פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
30/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 194
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ו בחשון התשע"ד (30 באוקטובר 2013), שעה 9:20
סדר היום
הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)
נכחו
חברי הוועדה:
ניסן סלומינסקי – היו"ר
גילה גמליאל

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

אראל מרגלית

חמד עמאר

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

מרב מיכאלי

שמעון סולומון
מיקי רוזנטל
מוזמנים:
אבי ליכט - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (כלכלי-פיסקאלי)

עדנה הראל - ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוריס דורפמן - משרד ראש הממשלה

יעל רגב - ראש ענף, אגף שוק ההון, משרד האוצר

יניב פרץ - מנהל מח' הסדרה מוסדית, אגף שוק ההון, משרד האוצר

נטע דורפמן-רביב - לשכה משפטית, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

צליל יוסף - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורן רוזנברג - ראש תחום, ייעוץ משפטי, רשות ניירות ערך

אורי שוורץ - יועץ משפטי, רשות ההגבלים העסקיים

זוהר שמש - מתמחה בלשכה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

עידית פרוים - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

דרורה ליפשיץ - יועצת משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

צחי בר ציון - יועץ משפטי, רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דנה נויפלד - עו"ד, משרד התקשורת

גונן גומלסקי - לשכה משפטית, רשות החברות הממשלתיות

הילה שמיר - יועמ"ש, הרשות השנייה

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה לאיכות השלטון

מיקה קונר קרטן - מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

נגה רובינשטיין - יועצת משפטית, חברת "שיכון ובינוי"

עודד סתר - עוזר מקצועי ליו"ר חברת "שיכון ובינוי"

אלי קדוש - הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי
ייעוץ משפטי
שלומית ארליך
אייל לב-ארי
מנהל/ת הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
ירון קוונשטוק
הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, אנחנו חוזרים. רבותי, מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו עד 10:00 – אולי נמשוך את זה קצת כדי לסיים את זה. נשארו לנו נדמה לי ארבעה או חמישה נושאים שדנו בהם, דיברנו בהם, ולפי מה שהשתמע ניסינו לנסח את זה בהתאם לדיון. אז עכשיו נקריא ונסביר את אותם נושאים. יש לנו דבר נוסף שעוד לא הקראנו.
שלומית ארליך
פרק ה'.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פרק ה'. זה הנושא של – מה זה, מעבר, נכון?
שלומית ארליך
זה לא מעבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוקיי, גם את זה נקריא, כדי שבשעה 14:00 נוכל להצביע.
אבי ליכט
לא, זה לא פרק ה', זה משהו אחר, זה לא בפרק ה'.
זבולון קלפה
זה 4 ו-6 על הפירמידות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן.
שלומית ארליך
לא פירמידות. פרק ה' נשאר, סעיף 40.
אבי ליכט
לא, זה בסדר. אני רק אומר שחוץ מזה צריך להקריא גם את הוראת המעבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, אוקיי. אז מי זה, עדנה?
אלעזר שטרן
עדנה, הודינו לה אתמול כל כך יפה. סיום תפקיד.
עדנה הראל
אני לא רוצה לקלקל.
קריאה
זה בשיא עכשיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, אז תתחיל. לפי איך שאתה מתחיל אני אגיד, אז אני לא אגיד את הנושאים.
שלומית ארליך
בוא נעבור לפי הסדר, בסדר? אנחנו מתחילים מהעמוד הראשון בעצם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, בנושא של ההגדרה של הממונה.

אולי רק הקדמה קטנה. אנחנו בסך הכול מנסים כאן להביא חוק בהסכמה כמה שיותר רחבה, כשכל הדיון לא בא לידי ביטוי בכלל נושא של קואליציה ואופוזיציה אלא כולנו היינו כאחד. ועדות נחלקו לא בהקשר הזה, ואני שמח מאוד וזו המטרה. ולהזכיר שוב, שהחלק הראשון עבר פה אחד והחלק השני עבר ברוב גדול מאוד, גם כן לא בהכרח בהקשר של - - -
עכשיו, צריכים לדעת שיש עוד גורמים, יש ממשלה ויש דברים, ואנחנו הרי לא רוצים שאף אחד ימשוך. כלומר אנחנו מנסים כאן להגיע להסכמה הכי רחבה בדברים, ולכן לפעמים יש טיפה שינויים או דברים מהסוג הזה. אבי.
אבי ליכט
כן. בהגדרה של הממונה על צמצום הריכוזיות - - -
אראל מרגלית
רק איפה אנחנו קוראים עכשיו?
שלומית ארליך
בעמוד הראשון, בהגדרה של הממונה על צמצום הריכוזיות.
אבי ליכט
זה לא סוד ששלחנו לכם כתוב
ועדה בת שלושה חברים, אשר הממונה על הגבלים עסקיים הוא היושב-ראש שלה, וחברים בה המנהל הכללי של משרד האוצר, וכן ראש המועצה הלאומית לכלכלה הפועלת לפי החלטת ממשלה, או אחד מסגניו אם מינה אותו ראש הממשלה.

