PAGE
3
ועדת הכלכלה
12/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 112>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט' בכסלו התשע"ד (12 בנובמבר 2013), שעה 11:30

<הצטיידות אגד ומפעילי תחבורה ציבורית באוטובוסים>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
רוברט אילטוב

יעקב אשר

יצחק וקנין

איילת שקד
אורי מקלב

שאול מופז

>
עוזי יצחקי - המנהל הכללי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עופר פלג - חשב המשרד, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבנר פלור - מנהל אגף הרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

הרצל רבינאין - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רן שדמי - יועץ תחבורה ציבורית - חברת עדליה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אור רוזנמן - עו"ד , לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מורן מזור - רפרנט תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

ינון אלרועי - משנה ומ"מ מנכ"ל, משרד הכלכלה

ברק טייכמן - עוזר מנכ"ל, משרד הכלכלה

אור רוזנמן - עו"ד , לשכה משפטית, משרד הכלכלה

אלחנן ארז - מנהל משרד יו"ר מזכירות אגד

בנימין אפטר - כלכלן, אגד,

ניר לנדאו - מנהל אגף המשק, אגד

שלום חגי - יו"ר, בעלים הארגז, חברת הארגז

שלמה רז - מנכ"ל, חברת הארגז

שרה קמרלינג - יועצת חברת הארגז, חברת הארגז

מיכאל מייקסנר - מנכ"ל, חברת מרכבים

משה לזר - סמנכ"ל כספים, חברת מרכבים

יעקב יהודה רודד - מנכ"ל, איגוד יבואני הרכב

יעקב כץ - מנהל תחום כלי רכב מיוחדים סמל"ת, איגוד יבואני הרכב

חזי שייב - משנה למנכ"ל סמל"ת, איגוד יבואני הרכב

חגי נח - מנהל חטיבת רכבי היסעים, חברת כלמוביל בעמ,

יצחק ליכט - מנהל אגף אוטובוסים, היבואנים של וולבו יבואני אוטובוסים

רועי תומר - יבואן של אוטובוסים, חב' צ'ינה טורס

יהודה הימן - סמנכ"ל, התאחדות התעשיינים

גיל רגב - מנהל תיקי לקוחות, התאחדות התעשיינים

יצחק מרמור - רמט נשיא, התאחדות התעשיינים

אפיף אפיפי - חברת שירותי אוטובוסים מאוחדים נצרת

וליד עפיפי - מנכ"ל נתיב אקספרס לתחבורה ציבורית

אליאס כתילי - מנהל מסחרי, קבוצת עפיפי

תאופיק עפיפי - מנכ"ל קבוצת עפיפי

מאיר ברכה - ראש חטיבת המשק, דן

יעקב זבידה - מנהל בתי מלאכה, דן

אופיר קרני - מנהל הכספים, דן

האני דעקה - סמנכ"ל נתיב אקספרס

נאיף דעקה - מנהל תכנון תנועה, נתיב אקספרס

דן ליכטמן - סמנכ"ל תפעול, אגד תעבורה

אבי טובול - יו"ר דירקטוריון, אגד תעבורה

זאב סוננזון - סמנכ"ל שיווק וקשרי חוץ, נתיב אקספרס

ערן סלע - יו"ר חב' אפיקים

בן חור אחוות - מנכ"ל אפיקים

דן בליליוס - מייצג את סופרבוס

ציון פת - מנכ"ל חב' קווים

מרדכי אלמוג - קצין בטיחות בתעבורה, דן

עמרם מיכאל - קצין בטיחות בתעבורה, חב' דן

אילן קרני - מנכ"ל חברת מטרופולין

אליהו זוהר - ראש העיר, עיריית קריית מלאכי

שמעון חזן - מ"מ ראש העיר, עיריית קריית מלאכי

שוקי שדה - מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה

משה בריינין - מזכיר איגוד מקצועי במרחב חדרה, ההסתדרות הכללית החדשה

ניר בן חיים - יו"ר מרחב חדרה, ההסתדרות הכללית החדשה

דני קדרון - יו"ר ועדת ביקורת, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים, שונות

תור הלפרין - עורך דין המייצג את חב' פלקסטרוניקס (אלקטרוניקה באוטובוסים)

גיל יעקב - ארגון 15 דקות - ארגון צרכני תחבורה ציבורית

איציק מלכה - יצרן שמשות האוטובוסים - מנהל שיווק בחברת OSG אורן

לאה ורון

יפעת קדם
<הצטיידות אגד ומפעילי תחבורה ציבורית באוטובוסים>

רבותיי, חבר הכנסת מופז שר התחבורה לשעבר. אני לא אזכיר שר ביטחון ורמטכ"ל, אבל במקרה הזה אתה יושב פה גם כשר התחבורה לשעבר. מכובדי כולם. מנכ"ל משרד התחבורה, עוזי יצחקי. אנחנו מקיימים דיון לגבי הסתייגות אגד ומפעילי תחבורה ציבורית באוטובוסים. נפגשתי עם מספר אנשים, שמעתי את הטענות. ההחלטה שמדינת ישראל צריכה לקבל לגבי האוטובוסים מאוד פשוטה: האם היא מייצרת אותם בארץ, או שהיא מייבאת אותם ממקומות אחרים בעולם. לשאלה שהיום על הפרק יש 3 נקודות: מחיר, איכות – איכות זה כמובן נושא התחזוקה, הדברים על פני זמן ומה שקורה - והמשמעות של עובדים במדינת ישראל.
כמו שאנחנו אומרים חדשות לבקרים, אחת הטעויות הגדולות בישראל היא ההצגה של ישראל ככלכלה הטובה בעולם. כלכלה טובה לפי מדדי בנקים שמסתכלים רק על חצי מהווקטור – חצי אמת יותר גרועה משקר - אומרים שהצמיחה בישראל יותר גבוהה מכל מערב אירופה, האבטלה היא6%, לכן הכל פה נהדר. העובדה היא שישראל המדינה הענייה ביותר בעולם המפותח, פריון התפוקה לעובד נמוך והשכר הוא מאוד מאוד נמוך כי ההפרש בין הממוצע והחציון בישראל הוא מהגרועים ביותר בעולם המפותח. זה אומר שהצמיחה הזאת היא צמיחה שגם כשיש תעסוקה, הפירות שלה מחלחלים רק לקבוצה קטנה.
אמרתי אתמול בכינוס שנגיד בנק זה תפקיד חשוב, אבל מה שהוא עושה דה-פקטו זה מוריד או מעלה שער ריבית, קונה או לא קונה מטבע חוץ. זה חשוב, אבל רוב המגבלות כבר נתונות מבחוץ. תפקיד ממשלת ישראל ושר אוצר, שזה תפקיד עשרות מונים יותר חשוב מנגיד, זה להוביל את הכלכלה הישראלית כך שתהיה צמיחה בת קיימא, שהצמיחה הזאת תחלחל לרוב האוכלוסייה, שתהיה בה תעסוקה אמיתית עם שכר ראוי לרוב האוכלוסייה. המשמעות של הנושא על הפרק כאן יכולה להיות פיטורי עובדים מצד אחד, ומצד שני השאלה מה זה עושה לצרכנים. הדיון כאן יהיה מאוד מאוד ברור. מה שמעניין כאן זה קודם כל העובדות. מר שלום, תציג את הנושא.

יש שני מפעלי הרכבה בארץ.

רק תסביר מי אתה, שידעו שאתה גם צד בעניין.

אני היו"ר והבעלים של קבוצת הארגז. אני אחד מהבעלים של המפעלים שמרכיבים את האוטובוסים בארץ. יש שתי שיטות בעולם להרכיב אוטובוסים. שיטה אחת זו שיטה אינטגרלית, שהיצרן מייצר מבנה אחד ומדביק את המנועים, את הסרנים מתחת. זה נקרא שיטה אינטגרלית. השיטה השנייה היא שהלקוח קונה שלדה ומביא את השלדה ליצרן. היצרן הוא יצרן של מרכבים. גם הארגז וגם מרכבים עובדים בישראל בשיטה שבה מקבלים את השלדה. אנחנו מרכיבים על זה את המרכב.
תעשיית האוטובוסים בארץ היא בשורה ראשונה בעולם מבחינת איכות. המוניטין שלנו באירופה מוביל בתחום של תחבורה ציבורית, אחרי זה ארצות הברית והרחק הרחק מאחור סין וכל השאר. אנחנו בסטנדרטים האירופיים. השלדות שעובדים איתן בארץ הן שלדות מאירופה. זה מרצדס, סקניה, וולבו, דאף, איווקו וכיוצא באלה. הלקוח קונה ומביא לנו את השלדה. מאז ומתמיד משרד התחבורה תמך ועודד את התעשייה המקומית. אני אראה לכם בהמשך הצהרה של משרד התחבורה למבקר המדינה מלפני שנתיים. היא קובעת חד משמעית שתעשיית האוטובוסים בארץ היא אסטרטגית חשובה כלכלית ושהם תומכים בה ב-100%. זה ציטוט של משרד התחבורה שמביא מבקר המדינה.

מי חתום על המסמך הזה?

זה מסמך של מבקר המדינה מהביקורת שלו בדן ובאגד. הוא מביא ציטוט של משרד התחבורה.

מי זה משרד התחבורה? ציטוט זה בדרך כלל מפה של בן אדם ספציפי.

משרד התחבורה שלח למבקר המדינה.

מי חתום על המסמך?

אני לא יודע בדיוק, אבל אתם תראו את הציטוט המדויק. כל שרי התחבורה מאז ומעולם תמכו בתעשייה המקומית, עודדו אותה, נתנו לה חיבוק חם. הגישה הזאת השתנתה לפני שנתיים, שלוש , למרות שב-2011 משרד התחבורה הצהיר למבקר המדינה את מה שהוא הצהיר. זה מה שקרה. אנחנו מדברים כמובן רק על אגד ודן שממומנים על ידי ממשלה, אנחנו לא מדברים על התעשייה הפרטית או על החברות המופרטות ששם כל אחד עושה מה שהוא רוצה, מה שהוא מבין, מה שטוב לו.
השוק בארץ במקרה של אגד ודן הוא לא שוק משוכלל. למה? יש שני יצרנים ושני לקוחות. אין פה 30 מכרזים בשנה ואיזה 6,7 יצרנים שאתה תסיט 14 ותרוויח 13. יש פה שני מכרזים. עכשיו עומדים שני מכרזים בשער של אגד ודן. אם נפסיד אותם, כשההסתברות לכך היא עשרות אחוזים – אנחנו מבינים בסטטיסטיקה - אנחנו אבודים, לכן זה לא שוק משוכלל. הנקודה הזאת מאוד חשובה. אנחנו בעד תחרות, אנחנו תומכים בתחרות, אנחנו טובים בתחרות. אני אראה את זה. הסיכוי להפסיד שני מכרזים הוא לא סיכוי תיאורטי. מה אני עושה עם העובדים? אני אשלח אותם הביתה ואבוא בעוד שנה? זה לא עובד ככה. כל מה שאנחנו מבקשים במקרה הזה הוא לא לפגוע בתחרותיות, באיכות, בשום דבר, אלא גישה שמבטיחה לנו הישרדות בלבד.

אתה איש מנוסה מהקריירה הצבאית שלך. אתה גם מצליח מכל מיני טעמים, אם מהרכב ועד הטיב. מעבר לנושא הזה של העובדים שהוא נושא בחשיבות גבוהה לחברי הוועדה ולי אישית, מה מבחינת המחיר והאיכות? נניח שאתה עכשיו יושב בכיסא של מר יצחקי ואומר, אוקיי, אני עוזב את נושא התעסוקה שהוא נושא חשוב מאוד, אני מדבר רק בנושא של המחיר והאיכות. מאיפה אנחנו מדברים על ייבוא? מסין?

מאירופה.

ייבוא מאירופה מול ייצור בארץ. מה קורא מבחינת המחיר, התחזוקה והאיכות על פני זמן?

אנחנו זולים בעשרות מיליוני שקלים למדינה. משרד התחבורה באחד המסמכים קבע ש-25% בלבד זה אגד ודן. ב-6 השנים האחרונות אגד ודן היו 53% מהייצור של מפעל הארגז, לא 25%. זאת לא טעות סטטיסטית. אני אראה לכם את המספרים, תוכלו לראות אותם.

