PAGE
26
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
29/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 86>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ד (29 באוקטובר 2013), שעה 11:00

<במסגרת ציון יום האזרח הוותיק ויום הקשיש הבינלאומי: המשך עבודה לאחר גיל פרישה>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
מיכל בירן
שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

רינה פרנקל

מיקי רוזנטל

אראל מרגלית

נחמן שי

>
השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך



גלעד סממה - ראש מטה השר

אהרון אזולאי - מנכ"ל, המשרד לאזרחים ותיקים

רן רידניק - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חגי פורגס-לונדנר - לשכת המשנה למנכ"ל והממונה על התעסוקה, משרד הכלכלה

ד"ר אלי רוזנברג - מנהל מחלקת בריאות לעובד, משרד הבריאות

מרים שמלצר - מנהלת אגף המחקר, המוסד לביטוח לאומי

ורה שלום - מנהלת אגף יעוץ לקשיש, המוסד לביטוח לאומי

גבריאלה הילברון - מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי

יצחק שנור - חוקר, מכון ברוקדייל

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת "ידיד" - מרכזי זכויות בקהילה

יעל קימלמן - עמותת "כן לזקן"

רחל עזריה - מזכירה, עמותת "כן לזקן"

ברוך ברוקר - חבר ועד המנהל, עמותת 50+-

איציק גנון - יו"ר עמותת 50+-

דורון רז - יו"ר איגוד נותני שרותי סיעוד בישראל

ארנון אלחנני - נציג איגוד נותני שרותי סיעוד בישראל

משה אהרוני - משקיף, "המשמר החברתי"

יעל רטנר - עיתונאית, "המשמר החברתי"

אליס גולדמן - יועצת משפטית, עמותת אומ"ץ

נמרוד קמינסקי - מנהל השמה, עמותת "והדרת"

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד ארגונים חברתיים

יפת יובל - לוביסט, יפת יובל, "מטב"

אורי טל ספירו - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

נעה בן שבת

וילמה מאור

הילה מליחי
<במסגרת ציון יום האזרח הוותיק ויום הקשיש הבינלאומי: המשך עבודה לאחר גיל פרישה>

בוקר טוב. היום יום שלישי בשבוע, כ"ה בחשון, ה-29 לאוקטובר 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: במסגרת ציון יום האזרח הוותיק ויום הקשיש הבינלאומי. קשיש זה מעל גיל 67. הגעת לגיל 67, אתה באופן אוטומטי - - -

תגיד ותיק.

רגע, אני מקריא מה שכתוב לי.

אני אומר לך שהאקדמיה הודיעה שיש אזרחים ותיקים - - -

הגעת לגבולות 67', הפכת להיות קשיש.

אזרחים ותיקים זה לא פוגע באף אחד.

אצל אישה, הגעת ל-62, את קשישה. אז אנחנו רוצים להעלות את זה ל-67, שתהיי קשישה בגיל 67. ניתן לך עוד חמש שנות צעירות. יום הקשיש הבינלאומי: המשך עבודה לאחר גיל פרישה. אז למה אתה רוצה שקשישים יעבדו?

אני רוצה שקשישים ינוחו.

אז למה יעבדו? תעלה להם את השכר, שפר להם את התנאים כדי שהם יוכלו לפרוש בגיל 67 בתנאים טובים, והם יוכלו ללכת ולשחק עם הנכדים שלהם, שהם לא זוכים לזה היום. אז בוא תגיד לנו את התורה שלך.

סגרנו את הישיבה.

המדיניות שלי היא שיהיה טוב לאזרחים. זה חידוש. זה נכון לא רק לגבי קשישים, אלא לגבי כלל האזרחים. הלוואי שהיה אפשר להקדים את גיל הפרישה.

כל שר רוצה להגדיל את הציבור שהוא משרת.

הלוואי שאפשר היה להקדים את גיל הפרישה. בנסיבות הקיימות, של הכנסות מהעבודה לפני פרישה, אנחנו רוצים שבזמן פרישה יהיה לאנשים כמה שיותר כסף כדי לחיות. היום, מה שקורה, זה לא מספיק.

אין קשר בין מה שחוסכים לפני פרישה למה יהיה להם אחרי פרישה. אין קשר. אתה רוצה לדעת למה במשפט? כשאתה הולך לתכנית חיסכון, אין מקדם. אתה לא יודע בכמה תחלק את 100,000 השקלים שחסכת, או את המיליון. אם תחלק אותו במאה, אז יהיה לך לשארית חייך משכורת של 10,000 שקל. אם תחלק אותו במאתיים, יהיה 5,000. אין מקדם. ביום שאתה פורש יגידו לך מהו המקדם. עזוב את הקטע שחסכת יותר, חסכת פחות. זה "חארטה". אתה יכול לחסוך מיליון, ויגידו לך מקדם 100, יהיו לך 10,000. יגידו לך מקדם 200, יהיו לך 5,000. אם תחסוך 1.2 מיליון ותעבוד יותר – למה זה לא טוב לעבוד יותר? לשמחתנו, הבריאות עולה. הטכנולוגיה של הבריאות עולה. אם הבריאות עולה, אז תוחלת החיים עולה. אם תוחלת החיים עולה, אז המקדם עולה. זאת אומרת, המקדם יעלה בלי שום פרופורציה לחיסכון שלך. ואז אם תעבוד יותר, יקבעו לך את המקדם מהר יותר, ואתה תקבל פחות כסף.

אבל אתה - - -

לא אבל. שמע מה אני אומר לך, לא אבל. אבל מה?

אני יהודי פשוט. לפני 40 שנה, אנשים – לא עלינו – נפטרו לבית עולמם בגיל 70. היום הם בגיל 80.

ואלה שנולדים היום מדברים על 120.

כן. כל עשר שנים, תוחלת החיים עולה בממוצע בשנתיים וחצי. כבר 160 שנה, זה לא מהרגע. אז אני לא יודע לאן זה עוד - - -

זה לא רק התוחלת. סבתא שלי, בגיל של אימא שלי הייתה אישה זקנה. היום - - -

אני מדבר על תוחלת.

זו לא איכות. אבא שלי, שהוא חי ומעלה את הטבלאות, אין לו איכות חיים. וגם לאריק שרון כנראה אין איכות חיים.

אני מדבר על מספרים, לא על איכות חיים, ולא על טיב החיים. אני מדבר על מספר השנים.

אנחנו בני אדם.

אני אומר דבר פשוט מאוד. נוספו עשר שנות חיים לחיינו, ואנחנו יודעים כמה זקנים – זו מילה שמותר להשתמש בה – יהיו בעוד 20 או 30 שנה. המדינה, במקביל, בתוספת לעובדה שבזכות הבריאות, חיסונים - - -

זה עם רעידת אדמה או בלי רעידת אדמה?

בלי, חלילה, שום דבר חריג.

אני מכיר את זה יותר מהתספורות של הפנסיה מאשר על רעידות אדמה.