המטרה פה היא שהממונה על הריכוזיות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
סליחה, אני עוצר. כל זה נשלח לכולכם אתמול במייל. אז אומרים שזה יותר טוב. בסדר, בכל אופן, לכולם יש את זה במייל.
אבי ליכט
אני רק רוצה להסביר את הרציונל ואחר כך להציע עוד שינוי, שניים, שהוא לא מהותי בעיני, אבל שמשרד האוצר ביקש ואני חושב שכדאי להיענות לו. הרעיון הוא שהממונה על צמצום הריכוזיות לא יהיה אדם בודד כמו בהצעת החוק הממשלתית - - -
ראובן ריבלין
אני לא הבנתי רק דבר אחד. אמרת: מנכ"ל במעמדו, הוא לא יכול למנות מישהו מהאוצר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דקה, יהיה הסבר.
אבי ליכט
תנו לי בבקשה. אני אסביר את הכול.
ראובן ריבלין
אוקיי. אם אתה חוזר לזה, אז זה בסדר.
אבי ליכט
אני אחזור לזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ודאי שהוא חוזר.
ראובן ריבלין
אין לי בעיה כך או כך. אבל משונה.
אבי ליכט
אני אסביר את הכול. הרעיון הוא שהממונה על צמצום הריכוזיות לא יהיה אדם אחד. לא כמו בהצעת החוק הממשלתית שזה היה מינוי שר האוצר, ולא כמו שדיברנו פה – הממונה על הגבלים עסקיים, אלא ועדה שהיושב-ראש שלה הוא הממונה על הגבלים עסקיים, ויהיו חברים בה מנכ"ל משרד האוצר, ופה אני מוסיף: או ראש אגף במשרד האוצר שממלא תפקיד של ראש אגף כלכלה, אם מינה אותו שר האוצר; וראש המועצה הלאומית לכלכלה או סגנו - -
ראובן ריבלין
לא, יש שמה עוד תוספת.
אבי ליכט
- - אם מינה אותו ראש הממשלה כחבר הוועדה.
ראובן ריבלין
כלומר, הסגן רק יכול להיות.
אבי ליכט
לא, או ראש המועצה הלאומית או הסגן. מה שראש הממשלה מינה.
ראובן ריבלין
זאת אומרת, הוא לא יכול למנות מישהו - - -
אבי ליכט
לא. הרעיון הוא ככה, קודם כול - - -
ראובן ריבלין
זה לא קורה במדינתנו, אבל לפעמים ראש הממשלה יכול להחליט את מי הוא רוצה.
אבי ליכט
לא. אז הכנסת אומרת את מי היא רוצה. זה גם חוסך הליכי מינוי מורכבים, זה גם מראה שאנחנו מתייחסים לנושא הזה ברצינות, כי יש פה מינוי של אנשים מאוד בכירים, וזה גם יוצר את האיזון, שבשיח בין חברי הוועדה עלה שצריך לעשות את האיזון. זאת ההצעה שלנו נכון להיום.
זבולון קלפה
אבי, שאלה
אם אתה לא רוצה אדם בודד, למה להיעצר בשלושה ולא להיעצר בחמישה או בשבעה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זבולון, ד-קה.
אבי ליכט
מה?
זבולון קלפה
אתה לא רוצה אדם בודד כממונה על ההגבלים.
מיקי רוזנטל
אתה נגד בירוקרטיה. אתה רוצה עוד אנשים?
זבולון קלפה
כי אני רוצה להבין. למה נעצרו בשלושה?
קריאה
זה מסבך.
זבולון קלפה
מצדי, אחד, דרך אגב, הייתי מסתדר אתו גם כן. סומך עליו.
אבי ליכט
חבר הכנסת קלפה, אני רק רוצה להזכיר, שאתה כל הזמן דחקת בנו להיצמד לוועדת שני.
זבולון קלפה
הבנתי שהרמתי לך להנחתה.
אבי ליכט
זה היה בוועדת שני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה, רבותי.
עפר שלח
ועדת שני אמרה ארבעה, כולל נציג היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שמוסכם על כולנו שזה דווקא סיבוך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ד-קה, רבותי, אני רוצה להגיד איזה משפט.
דרורה ליפשיץ
- - - שהרגולטור יהיה חלק מהוועדה. אם אפשר, בבקשה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
סליחה, הגברת ליפשיץ, בבקשה, בקושי לחברי כנסת אני נותן, אז שמהציבור הזה יתפרצו?
אני רוצה רגע להוסיף לדברים שנאמרו. הרי ידוע שגם בהמשך אנחנו שואלים, כי יש כאן איזה מין פינג-פונג בין הרגולטור לבין הממונה, שבכל המהלכים בסופו של דבר ההכרעה היא תמיד אצל הרגולטור. ואז תמיד שאלנו את השאלה: אז אם ככה, למה צריכים את הממונה? כי הוא הרי יכול לתת עצה, והרגולטור לא חייב לשמוע בקולו.
ותמיד הוסבר שברגע שהממונה יביע עמדה, קשה יהיה לרגולטור ככה סתם לא להתייחס. אבל עדיין נשארנו. פה עיצבו ועדה, וועדה עוצמתית במובן הזה, שנכון שהיא רק מייעצת לרגולטור, אבל אני אומר שוב: הרגולטור, ועדה כזאת ייקח הרבה יותר ברצינות.
ראובן ריבלין
היא יועצת, אבל זה ייעוץ שהוא צריך לקחת בחשבון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בדיוק.
ראובן ריבלין
זאת אומרת, יש עליו פיקוח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בדיוק. זו הנקודה. ולכן זה מחזק את הנושא הזה. כן, אראל.
אראל מרגלית
אני אשאל שאלה אחת. קודם כול, אני בעד הוועדה, אני חושב שזו פשרה מצוינת, אני אוהב את זה שיושב-ראש הוועדה הוא הממונה. אני רק שואל מבחינת הדיסציפלינה של העבודה, שצריך לבנות ונניח צריך עוד כלכלנים, צריך לעשות עבודה כדי להכין אותה לוועדה. איפה הדבר הזה הולך להיות, אצל הממונה?
אבי ליכט
באופן עקרוני, זאת הכוונה. אבל אני רק רוצה לומר, שעשינו סעיף, נגיע אליו, לסעיף 40, שבסעיף 40 הוועדה יכולה לקבוע לעצמה את נהלי הדיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נגיע לזה ב-40 – תדבר.
אבי ליכט
כן. אני רק אומר שלא תפרנו עד הסוף איך הוועדה בדיוק תעבוד. גם תראו, מי שבונה את הרשימה בסוף זה הממונה על ההגבלים העסקיים, וההנחה שלנו ששם תהיה התשתית המקצועית. אבל עדיין ההחלטה תתקבל כקולקטיב.
אראל מרגלית
ברור.
אבי ליכט
עדיין הם יכולים לקבוע לעצמם סדרי דיון אחרים. אנחנו נגיע לזה בסעיף 40, לא תפרנו עד הסוף איך בדיוק יתנהלו.
אראל מרגלית
אני רק בעד לראות איך אפשר לבנות לו את התשתית המקצועית, וכמובן הוועדה מחליטה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה אצלו, לכן הוא יושב-ראש. כן, הלאה.
דרורה ליפשיץ
אפשר בבקשה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן.
דרורה ליפשיץ
