PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
05/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 58>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ב' בכסלו התשע"ד (05 בנובמבר 2013), שעה 12:00

<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: כללי אתיקה ופיקוח על ניגוד עניינים של שרים.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
רות קלדרון

מיקי רוזנטל

>

מבקר המדינה יוסף שפירא
אלי מרזל - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

עו"ד נורית ישראלי - יועמ"ש, משרד מבקר המדינה

דודי נהיר - יועץ בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

יובל חיו - משרד מבקר המדינה

עו"ד הושע גוטליב - ראש מטה השרה, משרד המשפטים

עו"ד דני חורין - ממונה בכיר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעקב נאמן - שר המשפטים לשעבר

דניאל מילוא - מנהל המרכז לאתיקה בירושלים

עו"ד מיקה קונר-קרטן - התנועה לאיכות השלטון

עו"ד אליס גולדמן - יועצת משפטית, תנועת אומ"ץ

עו"ד רחלי אדרי - התנועה לחופש המידע

עו"ד אלעד מן - היועץ המשפטי של עמותת הצלחה

רחל עזריה - עמותת כן לזקן

עו"ד מלכיאל בלס - אזרח

חנה פריידין

יעקב סימן טוב
<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: כללי אתיקה ופיקוח על ניגוד עניינים של שרים.>

אז אני כרגע פותח רשמית את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא כללי האתיקה ופיקוח על ניגוד עניינים של שרים.

אנחנו, למעשה, ביקשנו לקיים את הדיון הזה, וביקשנו מאוד-מאוד שמבקר המדינה גם יהיה נוכח, לאחר ששמענו בתקשורת שרוצים לעשות איזשהו מהלך. גם מספר חברי כנסת דיברו איתי. חבר הכנסת מיקי רוזנטל גם כתב אליי מכתב. ואני כמובן כתבתי מכתב לראש הממשלה בנושא הזה.

ונמצא איתנו גם פרופסור יעקב נאמן, שהוא גם כיהן כשר המשפטים, וליווה את כל הנושא הזה של ועדת האתיקה המיוחדת הזאת. שנדע, היום המצב הוא שיש את ועדת אשר שעשתה את עבודתה, ולמעשה מבקר המדינה בוחן את ניגוד העניינים על פי כללים מסוימים. הרי צריכים להיות איזשהם כללים בסופו של דבר. וגם הבנתי שתיקנו מספר פעמים את ועדת אשר, הפיקוח העיקרי, על ידי מוסד מבקר המדינה: לא מושפע, לא פוליטי – גוף חיצוני לגמרי, שיכול לעשות מלאכתו נאמנה ללא משוא פנים.

הממשלה החליטה ב-2006, הקימה ועדה בראשותו של שופט בדימוס, שופט עליון בדימוס, ועדת שמגר – ועדת שמגר שנקראה אז – והביאה את המלצותיה בשנת 2008. והבנתי שהיה דיון, לא היה דיון. בפועל, הנושא לא קודם בשנת 2008. לאחר הממשלה החדשה כל הנושא הזה הועבר לטיפולו של שר המשפטים דאז ב-2011, הנקראת ועדת נאמן, ויושב איתנו פה פרופסור יעקב נאמן, שככה עכשיו הוא אומר לי שהוא מעל 30 שנה כבר מלווה את כל הנושא הזה.

38 שנה אמרת?

36. ל"ו.

36 שנים. ל"ו שנים שהוא מלווה את כל הנושא הזה.

כמובן, הנושא הזה מאוד חשוב מבחינה ציבורית, מבחינה אתית. ואנחנו ככה הבנו שהוועדה שעמדה בראשותך שינתה מהותית את ועדת שמגר, ולמעשה הפקיעה את הטיפול המהותי ממשרד מבקר המדינה. וועדת אתיקה ממשלתית, שוועדת אתיקה ממשלתית זה כמו חתול ששומר על העכבר, העכבר שומר על החתול – דברים כאלה. שלמעשה אי תלותה אין בו איך לדעת איך זה יתפתח.
אני כתבתי מכתב, גם לראש הממשלה, לאחר שחברי כנסת גם פנו אליי, שנקיים דיון. אמרתי: אולי נקבל תשובה מבעוד מועד, ראש הממשלה אולי יתייחס. ומה כתבתי? "אני פונה אליך בעניין כוונת הממשלה למנות ועדה אשר תקבע ותאשר את ניגודי העניינים, ותיתן את ההיתרים לשרים בעניין תיקי ההשקעות והצהרות ההון שלהם. זאת בניגוד לעבר, בו מבקר המדינה היה אחראי על כך. הנחת הייסוד לטוהר מידות היא כי אין נותנים לחתול לשמור על השמנת, גם אם חתול זה צדיק וישר ואין כמותו. הביקורת, הבדיקה והמבחן חייבים להיות חיצוניים, שקופים ועומדים לבחינה ציבורית" – כך אני כותב לראש הממשלה.

"כשם שחקירת השוטרים הוצאה בעבר מידי המשטרה והועברה למשרד המשפטים - - -" – ואני גם הייתי בין היוזמים של החקיקה. שר המשפטים היה חיים רמון, ואז הוא אמר לי: אמנון, אנחנו הולכים בכיוון. זה לפני עשור, נדמה לי. שהוא הולך לאזרח את כל הנושא של מח"ש, וברוך ד' זה קרה. "- - - וכשם שבימים אלו ממש הוצאה חקירת השוטרים הצבאיים מידי המשטרה הצבאית והועברה לאגף כוח אדם - - -" – עוד פעם חיצוני. מצוין – "- - - וכשם שהוועדה הזאת בראשותי פעלה להקמת גוף מפקח על הפרקליטות. היום זה קורה. היום זה קורה". ודיברנו, אנחנו בקשר עם מנכ"ל משרד המשפטים, שכבר עבר תהליך מכרז, ומונתה אישיות שדרכו ייבנו את כל המערכת הזאת. "והיום דווקא רוצים מהלך אחר. לא יעלה על הדעת לסגת לאחור מבחינת הנורמות הציבוריות, ולאפשר לממשלה להעניק לעצמה ועבור חבריה היתרי פעילות בנושאים כה רגישים – ציבוריים וערכיים". אני קורא לראש הממשלה להשאיר את הסמכויות במבקר המדינה בנושא בעינן.

כך כתבתי. לא קיבלתי תשובה. וכל הזמן אני ניזון שאוטוטו מקבלים הכרעה בממשלה או הגוף, גוף שמונה על ידי הממשלה או על ידי ראש הממשלה. טרם קבלת ההחלטות וההכרעות אנחנו רצינו להשמיע את קולנו בפרלמנט, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וכחברי כנסת, כנבחרי ציבור. וגם נשמע את עמדת מבקר המדינה. נשמע גם את האנשים שעסקו בתחום הזה. והמטרה שלנו בסופו של דבר שאם יהיו כבר החלטות, שיהיו במידה, במשקל ובמשורה, וציבורי – שקוף. זה מה שאנחנו רוצים להגיע. אלא אם כן אנחנו אומרים: שב ואל תעשה, עדיף. אולם ועדת אשר עושה את מלאכתה נאמנה, ואנחנו ראינו שהם עושים עבודה מצוינת.

בשלב הזה אני אתן, קודם כל, למבקר המדינה, כי ביקשתי ממנו להגיע. הוא בין הטיפולים הגיע. וכבודו, כבר אני אומר תודה על זמנך. ומתי שתחליט שאתה צריך כבר ללכת, אתה תחליט מתי. וגם תחליט אחריך מי אתה רוצה שיידבר. ומיד אחרי זה אני אתן לחבר הכנסת מיקי רוזנטל, כי הוא גם ביקש את הדיון הזה. אז זכות ראשונים לאלה שביקשו.
בבקשה, אדוני המבקר.

לגופו של עניין, אני אקרא מהכתב כדי שזה יהיה קצר ומתומצת: "נושא האתיקה של חברי וחברות הממשלה הינו נושא מרכזי וחשוב. לא יכול להתקיים שלטון דמוקרטי ללא הקפדה על טוהר מידות, כללי אתיקה ותקינות מנהלית, וזאת לצד העשייה הברוכה. לפיכך, אני מברך על הכוונה להסדיר נושא זה ביחס לשרים וסגני שרים, ויש להניח כי אמון הציבור בממשלה ובמוסדות השלטון יגבר עם כינונם של כללים אלה.
עם זאת, במסגרת ההצעות שהונחו, נכללה גם פגיעה בסמכויות הנתונות כבר למעלה מ-30 שנה למבקר המדינה: הפיקוח על הצהרות ההון וניגודי העניינים, בצד קיומה של ועדה למתן היתרים במקרים חריגים. אני סבור שישנה חשיבות ציבורית לשמירה על סמכויות אלה בידי מבקר המדינה והוועדה למתן היתרים במודל הקיים, אשר הוכיח את עצמו לאורך השנים וזכה לאמון הציבור, אמון - - - ואמון הממשלה בכללותה.

יש לציין כי בעבר פורסמו דו"חות משמעותיים הנוגעים לטוהר המידות של נבחרי ציבור, בעקבות המידע שהגיע למבקר המדינה במסגרת מימוש סמכויות אלה ובחינת הצהרות ההון ועניין ניגודי העניינים".
רק היום שמענו שנעצר ראש עירייה כתוצאה ממעשי שחיתות לכאוריים, לפחות, שהוא חשוד בהם.

"לפיכך, כן לאתיקה, אולם ללא פגיעה בסמכויות הפיקוח של מבקר המדינה והוועדה למתן היתרים".

אני מבקש אולי שהיועצת המשפטית שלנו, עורכת הדין נורית ישראלי, תרחיב במעט מניסיונה, ואחר כך עורך הדין דודי נהיר.

בבקשה, גברתי.

אולי חברי הכנסת הנכבדים יתחילו, כי הדברים נאמרו באופן כללי.

אין בעיה. אין בעיה. בסדר.

כבוד חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ביקשת גם את הדיון, - -

כן.

- - ואני מכבד, לתת לך את זכות הדיבור.

תודה רבה.

כמובן, נפתח את זה, כל מי שירצה. נרשמו גם. אנחנו ניתן. ודאי, ודאי. אנחנו רוצים שישמעו בעיקר היום כל אלה שמקבלים החלטות.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. מכובדיי, המבקר, השר לשעבר, יעקב נאמן, מכובדיי כולם.
אני מבקש כמה דברים להעיר. ראשית, בנוגע לתהליך: זאת אומרת, השר לשעבר יעקב נאמן אמר שזה תהליך שאיננו מסתיים, והגיע הזמן לקצוב ולומר מתי הדבר הזה ייחתך. כי זה נמשך זמן רב מדי לכל הדעות, והתוצאה היא די חמורה כשהכללים אינם ברורים.

אני רק אדגים: אני תושב עיר מסוימת, לא נעשה לה פרסומת. ובמסגרת זו שמו בתיבת הדואר שלי פמפלט שמבטיח בשם שרים בממשלה – אני לא אנקוב בשמות, כי אני לא רוצה שהעניין יהפוך לאישי – ששר מסוים מבטיח שאם יצביעו בעד הרשימה, אז יהיה יתרון על פני כל רשימה מקומית אחרת. שתהיה לו דלת פתוחה לשר שיסייע לו לקדם תכניות. ושר נוסף מבטיח שאם יתמכו ברשימה הרלוונטית, כמובן שהוא יקים פרויקטים בעיר ויעשה לטובת העיר.
וזו רק באמת דוגמה. אני לא יודע אפילו אם היא לא פלילית או לפחות ודאי במצב המעורפל של האתיקה, הדברים גורמים לשלושה דברים, שחלקם הוזכרו כאן, ואני מבקש לא לחזור על דברים. אבל קודם כל וראשית כל לפגיעה באמון הציבורי בנבחרי הציבור. ובדבר הזה אנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול, כי בסופו של דבר, זאת אומרת, הדבר הזה מרחיק אנשים טובים מהציבוריות הישראלית בגלל דוגמאות סוררות וכולי וכולי.
הדבר הנוסף שאני רוצה לומר בקשר לתהליך זה שהתזכיר של ההצעה הופץ לשרים בלבד, להערות השרים בלבד. שזה דבר בלתי סביר בעליל. כל תזכיר חוק מופץ לידיעת הציבור כדי שהציבור יעיר את הערותיו. הנושא הזה, שהוא נושא כבד משקל, ונוגע בוודאי לציבור כולו, ואנחנו, בין היתר, מבקשים להחיל אותו על שרים כדי להגביר את אמון הציבור. הוא לא הובא לידיעת הציבור כלל, ואני רואה בזה פגם מהותי ביותר.
התייחס מבקר המדינה, ואני, כאמור, לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, על הניסיון שנוגע להצהרת ההון, להוציא את הליך הצהרות ההון וההשקעות מידי מבקר המדינה. אני רואה את זה בחומרה רבה מאוד, ואני חושב שזאת גם טעות שתשמיט את הקרקע מתחת לכל סוגיית האתיקה, מפני שמבקר המדינה, לשמחתי, עדיין נהנה, בניגוד למוסדות ציבוריים רבים, מאמון נרחב של הציבור, וזה תהליך שהאמון עומד בבסיסו.

