתונים המספריים, הם לא באמת משקפים את מה שהשתמשו בוד"לים בשנתיים האחרונות - -

למה את אומרת את זה? הם הביאו דיור השכרה במלחה. את יודעת מה זה דיור השכרה במלחה? אפילו אני לא יכולה להשכיר שם דירה.

זה דיור בר השגה, השאלה למי.

- - -

- - יש עוד נתונים שהיה כדאי שהוועדה הזאת תשמע: כמה דירות מהדיור הן בצפיפות נמוכה מאד, צמודי קרקע או צפיפות נמוכה יותר מהממוצע היישובי. בבאר-שבע הפכו את התכנית מבנייה רוויה לצמודי קרקע. בישובים כמו "מבועים" אישרו או עמדו לאשר חבילות של בתים צמודי קרקע. במחוז צפון זה השימוש העיקרי בוד"לים. הרחבת קיבוץ האון ודברים מהסוג הזה. כך שכל המטרה של הוד"לים זה שכל מצוקות הדיור, אלה שזקוקים לזה, - -

אבל בפריפריה אין ביקוש לבניה רוויה. צריך לזכור את זה, יש פה איזו שהיא בעייתיות.

- - אני יכולה לתת הרבה דוגמאות מהסוג הזה. אנחנו סבורים כמו שסברנו לפני שנתיים, שהחוק הזה עושה רע למערכת התכנון כי זאת בעצם מערכת תכנון כפולה. היא עוקפת תכניות מחוזיות. עכשיו מופעלת, לדוגמה, התכנית במבשרת ציון שמשנה - - - שאושרה רק לפני חודש. דברים מהסוג הזה צריכים להישקל ביתר כובד ראש מול הגורמים שקידמו תכניות בצד אחד שנים ובצד שני, הופכים אותם בשניה.
אבל במידה ויוחלט כן להמשיך ולקיים את הוד"לים, יש עוד משהו שנאמר פה לא מדויק בשבוע שעבר: ה-25 אחוז שרוצים להאריך את הזמן עכשיו לתחילת ביצוען ל-4 שנים הן לא של הבניה אלא של תשתיות בלבד. כך שאנחנו מצפים שאם הוועדה באמת רוצה לראות שהחוק הזה מיושם, שתדרוש התחלת בנייה.

מה הסנקציות אם הם לא בונים? זה לא מופיע לא פה ולא בתיקון.

תודה. דב חנין בבקשה ולאחר מכן עומר כהן, המטה לתכנון אחראי.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני רוצה לדבר מאד בקיצור ובעצם על שתי נקודות. אני רק אומר, למסגר את הדברים שלי, יש ויכוח על נושא הוד"לים. אני שייך למחנה שמאד מטיל ספק במנגנון הזה. יש לנו גם היום נתונים, אנחנו רואים שהמנגנון הזה נכשל, הוא לא ייצר את התוצאות המקווות ואנחנו חוששים שהצעת החוק, כפי שהיא נמצאת בפנינו, תוביל אותנו לכישלון נוסף אבל הפעם, הרבה יותר חמור, הרבה יותר מסוכן, הרבה יותר מזיק.

אבל זו המסגרת שאני כרגע שם אותה לצורך הענין בצד, ואני רוצה לדבר על שני נושאים שבהם לי היה נדמה שיש הסכמה רחבה בכנסת. הנקודה הראשונה, גברתי יושבת הראש, העירה עליה עכשיו חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אני לא בטוח שהקריאה שלה נרשמה ואני רוצה לפתח את זה. אחד הליקויים הקשים שהיו בחוק הוד"לים, וכולנו הסכמנו עליו בסופו של דבר, כולל גם הממשלה, זה שהחוק ניסה ליצור מנגנון מאד מהיר של תכנון בלי להבטיח שיהיה ביצוע. כשהנושא הזה הגיע, בסופו של דבר, למליאת הכנסת, ההסתייגות שהגשנו בנושא הזה כמעט עברה. האמת היא שהיתה הסכמה גם של הקואליציה ושל רוב האופוזיציה כדי - -

דליה איציק מנעה מאתנו - -

- - ובסופו של דבר, בגלל שיקולים שלגמרי לא נוגעים לא לתכנון ולא לבניה אלא דברים לחלוטין פוליטיים במובן המפלגתי, גרמו לכך שאי אפשר היה להצביע על ההסתייגות. אבל מאז, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ואני, שאנחנו נמצאים משני צדי המתרס של קואליציה–אופוזיציה, מנסים לקדם מנגנון שביטיח שכל דבר שמתוכנן במסלול המהיר יבוצע בפועל ולא כמו שיש כאן שנים, ואחרי כמה שנים התחלת בניה של 25 אחוז ובלי סנקציות. זה ייצר מלאי תכנוני שאין לו שום רלוונטיות אמתית, והוא רק נזק תכנוני ואין בו שום תועלת מבחינת הבניה. זו נקודה ראשונה שחייבת למצוא פתרון.
נקודה שניה, גברתי, ואני מתנצל שאיחרתי לדיון בגלל שהיינו בישיבת סיעה, זו גם כן נקודה שבכנסת הקודמת, בדיון על הוד"לים, הגענו בו להסכמה. נמצאת פה סגנית השר, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, ואנחנו יחד היינו באותו צד ונלחמנו על דיור בר השגה בחוק הוד"לים. זה היה הקרב הכי גדול, בחוק הוד"לים. אני לא כל כך הייתי שבע רצון ממה שהשגנו. היתה מחשבה שאולי השגנו קצת יותר אבל היום, במבחן התוצאה, ברור לנו שלא השגנו כלום. אנחנו חייבים לייצר פתרונות. אני אומר, עם כל התנגדותי לחוק הוד"לים, אני מנסה לראות את המציאות במורכבותה ואני אומר: אם כל התנגדותי לחוק הזה, יכול להיות שבחוק הרע הזה יכולה להיות הזדמנות וזה אם אנחנו נקבע כמו שנקבע אז, בקדנציה הקודמת, שכל בניה במסלול הוד"לים מחייבת 30 אחוז לדירות להשכרה בדיור בר השגה ועוד 10 אחוז לדיור הציבורי - -

3 שנים הם לא מצליחים לעשות את זה.

- - אוקי. להכניס את ההגדרות ולחייב ולהגיד: אתם רוצים ללכת במסלול הוד"לי, זה מה שדיברנו בוועדה בפעם שעברה – בבקשה, אבל כל בניה במסלול הזה מחייבת שמתוך מלאי הדירות אתם נותנים 30 אחוז לדיור בר השגה ו-10 אחוז לדיור הציבורי. ואז, אמנם נשלם מחיר תכנוני וסביבתי ותחבורתי וחברתי וכל מיני דברים כאלה אבל לפחות מהצד השני, נוכל להגיד שכפרלמנטרים, ככנסת, ייצרנו תועלת ציבורית אמתית.

תודה.