אנחנו מבקשים שבוועדה יהיה חבר גם נציג הרגולטור. בעצם מקימים פה ועדה שאמורה לטפל ולהכריע. ונאמר כאן: הרגולטור אומנם מתייעץ איתה, אבל זה התייעצות שהוא לא יוכל לפעול אחרת. יותר הגיוני שלצורך יצירת כל האיזונים הנדרשים הרגולטור יהיה חבר הוועדה. הוא מביא את המומחיות שלו מהתחום שלו, הוא מכיר את התחום. אפשר לאזן בין השיקולים של הריכוזיות לבין השיקולים של טובת אותו משק. הוא יהיה רק אחד מתוך ארבעה, אין חשש שהוא ישפיע באופן של זכות וטו, ולפחות עמדתו תישמע כחלק מחברי הוועדה. נראה לא הגיוני שהוועדה תדון בנושאים כאלה בלי לתת לרגולטור להיות חבר בוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוקיי, הבנו. אני לא יודע, יכול להיות שאני לא מבין, אבל הרי הרגולטור הוא היוזם, הוא רוצה להתייעץ. כי אם הוא לא רוצה להתייעץ, והוא הולך בנוהל הרגיל, אז הוא לא צריך.
קריאה
לא רוצה, צריך.
דרורה ליפשיץ
הוא מוכרח להתייעץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, הוא צריך להתייעץ עם עצמו. הוא מתייעץ עם עצמו, ואם הוא חושב שהכול בסדר, הוא לא צריך לעשות כלום, הוא ממשיך. אם הוא רוצה לחרוג וכן לאפשר, אז הוא הולך להתייעץ ואז נכנס הממונה.
עכשיו, לאור בקשה שלו מתכנס הפורום ומופיע הרגולטור ומסביר ומשכנע. ואחרי הכול, הוא גם בסוף, הוא לא חייב בכלל לקבל את דעתם והוא יכול להחליט. כלומר הרגולטור נמצא שם.
דרורה ליפשיץ
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז מה? אוקיי, סליחה.
קריאה
צריך חוות דעת כתובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סליחה. שמענו, בסדר.
מיקי רוזנטל
זה יותר גרוע מזה. הרגולטור יש לו אינטרס לקדם את הענף שלו – בצדק, וזה בסדר גמור. ושיקולי הריכוזיות זה משהו שקצת "מפריע" לו במירכאות. ולכן עצם הימצאותו בוועדה היא כאילו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אבל הוא לא יכול, הוא הרי מכנס והוא נמצא.
מיקי רוזנטל
אז לכן ההצעה הזאת - - -
עפר שלח
אתה לא יכול להיות גם המחליט וגם המייעץ למחליט. זה נורא פשוט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, הלאה, אבי.
אבי ליכט
נושא נוסף שעלה זה הנושא של הכללים.
ראובן ריבלין
לא גמרתם את זה בתוך הממשלה?
שלומית ארליך
רגע, רק בואו נעבור דבר דבר, בסדר?
דרורה ליפשיץ
זאת לא הצעת החוק הממשלתית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, רבותי, סליחה. נקבל כלל, שאם את רוצה להצביע, בבקשה. אחרת אנחנו נסגור את זה לגמרי, כי הדיון הוא של חברי הוועדה. והרגולטורים במובן הזה, אני לא רוצה להגיד את זה, אבל הם כאילו אינטרסנטים פתאום. אתם כאילו מייצגים אותי כאינטרסנט חיובי אולי – כן, חיובי. אז בואו, חבר'ה, איך אומרים, בגבול. כן.
שלומית ארליך
אז בעצם התיקון הבא הוא בעמ' 5 למעלה בסעיף 4(א) – ירדו המילים "בעל זכות", כפי שסוכם.
אחר כך בעמוד 4 עדיין למטה בפסקה (3) – יש לנו את הסעיף של ה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, זה פה?
שלומית ארליך
כן. עמוד 5 למטה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, אבי.
אבי ליכט
כן. מה ששינינו, בעמוד 5 למעלה בסעיף 4(א)(1) מחקנו את "בעל זכות".
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, זה כבר עשינו קודם.
ראובן ריבלין
לא, אפשר להתחיל לדבר על זה שוב פעם, אין בעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, הורדנו.
אבי ליכט
בסדר, אוקיי. שינינו בנוסח, הוספנו בסעיף קטן (3) את מה שאנחנו קוראים עשר בארבע או ארבע בעשר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה כבר בעמוד 6.
אבי ליכט
כן, בעמוד 6 כתוב
הוא או קבוצת מחזיקים, שאליה הוא משתייך, בעל זכות בארבעה תחומי תשתיות חיוניות לפחות, באמצעות עשרה רישיונות או חוזים, לפחות.
זה ניסוח קצת – אני רוצה בהזדמנות זו לבקש מכם הבהרה ולחדד משהו שבעקבות השינוי הזה צף ואני רוצה שתבינו, כי אני רוצה לשים את הדברים על השולחן. מה שקרה בעקבות השינויים, שהורדנו את "בעל זכות" ושינינו קצת את הנוסח של הגדרת גורם ריכוזי, והוספנו אל תוך הגדרת גורם ריכוזי, חוץ מבעל עיתון גם תחומים אחרים של התקשורת שתיכף נתייחס אליהם.
אז התפתח פה דיון בוועדה לגבי מה המהות של מה שאתם רוצים להשיג בעקבות כל השינויים האלה. וכפי שאני הבנתי את השינויים האלה, אתם אומרים את הדבר הבא: אם אתה גורם ריכוזי או ריאלי או פיננסי, או בעל השפעה בתחום העיתונות, או 51 או ארבע בעשר, הקצאת זכות נוספת מחייבת התייעצות עם הממונה על הריכוזיות. זה מה שאתם הבנתם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמת.
ראובן ריבלין
נכון.
אבי ליכט
רגע, שנייה, אני רוצה להסביר. עכשיו, בעקבות כל השינויים האלה יכול להיות שיש בעיה בנוסח. ולכן אני רוצה שחברי הוועדה יהיו ערים לזה כי אני רוצה שהדברים יהיו על השולחן. בהגדרת "הקצאת זכות" בסעיף 3.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איזה עמוד זה? רק שנייה אחת.
אבי ליכט
עמוד 4 , ב"הקצאת זכות".
עפר שלח
התחלת סימן ב'.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן.
אבי ליכט
בהגדרת "הקצאת זכות" כתוב היום בסעיף קטן (1), שבעבר כלל רק את גורם פיננסי משמעותי וריאלי משמעותי פלוס זכות, והיום הוא בעצם כולל כמעט את הכול, חוץ מ-51% שתיכף נדבר על זה. והתוצאה של הדבר הזה היא שלכאורה מהנוסח, אם לא נתקן אותו, עולה שאם אתה גורם ריכוזי ויש לך זכויות אחרות, אם אתה בתוך אותו נושא ואתה רוצה לגדול באותו נושא, לא תיבחן מבחינה ריכוזית.
כלומר לדוגמה אם אתה ארבע בעשר, כמו שאתם רציתם לומר, ועכשיו אתה מקבל זכות באותו תחום, אחד מאותם ארבעה תחומים, ועכשיו אתה בעצם ארבע ב-11, אז אתה לא תיבחן ריכוזית, רק אם אתה הולך לחמש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו לא הייתה הכוונה.
אבי ליכט
זו לא הייתה הכוונה שלכם, בסדר.
קריאה
אז צריך תיקון.
אבי ליכט
עכשיו, אני רוצה לומר עוד יותר מזה
גם גוף ריאלי משמעותי וגוף פיננסי משמעותי, אם אתה בעל זכות באותו תחום, לכאורה מהנוסח בגלל כל השינויים, אם אנחנו גדלים באותו תחום לא בודקים אותך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, בודקים.
אבי ליכט