תבהיר למה הכוונה ב-53%.

אם לוקחים את הייצור של הארגז ב-6 השנים האחרונות, אז 53% ייצרנו עבור אגד ודן. זה לא משהו זניח ושולי, זה משהו מהותי מאוד.
הנושא של שיקולים לרכישת אוטובוסים הוא מחיר רכישה, life cycle cost, זמינות האוטובוסים, צריכת דלק, נוחיות לנוסעים, נהיגה וכיוצא באלה.
תחרותיות. אנחנו תעשייה תחרותית ביותר, יותר זולה מאירופה בכל אמת מידה.

אתה אומר כאן בצורה הכי ברורה שהמחיר לייצר אוטובוסים בארץ הוא זול יותר מאותו ייבוא שמוצע.

אני לא רק אומר, אני מביא ראיה אולטימטיבית. יש פה הרבה חברות פרטיות.

בכמה זה זול?

בשביל זה עשינו דיון. אנחנו תיכף נעלה את זה. אולי האיכות יותר גבוהה באירופה. נדבר על זה.

האיכות שלנו מובילה בעולם. היא לא פחות מאירופה. הראיה האולטימטיבית היא התחרות של החברות הפרטיות. נמצאים פה חברת מטרופולין וכולם. הם קונים בארץ. למה הם לא קונים בחו"ל? הם קונים בארץ כי כדאי להם לקנות בארץ, זה יותר זול ויותר טוב. במונחים של life cycle cost אין בכלל מה להשוות. זאת ראיה. אני יכול להגיד מה שאני רוצה, אבל הם קונים אצלנו ואצל מרכבים את כל האוטובוסים שלהם כמעט.

בכל מדינות ה-OECD אין נוכחות של אוטובוסים סיניים. זה רק בקובה ובמדינות העולם השלישי. אני לא אומר שהסינים לא יהיו בסדר בעוד 10 שנים. במלטה, דרך אגב, עשו פרויקט סיני והאוטובוסים עולים באש. הוציאו את כל האוטובוסים מהשירות. הסינים צריכים עוד 10 שנים כדי להתקרב לרמה שלנו. אנחנו נכשלנו כל כך הרבה ב-60,70 שנה עד שהגענו לאיכות שאנחנו נמצאים בה היום. לא קונים את זה כל כך מהר, אפילו אם יש כסף כמו זבל. התעשייה הזאת נושאת את עצמה בגאון. היא משלמת מסים.
מבקר המדינה לא חולק על מתן עדיפות לתוצרת הארץ. בתגובת משרד מבקר המדינה הוא קובע שאין לו שום בעיה, הוא רוצה שההליך יהיה שקוף ותחרותי. אין לו שום בעיה עם העדפת תוצרת הארץ. הוא אומר וכותב את זה. התגובה של משרד התחבורה לדוחות של אגד ודן של מבקר המדינה מ-2011: "משרד התחבורה הודיע בינואר 2011 למשרד מבקר המדינה, כי יש לו מדיניות ברורה ומוצהרת לעידוד רכישת אוטובוסים תוצרת הארץ, לפיה מרכביהם ייבנו בארץ. לטענת משרד התחבורה לקיום התעשייה המקומית בתחום האוטובוסים יש יתרונות ברורים לענף התחבורה, בין היתר יתרונות בתחום התחזוקה והזמינות של האוטובוסים".

מי חתום על המכתב?

משרד התחבורה ומבקר המדינה. זה חד משמעית עמדת משרד התחבורה מאז ומעולם. היא השתנתה פתאום מסיבות שאני לא יכול להסביר אותן.
אני מכרתי את האדמה של המפעל לפני שנתיים וחצי בתל-אביב. קיבלתי 240 מיליון שקל. 40 מיליון שילמנו מס. נשארתי עם 200 מיליון. יכולתי לקחת 200 מיליון, לשלם 50 מיליון ויש לי 280 מיליון שקל דיבידנד מחולק. במקום זה לקחתי את כל ה-200 מיליון והשקעתי אותם בקרית מלאכי במפעל מודרני וחדש. בנינו מפעל לתפארת שמסוגל לפרנס 400,500 עובדים בקרית מלאכי, בקרית גת ובאזור. כשהתחלתי לבנות שמעתי פתאום על המכרז הבינלאומי, שזאת סטייה מהמדיניות ההיסטורית של משרד התחבורה. עצרתי את הבנייה. אמרתי שאני לא בונה, שאני לא אשקיע 200 מיליון שקל כדי להתאבד. ישבו שלושת המשרדים – התמ"ת, האוצר והתחבורה, והגיעו לסיכום. הודיעו לי על הסיכום שאומר שהשלדות ילכו לתחרות בינלאומית. זה שוק משוכלל, יש הרבה מאוד יצרנים. על המרכבים יתחרו בארץ שני המפעלים בתהליך שקוף ותחרותי כמו שהמבקר מבקש. מי שיזכה יקבל 70% מהעבודה, מי שלא יזכה יקבל 30% במחיר הנמוך . זה מבטיח לו הישרדות. את המסמך הזה קיבלתי בכתב מאגף התקציבים באוצר דרך ראש עיריית קריית מלאכי שפנה אליהם. אותו סיכום בדיוק.

מתי? באיזה תאריך קיבלת אותו?

בחודש אפריל 2012. בגלל המסמך הזה חידשתי את הבנייה, השקעתי 200 מיליון שקל. היום המפעל כבר נמצא ועובד שם. בעינינו זאת הבטחה שלטונית. אני אתן לכם אילוסטרציה מה יצא למדינה ב-3 שנים מזה שיש 2 מפעלים. זה לצורכי המחשה, אלה לא מספרים מדויקים. רכש של 180 מטרוניות שייצרתי עולה באירופה 570 אלף אירו אחד. אנחנו מכרנו אותם ב-400 אלף אירו. זה לבד 150 מיליון שקל חיסכון. איווקו בצרפת מוכרת את ה-BRT המקביל ב-570 אלף אירו, לא ב-400 אלף אירו. כשהצעתי למכור להם על השלדה שלהם הם צחקו ואמרו שאף אחד מהם לא יקנה מחו"ל . היום המדיניות היא local to local בגלל התעסוקה והאבטלה, גם אם זה עולה חצי. זאת המדיניות. 600 אוטובוסים שנרכשו לאגד ודן מהחברה שלנו וממרכבים חסכו ב-3 השנים האחרונות כ-30,40 מיליון שקל לעומת המחירים באירופה. אנחנו גובים לפחות 10 אלפים עד 20 אלף אירו פחות. שילמנו 60 מיליון שקל מס חברות ומס על העובדים למדינה. אנחנו לא נתמכים. אנחנו מפרנסים את המדינה. אנחנו לא מבקשים ממנה שום תמיכה. שילמנו 15,20 מיליון שקל ארנונה. נחסכו סכומי עתק לדמי אבטלה, שזה סדר גודל של 1000 עובדים.

הצגת את הcase- שלך, הוא ברור לחלוטין, לא צריך להוסיף מילה.

אנחנו לא אויבי העם. אנחנו תעשיינים, אוהבי המדינה, משקיעים בה. לא השתנה כלום, אנחנו רק השתפרנו. בנינו מפעלים, התקדמנו. למה פתאום יש סטייה כזאת ממדיניות שהייתה 60 שנה? מה קרה? צריך להגיד למשרד הכלכלה לא לאפשר כניסה של אוטובוסים במחירי היצף כמו שהסינים עושים. ישנו מכס של 7.5%. בשום פנים ואופן לא להוריד אותו כמו שמדברים. אנחנו מבקשים לתת כבוד לעובדים. זו תעסוקה של 2000 עובדים. אוטובוס זה שתי שנות אדם. 1000 אוטובוסים בשנה, שזו התוצרת פחות או יותר של 2 מפעלים, זה 2000 עובדים, ישיר ועקיף. אנחנו מפרנסים הרבה מפעלים שנמצאים פה ומחזיקים אותם. התעשייה הזאת מפוארת, איכותית ביותר. אני אקריא מה כותב לי יושב-ראש אגד: "אגד נשענת מזה עשורים על אוטובוסים תוצרת כחול לבן. אוטובוסים אלה איכותיים ביותר ומותאמים באורח מלא לצורכי ההפעלה בארץ. יתר על כן, למול אוטובוסים מייבוא המחיר התחרותי ומונחי הזמינות הם תמורה טובה גם מעבר לכך". דן כותב לי את אותו מכתב בדיוק. כתב אותו ראש אגף.

כרגע מוצג פה case. עמדתנו פה באופן כללי שאנחנו חייבים לחזק את התעשייה הישראלית. אני אישית הלכתי לבג"ץ – לא איכפת לי 35,45 אחוז גז או לא גז – על כך שישתמשו לבנות תעשייה ישראלית לדלק, פלסטיק ואמוניה. כאן מוצגים כרגע נתונים שיש תעשייה ישראלית שמייצרת בסדר באיכות ובמחיר. אולי יש לנו כל מיני אינטרסים גיאופוליטיים. לא נראה לי מבחינה כלכלית, אלא אם ישכנעו אותי אחרת.

פיזרתי מצגת שהכנו. אני מקווה שכל מי שצריך לקרוא יהיה לו את הזמן ויוכל לקרוא את זה. אני אפנה למצגת בחלק מהדברים שאני אומר. יש פה איזה שהוא דוח שהופנה בזמנו לעדי אמוראי, סגן שר האוצר. מעניין בתור נוסטלגיה. כשאתה קורא את זה אתה אומר שפעם קיפחו את התעשייה במדינת ישראל. אגב, זה אותו נושא.
הרכש של אוטובוסים במדינת ישראל נעשה מאז שנות ה-80 כדי לעודד ולשמור על התעסוקה. הרקע לכאורה לכל שינוי המדיניות שקורה עכשיו הוא הדוח של מבקר המדינה. בפועל דוח מבקר המדינה אומר שהוא סומך את ידו על מדיניות קיימת של משרד התחבורה, הוא רק מבקש שהיא תיעשה בצורה תחרותית, בהגינות ובניקיון כפיים. אפשר לעשות תחרות על ידי זה שאת השלדות שמיוצרות בחו"ל - אין יצרני שלדות בארץ - יקנו בחו"ל בתחרות, את המרכבים שמיוצרים בארץ, ויש תעשיינים בארץ, יקנו בארץ.

זה מה שאמר חגי קודם.

לגבי תעסוקה. מדובר במספר אצבע של עובד לאוטובוס לשנה במפעל עצמו ועל עוד עובד אצל קבלני המשנה בתעשיות הלווייניות לאוטובוס לשנה. היום מרכבים והארגז מספקים תעסוקה לסדר גודל של 2000 עובדים.

איך החלוקה ביניכם מבחינת הייצור?

אנחנו היום קצת יותר גדולים.

משהו כמו שני שליש שליש?

משהו כזה.

הם גדלים. אנחנו בנינו מפעל גדול.

אני יכול להגיד לך שלפני 10 שנים הגעתי למרכבים והיינו שווים. יש השנה 700 במרכבים. אני מאחל להארגז שייקח את הנתח האחר, שנהיה תעשייה מובילה ונמשיך להיות תעשייה מובילה בארץ. אנחנו מפרנסים תעשיות כמו סופרגום, כמו פלציב בעמק בית שאן, אבירם. כל מפעלי האלומיניום בארץ הם ספקים מאוד גדולים שלנו.

פיברגלס.

פיברגלס ואחרים. אנחנו מדברים על שינוי מדיניות, כשברקע משבר עולמי. קח את ספרד, שהיא מתחרה מאוד חזקה שלנו בתחום של האוטובוסים התיירותיים. יש שם ארבעים ומשהו אחוזי אבטלה בקרב צעירים.

למעלה מזה.

למעלה כבר. זה אומר שאנשים בגילאי 20-30 שבונים את החיים שלהם נמצאים בבית. מה אנחנו הולכים לעשות? המדיניות הזאת הולכת עכשיו לייצא את העבודה שלנו החוצה ולייבא את האבטלה שלנו פנימה?

אתה לא צריך לחזור, המשפט הזה כל כך ברור.

