PAGE
2
ועדת הכלכלה
12/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 111>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט' בכסלו התשע"ד (12 בנובמבר 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 19), התשע"ג-2012, של חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת יריב לוין (כ/480)(פ/3428/18)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
אורי מקלב

>
טל הראל - מנהלת יחידת הסדרה, פניות הציבור, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רונן ניסים - עו"ד במחלקה המשפטית, בנק ישראל

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, משרד המשפטים

לבנת קופרשטיין דאש - עו"ד, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

ורד פורת לואיס - עו"ד, בנק לאומי, הנהלות הבנקים

ברכיה רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי, הנהלות הבנקים

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, הארגונים החברתיים

דן קידרון - עוזר של משה בר, "תנו יד לחירש", "נכים למען נכים", "ארגון ארצנו החברתית"

עמוס טל - לוביסט, כהן רימון כהן, "ישראכרט"

צבי קסלר - לוביסט, פוליסי, איגוד הבנקים

איתי עצמון

לאה ורון

הילה מליחי
<הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 19), התשע"ג-2012,
של חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת יריב לוין (כ/480)(פ/3428/18)>

רבותי, בוקר טוב. בוקר טוב לחבר הכנסת מקלב, לנציגי הממשלה. אני רואה שיש לנו היום תלמידי כיתה י"ב.

הם מהגימנסיה הריאלית בראשון.

הגימנסיה הריאלית בראשון.

יש להם ראש עיר חדש.

לא, זה אותו ראש עיר. רבותי, קודם כל, ברוכים הבאים. מה אתם עושים היום בכנסת? מטיילים? זו ועדת הכלכלה. הנושא הזה, תיכף תראו, הוא נושא פשוט, אבל נוגע לאזרחים שיש לדאוג להם מול הבנקים. חבר הכנסת מקלב העלה את הנושא הזה בעבר, ואנחנו – אני מקווה – בהסכמת הממשלה או בתיאום הגורמים, נעביר אותו. ב-11:30 יהיה דיון יותר מרתק, אבל אתם כבר לא תהיו פה. יהיה פה דיון על האוטובוסים, האם צריך לייצר אותם בארץ או בחו"ל. בעיות של תעסוקה, מחירים. יהיו נציגים לכול הגורמים. יהיה דיון מעניין וסוער. עכשיו זה יהיה על מי מנוחות. אבל יותר טוב להתחיל בקלה. איך אומרים? מתחילים בקל ועוברים לכבד. לכן אני פותח את הישיבה בנושא: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 19), התשע"ג-2012. את ההצעה, בזמנו, הגישו חברי הכנסת אורי מקלב, משה גפני ויריב לוין. חבר הכנסת מקלב, הבמה שלך.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על הנכונות שלך לדון בחוקים שנראים אולי קטנים. יש לך דיונים גדולים מאוד – אוטובוסים, ועוד - -

יוקר המחייה שמגיע אלינו, ואני מקווה שאתה תהיה אתנו.

- - ועוד דברים, אבל אתה לא מזניח את החוקים הקטנים האלה, שנראים קטנים, אבל הם מאוד משמעותיים כלפי לקוחות. הם חלק מחוקים שאפשר לקרוא להם הגנת הצרכן.

רק נוסיף לפרוטוקול שב-31 ביולי 2013 על החוק הזה הוחל דין רציפות כדי שהוא יוכל להמשיך מהכנסת הקודמת.

אפשר לציין שהחוק הזה כבר היה מוכן להנחה להצבעה. הוא אחד החוקים שכמעט עברו עליו לא תחסום שור בדישו. זה היה כבר אחרי שהוועדה הזו דנה בו, הכינה ואישרה אותו לקריאה שנייה ושלישית. רק לא הספקנו בקדנציה הקודמת - - -

התפרקה הממשלה, הלכו לבחירות.

למה אני אומר את זה כהקדמה? בגלל שכבר היו הסכמות. כבר הסכמנו על החוק הזה. החוק הזה כבר היה מושלם ואחרי דיונים כדי להעלות אותו למליאה. הצעת החוק הזאת, ממש במשפט אחד, אומרת שלקוח שמתקשה בהחזר כספי, שמתקשה להחזיר הלוואה שהבנק העמיד לו – כפי שידוע, בסמכותו של הבנק לפי החוק, או לפי החוזה שהוא עושה עם הלקוח, להעמיד את כל ההלוואה לפירעון מידי. אם אדם מתקשה קצת בהחזר כספי, הבנק יכול להעמיד את כל ההלוואה לפירעון מידי. לא רק את ההלוואה הזאת, עוד הלוואות שיש לו. לא הלוואות לדירה, אבל הלוואות אחרות. הוא יוכל להעמיד את כולן ולא בריבית שבהסכם אתו כשהפירעון מתנהל כראוי, נניח 3% לשנה. יכולה להיות ריבית נשך של כמעט 20%, או קרוב לזה לשנה.

ילדים, אתם יודעים מה זה נשך? אף אחד לא יודע? היום חלק מהחבר'ה הצעירים לא מכירים כל כך את העברית. אז אני אבקש עכשיו מחבר הכנסת מקלב, בבקשה תסביר מה זה נשך.

אני מבקש שאתה תסביר את זה. אני יודע מה זה, זה כתוב בתורה. אבל אתה תראה שגם לא מי שקורא את פרשת השבוע כל שבוע.

אני מבקש ממך, תסביר להם מתוך התורה. תסביר להם מה זה ריבית ומה זה נשך. בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אדוני היושב-ראש, אני מכבד אותך. נקרא לזה בעברית של היום אולי ריבית קצוצה.

אבל אתה מדבר מהר, ואתה בולע את המילים. התלמידים מקשיבים. בבקשה.

מורה אני לא יכול להיות. אני רק בעל של מורה, זה מספיק. אני לא מורה בעצמי.

תסביר מה הריבית שאתה נותן, ומהו הנשך.

אתה תגיד לי, אדוני היושב-ראש, איך קוראים לריבית נשך היום, ריבית קצוצה?

ריבית קצוצה.