ועכשיו לעצם השינויים שמבקשת – אני אעיר באמת בקצרה. יש כמה שינויים שאני, ברשותך, אומר. ועדת נאמן, ועדת שמגר – בלי כל התארים. כולם יודעים במה דברים אמורים. אז דיברנו על הנושא של הצהרת ההון. למשל: סוגיית האחריות, שבוועדת נאמן הושמטה לחלוטין, ובוועדת שמגר נכתב: "השר יישא באחריות מיניסטריאלית למעשים של נושאי משרות האמון, ויקפיד על כך שהם לא נמצאים בניגוד עניינים. השר יעסיק את נושאי משרות האמון לאחר שמצא כי הם עומדים בתנאי הסף הנדרשים למילוי תפקידם". סעיף זה, המלצה זו הושמטה, למשל, מהמלצות ועדת נאמן.
אני אתן עוד דוגמה: פרסום מטעם משרד ממשלתי. ועדת שמגר המליצה שלא ישמש הפרסום הממשלתי לפרסום אישי של השר, והשר ימנע מהעברת מסרים פוליטיים. הנוסח שאושר בוועדת השרים הוא שהפרסום מטעם משרד ממשלתי ישמש לפרסום פעילות המשרד והשר. לא פחות ולא יותר. זאת אומרת, לתת אמצעים, כסף ציבורי לידיים פוליטיות מובהקות. בעיניי זה חמור מאוד.

למשל: בנושא האחריות האישית שהושמט. ועדת שמגר המליצה שהשר ינהיג נהלי עבודה מבטיחים כעניינים חשובים בתחום אחריותו, ויובאו לידיעתו האישית. נושא זה הושמט בוועדת נאמן.

ועוד דוגמה אחת, בשביל באמת לא להרחיב אלא רק לסבר את האוזן ברוח הלא טובה, לטעמי, שמבקשת הממשלה לאמץ. בנושא השקיפות, למשל. נושא שהושמט לחלוטין בוועדת נאמן, והמליצה ועדת שמגר שהשרים ידווחו לציבור דיווח תקופתי ומנומק על מדיניותם ופעולותיהם. השרים יקפידו על מסירת מידע מדויק, מלא ואמיתי. ונושא זה הושמט בהמלצות ועדת נאמן.
אני בדקתי, זאת אומרת, השוויתי מסמך למסמך ואני אומר לכם: המסקנה שלי היא שלטעמי שרי הממשלה ו/או כל מי שמנסה לעשות את השינויים ברוח הזאת, ואני לא מדבר על שינויים קוסמטיים או טכניים, שלא התייחסתי אליהם, אלא שינויים שמבקשים לשמר את הממשלה ואת שריה כאיזה משהו שהוא מנותק מהציבוריות הישראלית, מהדיון הישראלי; אין חובת שקיפות, אין חובת אחריות, אין - - -. כאילו אנחנו נסוגים 30 שנה לאחור.
ואני מבקש לקרוא מהמקום הזה לממשלת ישראל לאמץ את כללי ועדת שמגר כרוחם, לפחות, גם אם לא כלשונם.

תודה.

תודה.

משרד המשפטים מי נמצא פה?

דני חורין.

דני חורין. אתה מרכז? מה תפקידך?

אני ראש אשכול טוהר מידות וביקורת שיפוטית במחלקת יעוץ וחקיקה, ואני עוסק היום בכמה נושאים.

גם בנושא הזה? אתה מרכז את הנושא הזה של הוועדה הזו - - -?

אני בין האנשים שעובדים על הנושא. מי שריכז את העבודה הקודמת זה מזכירות הממשלה. והיום התבקשנו בעצם – קודם כל, עמדתנו היא שחשוב מאוד שהכללים האלה יקודמו, ושהנושא הזה יוסדר.

דבר נוסף שאני יכול לומר זה שמזכיר הממשלה הפיץ לשרי הממשלה החדשה את הכללים כפי שגובשו על ידי ועדות שמגר ונאמן להערותיהם. במסגרת הזו ביקשת שרת המשפטים החדשה שאנחנו נקיים איזושהי בחינה של הכללים במתכונת הנוכחית - - -, ואנחנו בעצם שוקדים על הדברים האלה בימים האלה.

והתברר לנו גם שהדיונים שלכם יהיו בדלתיים סגורות, לא פתוחות.

כרגע, אנחנו מקיימים איזושהי עבודה פנימית בתוך משרד המשפטים. עוד לא מונתה, בשלב הזה, איזושהי ועדה חדשה או איזשהו גורם חדש שיבדוק את הנושא, אלא אנחנו עושים איזושהי עבודה פנימית של בחינת הכללים לבקשת השרה.

רק שאלה, אם אפשר: האם שרים הגישו הערות לגופם של - - -

אני לא יודע. צריך לשאול, לפנות בעניין למזכירות הממשלה. אני לא יודע את התשובה בהקשר הזה.

הם היפנו אליכם. הם היפנו אליכם. הם אמרו שאתם צריכים לענות על זה.

שוב, אני לא יודע אם הגיעו הערות למזכירות הממשלה. אנחנו התבקשנו, כפי שאמרתי, לבצע בחינה נוספת - - -

אחרי שתקבלו את כל הערותיהם של שרי הממשלה.

לא, וגם באופן עצמאי.

לא, אבל ההערות שלהם מגיעות לממשלה כרגע או - - -

אלינו לא התקבלו בשלב הזה. אצלנו לא התקבלו - - -

למי אמורות להגיע הערותיהם של שרי הממשלה?

למזכירות הממשלה.

ואז הם במרוכז ישלחו אליכם?

- - -

ברשות כבוד היושב ראש, התאריך - - -

מי אתה?

אני היועץ המשפטי של "הצלחה".

מה זה?

"הצלחה" זה הגוף שמקדם ביחד - - -

שם, שם – תגיד את השם - - -

אלעד מן, היועץ המשפטי של עמותת "הצלחה".

עם מי הם - - -, עם הממשלה?

אנחנו פועלים מול הממשלה בעניין הזה של קידום - - -

אתם מכירים אותם, הממשלה?

אנחנו עובדים מול מזכירות הממשלה, ואנחנו גם - - -

שנייה, אל תבלבלו אותי כרגע. כרגע, עם מוסדות השלטון אני מדבר. אחר כך - - -

לא, אבל רק רציתי להגיד על התאריך. התאריך של - - - עבר.

אחר כך, ידידי. אדוני, תן לי, תן לי רגע. שנייה אחת. עושים סדר.
אז אתם צריכים לקבל את ההערות של משרדי הממשלה, שרי הממשלה, למזכירות, כנראה, מה שאתה לא אומר לי תשובה כרגע. אתה עוד לא בטוח לאיפה זה יעבור.

לא, אני אומר שנכון לעכשיו - - -

למי יעברו ההערות? אתה אומר שהפצנו את הטיוטה - - -

אני אומר שמזכיר הממשלה הפיץ את הכללים לשרי הממשלה החדשה וביקש את הערותיהם, שיועברו - - -

אליו. אליו. אוקיי.

אלינו, בשלב הזה, לא הגיעו הערות. אני לא יודע להגיד - - -

- - -

מה לוח הזמנים שלכם? עד כמה זמן נתתם להם, בדרך כלל?

זה עבר - - -

עד ה-30 לספטמבר.

טוב, הם התבקשו עד סוף ספטמבר להעביר.

הבנתי.

נכון לעכשיו, אלינו - - -

איזו שנה? לא אמרו איזו שנה?

- - -

זאת אומרת, באופן מאוד מוזר אמרת מקודם שאתה לא יודע, ועכשיו אמרת שעד ה-30 בספטמבר היו צריכים להגיש ואיש לא הגיש.

אני אומר: אלינו לא הגיעו.

אולי חלק הגישו. הוא לא יודע.

אני אומר שאלינו לא הגיעו הערות. אנחנו נתבקשנו לעשות איזושהי בחינה נוספת של - - -

אתה ממשרד המשפטים אמרת, נכון?

נכון.

עם מי אתה במשרד ראש הממשלה בממשק?

אנחנו בקשר עם מזכירות הממשלה.

מישהו מטעמכם יכול לבדוק איפה זה עומד, התשובות של השרים להתייחסות לטיוטה – אס.אמ.אס, מייל, ככה תוך כדי?

אני יכול לעשות את הבדיקה הזו. כן.

אנחנו בינתיים נמשיך את הדיון. אתה תיתן לנו את התשובה שנדע איפה אנחנו עומדים. ואם יש לוחות זמנים – מה העניינים? מה אתם הולכים לעשות? ואם אתם מתחשבים בחוות הדעת שלנו, פה, כרגע? איפה זה עומד, מה עומד, כן?

אני צריך לצאת.

כן. אנחנו, כמו שאמרנו, כבוד המבקר רוצה להגיד איזה משפט לסיכום בגלל שהוא צריך לצאת, ואנחנו ממשיכים.

אולי כן. תראה, אני מתנצל שאני צריך לצאת. פרופסור יעקב נאמן, אני מתנצל שלא אשמע את דבריך החשובים, - -

הפרוטוקול יועבר.

- - אבל יועבר.

אני רק רוצה לומר למשרד המשפטים שחזקה על השרה ציפי לבני שהיא לא תיתן לחתול לשמור על החלב.

תודה.

חזקה עליה. חזקה. והיא מבינה את זה.

אוקיי, בשלב הזה, משרד מבקר המדינה, תתייחסו אחר כך, כן? אנחנו ניתן לפרופסור יעקב נאמן או שיש לכם מה להגיד כרגע? נשמע, נכון?

תן להם. אנחנו נשמע, קודם כל.

נשמע את הסקירה, אדוני, ואז ניתן גם לקבוצות. ודאי. בשביל מה הזמנו אתכם? אנחנו נשמע אתכם, שהם יתייחסו.

בבקשה, אדוני.

אני אתחיל באמרה של חז"ל: "אין מזרזים אלא למזורזים". אני עוסק בנושא הזה למעלה מ-30 שנה. 36 שנים. התחלתי, בצעירותי הייתי חבר ועדת אשר. אלה הכללים של ועדת אשר. הייתי שותף לכל התיקונים. אני הכנתי פה רשימה של - - - התיקונים, כדי לא לבזבז את הזמן – מה התיקונים שנעשו.
הופעתי בפני ועדת שמגר. כתבתי הערות לדו"ח ועדת שמגר, בכתב. ואני רוצה לומר: יש פה בעיה של פער בין אלה שעוסקים בעניין הזה מבחינה ציבורית – איך זה ייראה בציבור, ובין יכולת הביצוע של הדברים. ולכן – חבל שהמבקר עזב – אנחנו, בתקופת כהונתי כשר המשפטים וכיושב ראש הוועדה, קיימנו למעלה מ-20 ישיבות. עסקנו בנושא הזה לפני ולפנים, כולל פגישות עם מבקר המדינה, כולל הערות שלו בכתב, כולל יישום חלק מההערות שלו בכתב. ולכן אני לא רוצה להיכנס לכותרות, אבל כדאי לדעת את העובדות. יש לי פה מסמך, שאני מבקש לצרף אותו לפרוטוקול, של השוואה בין סעיף לסעיף בהצעה של הממשלה הקודמת, לבין ההצעה של ועדת שמגר.

אני גם קיבלתי הערות מהנשיא מאיר שמגר בנושא הזה. דנו בהערות הללו. יישמנו אותן. לקבוע כללים שאי אפשר יהיה לבצע אותם, ואני מדבר כמי שהיה בשני צדי המתרס. אני, רוב שנותיי הייתי בסקטור הפרטי. הייתי ארבע פעמים בשליחות ציבורית בממשלה. צריך גם לדעת לבצע את הדברים. 20 ישיבות קיימה ועדת השרים בנושא הזה בממשלה הקודמת, וחבל שהחומר הזה לא מובא לידיעת חברי הוועדה - - -

יש, יש לנו את זה.

יש לכם את זה?

יש לנו. בטח שיש.

יש לכם השוואה מלאה - - -

יש. יש.

כן?

בדיוק אותו מסמך יש לנו ממנו.

כולל - - -

לכן עשינו את ההשוואה במסמך שהכין היועץ שלי, קוראים לו יצחק ישובייב. הכין - - - מוועדת נאמן, מוועדת שמגר, ומה המצב היום. יש לנו את הכול. יש לנו פה ועדה מקצועית ביותר.

אדוני היושב ראש, צריך גם להיות מעשיים בנושא הזה. לקבוע כללים ששרים לא יוכלו לחיות איתם או כללים שיכסו על הבעיה האמיתית – לא רצוי לעשות את הדבר הזה.

אנחנו עסקנו, ישבנו בזה שבעה נקיים. אני יכול להגיד לכם שאני העברתי לראש הממשלה, ואני אקריא את התאריכים: בכ"ד אב תשע"א העברתי לו את הכללים של הוועדה, ואמרתי לו במה כל אחד מהפרקים עוסק. העתק היה לכל חברי הוועדה וליועץ המשפטי לממשלה, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ליועץ המשפטי לממשלה, למזכיר הממשלה. שוב, בכ"ז תמוז תשע"ב, 17 ביולי 2012, כתבתי לראש הממשלה שעדיין הנושא הזה לא בא לידי מיצוי. ושוב, בי"ט אדר תשע"ב, 13 למרץ 2012, גם אז כתבתי.

