PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 69>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ח' בטבת התשע"ד (11 בדצמבר 2013), שעה 9:15

<רכבת ישראל - רכישת קרונות - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 689.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
צחי הנגבי

>
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

דב ליוש - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

סמירה כהונאי - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

אליאס מטר - מנהל ענף, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אורסאן סלמאן - סגן החשב במשרד התחבורה, משרד האוצר

מורן מזור - רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

משה אמסלם - מנהל אגף בכיר, רכבות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יוני כהן - רשות החברות הממשלתיות

דורון וייס - יושב ראש דירקטוריון רכבת ישראל

בועז צפריר - מנכ"ל רכבת ישראל

גיא טבק - מנהל אגף רכש והתקשרויות, רכבת ישראל

עו"ד ירון זפט - היועץ המשפטי, רכבת ישראל

עו"ד נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה לאיכות השלטון

גיא אלוני - התנועה לאיכות השלטון

דן קדרון - תנו יד לחירש, נכים למען נכים וארגון ארצנו החברתית

חנה פריידין

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<רכבת ישראל - רכישת קרונות - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 689.>

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא שעל סדר היום הוא רכבת ישראל, רכישת קרונות, דוח מבקר המדינה 64א', עמוד 689.
אנחנו דנים איך מדינת ישראל נערכת למכרזים, איך רכבת ישראל רכשה קרונות ואיך הפיקוח או שיתופי הפעולה – הגוף הרגולטורי, משרד התחבורה, רשות החברות הממשלתיות – מסתכלים על כל דבר ועניין כאשר יש דוח שמצביע לכאורה, כפי שאני רואה בדוח, על ליקויים חמורים ביותר. נשמע גם את המבוקרים, נשמע את משרד מבקר המדינה ולאחר מכן נקיים את הדיון.

מר צבי ורטיקובסקי, תציג לנו בבקשה את עיקרי הדוח ולאחר מכן נשמע את המבוקרים ונראה מה היה כאן.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אני משתתף בצערך.

תודה רבה.

באוגוסט 2010 החליטה ועדת המכרזים של הרכבת לפרסם מכרז פומבי לרכישת קרונות דו-קומתיים ולאחר פרסומו החליטה לנהל משא ומתן עם חברה א' על סעיפים טכניים וחוזיים בנימוק של זירוז אספקת הקרונות. בעצם מדובר כאן בתופעה שלאחר שפורסם מכרז משנים מתנאי המכרז, משנים מתנאי החוזה, ואלה דברים שניתן היה לדעת עליהם קודם לכן כי המצוקה של כמות הקרונות שרכבת ישראל זקוקה להם היא מצוקה שנמשכת זה שנים רבות. לכן מדובר בנושא שצריך היה לקחת אותו מראש ומלכתחילה בחשבון במסגרת השיקולים של המכרז, תנאי המכרז וגם הנגזרות הטכניות והחוזיות שהן פועל יוצא מהשיקול הזה.

המכרז יצא באוגוסט והם רצו לעשות אותו אבל בסוף הבנתי שהיה להם מכרז קודם ב-1999 ועל פיו התחילו לעבוד. לא היה כאן עניין לעשות מכרז נוסף. לשם מה עשו מכרז? היה להם מכרז לפיו יכלו להמשיך לרכוש את הקרונות, אם זה היה דחוף להם.

העסקה של 1999 היא עסקה שנעשתה לפני שנים רבות והמינהל התקין מחייב שצריך לעדכן אותה.

כתוב שזה עודכן בפעם האחרונה ב-2004.

כן.

אני רוצה רק להבין? היה שוני במכרזים של 1999 ו-2004 אז נעשה השדרוג לבין 2010? הייתה כוונה אחרת?

כן. המכרז של 2010 יצא עם מפרט טכני משודרג בהיבטים טכניים ובהיבטים בטיחותיים.

ולמה התקיים המשא ומתן?

הרכבת – ואנחנו נשמע בהמשך את נציגי הרכבת - החליטה שבגלל הצורך לקבל ככל האפשר יותר מהר את אספקת הקרונות, הם נסוגים למעשה מהתנאים הבסיסיים של המכרז.

אם נסוגים, לפי חוק המכרזים אתה עושה מכרז חדש.

הדרך הנכונה.

הייתי כמה פעמים יושב ראש ועדת מכרזים בעירייה ואם אנחנו הולכים למכרז ורוצים לשדרג – הבנתי שכאן היה שדרוג יפה וטוב והמכרז היה בין לאומי כך שיכולות לגשת אליו גם חברות בין לאומיות לטובת הציבור – צריך לקיים מכרז חדש. הבנתי שהיה צורך בשדרוג כך שהקרונות יהיו בטיחותיים, ממוזגים כמו שצריך, כיאה לציבור שלנו בשנים מתקדמות, אבל אם מורידים מתנאי המכרז ונניח מתפשרים בנושאים מסוימים, זה לא היה אותו מכרז שיצא מלכתחילה ואז למעשה אולי יכלו לגשת למכרז הזה גופים נוספים.

נכון.

יכול להיות שיכלו לתת מכרז יותר טוב.

נכון.

למה לא עשו?

זה חלק מהערת הביקורת. נציגי הרכבת יוכלו להתייחס לזה. בין היתר הוסבר לנו שאם יצאו למכרז חדש, כביכול יהיה הליך ארוך. שוב, אני מציין שאלה דברים שהיו ידועים מלכתחילה לחברת הרכבת, ושנית, במכרז שפורסם לסעיף של לוח הזמנים, עד כמה שאני זוכר ויתקנו אותי חבריי אם אני לא נוקב באחוז המדויק, נתנו שלושה אחוזים בלבד ללוח הזמנים. אם היה לו משקל כזה נמוך, למה להם כי יהפכו את הנימוק הזה?

מי אמר שבגלל לוח זמנים הם הפחיתו?

זה היה הנימוק של הרכבת וההסברים אל מול משרד מבקר המדינה עת בדקנו מדוע הם שינו את המכרז.

אתה אומר שבמכרז ניתן משקל של רק שלושה אחוזים לגבי לוח הזמנים וכשאתה שאלת מדוע הם ירדו למספר הזה מבחינת התנאים, הנימוק היה שהם צריכים דחוף קרונות ולכן הם יורדים כרגע בטיב ובבטיחות.

כן.

עכשיו הבנתי. תמשיך.

למעשה בהתחלה, ב-2010, דובר על הסכם לאספקת 78 קרונות דו-קומתיים ובסופו של דבר עד מועד סיום הביקורת בדצמבר 2012 כבר העסקה הגיעה לרכש של 222 קרונות בהיקף של 370 מיליון יורו. למעשה מדובר כאן במצב שגם ועדת המכרזים – ואני עושה את זה בקיצור - החליטה לאשר את זה ללא בדיקות ועבודת מטה מספיקות במיוחד בנוגע לעובדות וגם הדירקטוריון, כאשר הוא אישר את זה, הוא הסתמך על מידע חלקי. כמובן שלדעתנו זה תהליך לא תקין. לדעתנו הדירקטוריון צריך היה להיכנס לפרטי הסיבות והשינויים של המכרז על מנת לעמוד על התקינות. מנקודת ראותנו כמשרד מבקר המדינה, כאשר משנים מכרז בצורה כזאת, זה מעלה שאלות רבות ולא רק במישור של המינהל התקין אלא אנחנו לא רוצים שייווצרו תהליכים שחלילה בעתיד עלולים ליצור פתחים לפגיעה בהגיינה הציבורית. לכן הנושא הזה הוא רגיש ומטבע הדברים זאת אחת המטרות של חוק חובת המכרזים בכל הליכי המכרזים.

מבחינה תקציבית כספית העלינו שנציגי הממשלה והרכבת לא גיבשו ביניהם תכנית כוללת לרכישת ציוד נייד לשנים 2008-2012 ולפני שמומש התקציב ההקצאה הייתה בסך של 1.26 מיליארד שקלים ונציגי הממשלה אישרו כל אחד מהשלבים אבל בלי לתבוע ולסמן עבור כל אחד מהשלבים מהי ההקצאה הכספית. לשנים 2008-2012 הייתה הרשאה להתחייב מבחינה תקציבית כאשר חלקה היה בהסכם הפיתוח שבין הרכבת לבין משרד האוצר לתכנית חמש שנים שבתוכה נכלל מרכיב של רכש ציוד נייד לרכבת. בסופו של התהליך, תקציב ההרשאה להתחייב שנוצר עמד על כ-2.55 מיליארד שקלים לעומת מסגרת של הרשאה להתחייב שעמדה על 1.76 מיליארד שקלים.
גם שיטת העבודה למימון ההצטיידות של הרכבת כפי שנהגו משרד האוצר ומשרד התחבורה התבססה על מקדמות. התהליך הזה, צורת ההתחשבנות הזאת פגעה לדעתנו ביכולת שלהם לנהל בקרה תקציבית יסודית כי מטבע הדברים מקדמות הן לא תמיד מזוהות באופן חד ערכי עם מה שמתבצע. לכן אנחנו חושבים שזה פגע בבקרה.
אני רוצה לסיכום להפנות את תשומת לב הוועדה להערה שחוזרת ונשנית זה שנים על ידי משרד מבקר המדינה. משרד התחבורה לא מיישם את ההחלטה ואת השינוי בחוק שצריך לנהל פיקוח ורישוי של הרכבת כמו לדוגמה בתחום של הרכב, אז יש את אגף הרישוי שהוא אחראי על רישוי רכבים. לא, ברכבת המצב הוא כזה שהרכבת היא זאת שנותנת לעצמה את הרישוי, היא זאת שקובעת את התקנים והיא זאת שגם מבצעת את הרכש ואת העסקאות. לדעתנו יש כאן פגם חמור בתהליכי הפיקוח והבקרה של משרד התחבורה. משרד התחבורה החל להתארגן על מנת לבצע את הפיקוח הזה, אבל אם אני לא טועה, לפי מה שנמסר לי, יש בסך הכול שני עובדים. אתה עושה תנועה, אבל תעדכן אותנו איך סוף סוף הליקוי הזה יבוא על פתרונו כי בעינינו זה ליקוי מאוד מהותי ולא יכול להיות שלא יהיה פיקוח חיצוני על הרישוי ועל התקינה בעסקאות שמבצעת הרכבת.

עד כאן אדוני היושב ראש.

תודה. בהמשך אנחנו נשאל אותם שאלות לחידוד הנושא.

ברשותך אדוני, אני מבקש להציג את האנשים שעשו את המלאכה הטובה כאן. סגן מנהל אגף מר דב ליוש והגברת סמירה כהונאי שביצעה את עבודת הביקורת. אני רוצה להודות להם על העבודה.

תודה רבה. יש כאן כמה ממשקים ונשמע גם את משרד התחבורה ואת משרד האוצר, אבל קודם כל נשמע את מנכ"ל הרכבת שיגיד לנו מה היה כאן.

ברשותך היושב ראש, אני אדבר על הצעדים שאנחנו נוקטים עכשיו וירון זפט, היועץ המשפטי שלנו, ידבר על התייחסותנו לגבי העבר כי הוא מכיר את הנתונים טוב ממני, היות וזה היה טרם תקופתי ברכבת.

במהלך הביקורת היו לנו כמה מפגשים ודיונים עם נציגי מבקר המדינה. על חלק מהנתונים חלקנו ועל חלק הסכמנו. בסופו של דבר אנחנו מייחסים חשיבות רבה מאוד לנושא המכרזים, מימוש חוק חובת המכרזים וניצול אופטימלי של התקציב הענק שעומד לרשותנו.

לשמחתי רכבת ישראל נמצאת בצמיחה פנטסטית בשנים האחרונות היות והיא הופכת להיות במלוא מובן המילה המובילה לאומי. עומדים לרשותנו תקציבים מאוד גדולים בתשתית, בציוד, בהון אנושי ומתפקידנו לממש אותם. לראיה, בשנתיים האחרונות מספר הנוסעים ברכבת ישראל צמח ב-25 אחוזים.

הכול בסדר. מה שטוב, אנחנו מברכים עליו. אנחנו מדברים על כך שבזכות זה שאנחנו עושים טוב, לא צריך לעשות דברים עקומים. זאת הנקודה כרגע. יש לי ביקורת גם על מה שאתה מדבר, כמה אנשים נתקעים, כמה רכבות שלך עומדות בלוח הזמנים, כמה דברים שהם בעייתיים מבחינה בטיחותית, איזה נהגים נוהגים את הרכבת וכולי. אתם משתדלים, זה נכון, אבל לא זה הנושא בו אנחנו דנים כרגע. אנחנו דנים כרגע על ממצאי מבקר המדינה, איך אנחנו דואגים לתקן ואיך אני דואג שבפעם הבאה לא תעשה את אותה טעות כי אתה רוצה להראות את השירות לציבור ולכן הכול מותר. לזה אני לא רוצה להגיע. השירות לציבור, זאת חובתך לעשות ולכן המדינה משתתפת בקנייה, בהכשרות, בתשתיות וזה לטובת הציבור, כדי לקרב את הפריפריה למרכז. אתה חייב לעשות מה שאתה אומר ואתה לא עושה טובה לאף אחד, אבל יחד עם זאת בדרך יש דברים עקומים ו כאן מצביעים על דברים עקומים. אני רוצה לדעת למה זה קרה ואם אף אחד לא התעורר, למה. אולי הכול בסדר אבל אם כך מתנהל מכרז במדינת ישראל, אבוי לנו. אני הייתי בכמה מכרזים, פסלנו מכרזים ובדקנו דברים. מצד אחד כמובן שיעלה כמה שפחות כסף לטובת העירייה או לטובת המדינה או לטובת הרכבת, אבל מהצד השני מוצרים איכותיים בכמה שפחות כסף. לא ראיתי דבר כזה כאן. כאן ראיתי שרוצים לתת למישהו משהו. כך רואים, אלא אם כן תגיד משהו אחר. על פניו נראה שתפרו משהו מיוחד למידות של מישהו. בינתיים אני נזהר כי לא שמעתי תשובות.
ירון זפט, אתה היית לפני כן? היית שותף למכרז?