ריבית נשך בלשון של העם היום זו ריבית קצוצה. לפי דעתי כבר יש מונח חדש. ריבית קצוצה זו ריבית מאוד גבוהה שמחילים על האדם כשנותנים לו הלוואה. בן אדם קיבל מאה שקלים, והוא אמור להחזיר 110 שקלים, 120 שקלים.

אתם מכירים – יש דבר כזה שוק אפור. בישראל, יש אומרים שיש אפילו עולם תחתון. למישהו פתאום אין כסף. הוא אומר אני רק אקח איזו הלוואה קטנה כדי שאני אוכל לגמור את החודש. אז מכיוון שאין לו, ואולי יסגרו לו את חנות המכולת שיש לו, אז אומרים יש מישהו בשוק האפור. הוא בחור "עלא כיפאק". הוא ייתן לך את ההלוואה, תחזיר לו את זה בזמן. תשלם ריבית רגילה, 2%. אבל אם לא תשלם לו בזמן, אתה תצטרך לשלם פתאום 100% או 200%. בנשך הזה, בריבית הקצוצה, בסוף מחסלים אותו. חבר הכנסת מקלב, בהצעת החוק שלו, שעליה הוא מדבר עכשיו – זה לא באותה המידה, אבל גם מול הבנקים ישנה בעיה שפתאום אתה תופס אזרחים קטנים על חוב מסוים, ופתאום הם עומדים מול הדבר הגדול הזה שקוראים לו בנקים, ופתאום מתחילים לקחת להם מכאן ומשם. מכאן אתה תפרט.

אדוני היושב-ראש אמר שזה לא באותה מידה, אבל זה כמעט באותה מידה. הריבית הרגילה, אם אדם עומד בתשלום שלה, זה עד 5%. הריבית שהבנק יכול להחיל עליו, אני חושב שזה 25%. אני מגזים – 25%?

25% - אפילו אדם מבוגר שמרוויח משכורת כמו זאב קליין לא יכול לשלם.

בכל אופן, אנחנו לא באים לגעת עכשיו בעצם ההסכם, שכפי שאמרנו, הוא מעמיד את כל ההלוואות לפירעון מידי בריבית קצוצה, ריבית נשך, ריבית גבוהה. אבל אנחנו מבקשים, לפני שעושים את הצעד הזה, לשלוח הודעה ללקוח ולהגיד לו אדוני, אתה לא החזרת תשלום אחד-שניים-שלוש. אתה אמור בעקבות כך להפוך ללקוח משפטי או ללקוח שאמור להחזיר את כל ההלוואה. כל ההלוואה תעמוד לפירעון. הריבית שלך תהיה כך וכך. להגיד לבן אדם היזהר והישמר. ישנה הנחה שכשאדם נמצא בקשיים מול הספק שלו, מול איזה אחד שנתן לו שירות כזה ואחר, והבנקים – מה הוא יעשה קודם? הוא ייתן למי שלוחץ עליו יותר. הוא יחשוב שהבנק – לא נורא, אני אשלם לו עוד קצת ריבית. הוא צריך לדעת שלא כן הדברים.
הצעת החוק הזו באה לטפל בעניין הזה ולהגיד תשלחו הודעה. לא סתם הודעה. קודם כל בדרך הרגילה, שהבנק רגיל להתקשר ללקוח, פלוס תוספת של הודעה אישית ללקוח. להודיע בתוך 21 ימים אנחנו יכולים להחיל את ההסכם שיש בינינו, כפי שאני מניתי קודם. זו מהותו העיקרית של החוק הזה.

חבר הכנסת מקלב, מה שאתה אומר הגיוני, נכון. אם הממשלה התפרקה והיו בחירות ולא הספיקו, תודה לאל שהיום, ט' בכסלו, 12 בנובמבר, אנחנו נאשר את החוק הזה. אבל לפני זה, יש למישהו הערות או הסתייגויות? נציגי הממשלה, נציגים אחרים, יש למישהו להוסיף? אם לא, כמו שאמר באחד המחזות שייקספיר, אנחנו נקרא את החוק מיד. עורך הדין עצמון, בבקשה.

אני אתחיל לקרוא את הצעת החוק.

תלמידים, מה שעושים – בדרך כלל, בכל הצעת חוק, לפני זה מדברים על רוח החוק, ויש דיון בו נשמעות הערות כלליות של נציגים. באים אלה שמרגישים מקופחים, אחרים. אתם יכולים לראות את זה בדיונים אחרים. כאן הדיון הוא בהסכמה, בקונצנזוס, הוא שקט. אבל הנושא הכללי עלה, ביקשתי הערות.

היו עליו דיונים בעבר.

היו דיונים בעבר, דיונים רבים, בכנסת הקודמת. אין הערות כלליות, אז אנחנו עוברים לקרוא את החוק. היועץ המשפטי של הוועדה, עורך הדין איתי עצמון, ייקרא את החוק, ואחרי זה נצביע עליו. בבקשה.

אני רק אזכיר שאנחנו הפצנו נוסח לדיון על בסיס הנוסח שאושר בוועדת הכלכלה לקריאות שנייה ושלישית עוד בשלהי כהונתה של הכנסת ה-18. זה נוסח שממש הונח כבר על שולחן הכנסת, אך, כפי שציין חבר הכנסת מקלב, לא התקיימה הצבעה לגביו. אני אתחיל לקרוא. מדובר על תיקון לחוק הבנקאות (שירות ללקוח).
"הוספת סעיף 5א1 –
1.
בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א–1981‏ , אחרי סעיף 5א יבוא:
"הודעה ללקוח על נקיטת פעולה לגבי הלוואה

5א1.
(א)
תאגיד בנקאי לא יעמיד הלוואה לפירעון מידי ולא יפתח בהליך משפטי נגד לקוח בשל אי-עמידה בתנאי הלוואה, ובכלל זה בשל אי-פירעונה, כולה או חלקה (בסעיף זה – פעולה לגבי הלוואה), אלא אם כן מסר ללקוח הודעה בכתב, 21 ימי עסקים לפני ביצוע פעולה לגבי הלוואה, באופן שבו התאגיד הבנקאי נוהג למסור לאותו לקוח הודעות, וכן במסירה אישית לכתובת הלקוח הרשומה אצל התאגיד הבנקאי; בסעיף זה, "הלוואה" – למעט סכום מרבי שתאגיד בנקאי הסכים מראש לכבד במסגרתו משיכות שמבצע לקוח מחשבון עובר ושב או מכרטיס חיוב כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו–1986".