אני אומר, צריך לדעת לכתוב כללים שאפשר יהיה לבצע אותם. אחת הדוגמאות שהביאו לנו בוועדה, אחד השרים שישב שם, שיש לו חשבון בנק של פחות מ-20 אלף שקל, 25 אלף שקל, והדו"חות שהוא צריך להגיש וכל מה שהוא צריך - - - הם עולים לו יותר מכל מה שיש לו בחשבון. וזה שר נכבד. שר במקרה במפלגתך, אתה, חבר הכנסת ויושב ראש הוועדה, אמנון כהן. והוא הביא לנו דוגמה. וכיוון שהוא החזיק את זה במטבע חוץ, הוא היה צריך להעביר את זה לנאמנות. סכום ממש לא רציני. ועוד דברים כיוצא באלה.
אני מציע שאפשר, הוועדה עוסקת בנושא הזה. שתשב על זה שבעה נקיים. אנחנו השקענו בזה, כפי שאמרתי, למעלה מ-20 ישיבות. קיבלנו הערות של היועץ המשפטי לממשלה. קיבלנו הערות של מבקר המדינה. חלקן יישמנו; חלקן ניסינו לשכנע לעשות שינויים, ועשינו שינויים. אני מציע לא לעשות דבר - - -

פרופסור יעקב נאמן, אנחנו מדברים על המהות הזאת, מי יפקח?

כן.

לא אין בעיה, מי יפקח?

איך זה שייך לפרקטיקה של היישום? למה לקחת את זה מהמבקר?

מול מי יבוא השר עם ה-20 אלף שקל האלה בדולרים או ביורו? זו הנקודה. מי יפקח? מי ישמור על החלב, על השמנת?

עדיין, גם בהצעה שהועמדה בפני הממשלה הקודמת, סמכותו של מבקר המדינה נשארה. מה שאמרו לנו, וזה לא היה מעשי, שכדאי שתהיה ועדה מיוחדת ליישם את הדברים ולבצע אותם במשרד ראש הממשלה. כי מה שקורה, משרד מבקר המדינה הוא משרד עמוס מאוד, ושרים, שהוא צריך להעביר חשבון מבנק אחד לבנק שני או מנאמנות אחת לשנייה, צריך לפנות למבקר המדינה, לחכות כמה חודשים עד - - -

מבטיח לך שהם לא עמוסים. תוך שבוע ייתנו לך תשובה. אני מבטיח. המנכ"ל יושב איתנו.

- - -

תוך שבוע הוא ייתן תשובה. אין בעיה. מה זה "עמוס"? זה התפקיד שלו, פרופסור יעקב נאמן.

אדוני היושב ראש, אני מדבר על עובדות שהובאו בפנינו, בפני הוועדה. אני רוצה להדגיש את הדבר הזה. ולכן אי אפשר לקבוע כללים שאי אפשר ליישם אותם הלכה למעשה.

אני מסכים איתך. אני מסכים איתך.

אני מציע שתראו את המסמך שמשווה בין דו"ח ועדת שמגר. אני מוכרח לומר שכשכתבתי את ההערות שלי לוועדת שמגר, עדיין לא העליתי בדעתי שייקרה לי אסון כזה שאני אחזור להיות שר המשפטים. אבל גם בהערות האלה נתתי הערות מקצועיות, לא הערות של להפחית את הביקורת ואת היכולת של יישום הדברים. ככל שיהדקו את החגורה בצורה בלתי סבירה, אי אפשר יהיה ליישם את זה. אני רוצה להדגיש את הדברים הללו. ולכן, שוב כלל של חז"ל: "תפסת מרובה לא תפסת". לא תפסת שום דבר.

אני מציע שתבחנו את הדברים. יושב פה מי שהיה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, וישב איתנו בכל 20 ישיבות הוועדה. אני מציע שתשבו איתו, תשמעו את הדברים. תיקחו את הפרוטוקולים, תראו למה הדברים שונו. ולמה הם שונו – כדי לעשות את זה ישים. כי כללי ועדת אשר, שכפי שאמרתי, אני הייתי חבר בה, נקבעו לפני 36 שנים.

אוקיי, שיניתם. אמרת ששיניתם.

שינינו. היו מספר שינויים, אמרתי, אבל הם לא היו מספיקים כי הכלכלה השתנתה, תיאור חשבונות הבנק השתנה, נושא הנאמנות השתנה. כל הדברים הללו. הנה, אני מחזיק את הפרוטוקול פה, מ-11 ביולי 1977.

בסדר, זה ישן, את זה הבנו. זה ועדת אשר.

לא, לא. ועדת אשר, שהופיעו אז שרים ותיארו את הבעיות שלהם, שהיום זה לא בעיות. היום זה לא בעיות. היום זה לא בעיות. הכלכלה השתנתה, החוקים השתנו, חוק הנאמנות נכנס לתוקף. לא היה לפני כן חוק כזה. יש כל מיני דברים שצריכים ליישם אותם.

זו לא ועדת נאמן. זו לא ועדת נאמן. זו ועדת שרים של הממשלה, שבמקרה אני הייתי יושב הראש שלה. לא יודע למה בחרו בי. אולי בגלל שהייתי הצעיר ביותר.

כן. המומחה ביותר.

לכן, אני מציע לקחת את כל הפרוטוקולים, את המסמכים של מה שנדון בממשלה הקודמת, לעיין בהם לפני שמוציאים מסקנות, שבסוף אי אפשר יהיה ליישם את הכללים.

נכון. נכון. אני מאוד מודה. אנחנו עוד נחזור אליך, יש לי עוד מה לשאול אותך שאלות. אבל אנחנו רוצים להבין. מדבריך יוצא שבגלל שכל הנושא הזה לקח זמן: הבקשה, השינויים שהיו. וזה היה חייבים לקבל את האישור של משרד מבקר המדינה, כביכול לא היה מספיק זמן כי הוא היה עמוס מאוד, כי היו תקופות שהיו 30 שרים ועוד עשרה סגני שרים. זה 40 כל פעם. אולי בגלל זה. יכול להיות. אבל אנחנו נשמע את מנכ"ל משרד מבקר המדינה. אבל אסור לנו, כמו שאמרת: "תפסת מרובה לא תפסת". אבל אני אומר: אסור לנו כרגע בגלל שאולי לא היה מספיק כוח אדם או לא הייתה מספיק רגישות, להעביר את המהות, את המהות, ממשרד מבקר המדינה לוועדה כזו או אחרת. שהממשלה תקבע לעצמה את הכללים, את האתיקות ואת כל מה שקורה. על זה אנחנו מדברים.

זה לא שונה. זה לא שונה, עם כל הכבוד.

שונה, שונה.

לא זה מה ששונה.

שונה.

זה שונה - - -

אני מציע, - -

זה שונה. למה לא שונה?

- - תתנו - - -

בטח שאני אתן. למייק? למייק?

מייק, הוא ישב איתנו בכל 20 הישיבות - - -

בסדר. איפה מייק? אתה תגיד לנו עוד מעט מה קורה פה. חשובה לנו המהות. מה ייכנס לכללי האתיקה, מה לא ייכנס. תעשו דיונים מקצועיים. תשבו.

התחושה היא שיש רצון לא להכין כללי אתיקה.

לא, לא, יש כללי אתיקה.

נמרח את זה עוד, עוד שנים ועוד שנים.

לא, לא, יש כללי אתיקה היום.

אני יודע, יש ועדת אשר. זה משהו אחר.

יש כרגע. יש סמכות. אנחנו רוצים תגובה קצרה ממנכ"ל משרד מבקר המדינה.

אנחנו אישרנו לפני שבוע-עשרה ימים את התקציב שלכם, של משרד מבקר המדינה, כידיעה.

- - -

אמנם, ועדת הכספים אישרה, ואנחנו היינו צריכים לראות אם יש עוד בעיות.

- - - את הביצוע.

כן, את הביצוע. אם יש עוד בעיות. ואנחנו ראינו שם שאין לכם בעיה אם אתם מזהים – או בפיקים מסוימים או בפרויקט מסוים שאתם רוצים להיכנס בו, לגייס כוח אדם לטובת הנושא הזה. אז אין לכם בעיה לגייס כוח אדם. אז לכן אולי בגלל שהייתה מצוקת זמן. השר רוצה להתקדם, רוצה לקבל החלטות, והוא מוגבל, כי עדיין לא קיבל את האישור. אולי זה הביא את הדברים האלה. לכן, אנחנו רוצים ללמוד את הדברים. בסופו של - - -, גם שהם צריכים להיות משוכנעים שאצלכם לא נתקע שום דבר.
כבוד המנכ"ל, מה אתה אומר?

אני אגיד את הדברים הבאים: תראו, נושא האתיקה זה נושא חשוב מאוד, והמשרד שלנו מברך על העיסוק בו. אני חושב שכל מי שנמצא סביב השולחן הזה ובשורות האחוריות, כולם בעד אתיקה ובעד יישומה, ובעד שזה יהיה נהיר, ברור וישים. אבל כריכת ההפקעה של סמכויות מבקר המדינה בתוך סוגיית הטיפול באתיקה היא לדעתנו שגויה. אין לכך כל סיבה. המנגנון הנוכחי שמופעל על ידי מבקר המדינה פועל בצורה טובה מזה- - -

כמה זמן לוקח? כמה זמן לוקח? שר פנה בבעיה בנושא מסוים, מטבע זר יש לו, מניות יש לו – כמה זמן לוקח?

אני אתייחס לזה. זה תלוי בהיקף של הדיווחים שנדרשים. עכשיו, עצם העובדה שאנחנו מקפידים, ודורשים דיווחים, ולא נותנים הנחות, צריכה דווקא לעמוד לפני הוועדה הזאת כאבן שאומרת: הנה, זה אומר שהמנגנון הזה פועל, ושאנחנו לא מוותרים לאף אחד. אם זאת הסיבה עכשיו להפקיע את הסמכויות ולהעביר את זה למנגנון שיעשה את הדברים מהר-מהר, צריך לחשוב על זה היטב-היטב.

אנחנו לא מוותרים בעניינים האלה. אם נדרשות הצהרות מסוימות, אנחנו מקפידים לקבל אותן. אנחנו בודקים כל נתון שמועבר אלינו כי זאת חובתנו. לפעמים זה לוקח זמן כי אנחנו לא מקבלים את כל הנתונים שאנחנו צריכים. ציין פרופסור יעקב נאמן שהיה איזשהו מקרה שבו אותו שר לא העביר את מה שהוא היה צריך להעביר. אז מה אתם מצפים, שאנחנו נאשר את זה למרות שלא העביר? אנחנו לא נאשר, כי אנחנו עומדים שם, בנקודה הזאת, כשומר סף.

זאת אומרת, אין בעיה, מגבלה של כוח אדם. אלא אומר: הצד השני לא מביא את הנתונים, לכן אני לא יכול לאשר. זו, זו הנקודה.

כי אנחנו מקפידים קלה כבחמורה לקיים את הכללים ולקיים את תפקידנו כמו שצריך בעניין הזה.

בתוך ההצעה שהוגשה יש גם בקשה לשלושה תקנים למזכירות הממשלה, כך אני זוכר. דהיינו, לא מדובר פה על משהו שייעשה עכשיו במהירות על ידי פקיד וחצי במזכירות הממשלה נוסף על תפקיד. בכל מקרה, תכננו לתת תקנים נוספים. אנחנו נבדוק, אולי גם אנחנו נרצה את התקנים האלה.
הסיבה של התארכות, אם ישנה התארכות, היא זאת שאנחנו מקפידים על הכללים, ומקפידים לבצע את עבודתנו כפי שנדרש מאיתנו. אין סחבת בעניין הזה, ואין גרירת רגליים.

יכולת הביצוע של משרד מבקר המדינה בנושא הזה היא מאוד גבוהה. למשרד יש יכולת, ניסיון, סמכויות מתאימות לבדיקת הנושאים הללו. זה נושאים רגישים מאוד. וליכולות הללו צריך להוסיף את העובדה שמשרד מבקר המדינה מקיים ביקורת על מימון מפלגות. יש לנו ראייה רחבה של כל התחום הזה, של הצהרות הון, ותרומות, ומימון, ואנחנו אלה שיכולים לראות את התמונה הזאת ולעשות את ההקשרים הנכונים. הפקעה של הסמכויות האלה מידי מבקר המדינה היא סימן לא טוב. אמר מבקר המדינה: זה לתת לחתולים לשמור על החלב. אני לא ארחיב מעבר לזה.

אוקיי, מר מייק בלס, תעשה לנו סדר.