גברתי, תוספת ממש בדקה: הוא דיברת על נקודה נכונה שהזכירה אותה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אני אומר לכם מהניסיון שלי, כראש עיר, שבוועדה המחוזית בתל-אביב, כשאני לא רציתי לקדם תכניות שבהן יכול להיות שאותו בעל קרקע, ולא משנה אם זה המדינה או לא המדינה, מסיבות כאלה ואחרות או ישהה את זה או ימסחר את זה אחר כך ויעביר תב"ע ויביא את האישורים ולאחר מכן ימסחר את זה הלאה. ועשינו תב"ע שמתכלה אחרי כמה שנים, שיש לה תאריך תפוגה מסוים שזה חוזר חזרה לחלק ההוא, וזה הפך להיות זרז בלתי רגיל לאנשים שבאו ליזום ולעשות את הדבר הזה ופשוט יצאו לבניה. וזה לא נשאר רק על הנייר.

מאה אחוז. עומר כהן, בקיצור.

אני רק אגיד שהמטה לתכנון אחראי, שאני מרכז, כולל מעל 30 ארגוני חברה אזרחית וארגונים חברתיים וסביבתיים שחלקם נמצאים פה: האגודה לזכויות האזרח, אדם טבע ודין ועוד הרבה ארגונים. אז היות והם כבר אמרו הרבה טיעונים אני רק אגיד סיפא: כמו שנאמר כבר, אנחנו חושבים שהחוק הזה לא טוב. אנחנו לא חושבים שצריך שליצור עוד מערכות ועוד מערכות, במיוחד האבסורד הגדול שאנחנו בימים אלה דנים על חוק תכנון ובניה, שלפחות כמוצר אמור תוך שנה להיכנס לתוקף, אז למה לעשות פה עוד חוק ל-4 שנים? אז אם כבר באמת עושים את זה, ושוב, אנחנו לא חושבים שזה נכון, אין סיבה שיהיה ליותר משנה עד שבאמת החוק הראשי יאושר. וכמובן, שלא לאשר אותו מבלי דיור בר השגה וחובה, מה שנקרא, ולא כמס שפתיים.

תודה רבה. אני יודעת שאתה נרשמת, שלטון מקומי. תמתין רגע. אני רק רוצה להגיד משהו לגבי משרד המשפטים: אחרי ההערה שהיתה בדיון הקודם, שהבנו שאין תקנות לדיור בר השגה בגלל משרד המשפטים, הלכתי לבדוק את זה וזה לא בגללכם. ראו זה פלא, זה לא בגלל משרד המשפטים. אני מעדכנת אתכם, חברי הוועדה ששותפים לנושא הזה, היה לי דיון עם גדעון. אחרי שאמרתי שאני לא מאשרת את החוק הזה אם אין דיור בר השגה. בינת היתה בדיון יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה, עם תומר, והוא בעצמו לא ידע שהחוק מחייב אותו להתקין תקנות. כנראה, משום מה, לא האירו את עיניו בענין הזה. אנחנו יודעים שלהתקין תקנות זה לוקח זמן, ואני לא רוצה לעכב את הוד"לים כי גם אני חושבת כמוך, שיש כאן נושאים שהם הזדמנות.
ולכן, קודם כל אני חוזרת בי מהאמירה שקיבלתי את מה שאמרו אוטומטית המשרדים האחרים, שמשרד המשפטים הוא זה שמונע את התקנת התקנות. לא משרד המשפטים מונע. מי שמנע זה בעצם מי שעליו היה למנות את זה וזה משרד הפנים והזרוע המבצעת שלו. ולכן, בדיון הזה סיכמתי עם גדעון מספר דברים ומספר דברים לא סיכמנו, ועד שזה לא יסוכם זה לא יבוא לדיון. 1. 20 אחוז דירות קטנות יהיו עם מס בתמהיל בוד"לים וזה ייכתב בחוק. 20 אחוז לפחות דיור דירות קטנות. זה הישג אדיר וזה יהיה בחוק. הדבר השני - דירות להשכרה. משום שהשכרה בפיקוח, זאת כבר הצעת חוק שניה כמו שאת יודעת, חברתי, וגם אתה היית שותף, שוועדה שרים לחקיקה הורידה משום שהם לא יודעים מה זה דירה בפיקוח ומה זה שכר דירה בפיקוח ואיך לעשות את זה, והוא באמת, האמנתי, מתוך הבנה אמיתית של איך הוא מתקין תקנות כאלה ואיך הוא יוצר מצב שזה לא יבוא לבג"ץ ומה הקריטריונים ואיזה קריטריונים, הוא נתן הנחיה לבינת להקים צוות לטפל בתקנות ולהציג את התקנות שאני קיבלתי את ההחלטה הבאה: - -

והוועדה תצטרך לאשר את התקנות, נכון?

שניה. - - כשאני קיבלתי את ההחלטה הבאה: אם הוא מאשר בתקנה של משרד הפנים ששטח חום יהפוך להיות להשכרה, אני מאשרת את הוד"ל עם הענין הזה וממתינה לצוות התקנון. אם הוא לא מאשר בתקנה שזה באחריותו ששטח חום הופך להשכרה, אנחנו חוזרים לישיבת המוצא.

מה, מה? איזה שטח?

מה? מה זאת אומרת? את רוצה להפוך שטח ציבורי...

שטח חום זה שטח ציבורי.

מה? שטחי ציבור?

יש כבר כמה שנים דיונים להפוך חלק מהשטחים החומים לדיור להשכרה. עכשיו, הסוגיה הזאת לא עולה ולא מתקדמת. בכלל, אף אחד לא נוגע בדיור להשכרה. גם את יאיר לפיד, יושב ראש הקבינט הלאומי, לא הצלחתי להבין. הוא עוד לא הצליח לבוא לדיון פה ולהציג מה הוא אישר כבר בקבינט על דיור להשכרה. בינתיים, כל מה שקשור לדיור להשכרה מקבל כרגע רק אמירות.

בעצם, למה לא הפתרון היותר פשוט? בכל דבר שהולכים במסלול הוד"ל, שיתכננו מראש שחלק ממנו הולך לדיור להשכרה - -

אין בעיה אבל השאלה היא - -

כי זה החוק שלפנינו.

רגע, אבל השאלה היא מי זכאי לדיור מפוקח?

את זה צריך להגדיר בחוק.

יפה, אבל כדי להגדיר את זה בחוק, עד היום זה לקח כל כך הרבה שנים, וזה ייקח עוד כמה שנים.

למה? יש כאן משפטנים - -

החוק מסמיך כבר את הוועדה לעשות את זה.

כן. יושבת כאן נציגה של עיריית תל-אביב, שעשתה את זה.

סליחה, בגלל שאתם עוד לא יועצים משפטיים ויש לי רק יועץ משפטי אחד פה ועל פיו אני פועלת, מי שהוסמך להתקין תקנות זה השר וראש הממשלה. - -

אבל את יכולה לאשר.

איזה תקנות?

מה זה דיור מפוקח.

אבל רגע, אנחנו דנים כרגע בחוק, נכון? זאת הצעת חוק. אז מדוע לא בדרך המלך, שבסעיפי החוק יוגדר: בסעיף זה, בחוק זה, דיור בר השגה כאמור הוא...