כן.

לא נדלקה אצלך נורה אדומה ולא שאלת למה יש רק זוכה אחד ואם יש זוכה אחד, למה זוכה אחד? לא היה צריך לפתוח את זה שוב כי אולי יהיו עוד זוכים? אתה יועץ משפטי, אתה בודק ואתה רואה את תנאי הסף. אני מבין שרציתם להביא רכבות חשמליות כדי לחסוך באנרגיה, הסתכלתם על הנושא הבטיחותי, קרונות דו-קומתיים, הכול בסדר אבל שם צריכים להתמודד כולם. ברגע שהורדת את הרף בנימוק שמציין כאן מבקר המדינה, שזה דחוף, בהורדה הזאת צריך להוציא שוב מכרז כי יכול להיות שיבואו גם אחרים. היה לך מכרז קודם ואם זה דחוף, בינתיים יש לך מכרז קודם ולכן את ה-10-12 קרונות אלה תקנה במכרז הישן אבל לגבי הקרונות החדשים באיכות הגבוהה, אתה ממשיך את התהליך הזה, הוא ייקח קצת יותר זמן אבל בטווח הארוך כדאי לך. אין שיקול דעת כזה ליועץ משפטי לומר למנכ"ל ולדירקטוריון שהוא חותמת גומי ומה שאתם אומרים, הוא חותם על זה. לכן ביקשנו את יושב ראש הדירקטוריון. לדירקטוריון אין מה להגיד? למשרד התחבורה אין מה להגיד?

תן לי תשובות כדי שאני אהיה רגוע שזה לא יקרה שוב. תגיד לי מה היה.

אשתדל. אכן היה חוזה ישן מכוח מכרז קודם משנת 1999. החוזה לא כלל אופציות נוספות ולפיכך לא ניתן היה לממש.

מה עודכן ב-2004?

עודכן, הרכישה האחרונה הייתה ב-2004 מכוח המכרז הישן. במסגרת הזאת עודכן המפרט דאז של הקרונות שרכשו מכוח ההתקשרות הקודמת. לא הייתה אופציה נוספת לממש רכישות מכוח ההתיישנות הקודמת.

באופן עקרוני קיימת בתקנות חובת המכרזים אפשרות להתקשר עם אותה חברה שזכתה במכרז הקודם ולעשות אתה הארכה של ההתקשרות. זה הדבר החריג. זה לתת פטור ממכרז להתקשרות בהיקף משמעותי מאוד לרכישת ציוד. הרכבת לא ראתה לנכון לתת פטור ממכרז להתקשרות בהיקף הזה.

מצוין.

למרות שזה כנראה היה הדבר הכי נוח. תחת זאת יצאנו במכרז, מכרז פומבי בין לאומי שפורסם ברבים, עם הגדרה של תנאי סף – שאגב, לא שונו לכל אורך הדרך – ובמכרז הזה הייתה התעניינות של מספר חברות בין לאומיות. בסופו של דבר הגישו הצעות שתיים וחצי חברות. למה שתיים וחצי חברות. שתי חברות הגישו הצעות ממש, חברה אחת הגישה הצעה בה היא אמרה שהיא בעצם לא מעוניינת להגיש הצעה במכרז.

חברה אחת מבין השתיים שנותרו נפסלה על תנאי הסף מאחר ולא עמדה בתנאי האיתנות הפיננסית. בדיעבד אכן התברר שהחברה הייתה בקשיים רבים ולמיטב הבנתי היא נמצאת בקשיים.

כעבור שנה היא פשטה רגל.

אכן אותה חברה פשטה רגל. לפיכך נותרנו במכרז עם הצעה יחידה של חברה אחת. כאשר פתחנו את ההצעה הזאת, בדקנו קודם כל את התנאים הטכניים, את עמידתה בתנאי המכרז והיא עמדה בתנאי המכרז. פתחנו את ההצעה הכספית ואת לוח זמני אספקת הקרונות וראינו מחירים גבוהים ולוח זמני אספקה רחוק.

לא על פי מה שאתם קבעתם במכרז?

על פי מה שקבענו. את המחיר לא קבענו.

לא, לגבי לוח הזמנים.

אנחנו נתנו ניקוד של שלושה אחוזים שלהבנתנו זה אחוז גבוה יחסית למרכיב הזמן, בהנחה שיש תחרות. אם היו יותר מחברה אחת, אם היו מספר חברות, על שלושה אחוזים מהניקוד על מרכיב של זמן אספקה, הייתה משמעות בתחרות. נותרנו עם הצעה אחת. ההצעה הזאת הייתה יקרה והייתה בלוח זמנים רחוק יחסית ועדיין לפי כללי המכרז היא הייתה ההצעה המועמדת לזכייה היחידה.
במכרז שמרנו לעצמנו את הזכות לנהל משא ומתן עם המציעים במכרז. תקנות חובת מכרזים מאפשרות לנו ומתירות לנו לנהל משא ומתן במכרז בנסיבות האלה. החלופות באותו זמן היו לבטל את המכרז ולצאת למכרז חדש, דבר שהמשמעות שלו היא עיכוב של עוד לפחות שנה פלוס באספקת הקרונות הנחוצים להסעה ברכבת, חלופה אחרת הייתה לרכוש את הקרונות לפי ההצעה המקורית כאשר המשמעות היא שוב לוח זמנים וכסף, וחלופה שלישית הייתה לממש את הזכות המכרזית והחוקית לנהל משא ומתן עם החברה הזוכה, וכך עשינו. נוהל משא ומתן ארוך, מייגע ומפרך.

כמה זמן?

המשא ומתן נמשך מספר חודשים, קרוב לשנה.

היה עדיף להוציא מכרז חדש.

מכרז חדש, יש בו, מעבר לחסרון של זמן, שאלה של תועלת במכרז החדש כי המתעניינים במכרז הקודם במציאות לא היו מאוד רבים.

כי הסף שלך היה גבוה והדרישות שלך היו גבוהות. מתי הורדת את הדרישות?

לא, לא רק זה. אנחנו מדברים על רכבות דיזל דו-קומתיות. רכבות נוסעים דיזל ולא חשמליות. המוצר הזה הוא מוצר שפחות משתמשים בו בעולם הרכבות האירופאי המערבי. רוב הרכבות בעולם, רכבות הנוסעים, משתמשות בציוד חשמלי.

המכרז היה לא חשמלי?

לא. המכרז היה לרכבות דיזל.

למה לא חשמלי?

כיוון שאנחנו עדיין לא כשירים ולא בשלים לעבור להנעה חשמלית. היום יש פרויקט גדול מאוד.

המכרז היה עם אופציה לחשמול.

הרכבות אמורות להתאים גם לחשמול. נא לומר את האמת.

אני אשלים את המשפט ואני אתייחס גם להערה וגם להערות מהצד שעלו גם בבית המשפט ואחר כך משום מה נמשכו.

גם לזה אני אתייחס.

אני בטוח שתקבלי את הבמה.

אנחנו נמצאים בפרויקט חשמול של הרכבות במסגרתו גם הרשת, המסילות, עוברת לחשמול וגם הציוד יהיה ציוד חשמלי. הפרויקט הזה, הצפי להשלמה שלו כבר מתקרב אבל זה עדיין בטווח של 2015-2016.

גם המסילות צריכות להתאים?

צריך להתקין קווי מתח שאליהם הרכבת תוכל להתחבר. עם עיליים ולא תחתיים.

הרכבות עליהן אנחנו מדברים התחילו להגיע לארץ בשנת 2011. כלומר, יש לנו זמן נסיעה, זמן שימוש עדיין גדול שבמהלכו צריך רכבת דיזל. אכן, כמו שאמר נציג מבקר המדינה, במכרז שמרנו על האפשרות להסב את הציוד מציוד דיזל לציוד חשמלי, בתור אופציה.

אפשר להסב?

כן.

אפשר להסב את הרכבות לחשמל?

כן.

בתשלום של עוד 15 אחוזים.

במסגרת המשא ומתן עם החברה הזוכה, שכזכור הייתה חברה אחת ויחידה שנותרה כמציעה כשרה, בשביל להשיג את ההטבות שרצינו בהורדת המחיר ובקיצור לוח הזמנים של האספקה, הכלים במשא ומתן היחידים – כי הרי משא ומתן צריך גם לתת ולא רק לקבל – היו באמת התפשרות מצדנו באלמנטים חוזיים ובאלמנטים טכניים. אנחנו בכל הכבוד חולקים על הקביעה שהשינוי שנעשה בתנאים הטכניים של הציוד של הקרונות הוא שינוי שהביא לכך שרכשנו מוצר אחר או שהיה שינוי מהותי במידה משמעותית. אנחנו סבורים שעדיין זה אותו מוצר עם שינויים. נכון שהוא התקרב למוצר הקודם שרכשנו עם המפרט מ-2004, שיש בכך, אגב, גם יתרונות, אבל עדיין – ועל כך גם יש לנו אמירה מפורשת של משרד התחבורה ומשרד האוצר במסגרת הליכים משפטיים – המוצר החדש שרכשנו הוא מוצר משופר, הוא מוצר איכותי, לא ויתרנו על תנאים בטיחותיים למשל.

אף אחת מהחברות שהשתתפו בתהליך המכרזי ואף אחת מהמועמדות הפוטנציאליות בשוק הרכבות לא תקפה את ההחלטה במכרז. כידוע, לכל חברה יש זכות לגשת לבית משפט ולתקוף החלטות של ועדות מכרזים.

במכרז הקלתם בפריטים בטיחותיים.

אני אתייחס עוד רגע. אני פשוט ברצף מסוים ואין לי את חלוקת הקשב המספקת.

תשתדל להיצמד לאמת כי כולנו מכירים את הפרטים.

שמעתי את ההערה מצד ימין ושוב, חבל שההערות האלה היו בפני בית המשפט וחבל שוויתרתם.

חבל שגם בזה אתה לא אומר את האמת.

תני לו לדבר ברצף. אחר כך תקבלי את זכות הדיבור.

עם כל הכבוד לתנועה לאיכות השלטון.

חבל שלא נתת את הכבוד בזמן המתאים ועצרתי את המכרז כשיכולתי.

נילי, אני חייב לנהל דיון ואני צריך לשמוע את הדברים עד הסוף כדי לקבל בסוף סיכום. תני לו לדבר ברצף ואת תוכלי אחר כך להתייחס. אני אדאג שלא יפריעו לך עת תדברי.

אני מבטיח לא להפריע.

כפי שאמרתי, אף אחת מהחברות המועמדות להשתתף במכרז, לא פוטנציאליות ולא משתתפות בפועל, לא תקפה את תוצאות ההליך.
מי שכן שתקפה את ההחלטות של ועדת המכרזים היא התנועה לאיכות השלטון. התנועה לאיכות השלטון הגישה עתירה כנגד מימוש רכש המנה השלישית. שכחתי לומר שהמכרז כלל אופציה. אמר נציג המבקר שהמכרז היה מלכתחילה לכמות מסוימת של קרונות וזה נכון, כמות מסוימת עם אופציה למנות נוספות והאופציות האלה אכן מומשו. בשלב המימוש של אחת האופציות, פנתה התנועה לאיכות השלטון לבית המשפט לעניינים מינהליים בירושלים ותקפה את המכרז בדיוק באותן טענות ונימוקים שכעת נמצאים בדיון, שבכך שנוהל משא ומתן, נערך שינוי בתנאי המכרז שגרם לפגיעה בשוויוניות כלפי משתתפים פוטנציאליים.

חשוב יותר להתייחס לתנאי בטיחות והאם הם נפגעו כתוצאה מהמשא ומתן? זאת נקודה חשובה.

כל השינויים שנעשו, נעשו במסגרת המשא ומתן. ודאי.

את זה הבנתי, אבל במשא ומתן צריך גם לתת. ויתרת על משהו בטיחותי לטובת הציבור? זאת הנקודה עליה אני שואל. מעניין שיש בטיחות לציבור וחס וחלילה כתוצאה מההחלטה הזאת לתת משהו כדי לרצות במשהו אחר, כדי שהוא יביא יותר מהר, ויתרת על משהו הקשור בנושא בטיחותי. זה מה שחשוב לי לדעת. אם תגיד לי שזה היה הנושא שמסכן חס וחלילה, נשמע, אבל כאן יש את הערת המבקר שיש נושא בטיחותי עליו ויתרתם ואולי זה היה משהו מהותי ואולי זה גם הוזיל הרבה מאוד במחיר ואולי בגלל זה יכול היה מישהו אחר לתת את השירות הזה.

אני אצטט מדברים שאמרו הגורמים המקצועיים במשרד התחבורה ואמרו את זה בהודעה שהם הגישו לבית המשפט.

"הקרונות שיסופקו בסופו של יום כפועל יוצא מן המכרז והמשא ומתן שעקב אותו הם קרונות העונים על הצרכים של הרכבת ומשקפים רמה גבוהה מזו של הציוד שקיים כיום, הן בהיבט הבטיחותי והן בהיבטים אחרים". הסטנדרט שהושג הוא גבוה יותר. אפשר להתווכח פריט זה או אחר ועל מידת חשיבותו, אבל זה עדיין לא שולל את האפשרות ואת הלגיטימציה של ניהול משא ומתן ובמסגרתו גם ריכוך תנאים מסוימים במפרט הטכני כדי להשיג את התוצאה. לא הייתה פגיעה ברמת הבטיחות של הרכבת. הרכבת לא ויתרה על רמת הבטיחות ולא הייתה פגיעה ברמת הבטיחות.

