PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
26/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 66>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ג בכסלו התשע"ד (26 בנובמבר 2013), שעה 11:00

<1. הפיקוח על ריכוזיות אשראי והשקעות בקבוצות עסקיות - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 3>
<2. הפיקוח על כספי המשקיעים באיגרות חוב לא ממשלתיות - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 31
>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

רוברט אילטוב

באסל גטאס

אראל מרגלית

>
מבקר המדינה יוסף שפירא



צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהוד לנגרמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

ינון ליבזון - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

דוד זקן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

ענת פייער - מנהלת מחלקת שון ההון, משרד האוצר

הילה בן חיים - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

דורית סלינגר - הממונה על שון ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

הילה גלוזמן - אגף שוק ההון, משרד האוצר

פרופ' שמואל האוזר - יו"ר הרשות לניירות ערך

אמיר וסרמן - היועץ המשפטי של רשות לניירות ערך

שרון אופיר - מנהלת יחידת הקרנות במחלקת השקעות, רשות לניירות ערך

עו"ד נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה לאיכות השלטון

דוד דהאן - הארגונים החברתיים, המשמר החברתי

אילנה בן עזרא - פעילה במשמר החברתי

צבי קסלר - לוביסט, מייצג את לשכת רואי החשבון

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
1.<הפיקוח על ריכוזיות אשראי והשקעות בקבוצות עסקיות - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 3>
2. <הפיקוח על כספי המשקיעים באיגרות חוב לא ממשלתיות, דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 31>

אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש לנו שני נושאים על הפרק כרגע. הנושא הראשון – הפיקוח על ריכוזיות אשראי והשקעות בקבוצות עסקיות – דו"ח מבקר המדינה 64א', עמ' 3, והנושא השני – הפיקוח על כספי המשקיעים באגרות חוב לא ממשלתיות – דו"ח מבקר המדינה 64א', עמ' 31.

אנחנו כמובן מקדמים בברכה את מבקר המדינה.

בבקשה, אדוני. מה שלומו?

בוקר טוב. השבח לאל.

ברוך השם. אנחנו מקדמים בברכה גם את הנמצאים איתנו – המפקח על הבנקים, מכובדנו דודו זקן, ואת הממונה על השוק ההון והביטוח והחיסכון, דורית סלינגר. אני רואה אותך בפעם הראשונה, ואני מאחל לך בהצלחה בתפקידך הרם, החשוב, שיש בו שליחות. וכמובן את יושב ראש הרשות לניירות הערך, ידידינו שמואל האוזר, שאתם צריכים לעשות עבודה מטה נכונה בממשק, לטובת החוסכים, לטובת יציבות הבנקים ולטובת חברות הביטוח – כל הדברים האלה יחד היום, דברים שמדינת ישראל מתעסקת בהם כבר הרבה זמן.

בשבתי בוועדת כספים, העלינו את הבעיות האלה שהדו"ח בדק ובחן אותם וגם המדינה הצליחה לעשות שלבים בשלבים. הקימו גם את ועדת זקן, שהדו"ח שלו פורסם נדמה לי בחודש מרס, בנושא של פיתוח השוק לתחרות וכל הסיפור. אני גם אשב עם המפקח על הבנקים בנושא הזה יותר מאוחר.
בנושא הדו"ח, מדובר באחד הדו"חות הכלכליים החשובים, שנוגע לאזרחי מדינת ישראל בכל הנושא של הריכוזיות באשראי, כאשר הדו"ח מציין, כפי שגם ידענו כולנו, שקבוצות מסוימות זוכות באשראי, רוב האשראי במשק, גם של הבנקים, גם באשראי חוץ בנקאי, שזה חברות הביטוח ואגף שוק ההון, ולמעשה הם נמצאים באזורים שיכולים לסכן את כספי החוסכים.

בעניין אגף שוק ההון, מבחינתנו, מאז ועדת בכר, הפרדנו את שוק ההון מהבנקים וזה מבחינתנו תחום שתפס תאוצה. כוונת המחוקק או הוועדה הייתה להכניס שחקנים חדשים בנושא התחרות בבנקים. לא זכינו לזה. כנראה לא אפשרנו מספיק תשתית שיבואו בנקים חדשים.

עובדתית, כל הנושא של שוק ההון עבר לחברות הביטוח, שזה יצר מנגנונים של אשראי חוץ בנקאי, ולמעשה מי שזכה לאותם אשראים זה גם אותם הבעלים, שתמיד החזיקו גם את הנכס הפיננסי ונתנו לעצמם אשראי בנכס שלהם שקנו. למצב זה לא זכו אנשי עסקים אחרים. אפילו כשמדברים על מכולת שכונתית, כשבעל מכולת היה צריך אשראי, הוא היה צריך להביא ערבויות, להביא אפילו את האנשים, למשכן את הבית שלו בשביל 20,000 שקלים. פה הם זכו לאשראים גבוהים ביותר.

כמובן המדינה התחילה לטפל גם בנושא הפירמידות, גם בנושא ההחזקות הצולבות, שלא פעם סיכנו. אני חושב שבשום שכל המדינה לאט לאט מתקדמת, אבל הדו"ח מצביע על נקודות שעל חלקן אני עוקב והמדינה מתחילה לטפל, וגם המבוקרים נכנסו לפעולה והתחילו לדבר בנושאים האלה.

כרגע ניתן למבקר ולמשרדו להתייחס לדברים האלה. נשמע את הפירוט, את התקציר של דו"ח מבקר המדינה. חשוב לנו לקבל תשובות שאנחנו באמת נהיה במצב שונה. מצד אחד ניתן יציבות לבנקים, ומהצד השני נדאג גם שלא יהיה עושק של הציבור בנושא עמלות בנקים. גם בנושא זה טיפלנו המון, ואת הסמכות של הרגולציה הזו נתנו למפקח על הבנקים. אבל זה מהצד השני.

נושא של יציבות חברות הביטוח זה הפן השני. מצד השני, האזרח הוא שבוי של חברות הביטוח, ויש כל מיני פעולות שמחוסר ברירה הוא עושה את הדברים האלה. אז גם פה צריכה להיות תחרות וכל הסיפור הזה. ובצד השני, לשמור על החסכונות של הציבור שלנו. כאשר נותנים אשראי לגוף מסוים, צריכות להיות בטוחות לאותו אשראי, או אגרות חוב שהם מוכרים, שהם צריכים לדעת שיש להם ביטחון, שהם יעמדו ביעדים ולא רק שירוויחו ויחלקו דיבידנדים, ואז יבואו לבקש תספורות, עניין שגם אותו הדו"ח מציין.

נושא הפיקוח על כספי המשקיעים באגרות חוב לא ממשלתיות גם הוא צד את עיני. דו"ח המבקר מציין שבשנים 2008 עד 2011 בוצעו בישראל 94 הסדרי חוב, בסכום של כ-21.1 מיליארד שקלים. זה סכומים אדירים, סכומים שקשה לתאר אותם. גם את זה צריכים להכניס לרגולציה. מי שלוקח הלוואות חייב לדעת שיש לו את הבטוחות, שיידע לפרוע אותן. כמו שאזרח מהשורה, כשהוא לוקח הלוואה מהבנק לא יעזבו אותו ובשנייה אחת ייקחו לו את הדירה, אם הוא לא ישלם משכנתא במשך שלושה חודשים. אז גם שם צריכים לדעת שאם הם לא יעמדו ביעד – הנכס שהם רכשו אותו יילקח מהם. זה לא אותו דין. גם בעניין זה אנחנו צריכים כמובן לתת את הדעת.
כבוד המבקר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. תודה אדוני יושב הראש שקבעת דיון בנושא החשוב הזה, תוך זמן קצר אחרי הגשת הדו"ח. הנושא בכללותו של ריכוזיות, ידוע בציבור. אני חושב שלא כל הציבור יורד לנבכי הנושא וההשלכות שיש לו גם על חיי היום יום של כל אזרח ואזרח. אנחנו כבר עוסקים בנושא משנת 2004. עוד מעט אנחנו נשמע איזו שהיא סקירה לא ארוכה, מפני שאני חושב שצריך לשמוע יותר את הצד שלכם.
הנושא מאד מקצועי. אין ספק, צריך להיות בקיא בו, ואני חושב שכדאי באמת, כמו שאנחנו עושים, לפרק אותו לנושאים-נושאים, ולא לדבר באופן כללי רק על עצם הריכוזיות. עכשיו חוק הריכוזיות עומדת להידון היום. הדברים מאד מורכבים, מקצועיים, ואני אשמח לשמוע קודם כל את אנשי המקצוע.

קודם כל אני רוצה לברך בהצלחה את דורית סלינגר, תפקיד מאד חשוב. בכלל שוק ההון, שמואל האוזר, גם צריך לראות את זה במרחב שלו. בואו נתקדם ואחר כך נוכל אולי גם לומר דברים נוספים. תודה.

עיקרי הממצאים. בבקשה, צבי ורטיקובסקי.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אני מבקש קודם כל להצטרף לברכות לתפקיד החדש לגברת דורית סלינגר. אנחנו עוסקים בנושא שביסודו של דבר הוא נושא גדול ומורכב, ואני אנסה ממש ככה על קצה המזלג, בהבזקים, להציג כמה מן ההיבטים שנראים לנו יותר חשובים כדי להפנות אליהם בדיון הזה את תשומת הלב.

כפי שציין יושב הראש, מדובר פה בהיקפים גדולים מאד של הסדרי חוב, שהיו בשנים האחרונות. מתוך הסכום של כ-21 מיליארד שציין יושב הראש, בכ-19 מיליארד שקלים, שהם 88% מכלל הסדרי החוב האלה, מדובר בהסדרים בהיקפים של מעל 100 מיליון שקלים כל אחד, שגם אלה סכומים מאד גדולים, ועוד יותר מדהים שכ-72% מהאשראי הבנקאי לציבור, שניתן בשנת 2011, ניתן לכ-2% מהלווים בלבד, שיש בזה כדי לתת אינדיקציה על שיעור גבוה מאד של הריכוזיות.

הסדרי החוב הבטוחות שנותנים וההגנה על החוסכים, זה נושא שמטריד את משרד מבקר המדינה זה כמה שנים. בהמשך אני אולי אומר עוד כמה משפטים בהקשר הזה.

עכשיו, בנוגע לפיקוח על ריכוז האשראי והשקעות בקבוצות עסקיות, הביקורת העלתה שהמגבלות שקבע אגף שוק ההון על ההשקעות של הגופים המוסדיים בקבוצות תאגידים, למעשה אינן אפקטיביות לצורך הקטנת ריכוזיות ההשקעה של אותם הגופים. המגבלות האלה גם לא יכולות כל כך למנוע את המשך העלייה של הריכוזיות.

הפיקוח על הבנקים ביצע פעולות לשם הסדרה ופיקוח על האשראי שלוקחות קבוצות לווים גדולות. עם זאת, רבות מהקבוצות עדיין לוות כמעט מכל הקבוצות הבנקאיות בעת ובעונה אחת, ובסכומים גדולים מאד.

אנחנו מבקשים להפנות את תשומת הלב במיוחד למה שנקרא לווים מערכתיים. זאת אומרת לווים שלוקחים מכלל המערכת הבנקאית וגם מאגף שוק ההון אשראי בהיקפים גדולים מאד - - -

זאת אומרת הם לוקחים גם מכמה בנקים וגם משוק ההון.

וגם משוק ההון.

לא משאירים כלום לאחרים.

ואז מה שקורה שגם כאשר לווים כאלה חסומים מנטילת אשראי בתאגיד בנקאי אחד, הרי שיש להם את האפשרות ללכת לתאגידים בנקאיים אחרים וגם לשוק ההון, במקום לראות את זה בראייה מערכתית ולבוא ולראות האם הוא מסוגל לעמוד בכלל ההתחייבויות שלו לכל המערכת, ולא רק לבנק ספציפי זה או אחר. כשל של לווים מערכתיים יכול לפגוע בצורה מאד קשה גם במערכת הבנקאית, אבל גם במשק כולו.