אז אני מסבירה לך שבחוק כתוב "תקנות" - -

לא כתוב.

התקנות לא הותקנו.

אבל עכשיו אנחנו דנים בחוק, החוק עוד לא אושר. בא נשנה את החוק ונוסיף קריטריונים.

דבי, אני כבר למדתי את זה, תאמיני לי, עם היועץ המשפטי בעל פה. כשמדברים על הוראות שאמורים להתקין, ה"הוראות" זה אומר תקנות. מי שאמור להתקין את ההוראות על פי החוק זה שר הפנים וראש הממשלה. הם לא התקינו תקנות בוד"לים הקודמים - -

גברתי צודקת לגמרי.

שניה דב. אבל עכשיו, כדי לקדם את הענין הזה, אני רוצה שבחוק יכנסו, וזה נסגר כבר עם השר, 20 אחוז דירות קטנות עם דירות גדולות. הדבר השני - -

במחיר שוק.

חצי מנה פלאפל עולה חצי ממנה פלאפל. זה לא חדש. בשביל זה לא צריך חוק.

- - הדבר השני, זה דיור בהשכרה. דיור בהשכרה, דיור מפוקח. צריך להביא תקנות לדיור מפוקח, איזה דיור מפוקח: איזה דיור מפוקח, איפה הדיור המפוקח, מי יקבל את הדיור המפוקח, כמה מעלות השוק זה יהיה דיור מפוקח. יש פה הרבה מאד דברים שבסוף לא יצאו כנגד. מה שאפשר לקבוע, ואת זה אני מקבלת, דב, אפשר לקבוע כמו שקבענו 20 אחוז לדירות קטנות, לקבוע 20 או 30 אחוז דירות להשכרה מפוקח, ואת התקנות אמור השר להתקין ואז השר יביא את התקנות. - -

באיזה זמן?

אני אסכם את זה אתו. - - והדבר הנוסף שאני לא אוותר, זה כן הגדלת המקומות להשכרה בשטחים החומים. יש הצעת חוק כזאת שאף פעם לא מקודמת על ידי משרד הפנים מסיבותיהם הם. זה נושא שגם דיברנו בצוותים שהקמנו בענין הרפורמה של תכנון ובניה, איך להגדיל את כמות הדירות גם להשכרה במחירים הגיוניים, ואיך להפוך את השטח החום, איך לצאת לשטחים החומים לטובת הענין הזה.

איפה ילמדו הילדים?

רגע, שניה. זו סוגיה שהיא לא בחקיקה, זו סוגיה שהיא בתקנה. עד היום למשרד הפנים לא היה אינטרס לקדם את זה מסיבותיו הוא. אני ביקשתי, והשר אמר שהוא בוחן את הענין הזה. בכל מקרה, אנחנו לא מקדמים את החוק של פינוי ובינוי, שאני כן בעד לקדם אותו בוד"לים, אני כן בעד לקדם את מה שאמר כאן אורי מעמותת האדריכלים, בענין של עיבוי ובינוי, ואני כן בעד קרקע פרטית עם קרקע מדינה. אני כן בעד שלושת הדברים האלה - -

מה עם דיור סוציאלי?

רגע, על זה החוק לא מדבר - - כי אני חושבת שזה דבר יותר נכון - -

למה? אפשר להכניס אותו בתוך זה, זו ההזדמנות שלנו.

- - כדי לקדם את זה, אני רוצה שיתקדמו הדברים שדיברתי עליהם עם גדעון, עם השר, ואני רוצה עם כמה דברים שעלו פה, שאתם תבואו עם הצעות בענין הזה. איזה הצעות? 1. הנושא של דיור ציבורי. 2. הנושא של וד"ל ארצי. מי אמר פה וד"ל ארצי? ניר. זה היה דבר נכון. דבר נוסף, האם זה נכון שדיור בבנייה רוויה, הפכתם אותו לדיור צמוד קרקע, שזו טעות וזאת לא כוונת הוד"ל בשום פנים ואופן. האם זה נכון? אני חושבת שאחד הנושאים שהעלה כאן דב וזה מאד נכון, זה הנושא של מנגנון פיקוח ותכנון, הביצוע. זאת אומרת, האם אנחנו יכולים להכניס פה שתהיה לנו איזו שליטה? אוקי, מאשרים משהו, זה עובר בוד"ל ועכשיו, אחרי 4 שנים מאשרים את זה. אז למה העברת את זה בוד"ל? תעביר את זה במסלול רגיל של בניה ותכנון. אם אתה בוד"ל, אז זה בוד"ל. וד"ל זה אומר מסלול מהיר. זה אומר: אתה מתכנן, אתה מאשר ואתה מתחיל ביצוע ומתי אתה מסיים את הביצוע. זה חייב להיות המנגנון כי אחרת אנחנו עושים צחוק מעצמנו בענין של הוד"לים. - -

הם יחזיקו את הקרקע ויבקשו הארכות זמן.

- - ודבר שלישי, ההתייחסות שלך, אם את יכולה לתת לי התייחסות לגבי הקבינט, 90 יום או שפאינה תיתן לגבי צוות ה-90 ימים של יאיר לפיד לגבי - -

מה שנקרא "סופר וד"ל" או "הוונדל".

אז לא ה"סופר וד"ל", יש "ויפללא". אז אלה הנושאים שאני מבקשת כרגע התייחסות. שלטון מקומי, רק אם יש לך מה להוסיף תוסיף. אתם לא שלחתם התייחסות בכתב וביקשנו לשלוח הערות בכתב. זו פעם אחרונה שאני נותנת לשלטון המקומי להתייחס, אם הוא לא שולח המלצות בכתב. משרד המשפטים, אם יש לך מה להוסיף אחרי התיקון שלי, אני אשמח ואם לא, נעבור לפאינה ולמשרד הפנים. בבקשה.

שני משפטים, גברתי היושבת ראש: 1. מאחר ומדובר בתכניות מורכבות במסלול מקוצר, אנחנו מבקשים שיהיה תיאום והיוועצות עם הרשויות המקומיות כדי להבטיח את המרקם החברתי. דבר שני, אנחנו גם תומכים במה שאמרה אורלי לוי לגבי הענין של דיור בר השגה ודיור ציבורי, ולא רק כסיוע בשכר דירה אלא גם אחוז מסוים ואני מברך על מה שאמרת קודם, 20 אחוז דירות קטנות. אני חושב שזה חשוב. לגבי ה-100 דירות כמינימום ולא 200, זה משהו שיכול לסייע גם לישובים הערבים ולכן - -

אנחנו כבר מראש אמרנו שאנחנו רוצים להגדיל את כמות הדירות בפינוי ובינוי. זה היה כבר בדיון שעבר, אני חושבת שזה היה מסוכם על כולם והם אמורים גם להתייחס לזה בתור סעיף החוק. כרגע זה עדין ההתייחסויות הכלליות.

- - משפט אחרון לגבי הענין של אזורי מסחר ותעסוקה, שזה יהיה רק לסביבה כפי שנכתב בהצעת החוק ושזה לא יהפוך למנגנון לפיתוח אזורי תעסוקה. תודה רבה.