אני לא מזכיר את העתירה של התנועה למען איכות השלטון כדי להתנגח בתנועה. ממש לא. אני מזכיר את זה כדי לציין מסקנה מסוימת שנובעת מכך. העתירה נסובה ספציפית בין היתר, או בעיקר, עלה היבט הזה של המשא ומתן שנוהל והאם נעשה שינוי של המוצר. במסגרת העתירה ביקשו צו ביניים נגד המשך הרכש. בית המשפט לעניינים מינהליים בירושלים דחה את הבקשה לצו מניעה. התנועה הגישה ערעור לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון דחה את הערעור על הבקשה תוך שקבע, ואולי קודם אתן הסבר.

כאשר בית משפט נדרש לסוגיה של מתן צו ביניים, הוא בוחן באופן כללי שני היבטים ראשיים. היבט אחד הוא הנזק שייגרם כתוצאה מאי מתן או מתן צו הביניים, כלומר, מאזן אינטרסים, וההיבט השני הוא סיכויי ההליך. כאן בית המשפט העליון קבע, ואולי אני אצטט: "לאחר עיון בכתבי בית הדין ונספחיהם, לא הגעתי לעת הזו לכלל התרשמות שסיכויי העתירה לגופה הם לכאורה כה גבוהים, עד שיהיה בכך כדי לאשר התעלמות מן השיהוי שנפל בהגשת הבקשה". הווה אומר, בית המשפט לא ראה שיש כאן אמירה חד חד-ערכית מוחלטת, שיש פה פגם. בית המשפט אמר שיש כאן שאלה משפטית, יש דעה לכאן ויש דעה לכאן ואפשר להתווכח על זה. העתירה נמחקה כתוצאה מההליכים האלו, לבקשת התנועה לאיכות השלטון. אילו לא הייתה נמחקת, בית המשפט היה מכריע אבל שאלה משפטית ודאי שיש כאן. היכולת להכריע בשאלה המשפטית בסופו של יום היא של בית המשפט אבל יש כאן שאלה משפטית. לכן הרכבת סבורה שהיא פעלה כדין. הרכבת פעלה עם ייעוץ משפטי, עם ליווי משפטי.

אתה השתתפת בדיונים?

השתתפתי בדיוני ועדת המכרזים.

ואתה אומר שזה עומד בתנאי המכרזים? זה עומד בחוק חובת המכרזים?

אז למה כתוב שלא?

עמדתנו המשפטית היא שההליך עומד בתנאי תקנות חובת המכרזים ובדין. לא שלא היו פגמים, היה למשל פגם והעירה חברתי הנכבדה מימין, וההערה שלה נכונה. בהתאם לתקנות חובת המכרזים במשא ומתן שמתנהל עם המציע עמו מנהלים משא ומתן, נדרשת השתתפות בין היתר של נציגי היועץ המשפטי של החברה. ברוב ישיבות המשא ומתן כך אכן היה. בישיבה אחת או שתיים כמדומני שלא היו ישיבות על תנאי החוזה אלא על היבטים אחרים, אכן בטעות לא זומן נציג שלי. בטעות.

הערתם את הערותיכם לאחר הדיון הזה?

ודאי.

כי הרי אנחנו רוצים את השתתפותך. בטעות לא הוזמנת, אבל עודכנת, או אתה או מישהו מטעמך, לגבי אותו דיון שהיה, אבל מה עם חוות דעת?

התוצאות או המסקנות או התיאור של המשא ומתן הגיע לוועדת המכרזים שבה ודאי הייתה נוכחות.

חלק מהפרוטוקולים לא הוגש לוועדת המכרזים. ציינו את זה בדוח.

סיכומי דיון.

הוגשו סיכומי דיון.

סיכום דיון של ישיבת משא ומתן שלא נכח בה היועץ המשפטי.

כתוצאה מכך נפל פגם בהחלטה הסופית? אם זאת הייתה רק הידברות לגבי משהו ואז בדיון אחרי כן סיכמו את מה שדיברו בדיון הקודם, יכול להיות כך. יכול להיות שחלק מהדיון היה ואמרו שימשיכו את הדיון ובדיון לאחר מכן התקיים דיון.

לפי התקנות, ועדת מכרזים יכולה להסמיך צוות שיעשה בשבילה את המשא ומתן אבל היא זאת שסוברנית להחליט ולשם כך היא צריכה לדעת מה מהלך הדיון. היא צריכה לקבל החלטות. את אחד הפרוטוקולים הם בכלל לא קיבלו.

אולי יש שם משהו חשוב.

הפרוטוקול הוכן ועיקרי הפרוטוקול בוודאי הובאו בפנייה לוועדת המכרזים. כל ההחלטות התקבלו על ידי ועדת המכרזים בפניות מאוד מאוד מפורטות. ועדת המכרזים קיבלה מעל עשרה עמודים בכל פעם. ועדת המכרזים אישרה כל פסיק שאושר במהלך המשא ומתן.

היא אומרת שיש פרוטוקול שלא הגשתם לוועדת המכרזים.

היו לה 15 דיונים.

אולי דווקא החלק החשוב ביותר לא הוגש לה?

אני לא חושב.

היו פאוולים טכניים. זה שלא השתתף הנציג של היועץ המשפטי בישיבת משא ומתן, זה פאוול טכני בכך שפרוטוקול מסוים או סיכום מסוים לא הוגש בזמן הנכון באופן מלא, אבל התמונה הייתה.

אתה אומר שמבחינתך, מבחינת אמות מידה, עומד בחוק חובת המכרזים.

אני סבור שכן. אני אומר שוב, היו פאוולים שאני חושב שהם פאוולים טכניים, כמו שתיארתי קודם, ואנחנו צריכים להקפיד עליהם. גם פאוול טכני הוא פאוול. אנחנו מקפידים ונקפיד עוד יותר להבא להימנע מפאוולים טכניים ומפאוולים בכלל.

אני רוצה להעיר כמה הערות, ברשותך. ראשית, עדיין לא קיבלנו הסבר מהרכבת למה פתאום צריך קרונות באופן דחוף, כאילו הרכבת לא ידעה את זה קודם עוד לפני שיצא המכרז. תשובה לזה לא קיבלנו עדיין.

גם התשובה לעניין של בדיקת חלופות, לפחות דעתנו לא כל כך נוחה כי כשאתה מכין מפרט מסוים, אתה לפעמים יכול להכין מפרט שאתה מצמצם גם את החלופות וגם את המציעים וכנראה הרכבת גם הובילה מפרט כזה שבסופו של דבר לצערנו נשארה עם מציע יחיד. ללא קשר לדוח, להשכלה הכללית, לפני כן הייתה עסקה של רכש קרונות חד-קומתיים וגם אז הוסבר למשרד מבקר המדינה – אם כי מסיבות שונות שלא ניכנס אליהן כרגע – ואמרו לנו שהחלופה והפתרון המתאים, הכי מתאים, אלה הקרונות החד-קומתיים. עכשיו מקבלים הסברים לפיהם החלופה היותר מתאימה והפתרון שדרוש הוא קרונות דו-קומתיים. לפעמים נשמעות מנגינות שונות שלא לגמרי ברור לנו רוחב החלופות שנבחנו.

ברשותך, עוד שתי הערות. בפרוטוקול ישיבת הדירקטוריון ב-17 אוקטובר 2010, מי שהיה אז מנכ"ל הרכבת הסביר לחברי הדירקטוריון כי הם הציעו – הכוונה, המציע היחיד – הצעה לרכבת שהיא חדשה לגמרי. זאת אומרת, אחרי המכרז כבר מציעים כאן הצעה חדשה והנה, אני אומר את זה מפי מנכ"ל הרכבת. זאת בעצם איזושהי הצעה חדשה לגמרי כאשר בשורה התחתונה מדובר על כך שהם רוכשים את הקרונות הישנים במתכונת של הקרונות הישנים עם שיפורים מעטים. לעניין השיפורים, עניין הבטיחות כאן, יש את הסטנדרטים, מה שנקרא ראמסק. זאת אומרת, סטנדרטים של תחזוקה והנה מה שאומרת חברת הבקרה שמשרד האוצר מעסיק אותה, וברשותך אני קורא: "על פי דוח חברת הבקרה מדצמבר 2010, ההיבטים של זמינות, תחזוקה והבטיחות הוסרו ונדחו לשלב המשא ומתן על הסכם התחזוקה. חברת הבקרה העירה בדוח כי להערכתה צעד זה הוא בעייתי והוא מאוד לא מומלץ".

מה אתה אומר?

אני לא מכיר את הקטע שהוקרא.

את הקטע הזה אתה ראית, אתה קראת אתו ואתה הגבת כי כל הטיוטות האלה היו לפניך ואתה זה שענית למשרד מבקר המדינה.

אני משער שכל הדברים שנעשו לא מסודרים אצלי בראש בשליפה מיידית. אני כרגע לא מחזיק תחת ידי את אותו ציטוט.

אז מה אתה אומר?

אני חושב שהציטוט הזה מתייחס להיבט של הסכם התחזוקה. המכרז כלל מלכתחילה אופציה של תחזוקה. האופציה הזאת הוסרה מהשולחן בסופו של יום. אני מניח שכולנו זוכרים את הסכסוך הגדול שהיה בחברת הרכבת מול נציגות העובדים של הרכבת בהיבט של מיקור החוץ של התחזוקה. במסגרת ההסכמות שהושגו בסופו של יום עם נציגות העובדים וההסתדרות מצד אחד עם הרכבת והמדינה מצד שני, האופציה של תחזוקה, של מיקור חוץ של תחזוקת הקרונות האלה, ירדה מהשולחן ותחת זאת סוכם על מיקור חוץ של תחזוקה של ציוד אחר ישן יותר.

מה עם מחיר? זה היה מגולם בתוך המכרז.

האופציה הזאת ירדה. לא, היא לא הייתה מגולמת במחיר. היה מחיר נפרד לעניין הזה, לעניין של תחזוקה אבל כל הפרק, כל הנתח הזה של התחזוקה ירד מהשולחן.

אבל האוצר אמר שלא כדאי להפריד את זה.

נכון, אבל החיים בסופו של יום היו חזקים יותר. אנחנו במשא ומתן עם העובדים – וכאן גם המנכ"ל כבר נכח – הלכנו וניסינו במאמצים ניכרים מאוד להשיג גם את מיקור החוץ של התחזוקה של הציוד הזה אבל לא הצלחנו.

מי מתחזק עכשיו.

את הציוד הזה מתחזקים עובדי הרכבת. חברת הרכבת מתחזקת את הציוד הזה.

לא שילמנו פעמיים.

לא, ודאי שלא. שילמנו קנס מסוים.

כי לא עמדתם בהתחייבות.

בשלב מסוים בתהליך, כדי לשמר לעצמנו את האופציה של מיקור החוץ של התחזוקה של הציוד הזה, נתנו התחייבות לחברה הזוכה במכרז שאנחנו מתכוונים לממש את התחזוקה והם צריכים להיערך לכך, כדי לשמור את האופציה הזאת חיה, דבר שהוא קריטי לצורך המשא ומתן.

אדוני היושב ראש, תראה את התהליך. היו דרישות בטיחות.

אלה לא דרישות בטיחות.

תרשה לי. קודם כל, קראתי לך ציטוט של חברה מקצועית, חברת הבקרה של משרד האוצר.

זה לא מתייחס לתחזוקה. זה לא בטיחות.

קראתי לך שנאמר כאן שזה נדחה להסכם התחזוקה ואז אתה בא ואומר, לא, זה הסכם התחזוקה. סליחה. בעצם יש כאן תהליך של נסיגה. במפרט היו דרישות, לאחר מכן מוותרים עליהן ולאחר מכן דוחים את זה להסכם התחזוקה ובסופו של דבר מרבית דרישות ה-ראנס – כפי שאמרתי, לעניין של אמינות ושל תחזוקתיות - לא קיבלו ביטוי בהסכמים שנחתמו עם החברה. עדיין בתשובת היועץ המשפטי עוד לא קיבלנו הסבר מספק למה הדחיפות הפתיעה אתכם ולמה זה לא נכלל מלכתחילה בשיקולים של המכרז שפורסם. למה זה לא נלקח בחשבון ולמה לא נערך מראש המכרז כאשר השיקולים האלה עומדים בסדר עדיפות מתאימה.

אוכל להשיב לכך?

כן. תגיד לי מה זה שלושה אחוזים מכלל המכרז.

אני אסביר.

הסברת לנו שאם יש מספר חברות, זה בא לידי ביטוי. ברגע שיש חברה אחת, לא הבנתי מה זה שלושה אחוזים.

שלושה אחוזים מהניקוד.

כמה זמן זה?

זה לא זמן. באופן יחסי. זה הכול באופן יחסי. אם יש מספר חברות שמשתתפות במכרז וחברה אחת נותנת זמן אספקה מסוים וחברה אחרת נותנת זמן אספקה ארוך יותר, בניקוד יש שלושה אחוזים שמיוחסים לעניין הזה. הניקוד שניתן על הפרק הזה של זמן האספקה, הוא יחסי בין המתמודדים. בתחרות מהסוג הזה, אנחנו חושבים שיש משמעות, מהניסיון שלנו בעריכת מכרזים, לשלוש נקודות והיא יכולה להכריע מכרז והיא תגרום לחברות המשתתפות לתת לוח זמנים מקוצר יותר.

אלה הרבה מאוד נקודות. אין יותר ממאה נקודות. יש מאה נקודות ואם אתה לוקח שלוש נקודות, לקחת אותן או מהכספי או מהטכני. אם אני לוקח שלוש נקודות, אם אני לוקח עשר נקודות ללוחות זמנים, הורדתי מהטכני, ואז מה, הטכני לא חשוב? יש רק מאה נקודות.

למה זה פתאום דחוף?

זה לא פתאום דחוף.

שלוש נקודות מראה שזה דחוף, דרך אגב.

הצורך בדחיפות היה ידוע ולפיכך גם ניתן ניקוד להיבט לוח הזמנים. לו היו באמת מספר חברות שמשתתפות, שמגישות הצעות כשרות, היבט הזמן היה מקבל את הביטוי שלו בתחרות ביניהן. בסוף נותרנו עם חברה אחת ועם החברה הזאת, לוח הזמנים שהיא הציעה היה לוח זמנים שהיה ארוך, הוא היה 26 חודשים לאספקת המערך הראשון. אנחנו במשא ומתן קיצרנו את לוח הזמנים ל-12 חודשים וזה קיצור משמעותי.