יפה. יש למישהו התייחסות לסעיף א'? לא? אדוני? לא. סעיף ב', בבקשה.

רגע, אדוני, אולי צריך לשאול פה גם לגבי הודעות לערבים. הרי כידוע, יש את הלווה שמקבל את ההודעות, ויש הערבים, שלעיתים נכנסים בנעליו של הלווה.

גברת לאה ורון היא מנהלת הוועדה. היא מנהלת אותה באמונה כבר שנים רבות. אין רבים בכנסת ישראל שיש להם ידע וחוכמה כמו שיש לה. אני לא אפגע בנבחרים, אבל גם רוב הנבחרים, כולל עבדכם הקטן ממעש.

הדיון מוקלט אדוני?

כן.

מוקלט וגם משודר.

אני מבקש להתייחס להערה.

להערה של גברת ורון לגבי ערבים.

אני מפנה את תשומת הלב לכך שסעיף 17א לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) קובע כי הוראות חוק זה יחולו גם על מי שערב ללקוח כלפי תאגיד בנקאי. כלומר, כל חובה שאנחנו מטילים על תאגיד בנקאי כלפי הלקוח לפי החוק הזה, תחול גם על הערבים. זאת המשמעות. כלומר, התאגידים הבנקאיים יידרשו למסור גם הודעה לפי החוק ללקוחות ולערבים.

תודה לאה. אם כך, המשך נא לסעיף ב'.

אדוני היושב-ראש, לנו יש הערה, אם אפשר.

גברתי, מה שמך?

אני עורכת הדין לבנת קופרשטיין דאש מאיגוד הבנקים. אני גם למדתי בגימנסיה הריאלית בראשון-לציון. אנחנו חושבים שיש טעם דווקא להחריג את הערב מהסעיף הספציפי הזה.

מסעיף 1?

כן.

מדוע להחריג את הערב?

אני אסביר. אנחנו לאו דווקא חושבים שהוא לא צריך לקבל הודעות, אבל יש הסדרה ספציפית מאוד וממוקדת מאוד בהוראת ניהול בנקאי תקין שהוציא בנק ישראל, וגם בחוק הערבות, שמדברת באופן ספציפי על המנגנון שבו הערב מקבל הודעות. הוא אפילו מקבל הודעות – כאן מדובר על 21 ימים לפני ההלוואה. הוא מקבל הודעה כבר 90 יום ממועד אי-הקיום של ההלוואה. הוא מקבל את זה בצורה ספציפית עם עוד הודעה, 15 ימים לפני. אנחנו גם חושבים, מעבר למנגנון המסודר, שאם אנחנו נכניס עכשיו עוד הודעה, יהיה כפל הודעה על כפל הודעה. אני לא חושבת שיש מקום להפחיד ערב מוגן ולשלוח לו עכשיו אנשים בדואר רשום, לדפוק לו בדלת, למסור לו הודעה, בעוד לא מוצו כל ההליכים נגד החייב. כי הרי לא פונים לערב מוגן לפני שממצים תהליכים דרך החייב. אף אחד לא יהיה שמח שביום בהיר אחד מישהו ידפוק לו על הדלת וימסור לו הודעה.

אני מודה לך, עורכת הדין קופרשטיין דאש, ואני מבקש מנציגי בנק ישראל – גברת הראל, עורך הדין ניסים, מי רוצה להגיב?

בוקר טוב. כשאנחנו נתקלנו בהצעת החוק הזו, התכלית של הצעת החוק דיברה על החובות כלפי החייב העיקרי. נכון שמבחינת הפרשנות זה חל גם על ערב, כי לקוח שווה ערב. אבל התכלית הייתה לגרום לחייב העיקרי להיות מודע לחיוב, ולהניע אותו לאיזושהי פעולה כדי לא להגיע למצב של הליך משפטי. בשלב הזה אני לא בטוחה שזה נכון להלחיץ את הערב ולהניע אותו לפעולה לשלם את החוב, כי קודם כל, זה החוב של החייב העיקרי, והוא צריך להתמודד אתו.

זאת אומרת, את מקבלת את הנקודה של עורכת הדין קופרשטיין דאש.

נכון. אני אכן מקבלת. אני חושבת שיש הסדר ספציפי לערבים. אם יש צורך להרחיב את ההסדר של הערבים, אז יש מקום לעשות את זה – או בהוראת ניהול בנקאי תקין, או בחוק ערבות. עדיף בהוראה. האכסניה המשפטית לא רלוונטית כרגע. אבל צריך לדון בזה בנפרד, עם כל ההשלכות שכרוכות בזה.

אז אני רוצה לשמוע את עורך הדין מקלב. מה דעתך?

אני לא עורך דין, אבל לצורך החוק הזה הסכמתי לקבל את התואר הזה. אני רוצה לדבר על ההליך. הדבר הזה לא הועלה עד עכשיו. לא רק שהוא לא עלה, הוא גם עולה עכשיו, בדקה ה-91, כשהדבר הזה כבר הופץ. איתי, מתי הופץ הנוסח?

אני העברתי את הנוסח למנהלת הוועדה בסוף אוקטובר אני חושב, להפצה לקראת הדיון. כאמור, אנחנו היום ב-12 בנובמבר. אני מזכיר שהנוסח הזה נדון, והוא אושר בוועדה באוקטובר 2012.

ולכן אתה מציע שאנחנו כרגע נלך על הנושא הזה כמו שהוא.