אנחנו תחרותיים. חגי דיבר על זה.

אתה מחזק את דברי מר שלום. תן לנו את המספרים.

עלות שכר עבודה לעובד בסין היא 6000 אירו בשנה, עלות שכר עבודה לעובד בישראל היא 33 אלף אירו בשנה. ההפרשים הם מדהימים. זה לא כל כך ברור. בוא נחשוב מה זו תחרות. להביא מגרמניה אנחנו יודעים להתחרות. אתם תראו פה הרבה אוטובוסים שיושבים על שלדות של מאן. דן ואגד לא מביאים אוטובוסים מוגמרים של מאן נכון להיום. כשמדובר על תחרות בינלאומית, מאיפה זה יבוא? זה יבוא מסין, זה יבוא מצ'כיה, זה יבוא מתורכיה. קח את סין. איך אפשר להתמודד מול דבר כזה?

מה מבחינת האיכות?

יש במצגת שלך בעמוד 18 איך אוטובוס תוצרת חוץ נראה מבפנים. הוא רקוב כולו מבפנים. במרכבים אנחנו מייצרים את אותן פלדות. אני לא יודע מה עושים בהארגז. יש תמונות אחרות של אוטובוסים מתוצרת סיטרו. סיטרו זו הליגה העליונה של האוטובוסים העירוניים של מרצדס. חברת אפיפי מנצרת מביאה אותם במסגרת ההצטיידות שלה בקרן ההצטיידות. זה בסדר, עושים מה שעושים. הם לא הגדולים. זה לא אגד ולא דן. מכיוון שהאוטובוס בנוי בצורה שהוא בנוי הקורות של האוטובוס נשברות. באים אלינו כדי שנראה איך לתקן אוטובוסים כאלה. כל הקופסא הזאת נשברת על תנאי הכביש שלנו, בצורות הנהיגה של הנהגים הישראלים.

האיכות ירודה.

אני לא אמרתי שהאיכות ירודה.

לא ירודה, אבל נמוכה יותר מהאיכות הישראלית.

אני באתי מעולם הטנקים. גם אני עסקתי בזה. גם אני פגשתי את הרמטכ"ל לשעבר. בתחום הזה של המכניקה ושל הקונסטרוקציה אנחנו טובים מאוד מאוד מאוד. אם מדברים על התחום של היפיוף, אז אני לא איטלקי, נולדתי עם סנדלים בעמק. אני גם לא ספרדי. גאודי לא היה המורה שלי. אנחנו עובדים עם מעצבים, עושים עבודה נהדרת ומתקדמים כל הזמן. מה שעשינו בשנות ה-80 ובשנת 2000 זה לא מה שאנחנו עושים היום. כשמסתכלים היום על הכבישים לא מזהים אוטובוסים תוצרת הארץ. אתה תגיד שזה כמו בחו"ל. למה כמו בחו"ל? זה כמו בארץ. תבואו למפעל מרכבים ותראו מפעל מודרני מעין כמוהו.

התחרות הזאת שפותחים היא תחרות פרועה, היא בלי בלנסים. השוק שלנו הוא שוק סגור. או שיש לנו ים, או שיש מדינות ערב מסביב. אין לנו לאן למכור אם לא זה. תחילת שנה אצלנו היא תמיד סימן שאלה. סימן השאלה הזה תמיד היה נפתר על ידי אגד ודן. למה? כי תמיד ידענו שיש איזו שהיא הצטיידות, שיש ביקוש. יש לנו אוטובוסים לא צבועים שעומדים אצלנו בחניון כמלאי. למה? כי בשנה שעברה לא היה לי עם מה לתת עבודה, לא היו לי הזמנות. מה איפשר לנו בכל זאת לקיים את עצמנו ולא ליפול מהרגליים? מה שאיפשר לנו זה ההזמנות של אגד ודן שאיפשרו לנו לעמוד על הרגליים קצת, לעמוד מול הבנקים ואיכשהו לגלגל טיפה כסף. 150 אוטובוסים סיפקו עבודה בחציון הראשון של השנה הזאת ל-300 עובדים. עובד לאוטובוס לשנה. הכנסנו 300 אנשים. כחברה פרטית לקחנו סיכון כזה. את הביצות לא באו לייבש פה מחישובים כלכליים. אנחנו קצת שכחנו, נהיינו קצת טכנוקרטיים.

זו גם כלכלה נכונה. כלכלה שלא נותנת לרוב האזרחים תעסוקה מתאימה היא כלכלה גרועה.

אני מסכים איתך. מה אני מבקש? אם אופציה של תחרות, אז אופציה של תחרות כזאת שמאפשרת לתמחר מה שלא מייצרים בארץ ואת מה שמייצרים בארץ. אם אופציה אחרת של תחרות, בואו נשים איזה שהם בלנסים. לא יכול להיות שבן אדם אחד במדינת ישראל מחליט ויום אחד האדמה רועדת והכל משתנה. זה מפחיד.

אני ממשיך הלאה, מר מייקסנר. חבר הכנסת מופז, במקרה הזה שר התחבורה לשעבר.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני באתי לכאן כאחד שמכיר את התעשייה של האוטובוסים בישראל. יצא לי גם לבקר במפעלים. אני גם קבעתי איזו שהיא מדיניות. אני רוצה לחזור עליה כאן, אדוני היושב-ראש.

אני חושב ששאלת השאלות היא קביעת המדיניות בכל מה שקשור לגבי תוצרת כחול לבן. מדינת ישראל בכל שנותיה קבעה כמדיניות העדפה של כחול לבן מבלי לפגוע בתחרותיות. אני יכול לספר לכם מניסיוני במשרד התחבורה ובמשרד הביטחון שנהנה ממט"ח סיוע שלכאורה קיבל מהאמריקאים בחינם. אני אז קבעתי כלל במשרד התחבורה ובמשרד הביטחון. אני יודע שמשרד הביטחון מאמץ את זה עד היום. זה גם נכון במובנים מסוימים במשרד התחבורה. קבעתי ב-2009 או ב-2006 העדפה של תוצרת מקומית של כחול לבן, מכל הסיבות שעלו כאן – אולי אני אחזור על כמה מהן המשמעותיות ביותר בעיני - עד לגבול של 15% יותר יקר בישראל. 15% תוצרת מקומית מעדיפים על תוצרת מבחוץ. מדוע? כי כחול לבן בעיני זאת מדיניות, מכל הסיבות שאמרו כאן. אמרו כאן קודם כל מקומות עבודה, ה-2000 שעובדים היום, כולל אלה בפריפריה. הנימוק של העדפת הכחול לבן, מעבר לעבודה עברית והנושא של הכבוד שלנו והיכולות שלנו, הוא קודם כל פרנסה לאנשים. שמענו כאן על המפעלים ועל הפריסה שלהם בפריפריה – קרית מלאכי, אור עקיבא, חדרה, פרדס חנה ובמגזרים השונים. אני חושב שמקומות עבודה זה נושא שצריך לשמור עליו ולעודד אותו כאן בישראל.
הסיפור השני הוא סיפור ההשקעה בישראל. יש פה אנשים שמשקיעים את כספם בארץ. אני חושב שצריך להמשיך לעודד את זה. אני בעד התחרות. אסור לנו בשום פנים ואופן לקבוע שאין תחרות ולקדש רק כחול לבן. אני חושב שצריכה להיות פה העדפה, אדוני היושב-ראש. אני לא יודע איזו מדיניות הולכים לשנות במשרד התחבורה, אבל אני חושב שעל המדיניות הזאת צריך להילחם. אני באתי לפה בשביל לומר שעל המדיניות של הכחול לבן צריך להילחם. כשביקרתי במרכבים ובהארגז יחד עם עוזי יצחקי, לא רק שהתחייבנו ואמרנו שאנחנו נלך בעדיפות על כחול לבן ועל תוצרת מקומית, אני גם אמרתי שאנחנו נעדיף עד 15% יותר יקר בתוצרת המקומית. אמרתי להם עוד דבר אז. אמרתי להם לעבור לייצור של אוטובוסים רבי קיבולת, אוטובוסים שבהם ניתן להגיע לתצורה הזאת של המטרוניות. העניין הזה של קווי תחבורה ציבוריים, דבר שבישראל הולך ומשתרש יותר ויותר ולדעתי זה היעד המרכזי של משרד התחבורה בכל מה שקשור לתחבורה ציבורית, זה אותם אוטובוסים מפרקיים שיכולים לקחת עד כדי 300, 400 ובעתיד גם 700 ברכב אחד. הכיוון זה הוא כיוון של התפתחות התעשייה הזאת בישראל. אנחנו הצבענו עליה בעבר. זה קורה.
אני באתי, אדוני היושב-ראש, לומר, עד כמה שניתן לקבוע פה, וניתן לקבוע פה כמדיניות - יושבים פה כל האנשים שאחראים על כך - שהעניין הזה של כחול לבן לא עומד בסתירה לעניין של התחרות כל עוד קובעים את גבולות התחרות.

אתה ציינת שחוק חובת המכרזים אומר בפירוש 15% פרמיום לתוצרת הארץ.

אם זה קיים עד היום אני מאוד שמח לשמוע.

קיים בחוק חובת המכרזים.

על זה צריך לשמור מכל משמר, כי בנוסף למה שנאמר פה אני חרד שאנחנו נהפוך ונהיה תלותיים באחרים, שנספק עבודה לא לאזרחי ישראל אלא לאחרים. חשוב מאוד בעניין של ה-2000 עובדים, שבעזרת ה' ילך ויגדל בישראל ככל שהתעשייה תגדל, לשמור על היכולות האלו. אני מודה לך מאוד שהזמנתי אותי ונתת לי את זכות הדיבור.

תודה רבה, חבר הכנסת מופז. חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. מכיוון ששמעתי שהמוצר הוא איכותי והמחיר יותר זול אני לא רואה איפה הבעיה.

הישרדות.

אם המחיר תחרותי והוא זול יותר מהמתחרים אין שום בעיה. ככה אני מבין בכלכלה. אני מעריך שזה לא בדיוק כך. מצד שני, יש את חוק המכרזים. יש לנו רצון וצורך בתחרות ולא בסגירת השוק, אבל גם חשוב לנו לשמור על התעשייה. אפילו לרגע אני לא חושב שלא צריך לשמור על התעשייה. מה שאני חושב שצריך לעשות זה את האיזונים הנכונים. יש את נושא יוקר המחיה שהציבור נושא בזה. אנחנו צריכים לפתח את התחרות, לראות איך - -

מה תהיה המלצתך?

אני ממליץ, בתנאים כאלה ואחרים, להצטרף לכך שעד 15% - -

זה חוק חובת המכרזים.

ומצד שני לפתוח את השוק לתחרות. אם אתה קובע את הכללים ואת האיכויות שאתה צריך פה בארץ, אז זה יכול להיות מסין, זה יכול להיות מארצות הברית.

אני מבקש להתקדם כדי שנקבל פה החלטה. לכל אחד יש את האינטרס האישי. יש פה גופים שמייצגים את האינטרסים האישיים וכו'. מה שמעניין אותנו פה זה טובת אזרחי מדינת ישראל.

אני רוצה להדגיש שאני מדבר בשם מפעיל ולא בשם פורום תחבורה ציבורית. אני מפעיל מטרופולין כמפעיל תחבורה ציבורית כבר 12 שנה. אני לא לוביסט של חברות המרכב. אני יכול לומר שאני שמח שיש היום תחרות בחברות המרכב. מפעל הארגז שהיה קטן יכול היום לייצר מאות אוטובוסים בסדרי גודל דומים למפעל מרכבים. לי כמפעיל זה משנה את התמונה. יש לי שני מפעלים ראויים לבנות את האוטובוסים. נכון להיום אני בונה מעל 100 אוטובוסים בהארגז וכ-60 אוטובוסים במרכבים באופן נקודתי. אני מחזיק גם אוטובוסים תיירותיים בחברה נוספת שיש בבעלותי. השוק התיירותי מוכר לי, זה לא דבר חדש. אני מקבל את ההחלטות שלי על בסיס עסקי לחלוטין. אין לי קרן הצטיידות. אני בודק נקודתית. לתיירות אני מקצה אוטובוס תיירותי. יש הצדקה לאוטובוס תיירותי שרואה בן אדם אחד על מושב 12 שעות. האוטובוס התיירותי מתאים למדינת ישראל. האוטובוס הציבורי שמחליף מושבים או תאי המטען עם תיקי החיילים וכו' זה עולם אחר לחלוטין. את זה צריך להבין בבסיס העובדתי. בתחילת דרכי 60% מהצי שלי היה תוצרת חוץ. אמנם זה היה צי קטן, אבל 60% ממנו היה תוצרת חוץ.