למה לא דרשתם את זה מלכתחילה במכרז?

מכיוון שאנחנו לא רצינו להכתיב לחברות, למנוע השתתפות של חברות.

זה מה שבסוף עשיתם.

הכתבה של 12 חודשים הייתה מביאה לנו מציע אחד והחלטנו לא ללכת על זה כדי לייצר תחרות.

לו היינו מכתיבים מלכתחילה לוח זמנים קצר שאנחנו לא יודעים בוודאות, לא יכולנו בוודאות לדעת אם 12 חודשים כי זה תלוי מה שהוא יודע לתת, אבל נניח שהיינו מציעים לוח זמנים קצר ומוגבל, ונניח גם שהיינו מציעים מלכתחילה את המפרט אליו הגענו בסוף שזה מבחינתנו היה חכמה בדיעבד, לו היינו עושים את זה, כנראה שחברה אחת שהיא אותה חברה שהתקשרה אתנו ב-1999, היא החברה היחידה שהייתה יכולה להגיש הצעה במכרז ואת זה לא רצינו. אנחנו רצינו תחרות, רצינו לאפשר לחברות נוספות להתמודד.

בסוף אף אחת לא באה.

אחת באה.

זה כמו שרצינו להכניס תחרות בענף הבנקים, הפרדנו את אגף שוק ההון ובסוף אף אחד לא בא.

השוק אומר את שלו. בסוף הרצונות שלנו והשאיפות שלנו לא חיים לבד.

לגבי המפרט. אנחנו רצינו את המפרט המקורי. היינו מעדיפים להיות עם המפרט המקורי. השוק אמר לנו שהמפרט המקורי, המשמעות שלו היא מחיר גבוה ולוח זמנים ארוך. לכן רידדנו את המפרט. לא ירדנו חזרה לקרונות הקודמים. שיפרנו בהחלט את הציוד.

השיפור הזה והורדת האחזקה בגלל עובדים, אם היית יוצא למכרז מזורז יותר היית אולי זוכה ליותר.

אם הייתי עושה כך, אני יכול לומר די בוודאות שהיה לנו מציע אחד והוא אותו מציג מכיוון שהוא ידע לתת את המפרט הזה בלוח הזמנים הזה. מי היה מתחרה אתו?

הבנתי. נתקדם. הייתה הערה האומרת: עד מועד סיום הביקורת עדיין לא קבעו משרד התחבורה ומשרד האוצר הסדרת הרגולציה על הרכבת. יש איזושהי עבודת מטה שאתם עושים?

אני אתייחס. קודם כל מעט היסטוריה לגבי בכלל הרכבת בתוך משרד התחבורה ומה הצעדים שנעשים.

אם אתם לא רוצים את הרכבת, אנחנו נעביר אותה לתשתיות לאומיות, לסילבן שלום שישמח לכך.

אני מאוד רוצה את הרכבת. עד שדנת 1989 רכבת ישראל הייתה יחידת סמך במשרד התחבורה וככזאת למעשה היא הייתה רגולטור. זה היה גוף יחיד במדינה שעשה גם את הרגולציה לעצמו. בשנת 1989 היא עברה להיות בכפיפות לרשות הנמלים והרכבות. היה איזשהו הסדר ביניים. אני אומר שכבר אז השר היה מאציל סמכויות למנהל הרכבת, למעשה סמכויות מאוד כבדות עד כדי התקנת או תיקון תקנות. מנכ"ל הרכבת היה מוסמך להתקין תקנות בנושא מסילות הברזל. בשנת 1989 השתנה המעמד של הרכבת והיא הפכה להיות חלק מרשות הנמלים והרכבות. זה כבר היה מצב קצת א-נומלי. למעשה רשות הנמלים הייתה הרגולטור של הרכבת.

רגולטור ומפקח על עצמו.

נכון. ב-2003 המצב היה עוד פחות טוב. ב-2003 רכבת ישראל הפכה להיות חברה ממשלתית וכבר אז התחילו לראות את הפערים. למשל, רכבת ישראל לא יכלה יותר להשתמש בתקנות הרכבת והתחילו תהליכים בתוך הרכבת כדי להפוך את זה להנחיות מנהל ולא לתקנה. זאת אומרת, הורידו את המעמד החוקי שלה. בעקבות אירועים שקרו במסילה בשנת 2005 וב-2006, קמו ועדות חקירה, הייתה ביקורת של משרד מבקר המדינה וכל ההמלצות הובילו לכך שצריכה לקום רגולציה על רכבת בממשלה ובמיוחד במשרד התחבורה. נעשו צעדים בעצלתיים ובשנת 2008 קם האגף לרישוי מסילתי. האגף היה מושתת על שני עובדים שלמעשה מה שהם עשו יחד עם הרכבת, בשיתוף פעולה עם הרכבת, הם אספו חומרים על מה שקורה ברכבת, עשו השוואה למה שקורה במדינות אירופאיות והצביעו על הפערים משנת 2008 עד בערך 2011-2012ץ הם ממש עבודה, לקחו חברה בין לאומית ספרדית שעשתה וריכזה את העבודה הזאת.

עשו התאמות לעולם.

נכון. לראות את הפערים שקיימים ברגולציה.

הם סיימו את העבודה?

העבודה ברובה הסתיימה. בחרו 14 נושאים. שוב, זה היה בשיתוף פעולה מול הרכבת. קבעו על 14 נושאים שהם רגולטיביים, הצביעו על כל ה-14 ועשו עבודה על רובם.

מי הרגולטור?

הרגולטור היום זה אני. בשנת 2012 התחילה עבודת מטה בתוך המשרד להקים את האגף הזה. האגף הקודם שהיה, רישוי מסילתי, היום הוא תחת אגף רכבות שמרכז את הנושא של הרכבות בארץ ולא רק את רכבת ישראל אלא בכלל את נושא הרכבות. אני התמניתי בסוף 2012. היה תהליך מכרזי תוך כדי 2012 ובדצמבר 2012 התמניתי. עשיתי תכנית עבודה. אני מאוד מכיר את התחום הרכבתי.

על מה אתה מפקח?

אני אגיד לך בדיוק מה אנחנו כבר עושים ובמה אנחנו בתהליכים. אני מאוד מכיר את התחום הרכבתי. עבדתי 29 שנים ברכבת ישראל, למעשה עד סוף 2012, מילאתי מגוון של תפקידים ואני מכיר את הנושא.

עשיתי תכנית עבודה ל-2013-2014, שם אני מכסה למעשה את כל התחומים של הרגולציה. בעקבות טיוטת הדוח שהגיע בינואר ובעקבות הידיעה שרכבת ישראל יוצאת במכרז למיקור חוץ לתחזוקת נייד, הקדמתי שני נושאים כאשר נושא אחד הוא הנחיות לרכישה וקליטה של ציוד נייד, שלמעשה כבר הופצו לרכבת באוגוסט השנה, ומראה את כל הפעולות שצריכים לבצע על מנת שאנחנו ניקח אחריות על הנושא הזה. כמו שדיברו החברים קודם לכן, זה כמו משרד הרישוי לנושא ציוד נייד. בסופו של דבר קובעים את הפרמטרים, את הסטנדרטים, ואני אומר לך שזה כבר עמד למבחן.

אתה קובע את הפרמטרים והסטנדרטים?

את הפרמטרים והסטנדרטים, בהתאם לסטנדרטים אירופאיים. אני לא ממציא כלום לצורך העניין. רוב העבודה נעשתה מול הרכבת, מול הנציגים המקצועיים של הרכבת ובאוגוסט יצאה חוברת שנקראת הנחיות לרכישה וקליטה של ציוד נייד. היום הרכבת יצאה לתהליך של רכש של ציוד נייד ישן. אנחנו כבר עובדים בחלקו לפי הפרמטרים שרשומים כאן, ולמה בחלקו? כי התהליך התחיל לפני שהוצאתי את ההנחיות ואי אפשר לבוא בדרישות על דברים שהתחילו לפני אבל בפרמטרים העקרוניים והחשובים אני הודעתי למנכ"ל הרכבת כבר במרץ השנה שאנחנו מתכוונים לזה ויש ברכבת היערכות גם לקראת זה.

מבחינת האגף. היום – כבר במשך חמישה חודשים - האגף מונה כבר עשרה עובדים. שלושת האגפים תחתי מאוישים ובכולם יש אנשי צוות נוספים. הרגולציה תכלול גם רגולציה על רמת שירות וגם רגולציה על הבטיחות.

בגדול אני אומר לך גם את העמדה של משרד התחבורה. משרד התחבורה מקבל את כל ממצאי הביקורת והוא פועל גם לתקן אותם. אני למעשה התיקון. מה שאני עושה היום, זה למעשה התיקון גם של הדוח הזה וגם של דוחות קודמים שהוציא מבקר המדינה.

אפשר לפרט עוד, אבל אני חושב שבגדול אלה הם הדברים.

אתה אומר שזה הולך להסדרה.

זה הולך לכיוון של הסדרה. הוצאנו כבר מספר הנחיות מנהל בנושא. אנחנו עובדים על נושא של החקיקה ותקנות שיסדירו את זה, שיחליקו את העבודה בין לבין. בגדול, לוקחים את זה מאוד ברצינות ומתכוונים לתקן.

אני רוצה לשאול שאלה את יושב ראש הדירקטוריון ואחר כך שאלה לאוצר. קודם כל, איחלתי לך הצלחה. רציתי לזמן אותך כדי שתלמד מזה ולהבא תקבל החלטות יותר נבונות. למעשה על פי דוח המבקר לא היה בפניך, בפני הדירקטורים, כל המהלך ואפילו ראיתי כאן משהו שאמרו שזה מכרז חדש. זה חדש-ישן. זאת אומרת, השאלה היא איך אתם מקבלים את החומרים כי בסך הכול אתם צריכים לאשרר את מה שמבקשת ממך ההנהלה ולצורך כך אתה צריך לקבל את כל התכתובות ואת כל המשא ומתן שהיה, לפחות בראשי פרקים, כדי להכניס אותך לעניין. איך אתה בודק את מהימנות המידע? ודאי שכולם צדיקים אבל יש לך כלי לבדוק את מהימנות המידע ולעשות הצלבה עם איזשהו גורם אחר? יכול להיות שלוקחים אותך כחותמת גומי. יכול להיות שאתה סומך על המנכ"ל ועל הצוות המקצועי והופך להיות חותמת גומי. יש לך כלים לבדוק את הדברים?

אחד הדברים הראשונים שעלו בישיבות הדירקטוריון האחרונות היה קביעת פרמטרים לסוג מסוים של מכרזים והגודל שלהם איך להציג ואיך לטפל בהם לפני הדירקטוריון. אלה דברים שאנחנו חייבים להסדיר אותם, בין השאר בעקבות דוח הביקורת הזה, מכיוון שרכבת ישראל עורכת עשרות רבות של מכרזים בהיקפים מאוד גדולים והדירקטוריון לא יכול להכיל את כולם. אתה חייב לעשות קלסיפיקציה של מכרזים, בין שאר הגודל והמורכבות שלהם, על מנת לטפל בדברים כפי שמוצגים לדירקטוריון כיוון שהדירקטוריון לא שותף להליך המכרזי. אלה דברים שאנחנו צריכים להסדיר גם בהקשר הזה ואלה דברים שאנחנו נצטרך לטפל בהם בחודשים הקרובים כי הרכבת, כפי שנאמר כאן, מנהלת מכרזים לאורך הזמן וקצב ההתפתחות הוא באמת גדול. אנחנו נצטרך להתייחס גם לסוגיה של איך הדברים מוצגים לדירקטוריון, באיזו רמת פירוט, באיזה קצב של לוחות זמנים וכיוצא בזה על מנת לבצע את הבקרה באופן הנדרש על ידי הדירקטוריון.

אם אתה נוגע לאופן סוגיית הדיווח, יש כאן מספר הערות ספציפיות של תיעוד הדברים בדירקטוריון שלא היה מלא. צריך להניח שהדברים נכונים ואין שום ספק שצריך לתעד את כל הדברים שמתקיימים בישיבות הדירקטוריון באופן מסודר. לא יעלה על הדעת שיש דברים שלא מתועדים כפי שדיווחה הביקורת. זה דבר שנצטרך לטפל בו, גם לצורך בקרה על עצמנו וגם לצורך בקרה של אחרים עלינו. אין שום ספק שלהבא צריך לעשות את הדבר הזה.