אני אגיד לך אדוני, מעוד סיבות. ראשית, אנחנו מכינים את עצמנו לכל הדברים. בהצעת החוק רצינו לצאת בכל ההיקף ובכל התועלת. אבל גם מה שאומרת עורכת הדין קופרשטיין, כשיש לנו איזה תהליך או התנהלות מול הערב, אתם לא כותבים לו מה המשמעות כפי שאנחנו דורשים בחוק הזה. זה לא אותו דבר. זה אומנם 15 יום ולא 21 יום, אבל מה שאנחנו רוצים, התכלית של החוק הזה, מה המשמעויות, לא יבוא לידי תכלית, מכיוון שהוא יקבל הודעה לקונית כמו שמקבלים היום. לא היינו עושים את זה. דבר שני, בהצעת החוק הזו הסכמנו לקבל את הסייג שאתם הבאתם, דהיינו, במקרה שיש חשש במסירה – אולי אם מישהו יבריח נכסים ועוד דברים כאלה - - -

יש חריג.

יש חריגים שאנחנו קיבלנו על עצמנו. אנחנו לא רוצים לקלקל. אם שולחים הודעה לערב, הערב מיד מרים טלפון ללווה ואומר לו מה קרה? איך זה מתקבל?

תגיד לי משפט הכרעה.

אני חושב שצריך להשאיר את זה.

להישאר כמו שזה. עורך הדין עצמון, אני אלך לפי המלצתך. מה המלצתך?

הסוגיה הזאת הובאה לפתחי אתמול אחר הצהריים. היא סוגיה לא פשוטה בכלל מכיוון שאין חפיפה מלאה בין ההסדר שמוצע כאן לבין ההסדר שקיים בחוק הערבות. אני לא מדבר רק על מספר הימים למסירת ההודעה, אני מדבר על עצם הפעולה. בסעיף 26 לחוק הערבות מדובר על העמדה לפירעון מוקדם של הלוואה לפירעון בתשלומים בשל איחור בפירעון. כאן אנחנו מדברים על פעולה רחבה יותר, על העמדת הלוואה לפירעון מידי ופתיחה בהליך משפטי נגד לקוח בשל אי-עמידה בתנאי ההלוואה. כלומר, זה משהו הרבה יותר רחב. המשמעויות של אי-מסירת ההודעה שונות. הסנקציה שונה.

ולכן?

לכן אני חושב שצריך לשקול - - -

מה ההמלצה?

אני מוכן להגיש הצעת תיקון בחוק העונשין.

שבנק ישראל ייתן - - - בהוראות ניהול בנקאי.

אתה ואני נגיש הצעת תיקון לחוק הערבות. אז פעם אחת המוצא שלנו יתחבר. אתם יודעים למה אני אומר את המוצא? כי התלמידים פה. שמעתם שלמדינת ישראל היה רמטכ"ל, ראש מטה כללי, רב אלוף בשם מרדכי מקלף? שמעתם? הוא בא ממשפחתו.

הרמטכ"ל השלישי.

זה אותו מקלף. פ' וב' זה אותו דבר.

האותיות מתחלפות.

אותו הדבר. וגם חלק ממשפחתי היו במוצא בבית האדום, בוותיקים. הם היו משפחה ליד משפחה שהקימו דברים. היו שם גם אסונות גדולים. משם אנחנו נפגשנו בכנסת. המקרה הזה, מקלב וברוורמן יתחברו להצעת חוק בנושא ערבות.

קודם אני רוצה להשלים עוד מילה.

אנחנו מאותו מוצא – מאותו מוצא. תגיד למה קראו למקום הזה מוצא. אם אתם כבר מנצלים.

ילדים, שמעתם על היישוב מוצא בכניסה לירושלים?

לא.

אתם לא לומדים את הארץ. לא לומדים נשך.

מזל שהם באים לכנסת. באים לוועדה שלך.

אני צריך לדבר עם המורים שלכם. תסביר להם איפה המקום מוצא, ומה הסיפור של מוצא. מה קרה. לפחות שילמדו משהו.

לפחות שיידעו מה זה סיבוב מוצא. הם לא יודעים מה זה סיבוב מוצא.

כשאתם נוסעים לירושלים – ספר להם אורי.

מוצא נמצאת בכניסה לירושלים. זה היה יישוב חקלאי שהיה מספק את התוצרת החקלאית ועוד תוצרת לירושלים. בירושלים לא הייתה הרבה חקלאות. מי שסיפק את התוצרת – גם את החלב וגם את הירקות – היה מוצא. אנחנו מדברים עד 1929. היישוב הזה קיים עוד מזמן בית המקדש. את הערבות לבית המקדש במסגרת חג הסוכות שהיו מביאים למקדש היו מביאים ממוצא. ערבות מאוד ארוכות, מאוד מיוחדות. קראו למקום מוצא בגלל שהם היו מביאים לבית המקדש, אז היו פותרים אותם ממסים. הם היו מוציאים אותם ממסים, לכן קראו למקום מוצא. בזכות זה שהם נתנו לבית המקדש בירושלים ולכל מי שהגיע, לעולי הרגל, את הערבות, אז מוציאים אותם מהמסים. לכן קוראים למקום מוצא. מוצא גם הייתה התחנה האחרונה, ששם אנשים היו עושים פסק זמן לפני שהיו עולים את העלייה לירושלים עם הסוסים והעגלות. האתנחתא הייתה במוצא. שם היה גם כל מה שנלווה לתחנה אחרונה לפני שעולים לירושלים.

תודה לך חבר הכנסת מקלב.

הם הרוויחו.

כן, עורך הדין עצמון.

אני רק מבקש שני משפטים. כמו שאמרתי, הסוגיה הזאת איננה פשוטה, ולא היה יותר מדי זמן להעמיק בה. אני רק אשלים את דבריו של חבר הכנסת מקלב. להבנתי, מדובר על שני סוגים שונים של הודעות. ההודעה שאנחנו מדברים עליה כאן בהצעת החוק הזו, של תיקון לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), היא באמת הודעה הרבה יותר מפורטת שבה נכלים פרטים שונים לגבי המשמעויות של אותה פעולה לגבי ההלוואה. הודעה אישית. בחוק הערבות מדובר על הודעה לקונית, כמו שאתה אומר, ואין שום הסבר על המשמעויות. להבנתי מדובר על הודעות שונות. מה גם שאין חפיפה מלאה, כמו שאמרתי, בין סוגי הפעולות בחוק הערבות ובחוק הבנקאות (שירות ללקוח) כפי שמוצע לתקן כאן.