יש שתי סוגיות, לדעתי, בנושא הזה. שאלה ראשונה, וחבר הכנסת מיקי רוזנטל נגע בה עכשיו: האם יהיו כללים בדמות הכללים האלה או הכללים שהמליץ עליהם שמגר – יהיו כללי אתיקה לשרי ממשלה. כי מה שיש היום זה כללים למניעת ניגוד עניינים. זה פרק אחד מתוך קודקס הכללים הזה. קודקס זה בערך 100 סעיפים, והוא מאגד הרבה מאוד כללים של אתיקה שנמצאים בהנחיות יועץ, והוראות של הנציבות, והתק"ם וכל מיני - - -
עכשיו, השרים באמת לא יודעים. ואם תיתן להם מסמך של – אני יודע מה – 20 עמודים בתחילת כהונה, - - - אותו, - -

שלא יעשו טעויות, אתה אומר. "בפני עיוור לא תיתן מכשול".

- - יהיה להם קל יותר, לדעתי, להתנהל, כי גבולות המותר והאסור יהיו הרבה יותר ברורים.

אבל מה? בשביל שהדבר הזה יקרה, המודל שדיבר עליו – בין שמגר ובין ועדת השרים - - - – הממשלה צריכה לקבל החלטה: אני רוצה מודל של כללי אתיקה רחבים יותר מהכללים הקיימים של מניעת ניגוד עניינים. וזה תהליך לא פשוט. שיבוא אדם ויגיד: אני רוצה להגביל את עצמי בפעילות כזאת ואחרת. ואין איזה לוח זמנים שמחייב אותו לעשות את זה או נורמה שמחייבת לעשות את זה. ממשלת ישראל פועלת חוקית ותקין גם בלי הדבר הזה.

הכנסת לא יכולה להחליט את זה?

אם הכנסת הייתה עושה חוק שמחייב את הממשלה לקבוע כללי אתיקה, הממשלה הייתה מחויבת. אבל הכנסת לא עושה חוק כזה.

אבל זה - - - במהותם - - -

היא גם לא תוכל לעשות חוק כזה בניגוד לרצונה של הממשלה, כיוון שהממשלה ממילא, - - - הקואליציה של הרוב - - - אבל אולי היא תוכל לבד.

תתנגד לוועדת שרים ותפילו לנו את החוק.

- - -

הממשלה באה בעצמה ואמרה: אני רוצה. הממשלה של ראש הממשלה אולמרט ב-2006 אמרה: אני אקים את ועדת שמגר.

אבל לא אימצה.

קיבלה את הנוסח. ובאמת הנוסח של עבר לבדיקה. בעקבות זה, הממשלה של בנימין נתניהו, הקודמת, הקימה ועדת שרים שעברה סעיף-סעיף, באמת – אני לא יודע – עשרות שעות של עבודה אם לא יותר מזה בתוך הוועדה עצמה ומאות שעות בסך הכול, בשביל לייצר משהו שהוא ישים, שאפשר לחיות איתו בצורה תקינה.
כשהתהליך הזה הושלם ב-2011, לא היה רצון גדול לקדם את זה. בעובדה אני אומר, כי אנחנו ב-2013 וזה עוד לא עבר. עכשיו, גם כי הכללים עצמם נחזים כמשהו יותר מרתיע, מגביל – דברים שהיום אולי אפשריים, מחר לא יהיו אפשריים. וגם כי יש שם ועדה שיהיו לה דברים נוספים מעבר לוועדה שקיימת ביום במשרד מבקר המדינה. בין היתר, לקבל תלונות אתיות ולברר אותן.
עכשיו, אז נכנס פה עוד איזה ממד, שעכשיו אני - - - מהרובד הבסיסי – - - - יהיו בכלל - - - – למה יהיה התוכן שלהם. ואחד מהדברים זה ועדה, וועדה יש בה אלמנט מרתיע מסוים. אני אומר את זה מהפסיכולוגיה של מי שאמור לקבוע לעצמו את הכללים, ולעשות ולהגיד: אוקיי, אני חושב שזה טוב, זה נכון ציבורית, ואני אעשה את זה. ולכן אני חושב שקודם צריך לעבור את המחסום הראשון ולומר: אנחנו רוצים את הכללים. אני מקווה שהעובדה שזה הופץ להערות והעסק מתקדם, תביא לזה שיגידו: אוקיי, אנחנו רוצים את הכללים.

עכשיו, אם השאלה הראשונה תיפתר, ויגידו: אנחנו רוצים להעביר את הכללים, נעבור לשאלה השנייה: מה התוכן של הכללים. עכשיו, אני חושב שבתוכן של הכללים אין שינויים דרמטיים לעומת הנוסח שהמליצה הוועדה בראשות שמגר.

אני אגיד בכל זאת איפה יש אולי איזה ניואנס או שניים, שצריך לדבר עליהם, אבל אני חושב שגם מה שנמצא היום הוא בוודאי לגיטימי להעביר אותו: הנושא של הצהרת הון ממשיך להיות מועבר למשרד מבקר המדינה. השרים יגישו את הצהרות ההון שלהם למשרד מבקר המדינה, כמו שהם מגישים היום. ואם ההצהרה לא תקינה, מבקר המדינה יבדוק ויגיד להם: זה לא תקין, זה לא נכון, תשנו, תשלימו, תוסיפו. הוא יטפל בזה כמו שהוא מטפל היום. אני לא זוכר – לפחות אני קראתי את זה, לא אתמול. אבל אני לא זוכר שינוי בנושא הצהרות ההון. השינוי בא בנושא הוועדה שתטפל בשני מישורים עיקריים: אחד, זה שר שרוצה להתייעץ מראש, האם מעשה מסוים הוא אתי או לא אתי או לקבל אישור אישי לסטות מאיזושהי נורמה כי לדעתו זה זוטי דברים.

הדבר השני הוא דבר חדש, שזה בכלל תלונות. היום משרד מבקר המדינה, הוועדה שפועלת אצלו לפי הכללים הקיימים לא מקבלת תלונות, ולמיטב ידיעתי לא מטפלת בתלונות. זה שרים שפונים ומטפלים בעניינים שלהם. ההצעה של שמגר הייתה שהוועדה הזאת, החדשה, שתהיה גם מוסמכת לטפל בפניות אישיות וגם לטפל בתלונות, תוקם על ידי הממשלה. הממשלה תמנה אותה. לא מבקר המדינה ימנה אותה, אלא הממשלה תמנה אותה. ואנחנו המשכנו את אותו מודל בוועדה בראשות השר נאמן. יכול היה להיות מודל אחר? יכול היה להיות מודל אחר. המודל הזה, להגיד שהוא פגום, לא סביר והחתול שומר על השמנת – אני חושב שזה רחוק מזה. כיוון שהדרישה הייתה שזה יהיה או שופט בדימוס או מי שכשיר להיות שופט בית משפט עליון – זה למעלה מעשר שנות ניסיון כעורך דין – ויש מגבלות מי לא יכול להיות. למשל: אדם שפעיל בחיים הפוליטיים, לא יכול להיות חבר בוועדה הזאת; ואדם עם זיקה אישית, למיטב זכרוני, אישית - - - למישהו משרי הממשלה – לא יכול להיות. זאת אומרת, בסוף זה בנוי בעיניי בעיקר בשאלה מי יהיו האנשים שיאיישו את הוועדה הזאת. ממשלה, אם היא תרצה לקבל אמון ציבור מהכללים האלה, תצטרך להביא דמויות בעלות משקל ציבורי - - -

למה לא להשאיר את זה? מה עכשיו?

אבל למה לא להשאיר? למה לא להשאיר את זה אצלם?

אז אני אומר: זו ועדה אחרת. אצלם זו ועדה שעוסקת היום בסטיות, היתרים, מנושא ניגוד העניינים.

הצהרות הון.

- - - לבקש להשאיר את ה-25 אלף שקל ולא למכור אותם או משהו בדומה לזה. וזאת ועדה אחרת.

תראו מה קורה, גם היום הצעת הכללים לא מביאה לאיזה להט גדול לקדם אותו. אתם רואים, זה לוקח שנה ועוד שנה ועוד שנה. ככל שזה יצטייר – הנחה, כאזרח מהצד – ככל שזה יצטייר כדבר יותר מחמיר, יותר מכביד, יכול להיות שלא יהיו כללים. אז נהיה במצב יותר טוב? אני מעדיף את המצב שיהיו כללים, תהיה ועדה איכותית, יש כלים של שקיפות לפקח על מה היא עושה בין בחינת פרסום ההחלטות שלה לפניות אליה, ונתחיל את התהליך הזה, נראה איך העסק הזה עובד. יהיה לא תקין? תמיד אפשר לחץ ציבורי ולהביא לשינויים. לפעמים המאבק להגיע למשהו שהוא הכי טוב – בסוף אין שום דבר, ועם מה אנחנו יוצאים?
עכשיו, אני בכל זאת רוצה כמה נקודות שעלו כאן, להתייחס אליהן. אני חושב שיש לזה משמעות. לגבי הפצת ההצעה להערות הציבור, אז זה לא תזכיר חוק או הצעת חוק שהיא מופצת, זה משהו שהוא מכוון כלפי השרים. הם אמורים, ההתנהגות שלהם אמורה להיות מושפעת מהדברים האלה. הערות - - -

והציבור, אין לו מה לומר בעניין הזה.

לא אמרתי שלציבור אין מה לומר. לציבור יש הרבה מה לומר, אבל זה מכוון כלפי ההתנהגות של השרים עצמם.

ואחרי שבודקים את זה, זה מופץ.

- - - אני לא מבינה.

כי בדרך כלל החלטות ממשלה מופצות לפני קבלת החלטת הממשלה.

אתה חושב שהשרים יחמירו עם עצמם?

שנייה. שנייה אחת, שנייה אחת.

אני אמרתי שהשרים, לדעתי, לא מתלהבים להעביר בכלל את הכללים האלה. עכשיו, אני מניח שמהציבור יגיעו עוד 25 החמרות לכללים, שראוי לעשות ככה וככה וככה. האם זה, בסופו של דבר, יגביר את הסיכוי שהכללים האלה יעברו בהחלטת ממשלה? נדמה לי שלא. אבל העובדה, אני חושב שיקרה הדבר הבא: יקרה זה שהצעת החלטת הממשלה תתפרסם לפני החלטת הממשלה, בסוף השבוע שלפני החלטת הממשלה. לפחות במינימום זה כמה ימים לפני, ואי אפשר לפרסם אותה שבוע, שבועיים, שלושה לפני זה. אין עם זה איזו בעיה עקרונית. הלוא ממילא היא מתפרסמת בסוף. ואם יש כללים פסולים, לא תקינים, מביאים לדברים – זו החלטת ממשלה. אפשר לתקן אותם. וממילא היו תיקונים בוועדת אשר, יבואו תיקונים גם לכללים האלה. לא סוף פסוק. זה לא חוקה שמתקנים אותה ברוב מיוחד. יצביעו על משהו נקודתי, הוא יתוקן. זה לעניין הפצת ההצעה.
לגבי האחריות של השר למשרות אמון ולנעשה במשרדו: למיטב זכרוני, יש סעיפים שעוסקים בדבר הזה, ומשאירים את השר אחראי לנושא הזה. יכול להיות בניסוח שונה מהניסוח של שמגר, אבל האחריות הבסיסית גם קיימת בחוק יסוד הממשלה, למה השר אחראי. אז זה ברור שהדברים האלה, אי אפשר לסטות מהם.

היה שינוי מסוים אגב הדיונים בנושא הזה, ויכול להיות שזה משקף איזה ריכוך מסוים מהנוסח של שמגר. אבל מה שקורה זה שבכל זאת, כשמשרד משקף את הפעילות שלו כלפי חוץ ומציג משהו שהוא עשה, תמיד יכול להתלוות לזה משהו שהוא גם ההישגים האישיים של השר. זה לפעמים הולך יד ביד – אתה מקים גשר, אתה עושה פרויקט, אז גם השר מפיק מזה איזושהי תועלת. וזה בסדר, זה במתחם הלגיטימיות כל זמן שהפעילות עצמה היא פעילות לגיטימית לפי חוק, לפי מדיניות הממשלה.

כן, אבל מר מייק בלס, תראה, כמעט כל השינויים הלכו לכיוון אחד. מוזר.

למה מוזר? למה שיחמירו עם עצמם?

מוזר שגם הנוסח הקודם לא עבר. אתה מבין? זה לא עבר. ואם אנחנו נמשיך ונחמיר ונחמיר, שגם אסור שיהיה - - -

לא יהיו - - -

- - -

אה, אז לא יהיו כללים. אוקיי.

נו, להערכתי, באמת, בסוף לא יהיו כללים. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אני - - -

אולי נפרסם מחירון של שוחד. הכי קל, תאמין לי.

לא, אל תקצין. אל תקצין.

אתה יודע, כמה קונים שר, כמה. זה יהיה מאוד מסודר. כללים שכולם יסכימו להם. הכול יהיה טוב.

תראה, זה מחמיר את הנורמות, לדעתי, בסופו של דבר. אפילו הפרק שעוסק ביחסים עם נהג השר, שהיום אני לא יודע מה מקבל השר כשאומרים לו: זה הנהג שלך, מה אומרים לו מה לעשות. ופרק ברור שעוסק במתנות, ופרק ברור שעוסק במכתבי המלצה – איך לתת, מה לתת. יש כל מיני דברים שהם לחלק מהאנשים יהיו חדשים. הם לא נתקלו בזה קודם. ואומרים: ובצד יש גם ועדה שתברר תלונות עליכם, ותעביר לראש הממשלה את הממצאים שלה. כן? אז יש בזה איזשהו אלמנט, שהוא לא מביא אנשים בשמחה להגיד: כן, כן, רוצה אני.