יש כאן דבר שהועלה וגם היועץ המשפטי אמר שיכול להיות שהיו פאוולים. אנחנו בסך הכול סומכים עליכם, אתה יושב ראש הדירקטוריון ואני כמדינה סומך עליך, אני סומך על היועץ המשפטי וסומך על המנכ"ל. אנחנו רוצים לשמור על בטיחות הציבור ומהצד השני שהמוצרים והכלים יהיו הטובים ביותר ומודרניים. כמובן נושא הרכש הוא לא פחות חשוב כי המשאב הציבורי הוא מוגבל ויש לנו קיצוצים רוחביים בכל דבר בו אתה נוגע. מהצד השני אנחנו רוצים לתת שירות טוב, הטוב ביותר האפשרי. איך אנחנו יודעים שאתה כיושב ראש דירקטוריון מקבל החלטה על פי כל הפרמטרים? בהערות כתבתם שאתם מפיקים את הלקחים ועושים מינהל כזה או אחר וכי הצפי לסיום תהליך הפקת לקחים בחברה הוא 30 באוקטובר 2013, תאריך אותו עברנו, וצפי להצגה בפני הדירקטוריון הוא 31 בדצמבר 2012. בהערות ראש הממשלה. רכבת ישראל הגיבה. חשוב לי לדעת מה הפקתם, מה אתה מקבל, מה עשיתם, איזה נוהל קיים, האם אתה כיושב ראש הדירקטוריון והדירקטורים מקבלים את כל האינפורמציה על מנת לקבל החלטה ואם חס וחלילה יש משהו שצריך לתקן, אנחנו חיים דינמי ועובדים כל הזמן וכמו שאמרתי, יש עשרות מכרזים בכל תחום ועניין ומכל דבר לומדים כדי שלהבא לא יקרו לנו טעויות. כל מטרת הדיון הזה היא הפקת לקחים כדי שלהבא לא יקרה מה שעולה כיום. לפעמים יש הערות חשובות שבאות להשלים ואני מצפה שהיועץ המשפטי של הגוף יעיר את הערותיו בתגובה, יש מבקר פנים עם ההערות שלו, ועל כל זה צריך להסתכל כדבר משלים למנכ"ל וליושב ראש הדירקטוריון כי בסך הכול הם רוצים למנוע תקלות. אנחנו צריכים לקבל החלטות שעומדות בכל אמות מידה. כל אינפורמציה צריך לבדוק לטובת המערכת ולטובת הציבור וצריך להתייחס אליה. לכן לנו חשוב שאתם תקבעו נוהל ברור לפיו לפני שאתה מקבל החלטה במכרז כזה או אחר, צריכים להתקיים דברים מסוימים כך שהכול ייעשה באופן סדור. היועץ המשפטי צריך להכין לך את הדברים, העוזר שלך יכין לך את הדברים ואתה מגיע לדיון מוכן כאשר לפני הדיון אתה מקבל את החומר, לומד ויודע לשאול את השאלות הנכונות. אם אין לך מספיק ידע, לא תדע להחליט נכון וחס וחלילה תוכל ליפול ואני לא רוצה שתיפול.

אני מקווה שלא אפול. קודם כל, ההערה נכונה. אחד הדברים הראשונים שעשיתי מיד עם כניסתי לתפקיד, גם דיברתי עם מבקרת הפנים וגם דיברתי עם מנכ"ל הרכבת על מנת לטפל בהקמת צוות שיטפל בממצאים של דוח הביקורת. הדברים האלה צריכים להידון בוועדת הביקורת ואחר כך להגיע לישיבת הדירקטוריון, בעקבות המסקנות וההמלצות. זה לענייננו בתקופה האחרונה מאז נכנסנו לתפקיד.

לפחות ממה עולה במהלך הדיון, בהנחה שבאמת כל הגופים, גם הרגולטוריים, בוודאי גופים חיצוניים אחרים, יש להם את היכולת ויהיו מעורבים בהקשרים שתחת אחריותם, כגון הרגולציה גם במשרד התחבורה וגם במשרד האוצר, בוודאי שההערות שלהם יונחו לפתחנו ונצטרך להתייחס אליהן תוך כדי ובמהלך המכרזים.
מעבר לכך, אין לנו כלים אחרים. אנחנו נסמכים על מה שמוצג בפנינו. אני לא יכול לדון במה אני לא יודע.

אינפורמציה היא כוח. אתה צריך שהאינפורמציה תגיע אליך.

נכון. צריך לוודא שבאמת כל הצינורות פתוחים וכל האינפורמציה מועברת.

אתה תדאג לזה. כן?

אני אשתדל מאוד.

אין להשתדל. זה התפקיד שלך לדאוג שכל האינפורמציה תהיה מולך ושתוכל לקבל החלטה, אתה וחבריך בדירקטוריון, החלטה נבונה וטובה ושלא ייכשלו הם כי לפעמים הם בלהט העשייה שוכחים דברים קטנים ודברים קטנים הם דברים גדולים.

נכון.

משרד האוצר, מה נשמע?

סדר גמור.

עד מועד סיום הביקורת, עדיין לא קבע משרד התחבורה ומשרד האוצר הסדרת רגולציה. דיבר נציג משרד התחבורה מכובדנו משה אמסלם. איפה אתם בתמונה? הוא תיאם אתך את הדברים? כתוב כאן שגם האוצר צריך להיות שותף כי בסוף הוא נותן כסף. הוא קיים אתך את ההסדרה והתקנות?

משה אמסלם לא מתואם אתי כמובן לגבי התגובה שלו, אבל חשוב להגיד שכל מהלך ההסדרה, המהלך הרחב של הסדרת התחבורה הציבורית, גם האגף שמשה עומד בראשו, הוא אגף שנמצא מתחת לרשות הארצית ובתוך הרשות הארצית שהוקמה, וזה ממש בימים האחרונים, נבחר אפילו ראש הרשות הארצית לתחבורה ציבורית חדש, זה מהלך רחב שהמטרה שלו היא להסדיר את ענף התחבורה הציבורית בצורה טובה יותר כמקובל במדינות העולם. ברור שבמשרד התחבורה היה חסר את הגוף המקצועי בעל הידע המתאים לערוך רגולציה מתאימה לתחום רחב ומשמעותי כמו רכבת, רכבת כבדה ורכבות קלות וכולי, ולכן האגף הזה שמשה עומד בראשו הוקם. יש עוד נדבכים אחרים של רגולציה ברשות הארצית שיוקמו גם הם והם חשובים לא פחות בהסדרת ענף התחבורה הציבורית. מדובר במהלך חשוב מאוד שאגף התקציבים הקצה לו מספר לא מבוטל של תקנים ושבמסגרתו גם נערכה הסדרה של כל המבנה הארגוני של משרד התחבורה. ראוי לציין את שיתוף הפעולה בין אגף התקציבים למשרד התחבורה בנושא הזה.

בנושא הזה, אני חושב שזה מהלך חשוב מאוד. בנוסף לכך יש נושאים אחרים.

בכובע שלך הבלעדי, לגבי תקציב מסגרת שהיה מיליארד ו-760 מיליון וגלש ל-2.55 מיליארד.

לא, זה לא גלש. אני רוצה להדגיש.

אולי היו נדבכים נוספים. אולי תשתיות היה בפנים ולא רק הצטיידות.

אני אסביר.

יש כאן הרבה כסף.

מדי חומש ממשלת ישראל ורכבת ישראל חותמות על הסכם פיתוח וגם על הסכם הפעלה. במסגרת הסכם הפיתוח שלעניין הזה הוא רלוונטי נבחנת תכנית הפיתוח של רכבת ישראל שהיא גם חברת הפעלה וגם חברת תשתיות. בעצם קובעים איזושהי תחולה של תכנית פיתוח לחומש הקרוב. תכנית הפיתוח הזאת כוללת פרוייקטי תשתית כגון הקמה של קווי רכבת כאלה ואחרים ואתם בוודאי מכירים חלק מהם, שדרוג של קווים וכולי וגם רכש של ציוד נייד בין היתר. בשנת 2008 נחתם הסכם כזה וההסכם הזה כלל סיכום על רכש ציוד נייד בהיקף מסוים שאכן נכתב בדוח והמספר הוא נכון. נקבעה מסגרת תקציבית בהסכם לרכש ציוד נייד והמסגרת התקציבית הזאת לא קבעה עדיין את התחולה המדויקת של הציוד הנייד אבל היא בעצם קבעה איזה שהם כללים ותנאים במסגרתם יירכש הציוד הנייד. הכללים האלה בעצם כללו איזושהי קביעה של אבני דרך ותחולה מדויקת של הציוד הנייד שיירכש לצורך אישור התקציב.

במהלך השנים הוקצה תקציב לרכש ציוד נייד, נקבעו אבני דרך והרכבת בעצם רכשה את הציוד הנייד בהתאם לאבני הדרך, בכמה מנות. אני מזכיר שבשנים האלה מספר הנוסעים ברכבת גדל בצורה משמעותית והיה צורך ברכישת ציוד נייד חדש. המבקר העיר, ובצדק, וגם הנושא מטופל היום, שהקצאת התקציב בהרשאה להתחייב באופן טכני לא נעשתה בהתאם לדרוש ובעצם מבחינה טכנית זה נכון שהקצאת התקציב לא הייתה מספקת מבחינת הרשאה להתחייב. עם זאת ראוי לציין שהרכבת לא חרגה מתקציבה הכולל אלא היה מדובר בכשל של רישום טכני בלבד. כל גורמי הממשלה שמעורבים בעניין, כולל כמובן אגף תקציבים, החשב הכללי וגם משרד התחבורה פועלים היום בשיתוף עם חברת הרכבת כדי לטפל בנושא ולהסדיר את הנושא הרישומי הזה, אבל מדובר אך ורק בנושא רישומי במערכת התקציב. לא מדובר באיזושהי חריגה תקציבית כפי שנרמז עליה בדוח ועלולים לטעות בפרשנות כאילו גלש התקציב של רכש הציוד הנייד מעבר למה שאנחנו הקצינו.

אנחנו חולקים על הנושא הזה שאתה אומר שזה עניין טכני כי זה לא עניין טכני. הקצאה של תקציב, תקציב מדינה, תקציב של משרד התחבורה, כאשר אנחנו רואים שיש כאן חריגות בסכומים של מאות מיליוני שקלים, אנחנו לא רואים בזה כשל טכני.

אין חריגות.

יש חריגות. בשנת 2008 הקציתם אפס תקציב הרשאה להתחייב ובפועל הביצוע היה מאתיים מיליון. כך כמעט כל שנה ושנה, חוץ משנת 2010.

אני מדגיש שוב שאין חריגה תקציבית. אין חריגה מהמסגרת הכוללת. יושב לידי חשב משרד התחבורה.

אני מבינה שהרכבת מבחינתה פעלה בסדר.

לא מבחינתה. גם מבחינתנו.

אני מדברת על משרד האוצר ועל משרד התחבורה שבעצם לא הקצו את התקציבים שנדרשו גם לפי החלטת הממשלה, לפי הסכם הפיתוח ולפי החלטת ממשלה בדבר נתיבי ישראל. הם לא קיבלו את הסכום המתחייב הנדרש ובסופו של דבר היה שם ביצוע ובעצם לא ברור לי איזה מין מעקב אגף התקציבים עושה אם יש חריגות בהיקפים כאלה.

היה אפס תקציב וקיבלו ביצוע מאתיים מיליון.

זה לא מדויק. זה לא שהוקצה אפס תקציב. הוקצה אפס תקציב כפי שאמרה הגברת בשנת 2008, התקציב לא מוקצה מראש לאף פרויקט, גם הוועדה הזאת בוודאי לא מצפה שאגף התקציבים מתקצב איזשהו פרויקט לפני שהוא מבין את התחולה שלו.

מסגרת.

גם לא מסגרת.

אבל איך יכול להיות ביצוע בלי?

גם בשת 2008 עדיין לא סוכמה התחולה איזה ציוד נייד יירכש ולכן לא הוקצה תקציב, ולכן בשנת 2008 הקצאת התקציב הייתה אפס.

אם יש ביצוע של הרשאה להתחייב, זה אומר שנחתמו הסכמים חדשים לרכישת ציוד נייד.

לא

איך נחתמו הסכמים חדשים אם לא היה תקציב הרשאה להתחייב? זה עדיין לא ברור לי. זה לפי הכללים שאתם קבעתם, זה לפי חוק יסודות התקציב. אלה כללים של אגף התקציבים. לא ברור לי איך זה קורה.

אני רוצה לחדד.

לא לחדד. יש כאן שאלה מהותית. נציג האוצר אומר שלא הייתה לו תחולה ולכן הוא לא יכול היה לתקצב והיה אפס. מהצד השני יש אפס, יש ביצוע של מאתיים מיליון שבסוף שילמו. איך ועל מה?

אני אחזור על ההסכם הקיים עם הרכבת שקבע שכל ההתחשבנות עם הרכבת היא בדרך של מקדמות. מנגנון ההתחשבנות הזה טופל בטיוטת ההסכם הנוכחית והמתקדמת שיש לנו מול הרכבת ואנחנו עוצרים את כל הליך ההתחשבנות מבחינת מנגנונים טכניים של התחשבנות הרכבת על מנת למנוע מצב כזה לחזור על עצמו.

הביצוע שנרשם בהרשאה להתחייב בשנים 2008 עד 2012 הוא לא הרשאה להתחייב שניתנה לרכבת אלא הוא נגזר מביצוע מזומן שנרשם במערכת. מדובר כאן בבעיה טכנית בתוך המערכות הכספיות מאחר שלא הוקמו התחייבויות כנדרש בגלל אותה קביעה של תשלום כמקדמות. לא הוצאנו התחייבויות לרכבת במאתיים מיליון שקלים, ב-800 מיליון שקלים באותן שנים, לא חרגנו מתקציב ההרשאה שניתן, לא חרגנו מהמסגרת ההסכמית התקציבית שניתנה. אין חריגות בביצוע מזומן באותן שנים וגם העברנו את הנתונים אליכם, שביצוע המזומן לאותן שנים, לא היו חריגות מעל מאה אחוזים בביצוע הזה והרישום התקציבי של הרשאה להתחייב הוא רישום טכני בלבד וזה מוסדר.

לעתיד אתה יודע להסדיר את זה?

עד סוף החודש אנחנו מסדירים.

אני לא רוצה לראות שוב דוח כזה, שיש מסגרת של מיליארד ו-760 מיליון ופתאום יש הרשאה להתחייב של 2,5 מיליארד.

עד סוף החודש הנושא מוסדר. אנחנו בטיפול ממש מתקדם גם מול הרכבת. זה הצריך הכשרה של אנשים ברכבת, את הממשקים שלהם למערכת מרכבה של המדינה. אנחנו בשלב ממש מתקדם ועד סוף החודש אנחנו מסדירים את זה.

שנדע שאתם לא מקבלים כסף שלא מגיע לכם. זה מה שחשוב.