למרות הסיכון הגדול הגלום בקבוצות עסקיות שמאופיינות ברמת מינוף גבוהה, אין בפיקוח על הבנקים או באגף שוק ההון הסדרה של הגבלת החבות ברמות המינוף של קבוצות אלה. אגף שוק ההון לא עוקב באופן שוטף אחר רמת המינוף של הלווים הגדולים, או של קבוצות הלווים, והמגבלות שקבע הפיקוח על הבנקים על מתן אשראי בנקאי לרכישת אמצעי שליטה, לא מגבילות עסקאות לרכישות של שליטה בתאגיד ריאלי, המאופיינות בשיעור גבוה מתוך עלות הרכישה של התאגיד. הן גם לא מגבילות את שיעור האשראי הניתן ללא זכות חזרה ללווה.
עד כאן התייחסתי בנוגע לנושא הריכוזיות על האשראי. אני ברשותך רוצה להתייחס לדו"ח השני, בנוגע לפיקוח על כספי המשקיעים באגרות חוב לא ממשלתיות. כאן אנחנו מצאנו שאגף שוק ההון עשה צעד חשוב במסגרת הדו"ח שהוא הוציא בשנת 2010, מה שנקרא חוזר חודק, לשיפור ההגנות הניתנות לרכושי אגרות חוב. עם זאת, מאז הרבעון הראשון של שנת 2010, האגף לא עקב באופן שוטף אחר קיומן של בטוחות ואיכותן, שבמסגרת הנפקות של אג"ח לא ממשלתיות, כשמדובר מדובר כמובן בהשתתפות של גופים מוסדיים בהשקעות האלה.

לפחות כ-52% מהאג"ח הלא ממשלתיות ותעודות הסל האג"חיות, שנכון לאוקטובר שנת 2012 זה היקף של כ-77.7 מיליארד שקלים, מוחזקות באותם גופים מוסדיים, שבעצם הם לא קבעו מדיניות השקעה לעניין קיומן של הבטוחות. או גם לא קבעו מדיניות לעניין סדר הנשייה בעת הפירעון. אגף שוק ההון גם לא בדק את מדיניות ההשקעה של אותם הגופים, בכל הנוגע לקיומן של בטוחות.

תופעה נוספת שאנחנו מצאנו, זה הרחבת ההשקעות בסדרות קיימות של אגרות חוב, שאגף שוק ההון לא העיר לגופים שבחרו לפתור את עצמם מדרישות על יישומן של תניות חוזיות ואמות מידה פיננסיות, בעת ההשתתפות בהרחבת הסדרות האלה. זה נראה למעשה מעין אכיפה של חוזר חודק, שאמור היה להדק קצת יותר את הפיקוח בתחום הזה, למרות הסכומים הגדולים של היתרות הניתנות להספקה, במסגרת הסדרות האלה. זאת אומרת שיש פה איזו שהיא פרצה שראוי להפנות אליה תשומת לב מיוחדת.

אגף שוק ההון גם לא העיר לגופים שלא קבעו במדיניות ההשקעה שלהם באג"ח לא ממשלתיות, שיקבעו מספר מינימאלי של אמות מידה פיננסיות ראויות או סטנדרטיים מינימאליים של אמות מידה פיננסיות ראויות.

אני מבקש להפנות את תשומת הלב לעובדה שלמעשה משרד מבקר המדינה מעיר לפחות משנת 2004, אפילו אפשר ללכת יותר אחורה לדו"ח 46.

פעם שלישית כתוב.

זאת אומרת ב-1996. בשנת 2004, בשנת 2006 וב-2010 בשני דו"חות. כל פעם משרד מבקר המדינה מפנה שוב ושוב הערות לעניין הצורך להדק את הפיקוח על שוק ההון וגם על האשראי הבנקאי, במיוחד בכל הנוגע לבטוחות, אבל לצערנו אנחנו שוב ושוב מוצאים שעושים, אבל כנראה לא מספיק והעובדות מדברות בעד עצמן, נוכח הסדרי החוב בהיקפים גדולים, כפי שאנחנו רואים במשק.

גם, הייתי קורא לזה אולי המדיניות של אגף שוק ההון, שלנקוט ברגולציה מהוססת רק על עקרונות מתוך הנחה או תקווה שהגופים המוסדיים יחילו על עצמם, בהתאם לעקרונות, מגבלות נוספות, נראה שבחלק מהמקרים המדיניות הזאת, או הציפייה הזאת של רגולציה לפי עקרונות, היא לא נותנת את מלוא התוצאות, וכנראה נדרשים צעדים נוספים.

לסיכום, אני רוצה להפנות - - -

זה לעולם לא יהיה, כי כל אחד מהמוסדיים רוצה להרוויח יותר. יהיה מרוץ תמיד לתשואות יותר גבוהות, ואז תהיה התרת רסן בהשקעות.

שהמרוץ הזה, כפי שאתה גם בעצמך אומר, יש בו מימדים של התרת רסן, שהוא מסוכן מאד.

ביסודו של דבר שם המשחק זה מציאת איזון בין הצורך שלא להגיע למצב של מחנק אשראי, לבין הצורך למנוע סיכונים גדולים ומיותרים מהמשק בכלל, ומהחוסכים בפרט. צריך לשמור על כספי החיסכון, שאם לא כן הרי בגלגול בשלבים עתידיים נוספים, אותן תקלות או בעיות של כספים שיחסרו לחוסכים, בסופו של דבר הם יפלו חלילה על קופת המדינה. ולכן נדרשת פה זהירות גדולה, שמי יודע אם המדינה תוכל להושיע במקרים כאלה, ועדיף למנוע את התופעות האלה שעה אחת קודם.

תודה רבה.

תודה, תודה.

בוודאי שניתן לכל אחד להתייחס, אבל צדה את עיני ההערה שלכם בסיכום, שאני חושב שזה אחת מההחלטות החשובות שצריך לקבל, כי המשקיע, הגוף שרוצה לקבל הלוואה, יש לו אופציה לפנות לכל מי שהוא רוצה, גם בענף הבנק, גם בענף אגף שוק ההון והביטוח, ולמעשה הוא לא מוגבל בשום דבר. זאת אומרת אף אחד לא בוחן אותו – לקחת כל כך הרבה הלוואות – איך תחזיר אותן בסוף? זאת אומרת אף אחד לא מסתכל מלמעלה על אותו משקיע, כי הוא משקיע בעל שם עולמי, הוא עושה השקעות בארץ ובעולם. כל אחד רוצה לתת לו הלוואה, כי הוא מוכר כלווה טוב, הוא גם משלם, אבל אף אחד לא בודק אם הוא יכול לעמוד בהחזר, בעמידה ביעדים.
צדה את עיני ההערה בתחום הפיקוח על ריכוזיות האשראי, שעל מקבלי ההחלטות בבנק ישראל, במשרד האוצר וברשות ניירות הערך, להשלים בהקדם את הקמת הוועדה ליציבות פיננסית, כדי לאפשר בין היתר התמודדות נאותה, אם יתממש הסיכון בקשר של לווים מערכתיים, שכן הוא עלול להתדרדר לכשל מערכתי של המשק כולו. זאת אומרת האם יש לנו בכלל ראייה מערכתית ותיאום בין רגולטורים – מה כן ומה לא.

איך אנחנו יודעים למשל שאותו לווה בא למוסד א', קיבל את ההלוואה, וכשהוא בא למוסד ב' כשהוא צריך עוד כסף, הם צריכים לדעת. אם ייתן או לא ייתן הלוואה – זה בסדר. הוא צריך לבחון איך הוא יחזיר, אבל במוסד השני צריכים לדעת שהוא כבר קיבל ממוסד א' סכום X, והוא עומד בהתחייבות שם. ובהמשך, כשהוא הולך לאגף שוק הון, גם שם צריך לדעת שהוא כבר לקחת ממקומות אחרים. מישהו צריך לעקוב אחר הדברים האלה, כי אני חושב שבראייה של גוף כל הוא בפני עצמו. הוא אומר – מה אני מרוויח מהעסקה הזאת, והסיכונים שלו, הוא בעצמו. אבל כשרואים את זה מערכתית, לכולם הוא לא יוכל לתת. בסוף הוא יפספס באיזה שהוא מקום, כי אם הכל בסדר בשוק, אז זה בסדר. אבל לא הכל יכול להיות בסדר. זה לא תלוי בו גם. העולם הוא דינאמי. ההשקעות שלו לפעמים הן בארץ, לפעמים בחוץ לארץ, יש השפעות מכאן לכאן, ולכן חשובה מאד הראייה הזאת. חשוב מאד אם יש פה ראייה מערכתית שלכם כרגולטורים.

פעם דיברנו על שולחן עגול, פעם דיברנו על איחוד מספר אגפים, וזה זה נפל. בסדר, הכל על השולחן. אבל אם אנחנו מונעים סכנה לכספי הלווים או כספי הפנסיה של האזרחים שכל אחד חושב שהוא ממקסם אותם, ואם הוא פוגע בו, אף אחד לא נותן את הדין.

והמשכורות שלהם באמת. התחלתם לטפל בבנקים אמנם, אבל תמיד הם מוצאים מסלול עקיף ואף פעם השכר של המנהלים הוא לא על פי ההצלחה שלהם. השכר של מנהלי הבנקים ויושבי ראש הבנקים. גם באגף שוק ההון מדובר בשכר במימדים מפלצתיים, ועוד פעם, לא על פי הצלחה. גם שם הבנתי שמתחילים לעשות סדר, אבל אנחנו עוד רחוקים מזה. אז אני אומר, אם יש הצלחה והוא הביא את החוסכים לאזורים שבאמת הרוויחו המון כסף ואז מזה יימדד השכר שלו, על זה עוד אפשר לחשוב. אבל אין פה שום שיקול דעת, אין בכלל ראייה אם הוא הביא הצלחה או לא הביא הצלחה, השכר שלא מובנה. זה אחד לפרט. אבל גם לתת אשראי זה הסכנה שלנו, כי כמו שגם ציין משרד המבקר, אם בסופו של דבר יאכלו לנו את כספי החסכונות של הפנסיות של האזרחים, המדינה תצטרך להיכנס לעובי הקורה.
לכן שמו אתכם כרגולטורים, שאתם תשמרו על כספי הציבור, ואנחנו פה בבית המחוקקים צריכים לתקן, צריכים לתת לכם עוד סמכויות, לתת לכם עוד תקנות ועוד צווים, עוד חקיקה. המטרה היא באמת שתעשו את מלאכתם נאמנה, ואתם משתדלים לעשות. משתדלים, אבל לא מספיק, ולכן יש דו"ח מבקר המדינה ואנחנו רוצים לשמוע.

דודו, אתה רוצה להתחיל. אני חושב שנושא הפיקוח על ריכוזיות האשראי דווקא יותר נוגע לפעילויות שלכם. בעיקרי הממצאים דיבר משרד מבקר המדינה על הפיקוח על הבנקים, ביצוע פעולות לשם הסדרת פיקוח על האשראי שלקחו קבוצות לווים גדולות. עם זאת, רבות מקבוצות אלה עדיין לוות כמעט מכל הקבוצות הבנקאיות בעת ובעונה אחת, ובסכומים גבוהים. כשל של לווים מערכתיים, הנוטלים אשראי מהמערכת הבנקאים המגייסת מקורות בשוק ההון בהיקפים, מה שאני דיברתי עליו, עניין שעלול לפגוע פגיעה של ממש במערכת הבנקאית ובמשק כולו.

מה אתה אומר, ידידי דודו?

קודם כל אני אומר תודה על הביקורת שנעשתה, אני חושבת שזו ביקורת מקצועית שנעשתה, וכפי שגם ישבנו עם מבקר המדינה ואנשיו, אנחנו קיבלנו את ההערות שלהם, וכמו שאני אפרט עכשיו, אתם תראו שחלק מהן כבר בוצעו או יהיו בביצוע בתכנית העבודה של שנת 2014, שזאת השורה התחתונה.

אבל אני כן רוצה התייחסות קטנה. אני אתחיל בנושא של ההיסטוריה, וכן צריך ללכת לנושא ההיסטוריה ולראות את הריכוזיות. הריכוזיות מלווה אותנו שנים רבות. היא תמונה שאנחנו רואים באשראי, האשראי למעשה הוא בבועה של הריכוזיות במשק. מי שלוקח את האשראי הוא מי שעושה את העסקים במשק, ואם יש ריכוזיות גדולה במשק, מן הסתם אנחנו נראה ריכוזיות גם בתיקים של הבנקים וגם בגיוסי ההון במוסדיים.

מה עשינו עוד לפני דו"ח מבקר המדינה: יש לנו הוראה שמגבילה את האשראי ללווים, שמגבילה אשראי לקבוצת לווים. היא ההוראה הכי מחמירה שאנחנו מכירים בסטנדרט העולמי. אנחנו החמרנו אותה, והיא נכנסה לתוקף בתחילת שנת 2012. יש הוראה שמגבילה את האשראי לקבוצת לווים ל-25% מבסיס ההון; עבור לווה בודד – ל-15% מבסיס ההון, ויש לנו גם מגבלה מערכתית בתוך אותו בנק. הכוונה שמספר לווים לא ייקחו יותר מ-120% מבסיס ההון של הבנק.