נכון, זה גם דובר, אתה צודק וזה נכון, וזה נושא שצריך להתייחס אליו. משרד המשפטים, את רוצה להוסיף משהו?

אין לי מה להוסיף.

משרד האוצר ביקש להתייחס, בבקשה.

הזכרת את המלצות צוות 90 הימים. ההמלצות, לא רק שהן לא נוסחו בצורה סופית, הן עוד לא הוצגו בפני הממשלה ואני חושב שיותר נכון, מבחינת סדר הדברים, שהצוות יציג את זה בפני הממשלה - -

אבל זה הוצג כבר בתקשורת.

בסדר, אני לא אחראי - -

לא, לא. סליחה. האוצר הציג את זה בתקשורת.

אתה יודע מה זה שתומר קופץ? מילא אורלי, אבל כשתומר קופץ? אני רוצה להגיד משהו, אמיר: תראה, אנחנו אמנם חברי כנסת אבל אל תזלזל באינטליגנציה שלנו.

חס וחלילה, אני לא מזלזל.

שר האוצר, שהוא ישוב ראש הקבינט הלאומי ואמור לדאוג לכל מגוון הדיור, החל מדיור ציבורי, כי אני לא חושבת שדיור בר השגה זה דיור ציבורי, דרך אגב. דיור ציבורי זה דיור ציבורי, ודיור בר השגה זה דיור בר השגה. והוא הציג את זה בתקשורת והוא דיבר על המודל הזה של ועדה תכנונית נוספת, עוקפת או לא עוקפת משרד הפנים, שזה דבר שלא עולה על הדעת. הוא לא יכול להציג משהו ואחר כך להגיד: עד שאני אציג את זה בקבינט, אני אציג את זה בוועדה - -

הוא לא הציג את זה בקבינט.

- - אז אם הוא לא הציג בקבינט, שלא יציג בתקשורת. ואם הוא הציג בתקשורת, אתה צריך לבוא לפה ולא להיות הדובר שלו אלא להציג לי האם הנושא הנוסף, המסלול הנוסף התכנוני הוא עוקף משרד הפנים? האם הוא עוקף בינת שוורץ? האם הוא רוצה להחליף את בינת שוורץ? על זה תענה לי. אל תגיד לי שזה לא אושר בקבינט. זה שזה לא אושר בקבינט זה לא קשור.

הערפל אפילו עוד יותר כבד מכיוון שאדוני, ואני מפנה את תשומת לבך לכך, שלא רק מדובר בזה ששר האוצר הציג את זה בתקשורת אלא הוא העביר את זה כהחלטה של קבינט לתקשורת.

לא, לא. אין החלטת קבינט.

לא, הוא פרסם את המלצות הצוות.

הצוות סיים את עבודתו - -

ולא שיתף פעולה לא עם העיריות ולא עם החברתי. הם ישבו בינם לבין עצמם.

דב, תן לו רגע לדבר. לא חסרות לך פה שעות דיבור בוועדה.

משפט אחד, גברתי היושבת ראש: אני אומר את הדברים לפרוטוקול ואנא נציגת משרד המשפטים, אני פונה גם אליך אדוני, נציג משרד האוצר, תקנו אותי אם אני טועה: החלטה על מסלול תכנוני נוסף נמצאת 1. בהחלטה של קבינט הדיור. 2. היא מופיעה גם בהחלטת ממשלה. אם אדוני שולל את מה שאני אומר, אני אתן לך מראה מקום מדויק. פשוט החומר פשוט לא נמצא לפני. - -

אני יודעת מהשיחה שלי עם השר, שלא יקום ולא יהיה מוסד תכנוני נוסף למשרד הפנים - -

איזה שר?

גדעון סער, שר הפנים. לא יהיה מסלול תכנוני נוסף או מקביל למשרד הפנים אלא אם כן סגנית השר יכולה להגיד משהו אחר בעקבות עמדתו של האוצר.

אני אגיד שני דברים, ברשותך, וגם אגיב למה שאמר חבר הכנסת דב חנין: דבר ראשון, יש החלטת ממשלה שהנחתה להקים צוות והיא אמרה לו בין היתר, לחשוב אם צריך הליך תכנוני ייחודי. היא לא החליטה על הקמת או מיסוד הליך תכנוני. לגופו של ענין, בהמלצות הצוות, הן עוד לא נסגרו ולכן אני מאד זהיר במה שאני אומר, ואני באמת לא חושב שזה נכון שאציג בפני הוועדה, ככל שהצוות לא כרך את הדוח והציג אותו לממשלה, יש המלצה על הליך תכנוני שלא בא בסתירה עם משרד הפנים.

זאת אומרת, במקביל למשרד הפנים.

לא. הוא יופעל, ככל שהוא יהיה על ידי משרד הפנים.

אבל בנוסף למה שקורה היום.

כן.

אתה מבין מה שאתה אומר? אנחנו עכשיו מנסים לקצר תהליכים. כל היוזמה המצוינת, באמת, של שר הפנים לרפורמה בתכנון ובניה. אם כדי לבוא - -

אבל מה, יתנו למשרד הפנים לחתוך את הקרדיט?

- - אם כדי לקצר תהליכים בירוקרטיים - -

יעשו הליך תכנוני ואחר כך יהיה וד"ל על ההליך התכנוני.

נציג משרד האוצר, הבהרת את דבריך. ניסית להסביר - -

תשאלי אותם למה בצוות הם לא הקשיבו לעיריות. מדברים על שטחים חומים בלי להתייעץ עם העיריות. - -

יש מישהו מהנציגים הירוקים, הסביבתיים, החברתיים, כל הירוקים למיניהם, שרצה להגיד משהו שלא קשור לסעיפי החוק אלא כללית ולא אמר ולא נרשם?

אני מעיריית תל-אביב - -

לא, לא. עיריית תל-אביב זה מרכז השלטון המקומי ותתייחסי לחוק עצמו אחר כך.

עיריית תל-אביב, דרך אגב, התחילה והציגה עם הקריטריונים שהיא קבעה אז - -

נכון, ארנון גלעדי הציג. בדיון הבא - -

יש לנו הרבה השגות.

יפה. אבל אנחנו לא מדברים על החוק כרגע אלא - - לא שלחתם גם בכתב ומהנדס העיר היה פה. עיריית תל-אביב וראשון לציון יבואו ולהציג שני מודלים בוד"לים של קריטריונים שהם הציגו והצליחו לעשות. זה יוצג, נא לרשום את זה בבקשה, בדיון הבא, כשנדבר על חוק הוד"לים. משרד הפנים, בבקשה.

- - יציגו גם את פורום ה-15?

לא.

בבקשה, סגנית שר הפנים, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, בבקשה.