משה, תגיד לי לגבי סעיף 7 של המבקר האומר ש"שיטת העבודה בנוגע למימון ההצטיידות שעל פיה פעלו הרכבת ומשרד התחבורה עד שנת 2012 לא אפשרה למשרד התחבורה לקיים בקרה תקציבית על עסקאות ופרויקטים שביצעה הרכבת. מדובר בסכומים בהיקף של מיליארדי שקלים שלמשרד התחבורה לא היה מידע בגין איזה התקשרות שולמו". כל הדבר הזה, בהסדרה שלך עם התקנות, עכשיו תהיה לך בקרה מספיק טובה ואתה מבחינתי כמדינה, כמשרד התחבורה, כרגולטור, על חברה ממשלתית? תקציבית אני צריך לדעת שהכול בסדר.

כן. אני אגיד לך עוד משהו. במשרד התחבורה בימים אלה אנחנו מגבשים נוהל פנימי. יש הרבה גופים בתוך המשרד היסטורית שמטפלים בכל מיני נושאים מול הרכבת, כולל למשל תשלום סובסידיה, אישורי פרויקטים וכולי. היום אני או מישהו מאנשיי משתתף בכל הדיונים שמשמעותם בסוף אישורים תקציביים כאלה ואחרים. אני אישית משתתף בפורום שבונה יחד עם החברים את הסכם ההפעלה, הסכם הסובסידיה והסכם הפיתוח של הרכבת. אני מניח שחור כזה לא ייווצר שוב ואנחנו נהיה ברמת בקרה הרבה יותר טובה.

תודה רבה.

נתתם מקדמות. אני מבין שאתם מפסיקים לתת.

בטיוטת הסכם שיש לנו היום עם הרכבת הנושא הוסדר ואין יותר מקדמות. כמו כל חברה אחרת, הם מקבלים תשלומים אחרי בקרה. זה גם הוסכם על הרכבת. אנחנו התחלנו בתהליך ובכל מקרה הרכבת הסכימה לעבור לשיטה הזאת והיא גם נערכה לכך. עד סוף החודש אנחנו משלימים את הקמת התשתית הטכנית ובתחילת השנה הבאה התשלומים יהיו לא מקדמות.

תודה רבה. רשות החברות הממשלתיות. יוני. לא היה לך מה להגיד? לא היו לך הערות לגבי מכרז? עשיתם דיון? הייתה לכם איזושהי פנייה? שאלתם שאלות וקיבלתם תשובות?

אני לא יודע להגיד לך. כמו חלק מהאנשים כאן, אני די חדש וחודש בתפקיד. האנשים שהיו שם כבר לא נמצאים.

מי המנכ"ל שלך?

אורי יוגב.

הוא יבוא לתת לי תשובות, כי הוא היה שם.

אני לא יודע אם זה היה בתקופה שלו.

בדיוק בתקופה שלו. הוא גם היה שותף למשא ומתן. רציתי שיבוא לכאן לתת לנו תשובות. אנחנו מזמינים אותו בנושא אחר של חברות ממשלתיות ובוודאי נשאל גם על הנושא הזה. מה אתה יודע? כשאתה בא לדיון בוועדה לביקורת המדינה לדיון בנושא הרכבת, אתה לא בודק?

קראתי את הדוח.

אתה קורא דוח והולך כרונולוגית אחורה קצת.

למה לא לצרף את רשות החברות הממשלתיות לנושא? זה חלק משיטה להביא אנשים שאין להם מושג על מה מדובר.

לא, הוא לא אמר את זה. יוני, אתה בא לוועדה לביקורת המדינה, אתה צריך להביא את העמדה של רשות החברות הממשלתיות לגבי הביקורת עליה מדברים כרגע. כל פעם שתבוא, אתה צריך ללמוד את הנושא ההוא, אבל אתה צריך ללכת אחורה ולראות האם היו התכתבויות, אם היו הערות, האם הייתה איזושהי מעורבות למנכ"ל, לדירקטוריון, ליועץ המשפטי של אותו גוף. אתה צריך להגיד לי עכשיו מה אתה עושה אם אתה מבחינתך קיבלת ממישהו הערה ואמרת שמאחר והיא הדליקה אצלך נורה אדומה, אתה רוצה לבדוק משהו ותבקש תשובה כלשהי. היה דבר כזה? לא אתה, מישהו לפניך. מישהו מטעם רשות החברות הממשלתיות.

אני לא יודע להגיד לך אם היו התכתבויות בנושא הזה. אני קראתי את כל הדוח ורוב הנושאים באמת לא קשורים אלינו.

אז אנחנו צריכים לבטל אתכם, אם אתם לא קשורים. לא צריך אתכם בכלל.

לא. אני ראיתי שהחומר הגיע לדירקטוריון.

זאת הבעיה שלנו במדינה. כל אחד זורק על השני ולא מטפלים.

כתוב בדוח שהחומר הגיע לדירקטוריון והגיעה לדירקטוריון האינפורמציה שהיא לא מלאה. האינפורמציה שמגיעה לרשות היא דרך הדירקטוריון או דרך רואה החשבון או דרך גופים אחרים.

מה עם הרפרנט שיושב בדירקטוריון?

הוא יושב בדירקטוריון והוא קיבל אינפורמציה אותה קיבל הדירקטוריון.

אם זה חלקי, הוא צריך להתריע וצריך להפיק לקחים.

הוא גם קיבל אינפורמציה מאתנו בזמן אמת, אז למה הוא לא פה?

מי זה הוא?

הוא כבר לא ברשות. הוא נמצא במשרד אחר.

למיטב זכרוני, הרשות פנתה בזמנו בעקבות הפנייה של התנועה לאיכות השלטון וביקשה הסברים מהרכבת. למיטב זכרוני היא גם קיבלה הסברים. אחר כך זה המשיך והרשות באמת נסוגה לאחור.

זאת בעיה לבדוק מה היה שם? בעיה לבדוק אצלכם מי היה בדיון ומה היה?

האנשים האלה לא נמצאים.

מה זה קשור? אתה ממשיך תפקיד ואתה צריך לראות מה היה קודם. יבוא עכשיו המנכ"ל של הרכבת ויגיד שזה לא בתקופה שלו. אם אתה לא בקיא בפרטים, אל תבוא לדיונים אלא שהמנכ"ל שלך יבוא. אנחנו צריכים לקבל כאן תשובות. יושב ראש הדירקטוריון, שבועיים בתפקיד, הוועדה הזמינה אותו לכאן והוא בא. מה שיש להגיד, הוא יגיד, ומה שהוא מתקן, הוא מתקן. הוא אמר שמה שהיה קודם הוא מתקן ובפעם הבאה זה לא יהיה. אתה לא יכול לבוא ולומר לי עכשיו שהוא לא היה, הוא עזב לתפקיד אחר ואתה קראת ואין לך נגיעה וזה לא קשור אליך.

אני לא אומר שלא קשור אלי. זה בתפר.

איזה תפר?

בתפר בין מי שהיה לבין מי שנמצא.

אז מה? אתה לא שואל את מי שהיה מה היה כאן?

זה שהיה באותה תקופה לא נמצא בכלל במשרד.

אין לו טלפון? קשה להשיג אותו בטלפון כדי לשאול אותו שאלה או שתיים? היועץ המשפטי של הרכבת אומר שהייתה התייחסות, אז יכולת לשאול גם אתה אם היה משהו. נכנס לתיק רכבת בחברות הממשלתיות ובודק מה היו ההתכתבויות. קשה לבדוק?

לא היה שם.

בדקת?

בחומרים שהגיעו אלי ועברתי אליהם, לא ראיתי.

אתה צריך לחפש. אני מודאג כשאני שומע אנשים בתפקידים כאלה שלא מבינים את העבודה שלהם. אני מודאג מאוד. מה התפקיד שלך? אתה מבין את התפקיד שלך?

אני מבין את התפקיד שלי. התפקיד שלי, כשאתה יושב שם ויושב און-ליין, אתה מכיר, אבל אמרתי שאני בדיוק בתפר.

יקירי, זה לא פוטר אותך. היה כאן יושב ראש ועדה קודם וניהל דיונים. יש דיונים שהוא אמר שלגביהם יהיה דיון המשך. אני יכול להגיד שלא הייתי, אבל אני קורא את הפרוטוקול שהיה ואני אומר למנהלת הוועדה שתאמר לי מה עם דיון ההמשך לו התחייבה הוועדה. אתם משרד ממשלתי, אתם מקבלים משכורת ואנחנו סומכים עליכם שתפקחו. אתה בא עם תשובות כאלה ואני מודאג. נסגור גוף כזה שלא יודע לבדוק ולא יודע לעשות את העבודה שלו.
אני נבחר ציבור, לא חייב לאף אחד שום דבר, רק לציבור אני חייב, אבל יש אחריות אישית. אני שואל את מנהלת הוועדה איזה דיון קודם היה בנושא הזה והיא אומרת לי מה התחייבנו ואני עושה דיון המשך. אני קורא את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת ואני מדבר עם אותו יושב ראש ועדה אפילו שהוא כבר לא בכנסת. אני מדבר אתו כי אני רוצה שיהיה דיון פורה ואני רוצה לראות את הדברים האלה, רצף שלטוני. בסופו של דבר אנחנו רוצים לתקן את הדברים אבל אתה בא לכאן והוא אומר שהוא עזב, הוא במשרד אחר, אתה לא יודע, זה לא התפקיד שלך, קרא את הדוח והוא לא קשור אליך. מעציב אותי. מעציב אותי מאוד מאוד הנושא הזה.
התנועה לאיכות השלטון. עורכת הדין אבן חן, השתכנעת? הבנתי שאתם הערתם את תשומת לב כל המערכות.

אני יכולה להגיד שהתחושה המרכזית היא פשוט עצב רב. אין לי משהו יותר מוצלח לומר.

חשבתי שרק אצלי זה כך.

פשוט עצבות. עצבות רבה כי שחיתויות והתנהלות לא תקינה, זה דבר שהוא קיים וכנראה גם ימשיך להיות קיים, אבל שורה ארוכה שיכולה הייתה למלא את כל החדר הזה בשומרי סף שכולם – מהראשון ועד האחרון – כשלו בהגנה על כספי הציבור, זה החלק שמדאיג ומטריד אותי יותר מכל.

אני רוצה ראשית לציין שבעצם ביקורת מבקר המדינה נעשתה בעקבות חומר שאנחנו חשפנו.

לא מדויק. לקחנו בחשבון את החומר שלכם.

הוספתם, בוודאי.

מבקר המדינה לא חי מפיה של התנועה לאיכות השלטון

לא. אמרתי שהיוזמה לטיפול.

בסדר. העירו את תשומת לבך. מה יש? תן להם קרדיט. לא קרה כלום. הערת את תשומת לבם ואתם הרחבתם את הביקורת.

בוודאי שכלי החקירה שלכם לא משתווים לאפס כלי החקירה שלנו.

בשם הציבור אני רוצה להגיד לכם תודה על שהערתם תשומת לב. לא יודע מאיפה קיבלתם אינפורמציה.

גם אנחנו מצטרפים לתודה, ברשותך.

אני רוצה להתחיל ולהאיר כמה נקודות שאני מצפה שתהיה תגובה.

אני אומר עוד משפט. נכנסו לכאן סטודנטים לממשל מהמרכז הבינתחומי הרצליה. הבית שלכם הוא כאן. אנחנו רוצים לראות אתכם גם מחליפים אותנו באיזשהו שלב. אז תלמדו טוב טוב. היום כל אחד מהם יכול להיבחר, אני ראיתי כאן צעירות שנבחרו לכנסת. אנחנו צריכים להכין את דור ההמשך שלנו, דור ההמשך של מדינת ישראל ועם ישראל. תצליחו בלימודים. זה הבית שלכם. אם יש לכם הערה, תרימו יד ואני אאפשר.

אני מזהירה אתכם שאתם הולכים להיות מאוד מאוד מדוכאים מהדברים אותם אתם הולכים לשמוע.

לא. אל תגידי. אנחנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה והיא עוסקת בתיקון ליקויים. בסך הכול המדינה מתנהלת, החברות הממשלתיות מתנהלות ונותנות שירות לציבור אבל בוודאי תוך כדי עשייה, בלהט העשייה, לפעמים יש דברים שצריכים לתקן כדי שלא יקרו בעתיד. לפעמים מדובר בכסף רב עקב הטעויות האלה ולכן אנחנו כאן. יש את משרד מבקר המדינה שעושה את הדוחות, הוועדה מקיימת דיונים עליהם ולדיונים אלה אנחנו מזמינים את הגופים המבוקרים וגם גופים התנדבותיים שבאים ומעירים את תשומת לבנו לכל מיני דברים ואנחנו מברכים אותם על כך.

בענייננו מדובר לא סתם על מכרז אלא על אחד המכרזים הגדולים ביותר, מכרזי הרכש הגדולים ביותר לא רק של הרכבת אלא בכלל של המדינה. צריך לשים לנגד עינינו שמדובר בסדר גודל של שני מיליארד שקלים.
למכרז הזה, בתחילת דרכו, כדי שהוא יהיה מסודר ומאורגן ושהוא יהיה באמת יסודי, הרכבת אפילו לא הסתפקה במדדים של עצמה אלא שכרה חברה שוויצרית, שילמה לה כסף רב לצורך העלאת כל אותם פרמטרים, כל אותן דרישות שיצטרכו להיות כלולות לצורך המכרז ונעשתה עבודת מטה מאוד מאוד רצינית שבסופה יצא מכרז עב כרס של כל התנאים. כל נושא הזריזות בהפקת קרונות מידיים לא עלה, מדינת ישראל, כמו שאנחנו יודעים, בתקופה הזאת לא קלטה עלייה חדשה, לא בנתה ערים חדשות, שום דבר לא היה שלא ידוע לפנינו היום וגם לא היה ידוע אז, וכל הצורך הבהול שתואר כאן בהרחבה בשעה האחרונה לא עלה בשום מסמך שאנחנו לפחות פגשנו.