אנחנו מסכימים. גם אני אמרתי לך: קודם כל, בוא נתחיל ליישם. אז זה המשפט הראשון שלי – בואו, קודם כל זה.

בסדר, אבל ליישם זה אומר לקבל החלטת ממשלה שאומרת: רוצים אנחנו, כולל מנגנון אמיתי של בירור תלונות.

עושים פה הכול בשביל לא - - -

אוקיי. עוד נקודה.

עוד נקודה אחת או שתיים. לגבי נושא השקיפות, השרים מחויבים על פי חוק חופש המידע לפרסם דו"ח שנתי ולפרסם מה הם עושים. ההמלצה לתת חיוב כללי כזה, לא מוגדר מהו, ששרים יוסיפו ויעדכנו את הציבור, זה המשהו שלא ברור מה הגבולות שלו, מה היקף הפרסום הנדרש, ולכן לא הלכו לדבר הזה.

יש פה חוק של הכנסת, אגב – יש חוק, אני לא זוכר את החוק – החוק מחייב את השר למסור דיווח תקופתי במושב. אחת למושב, נדמה לי. אני לא זוכר. לא רוצה להטעות. אבל יש חוק כזה, אז כך שזה לא - - -

אתה לא צריך את זה פה כי זה קיים במקומות אחרים.

כן, אבל אתה יודע, אתיקה זה גם רוח.

אני צופה שהוועדה הזאת, בסופו של יום, תהיה ועדה הרבה יותר פעילה מהוועדה הקיימת היום במשרד מבקר המדינה לצורך כללי ניגוד עניינים, משתי סיבות: אחת, שהיקף הנושאים שהיא תטפל בו יהיה הרבה יותר רחב מענייני ניגוד עניינים בלבד, והיא גם תוכל לתת היתרים לדברים. שתיים, שצפויות תלונות. זאת אומרת, בסופו של דבר, זה באמת יהיה מנגנון אחר, שיעבוד בצורה שונה ממה שמכירים היום במשרד מבקר המדינה. ויכול להיות שזה מה שגם הביא את מר מאיר שמגר, בזמנו, במסגרת האיזונים: יש החמרות, הממשלה תיקח אחריות על זה, תנהל את זה עם אנשים מתאימים. אני מאמין שזה יהיה בסדר. שלא ייפגע טוהר המידות הציבורי בעניין הזה.

תודה. תודה.

תנועת אומ"ץ, מי פה? הגברת אליס גולדמן?

כן, אני.

בבקשה, גברתי.

צהריים טובים. אני רוצה לומר רגע לגבי הוועדה שתהיה פעילה כביכול, אז אני אשמח, אבל בתנאי שהוועדה תהיה בלתי תלויה, ואני עומדת על כך.

נכון.

לא, זה לא השתמע מדבריך. גם מדבריך השתמע שאתה מקל ולא מחמיר, ואוי ואבוי, יהיה להם קשה לעמוד בכללים. זה קצת מוזר ותמוה.

לא, הוא אמר שיהיה שופט בדימוס - - -

אמרתי שהממשלה תמנה אותה, ואמרתי שיש סייגים את מי היא יכולה למנות. הממשלה גם ממנה - - -

הסייגים שציינת מובנים מאליהם. אני דיברתי על בלתי תלוי, לא - - -

אבל מה זה "בלתי תלוי"?

כי ועדת נאמן, בראשותו של השר לשעבר יעקב נאמן, קבעה משהו אחר. זה לא מה שאתה אמרת.

לא.

זה לא מה שאתה אמרת.

לא הבנתי.

אתה דיברת על ועדה - - -

מתוך מה את קוראת?

עשיתי לעצמי גם קצת שיעורי בית. אתה יודע, הכנתי את עצמי.

אבל יש נוסח, אז אין מה להתווכח.

אז אתה יודע מה, בוא, ברשותך, אדוני יושב הראש, אני אעביר את עמדתה של תנועת אומ"ץ, בסדר.

כן, בבקשה, תנועת אומ"ץ.

אני אקריא כדי שזה יוכל להיכנס כמו שצריך לפרוטוקול: "כבר לפני כשנתיים ניסתה הממשלה לעשות מחטף ולהעביר את הפיקוח על עמידתם של שרי הממשלה בכללים שקבעה ועדת אשר עוד בשנת 1977, מידיו של מבקר המדינה לידיה ולפיקוחה של ועדת האתיקה, שהיא ועדת ממשלתית, שתמונה ותפוקח על ידי הממשלה עצמה. כבר אז אומ"ץ התנגדה ודבקה בעמדתו של מבקר המדינה דאז, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס. ההצעה החדשה, לא זו בלבד שאינה מהווה שדרוג של כללי ועדת אשר, אלא יוצרת מנגנון בלתי תלוי, תוך התעלמות מהצורך בשקיפות מלאה וגילוי מלא ומפורט של זיקות העלולות ליצור ניגוד עניינים. ההצעה עולבת במבקר, מהווה פגיעה במוסד שהוא עומד בראשו, ומשדרת מסר כאילו תפקידו של המבקר הוא סמלי וחסר סמכויות. גרוע מכך, ההצעה מביישת ומבזה אותנו – הציבור הישראלי.
לאור ניסיון העבר, ולמען ההגינות הציבורית ואמון הציבור בממשלה, בחבריה ובפועלה, יש להותיר את הפיקוח במלואו בידי מבקר המדינה. כל קביעה כי הגורם המפקח יהיה כפוף לממשלה בדרך זו או אחרת, מהווה פגיעה מהותית באינטרס הציבורי.

היום, כמו אז, תנועת אומ"ץ מבקשת שנושא הפיקוח על האתיקה של שרים וסגני שרים יוותר בידי המבקר, מבקר המדינה. אומ"ץ מסכימה עם דברי יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן, כי אין נותנים לחתול לשמור על השמנת, גם אם החתול צדיק וישר מאין כמותו".

אני רוצה רגע לומר על דברי השר לשעבר יעקב נאמן. הוא דיבר על זה שיהיה להם אולי קשה, לשרים, לעמוד באמת במטלות הקשות האלה. ואני שואלת, אם בארזים נפלה שלהבת מה יאמרו אזובי הקיר? אני פשוט עונה. משהו פה לא נראה טוב.

סליחה, את מפרשת את דבריי, אני אמרתי שאי אפשר היה ליישם. באו אליי שרים והראו לנו - - -

מה זאת אומרת? איך? הוא שר, הוא נבחר ציבור. יש לו עוזרים ובעלי תפקידים. זה נשמע לי תמוה, וזה לא מריח טוב. וזו הנימה האישית, ובזה אני אסכם.

תודה.

תודה רבה.

מנכ"ל המרכז לאתיקה.

כן.

בבקשה, אדוני.

דניאל מילוא, מנכ"ל המרכז לאתיקה במשכנות שאננים. רק צריך להגיד שיושב הראש שם, המרכז, זה פרופסור יצחק זמיר.

מה זה הארגון הזה? מה זה הקבוצה הזאת?

המרכז לאתיקה בירושלים.

כן, אבל זה לא קשור - - -. תן לי לראות מי אלה.

כן, כן, אתה מכיר. אדוני היושב-ראש, אתה מכיר.

השר יעקב נאמן בהיותו שר ביקר אצלנו מספר פעמים, היה מופיע אצלנו בפורומים.

משכנות שאננים. בבקשה, אדוני.

אוקיי. אני, קודם כל, רוצה להתחיל בטוב, וני רוצה לשבח את החלטת הממשלה על כניסה לתהליך כזה. במובן הציבורי זאת דוגמה אישית בלתי רגילה לארגונים מתחת. אנחנו מעבירים המון סדנאות לארגונים ציבוריים, עסקיים, ביטחוניים, שאומרים: מה אתם רוצים מאיתנו? תראו את הנבחרים, תראו את חברי הכנסת, תראו את השרים. אז זה לפתוח בעניין שבאמת כל הכבוד.

הדבר השני, אני רוצה להגיד ככה, גם כמנכ"ל המרכז לאתיקה וגם כאזרח: החלטת הממשלה היא מיוני 2006. הוועדה הציבורית הגישה את הדו"ח ב-2008. אנחנו שבע שנים אחרי החלטת ממשלה, חמש וחצי שנים אחרי שהדו"ח הוגש, ואין כללי אתיקה לממשלה עדיין. זה אותי, כאזרח, קצת מדאיג, התארכות התהליכים. גם אם ב-2011 קרה ככה, וזה וזה – ריבון העולמים, כמה זמן זה לוקח?

מתי?

כן, ביזנס.

ב-1 באוקטובר 1948 הבטיחו לנו חוקה.

טוב, אני רק רוצה להעיר לך כדי שתראה: - - - בזריזות - - -

לא, לא, אני יודע שעבדתם עם - - -. אני מכיר את - - -

עבדנו בזריזות, 20 ישיבות, תוך שבעה חודשים, והוצאנו את כל הכללים.

אני יודע. יודע.

זה נכון שזה נתקע, וזה לא בא לדיון בממשלה.

אני מקבל את זה, פרופסור יעקב נאמן. אני רק אומר, אני מסתכל ואני אומר: חמש וחצי שנים מאז שהוועדה מסרה לכם את הדו"ח, ריבון העולמים.

ולכן?

לא, הוועדה היא לא לגופו של הדיון. חלילה, אין טענה אליך.

לא, לא, לא.

הטענה היא לא חלילה אליך, אלא לעובדה המצערת שאין כללי אתיקה עדיין - - -

אתה יודע, בסך הכול כללי אתיקה לשרים, לא הפצצת הכור, אתה יודע, באיראן.

כדאי שתקרא את המכתבים שלי לראש הממשלה.

עכשיו לעצם העניין: אני עברתי, פרופסור יעקב נאמן, על הדו"ח שלך – זה הדו"ח של הצעת המחליטים – בעיון רב אל מול ועדת שמגר, ואני רוצה לסמן כמה דברים. רק הערה לסדר: יש פה הרבה סעיפים שאתם מפנים בסעיפים שמגר, שזה לא הסעיפים הנכונים. אז אחר כך, אם תרצה, אני אוכל להראות לך.
אני רוצה למקד ככה: לגבי סעיף 19(א) במכתב שלך, זה סעיף שאומר: ועדת שמגר קבעה שראש הממשלה חייב לקחת בחשבון את השיקולים האתיים בבואו למנות שרים.

באיזה נושא אתה מדבר עכשיו?

במינוי שרים - - -

מינוי שרים. כן, מינוי חברי ממשלה, כן.

כן.

שיהיה מוכשר, לבדוק אם הוא כשיר. זאת אומרת, אם הוא - - -

זהו, שיקולי אתיקה.

לא. להביא בחשבון שיקולי אתיקה במינוי שרים. את זה הציעה ועדת שמגר.

לא. שמגר אמר גם לבדוק, להתחשב בתכונות, ניסיון, עבר אתי, - -

כן, כן.

כן, כן.

- - הרשעות קודמות. המועמד גם ישקול את התאמתו לתפקיד ויביא את המסקנות - - -

כן. נכון, נכון. בדיוק.

לא, שיקולי אתיקה לא צריך. זה חזקה עלינו שראש הממשלה. אז אני אומר לכם שלא מספיק שנסמוך שממילא ראש הממשלה ייקח, מה עוד שיש כמה תהליכים, למשל: יש את חוק המקל והגזר האמריקאי, שהוא בא ומגדיר ששיקולים אתיים הם חלק מחובה לקידום אנשים. וגם אנחנו מדברים על פירמות, אנחנו אומרים למנהלים בפירמות: אל תמנו מנהלים אחרים אם הם לא אתיים. אז בוודאי בממשלה אני לא חושב שאפשר לקבל את זה.

סעיף 23 – מתנות - - -

אני נורא מצטער, אנחנו כתבנו במפורש שזה מה שצריך לעשות, וזה מה שראש הממשלה יעשה, אבל שיקולים כאלה לא צריך לכתוב אותם וזהו. כי ברגע שאתה כותב על זה - - -

כדאי שכן.

אני חולק על כך. אני חושב שזה אפשרי

חייבים לרשום אותם.

בדיוק.

ברגע שאתה כותב על זה, זאת אומרת שאתה צריך לכתוב את זה, כי אחרת ראש הממשלה ימנה פושעים לממשלה. זה - - -

אוי ואבוי.

לא. לא, זה כאילו אתה אומר: מֶהָהֶן בא הלאו.

לא.

אבל אני אומר: אם הוצאת את זה, אני לא רוצה שחזקה עליי שראש הממשלה ישקול שיקולים אתיים, אני רוצה שהוא יהיה חייב לשקול שיקולים אתיים.

אנחנו כתבנו את זה במפורש.

אם אתה מוציא את זה, אתה מחליש את העוצמה של כללי האתיקה לשרים.

מתנות – מה אמרת?