אחד הדברים בסטטיסטיקה הוא לומר את המספר.

זה היה סדר גודל של 40,50 אוטובוסים. זה היה בתחילת דרכי. היום כמות האוטובוסים יותר גדולה. גם כיום יש לי תוצרת חוץ. בבאר שבע חברה עירונית קנתה אוטובוסים תוצרת חוץ. הם עדיין עובדים עם תוצרת חוץ. אני אומר ששיקול הדעת שלי הוא מקצועי לחלוטין. אני אומר בצורה מאוד ברורה שאין ספק שאני אקנה איפה שנכון ואיפה שטוב. אין לי היום את הפריבילגיה להגיד שאני לא מכיר את השוק. אני מכיר את השוק כבר 12 שנה. אם אותם מפעילים שיש שלהם קרן הצטיידות וההחלטות שלהן הן סביב החלטות ממשלה, היו חושבים כמפעיל פרטי ומתחרים במכרזים כמפעיל פרטי, אולי ההחלטות שלהם היו שונות.

מר קרני, אני פשוט לא מבין. אני רק רוצה להבין את הנקודה. יש פה שתי נקודות. יש נקודה אחת שאומרת שיש חשש לייצור בהארגז ובמרכבים, שזאת תוצרת הארץ, עכב חשש שיהיה פה ייבוא מאוד זול שיכול להיות שלא יהיה באיכות נאותה, כשהתוצאה תהיה שהאוטובוסים לא יהיו ברמה הכי גבוהה ויהיו גם פיטורי עובדים עם כל המשמעויות. מה עמדתך בסוגיה הזאת?

עמדתי היא שאני צריך מפעל שאני יודע לצעוק עליו בעברית, אני צריך מפעל שיכול לייצר לי עכשיו 5 אוטובוסים, ואני צריך מפעל שיחזיק 30,40 שלדות בחוץ והוא נבנה בארץ, הכל משיקולים כלכלים ועסקיים. זאת הנקודה שלי.

מה אתה חושב עם השוואה לתוצרת חוץ?

אני קונה גם אוטובוסים תיירותיים. בהיבט שלי כמפעיל תחבורה ציבורית יש הבדל. פעם ראו אוטובוס כשלדה עם 6 גלגלים. היום אתה יודע כמה טכנולוגיה יש על אוטובוס? אין לך מושג. אני מזמין את חברי הוועדה לראות פעם אחת איך נראה אוטובוס עם כל המערכות הטכנולוגיות. זה כתוצאה ממכרזים שהשתתפנו בהם כל המפעילים. הממשק שצריך להיות בין טכנולוגיה לבין בונה המרכב הוא משהו מטורף. הוא צריך לאורך כל הדרך ממשק של תחזוקה. זה דבר שלא קשור לברזלים. אני לא רוצה להיכנס לברזלים ולאיפה בנוי האוטובוס, אבל יחד עם זאת אני אומר שההחלטה צריכה להיות עסקית. ברגע שאגד ודן יחליטו על בסיס עסקי נטו, ללא קרן הצטיידות, אני חושב שאולי התשובה תהיה הכי אמיתית. אני לא מדבר אם היא תהיה נכונה או לא נכונה, היא תהיה הכי אמיתית.

מר קרני, אמרת את זה ברור ולעניין. אנחנו יודעים שאתה מדבר מה שנכון, לא לוביסט ולא שום דבר אחר.

אני נמצא בתפקיד הזה ועד לפני 3 שנים הייתי מנכ"ל פלטכניקה, שזאת החברה שייצרה כיסאות לאוטובוסים, כך שאני מכיר את התעסוקה הזאת ומכיר את המפעלים. אני רוצה כהקדמה לספר רק אנקדוטה קטנה. אחרי זה אני אהיה מאוד תמציתי וקצר. היה ביקור של נשיא פולין בשבוע שעבר. הייתה שם סגנית שר הכלכלה הפולנית. היא אמרה כך: "הסתכלנו מסביב והבנו שכולם מסביב זה שירותים ופיננסים. לנו, לפולין, יש תעשייה ולכן הם משגשגים".
אני רוצה מספר נקודות בתמצית. חלק יחזרו אולי קצת על מה שנאמר. אגד ודן וגם חברות פרטיות מצטיידות בתוצרת הארץ אך ורק משיקולים כלכלים. זה מחיר רכישה, זה עלות לאורך חיים, מה שנקרא LLC, זה זמינות ושירות שהם יכולים לקבל את זה מיד. אם האוטובוס עומד יום שלם זה סיפור אמיתי, זה לוגיסטיקה. יש להם מספר מאוד מצומצם של פרטים. הלוגיסטיקה הזאת עולה הרבה מאוד כסף. לא דיברתי עכשיו על ציונות ועל כסף ציבורי. יש תחרות בארץ בין שני המפעלים האלה. אגד ודן דאגו לכך שתהיה תחרות.

וטוב שכך.

נכון, כי אם יהיה מפעל אחד המחירים יעלו. אני אומר לכם את זה גם מניסיון אישי. הרגשתי את התחרות הזאת על גבי כל הזמן.

ולכן, אקי, לסיכום, מה המלצתך?

תעשייה זה לא ריצ'רץ'. אם סוגרים או ששנה אחת לא יהיו להם מכרזים אי אפשר יהיה לפתוח את זה מחדש. התעשייה הזאת היא משורשרת משהו כמו 2000 עובדים. רוצים לתת תעסוקה לאדם העובד. צריך קודם שהוא יעבוד לפני שיורידו לו שקל ממחיר הקוטג'. קודם שתהיה לו עבודה. אם בגלל ההחלטה של משרד התחבורה. שהיא החלטה אומללה לטעמי, ייסגר אחד המפעלים זה יהיה אסון. כל העולם מייצא אבטלה. אנחנו המדינה היחידה שפותחת את כל השוק. אנחנו לא מבינים למה זה. פשוט לא ברור לנו. תנסו למכור אוטובוסים לצרפת, לגרמניה או לארצות הברית. תנסו לראות אם זה אפשרי.


אני חושב שתפקידה של ממשלה היא לעודד יזמות כמו שחגי עושה. אני רק רוצה לספר לכם שב-9 השנים האחרונות כמות המפעלים שיצאה החוצה גדלה פי 2. היום 30%, ב-2004 היו 16%. מפעלים בורחים מהארץ. אני חושב שחשוב מאוד שיהיה מכרז בינלאומי לשלדות. אני חושב שהמרכבים צריכים להתבצע פה במכרז כמו שכבר בוצע וישנו. מעבר להתחייבות שלטונית ולמבקר המדינה שנאמר יש את ה-GPA. הממשלה החריגה ב-GPA 5 מוצרים.

אולי תגיד לכולנו מה זה GPA. לא כל אחד יודע מה זה GPA.

קוד הרכישות הממשלתיות. רכש האוטובוסים הוחרג שם. גם על פי החוק אפשר לעשות את זה בארץ.

יש פה איזה פיל בחדר שלא מדברים עליו. משרד האוצר, משרד התחבורה והממשלה הבינו שצריך להגדיל את כמות התחבורה הציבורית בישראל. הציבור משווע לזה. צריך להבין את הנקודה הזאת, לא לשכוח אותה.

זאת הנקודה.

יש עוד פיל אחד בחדר, שנקרא דוח מבקר המדינה. הוא מציין במפורש התייעלות שערורייתית של קרנות ההצטיידות. בקרן ההצטיידות של דן היו עודפים של עד 100% בסוף כל שנה. זה אומר שלא הצטיידו בכסף שהמדינה נתנה. אגב, בשבוע הבא יהיה פה דיון על הרפורמה בגוש דן. זה קשור אחד לשני הדברים האלה. אם אלה תהליכים מכרזיים מוזרים, אולי צריך לבדוק מחדש את המחירים שהם מקבלים.

מר יעקב, מה ההצעה שלך לגבי הנושא על הפרק?

מה שמעניין את הציבור זה ההצטיידות. אם אנחנו אומרים שצריך להצטייד פי 10 יותר ממה שמצטיידים היום, אז אדרבא, שהשוק המקומי יפעל ביעילות לקבל מכרזים. משרד התחבורה הוא זה שצריך לקחת פיקוד ולהתעורר לגבי ההתנהלות של הקרנות האלו. לא יכול להיות שאין פיקוח על ההתנהלות שלהן.

אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

יש לנו הצעה. ההצעה היא להתנות את המכרזים המקומיים בהתייעלות, זאת אומרת להבטיח ליצרנים המקומיים איזה שהוא נתח בשוק ההצטיידות, כשהנתח הזה יובטח תמורת התייעלות באופן ההצטיידות. אי אפשר להחזיק את כולם עם העניין הזה של הייצור המקומי ולפגוע בצרכנים. במקביל אנחנו מציעים לפתוח אופציות נוספות שיגדילו את השירות לנוסעים.

אני לא רוצה לחזור על דברי כולם, אבל חווינו את הלך הדיון שמתקיים פה על הבשר החי בתקופה האחרונה, עם המון מחשבות ועם והמון התנהלויות. אני רוצה לנצל את הבמה ולהגיד בצורה חד משמעית שאנחנו מאוד מרוצים מהאיכות שמפגינים המפעלים - מרכבים והארגז. אנחנו מכירים על בשרנו מה המשמעות של אוטובוס איכותי שצריך לעבוד 15 שנה, חלק מהדברים שאמר מר קרני. אנחנו מחויבים בפני עצמנו ובפני המדינה להתנהלות עסקית ותחרותית. מה שנאמר פה מבחינת הסייגים הוא משהו שצריך ללוות ולהגיע לכלל החלטה לגבי איך אנחנו ממצים את השוק, את האיכויות ואת התחרות שמתקיימת ומגיעים למוצר הכי טוב. אני חושב שזה אפשרי.

אני מצטרף לכל הדברים שאמר חברי מיכה מייקסנר ומר חגי שלום. לא בכדי חברת דן בחרה את חברת הארגז/מרכבים – אני לא מפריד ביניהן - לייצר את המטרוניות פה בארץ. ייצור המטרוניות בארץ נתן לנו אפשרות של גמישות. מי שרואה היום את המטרוניות שנוסעות בכבישים בחיפה, יודע מה זה המוצר הישראלי. כמו שאמר חברי ניר, המוצר הישראלי הוא מוצר איכותי. בואו תנסו לבצע שינויים בתוך אוטובוס תוצרת חוץ כדי לתת יותר נוחות לנוסעים. אני אומר לכם שלא ניתן לעשות את זה. לעומת זאת, בתוצרת הארץ אפשר לעשות את הכל. עם זאת, אני מצטרף לחברי ניר שאומר שתחרות צריכה להיות לאיכות. אוטובוס של תחבורה ציבורית, רבותיי, מחזיק בהפעלה 15 שנים. אני כבר 30 שנה בענף האוטובוסים. אני לא מכיר אוטובוס תוצרת חוץ ששרד 15 שנים. אני אומר לכם חד משמעית. אני זוכר את הפגישה שהייתה לי פעם עם חבר הכנסת שאול מופז בקשר לחברת אלבה שהביאו לארץ. אני אמרתי לו שהאוטובוסים האלה לא ישרדו כמה שנים, חבל על הזמן, חבל על הייצור בירדן. ימים יגידו ויעידו. צריכה להיות תחרות בריאה, אבל לשמור על התעשייה הישראלית, לתת להם את הכל כדי שאנחנו כמפעילים נדע שאנחנו מקבלים את המחיר הטוב ביותר, שלא יהיה מצב שמפעלי הרכבה בארץ יתנו מחיר ולא יהיה לנו benchmark מול המתחרים. תמיד צריך לבדוק ולתת העדפה לתוצרת הארץ. אני בעד. אני תומך בזה מאוד.