אתם מפריעים לשר. אני צריך לדאוג לך?

במסלולים הרגילים שהולכים במשך השנים, המדינה צריכה להשלים לעשר השנים האלה, מה הם יעשו בעשר השנים הנוספות שהאזרחים שלנו קיבלו מתנת אל בזכות הרפואה והקדמה, וכל הכרוך בזה. זה התפקיד של כל המשרדים, לא של המשרד לאזרחים ותיקים. של הבריאות, של תעסוקה, של האוצר. אתה יודע מה, הם לא רוצים לעבוד. הם רוצים לבלות, אבל הם צריכים שיהיה להם - - -

כסף לבילויים.

כסף לבילויים. או תעסוקה בלי כסף. להתנדב, ללמוד.

אם הם רוצים לבלות, אז הם לא רוצים תעסוקה.

לא. קודם כל, אדם מורכב. אני מכיר אנשים שגם עובדים וגם מבלים.

תעסוקה זה לא תמיד עבודה, חיים.

תעסוקה באופן כללי זה לא עבודה. ניצול זמן.

ניצול זמן. יש משמעות כלכלית לאדם עסוק. לא מועסק, אלא עסוק. הוא יותר בריא. קודם כל, זה טוב לו, שזה יותר מעניין אותי מכל הדברים האחרים. וזה טוב למדינה מבחינה כלכלית – אנשים בריאים יותר. הם נופלים מאוחר יותר לסיעוד, אם בכלל. וכל ההוצאות הכרוכות בזה מוקטנות יותר. ואנשים מאושרים, שזו מטרתה של המדינה. קודם כל שיהיה טוב לאנשים. היא צריכה לתת כלים לכמות ההולכת וגדלה – בלי עין הרע – של זקנים. היום, זקנים הם כ-10% מהאוכלוסייה. בעוד כפחות מ-20 שנה, הם יהיו 15%-14%, ובמספרים מוחלטים פי 2. אם היום יש 800,000, אז 1.6 מיליון. האחוז לא גדל באותה מידה, כי יש פה ילודה גבוהה, ומספר הילדים והצעירים - - -

אני יכול לשאול אותך שאלה? תחזור לפתיח של המצגת. שים את התמונה. בני כמה אלה?

באזור ה-60.

למה לא שמת אנשים מחייכים בני 70?

אני לא יודע בני כמה הם.

היא לא נראית בת 62. עזוב אותך. אתה משרד לאזרחים ותיקים.

קודם כל, אני לא יודע בני כמה הם. הם נראים טוב.

אדוני היושב-ראש, יש גם בנות 75 שנראות ככה.

זה בדיוק העניין.

אני בת 76.

למה לצעוק כזה דבר?

אני אגיד לך למה הוא אמר לך לא לצעוק. כי את נראית בת 63.

אני לא אמרתי בת כמה היא נראית.

למה את צריכה להגיד 76? שיחשבו 63.

לא רוצה שיחשבו.

עכשיו גם אני צריך לגלות בן כמה אני. אני לא צעיר כמו שאני נראה. המבוגרים של היום בריאים יותר.

עכשיו אנחנו הופכים לדיון רציני. בבקשה.

אני מבקש מגלעד, בואו נעבור על השקף שלנו, שנראה מה קורה מבחינת מספרים, מהם השינויים שיש, ונדבר עליהם.

אין בעיה. גלעד.

יש כאן מגמה שהיא לא רק מגמה בישראל. זו מגמה בעולם המפותח. זו מגמה, שלדעתי היא המגמה הבאה בהתעסקות העולמית, וזו הזדקנות האוכלוסייה. הילודה בעולם יורדת, גם בישראל קצת. אמנם בישראל הילודה עדיין במצב טוב, 2.9 למשפחה, אבל הילודה בעולם יורדת ותוחלת החיים גדלה מאחר ויש טכנולוגיה, בריאות טובה יותר. גם הפצת המידע. אתם רואים כאן נתון, שבעיני הוא נתון מפיל. מהזמן שהתחילו לבדוק את זה, מ-1840, אתם רואים נתון של 160 שנה אחורה, בעולם המפותח, כל עשור נוספות שנתיים וחצי לתוחלת החיים. במקרה הזה אתם רואים את הנתון שרלוונטי לנשים. הנתון דומה גם לגברים, רק תוחלת החיים היא קצת יותר קצרה בשלוש-ארבע שנים. אני אמשיך לנתונים של ישראל. אתם רואים שבין 2010-2006, גברים – גיל 79. ב-2031 זה כבר 84. זה חמש שנים הפרש. לפני 40 שנה גיל הגברים היה 70 - - -

מה זה 84?

84 זה גיל חציוני. זה יהיה הגיל הממוצע לגברים. תוחלת החיים הממוצעת לגברים בשנת 2031. ממוצע. אצל נשים אתם רואים את הקפיצה – 83 מול 89, כשאני מזכיר, לפני 40 שנה, קבוצות האוכלוסייה הזו והזו חיו עשר שנים פחות. זו תופעה שאנחנו לא רואים בינתיים איך היא מתאזנת. איך תוחלת החיים גדלה במספר נמוך יותר. האוכלוסייה הוותיקה בישראל, כרגע היא 830,000 אזרחים ותיקים. בשנת 2035 הם כבר מכפילים את עצמם לכמעט 1.7 מיליון. האחוז עומד להיות כ-15%. זה אמור לשנות את כל התפיסה שלנו כלפי אותה אוכלוסייה.
אגב, מבחינת גידול של קבוצת האוכלוסייה הזו, זו האוכלוסייה שגדלה בצורה הכי משמעותית מכל פלח אוכלוסייה אחר. אם קבוצת הילדים גדלה ב-130%, אז קבוצת האוכלוסייה הוותיקה גדלה ב-200%. כלומר, ב-100%, מכפילה את עצמה. לכן זה מצריך את הממשלה ואת כל הגופים הרלוונטיים להיערך בצורה אחרת. קיבלנו עוד עשר שנים מתנה ב-40 השנים האחרונות. זה להגיד שעל כל יממה שאנחנו חיים, קיבלנו עוד שש שעות על כל יממה. וכך זה ממשיך. כל יממה שאנחנו חיים ב-40 השנים האחרונות, קיבלנו שש שעות מתנה, וככה זה ממשיך גם ב-30-20 שנים הקרובות. זה מחייב את המדינה להיערך אחרת. כלומר, יש כאן עשר שנים שנוספו לנו. אבל המדיניות והמערכות לא התאימו את עצמן לעמוד בצרכים האלה.
אנחנו נותנים כאן עוד כמה נתונים כדי להבהיר את הסוגיה. יש כאן את השפעת הזדקנות האוכלוסייה על ההוצאה הציבורית. ההפרש הזה בין 2009 לבין 2029, שנראה קטן, 1.7%, שווה ערך ל-16 מיליארד ש"ח לפי תקציב 2013. אלו מספרים מטורפים. אני אגיע למסקנות בהמשך, אבל אני אתן עוד נתונים, למשל על הביטוח הלאומי. אתם יכולים לראות כאן את האחוזים. העובדים יצטרכו להפריש 44% יותר משנדרשו להפריש כעת. מספר הזכאים לקצבת זקנה יכפיל את עצמו ב-1.64 עד 2030, ופי 2.59 עד 2050. זו אותה תופעה של הזדקנות האוכלוסייה ופלח האוכלוסייה שגדל לעומת קבוצות אוכלוסייה אחרות בישראל.