עורך הדין עצמון, אני מודה לך. בזה סיימנו. מישהו עוד רוצה להוסיף? מקובלת עליכם עמדתנו? תודה. העמדה שלנו מקובלת. אנחנו הולכים להצביע עכשיו על סעיף א1, כאשר אנחנו נגיש את הצעת החוק המתוקנת לגבי נושא הערבות לחוד.

א1(א).

אני כבר אומר לך, אדוני היושב-ראש, עוזרי הבהיר לי – וזה נכון – לערב יש זכות לבקש לחזור להלוואה על-פי התנאים שהיו קודם. במכתב שאתה שולח לערב אתה אומר: במקום הלווה – אם אנחנו נודיע את זה גם כן לערב – אתה יודע מה? אל תשלם. אתה לא חייב לשלם את זה לפי התנאים של אותו לקוח, אלא אתה יכול לחזור לתנאים הראשונים. אלה דברים שצריך גם כן - - -

אנחנו נתקן את זה. לך לעבוד. שלח את העוזר להתחיל לעשות את העבודה. רבותי, אני מצביע על סעיף 1(א). מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף א1(א) – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

אושר פה אחד. אתה ממלא את מקומו של יעקב אשר. איתי עצמון.

אני קורא את סעיף קטן (ב).

אדוני היושב-ראש, סליחה, אני לא בטוח שאנחנו הבנו. אתם משאירים את הנוסח כפי שהוא, כלומר, הערבים לא מוחרגים?

כן.

ההודעה לערבים לא תיכלל בהצעת החוק הזו.

חבר'ה, היה נעים לפגוש אתכם. תצליחו בראשון.

תודה רבה.

אבל המשמעות היא שהערבים יקבלו את ההודעות האלו לדלת שלהם במסירה אישית בזמן שהם – אני לא כל כך הבנתי, הסעיף הזה יחול גם על ערב?

כל חוק הבנקאות (שירות ללקוח) חל על ערבים.

היא אומרת שאתה אומר דבר הפוך.

הערבים לא מוחרגים פה. כלומר, הערב יקבל במסירה אישית את ההודעה.

זה לא מה שאתם התכוונתם.

מה שהייתי מציעה לעשות זה להחריג פה את הסעיף הזה.

סליחה. איתי, מה שאני הבנתי, שזה לא יחול על הערבים - -

לא, לא.

- - ותהיה הצעת תיקון של חברי מוצא בנושא הזה, שתעלה לתיקון נוסף.

זה שתהיה הצעת חוק, זה דבר אחד. אני שוב מסביר, המצב המשפטי, לכשתתקבל הצעת החוק הזו, שהוראות סעיף 5א1 המוצע לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) יחולו גם על מי שערב ללקוח, כמו כל הוראות חוק הבנקאות (שירות ללקוח). מה שאמר יושב-ראש הוועדה, שבכוונתו להציע תיקון לחוק הערבות בנושא הזה.

על הלקונות שאתם אומרים שאולי זה לא מתאים. בהתאמות. אנחנו נעשה את זה בנפרד.

אנחנו היינו מציעים – כדי שמחר בבוקר ערבים לא יידפקו על דלתותיהם שליחים – לעשות החרגה ספציפית לסעיף הזה, שזה לא יחול על ערב, ולתקן את חוק הערבות או את הוראות ניהול בנקאי תקין בהתאם.

מה מפריע לך שזה יגיע לערב?

כי זאת לא הייתה המטרה.

סליחה, רק רגע. השאלה היא כזו, יש פה נושא של תזמון. אני לא יודע אם הסיפור – כמו שמצביעה עורכת הדין קופרשטיין דאש – שפתאום מיליוני ערבים יעלו על ירושלים וכל הדברים האלה. השאלה היא כזאת, אנחנו יכולים לאשר את זה כמו שזה, ומיד ישראל גולומב, העוזר של חבר הכנסת מקלב – תציעו הצעה פרקטית, שלא ניפול פה.

אפשר להציע הצעה? לירון מאוטנר לוגסי ממשרד המשפטים. זו הצעה שבנק ישראל - - -

אבל הערב גם צריך לקבל הודעה.

רבותי, הרוח ששמעתי פה, שאמרה אנחנו רוצים לתת אפשרות לבעל החוב לעשות פעולה, אבל אנחנו לא רוצים להזניק את הפחד של הערבים. ואני מבין את זה. לכן השאלה היחידה היא איך אנחנו עושים את זה במהירות. או שהתיקון של ישראל גולומב עובר במהירות לכאן – השאלה כמה זמן זה לוקח. או שאנחנו עושים פה מן החרגה כזאת.

אפשר להציע הצעה? אולי יש מקום להבחין בין שני מקרים. מקרה שאתה רק מודיע לערב כשאתה פונה לחייב לקיים את חיובו, ואז אולי אין מקום לסעיף הזה שמודיע את כל ההודעה המפורטת, עם מסירה אישית וכולי כדי לא להלחיץ את הערב. ואז הוא יהיה מוחרג. ערב שרק מודיעים לו על זה שפונים לחייב לקיים את חיובו. והמקרה השני הוא שפונים את הערב באופן ספציפי שרוצים שהוא יממש את - - -

לממש את ההלוואה.

ואז אותם רציונליים חלים גם לגבי המסירה האישית.

מה זה אומר לגבי הניסוח של סעיף א? אתם רוצים לנסח את זה מחדש? אני אשלח אתכם. מה קרה עם א? למרות שאישרנו - - -

א לא קשור. אתה יכול אחר כך להוסיף סעיף שמחריג או מתאים.

מה שאני מבקש, אנא שבו בחוכמתכם. היה לנו דיון מרתק מאוד אתמול, שבסוף הגענו בחוכמה מכל הכיוונים. זה היה על הרכב, נכון? פתאום אתה רואה מהצד הזה ומהצד הזה, ויש תיקונים. אז אולי תשבו, תוציאו את התיקון. אנחנו ממשיכים הלאה. בבקשה, סעיף ב.