אני אפתח בדבריי ואחר כך אעביר את זכות הדיבור לבינת שבאמת תתמקד בסעיפים. אבל כמה הערות כלליות שהתעוררו פה בדיון, ושאת, כבוד יושבת הראש, העלית. אני חשה איזו שהיא פוליטיקה חדשה שקורית בזמן האחרון וזה לא רק החלטות הקבינט שעולות לתקשורת עוד לפני שהן נדונו בכנסת אלא אנחנו גם יודעים שמתפרסמים חוקים שעדין לא הונחו על שולחן הכנסת וכבר פורסמו ככאלה שבתהליכי חקיקה. אז זאת פוליטיקה חדשה שלא נתקלתי בה בכנסות הקודמות אבל כנראה שזה חידוש - -

זה מה שהבטיחו לנו.

היא חיכתה כל כך יפה, סגנית השר. בואו ניתן לה לדבר בבקשה. היא בדרך כלל גם מדברת דברי טעם אז בואו נקשיב.

- - אני רוצה להזכיר את הנושא - הרגע שבו הוחלט להקים בכלל את הוד"לים. אנחנו היינו אז אחרי מחאה חברתית וכל הממשלה והכנסת התגייסו וחיפשו פתרונות איך לפתור את הבעיה הזאת, ובאמת ככה נוצר חוק הוד"לים. אני שמחה שהחוק הזה מגיע לכנסת כי אני יודעת שלכנסת יש הרבה מה להוסיף, לתרום, לשנות ולשפר בכל החקיקה ולכן, באמת זה התפקיד של הכנסת ואנחנו שמחים שכך זה קורה ואנחנו מלווים אותה יחד עם כל הפרויקט הזה ורואים את השיפורים שאתם דואגים להכניס, ויחד עם זה, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שאולי כדאי שנדון עליהן: קודם כל, כמו שציינת, כבוד יושבת הראש, אכן, הדיור הסוציאלי אף פעם לא היה חלק של הוד"לים. - -

נכון.

- - ואני לא חולקת על כך שמדינת ישראל צריכה את הדיור הסוציאלי, רק זה לא יכול להיות בחוק הוד"לים - -

זה יכול להיות.

- - לא. המדינה צריכה לקבוע מדיניות, הממשלה צריכה לקבוע מדיניות וכמו בחלק מתמ"א 38, שאי אפשר לקיים אותה בפריפריה על חשבון הקבלנים, כי אף אחד לא יבוא לעשות את זה - -

אבל הפינוי-בינוי פאינה, וגם תמהיל לדיור בר השגה, אפשר 10 אחוז לחתוך - -

חבר'ה, אני באמת ישבתי בסבלנות כשאת דיברת וכשדב דיבר פעמיים או שלוש פעמיים ורשמתי לי. אז תרשמו לכם כי אני עדין לא הולכת, ואם בסף תרצו לשאול אז נדבר על זה. אני גם הייתי רוצה שיהיה איזה שהוא מכלול של הדברים. למה? אני, אישית, מתנגדת לקומפלקסים או ליחידות שהם גרידא דיור שכירות ארוכת טווח או גרידא דיור סוציאלי. בדרך הזאת אנחנו מקימים עוד שכונות של "סלמס" ואנחנו לא נותנים לאוכלוסייה להתרומם ולהשתוות לאוכלוסייה יותר חזקה אלא אנחנו משכנים אותם בדיוק באותן הקבוצות שהיינו רוצים לעשות איזו שהיא תערובת של האוכלוסייה. אז הייתי רוצה שהוד"ל יכלול את זה וקל לנו, בדרך כלל מאד קל לנו לתקוף את הטייקונים והחברות אבל בואו נראה - -

לא, אנחנו לא פותחים את זה - - אנחנו "תוקעים" את התכנון שיכול היה לקחת את זה בחשבון, צריך היה לקחת את זה בחשבון, חייב היה לקחת את זה בחשבון.

אורלי, אני יודעת שלא. אני אומרת: בואו ניקח קבלן שהולך לבנות את הבית, והוא צריך בכל זאת גם להרוויח מזה כי הוא משקיע כסף בכל מיני דברים, ועכשיו אנחנו אומרים: 20 אחוז לדיור בר השגה. אנחנו רוצים עוד 10 אחוז דיור לשכירות ארוכת טווח, ואנחנו רוצים עוד 20 אחוז לדיור הסוציאלי. ועכשיו, תמצאי קבלן שילך לבנות את זה.

יותר מזה: הדיור הסוציאלי יהווה לו רשת ביטחון. את יודעת למה? כי המדינה תתחייב להשכיר ממנו את ה-10 אחוזים האלו והיא זאת שתבנה ותפנה אחר כך לזכאים. אבל המדינה נותנת לו רשת ביטחון של ה-10 אחוזים האלה - -

אני מציעה לך שתקימי חברת בניה ותנסי לעשות את זה.

נו באמת...

- - אורלי, תקשיבי: אפשר להפיל את הפרויקט הזה ואפשר לקדם אותו.

ואפשר לשפר אותו.

- - אני גם לא רואה את הנזק התכנוני, וכל מי שדיבר פה על נזק תכנוני, אני לא יודעת, לא ראיתי את התעודות שלכם של אדריכלות. אנחנו בודקים בכל וד"ל, אנחנו לא נותנים הנחה בשום דבר ובודקים את כל התכניות מכל הפרמטרים, מכל הזוויות, ולא פוגעים בשום דבר. אני חושבת שזה ממש לא ככה.
אני משאירה את הנושא של האחוזים שאת סיכמת עם השר, כמקובל עלינו. זה כבר נכנס - -

אנחנו נתחיל לשבת מול בינת ונסדיר את זה, אבל זו כבר התחלה מהממת מבחינתי, אני חייבת להגיד לך, אפילו משמחת.

אני עוד אומרת, שזה מקובל - -

וזה לא מובן מאליו גם שהשר הסכים לזה, ואני שמחה שזה ככה.

חד משמעית. גדעון מאד פתוח ובעבודה משותפת עם בינת והיא תפרט את כל הדברים האלה.

אני רוצה להתייחס לדיור בר השגה ובאמת, היה לי בג"ץ בנושא של קריטריונים לדיור בר השגה. לכן, אני מקווה שגם את זה נשתף. אני רוצה עוד מילה אחת להתייחס לדיור בפריפריה: אם אנחנו רוצים לפזר את האוכלוסייה ולמשוך אותה לפריפריה, ואנחנו חושבים שבבניה של השיכונים או דירות לגובה אנחנו יכולים למשוך לשם את האוכלוסייה – זה לא יקרה. לכן, אני חושבת שדווקא בפריפריה, כדי להיות אטרקטיביים, חייבים להתייחס לדיור צמוד קרקע ואולי פחות דירות בבנין כדי לתת לאנשים יותר איכות חיים, ובעד תמורת איכות חיים הם יכולים לנוע לפריפריה

אין בעיה של קרקע שם.