זאת אומרת, הביטוח הלאומי לא עומד במשימה. לא יכול לעמוד במשימה.

מה שהוא אומר שצריך לקבוע את תוחלת החיים ל-78.

ולקצר את החיים, בקיצור.

אחד מהשניים, או להוריד את תוחלת החיים או להגדיל את הביטוח הלאומי.

כל הזמן אומרים יש בעיה של התארכות תוחלת החיים. זו לא בעיה.

אורי אמר שלא אומרים את זה אצלו במשרד כי אם הוא יוריד ל-78, יבטלו לו את המשרד.

שימו לב לשקופית הבאה. מדובר כאן על שכר ממוצע. בן-אדם שפורש בגיל 67 מקבל 4,600 ש"ח. אם מגיל 67 עד גיל 70 הוא ימשיך לעבוד במשרה חלקית – אני מדגיש – הקצובה שלו מהפנסיה תהיה 5,460, זה 860 ש"ח יותר עבור - - -

לא נכון.

רק רגע.

לא נכון. אתה לא יודע להגיד כזה דבר. אתה בא לוועדה, אתה שם פה מצגת. אתה לא יודע להגיד כזה דבר.

נכון. צודק.

אתה לא יכול להגיד כזה דבר. כל הנתונים שאתה בא איתם - - -

תקשיב רגע.

עזוב, אין לי מה להקשיב, זה פשוט לא נכון.

תגיד לנו למה, חיים.

כי אין לו מקדם. הוא לא יודע מה יהיה אתו. הוא יכול לרדת. בעוד חמש שנים הוא יכול להיות פחות מ-4,600. הוא לא יכול לבוא לוועדה הזו ולהשים כזה שקף.

למה? תסביר למה, חיים.

כי זה לא נכון. אין לו מקדם. בעוד שש שנים הוא ישים לו מקדם גבוה יותר בגלל תוחלת החיים, והוא לא יקבל 4,600, הוא יקבל 4,500.

נכון.

במקרה הטוב.

שמע, זה לא בסדר.

היום אתה חוסך לפנסיה, ואין לך מושג כמה תקבל. זו אחת הבעיות - - -

השקף הזה פשוט לא נכון.

השר, אתה הצגת את זה גם קודם, בוועדה הקודמת.

בסדר. אבל שם לא הבינו כל כך בעניין הספציפי הזה.

אני יצאתי מהוועדה ההיא, לכן לא קפצתי כמוך.

אדוני היושב-ראש, ואם לא ישנו את המקדם?

ישנו.

אני אומר, ואם לא ישנו את המקדם?

אז תוחלת החיים לא עלתה. מרגע שיש לוחות תמותה חדשים, ישנו את המקדם. אחרת אתה לא יכול לעמוד בקופות. אז אם תוחלת החיים לא עלתה, כל התיאוריה שלך לא משתנה. אם תוחלת החיים עולה, זה לא נכון. אם היא לא עולה, והמקדם נשאר קבוע, מה שמוצג בשקף יכול להיות קרוב.

אני מבטיח לאדוני היושב-ראש שאנחנו נבאר את העניין הזה שוב, ונתווכח שוב.

זה כולל – תזכור גם את קצבת הזקנה. הוא מקבל 5% על שלוש השנים האלה שהוא לא - - -

לא. זה במקרה שהוא לא הגיע למקסימום הוותק. אם הוא עבד 40 שנה לפני, והוא במקסימום ותק, הוא לא יקבל.

כבוד השר, מהנתונים שאתם מביאים, בהנחה שלא יהיה כסף להוסיף לביטוח הלאומי, התוצאה תהיה שיישחקו את הקצבאות. הרי אין בכלל שאלה. זו לא תיאוריה, זה מה שיהיה בפועל.

אין ספק. ולכן המערכות צריכות להתאים את עצמן.

גם בעשורים האחרונים עשו את זה. זה מה שעשו.

גם היום המערכות קורסות.

היום, בן אדם בגיל 67 – בנתונים של היום – יעבוד את שלוש השנים האלה - - -

אם הוא לא עובד, הוא יקבל את קצבת הביטוח הלאומי מידית.

נכון.

זה הגיל המזכה. אם הוא עובד, הוא יקבל בגיל 70, כי זה הגיל הקובע. בגיל 70, בכל מצב – בכל מצב, ולא משנה כמה אתה מרוויח – תקבל קצבת זקנה. זה הגיל הקובע.

נכון.

גיל 67 זה הגיל המזכה. לא תקבל כלום. יתרה מזאת, יהיה לך חישוב מס שהסכום המחובר – תעבור לשקף הבא.

עברנו. מהסקרים שלנו, וגם מנתונים אחרונים של הלמ"ס, 16.7% מבני גילאי 65 עובדים. שימו לב לנתון ש-64% מהאזרחים הוותיקים מעוניינים לעבוד אחרי פרישה. 73% במשרה לחלקית. צריך להדגיש, יש כאן מוטיבציה גבוהה מאוד של אזרחים ותיקים לעבוד לאחר פרישה. צריך לדעת גם את היתרונות שלהם. היתרון שלהם הוא קודם כל הידע והניסיון הרב שהם צברו, זה ברור. הדבר הנוסף, הגמישות, היכולת והרצון שלהם לעבוד בשליש משרה, ובחצאי משרות. זה משהו שאין הרבה, אולי אצל סטודנטים, אבל לא בגילאים אחרים. ולכן כאן יש הזדמנות גדולה מאוד להכניס את האזרחים הוותיקים למקומות שמחפשים וצריכים חצאי משרות ושליש משרות. כאן צריך לעשות מהלך.

מה זה צריך לעשות מהלך?

השר בטח יציין את זה בהמשך. אנחנו נספר על דברים שאנחנו חושבים עליהם.

תעשה פאוזה. מה זה לעשות מהלך? אנחנו בעד. זה ליצור מקומות עבודה.

לא בהכרח. צריך להבין מה ההשלכות של זה.

לעשות מהלך זה לאפשר לאזרחים שרוצים ויכולים, ורוצים אותם - - -

רוצים אותם. זו הנקודה.

היינו בהתאחדות התעשיינים, לדוגמה, אנחנו בדיבור איתם. יש מחסור במקצועות מסוימים.

כמו למשל? רתכים. צריך רתכים.