מה זה לווה יחיד?

אני אגדיר. ההגדרות של המגבלה הזאת מאד רחבות. כשאנחנו מדברים על אשראי, זה לא רק אשראי. זה לא רק כסף. זה מסגרות אשראי, זה נכנס למגבלה. סעיפים חוץ מאזניים נכנסים למגבלה.

אבל אתה לוקח את כל הקבוצה?

אני אגיד, בדיוק. אני אגיד מה זה לווה. לווה שהמגבלה שלו היא 15% זה לווה ספציפי. ח"פ לצורך העניין. אבל קבוצת לווים היא הגדרה מאד רחבה. הגדרה שכוללת גם לווים או גם חברות שאין בהן קשרי שליטה. למשל שחברה אחת נסמכת על הכנסות מחברה שנייה. אני אתן לכם דוגמא מאד פשוטה. אם יש יצרן חשמל פרטי, מה שקרוי יח"פ, אז הוא בקבוצה של חברת חשמל, כי הוא תלוי בהובלה של חברת חשמל ואנחנו מחברים אותו ביחד. יש כאלה שבאים וטוענים שזה חמור מדי, אבל כך אנחנו רואים את הנושא של הריכוזיות.

אגב, הנושא של הריכוזיות חשוב בעינינו כי הוא נושא יציבותי, והוא חשוב בעינינו לא רק בריכוזיות לווים. אנחנו מדברים על ריכוזיות לווים, אנחנו מטפלים בחוק הריכוזיות, יש עוד ריכוזיות. יש ריכוזיות ענפית. תסתכלו על האשראי שניתן לענף הנדל"ן. כשמחברים נדל"ן ומשכנתאות אז התמונה היא יותר חמורה. יש ריכוזיות לפי מוצר. אז גם בנושאים האלה אנחנו מטפלים.
וכן, אי מצטרף להערת הסיכום של צבי, שבקבלת ההחלטה צריך לאזן בין אותו צורך להקטין את הסיכונים שגלומים בריכוזיות, וגלומים סיכונים בריכוזיות; לבין הצורך לא ליצור מחנק אשראי במערכת וזה מה שעשינו.

אני רוצה להתייחס לעוד אמירה אחת, שזה השימוש במספרים, כשלוקחים ואומרים 70% מהאשראי ניתן ל-2% מהלווים. בטבלה מסוימת זה נכון. דייקת וציטטת בדיוק מטבלה מסוימת. אבל המכנה שם הוא לא מדויק. 30% מהאשראי הבנקאי, סדר גודל, 29% מהאשראי הבנקאי הוא משכנתאות. מתוך 815 מיליארד, 236 מיליארד זה משכנתאות. יש עוד למעלה מ-100 מיליארד אשראי למשקי בית אחר. יש עוד למעלה מ-60 מיליארד אשראי לעסקים קטנים. כמתחילים לבוא ולראות את האשראי לפי מגזרי פעילות, אנחנו רואים – יש ריכוזיות. אנחנו לא אומרים שאין. יש ריכוזיות, צריך לטפל בריכוזיות, נמשיך לטפל בריכוזיות, אבל היא לא במספר הזה שצוין.

סליחה דודו, בעניין הזה אני חושב שאם הבנתי נכון את דברי יושב ראש הוועדה לנושא של התספורת, אז רק לזכור שאוטוטו אנחנו חוגגים 30 שנה למשבר הבנקים, מניות הבנקים, וזה אולי ההקשר שיושב הראש מתכוון אליו, שהאחריות שלכם כלפי הפיקוח על הבנקים, צריך להוביל אותנו לאיזה שהוא מצב שלא יקרו כאלה מצבים.

וודאי. ממש לחלוטין אני מסכים עם דברי המבקר. שוב, אני חוזר על ה - - -

אבל איך מטפלים בריכוזיות? אתה אומר באופן כללי.

אני אגיד.

איך צריך לטפל בריכוזיות?

אני אסביר. אני עכשיו רוצה להתייחס להערות של המבקר ולהגיד מה צריך עוד לעשות. מה שציינתי זה מה שעשינו. עכשיו בואו נציין מה צריך עוד לעשות, כי צריך להמשיך לטפל בריכוזיות.

להערה המרכזית שצריך לקבוע מגבלה כוללת וצריך Financial Stability Committee, ועדה ליציבות פיננסית. נתחיל עם הוועדה ליציבות פיננסית. אנחנו מסכימים עם הערת המבקר. אנחנו קיבלנו גם הערה דומה מקרן המטבע העולמי, מ-IMF. הנושא נמצא בטיפול ובהחלטה של הדרג המיניסטריאלי. יש שיתוף פעולה בין מפקחים, צריך לעשות פורמליזציה וצריך להקים את הוועדה ליציבות פיננסית.

לגבי המגבלה המערכתית, בין אם הבנקים ובין אם אגף שוק ההון.

תרשה לי אם אפשר לרגע קריאת ביניים. אני מבקש גם להפנות את תשומת הלב תוך כדי זה לפערים הרגולטורים שקיימים בין רגולטורים שונים, כגון הפיקוח על הבנקים ואגף שוק ההון, שגם בהם צריך אז לטפל.

תורכי תורכי.

לא, זה דברים שנעשים בפועל, רק לא הספקנו לדבר. נושא של שיתופי פעולה ומניעת ארביטראז' רגולטורי. אבל צריך גם לזכור שהגופים המפוקחים על ידי האגף, על ידי בנק ישראל ועל ידי הרשות לניירות הערך, הם שונים במהותם. צריך להתאים את הרגולציה בהתאם להם, ובמקומות שיש ממשקים בוודאי שאנחנו עובדים ביחד.

נכון.

וועדה ליציבות פיננסית של מי?

של מדינת ישראל.

על כל מדינת ישראל בכלל?

של מדינת ישראל, בוודאי.

יש המלצה כזו של ה-IMF?

כן, בוודאי.

יש ועדות כאלה במערב?

בוודאי, ברוב המדינות המערביות קיימת ומתפקדת ועדה כזאת, ויש גם כמו ששמוליק אמר, הצעה על השולחן.

אז מה תפקיד הוועדה?

זו ועדה שמתאמת. במהות שלה היא מתאמת בין הגופים, מתאמת נתונים. דיברתם על איזו הסתכלות מלמעלה, היא אמורה לתאם בין הגופים, על מי אחראי על מה. זה לא מחליף את התפקיד של כל רגולטור בתוך עצמו, אלא רק לנושא היציבות הפיננסית, הסיכון המערכתי שעליו מדברים.

לעניין המגבלה המערכתית, אני מזכיר שחוק שעבר בוועדת הכספים מונח על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית. יש בו סעיף מפורש שקובע ששר האוצר או נציגו, נגידת בנק ישראל או נציגיה, יקבעו מגבלה לעניין המינוף. זה נמצא בחקיקה, כולל סעיף שאנחנו צריכים לדווח לוועדת הכספים בעניין הזה בכל איזו שהיא תקופה, וכך כמובן אנחנו נעשה. התחלנו לעשות את זה.
לעניין המלצות אחרות שספציפיות לפיקוח על הבנקים, לנושא של אשראי לרכישת אמצעי שליטה או אשראי לחברות החזקה, הנושא בטיפול, נמצא בתכנית העבודה שלנו ואנחנו מקבלים את הערת המבקר.

אתה מתכוון לרכישת שליטה בתאגידים ריאליים?

לא, זה משהו אחר.

יש פה גם הערה לגבי רכישת שליטה בתאגידים ריאליים.

לרכישת שליטה בתאגידים, לרכישת אמצעי שליטה. זה נכנס לתכנית העבודה שלנות לשנת 2014, ואנחנו נשקול את ההערה של המבקר. כמו גם ההערה לגבי קביעת המגבלה ביחס להון הליבה ולא ביחס לבסיס ההון. שוב, בהתאם לסטנדרט הבין לאומי כבר יצא נייר של ועדת באזל לענייני בנקאות, שאנחנו מאמצים את הסטנדרטים האלה. הוא כבר מדבר על הנושאים האלה, קרוב לוודאי שגם זה ייעשה אצלנו.

זאת ההתייחסות.

אגף שוק ההון אני צריך אתכם בנושא בדיקת מסלולי השקעה גדולים של גופים מוסדיים העלתה כי המגבלות שקבע שוק ההון על השקעותיהם של גופים מוסדיים בקבוצות תאגידים, גבוהות בהשוואה להשקעותיהן בפועל. זה מתוך ההערות של משרד מבקר המדינה, ואנחנו צריכים לדעת איך אתם נערכים לתיקון הליקויים.

אז אני אתייחס לדו"ח הביקורת, ואני מצטרפת לדודו בברכות על הדו"ח המקיף. אמנם לא הייתי חלק מהאגף במהלך העבודה עליו, אבל בהחלט קראתי את הדו"ח בעיון רב. ויש לי יתרון נוסף, אני חושבת. אני לפני התפקיד שהתחלתי למלא עכשיו, ישבתי בוועדת אשראי של גוף מוסדי מאד גדול, אז אני גם יודעת מהצד השני איך הדברים מתנהלים, ובוודאי, ואני לא חושבת שהדו"ח רמז על זה, אבל הדברים מתנהלים בצורה מאד מושכלת, מאד אחראית, גם אם הרגולציה היא רגולציה של עקרונות ולא בפרטי פרטים מפורטים – עשה ואל תעשה. אבל אני אתייחס באופן כללי להערות ואני אענה גם על חלק מהממצאים שנמצאו בדו"ח.

אז קצת כרקע כללי, זה שוק שהוא מתפתח. להבדיל מהמערכת הבנקאית שהוא שוק הרבה יותר יציב במהלך השנים, שוק ההון הוא שוק שמתפתח. אני לא יכולה להגיד שהוא בשל. הוא לא בשלב הראשוני שלו, אבל הוא בוודאי לא בשלב הבשל שלו. ולכן, גם הרגולציה עקבה אחרי ההתפתחויות האלה וגם היא מתפתחת בהתאם להתפתחות של שוק ההון.

בשנת 2007 הוסדר תחום האשראי, הוטלה חובה להקים מערך אשראי בגופים המוסדיים. מעורבות גבוהה של הדירקטוריון בקביעת גבולות חשיפה ענפית של לווה בודד, של קבוצת לווים, גיאוגרפית וכיוצא בזאת, בסמכות הדירקטוריון וכל אחד מהגופים נאלץ לעשות את זה או היה צריך לעשות את זה, הוא לא נאלץ, אבל זה ברור שזה היה חלק מהפעילות השוטפת שלו. בנוסף הוקמו ועדות השקעה, ועדות אשראי למיניהן, הוקם פורום חוב בשנת 2009, חובה להקים פורום חוב. ועדת חודק שציינתם אותה, בשנת 2010. הקטנת מגבלות השקעה בשנת 2012 ל-5% לתאגיד בודד, 10% לקבוצת תאגידים ומגבלה לחמשת התאגידים הגדולים של עד 20%, וועדת גולדשמידט שטרם הושלמה, אבל בשלבים מאד מתקדמים והיא תצא לאור אני מניחה בשבועות הקרובים.

עכשיו קצת נתונים בפועל. חשיפה לקבוצות עסקיות, קבוצה ראשונה, בסך הכל החיסכון הפנסיוני 2.54%. עוד קבוצה 1.79%, קבוצה נוספת 1.4% - - -

מה זה המספרים האלה?

שיעור החשיפה לקבוצה, מסך הכל היקף נכסי החיסכון הפנסיוני בישראל. 1.34%, 0.8%, הרבה פחות מה-5% שנקבעו. מגבלות ספציפיות שהטילו כל אחד מהגופים על עצמם כנראה. חמש הקבוצות הגדולות – 7.9% לעומת 20%. 10 הקבוצות הגדולות – 11%. כלומר, ברמה של האם יש לנו בעיה או יש פה איזה כשל מערכתי, התשובה היא לא.

סליחה, זה כולל אגרות חוב?

הכל.

אגרות חוב קונצרטיות, הכל?

הכל. הכל.

כן, כן, הכל בפנים.

ואיפה מושקע שאר הכסף?

מפוזר בפיזור מאד מאד גדול.

מניות, אגרות חוב פרטיות, נכסים לא סחירים.