"(ב)
הודעה כאמור בסעיף קטן (א) תכלול פרטים אלה:
(1)
יתרת סכום ההלוואה;
(2)
שיעור הריבית על ההלוואה;
(3)
סכום ההלוואה שבפיגור, אופן חישובו ושיעור ריבית הפיגורים, ככל שישנם;
(4)
סכום העמלה בשל העמדת הלוואה לפירעון מידי, ככל שישנה;
(5)
הסבר בדבר חובת התאגיד הבנקאי להעביר מידע על הלקוח בהתאם להוראות לפי סעיף 16(א)(5) לחוק שירות נתוני אשראי, התשס"ב–2002". כמו שאמרתי, אלה הפרטים - - -

עורך הדין עצמון, יש פה איזה דבר ספציפי? נראה לי שאלו כל הפרטים. יש פה איזו הערה?

כמו שאמרתי, אלו הפרטים שאמורים לתת ללקוח, ואת ההסבר על המשמעויות ועל ההשלכות.

אולי הסבר על סעיף 5.

סעיף 5, אני אסביר. חוק שירות נתוני אשראי מאפשר לבעל רישיון שירות נתוני אשראי לאסוף על לקוח, גם בלא הסכמתו, נתונים בדבר אי-תשלום חובות. בין הנתונים האלה, לפי סעיף 16 לאותו חוק, מדובר על "נתונים מתאגיד בנקאי או ממנפיק כרטיסי חיוב, בדבר התרעה בכתב ששלח על כוונתו לנקוט הליכים לגביית חוב". יש כאן הסדר שלם לגבי מסירת המידע. מה שמוצע כאן, שבהודעה לגבי הפעולה שמדובר עליה בסעיף 5א1 יהיה גם הסבר בדבר חובתו של התאגיד הבנקאי להעביר את אותו מידע ללקוח לפי חוק שירות נתוני אשראי, כפי שהסברתי כדי שהלקוח יבין שהתאגיד הבנקאי חייב למסור מידע, בין היתר, כדי להבין את מצבו הכספי של הלקוח, האפשרות שלו לעמוד בהתחייבויות הכספיות שלו.

יש הערות לכאן? אין. אם כך, אני מצביע על סעיף (ב), על כל חמשת תתי-הסעיפים. מי בעד?
הצבעה

בעד סעיף א1(ב) – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

אושר פה אחד. בשם חבר הכנסת אשר. כן, (ג).

"(ג)
אי-קבלת הודעה כאמור בסעיף קטן (א) על ידי לקוח, אין בה כדי למנוע מתאגיד בנקאי לבצע פעולה לגבי הלוואה, ובלבד שמסר את ההודעה בהתאם להוראות אותו סעיף קטן".

אני חושב שהסעיף הזה ברור. הוא אומר שאם הלקוח לא קיבל את ההודעה, התאגיד הבנקאי איננו מנוע מלבצע את הפעולה, ובלבד שהוא עמד בהוראות שאישרנו קודם לכן לגבי מסירת ההודעה.

יש הערות? אין הערות. חבר הכנסת מקלב.
הצבעה

בעד סעיף א1(ג) – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

אושר. סעיף (ד).

כאן מדובר על החריגים לחובה למסור הודעה.
"(ד)
על אף האמור בסעיף קטן (א), תאגיד בנקאי לא יחויב למסור הודעה כאמור באותו סעיף קטן, אם יש במסירתה חשש ממשי לפגיעה ביכולת הגבייה של התאגיד הבנקאי בשל אחד מאלה:
(1)
שינוי לרעה בכושר הפירעון של הלקוח;
(2)
תנאים אחרים המחייבים ביצוע מידי של פעולה לגבי הלוואה".

אנא הסברך.

כמו שאמרתי, זה חריג לחובה של התאגיד הבנקאי למסור הודעה.

תן לי דוגמאות. אני אוהב דוגמאות.

למשל אם יש אדם שיש חשש שהוא עומד לצאת מהארץ בלי לשלם את חובו, אז ניתן כאן פטור לתאגיד הבנקאי מהחובה למסור הודעה מכיוון שיש חשש - - -

מה זה סעיף (1), שינוי לרעה בכושר הפירעון של הלקוח? מישהו יכול להסביר לי? הלא אלו לקוחות קטנים. מה, אנחנו מדברים פה על דנקנר? מה זה שינוי לרעה בכושר הפירעון של הלקוח? דוגמה.

לדוגמה, לקוח עומד לפני פשיטת רגל וננקטים נגדו הליכים משפטיים מידיים במקביל בהוצאה לפועל, וצריך לעשות איזושהי פעולה זריזה.

לא הייתם מודעים קודם.

זה לא היה צפוי.

אוקיי, קיבלתי.

שאלתי אם כך יחריגו כל אחד בחוק, מי קובע מתי ההחרגה לא – מה זה עומד לעזוב את הארץ? כל בר תוקף נקרא שהוא - - -

יש פה את ידיד שלי, גדעון, שלפעמים הוא נוסע לראות את המשחק של ברצלונה. אז מה, אם הוא נוסע לראות את ברצלונה, אז מחריגים אותו?

אני מכיר ידידים שלי שמחליטים הרגע שהם נוסעים, והם מיד יוצאים.

יש את מבחן הסבירות, וחובת - - -

אני תמיד מפחד. מרוב הסבירויות – הו, יש לנו עוד בית ספר. האם התלמידים שנכנסים עכשיו גם מראשון-לציון?

כן.

הריאלי. אז רק תדעו שעורכת הדין קופרשטיין דאש, שמייצגת את איגוד הבנקים, היא בוגרת הריאלי בראשון-לציון.

אני רוצה להתייחס, בהמשך לשאלה שנשאלה כאן לגבי החריגים. האם יש צורך בשני החריגים האלה שפירטנו כאן? כי תנאים אחרים זה סעיף מאוד רחב.

למה הכנסת את החריגים האלה? החריגים האלה חשובים?

אני לא הכנסתי את זה, זו הייתה דרישה שלהם. הבנקים דרשו את זה.

אבל זה כל כך - - -

אז הסבירו שיש - - -

יש מצבים מסוימים.