אני הולך להתייחס יותר לנושא של העובדים. אני בקשר מאוד רציף עם מפעל מרכבים. אני מטפל בעובדים של מפעל מרכבים. הייתה לי שיחה טלפונית עם מר חגי שלום בעניין של המכרזים. אנחנו מנסים ללכת לכיוון של המכרזים. אני לא רוצה להתייחס לצד הטכני, לצד המקצועי או למחירים . מפעל מרכבים מעסיק מבחינתי כרגע באזור אור עקיבא, חדרה והמגזר הערבי קרוב ל-700 איש. חלקם עובדים קבועים, חלקם עובדים זמנים עכב פיקים של מכרזים. אני כנציג הסתדרות יודע מה זה כשאני צריך לדבר על זה שעובד הולך הביתה כשהוא מחזיק מאחוריו משפחה, ילדים וכל הדברים האלה. אני חושב שכל חברי הוועדה וגם הנציגים של החברות חייבים לשמור על התעשייה הישראלית ועל העובדים הישראלים, כדי שנוכל לחיות במדינה הזאת בצורה הכי טובה ואנשים יתפרנסו בכבוד. אני לא נכנס לצד המקצועי ולצד האחר. האנשים בעלי החברות ונציגי הרוכשים מבינים בזה יותר ממני. אני מבקש את ההתייחסות הכבדה ביותר לעובדים שעומדים מאחורי התעשייה הזאת שאני מבקש לשמור עליה.

סגן שר האוצר, שבעבר היה מעורב בענייני תעבורה, כתב לי כך: "אבישי, בוקר טוב. יש לך דיון בנושא ייצור אוטובוסים בהארגז ובמרכבים" – הוא בעבר עבד באגד תעבורה. אני מניח שזה על סמך המדיניות הזאת של שר האוצר, כי לפעמים יש קשר בין סגן שר האוצר ושר האוצר - "אני תומך בתוצרת הארץ ובשמירה על מקומות העבודה. בעבר ניהלתי את אגד תעבורה. העדפתי לשלם 5000 אירו יותר ולייצר בארץ. אם תספיק, שוחח אותי. תודה, מיקי לוי". שוחחתי איתו. הוא היה מעוניין לבוא, אבל הוא בדיון. הוא ביקש שאני אקרא את מה שהוא כתב.

זה עמדת האוצר?

אני אף פעם לא יודע פה כל עמדה. סגן שר האוצר בשבילי זה שר האוצר. זאת עמדת הממשלה מבחינתי, עד שיחליפו את הממשלה. סגן שר האוצר מופיע ואומר את דבריו בכל מקום כששר האוצר לא נמצא. תיכף נשמע מה אומרים הפקידים ונראה את ההרמוניה האוצרית של מדינת ישראל.

לפני זה אני רק רוצה להעיר הערה, כי דובר פה לגבי האיכות. לי מפריע מאוד בתור אדם שהתעסק כל חייו ברפורמות ובכלכלה, שאנשים חושבים שאם הם מורידים מחיר הם השיגו את הכל. זה מתפתח עכשיו. הוועדה ליוקר המחייה בראשותי תפתח את הדיונים תוך שבוע או שבוע וחצי, אני לא יודע. יש מחיר ויש איכות. הדוגמה הכי טובה היא בשוק התרופות. נניח שמייקסנר, חס וחלילה, היה בשוק התרופות. הוא היה מפתח תרופה שמורידה משקל במהירות לגברים בני 50 ומעלה. הוא היה עושה כמה מיליארדים. מה מתברר אחרי שנה? שכל מי שלוקח את הגלולה הזאת מקבל אולקוס, יש לו בעיות בלב. הוא את הכסף עשה. הוא ברח לאיי הבהאמה. בגלל הנושא הזה חשוב העניין של האיכות. כל דבר זה מחיר ואיכות.
מה הביא למשבר הכלכלי הגדול ביותר בשנות ה-30? המשבר הפיננסי היה בנקודה שכל מיני חבורות, כולל בנקי השקעות, כולל נגידים לשעבר בכל מיני מקומות, מכרו לעולם מוצר פיננסי שיש לו תשואה גדולה. עם נגזרות הוא דבר נהדר, אבל מה לגבי המחיר שלו? היה סיכון אדיר. שני הדברים זה מחיר וסיכון. אני שומע כאן מכל כך הרבה אנשים על כך שנושא האיכות על פני זמן הוא נושא משמעותי. אני בטוח, עוזי יצחקי, שאנשים חוששים שהאבטלה תגדל בארץ הזאת. זה החשש שלי. העובדים ממילא מקבלים פה שכר לא ראוי. חס וחלילה לפגוע במקומות, במיוחד בפריפריה, וליצור אי ודאות בתעסוקה ובתעשייה הישראלית. ראש הממשלה מדבר כל הזמן על כחול לבן. אני חושב שאתה צריך להסביר את הדברים האלה. אם לא הדברים כצעקתם, אז אנא, תן את הביטחון למשקיעים, כי אנשי עסקים צריכים ביטחון. תמיד אומרים למה אינטל עזבה פה. אני אומר שאינטל לא עזבה בשביל עוד אחוז או שני אחוזים, זה לא משנה בכלל, אלא רק בגלל ששר התעשייה אומר דבר אחד, שר האוצר דבר שלישי והמדען דבר רביעי. פה צריך לקבל החלטה כדי שיידעו שהאנשים האלה מייצרים באיכות.

שמענו את כולם. אני מבקש להגיב בקצרה, בעיקר על 3 הנקודות שהעלה כבוד יושב-ראש הוועדה: מחיר, איכות ותעסוקה. על 3 הנקודות האלו אני אגיב. שמענו בשעה האחרונה הרבה מאוד עובדות, לצערי הרב, שאין להן כל בסיס, עובדות מסולפות. בואו אני אעדכן אתכם.

כמה סך כל האוטובוסים שמיוצרים במדינת ישראל כל שנה? כמה אנחנו מייבאים?

אני קודם רוצה להגיב לדברים. לפני שאני אתייחס לגבי 3 הנקודות אני רוצה לדבר לגבי הרקע. דוחות מבקר המדינה מ-2010 ומ-2011 - אני אציג ואשאיר לכם אותם פה - העלו ליקויים של ממש. אומר מבקר המדינה: "ליקויים של ממש בהצטיידות של חברות אגד ודן". זה דבר שהוא לא פשוט. דיברו על זה שמקורו של המימון מהקופה הציבורית ועל כך שצריך לחייב את החברות במסגרת הסכם הסובסידיה לפעול לפי נורמות ציבוריות. לא פעלו פה לפי נורמות ציבוריות. זה דבר חמור מאוד שאנחנו חייבים לתקן, כמו הרבה מאוד ליקויים שאנחנו מתקנים.

דוח מבקר המדינה מבקר את משרד התחבורה לגבי הפיקוח על ההצטיידות. אתם התחלתם עכשיו לפקח ברצינות על נושא ההצטיידות.

אנחנו באים ואומרים שפקידי הממשלה שיושבים פה - יושבים פה פקידים ממשרד התחבורה וממשרד האוצר - לא צריכים ולא אמורים להתעסק בשלדות, לקנות שלדות. זה לא התפקיד שלהם. התפקיד שלהם לפעול לפי נורמות ציבוריות שאכן כספי קרן ההצטיידות ינוצלו כמו שצריך לטובת הציבור.

איך אתם עושים את זה?

הדברים האלה לא נעשו. אנחנו קבענו קריטריונים. יצאו לתחרות. אנחנו קבענו את הסטנדרטים. עוד מעט אני אגיד על זה כמה מילים. אנחנו נראה איך אנחנו משפרים. אני עדיין בדוח מבקר המדינה. הוא אמר כך: "יש לבצע הליכי רכש תחרותיים ושוויוניים באופן הוגן ואת מרב התמורה לחברות אגד ודן ולקופה הציבורית", שזה אומר לאנשים עצמם. לכן באו לפה משרדי התחבורה והאוצר. המדיניות המאוד ברורה של הממשלה הנוכחית היא במה שנקרא פתיחת השוק לתחרות, הוזלת מחירים ושיפור השירות, כמו שאנחנו עושים בתחום הרכב שנדון פה בוועדה ואנחנו פותחים לתחרות את החלפים, את ייבוא הרכב, כמו שעשינו בשמיים פתוחים. כולם יכולים לראות את המחירים הנמוכים מאוד, את התחרות המאוד טובה שיש לטובת הציבור בנושא של שמיים פתוחים.

עזוב את השמיים הפתוחים, עזוב את יוקר המחייה. תסביר לי מה קורה בנושא הזה.

אני רוצה להדגיש למה. מדובר פה במדיניות מאוד ברורה של ממשלה, לא של אדם אחד כמו שרמז מיכה. אני ממליץ לבעלי המפעלים לא להגיד שיש פה אינטרסים זרים, כי מדובר פה במדיניות הממשלה. זאת הנקודה.

מי אמר את זה?

אמרו את זה. אתה רמזת וגם הוא אמר את זה.

אני לא רמזתי. תגיד לי למה אתה מתכוון. כולנו יודעים למה אתה מתכוון.

אני לא שמעתי פה אף מילה בנושא האישי. אולי נאמרו לפני זה. בדיון הזה אני שואל. תשכנע אותי – אין לי שום צד בעניין - לגבי מחיר, איכות ותעסוקה. היה פה שר התחבורה לשעבר שעבדת איתו. אם הוא טועה בגדול, תקן אותו.

החברות הונחו, וזאת החלטה של משרדי התחבורה והאוצר, לרכוש אוטובוסים בהליכים תחרותיים. אלה העקרונות שמנחים את הממשלה ברכש טובין. זה אומר שתהיה התחשבות שתמצא ביטוי בכל כללי הדין לעניין העדפת תוצרת הארץ. יוצאים לתחרות. אגד פרסם מכרז לפני מספר ימים. דן פרסם אתמול מכרז. יוצאים להליך תחרותי, כאשר תהיה העדפה לתוצרת הארץ.

העדפה מתבטאת ב-15%?

בהחלט, לפי חוק חובת המכרזים. לגבי המחיר. טובת הציבור פה גוברת. אם נצליח להשיג מחיר יותר טוב הכל יבוא לטובת הציבור. משרדי התחבורה והאוצר רוצים לקדם את התחבורה הציבורית. מצב התחבורה הציבורית זקוק לשיפור. בזה שנרכוש אוטובוסים במחירים נמוכים יותר – עוד מעט אני אגיד על האיכות - הכל יבוא לטובת הציבור. יותר אוטובוסים, יותר תדירויות, יותר קווים, יותר מתן מענה לציבור שיש בו רעב גדול לתחבורה ציבורית טובה ואיכותית.
לגבי העניין של האיכות. יושב פה לצידי מנהל אגף הרכב. יש פה את היבואנים ואת מפעל הארגז ומפעל מרכבים. אנחנו לא מכניסים אוטובוס שלא עומד בתקינה אירופית, אוטובוס שלא עומד בכל התקנים הבטיחותיים והשירותיים. אנחנו לא מכניסים את האוטובוסים האלה. אנחנו עושים צרות צרורות. ציינו פה את המפעל בירדן, את המפעלים באירופה. הם לא נכנסים לארץ אם הם לא עומדים בתקנים המחמירים ביותר שאנחנו קובעים. מבחינת המחיר ומבחינת האיכות אין שום בעיה. המחיר ילך לטובת הציבור ובאיכות לא נפגע.
לעניין התעסוקה. ב-3 שנים הקרובות אנחנו הולכים להכניס מעל 3000 אוטובוסים לטובת התחבורה הציבורית. אנחנו הולכים ומפריטים עוד ועוד אשכולות. כשאנחנו מפריטים אשכול אנחנו מוציאים מאגד ודן למכרז, השירות משתפר יותר, השירות זמין יותר, יותר אוטובוסים, אוטובוסים יותר חדשים, יותר קווים ויותר מענה. ראו לדוגמה את מבשרת ציון לאחרונה, את מודיעין לאחרונה, את נתניה ועוד הרבה מקומות.