מתנות: לגבי מתנות, ועדת שמגר קבעה משהו. ועדת נאמן החריגה ואמרה: למעט אירוח על ידי גורם זר. ואני אומר לכם, אני לא יודע מה זה נקרא אירוח על ידי גורם זר. צריך להגדיר מה היקפו, מה מהותו, מה אופיו. יכול להיות מאוד מסוכן אירוח על ידי גורם זר.
סעיף 27(א) מדבר על מניעת ניגודי עניינים. זאת אומרת, הוא צריך לדווח למזכירות הממשלה, לראש הממשלה. וועדת נאמן קבעה: לא צריך.
תראו, חברים, בעניין של ניגודי עניינים, אחד הדברים המהותיים זה שקיפות וגילוי נאות. ואנחנו מתנגדים להחריג את זה. אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה - - -

לא, אולי הם חושבים שזה היה אצל מבקר המדינה. בשביל זה הם - - -

לא, לא, לא. הוא אומר: לא צריך. אם לא, לא צריך לדווח.

לא, זה מה - - -

לא, לא, לא, הוא הוציא את זה.

אני חושב שאם – בוא, אפשר לקרוא את זה ביחד – אבל אם שר נמצא בניגוד עניינים, הוא צריך לדווח לראש הממשלה, למזכירות הממשלה, וגם לכל הגורמים הנוגעים באותו עניין. וועדת נאמן החריגה, ריככה את הדבר הזה.

אוקיי. תודה.

רגע, רגע, עוד לא. בסדר?

מה?

עוד כמה דקות.

אנחנו לא נכנסנו לדיון המהותי. יש לנו פה את ההבדלים.

לא, זה דיון. אני חושב שאני אומר כמה. אני לא יודע, לי זה נראה מהותיים.

כן, תגיד עוד נקודה. בבקשה, אדוני.

בנושא מי יהיה יושב ראש ועדת האתיקה – אנחנו חושבים שצריך להגדיר שזה שופט עליון ולא כשיר להיות שופט עליון. כשיר להיות שופט עליון, עלולות להיות לזה כל מיני - - -

לא, אני רוצה שזה יישאר במוסד מבקר המדינה. אתה הלכת - - -

לא, לא, לא, לא.

לא, לא, לא, משהו אחר. מבקר המדינה, אני מסכים. אני אומר את זה בסיום. אבל דיברו על זה הרבה, אז אני לא רוצה להרחיב.

זה מה שקשור להצהרות ההון וכולי, בין השאר.

נכון. זה הצהרות ההון, אני מתכוון.

על הכול.

לא, לא.

לא. יש ועדת אתיקה שתוקם, וזה בסדר גמור. תוקם בממשלה ועדת אתיקה. אנחנו חושבים שהיושב ראש לא צריך להיות רק כשיר להיות שופט עליון, אלא חייב להיות שופט עליון.

אנחנו דנו בזה, מה קורה אם שופטי בית המשפט העליון שבדימוס יגידו: אני לא מעוניין בנושא הזה.

יש הרבה שמעוניינים.

נכון.

תתפלאי לשמוע.

לא, הוא אומר: אם יש.

הרבה מעוניינים.

אז מה זה? מה זה מגביל?

לכן אמרנו. רבותיי, אנחנו ביררנו את הנושא הזה. אני לא רוצה להיכנס אם ביררנו - - -

גם אנחנו.

מה זה מגביל, אבל?

כי שופטי בית המשפט העליון אומרים: אני לא רוצה מינוי שעוסק בסמים כי אני, כשהייתי בבית המשפט העליון פיקחתי על שרים. אז אני לא רוצה, כרגע, מינוי שאני עוסק בנושאים של סמים.

אז מה זה מגביל? מה זה מגביל?

זאת קבוצה מאוד קטנה של אנשים - - -

בדיוק. זו קבוצה - - -

אין מספיק, לכאורה, מספיק שופטים בדימוס, - -

הבנתי. אז מי?

- - ואז ביקשו להרחיב את הקבוצה. יש בזה דווקא היגיון.

אם אתה מחייב רק שופטי בית משפט עליון - - -

כן. אז יכול להיות שלא יהיה לנו יושב ראש לוועדה.

אז - - - יכול להיות, אבל.

לא. אדם שכשיר להיות, להתמנות.

כן.

כשיר - - - לו עשר שנות - - -

- - -

אני לא.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אז אתה יכול להגיד: בהתקיים מצב שאף אחד משופטי העליון, כולל בדימוס, לא הסכימו, נלך הלאה. פה זה פרצה גדולה מדי - - -

אוקיי, תודה.

והערה אחרונה שלי.

בבקשה, אדוני.

הערה אחרונה שלי זה על דרכי פעולת ועדת האתיקה. הוועדה הציבורית של מר מאיר שמגר הציעה לקבוע שוועדת האתיקה תנהל פרוטוקול של דיוניה, והוועדה תגיש לממשלה דין וחשבון שנתי. ועדת נאמן אומרת: לא. אנחנו נשאיר לוועדת האתיקה לקבוע את כללי העבודה שלה. לא נתערב. אני חושב שלא. זה צריך להישאר בתוך הזה.

כן, תודה.

התנועה לאיכות השלטון.

כן, שלום.

עורכת הדין מיקה קונר-קרטן?

נכון.

אוקיי, אני רוצה להתייחס בקצרה לשלוש נקודות: קודם כל, אני רוצה להשיב לעורך הדין מייק בלס שטען שמדובר בקוד אתי. וקוד אתי, כידוע, זה באמת משהו וולונטרי, שהממשלה צריכה להחיל על עצמה. ולא מדובר בחברה פרטית שמחליטה להחיל על העובדים שלה איזשהו קוד אתי, אלא בממשלת ישראל. ואני חושבת שחשוב מאוד. ואנחנו פנינו לכבודו, וגם למזכירות הממשלה, לשתף את הציבור בזה. עד היום אנחנו לא יודעים מהן המלצות ועדת השרים בראשות פרופסור יעקב נאמן. על המלצות ועדת שמגר אנחנו בירכנו. יש לי קושי להתייחס התייחסות עניינית לדברים מכיוון שמעולם לא ראינו אותם. אני מבקשת מיושב ראש הוועדה שייפנה למשרד המשפטים ולמזכירות הממשלה שיפיצו את הדברים, ייתנו לנו פרק זמן, אפילו קצוב. אנחנו לא רוצים למשוך את הזמן. כולנו רוצים שהדבר הזה יעבור. אבל אני חושבת שחשוב, כמו שקיבלו את הערות הגופים החשובים: מבקר המדינה, שרים וכולי, גם לשמוע את החברה האזרחית, שיש לה מה להוסיף בעניינים האלה. ואני לא רוצה לתת תגובה מעכשיו לעכשיו, אני רוצה לתת תגובה מושכלת, ולכן אני רוצה לראות את זה כדי שהתנועה לאיכות השלטון תוכל להגיב. ואני בטוחה - - -

דרך אגב, יש לי את דו"ח נאמן. אני מחזיק אותו. הוא לא - - -

כן, אנחנו בדקנו לעצמנו.

הוא לא פורסם. הוא לא פורסם. הוא לא פורסם. אנחנו פנינו למזכירות הממשלה, הוא לא פורסם. וגם מה שהופץ לשרים לא הופץ לשאר האנשים. אני לא יודעת אם השרים באמת הגיבו או לא, אבל זה לא כל כך משנה.

אחרי הדיון אני אתן לך את זה.

אנחנו - - - רק רוצים לתת את האינפוטים שלנו - - -

- - - לא משנה.

אני חושבת שזה לא רק התנועה לאיכות השלטון, אני חושבת שזה חשוב.

טוב, הדברים ברורים.

עכשיו, דבר נוסף: לגבי הטיעון שעדיף לנו שיהיה משהו קצת יותר חלש אבל העיקר שיהיה כבר, ומקסימום נשנה אחר כך, וכולי וכולי. אני מסכימה עם עורך הדין מייק בלס, עם הדיאגנוזה שלו, שכנראה זה לא עבר עד היום כי זה לא עבר עד היום, כי לאף אחד אין אינטרס. מצד שני, אנחנו לא רוצים שיעבור משהו כזה פרווה, ואז זה יהיה תעודת ההכשר. הכול יהיה בסדר כי אנחנו נעמוד בכללים. וכל עוד הכללים האלה הם כללים כאלה פרווה אז אנחנו גם כשרים. ולכן אנחנו נשמח לבחון את זה, להעיר את הערותינו. וחשוב להעביר עכשיו משהו ראוי, כי לשנות את זה אחר כך יהיה קשה מאוד. ראו ועדת אשר, עד היום נמצאת שם, אבל חוץ מזה לא שונה שום דבר ולא התקדם שום דבר. ובלחץ משותף של ארגוני חברה אזרחית שאכפת להם, ושל יושב ראש הוועדה ושל חברי הוועדה הנכבדים, יהיה אפשר לנסות ולהריץ את זה, ולעשות את זה כמו שצריך, אחרי ששמעתם את כל ההערות, לקחתם בחשבון הכול. ואז יתקבל משהו, אני מקווה מאוד שיהיה ראוי, ויגביר את אמון הציבור בשרים.

תודה.

תודה. תודה.

עורך הדין אלעד מן, עמותת הצלחה. בבקשה, אדוני.

תודה. אני רוצה להגיד דברים בשני מישורים: אחד, במישור לוח הזמנים, והשני, במישור המהות. בקשר למישור המהות יש ושלא יהיה ספק: משרד המשפטים הם אנשים רציניים, בייחוד עורך הדין מייק בלס, ואנחנו מברכים על העבודה הרצינית שנעשתה. וטוב שדנים בדברים האלה באופן שקול ולא רצים.

מטריד אותנו מאוד לוח הזמנים. אנחנו מעורבים בנושא הזה עוד מימי הממשלה הקודמת. אנחנו סברנו ופנינו בעניין הזה לראש הממשלה, שהכללים היו צריכים להיכנס לתוקף כבר לפני קום הממשלה הנוכחית, כדי שהשרים ייכנסו למציאות מובנת, מוכרת וידועה מראש כבר מתחילת כהונתם. הדבר הזה לא הסתייע, ונראה שהוא גם לא יסתייע בזמן הקרוב מכיוון שאנחנו שוב נכנסים להליך בדיקה. ולכן אנחנו חושבים בהקשר הזה שנקודת האל חזור היא כבר מאחורינו. מהעת שהממשלה אימצה בהחלטה את המלצות ועדת שמגר ויצאה לתהליך של יישום, אין ספק, לשיטתנו, גם במישור המשפטי, שהממשלה התחייבה להחיל על עצמה כללי אתיקה במתאר של ועדת שמגר. קצת ימינה, קצת שמאלה, אבל יש התחייבות של הממשלה. ואם יהיה צורך גם נביא אותה לבחינה של בית המשפט העליון כדי שהוא ייקבע את לוחות הזמנים.

יש שני עניינים שלא הזכירו אותם עד עכשיו בדיון, שיכול להיות שמעידים על בעיה. אחד מהם זה נושא סמכות ההשעיה, שהיא שונה בין הכללים של ועדת שמגר לוועדת נאמן. אז לפי המלצות ועדת שמגר, לראש הממשלה, לפי הכללים שייקבע, יש סמכות השעיה לשרים. בנוסח של ועדת נאמן, כפי שאנחנו מכירים אותו, הסמכות הזאת איננה.
העניין השני הוא העיגון הנורמטיבי של הכללים. ועדת שמגר הציעה לעגן את מעמדם הנורמטיבי של הכללים במסגרת חוק יסוד הממשלה. לתקן את חוק יסוד הממשלה, ולחייב את הממשלה לקבוע כללי אתיקה. בוועדת נאמן העניין הזה הוסר מטעמים מסוימים. אני לא נכנס כרגע לנימוקים, אבל אנחנו סבורים עדיין שצריך להיות עיגון לחובה שיהיו כללי אתיקה, ולקיום של כללי האתיקה בחקיקה ראשית, ואפילו חקיקת יסוד. כך שהמעמד הנורמטיבי של הכללים, עצם קיומם של הכללים, יקבל ביטוי גם ברמה המשפטית, יותר ודאי ויותר יציב. וגם שינויים בכללים יהיו כפופים לביקורת שיפוטית יותר חמורה.

השקיפות בתהליך הזה היא ברמה לא משביעת רצון. אנחנו הגשנו בקשת חופש מידע מכוח חוק חופש המידע, שלה שותף גם חבר הכנסת מיקי רוזנטל, לחשוף את הכללים. היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה סברה שאין לחשוף את הכללים מכיוון שמדובר בנוסח שנמצא עדיין בדיונים. אנחנו הצלחנו לקבל, כפי שנמצא אצלכם, את הנוסח שהופץ להערות השרים. צריך לזכור, הכללים האלה, בנוסח שהגישה ועדת נאמן למזכירות הממשלה כבר באוגוסט 2011, נדמה לי, לפני יותר משנתיים, הופצו כבר להערות שרים בממשלה הקודמת. והפלא ופלא, לא התקבלה אף הערה מאף שר. אני לא רואה שום מניעה בסיטואציה הזאת שמנעה מלהתקדם הלאה. ובכל זאת, העניין נשאר במזכירות הממשלה, ולא עלה לדיון בממשלה, והעניין הזה מטריד.

