PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
30/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 108>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ו בחשון התשע"ד (30 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<היערכות המשטרה לטיפול בארגוני הפשיעה.>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד צור

נחמן שי
יעקב אשר

מסעוד גנאים

>
מני יצחקי - ר' אח"מ, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

עמי בן דוד - רמ"ד תקשורת, המשרד לבטחון פנים

ורד וויקוב - דוברת אח"מ, המשרד לבטחון פנים

שלומית לנדס - עוזרת ראש אח"מ, המשרד לבטחון פנים

רעות בינג - עו"ד, משרד המשפטים


טליה אברבוך – יועצת כנסת ממשלה, המשרד לבטחון פנים
דוד דהאן

עידו בן יצחק

יפה שפירא

אתי בן-שמחון
<היערכות המשטרה לטיפול בארגוני הפשיעה>

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הדיון בסוגיית היערכות המשטרה בטיפול בארגוני הפשע. נמצא איתנו פה היום ניצב מני יצחקי, ראש אגף החקירות והמודיעין של משטרת ישראל. אני מאחלת לך הצלחה בתפקידך, בהחלט אתה זקוק להצלחה בימים אלה מה שקורה מסביב. יואל שנמצא פה, חבר הכנסת נחמן שי.
בעצם הדיון הזה נולד כתוצאה מזה שאנחנו רואים שבחודשים האחרונים ארגוני הפשע הצליחו וחזרו להרים ראש, הם עושים את זה בתעוזה הרבה יותר גדולה, בברוטליות לאור יום מפוצצים מכוניות בלי שום חשש, הם מביאים למצב של חשש אמיתי גם של הפרת הסדר הציבורי שזה ברור, אבל חשש אמיתי לפגיעה בחיי אדם חפים מפשע. נשאלת השאלה באמת מה המשטרה עושה כדי למנוע את המצב הזה, כדי לסכל את המצב הזה. כמה היא סיכלה עד האירועים האחרונים, אני מתארת לעצמי שהרבה מאוד סיכולים אנחנו כאזרחים לא שומעים, משום שזה לא הגיע למצב של מכונית תופת שמתפוצצת, אבל מצד שני, אנחנו מגיעים למצב של כמעט טרור פלילי, טרור של ארגוני פשע, שהתפקיד שלכם בעיקרון לחסל אותם, והשאלה עד כמה אתם קרובים לזה, כמה השורשים שלהם הם עמוקים.
אני חייבת בעניין הזה להגיד שהמפכ"ל דנינו הוא זה שהיה בין המקימים של יחידת להב. הוא ניסה לטפל ומנסה לטפל בהצלחה רבה גם בכל מה שקשור לפשיעה הכלכלית של ארגוני הפשע כדי להחליש את ההיבטים הכלכליים. אנחנו יודעים שהם בעצם נבנים על השוק האפור, על הלוואות בשוק האפור, היום במצב הכלכלי המאוד קשה יש אנשים שהם הולכים לבנק ולא מקבלים הלוואה של 20 אלף שקלים, הם הולכים לארגוני פשע, הם נותנים להם את הכסף, ומרגע זה המהלך לאיזשהו אירוע של פגיעה בחיי אדם מתגלגל מאוד מהר.
חבר הכנסת נחמן שי ידבר אחרי הסקירה שלך. אני מבקשת לשמוע מה אתם עושים כדי לחסל את ארגוני הפשע, ומה הנתונים שאתה יכול לתת לנו כאן היום? כמה ארגוני פשע יש, בגדול, קבוצות שאתה מזהה אותן - איפה אתה חושב שהקבוצות הן יותר חזקות, איפה יותר חלשות? מה שאתה יכול להגיד בלי לפגוע כמובן בכל מיני כיווני חקירה שלכם. נחמן הוא גם חבר בוועדת המשנה החסויה, אנחנו נעשה דיון חסוי גם על הפעילות שלכם, על איך אתם פועלים, אולי אפילו נצטרף אליכם באיזשהו סיור, אבל זה לא הנושא, הנושא הזה היום פה הוא פתוח, הוא בשידור חי, ובעצם אנחנו רוצים לשמוע את הסקירה שלך, ולאחר מכן נשאל שאלות. בבקשה.

תודה על ההזדמנות, אנחנו מעריכים את זה מאוד. אני שמח להיות פה, למרות שבאופן טבעי אני חייב לומר לכם שאנחנו את העבודה מול אותם ארגונים מעדיפים לעשות תמיד בצורה מאוד חשאית, לא לעיני הציבור, מכיוון שהיכולת האמיתית שלנו זה בעבודה סמויה שהיא לא פורצת החוצה, ורק בתוצאות. אני חושב שאלה שעוקבים לאורך השנים, או לאורך השנה האחרונה, יכולים לזהות רצף של סיכולים שלא תופסים מרכזיות כפי שהמקרה האחרון תפס. בהמשך אני אפרט את אותם סיכולים שאנחנו ביצענו בשנה האחרונה על ידי יחידות להב והימ"רים. המשטרה סימנה קבוצות פשע – אני לא תמיד הייתי מכנה אותם ארגונים, הם קבוצות פשע שהתארגנו יחדיו על מנת לקדם את העניינים הכלכליים והפליליים שלהם כל אחד לפי עניינו.
אני חייב לומר כשמדברים על ארגון, אז כולם מבינים שמדובר באיזשהו ארגון היררכי מסודר וכו'. כשאנחנו נוברים בחומר, במודיעין, ואנחנו לומדים את המודיעין, ואני חייב לומר מה זה מודיעין, מודיעין זה אלפי פרטי מידע יומיים. אם אני נניח מקבל חומרים סיגינטיים, או חומרים מכלים טכנולוגיים, או כלים יומינטיים, אני מקבל ביום עשרות של אלפים של ידיעות מודיעיניות שמצטברות יחד ואנחנו מנתחים אותם אם בלהב ואם ביחידות המרכזיות.
אנחנו לוקחים את כל החומר הזה, ומנסים לבנות תמונת מודיעין מסודרת, ומה שאנחנו מזהים, שאותם ארגונים שמפורסמים, ונאמר עליהם דברים רבים, הם לא תמיד על פי המתווה שאנחנו מצפים או מבינים בעולם שלנו כארגון מסודר, הם עוברים מצד לצד, עושים חברויות או היצמדויות בהתאם לאינטרסים.
אנחנו, לשמחתי, ואני אומר את זה בקול רם, אני יודע שאני בשידור חי, ואני אומר את זה בצורה ברורה, מודיעינית בהרבה מאוד מהמקרים אנחנו יודעים, מובילים מסכלים. אנחנו גם יודעים שמתחת לרדאר מדי פעם יש ארועים שהם לא בשליטתנו, אנחנו גם יודעים שיש לנו עדיפויות. אנחנו משטרה קטנה, אנחנו ארגון שדווקא המשאבים היקרים שלו הולכים לכיוונים של הארגונים, ואני אומר שעל השולחן הרבה פעמים יש לי החלטה אם ללכת כנגד שודדי זקנים וקשישים כפי שעשיתי לפני חודשיים. הפניתי משליטה על ארגונים, לטובת זה שנתפסו צמד כנופיות בתל אביב על שוד קשישים, שאת זה אף אחד לא שומע, אף אחד לא מדבר, אף אחד לא מעלה את זה לסדר היום, אבל הכנופיות האלה נתפסו לאחר שפגעו בקשישים פעם אחת או יותר, או לפעמים עשרות פעמים כשהם הלכו יצאו לשוק, חזרו את הדירות שלהם איך שהם מצאו. ונכון, אנחנו צריכים להזיז את הוכח המודיעיני האופרטיבי, את היכולות שלנו מנקודה אחת לנקודה שנייה בהתאם לשיקול דעת באותו בוקר ובאותו אירוע.