נגיד. יש עולים שעלו בגיל מבוגר מחבר העמים שרוצים להמשיך עוד שנתיים-שלוש.

כי אין להם פנסיה. בגלל זה הם רוצים לעבוד.

לא משנה מה הסיבות.

הם רוצים להמשיך לעבוד. אין עובדים צעירים. לא נכנסים, לא זרמנו פנימה.

אני רוצה להגיד לך מעולם העבודה. אני בא מעולם העבודה. כל רתך ארגון, גם אם הוא בן 75, ייקלט בעבודה. כל מטלוג ייקלט בעבודה. אלה מקצועות נדרשים, אין במשק הישראלי, לא משנה הגיל.

ישראל עוד מייבאת עובדים?

אבל הוא לא יקבל קצבת זקנה יחד עם זאת.

לא יקבל, לא מעניין.

פעם ייבאו עובדים במקצועות האלה.

אין בארץ. אם אתה רוצה מהנדס אווירונאוטיקה, אתה מפרסם מודעה ומבקש מהנדס אווירונאוטיקה, יבאו לך 300 איש, אתה יכול לברור לך את מי שאתה רוצה. אתה יכול להתמקח. אחד לא ירצה אותך, שניים אתה לא תרצה, אבל תמצא לך בן אדם. אם אתה מחפש רתך ארגון, לא יבוא לך אחד. אחד.

ובכל זאת הממשלה הזאת סוגרת ומקשה על כל ההכשרה המקצועית.

אנחנו רוצים לקלוט אנשים מבוגרים למעגל העבודה. צריך פה כמה תנאים. אחד, שהמעסיק רוצה אותם.

נכון.

זה דבר ראשון.

צריך לשנות את התפיסה כאן קודם כל. שינוי התפיסה הוא מאוד חשוב.

דבר שני, אני לא יודע אם המעסיק רוצה אותו בשליש משרה. כי העלויות מסביב על שליש משרה – זה לא שליש משרה, יש עלויות מסביב.

הוא רוצה אותו במשרה מלאה.

הוא רוצה אותו במשרה מלאה, אם לא, הוא צריך להעסיק עוד בן אדם.

קודם כל, הוא רוצה אותו, חיים?

רוצה אותו.

תשמע, עוד פעם, תלוי באיזה מקצוע.

אנחנו בשלב הראשון, הם עדיין – נכון.

לא נעים להגיד, הילדים שלנו יותר טובים מאתנו. א', הם יותר זולים. ב', הם יותר dedicate למחשב. הם בעלי כוח. הילדים שלנו. אנחנו נצטרך ליצור להם מקומות עבודה. ולצערי, מדברים במדינה הזאת על פיטורים. אתמול היה פה דיון על הצבא. הם אומרים אנחנו הולכים לפטר 5,000 איש.

הם מפטרים ומגייסים בחזרה.

4,000 איש.

הדלת המסתובבת.

הם מפטרים 5,000 - - -

וקולטים חזרה.

לא קולטים חזרה. הם מכניסים לקבע אנשים אחרים שגמרו קורס קצינים, שהם לא בפוטנציאל של קבע מובהק. הם בקבע ראשוני. אבל הם פולטים לשוק 5,000 איש. 5,000 האנשים האלה, את מי תקלוט? אתה תקלוט אחד שהוא – גם כהורה אני אגיד אני מוותר על מקום העבודה שלי כדי שהילד שלי יכנס למעגל העבודה. אני כבר עשיתי את המסלול. יש לנו בעיה של מקומות עבודה במשק הישראלי. אנחנו מדברים על פיטורים, ואנחנו מדברים על זה שאנחנו רוצים שהאנשים יעבדו בגיל 67, מי שרוצה. מי שרוצה.

מי שרוצה כמובן.

אני לא יודע אם אני יכול ליצור לו – ראיתי מה - - -

אני אתן לך דוגמה למקצוע, זה קשור לשנת שירות שאנחנו מציעים לאזרחים ותיקים. ליווי של ילדים בעלי צרכים מיוחדים - - -

אתה שר בממשלה?

כן.

אני בא מהתעשייה האווירית. אני רוצה שתעשה משהו מועיל לתפקיד שלך בתחום שלך. יש לא מעט אנשים שבגיל 67 אומרים יש לי מספיק, אנחנו רוצים להתנדב עבור תלוש אוכל.

שזה עולה שני שקלים.

לא משנה, עשרה שקלים ליום. רשות החברות הממשלתיות לא מאפשרת.

נכון.

אתה כשר תיצור מצב – אנחנו מדברים על תעסוקה. ואני מדבר על אנשים ברמה גבוהה שרוצים להתנדב - -

להמשיך לעבוד בהתנדבות.

- - עבור תלוש אוכל. לא נותנים להם. לא נותנים.

אבל בתעשייה האווירית זה משהו אחר.

לא נותנים להם.

בשירות המדינה גם לא נותנים.

לא נותנים להם. בשירות המדינה לא נותנים.

והמפעל רוצה אותם.

כן.

מכריחים להוציא אותם.

אבל הרבה מתנדבים בבתי חולים. אתה רואה מקומות - - -

בוא, תקשיב. בן אדם אומר אני רוצה להמשיך בעבודה שלי. אני מהנדס כזה וכזה ויודע לתרום. לא רוצה לעבוד בבית חולים. לא רוצה. אני בהתנדבות, לא רוצה שכר, לא רוצה כלום. רוצה לבנות את דור המחר, רוצה להשביח. קיבלתי מהמפעל הזה, קיבלתי משירות המדינה, אני רוצה להיות שם. תיצור מצב בתוך הגורמים השלטוניים שכל מי שרוצה להתנדב, והמפעל רוצה לקלוט אותו, יוכל להיות.

להתנדב במקום העבודה שלו אתה אומר, זה הדגש.

כן. והמפעל רוצה לקלוט אותו. זה win-win. אומרים לו מה פתאום?

האם במקומו קולטים עובד חדש, צעיר?

כן.

כן. זה לא קשור למחיר.

יש פה צד שני למטבע.

כן, קולטים חדש.

מה יעשה אותו עובד צעיר שגמר עכשיו הנדסת אווירונאוטיקה?

אבל אנחנו מדברים על זה. אנחנו מדברים על קליטת מבוגרים.

אני יודע על מה מדברים עכשיו.

אנחנו מדברים על קליטת מבוגרים. ואני אומר לך, אנחנו מפעל של 17,000 עובדים. נתנו לנו 30 מתנדבים, כל אחד מהם עילוי. עילוי.

אני יודע מי עובד בתעשייה האווירית. זה משהו מיוחד.

לא, אלה שמתנדבים. בשביל לקבל אישור מתנדבים, הוא כבר מיוחד. יכול להיות שהוא היה מנהל מפעל והוא נשאר 200 שעות בהתנדבות. אנחנו רוצים, אבל איך אנחנו עושים את זה?