נכון. אני גם חושבת שהפתרון שהכנסנו בוד"ל, שזה התחדשות עירונית, זה לא פוגע. ואת יודעת מה? תמר, אני נוסעת בהמון ערים, וכשאנחנו נכנסת לשכונות הוותיקות עם בנייני הרכבת האלה, שהם כבר נראים באמת לא יפה, ואם באזורים האלה, שהאוכלוסייה בחלקה הזדקנה ויש עדין מוסדות חינוך ואנחנו יכולים לעשות שם התחדשות עירונית ולהוסיף שם גם תוספת בניה, שיבנו דירות קטנות, גם להביא זווית ראיה אחרת, להפוך את השכונה הזאת ליותר אטרקטיבית לזוגות הצעירים. הרי את מכירה את השכונות האלה בדיוק בתל-אביב כמו שאני מכירה את זה. אז אני לא חושבת שהנושא של התחדשות עירונית הוא פגיעה, הוא בעיה. אני חושבת שהתוספת של הפן הזה לוד"לים - זה ישפר אותם ובאמת ייתן עוד פתרון במרכז הארץ.

הערה לפרוטוקול – לצטט את החלטת הממשלה.

שניה רגע. תכף תצטט את החלטת הממשלה. בינת תענה ואז תצטט את החלטת הממשלה. בינת, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות: 1. הנקודה שהועלתה כאן בקרב חלק גדול מהדוברים וזה שהמסלול נכשל, אני אתייחס אליה. הנקודה השנייה זה ההיבטים החברתיים שלא קיבלו ביטוי מספק, והנקודה השלישית זה צוות 90 הימים, ההמלצה העקרונית של צוות 90 הימים. לכאורה, הכישלון של המסלול: א. חברת הכנסת זנדברג דיברה על איכות התכניות, שבמסלול כזה התכניות, מן הסתם, פחות איכותיות. כמובן שאין לזה כל בסיס - -

אני לא אמרתי.

- - המסלול הוא מסלול תכנוני רגיל. שטחי הציבור בפנים ולא רק זה, יש הוראת חוק ספציפית שמחייבת שהתכנית תכלול את כל שטחי הציבור הנדרשים. כבר בחוק הקיים ובתיקון הצענו גם לייצר שימושים מעורבים שקשורים לא רק לתכנית אלא לסביבה, תעסוקה ומסחר כדי שיהיו שכונות אורבניות חיות. נכון שבחלק מהתכניות, בתכנית אחת היתה הורדת צפיפות. התכנית היא בבאר-שבע, ששלוש פעמים המינהל שיווק את הקרקע הזאת ושלוש פעמים הוא נכשל. היו שם אפס יחידות דיור, בנקודת המוצא. כי כשהמינהל משווק שלוש פעמים ונכשל, זה אפס. זאת היתה גם תכנית מאד צפופה והיתה מנוגדת למדיניות העירונית של פריסת הבניה בתוך העיר ולכן, התכנית הורידה את הצפיפות. ספציפית, בבאר-שבע, היתה תכנית אחת כזאת. אבל, כמו שאמרה יעל, יש גם מספר תכניות בצפיפות נמוכה. נכון, אושרה תכנית ברהט בצפיפות נמוכה. אושרה תכנית בפרדיס בצפיפות נמוכה, אני חושבת שגם בקרית מלאכי. זה נכון, זה בסדר. אנחנו מדינה מגוונת והביטוי לגיוון הזה ניתן כאן.
עוד היתה טענה שהמסלול נכשל משום שאין פה הבטחת ביצוע. אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו עוסקים בחוק - -

לא אמרו שזה נכשל. אמרו שמנגנון של פיקוח ותכנון מול ביצוע. זאת אומרת, אתה בא לוד"ל כדי לקצר מהלך ואז אתה מתכנון משהו ואז הוד"ל מאושר וזה לוקח ארבע שנים. אז אין טעם להביא לוד"ל משהו שאתה בונה אותו ומאשרים אותו אחרי ארבע שנים.

מירי, גם החוק מחייב תוך שנתיים וחצי 25 אחוזים מהתחלת הבנייה. אבל היה ולא - אין כלום.

היא הבינה. אחרי ארבעה דוברים היא הבינה.

ומה יהיה אחרי ארבע שנים? לא עמדנו בזה וזה אבסורד.

1. מסלול תכנוני לא נבחן בהיבטים של ביצוע - -

הופה, - - אבל זה מה שאתם אומרים לנו מהתחלה. הבנתי את הכל.

אז מה היה הרעון של הוד"לים?

שניה. באמת לחברי הכנסת יש זכות להתפרץ לדברים ולהגיד מה שהם רוצים. אבל ניתן כבוד לבינת שתפרוס את מה שיש לה - -

חבל שלא היית בדיון הקודם, אולי היית עוזרת לי.

אולי היא תגיע לנקודה ותגיד שיש הגבלה גם לתכניות אלה וגם שם יש הגבלה, ותוך שנתיים וחצי - - אבל תנו לה קודם להגיד.

אני רק אסביר: יש כאן בעיה לוגית, חבר הכנסת חנין. אי אפשר להגיד שמסלול תכנוני הוא לא מסלול טוב, הוא עושה כל מיני דברים שליליים ובין היתר, הוא לא טוב כי לא מבצעים לפיו. זה לא קריטריון למסלול תכנוני טוב או לא טוב. זה שני עולמות נפרדים שיש בהם - -

- - -

רגע, רגע.

כל המטרה היא לא עוד דירות?

כל המטרה היא - - -

חבר הכנסת חנין וחברת הכנסת אורלי לוי, חוק התכנון והבנייה הם לא - -

ברגע שהתקבלו האישורים, קיבלת את הקרקע, התחלת את הבנייה, תבצע אותם תוך שנתיים וחצי. לא היה - -

סליחה רגע, אני אדבר אתכם אחר כך לגבי הקשר בין תכנון ולבין בנייה בהיבט החוקי. זה לא קשור. עכשיו בואו נדבר רגע על הביצוע לפי הוד"ל. לפי הו"דל יש כאן סנקציה. הסנקציה היא שהתכנית חוזרת לוועדה המחוזית. עכשיו הוועדה המחוזית יכולה לשקול ואז היא יכולה לראות ולהגיד: תשמעו, באמת התכנון ההנדסי כאן, הקונסטרוקציה כל כך מסובכת כי אנחנו יושבים כאן קרוב לשבר גיאולוגי ולכן, לא הספקתם לעשות תכנון הנדסי ולכן עוד אין תחילת ביצוע. ואז - -

כשקבעתם שנתיים וחצי, מה לקחתם בחשבון?

מתי תכננת פעם אחרונה שכונה של 5,000 יחידות דיור?

לא, אני רוצה לשאול אותם שאלה: אתם, האדריכלים, אתם קבעתם את החוק הזה.

אבל למה זה לא - -

חוק התכנון והבניה לא קובע.

מירי, כשקבעתם סד של זמן של שנתיים וחצי, מה לקחתם בחשבון? סתם זרקתם? שנתיים וחצי זה נראה לי טוב על הנייר, המספר הוא יפה? מה לקחתם בחשבון, שזה יהיה בר ביצוע. זאת אומרת, שסקרתם את ההשלכות, שהבנתם שתוך שנתיים וחצי זה בר ביצוע. עכשיו, היה ולא עשה בתום השנתיים וחצי, זה תלוי בו. אז מה עשינו בזה? התחלנו את כל ההליך מחדש, קיבלת פרס. שווה לו להחזיק בקרקע שהוא קיבל - -

מי זה "הוא"?