יכול להיות שהתקשורת מגדילה את ארגוני הפשע? יכול להיות שהם לא ממש ארגוני פשע כמו - -

לא ארגונים, תקרא להם קבוצות פשע.

אני חייבת להגיד לך נחמן, שקראתי לא מזמן, אם אני לא טועה באחד מההתבטאויות של המפכ"ל שהוא קרא להם ארגוני טרור.

זה תלוי באיזה יום.

ישנם קבוצות פשע או ארגונים שהם יותר חזקים, וישנם יותר חלשים, כמו כל דבר. ישנם חברויות או היצמדויות של קבוצות כאלה וקבוצות אחרות שהן בהחלט מהוות דיון.

לגבי ארגוני פשע, היינו לפני 35, 40 שנה בכנסת, כששני חברי כנסת צעירים בשם יוסי שריד ואהוד אולמרט, גילו את זה כבר לפני 40 שנה.

הם קראו להם משפחות פשע.

אתה עכשיו מנסה לומר שזה לא ארגונים, אלא זה קבוצות פשע. אתה מוריד אותם, אתה ממעט במשקל ובחשיבות שלהם, אם זאת הכוונה שלכם, אז בבקשה, או אם זאת האמת, אני לא יודע, אני מרגיש שאתה מנסה לומר שזה לא ארגון, ארגון שיש לו היררכיה מפקד.

אני לא ממעיט ביריב לעולם. אני קראתי לזה קבוצת פשע, אם למען הסמנטיקה חשוב שאני אומר ארגון, אז אני אומר ארגון. אני רואה ארגון לא בכמות ולא בקצב שכל עבריין אם שניים, שלושה, ארבעה חברים קוראים לו ארגון, זה מה שהפך להיות שיטה.

אתה קובע אם הוא ארגון, או לא, לא אנחנו ולא עבריינים ולא עיתונאים, אתה קובע אם הוא ארגון. אתה יודע להבחין מהו ארגון שיש לו ראש מאוד ברור, ויש לו הגדרה, או שזה קבוצה, לא אנחנו קובעים את מי אתה קובע, ואם אתה חושב שזה קבוצות, אז תגיד שזה קבוצות. אתה בסוף יש לך את המודיעין שלנו אין. אם אתה חושב שזה ארגון, אז זה ארגון, אבל אומר כאן נחמן דבר נכון, ברגע שאתה קורא להם קבוצות פשע, אתה מוריד את החשיבות, את המשקל.

אני עוד פעם חוזר ואומר, ישנם ארגונים וישנם קבוצות. לפעמים הקבוצות הן יותר אלימות מהארגונים. הסברתי גם מה זה ארגון – ארגון צריך להיות היררכי, הוא צריך להיות מסודר, הוא צריך להיות הפלג הכספי שלו, וצריך להיות הפלג האופרטיבי והארגוני, וכו'. ישנם גם כאלה, ואכן, אנחנו מביאים, ומביאים כתבי אישום כנגד ארגונים. אני לא בורח מהנישה הזאת, ולא הייתה לי שום כוונה. רציתי להרחיב את הידע פה לומר לכם שיש יותר מארגונים, ולפעמים הקבוצות הן יותר אלימות. ישנם לפעמים שהקבוצות הן אלה שהן דומיננטיות והן אלה שיותר משפיעות על הציבור הישראלי או מה שאת רואה בשטח. לפעמים ארגון יכול לעבוד בשקט, ולעבוד במדינות רחוקות. התנועה של ארגונים, ואם אתם רוצים להתמקד רק בארגונים, אז אני אחזור לעניין הזה.

אנחנו מדברים על כל מה שקשור לפשע, לארגוני פשע, לקבוצות פשע שמאיימות על הסדר הציבורי.

אנחנו מייד שואלים אם זה קבוצה או ארגון, אנחנו שואלים מה אומרים תושבי אשקלון כשמכונית מתפוצצת להם באמצע היום.

הארגונים כיום, המצב שלהם הוא כזה – מרביתם, באלה שאנחנו סימנו כארגונים, מרביתם יש רבים מהם בכלא, כ-300 פלוס חברי ארגון בכלא. רבים מהם במדינות העולם, אתם חושבים שזה טוב או רע, אני משאיר לכם.

יש שיתוף פעולה עם הגנת עדים.

לא, הגנת עדים זה כאלה שכבר עצרנו והם בחוץ לארץ מטעמם. אנחנו יודעים היום על קבוצות ומנהיגות של ארגונים כאלה ואחרים שנעו למדינות רחוקות. אני חייב לומר שיש לנו נציגים ואנחנו גם פועלים במדינות בתיאום עם מדינות אחרות. אמרתי שישנם רבים שנמצאים בכלא, למעשה, בחודשים האחרונים – אנחנו רוצים להניח את הדברים על השולחן, היו ניסיונות בין ארגונים להכות זה בזה, ואנחנו בשעת מעשה, לפחות שישה סיכולים בחודשים האחרונים התבצעו הלכה למעשה, הם לא תפסו את הכותרות, והם גם לא היו בזומה הכללי, כי לשמחתנו, אני חייב לומר על עצמנו, אנחנו את הדברים האלה משאירים במדרון אחורי, כי לנו מאוד נוח לעבוד בשקט, המודיעין תמיד אוהב לעבוד בשקט. גם כשיצאנו עם העניינים האלה, זה אכן תפס סיפור כזה או אחר. אבל אני יכול לספר לכם, שהיו מקרים שכבר יצאו עם נשק, עם אקדח, באו להרוג אדם בקרב יריות ואנחנו מנענו. הגיעו להניח מטען, ומנענו. אנחנו תופסים מטענים כבר במקום המחבוא שלהם טרם היציאה שלהם לפעילות בשטח והדבקה שלהם לכלי רכב.

איך פספסתם את מכונית התופת?

אפשר לומר שהציפייה, וזה בסדר, וזה בסדר גמור, הציפיה היא למאה אחוז מהמשטרה, זה ציפיה שגם אנחנו מסמנים אותה עבור עצמנו. הייתי רוצה להגיע למאה אחוז, אני לא חושב שאתם מבקשים משום ארגון אחר, ושום תחום בחיים מאה אחוז. אני רק יכול לומר שזה אירוע קשה, ארוע לא טוב, ארוע שאנחנו מתחקרים אותו, ארוע שאנחנו חוקרים אותו, ארוע שאני בטוח שנגיע לתוצאות שם. אבל אני חייב גם לומר שאנחנו כל הזמן קובעים לעצמנו יעדים שאנחנו לא רוצים להגיע לתוצאות כפי שקרה עם הרכב שהתפוצץ. אני גם יכול לומר בוודאות, באחריות, ואולי בוועדה סגורה אני אפרט לכם אחד לאחד איך אנחנו מסכלים מדי יום כמעט, אנחנו מסכלים ארועים, לא רוצה לומר שבסדר גודל הזה, מסכלים כמעט מדי יום אירועים, אני לא רוצה לומר בסדר גודל הזה, אנחנו מסכלים כמעט מדי יום אירועים, אנחנו גם לא מצפים לטפיחה על השכם, אבל אנחנו צריכים את הרוח הגבית על מנת להמשיך לסכל.

של מי?