העוגה בשנים הקרובות תהיה מאוד גדולה, יהיה אוכל לכולם וכולם יוכלו ליהנות מהעוגה הזאת. מפעל מרכבים, שאנחנו קראנו והתגאינו לקרוא על זה בתקופה האחרונה בעיתון ידיעות אחרונות, קלט בתקופה האחרונה קרוב ל-200 עובדים נוספים עכב הזמנות. לאור העובדה שהמפעלים המקומיים לא יכולים לעמוד בצבר ההזמנות שלנו, נאלצנו לדחות את הפעלת אשכול מעלה אדומים שהאוטובוסים מגיעים ממרכבים ואת אשכול הנגב שהאוטובוסים מגיעים מהארגז. זה מה שנמסר לי מאנשי התחבורה הציבורית שיושבים פה. גם בעניין התעסוקה לא צריכה להיות שום בעיה לעובדים בישראל.

עוזי, אני רוצה לשאול אותך שאלה מאוד פשוטה. עבדת עם שאול מופז, אתה עובד עם ישראל כץ. אני לא יודע מי יהיה שר התחבורה הבא, אבל יכול להיות שתעבוד גם איתו. יש שיווי משקל נוכחי. נאמר שאנחנו הולכים לפי דרכה של הממשלה, כפי שאתה מציג.

הממשלה הנוכחית.

מה יהיה שיווי המשקל החדש? הטענה כאן שבמקרה הזה שיווי המשקל יביא לסגירת מפעלים בפריפריה, לפיטורי עובדים, כשבנוסף לזה חלק מהאוטובוסים שיחדרו אולי לא יעבדו תחת הרגולטור. אבנר מפקח על הכל. אין דבר שאבנר לא מפקח עליו. אולי יתחבאו כמה אוטובוסים סיניים מתחת והאיכות לא תהיה טובה. איך אתה רואה את שיווי המשקל בעוד שנתיים? נאמר שאתה היום הצאר, אתה המלך, על פיך יקום דבר. מה שאומרים חגי שלום, מייקסנר, אגד, דן ומר קרני - -

אני לא אסנגר על מר קרני, אבל צריך להבין בדיוק מה הוא אמר.

הוא דיבר מאוד מאוד ברור. הוא לא צריך סניגור.

גם ב-אס אם אס מסגן שר האוצר צריך לראות מה כתוב על המחיר של האוטובוסים.

שר התחבורה יותר קרוב לסגן שר האוצר. אני גם לא הייתי ניצב במשטרה. אתה לוקח על אחריותך את הנקודה שבעצם שום דבר לא יקרה. אתה אומר שהייצור של המפעלים האלה יגדל כי העוגה תגדל, אולי ייובאו עוד אוטובוסים מסין, אולי מאירופה באיכות גבוהה כך ששיווי המשקל יהיה כזה שיהיו הרבה יותר אוטובוסים, יותר לארגז, יותר למרכבים, מחירים יותר נמוכים, איכות יותר גבוהה וכל העולם יצעק, יצחקי יצחקי, אתה צדקת. זה פחות או יותר הניסוח.

קודם כל, זה לא יצחקי, זאת מדיניות הממשלה.

לא רציתי להגיד כץ, אז אמרתי יצחקי.

זה לא רק השר כץ. יושבים פה אנשי משרד האוצר. זאת מדיניות הממשלה. העוגה תלך ותגדל.

אתה סמוך ובטוח שלטענות שלהם אין בסיס?

אני חושב שהחשש גדול מידי, אין לו בסיס. אנחנו נגדיל את מספר האוטובוסים. ההליכים יהיו הליכים תחרותיים. כמובן שהם יוכלו להתמודד.

אתה לוקח בחשבון שאם טעית יפוטרו אלפי עובדים, התעשייה הישראלית תיסגר וייתכן שייכנסו פה עוד כמה אוטובוסים זרים באיכות - -

הדברים ייבדקו לאורך התהליך. אנחנו לא מנותקים מהמציאות. נמצא פה אלרואי, המשנה למנכ"ל של משרד הכלכלה. אנחנו נמצאים בקשר. העניינים האלה נבדקים, מבוקרים.

הרבה תפקידים עשית, אבל תעשיין לא היית. אחד הדברים שמעניינים לגבי עסקים הוא שהתהליכים הם לא סימטריים. לבנות לוקח זמן. ברגע שיש החלטה שגויה וסוגרים, נגמר הסיפור. שטח משוחרר במקרה הזה לא יוחזר, להבדיל משטחים אחרים שהייתי מחזיר. הבנת למה אני מתכוון?

הבנתי.

לכן המחיר של החלטות כאלו צריך להיות ברור. אם חלק מהאנשים האלה יצאו מהמשחק, לא יבואו אנשים אחרים.

ההחלטה מבוססת. ציינתי גם את העובדות.

אנחנו ניצבים ערב 2014. לי יש 500 אוטובוסים כושר ייצור, 100 אוטובוסים בהזמנות. אם אני לא זוכה באגד ודן ב-300 האוטובוסים שיוצאים עכשיו למכרזים, אני אבוד.

אתה סוגר.

זו לא תיאוריה. אותו דבר מיכה. הוא מפטר מאות עובדים אם הוא לא מקבל את אגד ודן.

בשנה הבאה, אם אני לא אדע מה יקרה אחרי מרס.

בינתיים, מה שיש לך ביד. יש לו 200 הזמנות ביד וכושר ייצור של 700. הוא הולך לפטר מאות עובדים, אני הולך לפטר מאות או עשרות עובדים, בטח לא לקלוט. קלטתי בקרית מלאכי 60 עובדים אתיופים. אני מקווה שגם חרדים נכניס לעבודה. יש לנו פה מהלך ציוני. אני נמצא בלי עבודה ל-2014. זה עוד חודש. אם אני לא זוכה עכשיו באגד ודן, וזה לא תיאורטי, תזכה בזה ספרד כי יש שם 25% אבטלה והממשלה מסבסדת. ממשלת פולין סבסדה לאפיפי שקנה אוטובוסים בפולין. את זה אתה יודע או לא?

אני זוכר תקופות לפני 13,14 שנים שהיו דיונים בוועדת כספים בהיטלי היצף, בכל מיני עניינים, אפילו בייבוא שמן, שנתנו היטל על חלק מהמרכיבים של השמן. אני זוכר את ועדי העובדים שהגיעו אלינו וזעקו לשמיים. הם אמרו שזה גורם לכך שסוגרים להם את הפרנסה. אחרי כמה שנים התחלף שר. כנראה שהמחשבה שלו הייתה אחרת. הוא החליט לבטל את היטל ההיצף. ביטלו את היטל ההיצף. אני יכול להגיד ש-3 מפעלים נסגרו. היום רוב השמן מיובא. היו מפעלים שייצרו את השמן. הם היו קונים את הכוספה ואת המוצרים שמהם הפיקו את השמן. היום אתה מקבל את זה כמרכיב מוגמר בתוך בקבוק. רוב השמן מיובא היום מחוץ לארץ. מפעלים נסגרו פה. אני חושב שסגרנו תעשייה שלמה. האיכות של השמן היא למטה. אני אומר לכם את זה כחקלאי וכאחד שביקר במכוני התערובת שקונים את המוצרים. אני מכיר את זה מכמה כיוונים.

אם המציאות הזאת הולכת להתבצע אנחנו יורים לנו ברגליים, בראש, בידיים. התעשייה זה אולי העמוד המרכזי שעומדת עליו היום מדינת ישראל. אם אין תעשייה אין כלום. אני לא אומר את זה כדי להגיד פה איזו סיסמא. אי אפשר לעשות תעשייה בזה שאתה תיקח סיכון ותכניס לפה אוטובוסים. אפילו אם על פי התזה שלך, עוזי, הם יהיו באיכות גבוהה מאוד מבחינת כללי הבטיחות וכל מה שנדרש, מפעל שנסגר לא נפתח יותר, אף אחד לא יפתח אותו. אתה לא תיתן לו כסף. אנחנו רואים מה קורה עם בריל, עם הנעליים ועם מפעלים אחרים שיש בפריפריה ואיך אנחנו מתמודדים איתם. צריך לקחת את כל המהלך הזה במחשבה מאוד מאוד עמוקה. רבותיי, לפתוח זה הדבר הקל ביותר. אנחנו לא יכולים היום להתמודד מול הסינים ומול ספרד כמו שהציגו פה, ששם הכלכלה קורסת. עד מעט גם לא עם איטליה ולא עם אף מדינה, כי המדינות יסבסדו את המוצרים. אני אומר את זה גם על הדברים שאני מייצר כחקלאי. אני אומר את זה הרבה פעמים.
אני חושב שכל הנושא הזה צריך לקבל מחשבה יותר עמוקה. אסור לנו לפתוח. זה עובדים. כתוב: "יגיע כפיך כי תאכל אשריך וטוב לך". כל עוד אני עובד ואני מביא את הפרנסה אני יודע שאני מביא. הבטלה מביאה לידי חטא. זה כתוב בפרקי אבות. אין יותר גרוע מהבטלה. הבטלה זה אם כל חטאת.

ואומר את זה אדם בש"ס שביחד איתי רוצה להכניס את כל החרדים לעבודה ולהפסיק עם השטויות האלו של - -

התורה זה עמוד. זה אחד מעמודי העולם. עוזי, אתה יודע שבהרבה דברים אני מסכים איתך לחלוטין. נעשו פה הרבה דברים. אני אומר לך במלוא האחריות שאסור לנו לפגוע בשום פנים ואופן בתעשייה. לא דיברתי עם אף אחד. כשנכנסתי לדיון הזה לא דיברתי עם אף גורם, לא ראיתי שום דבר. אני אומר לכם בכל ליבי שצריך לשמור על התעשייה שלנו. רבותיי, זה אלפי עובדים, זו מערכת שלמה, זה לא מעגל אחד. אולי במעגל הראשון זה 700 עובדים שהוא מעסיק, אבל אם תיקח את כל המעגלים תצטרך להכפיל את הכל. צריך לחשוב. לא כל דבר, רבותיי, זה בחור של הגרוש. אני אומר את זה לאוצר הרבה פעמים. צריך לחשוב יותר עמוק על כל התהליך הזה, שלא נירה לעצמנו בידיים וברגליים ונמצא את עצמנו בסוף עם מפעלים סגורים ועם אנשים שיושבים בבית.

אני לא מבינה למה עושים את זה. האם אגד ודן התחייבו כתוצאה מהפתיחה לתחרות להוזיל את מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית?

זה לא קשור למחירי הנסיעות, זה קשור לרמת השירות. יהיו יותר קווים, יותר אוטובוסים, יותר זמינות של קווים.

אין כאן שום מהלך של הורדת מחיר?

זה משהו אחר.

אנחנו כמשרד הכלכלה תומכים כמובן בהגברת התחרות במשק, אבל אנחנו אמונים גם על מימוש החלטת הממשלה לעידוד רכש מקומי. כשאני לוקח את דברי כל הדוברים, ואני מצוי בעסק הזה לא רק כי הייתי חבר בוועדות שמינה מנכ"ל משרד התחבורה אלא גם לפני זה, אני קורא לעמיתיי להיזהר ממצב שיהיו לנו אוטובוסים זולים ביום הרכש ולא בהכרח בטווח הארוך.

אתה אומר שיש סכנה שהאיכות, מה שנאמר כאן, של חלק מהמוצרים - -

מאחר ואני לא מכיר את ההליך המדויק כרגע, אני מכיר כל מיני המלצות שהיו בדרך, אני חושב שהממשלה צריכה להקפיד הקפדה יתירה על כך שלא נקנה היום אוטובוסים קצת יותר זולים שאחרי 5 שנים בגלל שאלה דגמים לא כל כך מוכרים נגלה שהם לא יחזיקו 15 שנה. אנחנו ביצענו עבודה יסודית וממושכת בוועדה שמינה המנכ"ל. אני חושב שראוי לשקול כניסה שקולה, מידתית והדרגתית לתחרות.

אדוני, תסלח לי, אני לא מהאו"ם. תגיד לי בעברית, בלי מה שאתה קורא, אם אתה בעד הנקודה כמו שמוביל משרד התחבורה, או שאתה מודאג כמונו שיכול להיות פה מצב שילחצו על ההדק, מפעלים ייסגרו והאיכות לא תהיה טובה. מה ההמלצה של משרד הכלכלה בתור ראש מטה כחול לבן?