הפיזור מאד גדול, גם מקומי וגם בינלאומי. ל-20 החברות שלהן יש את החשיפה הגבוהה ביותר, 20 חברות, זה לא 5 לפי ההוראה, זה גם לא 10. תראו גם את הירידה בריכוזיות. בשנת 2010 הייתה בסביבות 13.8%, היא ירדה ל-13.1% בשנת 2011. היום היא עומדת על 12.7%. כלומר הריכוזיות של 20 הלווים הגדולים ירדה במהלך השנים, בין היתר בגלל הרגולציה וגם ניהול פרטני של כל אחד מהגופים.

עכשיו, נאמר פה שהמגבלה שקבענו היא מגבלה לא אפקטיבית. הסתכלנו גם מה קורה בעולם. יש מדינה אחת שבה המגבלה על תאגיד בודד היא יותר חמורה, דנמרק, שם היא 3%. בספרד ובגרמניה זה 5%. בשוויץ – 10%. נורווגיה – 10%. קנדה – 10%. כלומר אנחנו בסביבה טובה מאד. כלומר ה-5% שנקבע - - -

כמה הסדרי חוב יש שם?

אני לא הייתי אומרת. תיכף נגיע לזה, בסדר? אני אגיד לך כמה הסדרי חוב.

רגע, 10% זה מה בקנדה?

מנפיק בודד מסך הכל נכסי הקופה. כלומר מה שאנחנו קבענו 5%, בקנדה זה 10%. המדינה היחידה שאמרתי שבה יש חשיפה יותר נמוכה היא דנמרק, מדינה אחת שמצאנו, ולא כי לא חיפשנו. זה מה שמצאנו, כך שה-5% שנקבעו הם סבירים לחלוטין ובפועל, כמו שציינתי בפניכם, זה הרבה הרבה יותר נמוך.

עוד פעם, אנחנו נמצאים בתקופה של אחרי משבר של הסדרי חוב, שהיא חלק לגיטימי מפעילות עסקית. אתה לא נותן חוב ובטוח במאה אחוז שהחוב הזה מגיע אליך, לכן אתה לוקח גם פרמיית סיכון על החוב הזה. ובכל מדינה, בכל פעילות עסקית קיימת, חלק מהחובות האלה לא מגיעים לכדי פירעון מלא. היקפי הסדרי החוב במדינת ישראל הם לא חריגים, הם לא יוצאי דופן לא במערכת הבנקאית ולא במערכת המוסדית. הם לא יוצאי דופן בהיקפים שלהם, הם בשיעורים של אחוזים בודדים. אחוזים בודדים זה אומר בין 1 ל-2%, וזה לפני RECOVERY, זה לפני ההחזר שבא כתוצאה מההסדרים עצמם. כלומר, בוודאי שאנחנו ר וצים למזער את זה - - -

את רוצה להגיד לי שאנחנו צריכים להיות שקטים ומרוצים ש-20 מיליארד שקלים נכנסו בהסדרי חוב למדינת ישראל, מכספי חוסכים?

אני רוצה להגיד שאנחנו צריכים להיות כל הזמן עם האצבע על הדופק.

אם זה היה כסף שלך או של הבנקאי, אז אין בעיה, אבל זה כסף של הציבור.

דקה אחת, אני עונה לך. אני באה ואני אומרת לך את הנתונים בפועל. אני יכולה להשתמש בכותרות, אני באה עם נתונים עובדתיים. נתונים עובדתיים - זה לא נעים להיות בהסדר חוב, זה לא נעים לא לפרוע חובות, זה לא בעיה דטרמיניסטית או משמעותית מאד. בוודאי שזה לא אומר שאתה צריך להיות שאנן, בוודאי שזה אומר שאנחנו עם אצבע על הדופק.

אבל הבעיה שאין רגולציה ואין פיקוח על זה.

אני לא מקבלת את ההנחה הזאת שלך ואת המשפט הזה שלך. אני לא מקבלת את זה.

מי שמושקע באגרות חוב קונצרטיות בשנים-, למה לא היה לפני 8 שנים?

אני אמרתי שזה שוק מפתחת. ועדת חודק שיושמה, אני חושבת שיש לה תרומה מאד גדולה ותיכף אני מגיעה לתרומה.

כן, ב-2010.

היא ב-2010. קצת לגבי הסדרות שיש להם היום, קובננטס מגבלות פיננסיות. ועכשיו אני מדברת אפילו על שלוש עד ארבע מגבלות פיננסיות. אחד מהדברים שוועדת חודק באה ואמרה, היא אמרה תקבעו לכם בטחונות או מגבלות פיננסיות מסוימות, כדי לחזק את יכולת ההחזר של החוב שלכם. בשנת 2011 - - -

דורית, סליחה שאני מעיר, אולי אני אשאל אותך. את אומרת שאצלנו 5%, את נותנת דוגמא לקנדה או דנמרק של 10%.

אתה רוצה מדינות אחרות? איטליה – 5%.

לא, אני לא רוצה, מפני שאולי צריך לראות את זה גם באספקלריה של מי אנחנו, כמה תושבים אנחנו. אצלנו כל תזוזה אולי של אחוז אחד יכולה לגרום לזעזוע הרבה יותר גדול מאשר 15% במדינה כמו קנדה. זה תלוי גם בפיזור - - -

אוקיי, אבל איפה אנחנו בפועל? אנחנו לא ב-5%.

בסדר, אבל לכן אני אומר - - -

לכן היא צמצמה את זה.

את לוקחת נתון סטטיסטי ואני לא בטוח אם הוא מתאים למדינת ישראל.

אחד, אני חושבת שהוא מתאים, אבל אני אמרתי ואני כל הזמן חוזרת על זה. אנחנו במעקב שוטף. אנחנו כל הזמן עוקבים אחרי ההתנהלות של הגופים וקבלת ההחלטות שלהם.

כן, אבל המכה שיכול האדם הפשוט לקבל בישראל, היא גדולה יותר מאשר בקנדה.

אבל אני עוד לא סיימתי ואני רוצה לומר משהו.

תגידי, תגידי, את עוד לא סיימת. יש לך זכות דיבור עד שתסיימתי.

כשאני אומרת מעקב זה אומר-. תראה, היינו בשיעור יותר גבוה מ-5% וירדנו ל-5%. אם נמצא מקום לשנות את זה לשיעור יותר נמוך, אנחנו שינינו את זה רק בשנת 2012. אתה גם לא משנה רגולציה מהיום למחר, מה גם שאין לנו כרגע ראיות בשטח לבעייתיות מסוימת. אבל אנחנו בהחלט עם אצבע על הדופק. אנחנו בוחנים את האחוזים האלה, אם נמצא שיש בעיה – נצטרך להוריד את זה. אבל לא נגיע לבעיה אחרי שהבעיה כבר תהיה קיימת בפתח שלנו. את זה אני אומרת בצורה מאד נחרצת ובטוחה.

דורית, אני אציג פה עוד שתי נקודות שציין המבקר, אולי התייחסת, רק תחדדי את הנקודות: נמצא כי אגף שוק ההון לא העיר לגופים שבחרו לפטור את עצמם מדרישות יישומן של התניות חוזיות ואמות מידה פיננסיות, בשעות שהשתתפו בהרחבת סדרת אג"ח קיימת, פטור באמצעות מדיניות ההשקעה שקבעו, זאת למרות הסכומים הגבוהים של יתרות הניתנות להנפקה באמצעות הרחבת סדרה, הזמן הרב שנותר לסיומן של סדרות אלה.

בדקנו את הנקודה הזאת מה קורה בפועל. רוב ההנפקות שהיו בשנת 2013 הן הנפקות של הרחבת סדרה והרחבת הסדרה הזאת אומרת שזאת סדרה קודמת שהונפקה, ולא היו בה, לא בכולן היו, בחלקן לא היו מגבלות פיננסיות או בטחונות. בדקנו את השתתפות הגופים שאנחנו מבקרים אותם ומפקחים עליהם, הם השתתפו, ההיקף הכספי שהם השתתפו בו הוא 11% מסך כל ההנפקות שהתבצעו בשנה האחרונה בהרחבות סדרה. זה לא אפס, זה גם לא מספר שמעורר איזה-. בסך הכל הכולל, לא בדקתי איזה פרופורציה זה ה-11% הזה מתוך הסך הכולל של התיקים שלהם, אבל היא פרופורציה מאד נמוכה. אני באה ואומרת שקודם כל הסדרות האלה לאט לאט הולכות להיעלם כי המח"מ שלהן מתקצר. לבוא ולבטל את הנושא של הרחבות סדרה, אני לא חושבת שיש לזה מקום. אם שמוליק ירצה הוא יתייחס לזה.

תיכף נגיע אליו.

אני לא חושבת שיש לזה מקום. זה בתור בן אדם של שוק הון, אני חושבת שזה לא נכון שתהיה הגבלה של הנושאים האלה. אני אומרת שהגופים שמבוקרים על ידינו, בחנו אותם, ההשתתפות שלהם היא מאד נמוכה בהנפקות האלה, ובסך הכל לנכסים שלהם – זה שיעור מאד קטן.

איזה שהן אמות מידה מינימאליות.

רגע, אבל אני רוצה להגיד משהו אחר.

תקופה של סיכון.

אבל אני רוצה להגיד משהו אחר. דיברתם על ועדת חודק ואתם גם חושבים שזה נכון היה ליישם את הוועדה הזאת. בשנת 2011 – 17% מאגרות החוב שהונפקו היו לשלושה עד ארבעה קובננטים. בשנת 2013 זה כמעט 60%. כלומר הנפקות של חוב חדש שעולה, כמעט ב-60% ממנו יש מגבלות. שלוש עד ארבע. זה לא אחד או שניים. כלומר אני חושבת שיש בזה בהחלט אימפקט חיובי לוועדה ולהתנהלות של הגופים המוסדיים בהתייחס למגבלות פיננסיות או בטחונות.

מה שעוד רציתי להדגיש לפני שאני מפנה את רשות הדיבור, או עונה לשאלות - - -

רגע, יש לי עוד נקודה שתתייחסי אליה: אגף שוק ההון לא העיר לגופים שלא קבעו במדיניות ההשקעה שלהן באג"ח לא ממשלתיות מספר מזערי של אמות מידה פיננסיות ראויות, או שקבעו סטנדרטים נמוכים למספר מזערי של אמות מידה פיננסיות ראויות. האם יש לנו רף מסוים?

אז לא, אין לנו רף מסוים, אבל יש לנו מעקב שוטף. מעקב שוטף אחר קבלת החלטות, אחרי השקעה לפי חודק או לא לפי חודק, מה יש בשטר הנאמנות עצמו, איזה מגבלות פיננסיות, אופן קבלת ההחלטות שם, ואת זה אנחנו עושים באופן שוטף מאד. מה שחיזקנו בגלל הנושא של מעבר לפיקוח על פי עקרונות - ועל זה אנחנו עומדים מאד - זה את כל נושא הבקרה והפיקוח. כלומר, צוותים שלנו של ביקורת ואכיפה התחזקו מאד, האגף הזה גדל בצורה מאד משמעותית בשנים האחרונות, בכוח האדם שמיועד לבצע בקרות ולבצע אכיפה, ואחד מהדברים המאד חשובים שהוא עושה זה בתחום השקעות ושוק הון. הביקורת נעשית ברמת ההשקעה הבודדת.

אבל עוד פעם, על התהליך של קבלת ההחלטות אנחנו לא באים ברגולציה של עשה א', ב', ג' ו-ד'. אני חושבת שזה לא נכון, אנחנו לוקחים את האחריות עלינו. יש ריבוי דעות, מגוון דעות ואנחנו בוחנים את הכשרות של האנשים שיושבים בוועדות האשראי ובוועדת ההשקעות לקבל החלטות, ואת אופן קבלת ההחלטות שלהם ואת זה אנחנו עושים באופן שוטף. במידה ויש צורך להעיר, אנחנו מעירים. ואם יש מצב לקנוס, אנחנו קונסים.

אני רק רוצה להתייחס לעוד נקודה מסוימת. אם המשקיע בא לבנקים ולוקח הלוואה מכל הבנקים, ועכשיו הוא הולך לאגף שוק ההון ולוקח מכולם – איך אני מונע שהוא לא יעשה את זה. את אמרת שבאחוזים מסוימים את מגבילה בכל מקרה.

אני רוצה דווקא להתייחס בכובע הקודם שלי. דווקא למשקיע זה הכי קל. למה הכי קל? באה אליו חברה שרוצה הלוואה, מה הוא בודק? כמו בבנק. הוא בודק את הדו"ח הכספי שלה. בדו"ח הכספי שלה - - -

אבל עם אותו דו"ח הוא הלך ל-10 מקומות.