של כולם, של הציבור, של הכנסת, של הממשלה, של תקציבים.

יש לך את הרוח הגבית של הציבור. אם יש לך משהו שחסר לך, אתה מתבקש לומר את זה, כי הציבור ודאי לא רוצה לראות פשע ברחובות.

תלוי בקצב ובעוצמות שאנחנו מעלים גם לציבור - צריכים לאזן את הדברים פה בצורה כנה, אמיתית, אני בא ומספר מה שלא עשינו בעבר. אני אומר, אנחנו במלחמה מול אותם ארגונים, או קבוצות.

כמה קבוצות כאלה יש וכמה ארגונים כאלה יש?

אנחנו נמצאים עם הרבה קבוצות, עם מספר ארגונים. באופן טבעי אנחנו קובעים את כמות הארגונים על פי היכולות שלנו. אל"ף, אנחנו מזהים את היכולות שלהם, אנחנו מזהים את הארגון שלהם, האם הם באמת ארגון או לא ארגון, האם הם קבוצת פשיעה או כנופיית פשיעה או שהם ארגון. בתחום הארגונים אנחנו מוצאים ממש בודדים במדינת ישראל. אני גם חייב לומר שהם לא תמיד נשארים על תקן ארגון, מדי פעם הם חוטפים מכה אז הם טיפה מתפרקים והם נבנים מחדש.

מי הם ראשי ארגונים היום וראשי קבוצות? בגדול, ממה שפורסם.

אני מתנצל, אבל לא הייתי רוצה להאדיר אותם. לא הייתי רוצה להאדיר אותם, כי אני חושב שבמקרים מסוימים היום במדינת ישראל אנחנו הולכים לעשות מיחשב לקראת 2014. הבטחתם שתבקרו, אז נראה לכם איך נעשה המיחשב הזה. יש פה המון מודיעין, יש טכניקות של ניתוח מודיעיני כאלה ואחרים, ואנחנו מתכוונים ב-2014, לסמן את אלה שהם הולכים להיות, או שאנחנו מזהים אותם כארגונים הבאמת דומיננטיים הצפויים.

עד היום הם לא מסומנים לכם?

מסומנים, אבל כל הזמן זה משתנה. הם לא ארגון מסודר שמקבל מינוי עם ועדות וועדות אחרות.

זה ברור זה דינימיקה.

זה דינימיקה, זה אינטרסים. כשאנחנו רגילים למעין שיטה, האנשים הנורמטיביים רגילים לשמוע ארגון, אז הם מבינים ארגון. שם זה לא עובד לפי הכללים האלה, היום יכולים להיות ארגום עם ראש כזה, מחר הוא עובר למקום אחר.

כן, אבל בכל זאת יש את הראשים הברורים שאתה יודע לזהות אותם מיהם הראשים של ראשי הארגונים, ראשי הקבוצות, למי הם מתחברים, באיזה אינטרסים הם מתחברים, איפה הנקודות החלשות שלהם, האם אתה יכול היום להגיד שיש לך ירידה בכמות הארגונים האלה, האם יש עלייה בכמות הארגונים האלה.

שאלה מצויינת, כשאני מסתכל על מפת הארגונים שסימנו לפני שנתיים פלוס מינוס, ואני עושה את ההשוואה היום, אני אומר, מרביתם את אלה שסימנו ככאלה, אל"ף, הלכנו לכתבי אישום כארגון, אז אתם יכולים לראות את זה, לדוגמה, לקחנו ארגון מאילת.

תן מקום שזיהיתם ארגון, חיפשתם את הדרכים לפעול, כי אני מבין שחלק הן כלכליות או אחרות, והגעתם להישגים שאתה יכול לומר שהארגון הזה לא פעיל יותר, זה לא אומר שמחר אין ארגון גם את זה - - -

שהוא החליש משמעותית.

החליש זה הנוסח היותר מדויק, כי הוא יכול להגיע לכלא ולהמשיך לפעול, או האנשים או מתחתיו וכו'. כדוגמה באילת זיהינו בעיה, היא גם לא תפסה נפח.
כדוגמה, באילת היה ארגון שהלכנו לכתב אישום, כבר ניגשנו עם כתב אישום על מה שקרה באילת. היה שם מי שהוביל את הארגון, היה שם למעשה מבנה של ארגון, והיו מהלכים שם לא פשוטים. היינו בטווח זמן של עשרות עצורים, היינו עם 100 חוקרים בכל נקודת זמן בעיר, ולמעשה, הארגון שפעל שם, או חלק מהארגון שפעל באותה תקופה, למעשה, הגיע עם כתבי אישום, עם מעצרים, עם חיפושים, עם תפיסה של חילוט של הרבה מאוד כסף, של מיליוני שקלים, עם כתבי אישום רחבים, עמוקים שאנחנו צריכים להוכיח ארגון, כל הדברים האלה התרחשו, זה פעילות שבוצעה על ידי להב 433 יחב"ל, בתיאום עם ימ"ר דרום, עם סוכן מלווה, סוכן שכרגע בימים כאלה מעיד, והדברים בוצעו הלכה למעשה.
היה לנו ארגון שהיה קרב בין ארגון במרכז הארץ, יצאו צוות של כוח מבצעי של ארגון מסוים על מנת לפגוע בארגון אחר, כל החמישה נעצרו על רצח, שזה דבר שהוא לא שכיח, ונעצרו מתוך ארגון כשכל החלק השני של הארגון שלו, של אותו ארגון במרכז הארץ - 16 איש נעצרו על נושא הכלכלי.

כשאתה מדבר על הכלכלי, אתה מדבר בעצם שארגוני הפשע יש להם חדירה אל השלטון המקומי, קבלנים, נדל"ן, ובעצם הם משפיעים על השלטון, משפיעים על מקבלי החלטות. כשאתה מדבר על כלכלי, אתה מדבר בעצם - - -

על פעילות כלכלית שהיא לא חוקית, גם אם תופסים אותם דרך - - -

אני שואלת, האם אתה מזהה שיש איזשהו רצון ומוטיבציה, והאם זה כבר קרה לארגוני פשע לחבור לשלטון המקומי, לחבור לראשי ערים בענייני נד"לן, האם אתה יכול להגיד לנו יש דבר כזה, אנחנו במעקב אל תחשוף לנו - - -

האמת, אני הכנתי את עצמי, אבל לא ציפיתי לשאלה הזאת. החיבור של ארגוני פשיעה עם השלטון זה סוגיה מאוד עדינה, ואני חושב שמסוכן לי, או אני לא הייתי רוצה לענות ככה בשלוף.

אם יש כזה תגיד יש, אם אין כזה תגיד אין, אין כאן עניין של מסוכן או לא.

אני מדבר על ארגוני הפשע היום.

השאלה שלך היא שאלה מאוד נכונה, זה לא סטייה במאה שמונים מעלות. חלק מתהליך הלבנת ההון מתבצע גם דרך חיבורים אלה, כניסה למכרזים - - -

חד משמעית, השאלה אם אתה יכול לשים על זה יד.

אני לא אתחמק היום מתשובות. במקרים מסוימים זיהינו ניצנים של ניסיונות חיבור, ואנחנו בעניינים האלה נכנסנו הכי חזק שאפשר, לא המתנו. לא אספנו בצורה איטית מודיעין ואמרנו בואו נראה שלב אחרי שלב, זו משימה שאנחנו יודעים שזה בשורשי המדינה.

משמח אותי לשמוע.