הקבלן שאתם נותנים לו את ההטבות. אם הוא מחזיק, הוא יכול לשחק במחיר השוק שמתי ששווה לו הוא יתחיל, מתי שלא שווה לו הוא יחזיק אצלו עד שהמחירים יהיו בשמיים והוא ימקסם את הרווח. אני חושבת שראוי היה לעשות גם משהו שלא יתגלגל אחר כך על הקונים. תוך שנתיים וחצי, היה ולא עשית את מה שמחויב על פי חוק, מה שקורה הוא שתמנע ממך הזכות לגשת למכרזים נוספים כי אתה לא תקבל פרס על היותך מעכב כי כל הרעיון של הוד"לים זה קיצור הזמן. לא הכרחנו אותו להשתמש בזמן שנתנו לו. או שהוא רשלן או שהוא לא עומד - -

רק דקה. יש כאן רעיונות נהדרים שקשורים למה כולל המינהל במכרז כשהוא מוציא לקבלן. למשל: אתה לא תוכל לגשת למכרז נוסף אם לא תבצע את זה. מה הקשר לחקיקה ראשית? אין קשר לחקיקה ראשית. זה דברים שהם יכולים להיות נכונים - -

אבל איך תחייבי אותו לעמוד בשנתיים וחצי?

מה זאת אומרת? אנחנו דנים עכשיו - -

לא, לא. תגידו, אנחנו מתחילים עכשיו מהתחלה?

חקיקה ראשית חייבת לתת מגבלות.

הוצאתם חוק בחקיקה ראשית, וחקיקה ראשית מטרתה לזרז. למה צריך וד"ל בשביל לפרסם מכרז בקרקעות הקיימות, בתכנון הקיים. למה צריך חוק וד"לים?

גברתי יושבת הראש, החקיקה הראשית אפילו לא מחייבת 25 אחוז התחלות בנייה. היא מחייבת רק 25 אחוז תשתיות - -

כי זה מה שאפשר לעשות בשנתיים וחצי.

גברתי, אי אפשר לעשות ממילא.

כמי מה עדיף? שיהיה גם הליך תכנוני ארוך וגם שנתיים וחצי?

גם בעוד עשור לא יהיה פה היצע.

הרי פה נמצאת הבעיה, על זה הוויכוח. הוויכוח הגדול הוא על השאלה מה "תוקע" את המערכת. אז אתם טוענים שהמערכת תקועה בגלל שהתכנון נורא איטי, ואני אומר לך, הנה, הדוגמה בדיוק מוכיחה, שהכשל נמצא בזה שהחסמים נמצאים במקום אחר כי אין תשתיות מתאימות ולכן, אני מוכן ללכת לשיטתך שהוא לא יכול לבצע את התשתיות בשנתיים וחצי, אני הולך לשיטתך. למה הוא לא יכול? לא בגלל בעיה תכנונית אלא בגלל שיש חוסר בתשתיות, בגלל שאין כבישים למקום הזה ומכל מיני בעיות אובייקטיביות. אבל אם זו הבעיה, אז צריך לפתור את הבעיה במקום שהיא נמצאת ולא במקום שהיא לא נמצאת.

מאה אחוז. בינת, בבקשה.

לגבי היבטים חברתיים באופן כללי, היו עוד כמה הערות לגבי הדיור הציבורי. שתי התייחסויות אני רוצה לתת להן: 1. כיום מקודמת הצעת חוק ממשלתית שדנה במכירה של המלאי - -

זה קטסטרופה על הקטסטרופה. אתם חייבים לזכור - -

- - יש הצעת חוק שתגיע לדיונים בכנסת והכנסת תוכל להפוך אותה - -

המטרה שלה לעשות ההיפך ממה שאנחנו רוצים.

אבל המטרה שלה לגמור את המלאי של הדיור הציבורי - -

אני חושבת שזה שאנחנו כאן במקרה זה לא סיבה לתלות את כל המחלות של מדינת ישראל על הדבר המסכן הזה שקוראים לו "הוראת שעה" - -

אתם באים לבנות דירות ואנחנו שואלים אתכם.

לא, אנחנו רואים פה אופציה לתיקון.

- - זה הוראת שעה.

ואנחנו שואלים אתכם שאלה לגיטימית - -

אבל אתם לא נותנים לי לתת תשובה. אני נותנת כל פעם חצי תשובה ואז אתם מתפרצים.

סליחה.

- - בקיצור, אז התשובה הראשונה היא שזה נושא כבד וזה נושא שראוי לחוק בפני עצמו, וראוי לקיים שם את כל הדיונים - -

בינת, יש לי המון כבוד אליך, באמת המון כבוד - -

דב, בבקשה, אני לא רוצה לסיים את הדיון. זה בלתי אפשרי ככה לנהל דיון. אתם רוצים לדבר, תקבעו פגישה אבל תנו רגע לאנשים להתבטא פה, בדיון. הם מגיעים לדיון כדי להתבטא.

אני מסיים את ההערה שלי בזה - -

די, כמה? אי אפשר. דיברתם, דיברתם, דיברתם, אמרתם את עמדתכם, תנו לה לדבר. אני מזמינה מישהי מהממשלה לדבר ואי אפשר לדבר פה בדיון. זה לא ילך ככה.

בינת, יש לי אליך הרבה מאד כבוד, באמת, גם כאשת מקצוע וגם כמייצגת. גם אליך, גברתי יושבת הראש, יש כבוד מאד גדול - -

תודה. תעביר את זה בשלושה העתקים לראש הממשלה...

ההבדל היחיד ביני לבינכם זה שאני הייתי פה בדיון הקודם על הוד"לים ואני זוכר, אתם לא הייתם פה כי הייתם בתפקידים אחרים חשובים, אני זוכר עם אמנון כהן והסבירו לנו בדיוק את מה - - שיעבור חוק לדיור ציבורי ואנחנו מחכים עד היום.

הבנו דב, תודה רבה. זאת ההערה האחרונה שלך פה. כן, בינת.

- - חוץ מזה, את הדיור הציבורי מעולם במדינת ישראל לא עשו באמצעות תכנית אלא כל תכנית שמייעדת קרקע למגורים, המדינה על פי מדיניות שלה ועל פי שיקולים רחבים משלה, הממשלה מחליטה מה היה קונה, איזה דירות היא קונה ו - -

היא יכולה לשכור, לא חייב לקנות.

היא יכולה לשכור, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. אין שום סיבה שבעולם שתכנית תקבע שכאן יהיה דווקא דיור ציבורי.

אבל היא קובעת מה יהיה דיור בר השגה, אז למה דיור ציבורי לא? התמהיל נקבע בחוק הזה.

התמהיל זה דירות קטנות וגדולות, לא דיור ציבורי. נקודה.

זה מסלול שאפשר לנצל אותו בתקופה אחרת. זה הענין. ברגע שאין לנו חלופה אחרת, בנתונים שיש לנו, אנחנו צריכים להיות יצירתיים מאד. אין אופציה אחרת.