אבל אתה רואה שיש רבבות מתנדבים בכל זאת. אם לא בשירות הציבורי, במקומות אחרים. אנשים רוצים להתנדב, ומתנדבים. אז אולי בתעשייה האווירית לא מאפשרים להם.

לא. אתה מדבר פה על עבודה בשכר. אתה לא מדבר על התנדבות.

נכון.

העניין פה הוא לא ההתנדבות. כשאתה דיברת על מה נותנת לך העבודה הנוספת, העלית קצת את השכר, בין אם אני מסכים או לא.

כן.

כן.

המתנדבים לא מקבלים שכר. איך אנחנו יוצרים מצב – מי שרוצה לעבוד ומקבלים אותו לעבודה. אלא אם אנחנו יוצרים מצב שבחוק – בחוק - -

לא מפסידים קצבאות.

- - אתה לא מחייב – כמו בארצות-הברית. אתה יכול לעבוד מעל לגיל 67. מעל גיל הפרישה, ואתה לא מפוטר.

להעלות את גיל הפרישה.

לא.

לא, הוא יכול לבחור.

לתת לך אופציה.

לתת אופציה. לעשות את זה מרצון.

כמו הנשים. לנשים יש אופציה מגיל 62 עד גיל 67.

מגיל 62 עד גיל 67. נכון, בדיוק.

יש לנשים אופציה, והן מקבלות תנאים עדיפים אם הן רוצות - -

כי רוצים לעודד אותן.

- - ולא פוגעים באחרות שלא רוצות.

כי רוצים לעודד.

מי רוצה לעודד?

רוצים לעודד את המשך התעסוקה.

לא, רוצים לבטל להם הכול ולא לשלם ביטוח לאומי.

חיים, אני זוכר את הקדנציה הקודמת שניסו להעלות ל-64. אני מכיר את - - -

בסדר. כל הניסיונות האלה באים עם זה שמקשים על התקציבים של המכללות הטכנולוגיות. בלי חיים, היו סוגרים את המכונים להכשרה מקצועית של ענף התיירות. אורי, אתה חבר בממשלה. אי-אפשר לעשות יוזמות כאלה.

כן. אני חבר בממשלה. אני לא אמור לפתור עד הצהריים את כל הבעיות של התעסוקה בישראל.

תראה מה היא אומרת לך, מאחר ואתה אחד מהשרים המוכשרים – הם כולם יכולים עד אחרי הצהריים. אם הם יכולים עד אחרי הצהריים, אתה יכול עד הצהריים.

ברור שבשוק העבודה גם השכר לא שווה בין נשים לגברים. אני לא מדבר על אחרי פרישה. אני מדבר על לפני פרישה. זה משליך על כל - - -

אני בעד העלאת גיל הפרישה בסוף. אני חושבת שזה יצטרך לקרות. אבל כשזה קורה יחד עם זה שהממשלה הזאת לא משקיעה – עושה כל מה שהיא יכולה להימנע מהשקעה – בהכשרה למקצועות חדשים, מה אתה אומר לאנשים? בסופו של דבר אני מפקיר אתכם 20 שנה. עכשיו אתה מדבר איתי על מתנדבים. מצד אחד זה נשמע נחמד, אבל אני חושבת על כמה אנשים שיעשו "סיבוב". במקום לשלם לאנשים משכורות אמתיות בגיל שהם אמורים לצבור בו לפנסיה ובגילאי העבודה העיקריים, אז תגיד לי אני מקבל אנשים בחצי חינם, מוכשרים ועילויים. בכסף הזה - - -

אני לא יודע לקבל אותם. לא נותנים לי לקבל אותם.

גם אם ייתנו לך, אותי זה מפחיד קצת, חיים.

אותי לא.

יש מספיק תחומי התנדבות שהם לא על חשבון עובדים.

כן, גם השירות האזרחי שמדברים עליו פוטר כמה אנשים מלשכור אנשים באמת ולשלם להם זכויות עובדים כמו שצריך. יש פה בעיות.

אני יכול לדבר לפחות על האזרחים הוותיקים, כשהם רוצים להתנדב, הם לא רוצים להתנדב בפול טיים ג'וב. הם רוצים להתנדב עשר שעות, 12 שעות, לא יותר מזה. הם לא תופסים משרה.

הבן אדם שאומר לזקן את הזכויות שלו בבית החולים "שיבא" שאנחנו מפעילים, אם הוא לא יהיה, לא יהיה עובד במקומו שיגיד לזקן את הזכויות שלו. אלה מתנדבים. יש מספיק מקום למתנדבים בתוך החברה הישראלית בלי לתפוס את מקומות העבודה של העובדים, כי אלו לא משרות.

אבל אין להם ביטוח.

לא, יש ביטוח.

אורי, אבל אנחנו רוצים להבין איך אנחנו יוצרים מקורות תעסוקה. איך אנחנו יוצרים מקורות תעסוקה, ואנחנו לא פוגעים באלה שמתחילים את מסלול החיים שלהם ועדיין לא עובדים. בבקשה.

הייתי רוצה לדבר על מקורות הכנסה ולא רק תעסוקה. אם נלך על המתנדבים, אני חושב שאחד הנושאים שעומדים על הפרק – ולנו יש הצעת חוק שאתה חתום עליה גם, והיא עברה בוועדת שרים לחקיקה השבוע – סוג של שירות לאומי לגמלאים שתאפשר לארגונים שיש להם הרבה מאוד מתנדבים – ואני יודע שהשר אורבך תומך בהצעה ומקדם אותה גם כן – לתגמל את אותם מתנדבים. בכוונה לא הייתי מגדיר את זה דווקא כשכר, אבל אני כן מגדיר את זה כתגמול של המתנדבים, דבר שיגדיל להם את ההכנסה. אם אנחנו רוצים לפנות להם זמן להיות עם הנכדים ולקנות לנכדים מתנות, ולעשות דברים נוספים, תוספת ההכנסה הזאת יכולה להיות משמעותית מאוד. אני חושב שצריך לדבר גם על הכלים האלה, איך מגדילים הכנסה בכלל מכל מיני מקורות.

אני מציין כאן, אנחנו העברנו בממשלה לפני שלושה שבועות את הנושא – אפשר לקרוא לזה – שנת התנדבות לאזרחים ותיקים. יש כאלה שקוראים לזה שירות לאומי לאזרחים ותיקים. המטרה היא לרתום אותם להתנדבות. אלה שלא מתנדבים יבואו להתנדב, ואלה שמתנדבים ארבע שעות יתנדבו אולי עשר שעות. באמצעות זאת אנחנו נבנה להם סל הטבות. סל ההטבות לא חייב להיות דווקא כסף. יכול להיות כסף, גמלה מסוימת – 400, 500, 600 שקלים – אבל יכול להיות גם דברים אחרים. בגלל שיש כאן את התופעה של הזדקנות האוכלוסייה ונוספו 15-10 שנים לגילאים אחרי פרישה, אנחנו רוצים לעודד אותם להגיע למסגרות נוספות, לא רק תעסוקה בשכר, אלא גם התנדבות. גם למשל – חלק מסל ההטבות יהיה העשרה בלימודים.