אושיות הדמוקרטיה, ברגע שארגון פשע מתחיל להיצמד, אם זה בעניין של תרומות, אם זה בעניין של כסף, אם זה בעניין של נדל"ן, להלבין בעצם את כל הפעילות הפלילית והעבריינית שלו באמצעות שלטון זה חמור ביותר.

חד משמעית. אני אומר באחריות מלאה, במקומות שראינו נסיון קטן שבקטנים, חיבור כזה או אחר, רק שהניצנים יצאו בעניין הזה של חיבורים, בלשון שלנו זה "פרוץ", לא המתנו, לא חיכינו, כי הבנו מה האיום, זה לגבי החיבור.

לגבי הכסף שאלתי, וגם איך הם משיגים את הנשק, הרי יש רישוי של נשקים, צריך להיות מעקב אחרי נשקים, במשטרה פועלת זרוע אחרת בעניין הזה, במשרד לביטחון פנים, איך משיגים בעצם נשק, מה הם מביאים שכירי החרב? - מה קורה פה. מאיפה יש להם אמצעים, כל המטענים - מאיפה מביאים את זה?

אני אענה על השאלה הזו, אבל אני אשלים את השאלה הקודמת שלך לגבי הכספים. אני לא מחבר את זה לעיריות או לרשויות. כל המהות שלהם זה להשיג כספים, הם צריכים לארגן, הם צריכים לחיות, הם חיים ברמת חיים שאנחנו לא מכירים. הם מקבלים את הכסף הזה והם מנסים להלבין אותו בדרכים כאלה ואחרות, לפעמים דרך עסקים לגיטימיים. אנחנו מבינים, ולכן אנחנו עובדים עם רשויות אחרות, גם רשויות המסים, רשויות הלבנת הון וכלל הרשויות פה בארץ בתחום הכלכלי, אנחנו כולם יחד יושבים יחד ומתכננים ובונים מערכים על מנת לתקוף את אותו ארגון גם בפן הכלכלי שלו.

איזה עונשים מרביים?

אני חייב לומר, בשנה האחרונה הבאנו קרוב ל-250 מיליון שקל מחילוטים מארגוני פשיעה.

הכסף הזה עדיין ממתין עד סיום בירור בעליון.

כן, ודאי.

צוות בינמשרדי כזה שאתה מרכז הוא בראשותכם?

יש ועדה שנקראת ועדה מתמדת, היא למעשה כלל הרשויות. נפגשנו לפני שבועיים, אנחנו נפגשים לעתים מאוד קרובות, אנחנו יושבים ומתכננים את הפעילות יחד. כל רשות נותנת את היתרון היחסי שלה, ואנחנו יחד תוקפים את הפן הכלכלי, בסוף הם עושים בשביל כסף. לנו ברור שהתקיפה הכלכלית היא מהותית, היא חשובה לפרק את הארגון, היא חשובה לפרק את הקבוצה, לכן התעקשתי עם הקבוצה, כי הקבוצה הרבה פעמים היא אלימה יותר מהארגון שאנחנו מדברים, ולכן לפעמים עם הארגון, עם הקבוצה יש איזשהו עימות, ואז אנחנו מקבלים דווקא מהקבוצה או מהכנופייה אלימות יותר קשה.

אתה מזהה את זה גם לגבי ארגונים וקבוצות גם במגזר הערבי - כמה במגזר הערבי? גם במגזר הערבי כמה אתם רואים את זה, אני יודעת שהקמתם כבר כמה תחנות משטרה, בכפר קאסם וטייבה, ואנחנו נעשה על זה גם דיון נקודתי על נושא של משטרה במגזר הערבי, כי גם הם בעצמם, חברי הכנסת הערבים באו בפנייה איך אתם שומרים בעצם על חיי אדם במגזר הערבי, אבל אם אתם מזהים גם קבוצות וארגוני פשע גדולים גם במגזר הערבי כמו במגזר היהודי, וחיבורים ביניהם. חיבור בין המגזר הערבי למגזר היהודי.

לצערי שיתוף הפעולה והדו קיום הפורה - - -

תראה מה זה, בפשע אפשר לעשות דו-קיום, חיבור בין כנופיות לארגונים.

אבל יש בכפרים, בערים הערביות, יש סניפים וזרועות ושלוחות למשפחות פשע שהם גם פועלות במגזר היהודי, יש להם סניפים שם.

מייד הוא יענה על זה. תדבר על הנזק, וניתן לך לסיים את הסקירה, ונעבור לשאלות חברי הכנסת.

לגבי הנשק ואמל"ח, הייתי אומר אמל"ח, לאו דווקא כלל האמל"ח. המשרד לביטחון פנים עכשיו באיזשהו תהליך מאוד רציני.

ארוך מדי לטעמי, רציני אני עוד לא יודעת, אבל ארוך מדי לטעמי.

אני רואה מה קורה בעולם, אני רואה מה קורה אצלנו, אז ניתן לעצמנו איזהו קרדיט. מבחינת כלי נשק, יש שם איזשהו מבצע. אני רואה גם את הבלימה של מקבלי הנשק, ואת הסייגים וכו', אבל לא רק משם הנשק. לצערנו, הנשק הזה בדרך כלל הוא נכנס לארועים בתוך המשפחה, לצערנו הרב, כאדם שהולך, עובד עם הנשק וחוזר הביתה וכו'. אבל לגבי הארגונים ולגבי אותם כנופיות של פושעים, אז שם הם מקבלים מכמה מקומות. ראשית, גניבות ומשלמים בכסף טוב עבור נשק. הם גונבים מבתים פרטיים, הם גונבים מצה"ל, הרבה מלבנות החבלה כתוצאה מגניבות מצה"ל, רימוני רסס צה"ליים, וכו', וגם מגניבות מבתים פרטיים, כך שאמל"ח ונשק למחסנים של אותם אנשים שרוצים – תשלם, תקבל, פשוט מאוד, אנחנו הקמנו יחידת מטענים במשטרה, זה משהו חדש.

מה עם עניין ההברחות, יש קשר עם עניין ההברחות?

ישנם גם הברחות בוודאי. הקמנו יחידה מיוחדת בביקור תראו יחידה זו, יחידה מאוד ייחודית שהיא אך ורק ייעודה לזהות וללכת - הפיצוץ האחרון כדוגמה, מייד כל היחידה הזאת מגיעה, ולומדת את האירוע. היא עוקבת אחר אלה שהם בודדים לדעתנו, מומחי מטענים במדינת ישראל. אני פותח משהו שלא דיברנו עליו לפני, אבל בהחלט אולי זה המקום להגיד את זה בפעם הראשונה, כי הציבור לא מקבל או לא יודע. אני אומר יחידה מאוד מקצועית, אני כבר שמעתי את הפעילויות שלה. רק מטעני חבלה - קמים בבוקר מטעני חבלה, הולכים לישון, מטעני חבלה, כל הזמן מטעני חבלה. בטכניקה, יש שם מומחי חבלה, אחד מהטובים שיש שיודע לחבר בין האירועים. אנחנו מזהים איזה סוג של מטענים, אנחנו מזהים את הטכניקה של בניית המטען.

כמה זמן היחידה הזאת הוקמה?

חודשיים או שלושה.

היא מנסה למצוא איפה יש מטעני חבלה אצל ארגוני או קבוצות הפשע, ולדעת הם יגיעו להפעיל אותה. מאיפה הם אספו את החומרים ומה הרקע שלהם.