אנחנו בעד הגברת התחרות כמו שאומר מבקר המדינה.

את זה תדבר בתור עו"ד. אני רוצה תשובה פשוטה. אתה מייצג את שר הכלכלה. יש פה עמדה על הפרק: ללכת, כמו שאמרו פה חלק מהאנשים, למכרז בעוד שבוע, או לא.

אני לא יודע אם ליצרנים הישראלים יש זכות הגשה, כי במכרז הקודם לא היה ליצרנים - -

אם יכניסו פרמטרים שהם לא יוכלו להתמודד לא תהיה להם אולי זכות הגשה.

אם אני מפסיד אני סוגר.

אני מצפה שאדם לא יבוא לפה וידבר בתור פקיד מפה ומשם. תן לי עמדה. שיבוא מנכ"ל משרד הכלכלה וייתן לי את העמדה, לא להתחבא בתוך ניסוחים משפטיים.

ככל שתהיה העדפה לתוצרת הארץ אנחנו תומכים במהלך.

אני חושב, ואני לא מהאו"ם, שהאינטרס הציבורי של כולנו הוא הגברת התחרות והורדת המחירים. המשמעות יותר אוטובוסים בסופו של יום, יותר תחבורה ציבורית. אני אומר את זה כאדם שמייצג קבוצה גדולה בציבור, קבוצה שהאוטובוסים הם חלק אינטגרלי מחייהם. הציבור הכי פחות ממונע במדינת ישראל הוא הציבור החרדי.
אין ספק שאסור לנו להזניח ולגרום לכך שמפעלים ייסגרו. אני שמעתי את הדברים ואת המספרים, אני חושב שאין פה מוחלטות לכאן או לכאן. אני מבין שיש סף של 15% בחוק המכרזים. אני חושב שאפשר להפעיל מחשבה בשנה שנתיים האלו כדי לבחון ולומר שלמרות ש-15% החוק מחייב אותנו, במקרה הזה לתקופה מסוימת ולכמה מכרזים קרובים זה לא יהיה 15%, זה יהיה נתח יותר גדול. כך לא ייגרם מצב שבו השוק יחטוף מכה אנושה. אולי אפשר לשחק טיפה עם האחוזים האלה של מה כחול לבן ומה לא כחול לבן.

כמובן שנושא האיכות חייב להיות המדד ברמה הגבוהה ביותר שצריכה להיות. זה יעשה טוב, כי מחר תוכלו לבחון את התוצאות של הפעילות הזאת. אני חושב שאם אתה מדבר על 3000 אוטובוסים ב-3 שנים וזה נפתח למכרז בינלאומי, אתה יכול להגיע עם החברות בארץ ועם החברות בחו"ל ל-3000 אוטובוסים גם בשנתיים. תהיה אז רווחה גדולה לתושבי המדינה וחלוקה מספקת כדי שהמפעלים לא ייפלו והשוק ייפתח. אני לא מכיר את המפעלים ואת האנשים שיושבים פה, אבל סביר מאוד להניח שאין מונופול כי מדובר ב-2 מפעלים. זה משהו שקרוב למונופול מבחינת המחירים.

אתה רוצה להגיד דואופול.

דואופול הוא משהו שלא בחנת. פתאום מתברר לך שיש הפרשים אדירים שאין להם הצדקה, לא רק האיכות וכו'. אני מציע ללכת בכיוון הזה של הפתיחה לחברות אחרות, אבל לעשות את זה במידה ובמשקל. לא חייב להיות 15%, אפשר ללכת על 25%, 30% בשלב התחלתי.

יש הנחיות של חוק חובת המכרזים.

השאלה אם זה סף מינימום.

חוק חובת המכרזים.

החובה היא במינימום.

יש אפשרות על פי התקנות לחוק חובת המכרזים לתת עדיפות ב-15% מהמחיר של חברה מתחרה בחו"ל, לא 25% ולא 30%.

אפשר גם לקבל החלטה לפתוח את המכרז.

אתה יכול להגיד על חלק מהצי לצאת למכרז.

חלק ככה וחלק ככה. שחלק גדול יצא אולי החוצה.

מר אלרואי, אולי תבהיר לנו.

למיטב הבנתנו זה 15%. החוק מחייב 15%.

השאלה אם אפשר לפתוח רק 20% מהצי.

זה 15% מרכיב המחיר. יכול להחליט גורם מסוים שלאור מדיניות, וזה מה שרמזתי בדבריי קודם, שהייתה בארץ לתקופה ארוכה שהיה בה רק רכש מקומי - צריך לזכור את זה. מדיניות משרד התחבורה דיברה רק על רכש מקומי - יכול להיות שלמען הזהירות אפשר עכשיו לפתוח איקס אחוז.

זה מה שהתכוונו . זה אפשרי?

זה תלוי בהם.

אנחנו ננסח את זה ביחד.

זה הפתרון.

אותו איקס אחוז שצריך לצאת החוצה צריך להיות אחוז מספיק משמעותי שחברות גדולות ומשמעותיות יסתכלו על המכרז הזה וירצו להיכנס. יש דבר נוסף שהוא בכוחו של משרד התחבורה - אלא אם כן אני לא מבין. תתקנו אותי אם אני טועה – והוא שבאותם מוצרים שיגיעו מאירופה שאין להם כאן את המפעלים שיכולים לתת את השירות, אפשר, בצורה כזאת או אחרת, לחייב אותם לעשות הסכמי שירות, תחזוקה או דברים מהסוג הזה עם החברות כאן, כדי שעדיין מבחינת התעסוקה לא יצטרכו לפטר עובדים. צריך לתת איזה שהוא איזון לעניין הזה ולעשות את הצעדים האלה בזהירות. זה מה שאני מציע. הכי חשוב שהאוטובוסים יגיעו מהר לכבישים.

כל הדיון סובב פה סביב קרן ההצטיידות, לכן כל מה שנגיד הוא סביב קרן ההצטיידות. עמדתנו היא שאגד ודן, כמו כל יתר המפעילים, ישקלו שיקולים וירכשו אוטובוסים מהיכן שהם יחליטו לרכוש. הם ישקלו שיקולים כלכליים, הם ישקלו שיקולים אחרים של תחזוקה, כל מה שמפעיל רגיל שוקל. כך גם אגד ודן.
בשני הצדדים של השולחן יושבים שני יצרנים שאומרים שיש להם יתרון במחיר ויתרון באיכות על פני היצרנים האירופיים. אני מזכיר שאין היום אוטובוס שהוא לא מאירופה בתחבורה הציבורית. לא קיים עדיין. ככל שיש יתרון ליצרנים הישראלים אני לא חושב שצריך לעזור להם.

בנימת דבריך יש איזה רמז שבשנים הקרובות אנחנו הולכים לאירופה ולא למקומות רחוקים. יש לזה משמעות.

התקינה של משרד התחבורה , כפי שצוין פה, היא תקינה אירופית. מהצד השני של השולחן יושבים המפעילים. המפעילים, כמו שבוודאי כולם מבינים, הם אנשי עסקים ששוקלים בסוף את שיקול הרווח של החברה.

אמר את זה מר קרני בצורה ברורה. זה תפקידו.

אני מאמין שאם שוקל מפעיל תחבורה ציבורית כזה או אחר לרכוש, כמו שהיום קורה, ממפעל הארגז וממפעל מרכיבים אוטובוס, הוא מבין שיעלה לו כנראה יותר בזול על פני תקופת החיים של האוטובוס. כשהיצרנים אומרים שהם ב-LCC יותר זולים, זה אומר שעל פני אורך החיים של האוטובוס המחיר יותר זול לכל אוטובוס. הם שוקלים שיקולי תחזוקה, איכות, מחיר, זמינות של היצרנים, את כל השיקולים האלה.

מר מזור, אתה כלכלן. כלכלן עושה מקסימיזציה תחת אילוצים. .אתה אומר שבמקרה הזה האילוצים זאת הקבוצה הריקה, כי אם ממשיכים באירופה והם טובים במחיר ובאיכות אז אין שום בעיה.

לא צריכה להיות להם בעיה.

חגי שלום, מייקסנר ואגד חלמו חלומות בלהות בלילה. אתה אומר שאין להם שום סיבה לחשש הזה, הם פשוט לא מבינים.

אני לא אומר שהם לא מבינים.

אתה רק אומר שאין בעיה, כי אם הם הולכים למכרז הם ממילא במחיר ובאיכות. איפה הבעיה?

בשנים הקרובות עומדים לצאת לא מעט מכרזי תחבורה ציבורית שבמסגרתם הולכים להירכש על ידי המפעילים מספר גבוה מאוד של אוטובוסים. עוזי דיבר על 3000.

כמה?

אנחנו מחויבים לתהליך של הגברת התחרות בתחבורה הציבורית ולהוצאת המכרזים. הדברים מקובלים. אני לא בקי ב-3000.

הוא אמר 3000, אנחנו נתחיל ב-2000.

אתה אמרת. גם בצד השני התיאור של המצב כאילו השוק הוא שוק מוגבל הוא תיאור לא נכון של המצב.

אז למה הרעש פה? למה נוצר פה הרעש הזה? האנשים האלה פרנואידים? מה קרה?

אני לא יודע. אני מעריך שלאנשי העסקים האלה יש הזמנות כאלו ואחרות.

האם יש להם רווחים מעל הנורמה כך שברגע שתהיה תחרות הרווחים ירדו לרווחים נורמליים? ממילא הם יותר טובים, הם יותר איכותיים, במחיר הם יותר נמוכים. פשוט נספוג חלק מהמחירים שלהם.

אני מעריך שאם חלק מהמפעילים היום קונים ממפעל הארגז ומרכבים, אז אין הפרש גדול במחיר.

90% מהחברות הפרטיות קונות מהארגז וממרכבים. הוא אומר שזה כדאי.

לכן אני טוען שאין בעיה.

אתה אומר שאין פה שום בעיה, שלא צריך לעשות כלום כי ממילא החבר'ה האלה ינצחו בכל וירחיבו.

אני לא אומר שהם ינצחו.

כשאני מסתכל על הטבלה, אז הפרטיים מהווים בייבוא כמעט 60%,70% מהרכישה. כשאני מסתכל על אגד ועל התחבורה הציבורית, אז רוב הרכישה היא מהחברות הישראליות - הארגז ומרכבים. אם אני פותח את המצב הזה אני פותח אותו למצב שייבוא יותר גדול ייכנס לפה. יכול להיות שהשיקול כרגע יהיה זמני.

אם הייבוא שייכנס לפה יהיה יותר גדול וכתוצאה מכך תהיה ירידה במחיר האוטובוס, אני חושב ואני בטוח שהדבר הזה יתגלגל חזרה לאזרחים באמצעות הפחתת הסובסידיות.

אנחנו יותר זולים מאירופה. אנחנו יותר זולים בעשרות אלפי שקלים.

אם אתם יותר זולים אין בעיה, יתר המפעילים יכולים לקנות אצלכם.

הבעיה שלי היא לא תחרות. אנחנו מוכנים להתחרות, אין בעיה. תבטיחו לנו הישרדות. יש 2 מפעלים ו-2 מכרזים של אגד ודן.

אין הישרדות בלי תחרות.

יש לי 100 אוטובוסים לשנה הבאה. אם אני מפסיד את אגד ודן אני מת.

למה שתפסיד אם אתה יותר זול ויותר איכותי?

תבטיחו לי הישרדות.

או שאתה יותר תחרותי ואתה יודע לשרוד, או שאתה לא תחרותי ולכן אתה לא שורד.

ספרד תעודד את איריזר לתת מחיר "דמפינג" כי יש להם 25% אבטלה. הוא יתחרה בי. המדינה שלו נותנת כסף. פולין נותנת כסף למפעלים שלה כדי להתמודד פה. תשאל את אפיפי, הוא יגיד לך את זה. אני לא צריך להתחרות נגד ממשלות. אני צריך לקבל תמיכה מהממשלה שלי. אני לא בן חורג. אני מפעיל בקרית מלאכי מפעל עם 400,500 עובדים. תרימו ראש, תסתכלו ימינה ושמאלה ותראו מה אתם עושים. אתה לא יכול לסכן את הקיום שלי. אני עם 100 אוטובוסים ב-2014.