ולכן אנחנו סבורים שצריך לעשות את שני הדברים הבאים: קודם כל, להמשיך לדון אבל בלוח זמנים מוגדר וצפוף, כי אנחנו כבר שנים לא מעטות – כפי שצוין פה – אחרי מינוי ועדת שמגר והמלצותיה, ואחרי שוועדת נאמן גם הניחה את מסקנותיה על שולחן הממשלה.
שתיים, עד כמה שאפשר להיצמד לנוסח של שמגר, אלא אם כן יש נימוק מהותי, ענייני, יישומי, אמיתי, לחריגה ממה שהיה שם, גם מבחינת מראית העין הציבורית. זאת אומרת, שלא הממשלה עצמה תעשה את השינויים בכללים שחלים עליה, אלא להיצמד כמה שיותר למסגרת הציבורית שהיא המליצה עליהם. וגם מהבחינה המהותית, שלטעמנו יש חריגות לא רצויות. עכשיו, אפשר לדבר, אפשר לעשות את זה באופן ענייני ומקצועי, אבל צריך לקבוע לוח זמנים ליישום הדבר הזה. ואם זה לא יתאפשר, יכול להיות שבית המשפט העליון יצטרך להידרש - - -

תודה, תודה. התנועה לחופש המידע, עורכת הדין רחלי אדרי.

כן. שלום.

אני אתחיל קודם מהעניין שמדברים פה הרבה על הזמנים. אני רק רוצה לציין מתי זה עבר לשרים: לשרים – המסמך שאף אחד בעצם לא ראה – עבר, זה היה ב-12 לספטמבר. זה היה יום לפני יום כיפור. זה לדעתי קצת מלמד על הרוח שאיך שהדברים עוברים, מעבר לזה.

אף אחד באמת לא ראה את זה. אנחנו הגשנו בקשת מידע מסודרת למשרד ראש הממשלה. הציע פרופסור יעקב נאמן שהוא מציע לנו את הפרוטוקולים. אנחנו נשמח לקבל את הפרוטוקולים של הוועדה, שאולי הם יילמדו על הפער העצום בין ועדת שמגר לבין ועדת השרים. אנחנו לא רואים בפערים כמשהו שהוא ביצועי בלבד, זה פערים שהם משמעותיים מאוד. כולם נתנו פה הרבה דוגמאות, והדוגמאות הן עוד רבות. אנחנו באמת עדיין לא נענינו לבקשת המידע שהגשנו, אם זה לדעת מי ישב בוועדה הזאת. פרופסור יעקב נאמן אמר שישב שם איזה שר. למה זה צריך להיות בצורה כזאת חסויה? כל הוועדות הציבוריות שקמות או כל הוועדות שקמות הן ועדות שהן כמעט, אף אחת מהן לא שקופה. הפרוטוקולים כמובן מתנהלים, לקבל אותם זה בלתי אפשרי. אנחנו מאוד נשמח לקבל את מה שהציע השר, שהוא ישב שם כשר.

והמסקנות, הדרך שהן עברו, כמובן שאנחנו קיבלנו את זה בדרך לא בדרך. ומשהו כל כך משמעותי לא יכול לעבור בדרך כזאת.

ועוד משהו, לעניין מה שאמר עורך הדין מייק בלס, אני לא מבינה את ההיגיון שאומר: בואו נעשה משהו, אחר כך נתקן. זאת אומרת, למה לעבוד ככה? למה תמיד השיטה היא: אנחנו נעשה איזה משהו, הצעת ממשלה או הצעת מחליטים – אני יודעת – זה לא נורא, בואו נתקן. הרי - - -

הוא מדבר מניסיון רב שצבר בשנים רבות.

בסדר. ואני מדברת מניסיון קצר, אבל לתקן זה גם לא - - -

בסדר, אני מבין. הכי טוב – בסוף לא יהיה כלום. אז זו הנקודה, בסדר. הם מדברים מהניסיון.

זהו, תודה.

תודה רבה לך. תודה רבה לך. תודה לכל הארגונים על הזמן שלכם, השתתפותכם חשובה ביותר. והדברים שאתם מעלים, אתם מדברים מקירות ליבו ומתוך ליבו של הציבור. וכמובן, גם אנחנו מייצגים אותם, אבל זה חשוב שהגעתם.

משרד המשפטים, שמעת הכול?

שמעתי הכול.

מה אתה אומר עכשיו?

שוב, אני חוזר ואומר: גם מבחינת - - -

לא, אל תחזור על מה שאמרת כבר, את זה שמעתי. לגבי פרסום, לאחר שתקבל את כל ההערות של השרים, אם תקבל, כן? אמרו אם תקבל - - -

עבר, עבר המועד - - -

כדי להבהיר את העניין העובדתי, המועד - - -

תן לי, אנחנו נכוון אותך שתיתן לנו תשובות – לא מה שאתה רוצה להגיד, מה שאנחנו רוצים לשמוע. זה מה שחשוב. חשוב לנו לדעת האם יש זמן, לוח זמנים לשר, לשרים או שתזכורות עכשיו, שבעקבות, אם אתה רוצה אנחנו נבקש, אנחנו - - - את לוח הזמנים אם אין לכם; ואז נגיד, היו אמורים, אתה אמרת עד סוף ספטמבר, מי שהיו צריכים לענות – לא ענו. היו חגים, היה זה, היה מושב, אולי פגרה. שרים לא בפגרה, אבל הם חשבו שהם בפגרה, אולי. אם יש לוח זמנים לשרים, מתי הם צריכים להביא לכם את הערותיהם לאותן המסקנות שנשלחו אליהם. שתיים, אחרי שתקבלו ותעבדו בעבודה המקצועית שלכם, אחרי שתבחנו את כל הסוגיות, האם אפשר שיהיה פתוח גם לגופים האלה שרוצים לראות מזווית - - -

פרק זמן תחום.

לשומרי הסף זה חשוב.

כל החוכמה לא ניתנה למשרדי הממשלה או לשר, גם הציבור יודע משהו. הוא גם בוחר אותם. לכן, העבודה המקצועית שתעשו, לא נתערב לכם, תבחנו את כל הסוגיות, כולל הערות של השרים. תעשו עבודת מטה, תבחנו את הכול. אבל לפני שתקבלו אותן כהחלטת ממשלה, שבועיים-שלוש נפתח את זה לציבור. עדיין, חבר כנסת רוצה להתייחס, ארגון כזה או אחר רוצה להתייחס. לפתוח את זה, לשמוע את הדברים. אז לפעמים יכול להגיד: תשמע, יש דבר מסוים שלא שמנו אליו לב, בואו ניקח את זה. או אתם לא, אנחנו החכמים. גם, אבל זה טוב. אבל, קודם כל, תפרסם. האם יש נכונות כזאת? אם לא, אנחנו בוועדה יכולים לבקש דברים כאלה או שנעשה עוד דיון לפני שנפרסם את זה בהחלטת ממשלה.
עורך הדין מייק בלס אומר מקירות ליבו גם, מהניסיון שלו, הוא אומר: תשמע, אני, בגלל שכבר לא ענו, גם הממשלה הקודמת, עכשיו גם לא יענו, בסוף לא יהיה כלום. בוא נתקדם. אנחנו רוצים להתקדם, ואנחנו ניתן לוח זמנים, נעשה דיון המשך, - - - אנחנו, לעזור לתהליך הזה להתקיים, להתממש. ובסופו של דבר, - - - את הממשק הזה בין מבקר המדינה לבין הגוף הזה שאתם רוצים להקים אותו. כן? אז זו - - - שאתה צריך לדעת לענות.

אז מבחינת ההשלמה העובדתית: - -

לוח זמנים.

- - הכללים הועברו להערות - - - השרים ביולי האחרון – לא בספטמבר, כפי שנאמר – והם התבקשו להשיב עד סוף ספטמבר. לפי הבדיקה שעשיתי עם מזכירות הממשלה, לא התקבלו הערות מהשרים.

שום דבר? אף שר? אין צדיקים?

לא התקבלו הערות מהשרים.

אמרתי גם קודם שאנחנו נתבקשנו על ידי שרת המשפטים החדשה לבצע איזושהי בחינה נוספת של הכללים אצלנו, וזו העבודה שמבוצעת אצלנו במהלך השבועות האחרונים, ואנחנו עובדים עליה.

בלי שום קשר להתייחסויות של השרים?

נכון.

זאת אומרת, יכול להיות, נגיד: לא התייחסתם, אנחנו מתקדמים לבד?

נכון.

ככה. אוקיי.

זו העבודה שמבוצעת אצלנו.

האם אנחנו יכולים להעביר לכם הערות? – הגופים שהשתתפו - - -

מי שמבקש להעביר אלינו דברים, ודאי יכול לעשות כן.

נו, אז - - -

למה לא תקראו לציבור? למה שלא תעבירו את זה לציבור?

מה זאת אומרת? אנחנו כבר, הנה אנחנו מבקשים.

אחד-אחד. תנו לו רגע לדבר, כן?

מי שרוצה להעביר אלינו - - -, ודאי יכול לעשות כן. לגבי הבקשה שאנחנו - - -

ואנחנו נשמח שזה רק יפורסם, שכולם יוכלו להעביר.

אני מבקש לא להפריע. תנו לו לסיים לדבר.

לגבי הבקשה, שאנחנו נעשה פרסום של הדברים, אני שמעתי מה שנאמר כאן. אנחנו נבחן את זה. בכל זאת, אנחנו מדברים על איזשהו תהליך עבודה - -

אחרי שתסיימו, אני מדבר.

- - שנמצא בעיצומו.

לא, תסיימו, תסיימו. לא מפריעים לכם.

ועל דברים שכרגע, ועל תהליך שהסוף שלו צריך להיות החלטת ממשלה. ועורך הדין מייק בלס ציין קודם איך ככלל נעשים הדברים לגבי החלטות ממשלה.

אני שמעתי מה שנאמר כאן. אנחנו נבחן את זה. גם, כפי שנאמר, אני מבין שהייתה פנייה למשרד ראש הממשלה, לפי חוק חופש המידע. אני מניח שגם הדבר הזה נבחן. אני לא יכול להשיב בעניין הזה תשובה מוחלטת כרגע, אבל שמעתי ואנחנו.

טוב. אתה רוצה להשלים משהו? בבקשה, אדוני. שמך לפרוטוקול.

הושע גוטליב, ראש המטה של שרת המשפטים.

קודם כל, אני רוצה להגיד ששרת המשפטים מתכוונת להביא את כללי האתיקה לממשלה. זה באופן פוזיטיבי. מאז שהביאו לה את כללי האתיקה לעיונה, את כללי האתיקה, גם של ועדת שמגר וגם של ועדת השרים בראשות השר יעקב נאמן, היו לה הרבה שאלות, חלקן עלו גם פה. ולשרת המשפטים יש עמדה ודעה, והיא ביקשה שהשאלות האלה ייבחנו. דוגמה אחת היא סוגיית השקיפות שהעלה חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

כרגע, אנשי המקצוע במשרד המשפטים עוברים על השאלות האלה, בוחנים את הדברים. זאת אומרת, היו הרבה הערות של שרת המשפטים על הנוסח. ולכן הבחינה הזאת נערכת בימים אלה. אנחנו מקווים שהיא תושלם בשבועות הקרובים, ומשם נמשיך הלאה.

השאלה שלי, אם זה יושלם, ואתה תעביר את הדברים שלנו לשרת המשפטים, אם זה יושלם זה ייפתח לתגובות של ארגונים, קבוצות, אזרח תמים שיושב - - -

לפני שהיא תביא את זה להחלטה.

כן.

- - - להיות לפני.

לפני. לפני החלטת הממשלה.

לפני.

לפני החלטת הממשלה.

- - -

ברור, נו מה? אחרי - - -

- - - ברור? אפשר לקבל תשובה ברורה?

אל"ף, כל מי שיש לו הערות, כבר בשלב הזה, מוזמן להעביר אותן.

אבל אין לנו, אין לנו - - - נוסח.

אבל אין נייר. שמנו לך את - - -

לא, לא, אז בצורה מסודרת. מה זאת אומרת?

אני לא יכולה להגיב על זה באופן מושכל, רק משמועות. אין לי נוסח.

אנחנו גם מקבלים הערות. המכתבים של עמותת "הצלחה" הועברו ממזכירות הממשלה למשרד המשפטים, מאחר ומזכירות הממשלה יודעת ששרת המשפטים כרגע מטפלת בעניין הזה.

למה זה - - -

שנייה אחת. מר הושע גוטליב, דבר אליי.

כפי שענה מר דניאל מילוא ואני מסכים, אני מאמין - - -

לפרסם טרם קבלת החלטת הממשלה.

כן.

אני חושבת ששרת המשפטים תראה בקשה כזו בחיוב. צריך לבחון את זה מול - - - שאני לא מכיר כאן על השולחן, לכן לא דנו בשאלה הזו, ונחזור אליכם בעניין.

מה לגבי הסמכויות של מבקר המדינה בנושא כל הסיפור הזה?

פה אני יכול רק להתחבר לחזקה שהשאיר מבקר המדינה. שרת המשפטים לא תניח נוסח שבו החתול ישמור על השמנת.