יותר מזה, יחידה זו יודעת למצוא את טביעות אצבע של מי טיפל במטען איקס, ומצאתי אותו בקצה אחר. הם כבר עושים את החיבורים, אני מעריך שבחודשים הקרובים. אנחנו עדיין לא קבענו שם, אנחנו נשמח לשמוע.

שהציבור ייתן איזה שם ליחידת המטענים הזאת.

בום טרח.

אנחנו מקווים שלא נגיע לבום טרח.

קודם כל זה יפה, חשוב מאוד שבמצב התקציבי הלא כל כך מלבב של משטרת ישראל, הם שמים יחידה נוספת שתטפל בנושא הפשע.

זו יחידה מאוד חשובה מבחינתנו. אני אומר, היחידה היא יותר מבוססת על ידע, על מחקר, על מודיעין.

זה כמו מז"פ.

בשורה האחרונה אני חייב לומר, כשאני מסתכל על המפה או על מה שקורה, בהחלט אירוע כזה הוא אירוע חריג, הוא מעלה את כל הנושא הזה למעלה, ומסוככים עליו. אנחנו לאורך זמן, ביום יום, בשיגרה, מאות בלשים, רכזי מודיעין, אנשי הערכה, דסקים, אנשי יחידות מטענים, כמעט בכל תחום במשטרה, באמת, בצורה המיטבית ביותר מונעים ומסכלים אירועים. יש מצבים שאנחנו צריכים להחליט איפה אנחנו שמים, השמיכה קצרה, איפה אנחנו שמים את הדגש ולאן אנחנו זורמים. נתתי קודם את הדוגמה של שוד קשישים, אתה רוצה להפעיל את כל הכלים המודיעיניים, או להניח את זה באיזה סכסוך נוסף. בכל זמן נתון, על השולחן יש לי עשרות סכסוכים חיים וקיימים ונושמים, כל זמן נתון. עכשיו על השולחן עשרות של סכסוכים שאני צריך ולהחליט סדרי עדיפויות. זה אל מול אירועים שהציבור רוצה שניתן גם תשובה לגביהם. אנחנו לא באים ממקום של חלילה באיזושהי טענה או תלונה. אנחנו באים ואומרים זה המצב, שם אנחנו נמצאים, שם אנחנו מטפלים, שם אנחנו מנסים לתת את המיטב. אני חוזר ואומר, בחודשיים, שלושה אחרונים, סיכלנו שורה ארוכה של אירועים שהיו אמורים להתרחש, לשמחתי לא התרחשו.

נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה להודות לך, ניצב יצחקי על הסקירה. אני מצטער שהפרענו לך כפי שאני מציץ פה התכוננת יותר טוב, השאלות שלנו שובשו, אז אולי באמת בישיבה נוספת נצליח לשמוע סקירה מסודרת.

אבל מבין הדברים שאמרת, אני מתרשם כך. אני בהחלט מבין שהמשטרה משקיעה ומתאמצת לסכל את התופעה הזאת, אבל אני מוכרח לומר שעל פני השטח מתוך ההתרשמות שלנו, ואנחנו לא יושבים באגף החקירות ולא יודעים מה עומד לפניכם, נוצרת תחושה ברורה של חוסר ביטחון בציבור. יכול להיות שיש סיכולים, אנחנו מכירים את זה מעולם אחר, אבל המקרה שהצליח, הוא המקרה שמסכל את הסיכולים שלכם בסופו של דבר, ומעמיד את כל העבודה שלכם על חבל דק. בתקופה האחרונה, לא הבאת סטטיסטיקה, אבל הרושם המצטבר הוא של התגברות הפעילות ושל איזשהו שחרור.

יש לי סטטיסטיקה שהיא מוכיחה מצב הפוך.

מספר האירועים שהיו ב-2012 באותה תקופה 12 אירועים, 8 אירועים ב-2013 ופחות קורבנות לשמחתנו.

ב-10 חודשים ב-2012 היו 12, וב-10 חודשים של 2013 היו 8 אירועים.

היו גם פחות קורבנות, אבל זה יותר מדיי גם מבחינתנו.

יש יותר תעוזה.

היה מקבץ, אני מכיר את הדינמיקה.

אבל המקבץ יוצר את האפקט, והאפקט מקרין, ואני כאזרח וכל אחד מהנוכחים ששואל את עצמו האם יש סיכוי שכשאני אלך לסופר או אכנס למרכז העיר, שני עבריינים יריבו אחד עם השני, שזה סיפור אחד, בדרך אגב ייפגעו אזרחים שעובדים מסביב, זה הפחד, אם זה קורה ליד גן ילדים, זה קרה, אז ההורים שואלים את עצמם אם אני יכול להיות בטוח שהילד שלי הולך לגן וכן הלאה.

לכן אני רוצה לדעת, ברשותך, איזה עדיפות הנושא הזה תופס היום בעבודתה של משטרת ישראל. יש הרבה נושאים, משטרה מטבע הדברים נוגעת בהמון עניינים. אתה יכול לומר לי שזה הנושא המספר אחד, הראשון, וגם אני מבקש לדעת האם אתה מקבל את האמצעים הדרושים, כי בסוף אנחנו יודעים שזה פונקציה של אנשים, אמצעים טכנולוגיים מתוחכמים, והרבה כסף. האם אתה באגף שלך אומר לעצמך אני מקבל את כל הכלים, עכשיו אני צריך לספק את הסחורה, אני רוצה שהציבור יידע את זה, בגלל שהציבור ברוך השם משלם את הכסף. האם ההשקעה של הציבור מגיעה אליך, והאם אתה מצויד בכלי עבודה כדי לתת את ההגנה המירבית לציבור.
אגב, אני מבקש שתייחס אל המגזר הערבי שבו לדעתי המצב עוד יותר גרוע, שם בכלל ג'ונגל, ואנחנו שומעים על זה לעתים רחוקות כי לפעמים זה לא מעניין אותנו מה קורה שם. שם ממש כנראה יש הרבה כלי נשק בבתים, והחבר'ה מסתדרים אחד עם השני, מה קורה במגזר הערבי, ואם אתה יכול להראות לנו סטטיסטיקה על המגזר הערבי, אם יש לך, כי אני בטוח שהמצב שם הרבה יותר גרוע.

אני חייב להגיד שחבר הכנסת נחמן הפתיע אותי בשאלות המאוד נוקבות, ענייניות שלו.

הייתי כתב לענייני משטרה לפני שאתה התגייסת למשטרה.

אני כמעט מתפתה לענות לנחמן, אבל אני אתן למני לענות לו. לי בדיון הזה חסרה זרוע מאוד חשובה מירי, היושבת ראש.

כן, אני אבקש הבהרה.

חסרה לי זרוע מאוד חשובה דווקא שלא נמצאת פה, שקשורה לעניין של טיפול בארגוני פשיעה, וזה הפרקליטות. אני רוצה לדבר על הקשיים שיש לארגון.

צודק נחמן שמדבר על תחושת הביטחון אל מול המציאות. הרבה פעמים היא לא בהכרח קשורה לפעילות מבצעית של המשטרה, או למידת הקשר, או מידת המאמץ שאפילו המשטרה משקיעה, כי בסוף מקבץ כזה של אירועים מייצר תחושת ביטחון יכולה להיות אפילו הפוכה לנתונים, לכן הנתונים הם מסד נכון לעבוד על פיו, אבל הם לא בהכרח לגבי הנרטיב שבציבור.
אני חייב לומר שזה אחד הנושאים דווקא שמשטרת ישראל הצליחה בהם, ולכן גם רמת הציפויים מהמשטרה היא מאוד גבוהה. אני חייב לומר, שהתחושה שבשנה האחרונה הארגונים האלה מרימים ראש, וההרתעה ירדה. ואני חושב שבעניין הזה אסור להוריד את הרגל מהגז. אני יודע שיש קשיים גדולים מאוד, שדווקא פה אני מפנה למשרד המשפטים, והמשרד לביטחון פנים, וגם אנחנו כחברי כנסת, אני חושב, אנחנו יכולים לתת סיוע, וחייבים לקדם חקיקה שתאפשר כלים יותר טובים למשטרה להילחם בארגוני פשיעה.