אז תביאי חוק ותעבירי אותו.

כן, ראינו איך עזר לך להעביר חוק. את יודעת מה יהיה.

- - לגבי צוות 90 הימים – עוד פעם, אני אגיד את זה מאד בהסתייגות כי זאת המלצה ועוד אין דוח שלם וחתום ומוסכם אבל הכיוון הכללי הוא מסלול נוסף בתוך משרד הפנים, לא מחוץ למשרד הפנים, שהוא שונה מההיבט של הוד"ל. הוא שונה בעיקר בעוצמה ובגודל שלו. מדובר על תכניות גדולות מאד, של מעל 500 יחידות דיור בגדול, עם חובה לייצר שם יחידות דיור להשכרה, וחלקן גם במקומות מסוימים בכפוף לכל מיני בדיקות יהיו גם במחיר מפוקח. לא כל אחד יכול להיכנס למסלול הזה, זה מחייב הכרזה של הממשלה על המתחם הזה כמתחם לדיור לאומי, ומרגע שנכנסים למסלול הזה, נמצאים במצב שבו זה תכנית אחת וועדה אחת. זה ועדה של משרד הפנים - -

שהיא תוציא גם היתרים.

- - כמו כל מוסד תכנון אחר, תהיה לה הסמכות לגבור על כל התכניות האחרות למעט על מדיניות תכנון שנקבעה בתמ"א 35, ומוסד התכנון הזה, במקרה של כשל בוועדה המקומית בהוצאת היתרים, יוכל גם להוציא היתרים. זה בגדול אבל זה מאד התחלתי.

סיימנו את הדיון. תראו, בדיון הבא, הבנתי ואני רוצה רגע לעשות הפרדה. צריך למצוא פתרון לדיור הציבורי, בוודאי שאני אומרת את זה אבל אני לא יודעת אם במסגרת חוק הוד"לים הזה. לחוק הוד"לים הזה צריך למצוא פתרון לדיור בר השגה, שזה תמהיל של דירות קטנות ודירות גדולות. כבר יש התחלה, סיכום עם גדעון סער, שזה 20 אחוז, וזה ייכנס לתוך החקיקה של הוד"לים האלה. אם זה לא ייכנס לחקיקה, זה לא יהיה. לא יהיה כתוב "דיור בר השגה". יהיה כתוב: חובה של תמהיל דירות קטנות ודירות גדולות של 20 אחוז.
הדבר השני - אנחנו סיכמנו על צוות. אני לא מאשרת את הוד"לים עד שאין צוות, מי הצוות, מי חברים בצוות, מה המטרה של הצוות הזה ותוך כמה זמן הוא צריך להביא תשובות. דבר שלישי - אני מקבלת כאן את מה שאמר דב, שכמו שאמרנו 20 אחוז דירות קטנות וגדולות, על זה לא דיברתי עם גדעון, אני חושבת שזה דבר נכון לעשות ואני אדבר על זה עוד בכל ההכנות לקראת הדיונים, כן להחליט כמה דירות במחיר מפוקח ברגע שיהיו תקנות, יהיה דרך הוד"לים. כמו שאמרנו – 20 אחוז דירות קטנות, דירות גדולות, צריך לחשוב על הכמות ואת הכמות נכניס בחקיקה. מי יהיה זכאי? זה התקנות שאתם תתקינו.

זאת בעיה.

ברור שזאת בעיה כי כל מה שמאפס במלחה למשהו – זאת בעיה. אני באמת הולכת לקראת אבל משהו בדירות קטנות ודירות להשכרה חייב להיכנס אבל זה לא פה.

זאת ההזדמנות שלנו לדאוג לדיור הציבורי. אין מסלול אחר, מירי, זה כן פה.

לא, לא, זה ממש לא פה. אנחנו מדברים על שכירות ארוכת טווח - -

כשאנחנו מדברים על שכירות ארוכת טווח יש אפשרות שהמדינה שוכרת את הדירות.

- - אבל בשטחים החומים, מה שדיברתי, אני רוצה לראות את הצו של השר של שינוי תקנה, ששטחים חומים הולכים לטובת השכרה, והאם אפשר לבדוק שם אולי אפשר ללכת - -

אבל שטחים חומים זה לבית ספר, לבית כנסת, לקופת חולים. איך שטח חום הופך למגורים? אני לא מבינה.

תכף הוא יסביר את זה על השטחים החומים. השטחים החומים, אולי שם, היועצת המשפטית אפרת, אולי פה, בשטחים החומים, בתקנה שאתם מביאים, בצו, אפשר להגיד: לדיור ציבורי, ואז פה זה יכול לקדם אותנו למשהו כי עד שאורי אריאל יביא את הדיור בר השגה, כבר תתחלף הכנסת מאה פעם.

אנחנו בוחנים את זה.

בינת שוורץ, את כרגע קצת גערת בי, ושלא בצדק, על זה שאמרתי שהתכניות לא יהיו איכותיות בגלל שהן לא יכללו שטחים פתוחים ושטחי ציבור ונספח תחבורה ציבורית וכל הדברים האלה. את ההערה הזאת אפשר ללבן לחוד אבל כרגע אנחנו שומעים כאן שרוצים להפוך שטח ציבורי לשטח מגורים - -

זה לא קשור הנה, זה לא קשור לוד"ל. תכף הוא ייתן הסבר על הענין הזה.

אני לא אמרתי שזה קשור אבל יושבת כאן ראש מינהל התכנון, איך אפשר את המאזן התכנוני בין השטחים ככה, בהינף יד, וראש מינהל התכנון לא נזעקת?

אני חושבת שזה רעיון טוב.

אל תעני לה, פשוט אל תעני לה. - - מנגנון לתכנון וביצוע, אני חושבת שזה צריך להיכנס.

- - מה קורה לכם? זה שטח ציבורי.

אני מבקשת שפה, מבחינת הגדרת הזמנים של תכנון וביצוע, זה נכון שיהיה. אני מבקשת ממך להציג מה זה אומר "שטחים חומים".

המטרה היא ששר הפנים יפרסם צו שיגדיר את הדיור להשכרה כמטרה ציבורית שלשמה הרשות המקומית תוכל להפקיע שטחים ולנהל אותם - -

זה רע מאד.

אבל במחיר נמוך ממחיר השוק.

- - והתנאים שיקבעו לכך במסגרת הצו, יצטרכו לתת מענה.

כלומר, קבלנים יוכלו להמשיך לבנות דירות יוקרה על השטח הצהוב למגורים כראות עיניהם וזה ילך לשוק במחיר... אבל השטח הציבורי החום, הקטן, המצומצם, שאמור להיות לטובת הציבור, על זה יריבו הדיור הציבורי, הדיור בר השגה, הדיור המפוקח ובית הספר והמקווה. אני לא מצליחה להבין.

בתי הכנסת ילכו ישר לגדעון סער?

לא, זה לא על חשבון שטחים קיימים. זה שהם יוכלו להפקיע שטחים חדשים.

את הדברים האלה תביאו בדיון הבא. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:56.>