אוקיי.

טוב.

יפה.

יפה.

שמחתי לשמוע.

כבוד המנכ"ל, תחליט אתה אם אתה רוצה מישהו ממשרדך, רוצים להתייחס. ואנחנו רוצים לסכם את הדיון החשוב הזה.

לפני סיכום אני רק אחזור על דברים שאני אמרתי: אנחנו לא רואים סיבה - - -

חברת הכנסת רות קלדרון, רוצה להגיד איזה משפט בנושא הזה? עמדתך גם נשמע. חשוב לנו. אחרי המנכ"ל, אם תרצי להתייחס.

תודה רבה.

בבקשה, כבוד המנכ"ל.

אני אחזור במשפט קצר על מה שאני אמרתי, ואני מבקש אחר כך לאפשר לעורכת הדין נורית ישראלי, היועצת המשפטית של משרדנו, היועצת המשפטית למבקר המדינה, להרחיב, וגם לעורך הדין דודי נהיר, יועץ בכיר למבקר המדינה, שהוא מרכז את הוועדה הזו.
אני רק אחזור ואומר: אתיקה, כולנו בעד האתיקה. אנחנו, כמובן, חושבים שהנושא של אתיקה נחוץ, וחשוב וטוב לקדם אותו, אבל צריך, את העניין הזה של ההפקעה של סמכויות של מבקר המדינה ושל התפקידים, זה דבר שאנחנו לא מבינים מה הסיבה העניינית שיש פה לעניין הזה, ואנחנו חושבים שאין מקום לזה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית נורית ישראלי להרחיב.

בבקשה.

אדוני היושב ראש, נכבדיי כולם, כפי שכבר נאמר, גם על ידי מבקר המדינה וגם על ידי המנכ"ל, כמובן שאנחנו רואים בעין טובה התקנה של כללי אתיקה. אין חולק על החשיבות, על המרכזיות, על המשמעותיות, על התרומה של כללי אתיקה למניעת פגיעה בטוהר המידות וכיוצא באלה.

שמעתי מפי כבוד השר לשעבר, יעקב נאמן, ומפי חברי, עורך הדין מייק בלס, תפיסה פרגמטית שאומרת בעצם: בואו נתפשר על המצוי, שמא השאיפה לכללי אתיקה נשגבים תותיר אותנו בלא כלום.

ברובד הערכי, בתור עמדת משרד מבקר המדינה אני חושבת שצריך לעמוד היטב על הפערים בין ההצעות או בין המודלים, והגישה הפרגמטית היא, כמובן, מעשית, אבל יש דברים שהפגיעה בהם היא פגיעה מהותית, היא פגיעה ערכית. ואני בטוחה שעכשיו נעשית עבודה, ואתם תעמדו על זה. האתיקה צריכה לייצג גם איזושהי רמה של שאיפה, לא רק רמה של מצוי.

אפשר היה להבין כאילו דברים בתחום הזה מתעכבים או הפניות של השרים אינן מטופלות ביעילות. אני יכולה להגיד, אחרי 12 שנה שאני מטפלת, בין השאר בנושא הזה: פשוט להד"ם. אם אי פעם משהו התעכב או משהו ארך זמן, זה בגלל שהבקשה לא הוגשה כמו שצריך, ובגלל שכל הנתונים לא הובאו בפנינו, ובגלל שכל האסמכתאות הראויות לא הובאו בפנינו. וכל זה מתוך המחויבות העמוקה שלנו לנושא הזה, והצורך לעשות אותו על הצד הטוב ביותר, בצורה ציבורית ראויה. הרבה פעמים זה סוגיות רגישות, שכרוכות בהון, שכרוכות בעניינים משפחתיים מאוד-מאוד רגישים. אנחנו עושים את זה בצורה מכובדת, בצורה ראויה, בצורה יסודית, מקצועית, מתוך איזה רצף מקצועי של התמונה כולה שרואה מבקר המדינה.
בכלי ביקורת, בתחום של מימון מפלגות שהוא עוסק בו, יש איזו תמונה כוללת וקוהרנטית שהופכת את הנושא לחולייה רלוונטית ולאיזשהו מכלול שמטופל על הצד הטוב ביותר. זה כמה שנים אנחנו גם מפרסמים את ההחלטות – לפעמים כמות שהם, לפעמים תוך טשטוש מסוים של פרטים בעלי אופי מאוד אישי, מבחינת הגנת הפרטיות וכולי. אבל אני חושבת שהדברים מטופלים היטב, ואני חושבת שכדאי שהם גם ימשיכו להיות מטופלים כך.

תודה רבה.

תודה.

עורך הדין דודי נהיר.

אני רק אוסיף קצת על חוסר הנוחות - - -

אני חושב שהיא הקיפה הכול.

קצת יותר על הפרקטיקה של הוועדה, כי באמת זה צרם לי, קצת, מה שאמר השר יעקב נאמן, השר לשעבר יעקב נאמן, כי הוועדה פועלת בצורה מאוד יעילה, לפעמים גם בשעות מאוד מאוחרות של הלילה. הוועדה מוציאה את ההחלטות שלה מאוד מהר. הלוואי שכל פורום היה פועל בצורה הזאת. למעט מקרים חריגים של סוגיות מורכבות, ואז זה לוקח קצת יותר זמן. יכול להיות שהיה פה קצת איזשהו ערבוב מסוים עם העניין של שטרי הנאמנות, שהם לפעמים קצת יותר מתעכבים, שהם בעיקר אצל היועץ המשפטי, אבל גם שם, העבודה, גם אצל היועץ המשפטי, נעשית בצורה מאוד מהירה. הבעיה היא ששם לשרים, הרבה פעמים לוקח יותר זמן. ומבלי לציין שמות כמובן, היו גם חברי ממשלה שלקח להם למעלה מקדנציה להשלים את כל המחויבויות שלהם מבחינת שטרי הנאמנות.

שני דברים שנוגעים באמת גם לכללים ולמסורת השיפוטית של הוועדה: הוועדה פועלת הרבה שנים, והיא יצרה מסורת שיפוטית מאוד ענפה ויציבה, וחבל לפגוע בדבר כזה. ואמר גם פרופסור יעקב נאמן שיש תנאים שהם לא ברוח העידן מבחינה כלכלית, והוועדה גם נדרשה לזה בעבר והיא הסכימה עם טענה כזאת, וקראה לממשלה לתקן את הנקודות האלה. הממשלה לא תיקנה את זה. וגם בכללים המוצעים כרגע, הכללים שהם בבחינת קצת אנכרוניזם מבחינה כלכלית, נשארו כלשונם. זאת אומרת, לא נעשה התיקון גם במסגרת התיקון הזה, אלא רק הפגיעה בלי התיקון.

חברת הכנסת רות קלדרון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כבוד השר לשעבר יעקב נאמן, חברים, אני מקרוב באתי, ואני בעיקר מרגישה שאני צריכה ללמוד, אבל אולי רק הערה אחת של באמת עיניים חדשות: אני מרגישה בזמן הקצר שאני בכנסת שהבעיה הגדולה ביותר שאני רואה היא בעיית הרשויות: השופטת, המבצעת והמחוקקת. אני מרגישה שהממשלה, שאנחנו גאים להיות חברים בה, ואני לגמרי מאמינה בה, היא חזקה מאוד, והכנסת חלשה יותר.

אני מרגישה שהשאלה שבה אנחנו דנים – יש כאן אפשרות לחזק מעט את הגוף המחוקק, ולאזן מעט את הגוף המבצע. וגם החוצה: כאשר תהיה ההרגשה שהגוף המחוקק חזק יותר, בית המשפט יצטרך פחות להיכנס. לכן, אני חושבת שטוב שזה יישאר אצל מבקר המדינה. אנחנו עונים לוועדת האתיקה, כאן, בכנסת, וליועץ המשפטי. זה מובן מאליו שזה מופרד מאיתנו, ואני חושבת שזה עובד מאוד טוב פה. כלומר, פונים בשאלה, מקבלים מיד תשובה, ועובדים לפי המלצות ועדת האתיקה. אני מאמינה שהממשלה יכולה לעשות אותו דבר.

נכון.

כבוד המנכ"ל, אתה שמעת את הדברים, כן? כן.

אנחנו נעקוב. כל הנושא של ועדת האתיקה לנו חשוב, גם כחברי כנסת וגם כמדינה. ואנחנו נפנה לשרת המשפטים, שאצלה כרגע הנושא מתרכז, שבכל מקרה שלא תהיה פגיעה בהפקעת סמכויות של מוסד מבקר המדינה.

דבר שני, אנחנו כותבים לה שלפני הבאת ההמלצות, לאחר ששרי הממשלה נענו או לא נענו, ולאחר שעבודת המטה שהקימה הממשלה – שזה במשרד המשפטים, כרגע – אחרי שתביא את המלצותיה לשרת המשפטים, טרם הבאתם לממשלה היא תדאג לפרסם את ההמלצות של אותו גוף, של אותו צוות, להערות של הציבור, לפרסום, לשמוע. תיתן זמן סביר לתגובות. רק לאחר שיתקבלו כל התגובות ויעשו פה עבודת מטה – מה התקבל, מה לא התקבל. רק לאחר מכן, שזה יבוא לאישור הממשלה. אם כבר עושים עבודה, שנעשה עבודה טובה, בהתחשב בכל הנסיבות, ולא רוצה טלאי על טלאי על טלאי.
וגם הנושא עכשיו, הנושא של חקיקה, אני לא בטוח שזה טוב . אני חושב שאם זה יהיה מספיק טוב, ובגלל שאנחנו בעולם הטכנולוגי המתקדם, שתמיד אפשר יהיה להוסיף אלמנטים נוספים, ככה שלשנות חקיקה כל פעם זה יהיה יותר קשה, הרבה יותר קשה. לכן, אם זו עבודה מקצועית, ואחר שיושמעו כל ההערות של הארגונים והקבוצות, לא חייב שזה יהיה בחוק יסוד או בחוק כזה או אחר - - -

לא, הכוונה היא לא לחוקק את כללי האתיקה בחוק, אלא רק לקבוע בחוק הייסוד שצריך שיהיו כללי אתיקה.

- - -

סעיף הסמכה.

בדיוק.

כן.

סעיף הסמכה.

כן, סעיף הסמכה.

- - -

זה עניין הרבה יותר - - -

גם לחברי הכנסת.

ככה זה נעשה עם השופטים גם.

נכון.

ואדוני, אולי תתייחס ללוחות זמנים, כי אנחנו לא יכולים לחכות לנצח.

אנחנו מבקשים שאתם תקבעו שיישלחו תזכורות שוב לשרים. ואז תכתבו שאם עד למועד, נגיד עוד שבועיים, לא יתקבלו הערותיהם, זה אומר שאין להם הערות, לכן אתם סוברנים להחליט כל החלטה שאתם תמצאו לנכון.

טוב מאוד.

זה מה שצריך להיות. תוציאו את זה.
ואני מבקש שאנחנו נקבל on-line את הסיכום הסופי, איפה זה עומד. ובכל מקרה, לכשאתם תסיימו את עבודתכם ותביאו את המלצותיכם לשרת המשפטים, תיידעו את הוועדה ואנחנו נחליט לאחר מכן אם נקיים דיון נוסף בהשתתפותה של שרת המשפטים. אנחנו מכבדים את עבודתה, היא עושה עבודה מצוינת. גם בנושא של הפרדת, נושאים מסוימים שהיא עשתה אצלנו מסיבת עיתונאים. זאת אומרת, היא לא הלכה למסיבת עיתונאים, אלא הביאה לפה ועשינו פה את כל הנושא הזה. לכן, גם בנושא הזה ניתן לה את כל המרחב, כאן, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי גם הנושא הזה קשור לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ועוד פעם, בהתחשב. תעשו גם עבודת מטה. אני מציע, כבוד המנכ"ל, תשב עם הייעוץ, עם היועצים האלה שיושבים שם, שאם יש לכם הערות, לבחון את הדברים, שיהיה ממשק אמיתי. אנחנו לא אחד נגד השני, אחד יהיה בעד השני. לראות איך הממשק הזה עובד. ייתכן ויש דברים שאתם רוצים להאיר – עם אל"ף, כן? – להאיר, לראות ולהגיד להם מהניסיון שלכם. אולי באמת יש כוח אדם - - - פה שאמרת, אולי נעביר את כוח האדם לפה. תבחנו את כל הסוגיה, כי זה נושא שצריך לבוא על פתרונו. שכל שר יידע מה הגבולות שלו. מה מותר לו ומה אסור לו. לא נכשיל אף אחד, שאחר כך נבוא ונגיד: אדוני, אתה לא דיווחת. גם אתם, יהיו לכם כלים, גם לוועדת האתיקה יהיה לה כלים לבדוק על פי אותם פרמטרים שייקבעו, ואז למעשה כל ממשלות ישראל זה מה שיסדר.

תודה רבה על השתתפותו של פרופסור יעקב נאמן. אני יודע שזמנך יקר. שאתה יכול להרוויח הרבה כסף עכשיו, אבל אתה באת לוועדה החשובה הזאת. תודה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:33.>