כמו מה?

אחד, למשל, בנושא של אי שימוש בחומרי מודיעין כחומרי חקירה. אני יכול לתת על זה הרצאה, אני התפרנסתי מזה.

תביא הצעת חוק, נגיש אותה כהצעת חוק. אם תחכה למשרד זה ייקח הרבה זמן. אנחנו נעזור להם, נביא הצעת חוק פרטית של הוועדה.

אני מוכן שזה יהיה הצעה של הוועדה, אבל אני רוצה לשאול איפה זה עומד.

זה בנושא חומרי מודיעין.

אחד ההבדלים המשמעותיים בין לחימה בטרור ששם אנחנו מצויינים, לבין לחימה בטרור זה לצרכי סיכול. המודיעין כאן הוא לצרכי בניית תיק חקירה, ואנחנו נתקלים כל השנים בבעיות קשות מאוד, לרבות הרבה מאוד עסקאות טיעון שהפרקליטות והמשטרה מוכנים להתפשר מראש רק כדי לא לחשוף את חומרי המודיעין, וזה ממש כאילו נלחמים בפשיעה המאורגנת עם ידיים קשורות מאחור.

נושא כספיי החילוט, אני חושב שגם בעניין הזה נדרש שינוי, שני שינויים שיכולים להיעשות בעניין הזה. אחד, לקצר את הזמן, לקבל החלטה שלא מחכים עשר שנים לערעור בעליון, כי אז כבר לא המכוניות שוות ולא הבתים שווים, ולא שום דבר ממה שחולט, כי שמענו פה מספר מרשים, אבל אני ארשה לעצמי להפנות את האצבע לדרג – לא שאתה בקיא בזה מני, אבל אני אומר בסוף מה מגיע בקצה לארגון חזרה? - כלום, זאת אומרת מגיע אולי אחוז קטן, כלום.

250 מיליון מחכים להרשאה?

לערעור בעליון, לא להרשאה. עוד 10 שנים אולי המשטרה תראה אחוז מה-250 מיליון הזה חזרה, אני פה עם ידיים כבולות. בנושא השלישי שרציתי שתהיה אולי איזה התייחסות, יכול להיות שהייתה בתחילת הדיון, ואני מצטער שלא הייתי מתחילתו, כי איכשהו השתבש לי בלו"ז הדיון, זה בנושא תקציב סוכנים והתוכנית להגנת עדים שאישרנו לה גם בוועדה - - -

הוא אמר שאין קשר כל כך ביניהם.

זה השלב הבא, סוכן מתחיל. לכן אני שואל, זה אחד הכלים היותר חשובים שהמשטרה הולכת להשתמש בהם. האם בנושא הזה התקציב הוא לא תקציב מוגבל, התקציב הוא כזה שמאפשרת שימוש בכלי הזה, זה אחד הכלים אולי המרכזיים בלחימה בארגוני הפשיעה.

חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת ראש, האמת, שחבר הכנסת נחמן שי, לקח חלק מהשאלות שרציתי לשאול, אני מודה לו. לפני שנים היינו בכפרים הערביים, כאשר רואים בריון, או מעשה אלים, אומרים, מה אתה חושב שאתה בשיקגו, בניו יורק? היו ניו יורק אצלנו, שיקגו אצלנו, הכול אצלנו.

רק בקטעים הרעים שלה כנראה.

לצערי הרב.

תראה את הנתונים של ניו יורק ושיקגו, לא תרצה שנהיה שם.

אני רוצה לדמות לך את המצב. שם יש אנדרלמוסיה, שם יש חגיגה של נשק שאתה לא יודע מאיפה, תחושת הביטחון כבר אין. הדבר יחסי לא בכולם, יש ערים כמו טייבה, טירה, קלנסאווה, אין תחושת ביטחון, כל יום מישהו נהרג, יש ירי, יש פצצות. רציתי לשאול בקשר לקשר הזה בין משפחות הפשע במגזר היהודי, אנחנו מרגישים שיש קשר, שיש זרועות וסניפים ואחד ניזון מהשני.

לפני מספר ימים ביום הבחירות נרצח זמר מפורסם בשם שאפיק בכניסה לאום אל פאחם, עד עכשיו יש אנשים שאומרים שמוכרים מי שרצחו, אבל המשטרה עדיין לא עשתה שום דבר. אל תאלצו את האנשים לקחת את החוק לידיים. הדוגמה של השוטרים בנהריה, העבריין מיכאל מור - אל תיאלצו את האנשים בסוף לקחת את החוק בידיים כדי להגן על עצמם.

ברצוני לשמוע, האם יש את הקשר הזה. מה עושה המשטרה בקשר למה שקורה בכל המגזר הערבי, אם זה מעשי רצח, דמי חסות, וכל הדברים האלה.

מאחר ודיברנו על הארגונים, האם יש ארגונים גם במגזר הערבי, או קבוצות?

בקשר לפרנסה, או כלכלה, כבר אנשים יודעים שיש בתי עסק, לא אגיד מפעלים, אבל מכולת פה, בית עסק פה, שהוא שייך לאיזה משפחת פשע.

שאלה נוספת, כשדיברת על 12 אירועים, או 8 מהם האירועים האלה רצח? בוא תסביר קצת יותר מהם האירועים האלה - פיצוצים, רצח, מטענים, סכינים, מה המקרים שאתם עד היום הגעתם אליהם?

לגבי השאלות שנשאלתי, אני עוד פעם חוזר שאנחנו נמצאים באיזשהו בתיק, באיזה במקבץ של אירועים שהוא לא תמיד מתאים לנתונים שאנחנו אוספים, אבל אירוע זה אירוע, ואני מבין את מה שנאמר.
לגבי השאלה שלך, משטרת ישראל הקימה את להב 433, יחידה שעובדת, ממוקדת, שהרבה מאוד אנשים, אני אומר את זה באחריות מלאה, חייבים להם את חייהם. יכלו הרבה מאוד פעמים בפעילות של יחידות הימ"רים, ולהב 433 שהוקמה, שזו יחידה שהמשטרה השקיעה שם, אני לא מכיר עוד השקעה בסדר גודל כזה בתחומים אחרים במשטרת ישראל.

כמה אנשים יש בלהב?

למעלה מאלף. ביחס למשטרה, ביחס לכמות כוח האדם במשטרה, זה השקעה לא מבוטלת. כמפקד להב 433 עד לפני תקופה, וגם היום אני אחראי עליה בתוקף תפקידי, אני אומר שישנם אירועים שלולי פעילות יומיומית של להב והימ"רים במחוזות, היינו נמצאים במצב אחר, במצב שהיו קוראים לנו אולי ניו יורק ושיקגו. ישנם אנשים שחייבים ללהב את חייהם, פשוט, באופן הכי פשוט, אני יודע על מטענים שהיו בדרך, אני יודע על – בלשון העבריינית - הזולות שלהב הגיעו או ימ"רים ופירקו אותם וכו'. זה לא אחד, זה לא שניים, זה שורה ארוכה של פעילויות וסיכולים, סיכולים בלב ערים, בשוק, במועדונים, ובמקומות אחרים באופן מאוד שיטתי.