למכרז הזה, ציינו כאן כל הזמן שבעצם נותרנו עם מציעה אחת בודדת, ואנחנו כתנועה לאיכות השלטון שואלים למה נמצאנו עם מציעה אחת בודדת. אני חושבת שאת התשובה אפשר למצוא במכתב שהגישה חברה סינית CNR שהיא חברה ציבורית בבעלות חלקית של ממשלת סין.

הגישה למי?

היא פנתה בזמנו לחאקי הראל, מנכ"ל רכבת ישראל, כאשר המכרז פורסם. זאת חברה ציבורית בבעלות חלקית של ממשלת סין, יצרנית הרכבת הגדולה ביותר בסין ושלישית בגודלה בעולם. היא רכשה את מסמכי המכרזים והיא כותבת: אין לה שום בעיה לעמוד בכל מה שאתם דורשים, אנחנו מייצאים ליותר מחמישים מדינות בעולם כמו אוסטרליה, ניו זילנד, אסיה, דרום אמריקה, אנחנו מהגדולים ביותר.

למה היא לא ניגשה למכרז?

עוד שנייה אני מגיעה לזה.

אמרו לי שזה מכרז בין לאומי.

מכרז בין לאומי אבל בדרישה אחת מסוימת שהוכנסה לתוך המכרז אין לנו יכולת לעמוד. אנחנו גם עומדים בכל התקנים המחמירים. צריך להבין שהיה כאן תקן אירופי חדש לעומת תקן אירופי ישן שבסיכומו של דבר אומץ. אנחנו עומדים בכל אבל אתם דורשים שאנחנו נספק לא רק שינוי תקנים אלא נספק קרונות לאירופה. אנחנו מהגדולים בעולם אבל אירופה זה לא המקום וזה לא בדיוק השוק אליו נכנסנו. היא גם מייצרת רכבות מהירות והיא גם כותבת שחברת CNR יכולה לספק קרונות – אני מקריאה – בזמן קצר יחסית. אני אומרת שאם זמן קצר יחסית היה העניין שלכם, למה לא חטפתם את החברה בשתי ידיים?

אי אפשר לחטוף אותה כי היא לא ניגשה למכרז.

ברור. היא מבקשת מהם לשנות. יש זמן לפני מכרז שחברות יכולות לפנות ולבקש לעשות שינויים בתנאי המכרז ועשו שינויים. עשו כל מיני שינויים, אבל את השינוי הזה של חברה שהיא מהגדולות ביותר בעולם ויש לה את כל התקנים ואת כל האפשרויות להתחרות במכרז ולהיות מתחרה אמיתית, לא נותנים לה. הם פונים כאן גם לשגרירות, הם פונים לרכבת ואנחנו מקבלים תשובה האומרת שהחלטת הוועדה להשאיר את תנאי הסף ללא שינוי.

תני לי רגע ללמוד את זה. ירון, אתה מכיר את זה?

כן.

תגיד לי כדי שאני אבין, הייתה איזושהי דרך לעשות גם אתם משא ומתן או בגלל שהם לא ניגשו למכרז בכל אי אפשר לקיים אתם משא ומתן? דבר שני, האם בתנאים שהם אמרו שהם יכולים לספק לנו את המוצרים גם בזמן וגם באיכות, האם זה הסתדר עם אותם התנאים שהורדתם מהמכרז הכולל ואז אתה אומר שמבחינתך גם זה וגם זה יכולים היו לספק לך. אנחנו מבחינתנו כמדינה לא צריכים להתחתן עם אחד אלא אפשר לחלק לפה ולשם. צריך לראות מה טוב לי כמדינה ומה טוב לי כחברה. איך אתה מסתכל על זה?

לשאלה הראשונה. אי אפשר לנהל משא ומתן עם מי שלא השתתף במכרז, עם מי שלא הגיש הצעה במכרז ועם מי שלא עמד בתנאי הסף של המכרז. החברה הסינית אכן ביקשה לשנות מתנאי הסף המקצועיים, מתנאי הסף, לא מהמפרט אלא מתנאי הסף של המכרז, הבקשה שלה נבחנה על ידי הגורמים המקצועיים ברכבת וההחלטה של ועדת המכרזים בעקבות זאת הייתה לא לשנות מתנאי הסף שדרשו ניסיון באספקת רכבות שנוסעות באירופה. אנחנו עובדים בשיטה אירופית.

יש הבדל?

כן.

אבל היא עמדה בתקנים האירופיים.

בכל הכבוד, בהיבטים המקצועיים אנחנו מסתמכים על גורמים מקצועיים שלנו ולא על גורמים שאינם מקצועיים, עם כל הכבוד לתנועה לאיכות השלטון.

אתה אומר שבחנתם.

בחנו. כמו שהתנועה אומרת שאין בעיה של צפיפות בקרונות, אותו הדבר היא גם חושבת שאותו תנאי שהחברה הסינית רצתה לשנות הוא תנאי שהיינו צריכים לשנות. העמדה המקצועית של הגורמים המקצועיים ברכבת שאומצה על ידי ועדת המכרזים של הרכבת הייתה לא לשנות מתנאי הסף הזה ולכן החברה הסינית לא עמדה בתנאי הסף למרות שהיא ביקשה. הבקשה נדונה בוועדת המכרזים.

היא נדונה.

היא נדונה ונדחתה לגופה.

אתה אומר שהעמדה המקצועית נדונה. הם היו בסין? הם בדקו את הקרונות?

זה לא רלוונטי. זה פשוט לא רלוונטי.

זה רלוונטי מאוד כי כאשר קובעים תנאי סף שהוא חוסם, אתה אומר שזאת בדיקה מקצועית, צריך לבדוק בשטח האם הם מסוגלים לספק קרונות שהם באותם סטנדרטים של אירופה כפי שאתם רוצים וכדי לאפשר למדינה לקבל יותר הצעות, יותר מציעים ויותר שוויון הזדמנויות וגם להיטיב עם עושי המכרז. אתה אומר עמדה מקצועית אבל לא לגמרי ברור לי מה זאת אותה מקצועיות אותה בדקתם. אטם הם אומרים שהם מסוגלים לעמוד בסטנדרט האירופאי, מה הבעיה המקצועית?

השאלה אם אנחנו מסתמכים על אמירה או אם אנחנו הולכים לבדוק כל מציע ומציע ולעשות בדיקה נפרדת ברחבי העולם או שאנחנו קובעים עקרון מסוים.

למה לא? למה לא לבדוק?

מכיוון שאנחנו גם רוצים בסופו של דבר לספק קרונות ולא רק לגבש תהליך.

בקיצור, מכרז תפור. אין לי מלים יותר מוצלחות להגיד זאת כאן. אני אשמח אם זה יהיה בשידור.

זה בשידור חי. אני כל הזמן מקבל מסרונים. כשאמר כאן מנכ"ל הרכבת שהרכבת נותנת שירות, שאלו אותי איזה שירות, אנשים מתייבשים ארבעים דקות והרכבת לא מגיעה ואין כל הודעה.

החברה הזאת חתמה עם אוסטרליה.

אני יכול להשלים את תשובתי?

בדיוק על אותן יחידות. הן לא נסעו על פסי אירופה אלא על פסים אחרים. תקנים היו לה. צריך להבין שלא הגענו למצב הזה לחינם. לא הגענו למצב שבו לפני שנפתחת תיבת מכרזים כבר יודעים שצריך לנהל משא ומתן עם החברה. צריך להבין שלנו אין את היכולת לדעת איפה והאם היו מעטפות, אבל לנו יש יכולת לדעת שיש כאן נורות אדומות מכל כיוון ומישהו צריך, מישהו מבין כל שומרי הסף המכובדים, להסתכל ולראות שיש כאן משהו שזועק לשמים. יש כאן חברה השלישית בגודלה בעולם שייצרה דברים כאלה והיא נזרקת על משהו שלא ברור שהיא הייתה צריכה להיזרק ובסוף עם מי אנחנו נמצאים? נכון, נמצאה חברה אחת בודדת אבל צריך להבין למה נמצאנו עם חברה אחת בודדת ולמה החברה הבודדת הזאת שנמצאת בסוף ---

את אומרת שכיוונו את הכול כך שתהיה חברה אחת בודדת.

אני אומרת שהכוכבים כאן הסתדרו יותר מדי טוב. כשמסתכלים על כל המסמכים לאורך כל הזמן, הכוכבים מסתדרים יותר מדי טוב. שרתה עליהם הנבואה שלפני שפתחו את תיבת המכרזים הם כבר ידעו שצריך לנהל משא ומתן ושל"בומברדייה" אין שום כוונה לעמוד בכלל?

מי זה "בומברדייה"?

החברה שזכתה בסיכומו של דבר.

לא כתבו כאן.

הם לא כתבו אבל לי אין שום מניעה לומר. חברת "בומברדייה".

יש כללי אתיקה שמחייבים חלק מהנוכחים.

לי יש את כל המסמכים ואני יכולה להגיד שזאת חברת "בומברדייה". זאת החברה שזכתה במכרז וכנראה שגם ידעה קודם שהיא עומדת לזכות במכרז, כי איך לפני שנפתחת תיבת המכרזים כולם יודעים שצריך לנהל אתה משא ומתן? איך זה קורה? יש איזה קרני רנטגן לתוך תיבת המכרזים?

מה זאת אומרת לפני פתיחת תיבת המכרזים?

חמישה ימים אחרי כן מתנהל כבר משא ומתן.

אחרי, זה בסדר, אבל את אומרת לפני כן.

לפחות זה מה שנאמר.

היו כמה מעטפות. הייתה המעטפה של ההצעה הטכנית, מעטפה של ההצעה הכספית והצעה של לוח זמנים. פתחו את המעטפה של ההצעה הטכנית ועדיין לא פתחו את המעטפה של ההצעה הכספית.

מה זה פתחו? לפני הזמן?

היו שני שלבים.

יש שלב ראשון בו פותחים את המעטפה של ההצעה הטכנית.

אז עמדו בזמן.

בזמנים המתאימים. פתחו את המעטפה של ההצעה הטכנית ודנו בה, נתנו ניקוד ואז לפני שפתחו את ההצעה הכספית ואת ההצעה של לוח הזמנים, כבר החליטו שצריך להיכנס למשא ומתן.

להיערך. לאחר שפתחו את תיבת המכרזים ולא לפני שפתחו את תיבת המכרזים, בניגוד למה שאומרת חברתי הנכבדה, כי פתחו את תיבת המכרזים ומצאו הצעה אחת כשרה. זה המצב הנתון.

נכנסו עוד אורחים, דור ההמשך של עם ישראל. סטודנטים מתנדבים בארגונים לשינוי חברתי. צריך לשנות את החברה. יישר כוח. ברוכים הבאים.

הסתבר שיש חברה אחת שהצעתה תקינה.

היא אומרת שכיוונתם לכך שתהיה חברה אחת.

אני יכול רק לומר שכמי שהשתתף בדברים באותו זמן ונכח בדברים באותו זמן ---

כתוב שלא השתתפת בשום אחד מהדיונים. אז איך עכשיו כן השתתפת?

לא הוא, אבל ישב נציגו.

אני יכול להסביר עוד פעם כיוון שלא כולם מבינים את התהליך ולא נמצאים בו. חלקנו מבינים וחלקנו פחות. בוועדת המכרזים, כאשר היא מתכנסת נמצא גם היועץ המשפטי, נמצא המנכ"ל ונמצא החשב. יש הרכב של הוועדה שהוא על פי דין. בישיבות המשא ומתן יש צוות למשא ומתן. בצוות הזה משתתפים נציגים של אותם גורמים. היו הרבה ישיבות של משא ומתן וכפי שאמרתי קודם בשתיים מהן, בטעות, לא השתתף, לא זומן נציג של היועץ המשפטי. הפגם הזה הוא פגם טכני והוא לא מהותי.

אני חייב לסיים ואני רוצה לשמוע עוד אנשים.

האמת היא שלא התחלתי ואני חושבת שיש חשיבות רבה מאוד לשמוע את הדברים כי יש כאן כשל שהוא לא כשל נקודתי אלא יש כאן כשל שהוא כשל מערכתי. מעבר לכל, כשאנחנו קיבלנו לידינו את החומר, במה שהייתה עסוקה הרכבת זה בהוצאת – זה אני אומרת בהסתייגות אבל זה מה שהבנתי – בערך חצי מיליון שקלים כדי להבין איך החומר הודלף לנו ולא לנסות לעצור את הדברים שיכלו להיעצר בזמן אמת. חשוב לי לומר זה כמה דברים.
לאורך כל הניסיונות שלנו בזמן אמת להגיע לרשות החברות הממשלתיות, נפגשתי עם ראש רשות החברות, נפגשתי עם הרפרנטים, נפגשתי במשרד האוצר ופנינו למשרד המשפטים, לכל מי שהיה מוכן להקשיב ולא להקשיב, שלחנו מכתב לכל חברי הדירקטוריון ולמבקר הפנימי. לכולם שלחנו מכתב והתרענו בזמן אמת: תתעוררו ותפקחו עיניים, יש לכם עדיין אפשרות להשיב את המצב לפחות לגבי חלק מהמכרז ולעצור אותו כי עדיין לא הייתה התחייבות. אף אחד מהגורמים – וכאן חשוב לי להדגיש כי דובר על העתירה שלנו – לא אמר לנו ואף אחד מהיועצים המשפטיים – אמרתי שגם סטודנט למשפטים שלמד שיעור אחד בדיני מכרזים היה אומר לנו - שטעינו בניתוח המשפטי שלנו, שמכרז אחרי שהוא נסגר, לא משנים אותו באופן מהותי ממרצדס לסוסיתא או ממכוניות היברידיות לפז'ו. השינוי במכרז היה כל כך מהותי, ויש לי כאן מצגות וניירות וזה לא משהו קטן.

למה משכתם את העתירה אחרי שהפסדתם?