גלעד, בוא ניתן לכמה אנשים לדבר. בבקשה, גברת. לפרוטוקול, שם ותפקיד, כדי שיירשמו אותך.

רחל עזריה, "כן לזקן". אני עוסקת בנושא מתנדבים באזור חיפה. אני שואלת שאלה פשוטה מאוד את השר אורבך. האם אתה יודע שגמלאי שמתנדב במשמר האזרחי מגיע לגיל 70, אומרים לו תודה רבה אדוני, לך הביתה. לי יש רישיון נהיגה משטרתי. התנדבתי שנים במשמר האזרחי. הגעתי לגיל המכובד, ואומרים לי "קישטה". ואין להם מספיק מתנדבים. למה לא לשנות את החוק ולאפשר לגמלאים, לפחות עד גיל הפנסיה, לעבוד – זה דבר שנזקקים לו. המתנדבים המבוגרים במשמר האזרחי הם אנשים מאוד רציניים. למה לא לאפשר להם?

מאה אחוז. תודה. כן גברתי.

ורה שלום, מנהלת אגף ייעוץ לקשיש בביטוח הלאומי. בתחילת הדיון רציתי מאוד לחדד נקודה אחת שהיא מובנת, אבל צריך לומר אותה. מתנדבים ממלאים תפקידים שאינם נוגעים בעבודה מקצועית בשכר של מישהו. יש לו איזה תוכן מקצועי וחברתי ייחודי, ולכן התפקיד שלו הוא תפקיד התנדבותי. וכשמדברים על מישהו שיכול להמשיך את העבודה שלו בשכר או בהתנדבות, יש כאן סתירה, ואת הנקודה הזאת צריך לחדד ולהתייחס אליה. אני חושבת שיש נקודה נוספת, שסביר להניח שהיא יכולה לקחת הרבה מאוד זמן, היא עניין התפיסה התרבותית שלנו כאזרחים במדינה הזאת לגבי עבודה כאשר אדם מסיים את תפקידו – ולא משנה במה הוא עסק – ויום אחד הוא פנסיונר, והוא רוצה לעבוד בעבודה שהוא יכול להרוויח ממנה כסף. אני חייבת לומר, במהלך השנים הרבות אני נתקלת בהמון פרויקטים, שכן היה היצע של עבודות לאזרחים ותיקים, ולא הייתה היענות מהצד השני.
כלומר, יש כאן בעיה מעבר לעניין ההתאמה של התפקיד. יש כאן עניין של תפיסה במדינת ישראל, האם זה מכבודי לעבוד בעבודה כזאת או עבודה אחרת. זה מחסום משמעותי מאוד, ואי-אפשר להתעלם מזה. להערכתי, יש מדינות בעולם שהתגברו על כך. אולי גם אנחנו צריכים לעשות איזשהו מהלך. אני לא יודעת מי האדון, אני חושבת, שוב, לגבי פרויקט של שנת שירות, בהחלט צריך לחשוב לעומק על איזשהו תגמול מאוד מכובד, ולאו דווקא בכסף, כי אז אנחנו נשבש את תפיסת תפקיד המתנדב.

תודה רבה. כן אדוני.

דורון רז, יושב-ראש איגוד חברות הסיעוד. אני רוצה להעלות נקודה. חברות הסיעוד מטפלות בכ-160,000 קשישים זכאי חוק סיעוד. מתוכם כ-80% הם קשישים שנמצאים במצב לא סיעודי, אלא במצב שהם צריכים עזרה. אוכלוסיית בני 70 פלוס היום במדינת ישראל, לשמחתנו, נמצאים במצב תפקודי מצוין, פיזי, שהם יכולים לתת ולתרום. אני לא מדבר על התנדבות. אני מדבר על עבודה בשכר שיכולה גם לעזור לאנשים וגם לתת להם יציאה מהבית. תחום עבודה גמיש בשעות, שיכול להיות בין שעתיים לשלוש שעות ויותר ביום לפי בחירה, לפי התאמה למקרה. לא צריך הכשרה בסיסית קודמת מסוימת. אנחנו עשינו מאמצים עם מנכ"ל המשרד, אהרון אזולאי, מול הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי קבע כללים שבהם הוא מגביל אנשים בני גיל 70 פלוס לטפל באנשים. אם הוא התחיל לטפל בו לפני גיל 70 והגיע לגיל 70, הוא יכול להמשיך לטפל בו. אבל אם הקשיש נפטר או הלך לבית אבות, הוא לא יכול לקבל מטופל אחר לטפל בו, כי הוא כבר צריך לטפל בבן 70 פלוס. אני חושב שהמגבלה הזאת צריכה לרדת. מר אזולאי עשה מאמצים רבים יחד אתנו להוריד את ההגבלה הזאת. אנחנו משוועים לכוח אדם שיכול לתרום ולעבוד, ויכול גם להשתכר שכר מלא. לא בהתנדבות, שכר מלא.

אתה תשלם להם גם את זמן הנסיעות שלהם, שאתה לא משלם לעובדים האחרים שלך?

אל תפריע לי. השכר הוא שכר מלא לפי מה שהמדינה קבעה, עם כל הזכויות. למה לא לתת לאנשים שיכולים לעשות את העבודה?

מאה אחוז. תודה רבה, שמענו אותך. כן אדוני.

שלום. שמי נמרוד. אני מנהל השמה מטעם עמותת "והדרת". כל תפקידי הוא להסתובב בארץ ולחפש מעסיקים ומשרות. קודם כל, יש עבודה בארץ. שמעתי את דבריך בקשב רב. מעבר לנושא הכסף, אנשים קודם כל רוצים להמשיך בשגרת החיים שלהם, ולהמשיך להשפיע בחברה הישראלית. ובכסף, לא רק בהתנדבות. אנשים – לא רק בני 70, ולא רק 65 – כל מי שאני פוגש, צריכים ורוצים לעבוד. אנחנו בעמותה עוסקים בנושא הזה, ואני חייב להגיד שההבדל העיקרי בין הצעיר לאדם המבוגר – ומה לעשות, אני צעיר – הוא שאנחנו הצעירים מחפשים בעיקר קריירה. רוצים להמשיך, רוצים להתקדם. ההבדל העיקרי הוא שהאדם המבוגר לא מחפש קריירה. הוא מחפש, כמו שאתה אמרת, להמשיך את שגרת החיים. ולכן, בתפקידים כדוגמת מוקדנים, כדוגמת נציגי לקוחות, שבהם הבחור הצעיר עובר הכשרה של שלושה חודשים ואחרי שנה עוזב את מקום העבודה כי הוא רוצה להמשיך בקריירה שלו, האדם המבוגר אמנם עונה לאט יותר בטלפון, אמנם לוקח לו טיפה יותר זמן להקליד במחשב, אבל לטווח ארוך – וזה מניסיוני בקשרים עם נציגים לקוחות ועם חברות וארגונים כאלה – אותו מבוגר יעיל יותר ונשאר יותר זמן במקום העבודה. ולכן אני חושב - - -

יש גופים שלוקחים רק מבוגרים?