קודם, יצאתי מהתחום של הארגונים והלכתי לכנופיות, והחזרתם אותי חזרה לארגונים, לכן אני חייב לומר שהרבה מהנאמר פה שייך לאותם כנופיות או בודדים, או כאלה שעושים פעילויות פליליות והם נותנים את הצבע או את האווירה הכוללת - כשאני ממוקד רק בארגונים, אז אני יודע לומר את אותם כמות של אירועים שהארגונים ביצעו. אני יודע כמה סיכלתי מול ארגונים, ואני אומר שישנה עלייה מאוד דרמטית בסיכולים שלנו מול הארגונים. אני קובע ואומר שאני מוכן לפרט אחד לאחד את האירועים שהתרחשו על ידי הארגונים, וישנה ירידה. אני מכיר את התשובה, אבל רכב התפוצץ, אז אני גם יכול לומר שזה מצער אותנו מאוד, ואנחנו נעשה את כל המאמצים גם לגלות מי אחראי לעניין הזה על מנת למנוע בעתיד את האירועים הבאים.
לגבי מה אנחנו צריכים – להב יחידה גדולה, המשטרה משקיעה לדעתי חלק יחסי מאוד נכבד מהתקציב שלה.

זה סודי?

להב מקבל גם שירותים מיחידות אחרות, אז קשה לכמת את זה, הוא מקבל מז"פ, פה ושם. לכן, מה שאני רוצה לומר שלהב בהחלט חותכת תקציב מאוד גדול ממשטרת ישראל, אם זה לסוכנים, וכו'. סוכן היום עולה לנו, סוכן טוב, יכול לעלות לנו למעלה ממיליון וחצי שקל. זה תקציבים שנגזרים מתחומים של עשייה מהמשטרה – מניידת סיור וממקום אחר. מחר יהיה אירוע מסוג אחר, ואז למה זה לא בניידות. אני חושב שהמשטרה באופן מודע הלכה מול ארגוני הפשיעה. אני חייב לומר לכם, שאני מהציבור שאני נפגש, ואני הולך להרצאות בציבור, ולכל מיני מפגשים עם אנשים או במשפחה אפילו, אומרים לנו תמיד שיש לנו הצלחה מול ארגוני הפשיעה. לכן אירוע כזה הוא כואב לנו שבעתיים - - -

הוא מציג שוב את כל המערכת שבעצם הצלחתם לטפל בה.

אותם ארועים שהיו במקבץ סביב הארוע הזה לא קשורים לאירגוני הפשיעה. זה ארוע בדיד, וכל מה שעטף אותו זה ארועים שלא קשורים לארגוני הפשיעה. ומה קרה? קרה מצב שהכול התחבר יחדיו.

תיכף אתה גם תגיד לנו את ארגוני הפשיעה, את המקרים שאנחנו נדע במה מדובר.

אנחנו בפשיעה מסתכלים על האירוע ולא על המגזר. אנחנו לא מסתכלים על המגזר. אני אגיד לך יותר מזה, אנחנו גם לא עושים סטטיסטיקות על המגזר, אנחנו עושים על טריטוריות, אזורים, על פעילויות כאלה ואחרות. אם אתה שואל אותי בשלוף בלי נתון מבוסס, אז ישנם אירועים, אתה אמרת שיש ארועים במקומות כאלה ואחרים, היום אני יודע שהוקמו אורגנים על ידי החיבורים - - -

איך אתם לא תתמקדו על מגזר כאשר אתם רואים שאחוז הפשיעה, אחוז הרצח, אחוז מקרי הירי הוא אחוז גבוה יותר.

אני אתן תשובה. אני אמרתי עוד פעם, אם בתחום טריטוריאלי מסוים, ושם נמצא המגזר במקרה זה, או יש חלוקה של 50/50, או 70/30. אם אנחנו רואים סטטיסטית שיש לנו שם בעיה, ואנחנו גם יודעים בפעילות אופרטיבית שלנו שיש בעיה באזור אנחנו מטפלים. כדוגמה באזורים מסוימים, המשרד לבטחון פנים, והמפכ"ל, והמשטרה עכשיו הקימו אורגנים, זה כוח - אני מאמין בו, זה כוח מודיעיני אופרטיבי, הוא מביא תוצאה מיידית.

זו יחידה בין יחידתית כזו.

אורגן. אולי צריך להקים אורגנים כאלה יותר ממוקדים.

זה פונקציה של תקציב.

באורגנים כאלה במקומות שעליהם מדבר מסעוד, ובמקומות שאתם יודעים שיש שם רמת פשיעה, גם במגזר היהודי נמצאים שם אורגן כזה יכול לתת מענה מאוד טוב לסוגיה הזאת.

מצויין, הוא אורגן שהוא מורכב גם מאנשי מודיעין, גם מכוח אופרטיבי, הוא נטו נכנס לבעיות האלה, אבל אורגן כזה מעצם טבעו הוא יקר, גם ההוצאות שלו, גם התפעול שלו הוא יקר, אז זה הפתרון לגבי הסיפור הזה.

לגבי פירוט המקרים, מה המקרים שהיו?

אני אתן דוגמה למקרה שהוא נספר פה. כדוגמה, יחב"ל שקובי הוא קצין המודיעין של להב, סיפרתי לכם שיש לנו ערמות גדולות של ידיעות מודיעיניות, של פרטי מודיעין. כדוגמה, אנחנו מזהים סכסוך בין לבין, ואז מתבצע מעקב שאני לא אפרט עד הפרט האחרון שלו, אבל מעקב גם יומינטי גם סיגינטי, גם טכנולוגי וגם של כוחות אופרטיביים, והגיעו לזה שהיה נסיון ירי בלב עיר סמוך למספרה בין קבוצה לקבוצה, במקרה זה קבוצה מול ארגון, נציג מארגון מול כנופיה.

בעצם המקרים שאתה מדבר עליהם זה ירי, נסיון לרצח, מה? ירי בין כנופיות.

או מטען.

זה מלחמה א-סימטרית. זה היה ארגון מול קבוצה.

או שמעמיסים מטען והם בדרך להדבקה שלו, וכבר מדביקים, ואנחנו מפרקים, זה אירוע. אלה סוגי האירועים שמצויינים פה, או שישנה פגיעה ואנחנו לא מצליחים לסכל, זה גם נספר.

קובי, אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות. האם אתה יכול להגיד לי כמה ארגוני פשיעה יש וכמה קבוצות יש, כאגף מודיעין, במספר, אל תגיד לי שמות, אל תגיד את זה נשאיר לוועדה שלנו החסויה. תגיד לי בכמה ארגוני פשיעה מדובר? בכמה קבוצות פשיעה מדובר.
אם אתה מרגיש מודיעינית שהמסר לארגוני פשיעה ולקבוצות הפשיעה בעניין פיגוע של מכונית באמצע היום היא מעבר של קו אדום, האם הם מבינים את זה? או שאתם לא מצליחים להעביר להם את המסר שמכונית תופת באמצע היום שמתפוצצת, זה בעצם העברה של חציית קו אדום.

יהיה ועדה סגורה, ועדת המשנה שאת מקיימת לגבי מספר, שמות וכו'.

לא שמות, מספרים 15, 20, 4, 5, 10.

זה ממש לא משנה אם זה 15 או 10.