אז בסדר. ולכן צריך לשנות את הסעיף, וצריך להגיד בסעיף קטן (1): לעניין גורם ריכוזי כאמור בסעיף קטן 4(א)(1) – הקצאת זכות, נקודה. כל השאר צריך להימחק, אם זה מה שהתכוונתם אליו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מה שהתכוונו.
אבי ליכט
בסדר, אוקיי, מאה אחוז.
עכשיו אני רוצה להפנות לסעיף קטן (2), ששם יש חריג ואותו אני חושב שצריך להשאיר, אבל תגידו אם לזה התכוונתם, כי עכשיו זה ה-money time. יש סיטואציה שבה אתה 51% בתחום מסוים, וזה הופך אותך לבעל תשתית חיונית.
לפי איך שכתוב הנוסח היום, כתוב
הקצאת זכות בתחום תשתית חיונית נוסף על התחום שבו היקף הפעילות המצטבר עולה על מחצית מכלל הפעילות באותו תחום, ובלבד שהתחום הנוסף כלול בנושא תשתית חיונית השונה מנושא התשתית החיונית שבה כלול התחום שבו היקף הפעילות המצטבר עולה על השיעור האמור.
מה זה אומר? נגיד שיש לך 51% בתחום מסוים, ובגלל זה, רק בגלל זה – ופה אני רוצה גם להוסיף – רק בגלל זה אתה הופך לגורם ריכוזי. למשל חברת "תש"ן" שעוסקת בנפט, ועכשיו רוצה להיכנס לתחום נוסף, אז זה רק יהיה בתחום נושא אחר. כלומר אם "תש"ן" פתאום תתחיל לעבוד בתקשורת, כי ההנחה היא שאם אתה 51% ואתה גדל באותו תחום - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה ריכוזי.
אבי ליכט
- - בזה הממונה על ההגבלים יטפל. ולכן את זה אני כן חושב שצריך להישאר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה דובר והסביר את זה.
אבי ליכט
מאה אחוז.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש שני טיפולים. יש טיפול אחד במסגרת הממונה על ההגבלים וזה בענף עצמו.
אבי ליכט
בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ואותו אחד של 51% תהיה לו התמודדות עם הנושא של חוק ההגבלים.
אבי ליכט
מאה אחוז.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מצד שני, אם הוא רוצה לעבור לענף אחר, שזה לא הנושא של ההגבלים של התחרות, שם פועל הריכוזיות.
מיקי רוזנטל
הוא נכנס לריכוזיות.
אבי ליכט
אוקיי. ולכן אני רק רוצה לחדד, ולחדד את זה בנוסח, שלא מתקיים בו תנאי אחר שהופך אותו לגורם ריכוזי. כלומר אם אתה 51% ורק בגלל זה אתה שם, אנחנו בודקים אותך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז. בסדר גמור.
אבי ליכט
זאת לדעתי הייתה הכוונה שלכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמת.
אבי ליכט
ואני רציתי רק שהנוסח ישקף, שלא תצא תקלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז.
אבי ליכט
הלאה, נושא הבא.
שלומית ארליך
עכשיו אנחנו עוברים לעמוד 6 בסעיף קטן (ב)(1), יש שם - - -
ראובן ריבלין
כמובן תלוי כל דבר בנסיבות. זה לא מדויק אבל זה בסדר.
אבי ליכט
אוקיי. עכשיו, לגבי גורם בעל השפעה בתחום השידורים או העיתונות הכתובה – עמוד 7.
זבולון קלפה
שנייה, קודם לגבי סעיף 3, מה שאמרת קודם.
אבי ליכט
כן.
זבולון קלפה
אפשר לראות את הכתוב בסוף, מה המשמעות? כי אני כבר דוגרי יצאתי מבולבל. הלכת קדימה, אחורה, מחקת, שינית.
אבי ליכט
לא, לא מחקתי.
זבולון קלפה
אפשר לראות נוסח כתוב?
קריאה
כן.
שלומית ארליך
הדבר היחיד, התיקון היחיד זה בסעיף 3 - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
תמחק את ה - - -
זבולון קלפה
אוחזים בעמדה שלי בקצב הזה, למחוק את כל הפרק לאט-לאט.
שלומית ארליך
לא.
זבולון קלפה
לא מתרחקים, לאט-לאט. מוריס, אני רואה שישנת טוב הלילה.
עפר שלח
ב-(1) אחרי "הקצאת זכות" תהיה נקודה, וכל השאר מחוק. זה השינוי.
אבי ליכט
זה הכול. אנחנו נתקן את זה.
זבולון קלפה
זאת אומרת, בכל מצב, להבדיל מקודם, אתם אמרתם ארבע בעשר, על זה עוד יהיה דיון תיכף, אבל נעזוב רגע את הארבע בעשר. זאת אומרת, אתה אומר שלצורך העניין גם אם הוא נשאר בארבע והוא לא משנה את הארבע אלא משנה את הצד השני של המשוואה, גם שם זה ייבדק.
אבי ליכט
כן. כלומר אם אתה עשר בארבע ואתה הופך ל-11 בארבע – בודקים אותך.
זבולון קלפה
אבל החשש שלי הוא בעיקר בצד של הארבע, פחות מהצד של העשר, לכאורה, לא?
אבי ליכט
לא.
זבולון קלפה
בצד של העשר ממילא זה בצד של דיויד גילה כל הזמן.
אבי ליכט
לא תמיד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. אפילו אם הוא קטן.
אבי ליכט
זה לדעתי בגדול שואף למה שאתה רצית להשיג. כלומר אם לא נשנה את הנוסח זה אומר שרק אם אתה תהפוך לחמש ב-11, רק אז יבדקו אותך ריכוזיות, ולא לזה התכוונתם, ואני רציתי רק לתקן את זה.
זבולון קלפה
אני מצדי אמרתי לך: תרד למטה עם זה.
אבי ליכט
אוקיי. אז זהו, אז קל וחומר.
עפר שלח
אז על אחת כמה וכמה.
אבי ליכט
בדיוק. עכשיו, לגבי הגדרה של גורם בעל השפעה בתחום השידורים, בהתאם לבקשה שלכם – עמוד 7.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אצלנו זה 6.
אבי ליכט
6, לא משנה. בהגדרה של גורם בעל השפעה בתחום - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
וואו, כמה, רגע, כבר מצביעים? תנו לאיש לדבר.
צחי בר ציון
זה לגבי הסעיף הקודם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אה, רגע, לסעיף הקודם?
צחי בר ציון
לגבי הקצאת זכות.
טמיר כהן
שם ותפקיד.
צחי בר ציון
שמי צחי בר ציון, מהלשכה המשפטית של משרד התשתיות הלאומית, האנרגיה והמים. אני מבין שהמטרה היא לקשור את הקצאת הזכות לנושא של הארבע בעשר וזה בסדר. אבל אני חושב שההצעה שעלתה עכשיו, איך שאני מבין אותה, המשמעות שלה היא הרחבה הרבה יותר מזה, משום שהמטרה של 4(א)(1) הייתה שרק אם עדיין אתה לא עובר מעל 50% בתחום מסוים ואתה מקצה את זה לריכוזי, אתה לא צריך לפנות אל הממונה על הריכוזיות.
ועכשיו, איך שאני מבין את זה, אם ההצעה תתקבל, כל הקצאת זכות באשר היא לגורם ריכוזי, גם אם היא לא עוברת את ה-50% תצטרך את הפנייה. וזה ירחיב מאוד את קשת הפניות, בטח ובטח כשאנחנו מדברים על ועדה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה. אתה ערבבת כאן בין שני קריטריונים, אני מניח שאתה מבין, אבל אין הכי נמי. אם ה-50% הופך אותך לצורך הנושא הזה להסתכלות מבחינה ריכוזית. בלי קשר לזה, מי שהוא גורם משמעותי או ריאלי או פיננסי הוא גורם ריכוזי בפני עצמו, בלי קשר ל-50%. אין קשר בין אחד לשני. ואכן כל אחד מהם, אם הוא רוצה להרחיב את עצמו, אנחנו מסתכלים עליו בנושא הריכוזי.