אני אסביר. גם לזה אני אתייחס. אנחנו פנינו כדי לעצור את הדברים בזמן אמת. התשובה של כל הגורמים הייתה: זה לא בסמכותנו. אנחנו לא ועדת מכרזים עליונה. זאת הייתה התשובה של המדינה. אנחנו רק מפקחי על. זה היה תפוח אדמה לוהט שכל אחד רק רצה להעביר אותו והרגשתי כמו הקופים שלא רוצים לשמוע.

למה לא פנית אלי?

בפעם הבאה אני אדע.

היינו עושים דיון, בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה לגבי מכרז שמתנהל.

גם למבקר המדינה פנינו בזמן אמת והביקורת שלו התחילה שמונה חודשים לאחר מכן.

אבל אנחנו כאן און ליין. תדעי לגבי העתיד.

לא היית אז בתפקיד. כולם חדשים כאן. הביאו לכאן את כל החדשים.

אני לא חדש. אני חדש-ישן.

חשוב לי להדגיש שני דברים.

למה לא הוצא צו ביניים כדי לבחון ולבדוק?

חשוב לי להדגיש כמה דברים. ראשית, התנועה היא תנועה שאין לה כמעט אמצעים כספיים. היא בעצם נסמכת על תרומות.

מבחינה מקצועית לא יכולתם?

לא מבחינה מקצועית. כשאנחנו פנינו לבית המשפט, המטרה המרכזית שלנו הייתה שזה בעצם יחייב את כל גורמי המדינה סוף סוף לא לסגור את העיניים אלא להסתכל. זה ניסיון שהיה לנו בעתירות קודמות בהן היו פרקליטים אמיצים. אני הייתי כאן בשבוע שעבר בתיק של מרכז ההשקעות ושם באמת מי שקיבלה לידיה את העתירה – וגם לחיוב ראוי להגיד אנשים בשמם – עורכת הדין יוכי גנסין, והיא בעצם לקחה לידיה את כל הליקויים שהיו בעתירה ונלחמה מול מרכז ההשקעות לשנות אותם. קיווינו שגם כאן יהיה המצב הזה, שהמדינה תתעשת ותראה מה קורה ותאמר שהיא בעצמה עוצרת את הדברים. ברגע שהמדינה החליטה שגם היא סוגרת את העיניים עוד יותר חזק וב-15 עמודים של תגובה היא כותבת שזה לא מעניינה והיא לא ועדת המכרזים העליונה ושכל מה שיש לה, זה לדאוג לאינטרס הציבורי של הקדמת קרונות הרכבת כי זה המידע שהיא קיבלה ממשרד התחבורה, הבנו שיש לנו כאן בעיה רצינית שהמדינה לא מוכנה להפשיל שרוולים. ביקשנו צו ביניים. צו ביניים הוא הליך שמאוד קשה לקבל אותו.

לא יתכן שעם נציגי המדינה, עם נציגי גופים אחרים, בית המשפט המחוזי ובית המשפט העליון קובעים, לא יכול להיות שאתם טועים?

לא. חשוב להדגיש שהעתירה לא התבררה עד סופה ואף אחד לא אמר לנו שטעינו מבחינה משפטית. זה חשוב להגיד. מי שמשך את העתירה זה אנחנו כי הבנו שאם המדינה, כל טיעון ההגנה שלה הוא שזה לא מסמכותה ושרכבת ישראל היא אישיות משפטית נפרדת ושהם לא מוכנים להכניס את הידיים ולבדוק האם מכרז אפשר לשנות אחרי שהוא נסגר, אז יש לנו בעיה רצינית עם שומרי הסף. זאת הייתה הסיבה היחידה כיוון שרכבת ישראל הייתה צריכה להגן על ההחלטות שלה והיא לא הסתפקה בייעוץ המשפטי הפנימי שלה אלא היא שכרה משרדים מבחוץ, שילמה להם הון תועפות של כסף שבסיכומו של דבר גם היו באים ודורשים הוצאות משפט מהתנועה ולתנועה אין יכולת לעמוד בזה.

תודה. עשיתם עבודה מצוינת.

משפט ואני מסיימת. אני מחכה לדמות, לא ליועץ המשפטי של הרכבת אלא ליועץ משפטי מאיזשהו משרד ממשלתי שיבוא ויגיד שאפשר אחרי שמכרז נסגר לשנות את התנאים ולהפוך מוצר א' למוצר ב'. אני רוצה להקריא משפט אחרון שנאמר על ידי עומר דקל: "הכרה באפשרות של הצדדים לשנות את תנאי החוזה שנכרת בעקבות מכרז עלולה להוות פתח לשחיתות ולניצול אפשרות זו לרעה. כך הדבר עלול ליצור תמריץ לקנוניה בין מי מהמציעים לבין נציג הרשות עוד בטרם הוגשו ההצעות".

תודה. זה לתשומת לבכם.

היושב ראש, אני משתתף בצערך.

תודה רבה.

אני מייצג את תנו יד לחירש, נכים למען נכים וארגון ארצנו החברתי עם משה בר. כמו שיודעים אתמול חגגנו את היום הבין לאומי לאנשים עם מוגבלות. כאשר רוכשים את הקרונות החדשים, צריכים להתחשב בכך שתהיה גישה לנכים. אנחנו מייצגים היום 300 אלף נכים ולא חסרים נכים במדינה. היום פונים אלינו כל כך הרבה נכים שפשוט קשה להם והם לא יכולים לעלות לקרונות.

כבוד המנכ"ל, אתם עושים משהו בנושא הזה?

כמו שכבוד היושב ראש אמר, צריך לדאוג לציבור.

צריך ללמוד את זה מחוץ לארץ. זה חשוב מאוד. עבר גם חוק באחת הכנסות לגבי ניוד המוגבלים וגם לגבי מבנים. זה לאט לאט קורה במשרדי ממשלה. איך אנחנו נערכים לכך ברכבת? אם נכה רוצה לעלות לרכבת, איך הוא יעלה עם כיסא הגלגלים שלו?

הרכבת מקיימת את כל תקנות הנגישות במדינה והיא מאוד מקפידה על תקנות הנגישות.

יש פתרון?

בהחלט יש פתרון. הרכבות כולן נגישות לאנשים עם מוגבלות, מכל סוגי המוגבלויות.

דן, לא ידעת על כך?

ידעתי אבל הגיעו אלינו הרבה תלונות.

יכול להיות שאלה קרונות ישנים.

הרכבות הן מסוגי יצרנים שונים על גבהי רציפים שונים ומכיוון שכך, בכל תחנה יש מתקן שמסייע לנכה על כיסא גלגלים להיכנס ולצאת. יש צוות תחנה ויש נוהל. יש צוות שמסייע ופוגש את הנכה.

תודה רבה. העיקר שיש פתרון.

עדיין צריך את התיאום של 72 שעות.

לא 72 שעות. זה קוצר ל-12 ומשרד התחבורה עשה שינוי תקנה.

זאת אומרת, הוא לא יכול להגיע כמו כל אחד.

במציאות, גם אם הוא מגיע בלי תיאום, הצוות עושה כל מה שאפשר כדי לעזור.

למה צריך להודיע? כי צריך להיערך?

כן. צוות התחנה מחכה לאדם המוגבל מחוץ לתחנה, לפעמים ליד המונית או ליד הרכב שלו והוא מלווה אותו.

למה לא נשתכלל כך שהוא לא יהיה צריך לחכות לצוות? בפעם הבאה במכרזים ללמוד איך מתנהגים בעולם. העולם מתקדם וצריך להיערך לכך. אולי להוסיף קרונות בהם יהיה אלמנט מגביה או יורד, משהו שמתאים את עצמו לפי גובה המסילה. במקרה כזה יכול להיות שהנכה על כיסא גלגלים יכול לעלות לבדו.

אתה רוצה עוד משהו?

כמו שיש באוטובוסים החדשים, כשהם מתקרבים לתחנה, הנהג יכול להוריד את האוטובוס למטה והנכה יכול כמעט בכוחות עצמו לצאת. תודה רבה.

לגבי עיוורים וחירשים, אם הם מגיעים לתחנה, הם יכולים לזהות?

רכבת ישראל ממלאת אחר כל החוקים. יש תקנות נגישות של מדינת ישראל

ואתם עומדים בכל התנאים.

בהחלט.

תודה רבה. חבר הכנסת צחי הנגבי, כיבדת בנוכחותך אותנו. אתה רוצה לומר משפט לפני הסיום?

לא. יש לי שאלה. קודם כל, אני רוצה להשתתף בצערך.

תודה רבה.

החסרתי את תחילת הדיון כי ניהלתי את ועדת הכנסת ולכן אם השאלה שלי כבר נשאלה וניתן לה מענה, אני מתנצל מראש.

הדוח הוא כמובן מעלה סוגיות לא פשוטות. עשיתם עבודה מאוד יסודית. מהיכרותי את אנשי הרכבת, אני מניח שהם יפעלו לתקן את כל הנושאים שהערתם עליהם. הובא לידיעתי – יכול להיות שזה כבר עלה כאן – שהיו חלקים בדוח שהממצאים שם היו עוד יותר קשים וזה בעניין קשרים שהיו אולי עם חברת "בומברדייה" בעבר לאנשים ברכבת או לדמות מסוימת ברכבת והקטעים האלה שהופיעו בדוחות ראשונים, בסופו של דבר הושמטו מן הדוח הסופי.

זה לא נשאל. אני לא ידעתי על כך.

ככל הידוע לי, קטעים משמעותיים, או בגלל שעובדתית הסתבר שהם לא נכונים, או מטעמים של יחסי חוץ, סודות מסחריים, פגיעה בביטחון המדינה וכולי. אנא עדכן אותי האם אכן היו קטעים כאלה.

זאת שאלה חשובה שלא ידעתי עליה ואתה לא אמרת לי.

קודם כל, אני מודה לך על השאלה. בהחלט היא שאלה חשובה. אכן היו קטעים בטיוטה שנוגעים למי שמשמש היום כמנהל רשות החברות הממשלתיות והוא היה חבר הדירקטוריון ברכבת ישראל. הביקורת נעשתה ואנחנו לא רווינו נחת מאותו אירוע בו נוכח באחת הפגישות שהתקיימו עם חברת "בומברדייה" אבל מצד שני לא הייתה בידינו ראיה שהייתה איזושהי התערבות שיכולה להוכיח באופן ישיר וחד משמעי שהייתה איזושהי התערבות ישירה או פסולה, מה גם שהנושא נבדק על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והייתה חוות דעת שבעצם לא ראתה בזה פסול שמגיע עד כדי פלילים. אנחנו כמשרד מבקר המדינה, מאחר שלא היה לנו בסיס מספיק או ראיות מספיקות כדי להציג את זה פעם נוספת לצורך הבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה, החלטנו בסופו של דבר להוציא את זה מהדוח הסופי, אבל לא הסתפקנו בזה. יצא מכתב בחתימתי למנהל רשות החברות, אז הוא היה ממלא מקום מנהל רשות החברות, ולמשנה ליועץ המשפטי לממשלה שמפנה את תשומת הלב שאנחנו לא רווים נחת מהנושא, במיוחד ככל הנוגע לפרשנות הצרה שניתנה על ידי אותו אדם בעת הצגת המועמדות בשאלון שיש למלא כמועמד והוא נבדק על ידי הוועדה הציבורית למינויים של דירקטורים. ניתנה שם פרשנות מצרה ולכן לדעתנו לא היה שם גילוי מספיק נאות ועל כך הערנו גם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה וגם לרשות החברות הממשלתיות שעליהם לעמוד על כך שלא יינתנו פרשנויות מצרות כדי שיינתן גילוי נאות לסוג כזה של אירועים או של קשרים שהיו קשרים קודמים כדי לראות האם הם מגיעים עד כדי מצב של חלילה ניגוד עניינים או איזו פסלות מסוג אחר.

אני מודה לך.

לכן התנועה לאיכות השלטון כנראה האירה את הנורות האדומות האלה.

רק בקשה אדוני היושב ראש. אם אפשר שמבקר המדינה יבדוק למה כל שומרי הסף בזמן אמת לא פעלו ולא עשו, כי אחרת הדיון הזה יהיה כמו דיונים רבים אחרים, מעין נזיפה ויש ממצאים חמורים, אבל למה גם כשיש הזדמנות נדירה, מעין חור קטן שמאפשר לראות את הכשלים בזמן אמת, אף אחד לא קם וזאת לדעתי השאלה המהותית כי כולם ידעו. לא היה מישהו שלא ידע על הכשלים האלה. העיתונות, התקשורת, כולם ידעו ולדעתי מבקר המדינה צריך להשלים את הבדיקה.

מבקר המדינה שמע את בקשתך ואני בטוח שהוא יפעל כמו שהוא יודע לפעול. אני מצר על כך שאם היו דברים בין חברי דירקטוריון לבין החברה, אולי קשרים קודמים כפי שצוין, וחס וחלילה זה השפיע על כל נושא הרכישה כי מדובר באמת בעסקה גדולה מאוד והעננה עדיין עומדת. אני מקווה שזה לא קורה בחברות אחרות, בחברות גדולות אחרות שעוסקות ברכש. אני מקווה שאנחנו במדינה שלנו נשמור על כספי הציבור ונעשה את הדבר הטוב ביותר האפשרי בכל הנושא של התחבורה הציבורית על גווניה. המדינה תעשה את המרב ואתה מיטב אבל בדרך הנכונה כי אכן מדובר בתקציבים ענקיים ובהשקעות ענקיות ואין לנו כספים אותם אנחנו יכולים לפזר. אנחנו מקצצים הרבה, יש עוני במדינת ישראל, ילדים מתחת לקו העוני, זוגות צעירים שעובדים ועדיין נמצאים מתחת לקו העוני ולכן כל שקל כאן הוא חשוב ביותר. בוודאי שצריך לתת שירות, צריך לתת תחבורה ציבורית אבל צריכים להיות מאוד רגישים בפתיחת המכרזים, בכל הנושא של ההליך בו אנחנו רוכשים מחוץ לארץ ואנחנו סומכים עליכם כמדינה שתעשו את המוטל עליכם על הצד הטוב ביותר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>