המהלך יכול להיות מהלך בריא בתנאי אחד. אם אתם משחררים את הפקק לגמרי זה יכול להיות הרסני. אם תהיה פתיחה כך שאני מגביל את הייבוא לאותן חברות, יכול להיות שאני עדיין יכול לגרום למצב שאני לא מחסל את החברות שלנו. העניין פה הוא הישרדות, האם החברות האלו ישרדו אחרי התהליך הזה. התהליך הזה יכול להוביל אותנו לחיסולם המוחלט כשזה פתוח לגמרי. אם אנחנו לא נשים מגבלה באחוזים של הפתיחה כמה אנחנו רוצים לרכוש, אני לא רואה סיכוי שהמצב הזה יכול להיות . לא הייתי עושה את המהלך הזה בלי חששות.

מר מזור, אתה בחור צעיר. בטח סיימת באחת האוניברסיטאות. עוד לא ניהלת בחיים. אתה לוקח תפישת עולם. גם הדוקטורט שלי זה תחרות בין מונופוליסטים. אתה מסתכל ואתה אומר שיש תחרות והכל טוב. אומרים לך פה אנשים שקוראים את השטח. אפילו הוצאתי את זה עם פינצטה מהסמנכ"ל של משרד הכלכלה, שאמר שההחלטה הזאת יכולה לגרום לנזק. אתה נותן לי איזה נאום תיאורטי על כך שהאילוץ הזה לא תקף, אין שום בעיה והכל יהיה טוב. יושבים פה אנשים שאומרים שיכול שתהיה בעיה. מה אם טעית, בלי הניסיון שלך בחוץ, וייסגרו המפעלים האלה? המחירים לתעשייה וגם לעובדים הם מחירים מאוד מאוד גבוהים. כשמדברים, ואתה כלכלן, על טעות type one ו-type two אתה צריך להסתכל כאן על הנקודה. בוא נעשה ניסוח, נמצא פה סידור שבו אנחנו, כמו שרמז חבר הכנסת וקנין, נמצא מקום שאנחנו נותנים כניסה לתחרות. במקרה הזה אוטובוסי עירך קודמים כמו שעניי עירך קודמים אם הם טובים. בואו ננסח את זה יחד בחוכמה שלנו. יש פה חוכמה. נעשה דבר כך שתצא בשורה מהבית הזה, לא שתהיה בשורה שחס וחלילה אם טעיתם בתוך כל הבירוקרטיה ייסגרו מפעלים וציון מצפה לגואל והמשיח עדיין לא מגיע.

אתם יודעים שאני לא אורח קבוע בוועדה, אבל אני השתתפתי, אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם שניהלת לפני הדיון הזה משעה 10 עד שעה 11 וחצי בהצעת חוק שהייתה פה. ראיתי שאתה במתח מסוים. כששאלתי אותך אמרת שצריך להתקיים דיון שיש בו אחריות, שאתה צריך להכריע כי זה דבר שיכולות להיות לו השלכות מאוד מאוד גדולות. אתה התכוננת, הכנת את עצמך לקראת הדיון. אמרת לי לבוא לדיון כדי לראות אם זה נכון שלהכרעה פה יכולות להיות הרבה השלכות. בהסתכלות שלי אני לא רואה שוני בין ההחלטה פה לעוד רפורמות ועוד פתיחה לתחרות בדברים שעשינו בכל ענפי המשק. את הטקסטיל פתחו לתחרות כוללת ואפשרו ייבוא. אנחנו דנים היום בנעלי בריל בגלל שהצבא קונה או לא קונה, זאת כיוון שאנחנו חוששים שהמפעל ייסגר. הנושא הזה של תחרות חופשית זה דבר שאנחנו עושים בכל הענפים במשק. אין דבר שלא עשינו אותו, כולל תחרות בייבוא מכוניות.

כולם בעד תחרות.

חייבים שתהיה תחרות חופשית. רפורמות כאלו חייבים לעשות. שם המשחק הוא מבוקר. מה שלא עשו מבוקר במשהו אחד יכול לפגוע במשהו שני. אם תיקח מה העיקר פה ומה הטפל, אז העיקר הוא לעזור לתחבורה הציבורית, לשפר את התחבורה הציבורית, לעשות אותה מתאימה ליעדים של משרד התחבורה. יחד עם זאת, יש לנו כחול לבן, יש לנו העסקת עובדים. אי אפשר להפוך את הטפל לעיקר. אם אנחנו נמנע את הכניסה של תחרות בענף הזה אנחנו בסופו של דבר נפגע בתחבורה הציבורית, בשירות שצריכים לתת וביעדים שצריכים לתת. אנחנו כבר היום נמצאים בחסר.

אנחנו רוצים להגדיל את מספר האוטובוסים.

התשובה שמשרד התחבורה נותן היא שהם רוצים לפתוח והם רוצים להגדיל, אבל הם לא יכולים כי יש להם מגבלה. הם לא יכולים להכניס את השירות ולבצע את המכרז שהם עשו. אנחנו צריכים להוריד את כל החסמים שגורמים לאי שיפור התחבורה הציבורית. היעד שלנו הוא פתיחת התחרות בצורה מבוקרת מתוך שאיפה להוריד כמה שיותר חסמים. אנחנו לא צריכים להגיד שישאירו את המצב. צריך לצמצם בעניין הזה. כחול לבן חשוב, העסקת עובדים חשוב, אבל אנחנו צריכים לצמצם כדי לעשות כמה שיותר. מאוד חשובים לנו המפעלים.

לא ידעתי שחיסול התעשייה יפתור את התחבורה.

התעשייה הוא דבר חשוב, אבל היעד הוא תחבורה. כדי להגיע לאזור תעשייה צריך תחבורה ציבורית.

אנחנו רוצים להגיע לפתרון שיגביר תחרות ולא יחסל תעשייה בארץ או יוריד את האיכות. אנחנו מחפשים פה את הפתרון הנכון.

מר חגי שלום הוא חבר טוב. אנחנו מכבדים מאוד אחד את השני. הוא הזכיר את הממשלה הפולנית שמסבסדת את המפעלים שלה. למיטב ידיעתי, זה פשוט לא נכון, אין דבר כזה.

קיבלתם הלוואות מהממשלה הפולנית.

זה לא נכון. גם לא קיבלנו.

זה מה שאמרתם לי. רצינו ולא קיבלנו. חבל שהוזכר פה דבר לא נכון.

אני הייתי איתו יחד בפולין. הוא אמר לי שהממשלה הפולנית מסבסדת את האוטובוסים. ציטטתי אותו.

ראש עירית קריית מלאכי, ברכות לבחירתך. מר זוהר, בבקשה.

צהריים טובים לכולם. נכנסנו היום לתפקיד, ברוך ה'.

בהצלחה.

כפי שידוע לכם, קריית מלאכי עברה איזו שהיא טלטלה בתקופה האחרונה. אנחנו נמצאים קצת בפריפריה, אם ידוע לכולם. אני אתן לך נתונים קטנים, כבודו. אני לא כלכלן. האבטלה היא 12.3. כמעט 700 משפחות מקבלות הבטחת הכנסה וכמעט 2500 משפחות מטופלות ברווחה. מר יצחקי, אתה מכיר קצת את הפריפריה ואת קריית מלאכי?

במקרה כן. אנחנו מחברים את הפריפריה עם הרבה מאוד תשתיות. יוצא לי להיות בכל הפריפריה.

כבודו, אני אניע אותך קצת למקום אחר. אני הייתי עצמאי שני עשורים. אתה יודע מה זה קבלן שמוציא 100 שקל לכיס של עובד כדי שיהיה לו מה לאכול בלילה וביום, כדי שהבן שלו ילך לבית הספר? היהודי הזה, שנתנו לו הבטחה ראשי ערים שהיו קודמים לי, מעסיק היום 450 משפחות מקריית מלאכי. הוא נותן לי היום כמעט 3 עד 4 מיליון שקל בשנה להציל את קריית מלאכי. אתה יודע מה קרה עם הגזבר שלי היום בבוקר? הוא הביא את קריית מלאכי למינוס 75 מיליון. שמתי לו מכתב שהוא הולך היום הביתה. אתה יודע למה? כי עד שלא יוצא הכסף שלך מהכיס לא איכפת לך מי אוכל ומי ישן בלילה. אז אנא מכם, תחשבו על קריית מלאכי. עניי עירך קודמים לעניי שכנך. תחשבו טוב. אם נביא אבטלה למקום הזה קריית מלאכי נכחדת. שיהיה לכם קצת איכפת. יש לנו מהעדה 17% ועוד מבוגרים רוסים. קריית מלאכי לא יכולה לשרוד. אם אמרתי לגזבר ללכת היום הביתה תצטרך להוכיח אותו. אני הייתי עצמאי 20 שנה. אני יודע מה זה להוציא 100 שקל מהכיס לעובד. אתם אולי לא יודעים את זה. אתם נמצאים במערכת הזאת אולי 20 שנה. אתה לא יודע מה זה להוציא כסף. עבדך הנאמן יודע להוציא כסף. גדלתי בלי אבא מגיל 3. ידעתי איך להתחנך ולהוביל את המערכת הזאת. הגעתי לאן שהגעתי עם האמת. תלך תמיד עם האמת. תחשוב על האדם, על כך שלא יהיה לו מה לאכול בבית. אם תחשוב טוב ה' יברך אותך. ברכה.

מה שיוצא מהלב נכנס אל הלב. דברי אלוהים חיים.

תודה לכבודו.

אנחנו מתקרבים לסיכום. אני מאוד מבקש, מר יצחקי, שתעכל את כל הדברים האלה. יושבים פה גם נציגי משרד הכלכלה כי זאת החלטת ממשלה. סגן שר האוצר אמר את דברו. גם מר מזור. יש כוהנים, לוויים ואתה ישראל פשוט. במקרה הזה הלוי אמר דבר שונה.

עמדת האוצר ניתנת כאן.

אנחנו מכירים את אפסות הממשל הישראלי, אני לא רוצה להוסיף כאן. כל אחד לעצמו ואלוהים לאף אחד.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. יש פה פתרון. אני חושב שהצגת אותו בכך שאנחנו יכולים להגיע לדרך שנבטיח את הישרדות המפעלים המקומיים באיכות המתאימה, עם מתן אורך הזמן המתאים כך שידעו שהם יכולים להשקיע, שראש עיריית קריית מלאכי ואחרים – יהודים וערבים - ידעו שיש להם תעסוקה.


אנחנו פונים בצורה מאוד ברורה כי יש פתרון. אם נשב פה מספר ימים כולנו נמצא את הפתרון הזה שיענה על גברת התחרותיות, על שמירת תוצרת הארץ ויבטיח את מקומם של התעשיינים הישראלים והעובדים הישראלים.


בשנים האחרונות מבינים בעולם המערבי, בארצות הברית ובאירופה שצריך לשמור על תעשייה מקומית. עושים מאמצים גדולים להחזיר את המפעלים. אני חושב שכל הסיפור היום זה בניית תעשייה בכל מקום, לא הכל בסין. זאת תהיה שגיאה אם ממשלת ישראל , ובמקרה הזה משרד התחבורה, יפעלו בניגוד למגמה הזאת בתקופה שבה נראה לנו שהאבטלה עומדת לעלות.
ועדת הכלכלה תומכת בתחרות, אבל לא בתחרות פרועה, לכן מעבר לנושא המחיר יש להקפיד על איכות האוטובוסים ועל כיבוד הכללים בחוק חובת המכרזים בנושא העדפת תוצרת ישראל. ועדת הכלכלה לא תאפשר שאת מחיר כשלי העבר של משרד התחבורה בפיקוח על רכש האוטובוסים של אגד ודן, כפי שמציין מבקר המדינה בדוח שלו, ישלמו המפעלים בישראל ו-2000 עובדים שפרנסתם תלויה בהרכבת האוטובוסים בישראל ילכו הביתה. יש לפעול לכך שבמכרז לרכישת האוטובוסים תהיה מגבלה כך שפתיחת השוק תהיה מידתית. נתתי לכם את הפתח שבאמצעותו תמצאו את הפתרון כך שתהיה תחרות לבית אשר, לבית שקד, לבית יצחקי ואפילו לבית מקלב. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:20.>