צחי בר ציון
לא, זה לא קשור לריאלי. ההבדל בין (א)(1) ל-(א)(2) זה אם אתה עובר את ה-50% או לא. ברגע שמורידים את זה בעצם המשמעות היא שכל הקצאת זכות באשר היא, גם היא קטנה ביותר ולא משנה את אותו תחום, תעבור אל הממונה על הריכוזיות. התוצאה תהיה שיהיו אין-ספור פניות לממונה על הריכוזיות, שעכשיו הוא בעצם ועדה שיושבים בה האנשים הכי בכירים. זה ישתק את כל המערכת, אי-אפשר יהיה לפעול. זו המשמעות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבי, אתה שומע?
אבי ליכט
תראו, הוא צודק, צחי צודק. אבל אני הבנתי שזה מה שהתכוונתם ואני רוצה פשוט לשקף, שלא תהיה תקלה. אני הבנתי מהוועדה – גם ארבע בעשר, גם תקשורת וגם גוף ריאלי משמעותי או פיננסי משמעותי, אם מקצים לך זכות בתור תשתית חיונית, בודקים אותך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמת.
אבי ליכט
זה מה שהתכוונתם, וזה צריך להישקל בנוסח, שלא תהיה תקלה. זה הכול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון. אמת, לזה אני מתכוון.
אבי ליכט
בסדר.
קריאה
זה הרבה יותר מזה.
הילה שמיר
אבל אז זה מאיין סעיפים אחרים. זה לא עולה בקנה אחד עם סעיפים אחרים שיש בהמשך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם זה לא עולה, אז יהיה תיקון. אבל אני מניח שרק בסעיף הזה זה לא עלה, ואם לא, יצטרכו לתקן. אוקיי. נגה.
נגה רובינשטיין
נגה רובינשטיין, מטעם "שיכון ובינוי".
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה?
נגה רובינשטיין
מטעם "שיכון ובינוי".
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא כרגע. הם רגולטורים, את מטעם חברה.
נגה רובינשטיין
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אז אני לא. אנחנו לא נותנים עכשיו לדבר.
נגה רובינשטיין
יש אפשרות להתייחס לזה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא.
נגה רובינשטיין
זה שינוי שהוא משמעותי, אנחנו רוצים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
נגה, ביקשתי. אני יודע, היה זמן, איך אומרים, עכשיו אנחנו בכלל לא במסגרת הזאת.
גילה גמליאל
אנחנו רגילים כשאת רגולטורית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זהו, לכן אני התפלאתי. זכרתי את השם והתפלאתי.
נגה רובינשטיין
אני רק רוצה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
נגה, אני מבין, תאמיני לי שאני מבין. כל אחד מבין, כל אחד יודע. בסדר.
ראובן ריבלין
זבולון, רק עכשיו אני מבין למה צריך את הסעיף הזה. אתה יודע, אני הייתי מאוד סקפטי, צריך את הסעיף הזה עכשיו.
מיקי רוזנטל
תפסנו אותם.
ראובן ריבלין
לא, לא תפסנו, הם מייצגים חברה רצינית ביותר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבי, תמשיך בבקשה.
גילה גמליאל
לא יודעת, אני רואה את כל מי שעבדו ב"בינוי ושיכון", פתאום הפכו להיות רגולטורים, ואלה שהיו רגולטורים עברו ל"בינוי ושיכון".
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, עזבו, חבר'ה.
קריאה
לא, זה לא אישי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
די. אבי, תמשיך, בבקשה.
אבי ליכט
לא, רק חשוב להגן על נגה. נגה הייתה יועצת משפטית מצוינת.
ראובן ריבלין
בוודאי. היא גם היום יועצת משפטית מצוינת.
גילה גמליאל
מצוינת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא צריכים להגן עליה. אף אחד לא מתקיף אותה. עזוב, אף אחד לא מתקיף אותה.
אבי ליכט
זה הכול.
גילה גמליאל
אנחנו בעדה, רצינו שתישאר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אף אחד לא מתקיף אותה, חס ושלום.
מיקי רוזנטל
הבעיה רק היא במעבר.
אבי ליכט
בסדר. הלאה. לגבי גורם השפעה בתחום השידורים או העיתונות הכתובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה עמוד 6.
אבי ליכט
מה שהשתנה כאן זה על-פי בקשה שלכם נוספו ככה: נוספו תחנות הרדיו האזוריות, וזה בסעיף קטן (2): בעל זיכיון לשידורים או בעל רישיון לשידורים לפי חוק הרשות השנייה. זה כולל את כל הרישיונות והזיכיונות שמעניקה מועצת הרשות השנייה, גם לטלוויזיה וגם לרדיו.
והדבר הנוסף שנוסף זה סעיפים קטנים (6) ו-(7) – בעל רישיון כללי לשידורי כבלים, לפי פרק ב'1, שזה בעצם "הוט". ובעל רישיון לשידורי טלוויזיה באמצעות לוויין לפי פרק ב'2, שזה "יס". זה השינוי. הלאה. בסעיף 5 - - -
שלומית ארליך
רגע, רק לפני כן, עוד נגיד גם שבעמוד 7, בסעיף קטן (ג) לבקשת דיויד גילה הכנסנו פה איזשהו תיקון בנוסח. הורדנו את הסיפא של פסקה (1), הורדנו אותה לפסקה (3), יצרנו פסקה נוספת כדי שזה יכלול גם את פסקה (2), כפי שהוא ביקש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוקיי, בסדר.
אבי ליכט
הלאה. עכשיו, יש פה באיזה סעיף, אני לא יודע אם אתם רוצים שנקריא את זה עכשיו, איזה תיקון נוסח שחבר הכנסת עפר שלח הפנה את תשומת לבנו שיש פה שלילה כפולה.
גילה גמליאל
באיזה סעיף?
אבי ליכט
סעיף 5(א): מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב) מאסדר רשאי שלא להקצות זכות לגורם ריכוזי – מה שכתוב בנוסח המקורי – לאחר שמצא שאין זה סביר כי תיגרם פגיעה של ממש בתחום. רק רצינו לשנות את זה, שזה יהיה יותר ברור: מאסדר רשאי שלא להקצות זכות לגורם ריכוזי, לאחר שמצא כי סביר שלא תיגרם פגיעה של ממש לתחום שבו מוקצית הזכות.
זבולון קלפה
אבל למה אתה הולך בצד השלילה? למה לא תלך בצד של החיוב?
אבי ליכט
לא, להיפך, זה החיוב.
אלעזר שטרן
ואתה משנה את מה שכתוב בנוסח שקיבלנו אתמול?
אבי ליכט
כן.
אלעזר שטרן
אז זה יכול להיות בסדר. מאסדר רשאי שלא להקצות זכות לגורם ריכוזי, לאחר שמצא - - -
זבולון קלפה
לאחר ששקל את שיקולי הריכוזיות.
אבי ליכט
לא.
זבולון קלפה
מה הבעיה? אתה לא סומך על שיקול הדעת שלו?
אבי ליכט