יש גופים שלדוגמה מוכרים פנסיה. אדם מבוגר שמוכר פנסיה לאדם מבוגר, זה הרבה יותר יעיל מאשר בחור בן 25-20 שמוכר פנסיה. אני אומר את זה מחברה גדולה ששם ביצענו, ואנחנו מבצעים, פיילוטים. יש שם הרבה מאוד מכירות רק בתחום הפנסיה. אני חוזר ואומר - - -

עזוב, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, מה שדיברת, כי אמרתי לא למשהו אחד, אני לא רוצה להגיד לך לא למשהו שני. לא רוצה, כי עד עכשיו היית רציני.

אני רציני מאוד.

מוקדנים, אם זה כל כך טוב, יש גוף שנותן שירותי מוקדנות שאומר אני קולט רק אנשים בני 65 - -

נכון, יש כאלה.

- - ואף צעיר?

בוודאי שיש צעיר. דרך אגב, זה לא רק מבוגר, אלו גם אנחנו הצעירים בתוך מסגרת כזאת. אבל המבוגר עדיין יכול להשפיע ועדיין יכול - - -

יכול זה בסדר. אין ספק שהוא יכול. נשאלת השאלה אם יש גופים שרוצים אותו.

בוודאי. חוץ מזה, הדבר החשוב – ואת זה גלעד הזכיר מקודם – שמטרת הממשלה היא בסופו של דבר לשנות עמדות. לשנות ולהגיד לאותו מעסיק המבוגר הוא נכס, הוא לא נטל.

אוקיי, הבנו. תודה. כן אדוני.

יש לי שתי נקודות לציין. דבר אחד, יושב-ראש הוועדה צדק בכך שבסוף 35 שנה האדם לא יודע כמה הוא מקבל. אני נתקלתי בתופעה שייצגתי אנשים – הוא היה אמור לקבל לפי המשכורת האחרונה, בסוף אמרו לו לא, זו לא משכורת אחרונה, זה חישוב אקטוארי. שאלה לכבוד השר, בן אדם שהגיע לגיל 75, הסכום שהוא מקבל – הוא צריך לפרנס גם את עצמו וגם את אשתו שהיא לא עובדת ואין לה שום דבר. הוא מקבל 4,900 שקל קצבה משירות המדינה.

יש לה ביטוח לאומי.

מקבל קצבה משירות המדינה 4,900. הוא הולך לעבוד בעבודה נוספת. הוא אומר אני אזכה בעוד 2,000-1,500 שקל. בא משרד האוצר ומקצץ לו 900 שקל. האם אתם נערכים לאפשרות הזאת כשאתם אומרים בוא נאפשר לאדם להמשיך לעבוד עד גיל 70?

לפני שאתה עונה, יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו? כן גברתי.

עורכת הדין מאירה בסוק מנעמ"ת. אני רוצה לחלק את העניין לשני דברים. יש מקצועות, כמו רופאים, ובעיקר רופאות – אני נתקלתי בכמה מקרים שגם באו הנה ודיברו – שיש להם משכורת טובה, יש להם גרנטים, הם בשיא פריחתם. בגיל 67 הם צריכים לעזוב. אלו אנשים שתורמים לחברה בצורה מדהימה, והם נשארים במקצוע שלהם. יש כמה מהם שהגישו בג"ץ לגבי חוק חובת פרישה. לגבי הדבר הזה אפשר אולי לשנות. יש אנשים, שהם מרב האוכלוסייה, שאין להם כמעט פנסיה. הם עובדים כי הם צריכים לעבוד, כי אחרת לא יהיה להם איך לחיות. אני חושבת שבנושא הביטוח הלאומי, אם אדם ממשיך לעבוד מגיל 67 עד 70, הוא מקבל אחר כך 5% תוספת, צריכים להגדיל את זה למשל. צריכים לשנות את הדברים האלה. כל התודעה לגבי אנשים שיעבדו אחרי גיל 67 צריכה להיות אחרת. אני לא מדברת על כל מיני נשים שמפטרים אותן בגיל 55 ואין עבודה במשק. כל הנושא של תעסוקת נשים, אין בכלל גישה לנושא. למה המשרד לאזרחים ותיקים לא מטפל גם בנושאים האלה? כי אנשים מפוטרים בגיל 54-55, לא קורה כלום.

מאה אחוז. תודה רבה. אדוני, כבוד השר, זכות המילה האחרונה היא שלך, ואנחנו נדאג שלא יפריעו לך. סליחה, המילה האחרונה תהיה שלך.

אנחנו ישבנו קודם בוועדה אחרת ודיברנו על סוגיות שנושקות לדברים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו. מסתבר שבישראל יש אחוז גבוה, ללא השוואה, של מבוגרים, גמלאים, קשישים – לכל ועדה יש טרמינולוגיה שונה בעניין הזה – שעובדים מעבר לגיל הפרישה. מצד אחד זה מעורר התלהבות, כי אנשים רוצים להישאר. גם אתה אמרת שיש מתנדבים. מצד שני, אולי זה גם נובע מכך שהתשלומים שאנשים מקבלים בשלב הזה של חייהם פשוט אינם מספיקים להם. האווירה היא כאילו כולם קמים בבוקר ורוצים לעבוד. יש כאלה שעבדו 40 שנה – אתה מכיר אותם, גם אצלך במפעל – הם לא רוצים להתנדב, הם רוצים לנוח.

לפני גיל 67 הם באים – הוא אומר אני תשוש, אני עייף, אני רוצה ללכת.

נכון. לכן העניין הזה של עבודה בכל דרך היא יפה כאופציה, אבל אי-אפשר להחליט - - -

לא גורף.

אנחנו מדינה מובילה בתחום הזה של עבודה אחרי גיל הפרישה. אנחנו עוברים את מדינות ה-OECD באחוז המבוגרים שעובדים מעבר לגיל פרישה.

חיים, אפשר עוד מילה אחת?

לא. לפני שתי היינו צריכים לסיים. כן.

קודם כל, אני מברך על הדיון הזה. אני, יחד עם כמה מהחברים פה, הגשנו הצעת החוק – גם כן דיברתי אתך עליה בזמנו – ביטול חובת גיל פרישה. זה דיון שאני מקווה שייתנו לו לעלות ויהיה על זה איזשהו דיון. היום, בכל המוסדות מדברים על זה שרוצים להעלות את גיל הפרישה לכמה מהסקטורים במשק. אנחנו מציעים, יחד עם עמותת "והדרת" – שיתפנו פה פעולה – דרך אחרת להתמודד עם העניין הזה, בעיקר על-ידי האופציה לתת לאנשים להמשיך לעבוד.