רגע, רגע, אבל בדו"ח הכספי שלה כתוב האשראי הבנקאי, האשראי משוק ההון, אשראי ספקים, אשראי מגופים שלישיים. כלומר כתוב סך כל האשראי. הוא לא יכול לתת אחרת הלוואה. כשהוא בא ובוחן אם הוא נותן הלוואה, הוא בודק את המנוף הכולל של החברה הזאת. אי אפשר להתחמק מזה. אז זה לא שהחברה יכולה למצוא פרצה ולהגיד אוקיי, לא נתנו לי בבנק א', אני אלך לבנק ב'. לא נתנו לי בגוף מוסדי א', אני אלך לגוף מוסדי ב'. כי הדו"ח הכספי שלה הוא דו"ח מאוחד והוא מאחד את כל האשראי שהיא קיבלה מכל הגופים שיש. זה לא רק אצלנו. בנקים זרים. קווי אשראי נושאי ריבית מספקים, כל הנושאים האלה הם בתוך הדו"חות הכספיים. אי אפשר לבצע אנליזה, כדי לתת אשראי, לקבל החלטת אשראי, בלי לנתח את החברה הזאת על פי הדו"חות הכספיים שלה, ושם כל האשראי מוצג לפניך. אי אפשר להתעלם מהנושא הזה.

ויש מינוף גבוה מאד, ואז מה? אין מגבלות ? אין סוף? גם אם בדו"ח הכספי מופיע מינוף מאד גבוה, מה אז?

אבל מה אתה מנתח? מה זה אנליזה? אנליזה אתה בא, מסתכל על החברה - - -

אבל הבעיה היא לא האנליזה, הבעיה היא קבלת ההחלטה. לפעמים יש נתונים נכונים, אבל מקבלים החלטה לא נכונה. את יודעת, כשמעמידים הלוואות ורצו למחוק לדנקנר ולאומי וכו', עשו החלטות. זה אנשים מחליטים. לא קומפיוטר. לא על פי נתונים. יש שיקול דעת ויש יחסים אישיים, ומה כתבו בתקשורת. הכל נכנס.

אני לא יודעת להתייחס לנושא הזה, אבל אני רוצה להגיד לך משהו. יש לפעמים חכמה שבדיעבד.

אם רק על סמך דו"חות כספיים היו מקבלים החלטות, תאמיני לי, המצב בעולם היה שונה.

אני לא מסכימה איתך, כי אם היית בוחן דו"חות כספיים של חלק מהחברות האלה, דו"חות כספיים מבוקרים, שאין חשד שהם לא היו מבוקרים ולא היו נכונים, אתה גם אולי, אולי - - -

את רוצה שאני אזכיר לך את- - -

אני רוצה להגיד משהו.

תן לה.

דו"חות כספיים לא נכונים. על סמך דו"חות כספיים, אם היית מנתח, וזה לא התמונה כולה, יש גם נושאים איכותיים אחרים, אבל זה חכמה בדיעבד לבוא ולהגיד - - -

את יודעת מה אני רוצה להזכיר לך? וסליחה, לא באופן אישי. כשחברות דירוג האשראי נתנו למגזרים בארצות הברית בשנת 2008 ובשנת 2007 דירוג A3 ובסוף התברר שזה שווה את יודעת וזוכרת מה, אז זה לא אומר שכל מה שקוראים נכון. צריך תמיד להפעיל שיקול דעת.

מסכימה.

עכשיו, שיקול הדעת בא מתוך נטרליות ואובייקטיביות ומומחיות ובאמת בקרה אמיתית, או שהוא בא גם מושפע מיחסים אישיים וממה שנקרא SOCIAL BANKING. את יודעת שיש דבר בעולם שנקרא SOCIAL BANKING. זה אומר מי הגיס של מי ואיפה. בישראל נכנס הצבא, שירתו ביחד באיזו יחידה - - -

או באיזה כפר ששרתו ביחד.

אני מסכימה איתך שזה שיקול דעת. אני מסכימה איתך שזה לא רק נתונים כמותיים. קשה לי להתייחס לנתונים הסוציאליים שאתה הערת עליהם, כי ביושבי בשולחן וועדת אשראי, זה לא שיקול שנכנס לקבלת ההחלטות שלנו. אבל בוודאי שזו תמונה כוללת.

המילה האחרונה היא לגבי שיתוף הפעולה בין שלושתנו.

כן, איך שיתוף הפעולה, זה חשוב לי מאד.

מצוין. אני התמניתי זה עתה, קיבלו אותי בחביבות.

קיבלו אותך כמו שצריך?

מאד.

עודד קיבל אותך כמו שצריך?

גם החברים פה קיבלו אותי יפה מאד. אנחנו גם מכירים מלפני כן. יש בינינו מזכר הבנה, אנחנו משתדלים מאד בדברים של רוחב, להתעדכן. אנחנו נפגשים בצורה שוטפת, כבר יש יוזמות שעשינו ביחד, גם אופן הצבעה באסיפות כלליות, בנושא של מדיניות לגבי רואי חשבון אנחנו יושבים ביחד. אנחנו יושבים ביחד על נושא המנוף המשקי, ולכן - - -

השפעת עליה, אה, זקן?

היא השפיעה עלי גם.

אז אני חושבת ששיתוף הפעולה, ואני מסכימה, מישהו מכם אמר לא יכול להיות ארביטראז' רגולטורי. בדברים שאפשר אנחנו מתאמים את זה בצורה מלאה, מתוך כוונה לראות באמת את התמונה הכוללת של השוק.

שמואל, תתחיל לדבר.

תודה רבה.

יש גם סעיף שמדבר ואתה תתייחס אליו, החלטת הרשות לניירות הערך לא לחייב קרנות נאמנות לקבוע מדיניות השקעה, לעניין תניות חוזיות ואמות מידה פיננסיות, העלולות לפגוע ביכולת לחזק את ההגנות החוזיות לעמיתי הקרנות המושקעים באג"ח לא ממשלתיות. גם נושא זה חשוב לנו מאד. אתה גם עושה עבודה ברוכה וטובה, ולכן תגיד לנו פה שאנחנו לא מסכנים שום דבר.

תודה רבה לך אדוני. ראשית אני חושב שהסוגיה שהועלתה על ידי המבקר היא סוגיה חשובה, היא באמת אחת היותר חשובות והמטרידות בשוק ההון, ואני חושב שכולנו ערים לה, זה חשוב לנו. יש לנו עיסוק מאד אינטנסיבי בה, אז אני מודה גם על הדו"ח וגם על הדיון.

אני רק רוצה לומר שבפתח הדיון השאלה שאתה שאלת היא השאלה שנקראנו לה, כי השאלה הראשונה שנגעה לנושא ריכוזיות האשראי לא נגעה לעניין של הרשות. אבל אני אגיד כאן בפתח הדברים, ראשית צריך להבין שיש הבדל בין הרגולטורים. זה לא סתם שהמחוקק עצמו שם שלושה רגולטורים. כל זמן שהוא לא יגיד אחרת זה כך ולא בכדי. זה גם פחות או יותר מייצג את המצב בעולם. יש פה שני רגולטורים שאחראים על היציבות הפיננסית.

יש כל מיני מודלים.

לא, יש כל מיני מודלים במובן הפורמאלי, אבל כשאתה מסתכל על המהות, ואני לא מזלזל דרך אגב - - -

ועדיין בישראל לכל רגולטור יש את ה-LOCAL פטריוטיזם שלו.

זה טוב, אתה יודע. אנחנו מאמינים במה שאנחנו עושים. היה רע אם לא היה לנו.

בסדר. הוא משפיע לפעמים על שיתוף הפעולה.

אבל כרגע אני לא רואה דבר כזה.

אוקיי, אני תיכף אתייחס גם לזה, אבל קודם כל במהות. התפקיד של שני הרגולטורים שיושבים מימיני, ידידי היקרים, הוא יציבות והתפקיד שלנו הוא גילוי. הם מוטרדים גם מהעניין של גילוי וגם אנחנו מוטרדים מהעניין של יציבות, שלא יישמע אחרת. בוודאי בכל מה שנוגע ל - - -

סליחה על קריאת הביניים, אבל אנחנו במשרד מבקר המדינה מאד מוטרדים גם מהצורך להגן על החוסכים והצרכנים.

גם אנחנו, כחברי כנסת שנשלחנו.

אני אדבר גם על זה. אני חושב שכשאנחנו מדברים על זה צריך גם להבדיל בין המכשירים השונים. גם אני אומר ברקע הדברים שנאמרו כאן, יש שיתוף פעולה בין שלושת הרגולטורים. אני לא חושב שזה היה, ובוודאי בשנתיים האחרונות הייתה אפילו דוגמא כזאת מאז ומתמיד. בשיתוף הפעולה הזה אנחנו יושבים ביחד, אנחנו לא תמיד מסכימים. אני דווקא חושב שיש יתרון גם לריבוי דעות. ישבתי פעם באיזו הרצאה של עמוס עוז, שדיבר לפני קהל של יהודים בארצות הברית, שהזמין אותו להרצות – למה אנחנו הישראלים לא מדברים בקול אחד. אנחנו מדברים בקול אחר. אז הוא סקר מקדמת דנן למה אנחנו היינו, למה יש משהו מיוחד דווקא בריבוי הדעות. ואז הוא אמר שיש 7 מיליון ישראלים ויש יותר מ-7 מיליון דעות, אתה יודע. אבל אני אשאיר את זה בצד.

זה יפה שיש רגולציה בספרות.

לא, אני חושב שהרגולציה בישראל היא בין הכי מתקדמות. לא הייתי מציע להקל בזה. דרך אגב, הבנק העולמי סקר 185 מדינות ושם את ישראל במקום השישי בהגנה על המשקיע, מתוך 185 מדינות. אני לא חושב שאנחנו צריכים לנוח על זרי דפנה, אבל אל נטעה לחשוב שאנחנו לא לגמרי יודעים מה אנחנו עושים. אנחנו מדברים. בכל נושא החקיקה, בתשתית החקיקתית אנחנו בין המתקדמים, בין המשקים היותר מתקדמים בעולם.

ארצות הברית לפנינו או אחרינו?

אבל אני לא רוצה לדבר על הראייה של אחרים. אני מקבל את הביקורת ואני חושב שצריך להתייחס אליה ברצינות. אני רוצה לומר לפני שאני מדבר גם על ההפרדה בין המכשירים השונים ועונה לשאלה שהדגשת שהועלתה על ידי מבקר המדינה, אני רוצה לומר שצריך להפריד גם בין הראייה המשקית לבין הראייה של כל משקיע בודד. הראייה המשקית זו ראייה אחת, זו ראייה שבאמת יש היום 30 מיליארד, בתקופה שאתם עשיתם 20 מיליארד, במונחי שווי שוק דרך אגב, זה רק 10 מיליארד. זה רק החוב הבעייתי, זה לא אומר, כשעושים תספורת אז חלק מהחוב מוחזר, עדיין מאד בעייתי.

ברמה המשקית, אני מצטרף לחברי, כשאתם מסתכלים על 10 מיליארד מתוך 1.5 טריליון, אנחנו מדברים במי שמחזיקים עצמו קרנות הפנסיה, קופות הגמל, קרנות נאמנות וכו', תיק מאד מפוזר, זה שברירי אחוזים. אני לא חושב שלא צריך להיות מוטרדים, ולכן אנחנו גם שוקדים גם על העניין הזה של הקמת אותו גוף של FSC. אבל אנחנו כרשות ניירות ערך, מטריד אותנו כל משקיע בודד. מטריד אותי כל משקיע לא אם הוא מפסיד 1,000 שקלים, אני אומר שזה לא מעניין אותי. מעניין אותי. מעניין אותי כל משקיע, אבל צריך להבין, התכלית של רשות ניירות ערך היא בראש ובראשונה שמירת עניינים של ציבור המשקיעים ושמירת עניינם של ציבור המשקיעים זה לא ההתערבות העסקית שלנו, אלא לדאוג לכך שמה שנעשה נעשה בהגינות. כי אי אפשר לחשוב על עולם שבו כשמנפיקים חוב לציבור, זה חוב שהוא נעדר סיכון. גם מדינות שמנפיקות פושטות רגל ועושות תספורות. ובאירופה דרך אגב יש הרבה מאד תספורת, ואני לא אזכיר את יוון ולא אזכיר את פורטוגל ועוד כמה מדיניות. אני מציע גם שאנחנו נכיר את הנתונים האלה.
יש סיכון. אם אתה לא רוצה משהו מסוכן, תקנה אגרת חוב של מדינת ישראל, זה יחסית הכי פחות מסוכן, וזהו. אבל אנשים רוצים קצת יותר תשואה ולכן הם משקיעים. אני רק רוצה להגיד לכם, גם אגרות חוב שדורגו בדירוג מאד גבוה טרום המשבר, גם הן נפלו. כמה חברות שהיו ניירות ערך של כל משפחה ישראלית, גם הם נפלו. זה חלק מהסיכון. אני תמיד נותן את הדוגמא שכשבנו את איילון אז אמרו שם שפעם ב-20 שנה יש הצפה וזה היה שנה אחרי שנה. מה לעשות?