לא, תראו, אם אתם רוצים לפתוח את זה עכשיו, אני חוזר בי, אני לא מקריא את הדבר הזה.
אלעזר שטרן
לא, אבל אנחנו ממילא נגיע לזה, אבי.
אבי ליכט
אז תגיעו, בסדר, אבל לא אגב זה.
יצחק כהן
מה אתה מציע, אבי?
אבי ליכט
תיקון נוסח שאמרו שהנוסח לא ברור. אז במקום להגיד שלילה כפולה, הלכתי לחיוב, זה הכול.
גילה גמליאל
יש לי שאלה פה.
זבולון קלפה
אפשר את החיוב בצורה אחרת.
אבי ליכט
אפשר יפה אתה אומר.
זבולון קלפה
אתם לא יכולים לעשות לחיוב במשרד המשפטים.
אבי ליכט
למה לתקוף את - - -
זבולון קלפה
חס וחלילה.
קריאה
כל מינוס ומינוס זה פלוס.
אלעזר שטרן
- - - על הנושא בחיוך, אבל - - -
זבולון קלפה
אנחנו עם התנועה מסתדרים הכי טוב, כמו שאתה יודע.
אלעזר שטרן
הוא יודע. לפחות שנינו.
גילה גמליאל
יש לי שאלה לגבי הסעיף הזה. למה מדובר על פגיעה של ממש? זה נתון לפרשנות יתירה – פגיעה של ממש.
אלעזר שטרן
נכון. אבל הפוך.
גילה גמליאל
פגיעה, למה פגיעה של ממש?
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, רק שנייה. דקה, אני לא רוצה שנפתח את זה.
גילה גמליאל
לא, אני רוצה להבין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אני אסביר. דקה אחת, אני רוצה רק להסביר. אם אני מבין נכון את הסעיף הזה, אז הכוונה שאם רגולטור רוצה להוציא מכרז זיכיון, משהו בתחום שלו, ואחד הגורמים שרוצה לגשת נמצא ברשימה, רשימת העיון, שבה אם הוא מחליט שאכן הוא ריכוזי או דברים כאלה אז הוא יכול לזרום עם הוועדה שקבעה שהוא גורם ריכוזי, ואחרי שהוא שוקל בינו לבין עצמו הוא נותן לזה לזרום.
יצחק כהן
מה זה לזרום?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לזרום הכוונה שאותו אחד לא יוכל להשתתף. לעומת זאת, אם הוא בשיקולים שלו, וזה מה שכתוב פה, חושב שייגרם נאמר נזק או איך שנקרא לזה, פגיעה לטובת הציבור או לתחרות, נזק משמעותי, שהמשמעות היא שלמרות שהגוף הזה נמצא ברשימה הריכוזית, בכל אופן הוא חושב שבגלל הסיבות האלה הוא היה רוצה שהוא כן יוכל להשתתף, אז מתחיל התהליך שהוא פונה לוועדה וכו'.
אבי ליכט
יפה מאוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז לכן כתוב פה בכיוון ההפוך שהוא אומר, שאם הרגולטור, למרות שהוא רואה שהגוף הזה נמצא ברשימה הריכוזית, בכל אופן הוא חושב שאם לא יאפשר לו ייגרם נזק משמעותי לתחרות או ייגרם נזק - - -
ראובן ריבלין
פגיעה של ממש זה מונח משפטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
והוא צריך להסביר משפטית. הוא צריך להסביר את זה.
ראובן ריבלין
לא, אבל זה בסדר. יש פגיעה שאינה ממשית, היא פגיעה לכאורה או היא פגיעה טכנית.
גילה גמליאל
הפגיעה של ממש זה למי שיימנע ממנו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, שאם לא יתנו – טוב, אבי.
ראובן ריבלין
כי אחרת נמשיך לדון בזה כל פעם.
אבי ליכט
הלאה. הנושא הבא שעלה זה בסעיף קטן (ג).
שלומית ארליך
עמוד 8 אצלנו.
אבי ליכט
8 אצלכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה לחזור?
אבי ליכט
למעלה, סעיף (ג).
אלעזר שטרן
לנקודה גם שזבולון - - -
זבולון קלפה
אני הגשתי על זה הסתייגות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז.
אבי ליכט
בסדר.
ראובן ריבלין
זה עוד אתמול עשית, זה בסדר.
אבי ליכט
הנושא הבא זה נושא שעלה אתמול לגבי הכללים. הטענה הייתה - - -
זבולון קלפה
הנוסח שלי יותר טוב, אתה תראה.
ראובן ריבלין
זה יותר טוב מהשלילה הכפולה, זה בטוח.
יצחק כהן
אם הוא יותר טוב, נתמוך בך. אם הוא יותר טוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ר' יצחק.
ראובן ריבלין
אין ספק שהוא יותר טוב.
זבולון קלפה
אם אתה תתמוך בי זה יהיה כותרת ראשית.
יצחק כהן
אל תיסחף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ר' יצחק, אם תתמוך בו, אז הוא ירד מזה.
זבולון קלפה
כבר חזרת בך.
יצחק כהן
זה נקודתי.
וראובן ריבלין
ובלבד שזה קשור להתיישבות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, רבותי, אבי.
אבי ליכט
הנושא הבא זה תיקון הכללים. תיקון הכללים, הנוסח המקורי אמר את הדבר הבא - - -
זבולון קלפה
באיזה פרק?
שלומית ארליך
עמוד 8.
אבי ליכט
אנחנו עכשיו ב-5(ג).
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה בעמוד 8 אצלנו.
אבי ליכט
הנוסח אמר את הדבר הבא
כדי לחסוך בבירוקרטיה, אם הרגולטור, במקום להתייעץ על כל הקצאה והקצאה, הוא יכול להתייעץ לגבי כללים מסוימים. כלומר הוא יקבע כללים לנושא ההקצאות האלה, הוא יתייעץ לגבי הכללים, ואחר כך הוא לא יצטרך לבוא לגבי כל הקצאה והקצאה, כאשר הכוונה הייתה לחסוך בבירוקרטיה וגם ליצור איזושהי ודאות שאנשים ידעו לקראת מה הם ניגשים.
בדיון שהתקיים אתמול– אני כבר לא זוכר, הכול התערבב לי – אתמול או שלשום, אמר יו"ר הוועדה וחברי כנסת אחרים, שלשום, אמרו שמה שזה יכול ליצור, זה יכול ליצור מעקף של כל החוק. באיזה מובן? יהיו כללים, הרגולטור יתייעץ לגבי הכללים האלה, הוא לא יקבל את חוות הדעת או שאפילו כן יקבל, ואז חמש שנים הוא יקצה ובעצם לא יצטרך לבוא אל הוועדה להתייעץ איתה, וככה החוק יברח. זאת הייתה הטענה. זה פשוט יהיה חוק שכולל בתוכו מעקף.
אנחנו הסברנו למה אנחנו חושבים שזה לא אמור להיראות ככה, אבל בעקבות בקשות הוועדה ההצעה שלנו אומרת את הדבר הבא, כדי לתת יותר פיקוח לוועדה: קודם כול, הכללים, בסעיף קטן (1), ב-(ג)(1) כתוב: לאחר ששקל שיקולי ריכוזיות כלל משקית כאמור בסעיף קטן (ד), בהתייעצות עם הממונה על צמצום הריכוזיות, לקבוע, בכללים – ופה אנחנו מוסיפים – אשר יביאו לידי ביטוי שיקולי ריכוזיות כלל משקית כאמור בסעיף קטן (ד).
כלומר שלא תהיה סיטואציה שהוא יגיד: בסדר, אני קובע כללים, לא מעניין אותי, אני רק מתייעץ על הספר, עושה וי וממשיך הלאה – צריך להביא לידי ביטוי ריכוזיות כלל משקית בכללים עצמם. בסעיף קטן (2) שהוספנו כתוב עכשיו ככה - - -
זבולון קלפה
ואז אתה מצמצם שהוא לא שוקל שיקולי תחרותיות בגלל זה?
אבי ליכט
לא, זה רק ריכוזיות. אנחנו בפרק הריכוזיות, תחרותיות לא קשור.