אתה תיתן למנהלים גם את הזכות לפטר את מי שהם לא צריכים?

כן. צריך.

אנחנו ניתן למנהלים גם את הזכות לפטר, גם את הזכות לדבר על מקצועות כאלה שבהם שר הכלכלה – קבענו בחוק – יכול לקבוע שבמקצועות האלה יש בכל זאת מגבלת גיל. אנחנו גם נרצה בתוך הדיון – ואני מקווה שזה יעלה פה לדיון לגבי הצעת החוק – לדבר על האפשרויות להעביר חלק מהעובדים לחצאי משרות או למסגרת קצת אחרת. אבל אנחנו משוכנעים שהמדינה שלא תיתן את האופציה לאנשיה לעבוד אחרי גיל 67 או 62, כשהם בשיא יצירתם בהרבה מאוד מקומות – אני רק אתן אנקדוטה. החברה המוצלחת ביותר שאני הייתי מעורב בה לאחרונה, לפני שנכנסתי לכנסת, כשהתחלנו את החברה – היזם הגיע מארצות-הברית, הוא היה בן 67 – היום היא מעסיקה 450 עובדים. היא עשתה בזמנו Joint venture בצפון באזור יוקנעם. והיא עובדת. והוא ממשיך יחד עם הקבוצה שלו. יש היום מחקרים כאלה ואחרים בכל העולם שהרבה מאוד אנשים מגיעים לשיא פריחתם, לשיא הרעיונות שלהם, הרבה מאוד פעמים, אחרי גיל 60. אנחנו מקווים שנוכל - - -

אתה לא מדבר על תעשייה עתירת עבודה.

למה?

ככה. אני שיחקתי כדורגל בגיל 30. היום אני בקושי הולך פעם בשנתיים למשחק. אתה יודע למה? מהרעש של הכדור אני נפצע וחודשיים לא מבריא.

אני רוצה להגיד לך, עם כל זה שאנחנו יכולים לשחק כדורגל או כדורסל, יש הרבה מאוד מקצועות שרוב העבודה שם היא עבודה של האינטלקט.

זה משהו אחר.

האינטלקט היום רוב המשק.

לא.

חלק גדול מהמשק. לשם הוא הולך.

זה הולך וגדל.

עיתונאים, מדענים, אנשי רוח, אומנים - - -

מאה אחוז. מצוין. אראל, גם אם תצעק ותספור את כולם, חצי מהמשק לא מגיע לסף המס. כל האינטלקט עובר את סף המס. אז כבר מה שאמרת, רוב הוא לא רוב. שמע, חצי מהמשק לא מגיע לסף המס. האינטלקט לא מרוויח 5,000 שקל לחודש, שזה השכר הממוצע. אבל אתה לוקח את זמנו של השר.

עובדים סוציאליים - - -

אדוני, תודה רבה. אני לא מסכים אתך, תודה רבה.

זכותך, אבל גם אני לא מסכים אתך.

מותר לך.

אתה בא מדיסציפלינה אחת, ששם יש עבודה מאורגנת, ואני - - -

תקשיב, אבל אני פה קובע, ואני ביקשתי ממך להפסיק.

- - סקטור של מדינת ישראל שבנה פה תעשייה. ועל זה אני מדבר. תתייחס בכבוד, כי זה 60% מהתל"ג.

תקשיב, אני מתייחס בכבוד - -

תקשיב גם אתה.

- - אבל דיברת - - -

וגם אתה דיברת. אל תזלזל בסוף דברי, זה הכול.

מאה אחוז, תודה רבה.

תודה לך.

אני חושבת שיש היום בעיה לגיל מבוגר. אנשים עם ניסיון, אנשים מלאים מוטיבציה להמשיך. אנשים שיכול להיות שאין להם יכולת כספית להמשיך בגיל פרישה עם קצבת זקנה. הם מוכנים לעבוד, ולא מאפשרים להם לעבוד. בנוסף, כמו שדיברנו, יש מקצועות מתכת. דיברתי עם התאחדות בעלי מלאכה. יש מחסור גדול מאוד במקצועות האלה. אנשים לא מסכימים לעבוד אחרי גיל פרישה כי לא משתלם להם לעבוד. אני חושבת שמשרד הכלכלה צריך לחשוב, אולי יחד עם משרד הגמלאים, על תמריצים לאנשים האלה כדי שיוכלו להמשיך. זה משתלם גם לכלכלה הישראלית.
דבר אחר, כמו שדובר פה על חוק סיעוד. אני מכירה את הסוגיה הזו. פנו אלי אנשים שבגיל 70 לא יכולים להמשיך לטפל באנשים. אני חושבת שצריך להסיר את המחסום הזה. אישה שמוכנה לטפל בגיל 70 ולעזור לעוד אנשים, והיא יכולה לעזור להם, היא יכולה להמשיך ולעבוד – הביטוח הלאומי לא צריך לשים מחסום על אנשים שמלאים כוחות ויכולים לעזור לעוד אנשים. אז אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על כל הסוגיות האלה, וצריכים להביא לפתרון. זה חשוב מאוד לכלכלה הישראלית ולאנשים שמגיעים לגיל הזה. לתת אפשרות להמשיך ולהתפרנס בכבוד, לתרום לכלכלה הישראלית.

ואדוני השר.

לסיום, במשפט אחד, כל הנושאים שעלו פה – הסרת חסמים למי שרוצה ויכול לעבוד – עולים בוועדה בראשות יוג'ין קנדל. כל הנתונים שהראנו הם מהמועצה הלאומית לכלכלה, על מה שמסכימים ועל מה שלא מסכימים. זה בראשותי. אנחנו עוסקים בכלל בתופעת הזדקנות אוכלוסייה, אבל הנושא הראשון בשלושת החודשים הקרובים הוא שילוב בתעסוקה. אם יש דברים שדורשים שינוי חקיקה, אלו ההמלצות שאנחנו נגיש לממשלה. אי-פגיעה בקצבאות ובתשלומי העברה למי שעובד בכל זאת. עבודות מועדפות לקשישים, כמו שיש לחיילים. הרבה רעיונות. אנחנו גם מזמינים אתכם, חברי כנסת ואחרים, להציע לוועדה הזאת – שהיא של כל המשרדים, ראש הממשלה, האוצר ודרומה – כדי לפתור את הבעיה של האנשים שרוצים ויכולים לעבוד, ורוצים אותם עוד לפני השינויים המבניים במשק. אם נרוויח כמה עשרות אלפי מקורות הכנסה לאזרחים הוותיקים, אנחנו עושים דרך גדולה. לשינויים האסטרטגיים, המבניים, והוויכוחים האידיאולוגיים עוד יהיה מקום וזמן. אבל צריך להשאיר משהו גם לאחרי הצהריים.

מאה אחוז. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>