הבעיה שלי היא תמיד הסבירות. הרבה אנשים משתמשים באי-סבירות כדי לצאת מהסבירות. זו השאלה של הסבירות.

הקושי הוא לתת רשימה סגורה של מקרים כי כל מקרה נבחן לגופו.

אתם בודקים את זה? איך הפיקוח שלכם על זה אחר כך?

הבנקים חשופים לתביעות בבתי משפט במידה והם נקטו בהליכים ללא מתן הודעה מוקדמת בהתקיים הנסיבות המתאימות. זאת אומרת, יש פה חשיפה של הבנקים. הניסוח הזה מאפשר גמישות לבנקים מבלי שייעשה שימוש לרעה - - -

אני אומר לכם, אני לא יודע. אבל אם אתם שקלתם את זה ולא ראיתם – כי המטרה שלנו היא להגן על האזרח הקטן מול הבנקים. פשוט אתה נופל בתוך הדברים האלה.

אדוני, אני חושבת שנעשה איזשהו איזון, כי ברישא של הסעיף כתוב חשש ממשי לפגיעה ביכולת הגבייה. זאת אומרת, זה לא מספיק שהבנק חושב. חשש ממשי. מבחינת הפסיקה זו צריכה להיות פעולה דרסטית מאוד כדי שהבנק לא ישלח לו הודעה וינקוט בהליכים משפטיים ללא מתן הודעה. וזה האיזון שמצאנו לנכון.

חבר הכנסת ברוורמן, רק הערה אחת ברשותך. טיבי רבינוביץ, איגוד הבנקים.

לתלמידים החדשים שנכנסו, יש לנו פה הצעת חוק שרוצה למנוע – אם מישהו מכם או מההורים שלכם לוקח איזו הלוואה, וקשה לו לעמוד בפירעון. אז הוא לא מספיק, ופתאום הבנקים לא לוקחים לו ריבית נמוכה, שהוא היה צריך לשלם 4%-3%. פתאום 25%, ועושקים אותו. ולכן המטרה בהצעת החוק של חבר הכנסת מקלב ואחרים, בגיבוי שלנו ושל הממשלה, היא שאם יש חשש כזה, הבנקים יישלחו מכתב להורים שלכם או לכם בו כתוב אם לא תשלמו, אתם הולכים לקבל נבוט גדול. אז כדאי שתשלמו. ולא שיימצאו אותם פתאום שהם לא יודעים, ואז ייקחו מהם ריבית דריבית. אתם שמעתם על המושג נשך? לא. חבר הכנסת מקלב הסביר לחצי השני של התלמידים המבקרים מה זה נשך. בבקשה, שהמורה תשים לב שכל אחד יידע מה זה נשך.

אני יכול להמשיך, או להתחיל בעצם, אדוני?

מר רבינוביץ מייצג את איגוד הבנקים. את כל הבנקים הגדולים שעומדים מול הצרכן, והוא רוצה להבטיח את איתנותם של הבנקים. אבל הוא מבין שגם לאיש הקטן צריך לדאוג. כן, מר רבינוביץ.

האמת היא שכבר שכחתי מה רציתי להגיד. בכל זאת אני אנסה להיזכר. בעניין הערתך על כך שמטרתנו – ואני מקווה שאני מצטט אותך במדויק – להגן על האזרח מפני הבנקים, אני רוצה לנסות להזכיר ממה התחלנו. אנחנו מתחילים ממצב שבו הלקוח לא מחזיר לבנק את החוב. זה המצב.

תעשה לי טובה, אל תתחיל לי עם כל השיר הזה על הבנקים. תעשה לי טובה, תחסוך לי את זה. הסיפור כאן עכשיו הוא מאוד פשוט, לגבי הנושא של הסבירות.

נכון. לכן אין צורך להגן.

הבנקים היו צריכים לעשות את היוזמה הזאת, לא הכנסת הייתה צריכה לחוקק חוק.

אבל הבנקים עושים את זה אדוני.

אדוני, אם מקלב ולוין לא היו עושים את הדברים האלה – אני מוטרד. לכן אל תיתן לי את הנאומים האלה. תסביר לי מה אתה רוצה לעשות.

אנחנו נפגשים עם אנשים אחרי שלא עמדו בכמה תשלומים, מה קרה איתם.

אנשים מדברים איתם. זה לא סתם חוק. במקום להגן על הבנקים, שאתה שכיר שלהם, תסביר לי עכשיו מה בסבירות הזאת נכון או לא נכון.

זה מה שאנחנו עושים.

אז מה?

אדוני שאל שאלות נכונות בעניין הזה.

השאלה לגבי הסבירות הזאת היא לבנק ישראל, האם אנחנו לוקחים את זה כמו שזה?

לפני שזה הגיע לקריאה ראשונה בסיבוב הקודם, היו לנו המון דיונים על הסעיף הספציפי הזה. בנוסח המקורי היה בהתחלה חשש סביר, ואנחנו ביקשנו להחמיר ולכתוב חשש ממשי, כדי שזה לא ינוצל לרעה.

מבחינה משפטית יש הבדל בין ממשי לסביר?

כן. הנטל הוא הרבה גדול על הבנקים.

עורך הדין עצמון, אני אתן לך עוד פעם להכריע.

אני לא מכריע.

מה זה שינוי לרעה בכושר הפירעון? אדוני היושב-ראש, שינוי לרעה בכושר הפירעון – אנחנו מחילים את זה על אחד שיש לו שינוי לרעה בכושר הפירעון.

אבל צריך לקשור את זה למבוא, כי הרישא אומרת שינוי לרעה שהביא לפגיעה ממשית ביכולת הגבייה. זה לא כל שינוי - - -

אני לא מבין מה כל כך מסובך להוציא הודעה בלי כל הסיפור הזה?

אני יכולה להסביר.

כן. בבקשה, עורכת הדין קופרשטיין דאש.

למנוע ממנו להבריח נכסים.

למנוע ממנו להבריח נכסים?

מי שמתקשה כבר יודע שהתהליך יכול לבוא, ואם הוא יכול להבריח, הוא יבריח.