כתוב ככה: הקצה המאסדר זכות לגורם ריכוזי, כאמור בסעיף קטן (ב), בהתאם לכללים.
קריאה
בהסתמך.
אבי ליכט
בהסתמך? אוקיי. לא יודע, אצלי כתוב בהתאם, אבל בסדר, לא משנה – בלא התייעצות עם הממונה, ידווח על כך לממונה על צמצום הריכוזיות.

כלומר זה אמצעי בקרה לממונה על צמצום הריכוזיות. היו כללים, הם יצאו לדרך. בין אם זה היה על דעתו ובין אם זה לא היה על דעתו, כל הקצאה שנעשתה בהתאם לכללים, תדווח לוועדה, לממונה על הריכוזיות, שזה נותן אמצעי בקרה לראות, שכמו שאתם אומרים, החוק לא בורח.
דבר שני: מצא הממונה על הריכוזיות כי הקצאה כאמור בסעיף קטן (ב) בהתאם לכללים, שנערכה בלא התייעצות עמו, מצדיקה בחינה חוזרת של הכללים לפי סעיף קטן זה, מטעמים של צמצום הריכוזיות, יודיע על כך למאסדר; הודיע כאמור, תקוים היוועצות חוזרת בעניין הכללים.
כלומר, מה זה אומר? זה אומר את הדבר הבא
היית הקצאה, דווחה הקצאה, או שהיו כמה הקצאות ודווחו, ראתה הוועדה – תראו, משהו פה ברח, כלומר ההקצאות בעצם פגעו בריכוזיות או שהכללים לא בסדר, אז הוא יכול לקרוא להיוועצות חוזרת.
כלומר הוא אומר
רגע רגע, עכשיו בעצם השתנתה התשתית, אני רואה את הדברים אחרת, כי אני רואה ממש איך ההקצאות היו בפועל, ולכן אני קורא להיוועצות חוזרת, כאשר עכשיו אנחנו יודעים איך אתה מפרש את הכללים שפעם קודמת התייעצת אתי. זה לא הסכמה, זה רק היוועצות חוזרת, אבל זה נותן עוד אמצעי בקרה על החוק.
עכשיו, חשוב להדגיש שזה לא מבטל הקצאה. כלומר ההקצאה שניתנה – ניתנה, אבל לעתיד לבוא מתקיימת היוועצות מחודשת לקראת הקצאות נוספות.
אלעזר שטרן
זה גם הפוך כאילו?
אבי ליכט
ש - - -
אלעזר שטרן
אם ראית שהחמרת.
אראל מרגלית
אם החמרת, לא הייתה הצעה.
אלעזר שטרן
לא, מנעת ממישהו אחר, החמרה שמנעה ממישהו אחר.
יצחק כהן
הוא שואל אם זה עובד בשני הכיוונים, אבי.
עפר שלח
אין פה שני כיוונים.
אבי ליכט
אם הרגולטור רואה שהכללים חריפים מדי והאינטרס שלו הרי זה להקצות, אז הוא יכול לתקן את הכללים בעצמו. פה אנחנו מדברים על סיטואציה הפוכה.
ראובן ריבלין
אם אין לו הצעות, אז הוא מתקן.
אבי ליכט
פה אנחנו מדברים על סיטואציה הפוכה, שהרגולטור רוצה להמשיך והממונה על הריכוזיות חושב שזה בעייתי.
עפר שלח
אין הפוך, אלעזר, הרי הרגולטור קובע את הכללים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אולי אני אבהיר את זה שנייה אחת לעצמי, ורק בקול, נגיד כך.
אראל מרגלית
"עצמי אומר לי
גם מזה עוד נצטרך להיגמל".
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אסביר לעצמי אבל תראו: הבסיס של כל העניין הזה זה שבסופו של דבר אנחנו רוצים שהרגולטור הוא שיקבע, ובשום מצב לא תהיה זכות וטו לממונה או לוועדה. זה הבסיס. מאחר וזה הבסיס וזרמנו עם זה, עכשיו יש חשש שמא הרגולטור יעקוף את הוועדה. מה הכוונה יעקוף? נניח יהיו כללים, אבל מאחר והוא גם בכללים, הוא לא חייב לשמוע את עמדתם, הוא יכול לקבוע איזה כללים שהוא רוצה ואחר כך לעבוד לפי זה. אז אמרנו: עכשיו אנחנו צריכים לנסות רק להגיע למצב שהוא לא יעקוף את הוועדה באופן חד מה שנקרא.
ולכן נוספו כאן שלושה אלמנטים – אבי, תגיד לי אם אני צודק – שנותנים יותר חיזוק לכך שאכן בסך הכול המערכת הזאת תעבוד כמו שאנחנו רוצים: קודם כול, שהרגולטור, נכון שהוא קובע את הכללים וגם הוא בסופו של דבר בעל הבית הסופי, אבל הוא מחויב על-פי חוק לא לקבוע כללים איך שנוח לו בעבודה, אלא לקבוע כללים שבהם בא לידי ביטוי הנושא של צמצום הריכוזיות. זה דבר אחד.
אבי ליכט
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הדבר השני – מה הדבר השני?
אבי ליכט
הדבר השני זה דיווח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דיווח. דבר שני זה דיווח על כל הקצאה והקצאה. הוא צריך לדווח. נניח אחרי שקבעו כללים הוא עובד לפיהם, אבל על כל הקצאה שהוא עשה בתחום שלו הוא צריך לדווח לוועדה. הוועדה מסתכלת על זה. אם זה סביר, רגיל – הכול זורם. אם היא רואה שיש כאן חריגה מהעניין, והאיש, או שהוא לא עובד לפי הכללים שהוא קבע, או שהוא כן נתן למשהו שיגרום לריכוזיות יתר, אז נכנס הדבר השלישי: הם יכולים להזמין אותו ולדון עוד פעם על הכללים.
כלומר יש כאן, אני אומר שוב, שומרים על המעמד של הרגולטור, אבל מצד שני, איך אומרים, שמנו עוד שלייקעס שהרגולטור אכן יפעל גם בראייה של הריכוזיות.
ראובן ריבלין
אין צורך לומר כלומר. זה מה שאמרת, זה נכון, לא צריך לומר כלומר.
אבי ליכט
יפה מאוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר.
מרב מיכאלי
אבל זה לא אומר כלום לגבי ההקצאה?
אבי ליכט
לא, זה לא אומר. אני הדגשתי
ההקצאה עצמה לא תבוטל. אנחנו מדברים רק על הקצאות מכאן ואילך. הקצאה שניתנה, אי-אפשר עכשיו לפתוח דברים שניתנו.
עפר שלח
שטח משוחרר לא יוחזר.
אבי ליכט
הלאה.
זבולון קלפה
עוד פעם, עוד פעם, עפר. תחזור על המשפט שאמרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רשמנו את זה בפרוטוקול, זה נרשם בפרוטוקול.
זבולון קלפה
אה, זה נרשם.
עפר שלח
זה רק הגדרתי.
זבולון קלפה
זה לא ישמש לרעתך בשום מקום.
עפר שלח
זה לא אמרתי על כבוש.
זבולון קלפה
לא יודע, שמעתי - - -
שלומית ארליך
עכשיו אנחנו עוברים לעמוד 9 בסעיף 6(ה).
ראובן ריבלין
אף אחד מאתנו לא מדבר על כבוש.
אבי ליכט
6(ה), אני חושב שהקראנו אתמול.
שלומית ארליך
לא, לא הקראנו.
אראל מרגלית
אני אוהב טרי, לא כבוש.
שלומית ארליך
זה עלה בשאלה של חברת הכנסת קארין אלהרר וחבר הכנסת בועז טופורובסקי – אתה רוצה שאני אגיד הפוך?
בועז טופורובסקי
לא, אין בעיה.
שלומית ארליך
ושם נכנס תיקון. אבי, אתה רוצה להקריא?
אבי ליכט
כן.
ראובן ריבלין
אם הוא שינה. הוא שינה את זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוא רק נזדרז.
אבי ליכט
כן.
ראובן ריבלין
הוא שינה? בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שינו בהתאם לבקשה שלהם.
אבי ליכט
בהתאם לבקשה, אנחנו שינינו
במקום "רשאי" כתבנו "ימשיך", שזה בעצם נותן לנו הוראה יותר נחרצת לא לחכות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלא אם כן.
אבי ליכט
אבל הוספנו בסוף: אלא אם מצא. ופה רק שיהיה נוסח: אלא אם מצא המאסדר, מנימוקים מיוחדים, אחרת. שיהיה ברור, זהו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז.
אראל מרגלית
כלומר אתה נותן לעכב את זה מנימוקים מיוחדים.
אבי ליכט
בדיוק. כאשר הרעיון הוא
ברירת המחדל רצים קדימה, אלא אם כן יש נימוקים מיוחדים לחכות. זה מה שביקשתם, זה מה שכתוב. הלאה.
שלומית ארליך
אנחנו עוברים לעמוד 12, בסעיף 13 – רשימת הזכויות, סעיף קטן (א). זה היה כבר? אה, זה היה, סליחה. אז אנחנו עוברים לעמוד 13 סעיף 15 – הדיווח השנתי.
אבי ליכט
רגע, זה הקראנו אתמול.
שלומית ארליך
עשינו שם תיקון בסעיף קטן (א).
אבי ליכט
אז תקריאו. בכבוד.
שלומית ארליך
בעצם זה היה לבקשת חברת הכנסת מיכאלי, שבעצם אפשר להוסיף את השיקולים.
מרב מיכאלי
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
קודם כול תגידי כן, מה אכפת לך?
מרב מיכאלי
רק איזה עמוד?
שלומית ארליך
זה בעמוד 13 למעלה.
אבי ליכט
שלומית, אני יכול רגע לחזור אחורה שנייה, בבקשה?
שלומית ארליך
לאן?
אבי ליכט
יש פה איזה בקשה – לסעיף 13. זה תיקון קטן שביקשו הרגולטורים. בסעיף 13 כתוב רשימת הזכויות. בסוף כתבנו שלפני שהממונה על הגבלים עסקיים מכניס מישהו לרשימת זכויות המיוחדות שמחייבות התייעצות אתו, הוא צריך לתת הזדמנות למאסדר להמציא את עמדתו בכתב תוך 20 יום – זה השורה האחרונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמת.