אני רוצה לספר לך סיפור. אני מהנדס מים וניקוז במקצועי, כשעשיתי דוקטורט לימדתי הנדסת ניקוז בטכניון. אחרי שנה הראיתי להם איך מחשבים עוצמות גשם, ובתכנון של איילון אמרנו שהוא צריך להספיק לעוצמת הגשם הכי גדולה פעם ב-25 שנה, או ב-20 שנה. סטטיסטית. והראיתי להם את החישובים. באחת מהשנים באות חורף שלוש פעמים הוצף הכיס של איילון. אז אמרתי לך שסטטיסטית יכול תמיד להיות התסריט הגרוע ביותר.

כן, הסטטיסטיקה.

עכשיו 75 שנה לא יהיה. זה מכפלות.

הייתי פעם אצל חבר באוניברסיטת קולומביה שזה על יד הסנטרל פארק, והוא אמר לי בוא נרד לסנטרל פארק ונטייל. אמרתי לו – אבל לפני שבוע היה שם איזה רצח, הוא אמר – לא, יש רצח אחד בממוצע בשנה וזה היה כבר השבוע, אל תדאג.

אני רוצה עכשיו לדבר. כיוון שיש הפרדה, גם המחוקק אמר וגם אני חושב עניינית כלכלית יש הבדל בין קרנות פנסיה, קופות גמל וקרנות נאמנות, בעוד שאלה זה חיסכון לטווח ארוך ואלה חיסכון לטווח קצר, הראייה היא לא בכדי נמצאת אצל רגולטורים שונים. בקרנות הנאמנות, רק לסבר את האוזן, תקופת ההחזקה היא קצת יותר מחצי שנה. כמעט פעמיים בשנה הם מחזיקים. זאת אומרת זה מכשיר השקעה שהוא יחסית לטווח קצר. השיקולים הם אחרים לחלוטין.

עוד דבר, יש הבדל, בעוד שקומות גמל וקרנות פנסיה יכולות לרכוש גם נכסים שאינם סחירים, ונכסים שאינם סחירים לעתים, במיוחד בתקופה בעייתית, קשה יותר ל... אותם, נכסים סחירים הם נכסים שהם החובה של קרנות נאמנות רק בהם להשקיע. יש בהם את היתרון הזה של סחירות. יתרון נוסף שיש בגלל שהם צריכים להשקיע רק בנכסים סחירים, כשמדובר במכשירים שהחברות שהנפיקו, הן גלויות לציבור וזה עיקר עיסוקנו. אנחנו דואגים לגילוי מאד אינטנסיבי, יש כאלה שאומרים שאנחנו קפדנים מדי. אנחנו חושבים שלא, אנחנו חושבים שתמיד יש מקום לגילוי למשקיע. כלומר, הסוגיה היא סוגיה אחרת.
יחד עם זאת, למרות שזה חיסכון לטווח ארוך ולטווח קצר, אנחנו סברנו שהאימוץ של חוזר חודק הוא לא נכון מבחינתנו. ומדוע הוא לא נכון? אלף בגלל שמדובר במשהו אחר, וב' בגלל שאנחנו סברנו שהדרך שאנחנו אימצנו, היא דרך אני חושב יותר מתאימה לקרנות נאמנות, בעוד שחוזר חודק יכול להתאים יותר לחיסכון לטווח ארוך, יותר מתאים לקרנות נאמנות.

לפני שאני אגיד מדוע זה מתאים יותר, אני רק אגיד לכם מה התוצאה של חוזר חודק. אני רוצה שתבינו גם כשאנחנו מסתכלים מבחינה משקית. התוצאה של חוזר חודק היא, שקרנות פנסיה וקופות גמל משקיעים פחות או יותר באגרות חוב שיש להן דירוג גבוה. כשאנחנו מסתכלים על מרחב ההנפקות, אנחנו בעצם חנקנו, הבאנו למצוקת אשראי חברות קטנות ובינוניות. מבחינת המשקיעים המוסדיים לפעמים קרנות הפנסיה, יכול להיות שכדאי להם, ותסתכלו על פרמיית הסיכון שהם קונים היום, יכול להיות שכדאי להם לקנות אגרת חוב שאולי מתומחרת קצת יקר, ובלבד שיש לה דירוג גבוה, ואולי לא לקנות אגרות חוב שהם במונחים של תשואה-סיכון, ראויות יותר להשקעה, וכדאי אולי להשקיע בהן.

לא רק זאת - - -

למה?

בגלל שהעקרונות אומרים להם שהם חייבים לדאוג לתניות חוזיות, והתניות החוזיות האלה מחייבות שיהיה לך פחות, המשמעות שלהן זה שזה מתרגם לדירוג יותר גבוה. אז זה מצמצם את האשראי לחברות שהן יותר קטנות, ואני חושב שזו בעיה משקית.

זו בעיה משקית ענקית.

נכון, בעיה משקית עצומה. היא חלק מהעומס שאנחנו מטילים על המשקיעים מוסדיים. דרך אגב, עוד תופעה שקורית, שמשקיעים מוסדיים כשהם מגיעים לגבולות שדיברתם, מה הם עושים? משקיעים בחו"ל. כשהם משקיעים יותר ויותר בחו"ל, המשמעות היא שמממנים פעילות עסקית לחברות בחו"ל ולא חברות עסקיות. על זה אנחנו צריכים לחשוב במונחים של רמה משקית. נכון שנקודת המבט שלנו היא קודם כל המשקיע, ובוודאי שלרשות ניירות הערך קודם כל זה עומד במרכז מעינינו, כי זה בדיוק התפקיד שלנו. אבל אנחנו דרשנו - - -

שמואל, סליחה זה נכון שבערך היחס בין האשראי הבנקאי לבין האשראי שניתן בשוק ההון הוא 40-60?

כן. האשראי העסקי. זה בערך מתוך 800 מיליארד שציין מקודם דודו, זה בערך 300 מיליארד משוק ההון, 60 מיליארד זה המשקיעים המוסדיים, והשאר בבנקים.

וכשאתה מדבר על הסיכון, אתה מתייחס לכך בעצם שהאשראי הבנקאי הוא אולי בריבית נמוכה יותר, אבל יש להם בטוחה. הבנקים לוקחים משכנתאות, משכונות, ובאג"חים אין שום בטוחה. אולי הם מקבלים ריבית יותר גבוהה, 6%, 9% פעם היה. לכן הבנקים מוגנים יותר מאשר הציבור.

קודם כל גם הבנקים יכולים לתת לפעמים עם תניות יותר מרחיקות לכת ולפעמים פחות, וגם המשקיעים המוסדיים יותר ופחות, וזה יבוא לידי ביטוי בריבית. וגם החברות המנפיקות יכולות לבוא לפעמים עם תניות יותר משמעותיות, ויכולות לבוא לגמרי לא. מה זו חברה שהיא חברת היי-טק, חברה שהיא רוצה לצאת? אין לה כלום.

מאחת שלא מקבלת אשראי מהם אף פעם.

ולא מקבלת, מדוע לא - - -

כשיש לך הון עצמי, היא לא צריכה אשראי, נו מה?

אבל היא גם לא מקבלת הון עצמי גם מהמשקיעים. אני תיכף אגיע גם לעניין של הון עצמי, כי אני חושב שזו נקודה מאד חשובה. היא גם לא מקבלת גם הון עצמי מה - - -

רגע, אבל 800 מיליארד, תחלק לנו את זה עוד פעם בבקשה.

זה סדר גודל של 300 מיליארד משוק ההון בערך, 60 מיליארד, תתקני אותי - - -

של מה? של האשראי הפרטי?

אשראי מהמוסדי, משקיעים מוסדיים.

שהוא לא ציבורי.

כן, שהוא לא ציבורי – 60 מיליארד.

60 מיליארד מוסדיים?

כן.

שזה פרטי.

60 זה פרטי, כן, והשאר זה בנקים.

סדרי גודל. פחות אני חושבת. אבל בפרופורציה זה פחות או יותר כמו שהזכרת, זה 40-60 במגמה לדעתי של שוויון עוד מעט.

כן, זה 40-60, את צודקת.

כן, בואו נמשיך.

רגע, וזה אשראי עסקי?

כן. כמעט ואין קמעונאי.

כן, זה אשראי עסקי.

אבל אני רק רוצה להעיר רגע, אז בוא עכשיו נסתכל על עסקים גדולים ועל עסקים קטנים ובינוניים, ובוא רגע נסתכל איך אנחנו מחלקים את העוגה הזאת. תעשו לנו עוד רזולוציה כדי לראות רגע את המשבר שלדעתי יש במשק, של כמה הבינוניים והקטנים מקבלים. אז נגיד 800 מיליארד סך הכל, מתוכו 360 משוק ההון, שום דבר ממנו לא הולך לעסקים קטנים.

לא לגמרי, אבל הרוב הוא עסקים גדולים. לא לגמרי.

60 מיליארד מהמוסדיים - - -

והתספורת הכי קטנה הייתה 100 מיליון שקלים.

רגע, בואו נשאר. 60 מיליארד מהמוסדיים שום דבר ממנו לא הולך לקטנים.

מעט.

נכון, יש עכשיו למגדל, יש לה איזה משהו חדש שהיא מנסה קצת בעסקים קטנים, אבל זה כל כך קטן שאי אפשר לראות את זה עם טלסקופ. ואז נשאר השאר זה בנקאי, נכון?

כן.

אז תשימו לב, אז כל ה-360 מיליארד האלה - - -

אין נגיעה לעסקים קטנים.

אשראי זה הולך לגדולים. עכשיו נשאר 400 - - -

זה טעות להגיד נשאר, כי בבנקים ספרת רק חלק. ספרת רק את מה שהם נותנים לעסקי ב-800 מיליארד האלה.

נכון, נכון, אני נשאר.

לבנקים בעצמם יש 800.

אני יודע. לא ניכנס למשכנתאות. עכשיו נשאר 440 מיליארד. אז מה-440 שהבנקים נותנים, ככה בגדול, כמה הולך לחברות הגדולות וכמה הולך לקטנות-בינוניות? בלי המשכנתאות.

אז אני אתן לך תשובה יותר כוללת. אני אתן לך תשובה, השלם שלי הוא האשראי של הבנקים. יש לנו פילוח.

לא, לא, תעשה לי טובה.

אני אתן לך את זה במיליארדים גם.

לא, לא, אבל תעשה לי טובה, תישאר איתי רגע ברובריקה הקודמת, כי זה ככה - - -

אבל ברובריקה הקודמת רק הוא יש לו 800.

לא, אבל תקשיב, דודו, אתם לא מודדים את זה כמו שמודדים את זה במדינות ה-OECD. אני רוצה לדעת אשראי עסקי במשק איך הוא מתחלק בין הגדולים לבין הקטנים. כרגע על משקי הבית אני יודע לדבר בצורה אחרת עם הבנקים.

הבנתי. אפשר למדוד בצורה שאתה אומר, רק צריך לעשות את החישוב.

בסדר, אחר כך. אז נשאר לך 440. מתוך ה-440 האלה בגדול, כמה הולך לגדולים וכמה הולך לקטנים ולבינוניים?

צריך לעשות את החישוב ואפשר לעשות את החישוב הזה, ונביא לך את החישוב. יש לי היום את החישוב באחוזים, בהינתן שזו אותה התפלגות. אז אני אגיד לך - - -

טוב, תמשיך בינתיים, תעשה חשבון ושמואל ימשיך.

לדעתי 60 מיליארד הולך לקטנים.

אני אגיד לך בדיוק.

למה לדעתך? הוא יגיד לך במדויק.

למעלה מ-60 מיליארד לעסקים הקטנים.

נכון, 66 מיליארד וכל השאר הולך לגדולים.

לא, אבל בגדולים גם אנחנו מפלחים בין עסקי לבין מסחרי.

ובינוניים גם.