לא, לי זה משנה לדעת. לי משנה לדעת, במספרים, לא תדייק במאה אחוז, לא ביקשתי שמות, לא ביקשתי מיקומים, את זה נבקש בוועדה החסויה.

תודה על השאלות, זה הזדמנות מבחינתי גם להציג את הצד של המודיעין בעניין בצורה קצת יותר ממוקדת, אמנם קטונתי, אבל תרשו לי להביע את ההתרשמות שלי מהבקיאות פה בנושאים ובתחומים.

אנחנו לא יכולים להתמודד מול אנשי מודיעין בלי לעשות שיעורים.

אין לי ספק שתדעו לעשות את זה בצורה טובה.

לעצם העניין, המסר שלנו לארגוני הפשיעה הוא חד וברור, אנחנו יודעים לזהות את זה לא רק במודיעין שאנחנו מקבלים, אלא גם באמצעים חד ערכיים. אנחנו מזהים את האמירות האלה אצל ראשי ארגוני הפשיעה ואת ההתייחסות לזה שאוי ואבוי, הטיפול במקרה שלנו הוא בלהב 433, או ביחידה כזאת או באחרת, ולפעמים האמירות גם קצת יותר משמעותיות, כמו – "ברכות" שאנחנו מקבלים כיחידה מאותם ראשי ארגונים, ורק שלא נתקרב אליהם.
אם היה למישהו ספק בקשר להשפעה שלנו, ובקשר לאיך שאנחנו נתפסים כגוף אוכף, אל מול אותם ארגוני פשיעה, אני חושב שפה העניין מאוד חד וברור. כמו שאמר פה ראש האגף, וכפי שאמר פה חבר הכנסת צור, האמצעים שבהם משטרת ישראל יכולה לעשות שימוש הם מוגבלים. יש למשטרת ישראל היום ולאגף חטיבת המודיעין, ובכלל לתחום המודיעין במשטרה יכולת טכנית לעשות הרבה יותר, אבל כוח האדם שלנו מוגבל, התקציבים שלנו מוגבלים, ואנחנו לא יכולים לעשות את מה שאנחנו עושים בנישה ממוקדת אל מול כל אותם ארגונים שקיימים, מול כל אותם קבוצות פשיעה שקיימות. אנחנו נאלצים, בפרוש נאלצים כל הזמן לתעדף את המשימות, ולהתמקד בנקודות הקונקרטיות לאותו רגע נתון.

העניין הזה שהעלה חבר הכנסת צור של תיקוני החקיקה שנדרשים - - -

זאת אני אסכם. אבל אני שואל אותך שתי שאלות. שאלה ראשונה לגבי המסר שהעברת, אני מקווה שהם קיבלו את המסר בעניין חציית קו אדום, מכונית תופת.

חד משמעית.

השאלה השנייה היא מאוד פשוטה, תן לי מספר, כמות, כמה ארגוני פשע יש, כמה קבוצות פשע יש.

אני יכול לומר עכשיו וזה תיאורתית מה שאני אומר. אני אגיד שקיימים 10 ארגונים כאלה או 11.

זה קבוצות או ארגונים, הכול ביחד.

יש חלוקה מאוד ברורה לתחומי האחריות של היחידות אל מול הארגונים. מטבע הדברים ככל שארגון מועצם יותר, בעל יכולות פליליות רחבות יותר, כפי שציין ראש האגף קודם, ישנם ארגונים שפועלים גם בחוץ לארץ, ויודעים להשפיע גם מחוץ לארץ על מהלכים ותהליכים שמתרחשים בארץ.

כמה ארגונים יש?

יש מספר ארגונים כאלה. באמת לא משנה אם זה איקס או וויי.

לא ביקשתי איקס או וויי, ביקשתי מספר של ארגוני פשע, את זאת נשמע בוועדת המשנה.

אני אומר עוד פעם, החלוקה היא חלוקה דינמית. ישנם ארגונים שמטופלים ברמה ארצית, וגם שם הם משתנים.

בגדול, תגיד לי בכמה אתם מתעסקים.

אני לא יודע להגיד את זה.

אני מסכים.

בארגונים המשמעותיים שעליהם אנחנו משוחחים, יש מספר ארגונים.

אפשר לספור אותם בשתי בכפות הידיים.

ב-2014 לקראת התקופה הקרובה, המפה מבחינתנו הולכת להשתנות.

אני רוצה להודות לך ניצב יצחקי על הסקירה, גם לך קובי ולכל מי שהגיע, לחברי הכנסת שהגיעו. אני יודעת שהמשטרה עושה ופועלת רבות, ופה בעניין הזה צריך להגיד גם מלה טובה למפכ"ל, לדנינו, שנתן עדיפות לסוגיה הזאת. עם זאת, מקרים שבהם אנחנו רואים ארגוני טרור שמרימים ראש, ובאמצע יום פועלים ומפוצצים מכונית תופת זה מערער את חוסר הביטחון של הציבור, ואת הפחד שיש בקרב אזרחים, שהם אומרים מחר בבוקר חוליה כזאת, קבוצה כזאת תפוצץ פה, או תבוא לסופר, כפי שאמר נחמן, ואחרים.

אתם צריכים להעביר מסר חד משמעי לאותם ארגוני פשיעה, ארגוני קבוצות פשיעה, לא משנה איך אתם קוראים להם, שכזה מעשה הוא מעשה שהוא חציית גבולות מבחינת עולם הפשע. זה נכון שאתם ממשיכים ואתם פועלים בהיבט הכלכלי, זה דבר נכון, צריך להחליש אותם, כי אנחנו יודעים טוב מאוד מה קורה כשאדם שצריך לקחת כסף והוא נמצא בחובות, הולך לעולם הפשע, ומהם הוא לוקח את הכסף, ואחרי כמה חודשים אנחנו יודעים בדיוק מה קורה להם.
טוב ואמר מסעוד, וזה נכון, צריך למצוא את הקשר בין הכנופיות והארגונים היהודיים לערים, ולראות איפה שם אנחנו פועלים בשני המגזרים, במגזר היהודי ובמגזר הערבי, כדי שגם במגזר הערבי יוכלו לחיות בתחושת ביטחון וכל מה שקשור לארגוני הפשע שמשתלטים.

הדבר האחרון - אני שמחה על התשובה הברורה שנתת. אסור שיהיה חיבור בין ארגוני פשע, נדל"ן, היבטים כלכליים לשלטון מקומי, ברגע שמזהים כזה חיבור עם שלטון מקומי, זה פגיעה אמיתית בדמוקרטיה שלנו, פה צריך חד משמעית לטפל בעניין הזה.

הדברים שלי היו ברורים.

הדברים שלך היו ברורים ואני שמחה על זה ואני חוזרת על זה.

הוא אמר ניצנים.

ניצנים, בסדר גמור, מצוין.

בוועדה החסויה יבואו הנציגים להציג לנו את מפת ארגוני הפשיעה כפי שאתם רואים אותה, את הדרך שבה אתם פועלים. אנחנו נבוא לביקור של היחידה. בעניין של החוקים, אני מבקשת גם מיואל, היועץ המשפטי, אם אתם עובדים במערכת חקיקה ומסיימים אותה, ותביאו אותה אלינו מצוין, אם לא, אני מבקשת מדוד צור כנציג הוועדה, להיות בקשר עם המשרד לביטחון פנים, אם לא, נביא אנחנו הצעת חוק פרטית של הוועדה כדי שתסייע בנושאים ותאפשר לכלים אמתיים להתמודד עם ארגוני הפשע. תודה רבה לכם.

הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:10>