הממזרים כבר יודעים להבריח. אנחנו צריכים לדאוג לקטנים, לא לממזרים.

לדוגמה, מקרה של הברחת נכסים. לבנק יש שעבוד שוטף על נכסי לקוח. למשל נכסי הלקוח הן משאיות. אנחנו רואים שהלקוח מבריח נכסים כך שהבנק לא יכול לתפוס את המשאיות ולהיפרע מהשעבוד שלו. אלו מקרים שקורים. לבנק במקרה כזה יש חשש ממשי שהוא לא יכול להיפרע מאותו לקוח. במקרים כאלה אנחנו יודעים שכושר הפירעון של הלקוח נפגע כי המשאיות שלו כבר לא נמצאות. דבר שני, תנאים אחרים מחייבים ביצוע מידי של הפעולה. לדוגמה, לקוח שפתאום הופך אשם בהלבנת הון או מעשים פליליים, שאנחנו יודעים שהוא נמצא לפני הליכים משפטיים רציניים שגורמים לחשש ממשי. כלומר, שהבנק יודע באופן ממשי – לא באופן סביר – שהוא לא יכול להיפרע מאותו לקוח, ו-21 הימים הללו משמעותם שהוא ייתן אפשרות ללקוח להתחמק, לברוח לחו"ל, או להבריח את כל הנכסים שלו. שוב, חשש ממשי. לא כי סתם נראה לו.

אבל אתם שולחים לו הודעה. מה החוק הזה אומר? אתם צריכים לפרט יותר בהודעה. הודעה הייתם צריכים לשלוח גם ככה, עוד לפני החוק שלנו.

גם בהוצאה לפועל יש את החריג הזה. לפני נקיטת הליכים משפטיים יש חריג שמאפשר לא לשלוח הודעה. חובת ההודעה בעינה עומדת.

החריג הזה קיים גם בהודעה עצמה, לפני החוק שלנו? הרי בחוק היום קיימת החובה לשלוח הודעה ללקוח?

לא.

אנחנו פירטנו את ההודעה, מה צריכה להכיל ההודעה. אני שואל האם אפשר היום לממש מול לקוח בלי לשלוח לו שום הודעה. יש דבר כזה.

לא. רק בהלוואות לדיור הייתה את החובה הזאת. בצדק נוצר החוק הזה.

אפילו הודעה לא היו צריכים לשלוח לפני החוק שלי?

הבנקים נהגו כדבר שבשגרה לשלוח. אפשר לראות.

אבל לא לפי החוק.

הבנקים נהגו, ויש לנו דוגמאות של הודעות. ולכן לא חשבנו שיש מקום ליצור חוק. אתם, בצדק, הסדרתם את זה. אבל עדיין, אי-אפשר להתעלם מכל הנסיבות.

גם בבקשה לסעדים זמניים, בדרך כלל מקובל שיש בקשה במעמד צד אחד, במקרים שיש חשש לפירעון.

אנחנו רוצים להיות רגועים. זה גם קשור לפרוטוקול. מה שאנחנו אומרים לפרוטוקול גם בא לידי מבחן משפטי. המקרים האלה הם לא פתח לבנקים להתחכם עם החוק הזה ולא לשלוח.

המבחן שנקבע כאן הוא מחמיר.

זה צריך להיות מבחן של הלבנת הון. שיש חשש ממשי.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול – ותעבירו את זה גם למפקח על הבנקים – שאנחנו נעביר את זה כלשונה, אבל שאנחנו לא נקבל אחר כך דיווחים שהממשי היה סביר, והסביר לא היה סביר. זו אחריות שלכם. תודה. אם ככה, אני הולך להצבעה. מי בעד?
הצבעה

בעד סעיף א1(ד) – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

אושר פה אחד.

אדוני היושב-ראש, אנחנו ממליצים לבנק ישראל לעשות ביקורת.

הביקורת היא השוטף שלנו.

מתי לא שלחתם.

חבר הכנסת מקלב, בסיכום אנחנו נדרוש לקבל דיווחים שוטפים ולשמוע מה קרה עם זה.

זה גם מפניות ציבור. אם יקרה מצב כזה, אנחנו נדע את זה גם מאגף הביקורת שעושה את, וכמובן, אנחנו ננקוט בפעולות שדרושות כדי למגר תופעה כזאת אם נמצא כזה דבר.

הוועדה תפקח על זה. הוועדה תקבל דיווח. תודה רבה. עורך הדין איתי עצמון, הנקודה האחרונה – תחילה ותחולה.

"תחילה ותחולה –
2.
תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יחול גם על הלוואה שנתן תאגיד בנקאי ללקוח לפני יום התחילה".

הערות? לא. אם כך, מקובל.
הצבעה

בעד סעיף א2 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

אנחנו מאשרים את זה. נשארה לנו רק סוגיה אחת, אם אתם רוצים לשבת ביחד. אתם רוצים לחזור אלינו, או שמספיקות לכם חמש דקות ולחזור אלי עם הנוסח המוצע? אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות, כשתסיימו, אנחנו גומרים את זה. תודה רבה.
<(הישיבה נפסקה בשעה 10:50 ונתחדשה בשעה 11:29.)>

רבותי, אני פותח את הישיבה. תודה לכם על הניסיון. אני מבין שהוא לא הגיע לניסוח סופי. הוועדה סיימה כמעט להכין את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית. קראנו את הכול. הכול ברור לנו. יש לנו רק נושא קטן, שאולי הוא גדול. אנחנו נקיים עליו דיון נוסף בהקדם. אני לא רוצה לעצור את זה, אנחנו נעשה את זה, על מנת להסדיר את נושא ההודעה לערבים. אני מודה לכם.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים מהממשלה להכין תוך מספר ימים, כפי שאתה אמרת, הצעה מתוקנת מוסכמת שצריכה להכיל את ההתייחסות בתוך החקיקה לנושא הערבים.

אני מצפה.

גם מהממשלה וגם מהנציגים של בנק ישראל.

בנק ישראל, כן. בשבילי הם נציגי השלטונות. אני מודה לכם מאוד, בהצלחה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>
16/12/2013

16:11