יש בינוני ויש גדול. יש הגדרות של עסק בינוני.

בינוני זה עד 100 מיליון.

כן, תלוי, עד 50 או עד 100 מיליון. אז סדרי גודל של 200 ו-300, זה סדרי הגודל.

200 ו-300 מה?

מיליארד שקלים.

200 הולך לקטנים - - -

לבינוני, ו-300 הולך לעסקי, ובמגזר העסקים הקטנים סדר גודל של 66 מיליארד.

אני רק רוצה לעצור פה ולהגיד. תשמעו חברה, אני רק רוצה להגיד את האבסורד שאנחנו חייבים ביחד לטפל בו בשנים הקרובות במדיניות ממשלתית ובמדיניות בנקאית. תראו, מתוך 800 מיליארד שקלים שעומד אשראי בשנה, לא בשנה, בזמן נתון לשוק העסקי, החברות הגדולות ביותר, שזה אחוז מאד מאד קטן של החברות במשק, מקבל בערך 700 מיליארד.

פחות.

700. כל שאר המשק, שזה איזה 98% מהחברות, מקבל בין 60 ל-100 מיליארד, השאלה איך אתה סופר את הבינוני.

את הבינוני, נכון.

אבל אראל, זה הרבה חברות, כי ההלוואה הממוצעת שם משתנה.

רגע, אבל תקשיבו רגע. עכשיו מה זה אומר? זה אבסורד. בשביל זה עם ישראל חנוק. בגדול בגלל זה עם ישראל חנוק. בגדול, אם אנחנו לוקחים ומשווים את זה בצורה אחרת, במדינות ה-OECD, הממוצע של אשראי לעסקים קטנים ובינוניים מהתל"ג, הוא 20%. בישראל הוא 10%. בגדול. זה הסיפור.
כלומר, אם אתם שואלים את עצמכם למה עסקים שדווקא מצליחים, כאילו מזרחי בשוק מחנה יהודה דווקא הצליח. אנחנו מכירים את בית הקפה, אנחנו אוהבים לבוא לשם והוא מצליח. הוא רוצה עוד עשרה שולחנות. ובכרמיאל מפעל קטן מצליח, אני הייתי בשבוע שעבר במפעל של אנימציה. וגם במושב ראמה, יש שם מפעל לבנה קטן, שהוא נורא מצליח ואומרים שזה הלבנה הכי טובה בארץ ויש כאלה שמתעצבנים. אבל נגיד השני הכי טוב בארץ. גם הוא מצליח. מי שנותן לגורמים האלה כסף היום זה קרנות פרטיות. הממשלה, הבנקים והממשלה שיכולה לעמוד מאחוריהם באיזה שהוא הסדר שאנחנו יכולים לחשוב עליו, כזה או אחר, אנחנו לא שם.

עכשיו, זאת הדרמה של אזרחי ישראל. למה? כי 450,000 העסקים הקטנים האלה בגדול, הם מעסיקים 66% מהעובדים במשק. עכשיו בגדול כל הסיפור שאני רוצה עם דודו ועם האחרים שאנחנו נתחיל כאילו לפתוח אותו, זה לראות איך אנחנו מזרימים לשם אוויר. כי לפיד מדבר על צמיחה. שם תבוא הצמיחה. הצמיחה זה בעוד שני אנשים פה, בשלושה אנשים שם. אתם יודעים, אני מביא לפה לכנסת ביום רביעי, תבואו, תראו את זה, זה הולך להיות מראה. אני הולך להביא את המסעדות.

טוב, בסדר, אנחנו רוצים להתקדם עכשיו בדו"ח המבקר.

רק שנייה. אני רק מתעכב על דבר אחד. מסעדות בישראל מעסיקות 150,000 אנשים במדינת ישראל, לא מקבלות גרוש מהבנקים. לבד. הן הולכות להתנפל על משרד הבריאות בגלל מה שהוא עושה להן. אבל משאירים אותן לבד. כאילו וסקטור אחרי סקטור. אני עכשיו לומד את זה. המוסכניקים, המסעדות, המפעלים בקריית מוצקין, לא משנה מי. אנשים, המדינה לא ערוכה לתת להם את האפשרות להון חוזר לעבוד בצורה מסודרת.

כי אין להם בטוחות והבנקים יש להם בטוחות. ממשכנים. זה ההבדל.

הוא צריך להביא את המכולת שלו למשכן. או את המסעדה שלו למשכן.

קח לדוגמא את חברת מי-דר, אם אתם מכירים.

אני מכירה.

ברשותך אני אמשיך.

כן, שמואל, תמשיך.

זו חברת נדל"ן.

נכון. אז היא משכנה את הנכס.

אראל, אני מאחל לך שתהיה שר האוצר של מדינת ישראל, ותטפל באשראי למשקי בית ולעסקים קטנים בעזרת השם.

אבל רק השיח הזה, רק המדידה הזאת, רק הדיבור הזה.

אבל אראל, אתה צריך להרגיע במידה מסוימת, כי למשל אנחנו כן מודעים. אנחנו כן חושבים כרגע על איך לאפשר, יש כל מיני מגבלות. זה לא רק המגבלות של ביטחונות, זה מגבלות של מידע. מידע שיש לך, יכולת ניתוח של עסקים קטנים. זה די רחב.

אני יודע.

אנחנו כן נותנים לזה דגש כרגע. אין לי להציג לך פתרונות - - -

רק שתדעי לך שלכל הבנקים הגדולים עכשיו אנחנו עושים להם קצת בלגן. אני הבאתי 2,200 עסקים קטנים, אנחנו עושים קבוצת רכישה, ואני בעולם העסקי, אז אני רגיל לדבר איתם בצורה יפה. אני אבוא לעדכן אותך, זה מאד מתקדם.

טוב, בואו נתקדם, אני חייב להתכנס, אראל.

כדי לשנות את השיח, כי בבנקים הגדולים הם מדברים, עושים פרסומות. את רוב הכסף לעסקים קטנים שמים בפרסומות ליום עסקים, לימים של עסקים קטנים. העסקים הקטנים בסוף מקבלים, כל הקרן בערבות מדינה שנה שעברה לעסקים קטנים במדינת ישראל נתנה 4,000 הלוואות.

נתנו 400 והכפילו את זה ל-4 מיליארד, לא? הקרן של - - -

מגדילים, מגדילים, כן.

טוב, תודה, תודה. שמואל, תמשיך בבקשה.

אני חושב שהדיון הזה הוא קצת תופס את החבל משני קצותיו, בגלל שיש פה שתי נקודות מבט שאני רוצה להתייחס לשתיהן. אני רק אסיים בלהתחבר למה שחבר הכנסת מרגלית אמר. יש היגיון רב בתניות החוזיות האלה שוועדת חודק מבקשת. בבטוחות האלה, שהמבקר מדבר עליהן. אבל צריך להבין שהצד השני של המטבע, שאם יש לך חברות שהן לא מסוגלות לתת את אותו סוג של בטוחות, הן לא תקבלנה אשראי והן עצמן תמצאנה את עצמן במצוקת אשראי. ולכן יכול להיות מצב שבאמת החברות הגדולות, אנחנו דוחפים להן יותר אשראי ולחברות הקטנות פחות אשראי, ואנחנו לא נמצאים שם. איך זה מתקשר? זה צד אחד.

הצד השני של המטבע, ראשית גם בבנקים, יספר לך המפקח על הבנקים, גם עם בטוחות, הרבה פעמים יש תספורות. שנית, ואני גם מציע לדבר על אחוזים במונחים של אחוזים מסך האשראי. אינני בטוח שזה כל כך שונה מאשר באגרות חוב שמונפקות לציבור. אבל עדיין כפי שאמרתי - - -

ההבדל במה שחבר הכנסת מרגלית אומר, לגבי אותם המסעדות והעסקים הקטנים האלה, הם אין להם אפשרות - - -

הם גם לא נמצאים אצלי.

אם הם לא מרוויחים אין להם גם חובות מסופקים כי אין ממה לנקות את זה, אם הם לא מרוויחים. והבנקים נכנסים לחובות מסופקים ושוב הציבור משלם את זה, כי הם מורידים את זה מהמס שהם צריכים לשלם. אז הציבור בכללותו מפסיד פעמיים.

אז שוב, זה צד אחד. הצד השני, ועכשיו חשוב להבהיר. כיוון שיכולות להיות כל מיני רמות של בטוחות, ודרך אגב, אתה תמיד יכול לומר אני רוצה רק אם יש לי בטוחה של 100%. אתה יכול לעשות את זה, אבל תחנוק את השוק כולו. יש ערך גדול מאד, כלכלי, ועכשיו אני מדבר ככלכלן, ואני אומר גם כיושב ראש, אני חוזר – מעניין אותי כל משקיע כלשהו. אבל כלכלית, יש ערך לפיזור. בין השאר יש ערך גם להשקיע בחברות שבמונחים של תשואה-סיכון הן מאד מסוכנות, אבל הצורה היא שווה. וכאשר אנחנו עושים תיק מפוזר היטב, לא מן נמנע להשקיע באגרות חוב שהן יותר מסוכנות.

אני רוצה יותר מזה לומר, וזה גם הבדל מאד חשוב בין חיסכון לטווח ארוך ולטווח קצר. יש בעולם ויש גם בישראל, קרנות שהן מתמחות בחברות במצוקה. זו ההתמחות שלהן. הן מושכות משקיעים, אומרות – הנה, זו ההזדמנות שלנו. דרך אגב, מי שיצא מהמשבר בשנת 2007 והצליח להחזיר חלק מהונו, זה אלה שהשקיעו באגרות החוב האלה. הם אלה שהצליחו להחזיר לעצמם. יש ערך. יש ערך עצום לבטוחות. יש ערך גם לחברה. כלכלית יש ערך גם לחברה שאולי הבטוחה שלה יותר קטנה.

אבל אני לא מסתפק בזה, ואני חושב ואני עדיין מתייחס ברצינות, כי בסוף גם אותו אחד שקונה את אגרת החוב, גם אם הוא קנה ללא בטוחה, אני רוצה לדאוג שאף אחד לא פגע בו, חוץ מעצם העובדה שהפעילות העסקית לא צלחה. אבל ככל שזה לא נגע לפעילות העסקית, אני רוצה לדאוג לו.
מה אנחנו עשינו? בניגוד לזה, ואני חושב שזה יותר מתאים לנו, במידה מסוימת אפילו אולי הייתי ממליץ לאגף שוק ההון לאמץ את זה, אבל אנחנו דרשנו מהחברות לא רק לתת תניות בנקודת היציאה כשעושים הנפקת אגרות חוב, אלא לומר להם – אנחנו מבקשים מכם לעשות אנליזה. אתם תחליטו אם זה יותר תניות וזה, כמה לשלם, אבל אנליזה גם על אגרת חוב בזמן הנפקה וגם על אגרת חוב בזמן שהיא נסחרת, לא רק בזמן ההנפקה. ולמה רק אגרת חוב? גם מניה, גם בזמן ההנפקה וגם בזמן אגרות חוב. אני חושב שהדרישה שלנו מקרנות נאמנות היא דרישה שהיא מתאימה יותר לקרנות הנאמנות ונכונה יותר לקרנות נאמנות.

וכאן בסופו של דבר זה בדיוק המשמעות של רגולטור, שכפי שנאמר פה לכל אחד מהרגולטורים יש את תחום המומחיות שלו. זה תחום של שיקול דעת שאני חושב שהוא שיקול דעת מאד חשוב ואנחנו נותנים את הדעת. כל דבר שאנחנו עושים, ובישראל בניגוד לרשות ניירות הערך האמריקאית, שיש להם – RULE MAKING POWRE, כל דבר שאנחנו עושים צריך לעבור את כל הויה דה לרוזה של הממשלה, של ועדת הכספים, של ועדת חוקה, של הכנסת. כל דבר שאנחנו עושים, אנחנו עושים את זה - - -

זה חייב לעבור עין פרלמנטרית. מה, כל החכמה אצלך?

לא, ההיפך.

אמנם אתה פרופסור, בסדר.

אני דווקא מברך על זה. אני חושב שזה ראוי. זה שם גם אותנו בביקורת הראויה ואנחנו בסוף מגיעים לחקיקה המשפטית.

למה, איך זה עובד בארצות הברית?

בארצות הברית RULE MAKING POWER הם עושים - - -

שמואל, שמואל, בואו נתכנס. נילי גם רוצה לדבר. עוד משפט.

משפט אחרון. אני חוזר למה שאמרתי, ככל שזה קשור לראייה המשקית, יש חשיבות רבה באמת לקדם את ה- Financial Stability Committee, מה שקיים בכל העולם. יש הצעה על השולחן, יש דיונים על העניין הזה. צריך לזרז את זה.

תודה.

נילי אבן חי מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

שלום. כמה דברים לנושאים שהועלו פה. ראשית מבקר המדינה דיבר על זה שלאותן חברות שדיבר עליהן חבר הכנסת מרגלית אין בטוחות, ואני רוצה לשאול – לגנדן וטומהוק, איזה בטוחות יש? והאם לחברות פרטיות שנמצאות למעלה, כשאין עליהן ביקורת ציבורית, כמו שדיבר פרופסור האוזר קודם, וצריכות לקרוא לכסף ואנחנו יודעים שלא קוראים לכסף, כי יש לנו קשרי הון ושלטון וכי החברות האלה נמצאות מתחת לרדאר, כי אין לגביהן שקיפות, אז אנחנו מגיעים פה בעצם לסיטואציה שבה: אחת, אולי בתיאוריה, הבנקים אמורים לדאוג לבטוחות, אבל כשיש לנו חברות גדולות שיש להן קשרי השפעה שהם מעבר לקשרי ההשפעה העסקיים, אנחנו רואים שהתוצאה היא לגמרי אחרת. ואנחנו גם רואים שלא הבנקים קוראים לכסף ולא הפיקוח על הבנקים קורא לבנקים לקרוא לכסף, ובסיכומו של דבר יש לנו בעיה רצינית בכל הנושא של בטוחות לחברות גדולות, שהן גדולות מדי ויש להן השפעה שהיא השפעה רוחבית ואנחנו יודעים שהיא יוצרת סיכון מערכתי למשקיעים. זה נושא אחד.
הנושא השני, זה השאלה מתי כשיש לנו בטוחות אנחנו קוראים לכסף. אנחנו יודעים שכשאצל אנשים פרטיים יש בעיה במשכנתא או כשיש בעיה בבטוחה, כשהבטוחה כבר מהווה אחוז מסוים יותר נמוך ממה שניתן בתחילת חיי ההלוואה, הבנק מבקש בטוחות נוספות. אנחנו לא רואים שהנושא הזה קורה בבנקים לגבי חברות גדולות וחשוב לנו להעיר את הנושא הזה פה. איך יש מעקב? מתי אנחנו יודעים שלחברות גדולות שיש להן את מרבית האשראי, כמו שדיבר חבר הכנסת אראל מרגלית. מתי אנחנו יודעים שהחברות האלה – מישהו דואג גם לכסף הציבורי וקורא לכסף הזה בחזרה.

אני רוצה גם להזכיר שבוועדת הריכוזיות דובר על ועדה לבחינת מינוף כולל. כרגע החברות הפרטיות שנמצאות מחוץ, בכלל מחוץ לתמונה, הן לא נזכרות כאן בדו"ח מבקר המדינה כי אין לגביהן שקיפות, אבל כל הנושא של רמת הסיכון ברמת המינוף, היא בכלל לא לוקחת את מה שנמצא מחוץ לפריזמה. יש לנו חברות פרטיות שיכולות להיות בקומות של 6 או 7 או 8 דרגות מלמעלה, הן לא נספרות היום וגם לא תספרנה בחוק הריכוזיות, ואף אחד לא יודע איזה סיכון הם משיטים על כל רמות המינוף שמדוברות פה.

אז המסקנות פה הן הלכה למסקנה חמורות על אחת כמה וכמה ממה שאנחנו יודעים שיש בפועל, ואני אשמח שגם בנושאים האלה תדונו.

תודה. ינון ליזבון ממשרד מבקר המדינה, רצית לומר משהו?

כן, כן, אני רציתי להתייחס.

קודם כל אם יורשה לי אדוני יושב הראש לברך את הצוות. נמצא פה אודי לנגרמן וינון ליבזון סגן מנהל אגף. לצערי עובד הביקורת שעשה פה עבודה מקצועית רצינית מאד, שבר את האגן אז הוא לא יכול היה להגיע. אבל אני חושב שמגיע להם.

נשלח לו קודם כל רפואה שלמה.

אנחנו בשלב השבר.

אני רק רציתי להתייחס בקצה למה שהממונה אמרה, כשהיא התייחסה לתאגיד בודד. מדבריה מצטייר שהכל דבש, פחות או יותר, אבל כשאנחנו ישבנו באגף שוק ההון וראינו איזה מעקב שוטף יש להם אחר קבוצות לווים, ראינו שלא רק שאין להם מעקב, אין להם אפילו הגדרות מדויקות, במחשוב שלהם אין להם מערכת של דגלים אדומים. זאת אומרת אם קבוצת לווים מגיעה לסף, אתה בא לבדוק כמה יש להם, איפה הם נמצאים, קבוצות לווים, לא לווה בודד. הבדיקה שלנו העלתה שאין את המערכות האלה ואין גם הגדרות ברורות בתוך מערכות המחשוב. זה מה שהבדיקה שלנו העלתה.

מה עם הדגלים?

אני חייבת להגיד פה, אגב שוק ההון. שמי הילה בן חיים מאגף שוק ההון, סגנית. הבדיקה התמצתה ב-האם יש מערכת ספציפית של דגלים אדומים. אכן אין מערכת ספציפית של דגלים אדומים, אבל אני חושבת שהצגנו לכם הרבה מאד בקרות מפצות אחרות על היכולות שלנו, ולא רק על היכולות, גם בפועל, כשאנחנו מוציאים נתונים ברמה שוטפת לגבי חשיפה ללווים כאלה ואחרים, אנחנו מנטרים את זה. זה לא נמצא באמצעות מערכת ייעודית לעניין הזה, אבל המידע זורם אלינו ומנותח על בסיס קבוע.

גם לגבי קבוצות?

גם לגבי קבוצות המידע מוצג.

גם בשוטף. אבל גם עניתי לך, אתה אומר אתה לא מבקר. הראיתי לך איפה אנחנו נמצאים מול המגבלה, אוקיי?

לא, בקבוצות לווים - - -

אנחנו ב-10%.

אם היא מציגה לך אז זה אומר שאנחנו יכולים לדעת את הנתונים האלה.

בקבוצות לווים כפי שהראינו בדו"ח, והנתונים שלנו הם די, במסלולי השקעה כלליים - - -

אני מוכנה גם להסביר לך את הדו"ח.

הצגנו להם.

לא, במסלולי השקעה כלליים. דיברנו, הרי הדו"ח מדבר בעד עצמו והנתונים בדו"ח הם נכונים ואין מחלוקת עליהם, למיטב הבנתי. במסלולי השקעה כלליים של ה... הגדולים ביותר, הם מגיעים לא לשני אחוז בקבוצות, הם מגיעים ל-8, ל-7. זאת אומרת אין פה מחלוקת על הנתונים, אני מקווה. בקבוצות, לא בתאגידים בודדים.

אני מדברת איתך על קבוצות עסקיות. בסך הכל החיסכון הפנסיוני - - -

בסך הכל, אבל אני דיברתי על מסלולים כלליים.

אתה לוקח מסלולים ספציפיים.

טוב, החשוב הוא שנדע כל אחד מה העניינים איתו ואם הוא לא עבר את המכסה ולא מסכן כספי פנסיה של הציבור. זה מה שחשוב לנו.

צבי, רצית לומר משפט לפני סיום?

כן. בעקבות ההערות של חבר הכנסת מרגלית, רציתי להפנות את תשומת הלב - - -

מה, אתה מרחיב את הביקורת עכשיו?

לא, לא.

לא, אתה יכול להגיד – כן, כן.

למען הרקורד, תיכף, כשתשמע את ההתייחסות אז אנחנו נצטרך אולי באמת לחשוב פעם נוספת. המשרד שלנו הוציא כבר כמה וכמה פעמים דו"חות בנוגע לסיוע לעסקים קטנים ובינוניים וגם לעסקים במצוקה. לכן באמת אחד הממצאים העיקריים כל פעם זה שאותן קרנות שהקימה הממשלה כקרנות ייעודיות על מנת לסייע, בסופו של דבר התברר שהן לא היו אפקטיביות ולא נוצלו, ולצערנו ההערה הזאת חוזרת.

הם מקשיחים את הקריטריונים כך שאי אפשר לקחת את הכסף. אני מכיר את זה מוועדת כספים.

הם גם לא כל כך נגישים.

אתה צודק לגמרי. פשוט, כשהתחלתי להסתכל במספרים, המספרים הם אדירים. אפילו שאושרו על ידי ועדת האשראי, אבל בסוף לא קיבלו בכלל הלוואה. פי 10 אושרו.

כן, מקשיחים את הקריטריונים. זה בבנקים בעיקר.

והבנקים נורא אוהבים לדבר על זה. אנחנו עכשיו, רק שתדעו, זה שיח ציבורי וזה גם אני חושב לעבודה. אנחנו כרגע יושבים עם כל מנהלי ההנהלות, יושבים עם האחראים עליהם על האשראי. עכשיו, יש גם בעיה במדינת ישראל שהרבה מהעסקים הקטנים לא יודעים לדבר בנקאית. כלומר, כשהם מגישים את התכניות, לבנק קשה מאד להתייחס אליהן, ואנחנו חייבים לשנות פה את השיח. חייבים.

אתה תהיה הלוביסט שלהם, והכל יהיה בדבר.

לא, לא, מטרות. פשוט מטרות ריאליות. אתם לא מבינים כמה זה ישפיע על הכלכלה.

תודה, תודה. העילית סוגיות חשובות שאמנם לא קשורות לדו"ח, אבל זה אלה צורכי ציבור אמיתיים להשיג קצת אוויר.

אוויר עם שנורקל לאשדוד, לאשקלון.

כן. אני חייב לסכם את הדיון. תודה רבה על הזמן היקר שלכם, כל ראשי הרגולטורים של מדינת ישראל שהשתתפו היום בדיון;

תודה למבקר המדינה עצמו, למשרדו, שעשיתם עבודה מצוינת.
אני רוצה לשבח את עבודת הרגולטורים שהמדינה כמדינה, וגם אנחנו צעקנו בעניין הזה הרבה פעמים בוועדות הכנסת, בוועדת הכספים בעיקר לגבי כל הנושא של הריכוזיות, כל נושא ההחזקות הפיננסיות מול ריאליות, תספורות, חברות קשורות.

סוף סוף אנחנו התחלנו לטפל בזה. התחלנו לטפל ויש עוד הרבה מה לעשות. אנחנו גם צריכים מעבר ליציבות של המוסדות הפיננסיים, בנקים וחברות לביטוח שאנחנו חייבים לשמור על יציבותם, וזה מצד אחד, אבל בל נשכח את משקי הבית, בל נשכח את הצרכן, בל נשכח את החסכונות לטווח ארוך, כי בסוף הציבור הוא שיוצא לפנסיה אחרי שהשקיע את כל כספו.

דיברנו גם בנושא דמי הניהול שלקחו כמעט שליש מהחסכונות, ולאט לאט מטפלים בזה. כי אמרנו, יש ענף חדש, לאט לאט לומדים אותו. אסור שיעשקו את הציבור. אנחנו כמדינה צריכים שלקראת הפנסיה הציבור יגיע עם מה שהוא השקיע, שיוכל לחיות בכבוד ושהמדינה לא תצטרך לתמוך בו עוד פעם ועוד פעם בגלל שנכשלנו שם בדרך, ומישהו עשה על חשבון הציבור הזה קופון, או מישהו לקח הלוואה ולא החזיר וכתוצאה מכך נפלו כל מיני גופים ופגענו בחסכונות.

כמובן שאנחנו נעקוב אחר שיפור הדברים, תיקון הליקויים. ובכל נושא החקיקה ודברים שאמרת, זה חקיקה. אנחנו חקיקה. אז אם בעבר חשבנו שכל רגולטור צריך להיות לבד וכעת יש חשיבה אולי לחבר אתכם ביחד, כמחוקק נוכל לעשות את זה, כי אנחנו בית המחוקקים.

לא על זה דיברתי.

עוד לא הבשיל המהלך הזה, אבל אני חושב שבינתיים אתם עושים עבודה טובה. חשוב שלא יהיו כמו שצוין במילה, שלא יהיו עניני כבוד או משהו. אנחנו צריכים להסתכל ציבורית, מערכתית, ובאמת כל אחד כבודו במקומו מונח. אבל לטובת הציבור – כל אחד מתגמש ויושבים בשולחן עגול ופותרים את הבעיות. זה מה שחשוב לנו.

תודה רבה. הישיבה הזו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:35.>