אבי ליכט
אז אנחנו רוצים לשנות את זה ל-30 יום, כדי לתת יותר זמן לרגולטורים להתייחס.
זבולון קלפה
אפשר למחוק את הסיפא של המשפט
אם ביקש זאת. ואם לא? כך כתוב אצלי לפחות.
אבי ליכט
אם לא, אז לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הוא לא רוצה, אז הוא לא רוצה.
זבולון קלפה
אה, אם המאסדר?
קריאה
אם המאסדר ביקש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. 30 יום – עשרה ימים ביני ובינך.
אראל מרגלית
20 ימי עבודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, נטע.
נטע דורפמן-רביב
עכשיו שהממונה על צמצום הריכוזיות זאת ועדה ולא אדם אחד, אז גם בסעיף 6(ב), שהוועדה צריכה להודיע אם היא בכלל תדון, אנחנו מציעים שזה גם יעלה מ-15 יום ל-30 יום, כמו שעכשיו - - -
קריאה
איזה סעיף?
נטע דורפמן-רביב
בסעיף 6(ב). כי הוועדה לא תספיק תוך 15 יום גם להתכנס גם להחליט. אנחנו מציעים שגם פה זה יהיה 30.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא ל-30, מקסימום ל-20 יום.
נטע דורפמן-רביב
למאסדרים נתנו 30 ימים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מ-20 ל-30, לא מ-15. הפרופורציות הן שונות.
קריאה
לא, אבל הרעיון הוא - - -
דנה נויפלד
זה ועדה.
זבולון קלפה
לא, אבל זה לא הכינוס של הוועדה, זה רק עצם ה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
עזבי, נטע, קיבלת חמישה ימים ככה.
זבולון קלפה
הנושא של הזמן בכלל לא רלוונטי.
קריאה
אז 20 ימים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
20. אבי, במקום 15, 20 יום. בסדר. ביני לבינך.
שלומית ארליך
אנחנו עוברים לעמוד 13 לסעיף 15. אבי, תקריא את השינוי.
אבי ליכט
אני לא יודע מה השינוי. תקריאי את.
זבולון קלפה
בפרק של השונות?
נטע דורפמן-רביב
ההחלטה אם להתערב או לא להתערב, גם היא החלטה שצריך לקבל אותה. ברגע שהיה אדם אחד, אמרנו: בסדר, 15 ימים. ברגע שהוא צריך להתייעץ, יש פה ועדה שצריכה להתכנס, חשבנו שלוועדה צריך לתת קצת יותר זמן, ולו בשל העובדה שהיא ועדה.
מרב מיכאלי
אדוני היושב-ראש, לגבי הזמנים, אני חושבת, ולו מטעמים שבמקום אחד יש כבר 30 יום ובמקום השני 20 יום, זה לא בלתי סביר להשוות את הזמנים.
הילה שמיר
אבל זה עיכוב במתן ההחלטה הסופית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מרב, הרעיון שלנו ש - - -
קריאה
- - - עוד ארבעה חודשים.
ראובן ריבלין
למה אתם כל כך מודאגים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רצינו בחלק של הוועדה - - -
ראובן ריבלין
בפקודת בתי-המשפט מ-1936 כתוב שמשפט פלילי יתקיים מיום ליום. כך יהיה אותו דבר פה – מיום ליום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מרב, רצינו גם, בעקבות גם מה שבועז וקארין אמרו, באמת לזרז את הוועדה מהבחינה הזאת. אז לכן אמרנו: אולי זה ועדה, אז ניתן לה עוד חמישה לכבוד העניין.
ראובן ריבלין
כדי שלא יבקשו הארכה אחרי זה.
קריאה
אין בעיה. תורידי את החמישה ימים מה-60 יום.
ראובן ריבלין
צריך לכתוב
ולא תינתן הארכה.
שלומית ארליך
עכשיו אנחנו בסעיף 15, ובעצם אנחנו מוסיפים פה לבקשתה של חברת הכנסת מיכאלי. מה שמופיע לכם בנוסח זה: הממונה על צמצום הריכוזיות ידווח לממשלה, אחת לשנה, אודות הליכים שהתקיימו לפי סימן ב' לפרק זה בהתייעצות עימו והשיקולים ששקל במסגרתם. אנחנו רוצים להוסיף כאן: וכן על שיקולים ששקל לשם גיבוש חוות דעת שנתן באותה תקופה – זה בתקופת השנה – ויביא בפניה אחת לשנתיים את חוות דעתו – ואנחנו נוסיף גם – והמלצתו, בדבר הצורך בתיקון התוספת.
עדנה הראל
אני חושבת שזה צריך להיות: השיקולים ששקל בפעולותיו.
שלומית ארליך
מה זה בפעולותיו?
עדנה הראל
יש לו כל מיני פעולות.
שלומית ארליך
למה זה לא
לשם גיבוש חוות דעת שהוא נתן?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. אוקיי. תמו?
שלומית ארליך
לא, רגע, עכשיו אנחנו עוברים לעמוד 14. אנחנו בסעיף קטן (ד), 16(ד) בעמוד 14.
זבולון קלפה
16X התכוונת.
ראובן ריבלין
בפרק שונות?
שלומית ארליך
סליחה, נכון, זה ה-X.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אצלנו זה 13. (ד) או (ג)?
שלומית ארליך
סעיף קטן (ד) בעמוד 14.
עדנה הראל
קודם כול, אני מזכירה רגע בשביל הסדר הטוב, הסיפא של (ג) צריכה להשתנות, היא מנוסחת לא טוב. אנחנו הודענו אתמול שהסיפא של (ג) צריכה להשתנות כך שהיא תשקף את זה שבמקום שהגורם הוא ריכוזי רק בגין החזקה של 50% ומעלה, הארכת הזכות הזו לא תיחשב הארכת זכות. זה כרגע מנוסח באופן שלקח בחשבון גם בעלי זכות. אנחנו את זה חייבים לשנות, אז פשוט למען הסדר הטוב.
הסיפא של 16(ג), הודענו גם אתמול לפרוטוקול, מחייבת שינוי. היא לא ברורה והיא אמורה לשקף את זה שמי שיש לו 50% ורק בגין זה הוא ריכוזי, הארכת הזכות איננה משום - - -
ראובן ריבלין
אבל אנחנו צריכים להצביע על זה. מתי נעשה את זה?
עדנה הראל
אז אני יכולה להקריא נוסח מוצע בעניין הזה.
ראובן ריבלין
אתם מכינים לנו מיד עכשיו או אתם רוצים - - -
עדנה הראל
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק רגע, סליחה, הייתי עם הנוסחים כאן. אז עוד פעם, רק אם את מוכנה.
עדנה הראל
כן כן, בהחלט, אני מוכנה להקריא את זה גם. הסיפא של (ג) היא סיפא ש - - -
ראובן ריבלין
מהמילה "ובלבד"?
עדנה הראל
מ"וכן, למען הסר ספק".
ראובן ריבלין
זאת אומרת, זה לא הסיפא, זה החלק השני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה הרעיון? תסבירי את הרעיון, את הנוסח.
עדנה הראל
אני את הרעיון הסברתי אתמול. המטרה היא שמי שיש לו 50% בתחום מסוים ורק בגין זה הוא גורם ריכוזי, הארכת הזכות הזאת איננה משום הארכת זכות לגורם ריכוזי, כי היא עצם הריכוזיות שלו, היא לא תוספת חוץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אה, מאה אחוז. גם הבהרנו את זה. אז תנסחו את זה בהתאם.
אבי ליכט
בסדר. ננסח את זה ונביא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם את יכולה עכשיו זה יותר טוב, כי אנחנו רוצים כבר להצביע – לא עכשיו.
ראובן ריבלין
אז תכתבי כך שלא יוגדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוקיי. את יכולה להקריא?
עדנה הראל
אקריא משהו: האמור בסעיף זה לא יחול על הארכת תוקפה של זכות שבהחזקת גורם ריכוזי הכלול ברשימת הגורמים הריכוזיים בשל כך שמתקיימת בו הוראת סעיף 4(א)(5) לעניין הזכות שלגביה מתקיימת הוראת סעיף 4(א)(5) בלבד, והחלטת המאסדר בעניין הזכות כאמור לא תהיה הקצאה של זכות לגורם ריכוזי, ובלבד שהוראת סעיף 4(א)(5) מתקיימת באותו בעל זכות בנושא תשתית חיונית אחד בלבד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב. אז קודם כול זה בסדר. רק אני רוצה שתתאמי את זה עם שלומית לקראת 14:00.
עדנה הראל
מאה אחוז. עכשיו יש את (ד).
שלומית ארליך
עכשיו אנחנו עוברים לסעיף קטן (ד).
עדנה הראל
סעיף קטן (ד) זה השאלה שעלתה אתמול לעניין ההבהרה בנושא בעלי הזכות לשדר לפי חוק הרשות השנייה. גם כאן: יראו, לעניין פרק זה, החלטה של מאסדר בבקשתו של בעל זיכיון לשדר שידורי טלוויזיה לפי חוק הרשות השנייה, לקבל רישיון לשידורי טלוויזיה, בהתאם להוראות סעיף 71ד או 71ה לחוק הרשות השנייה, כהארכת תוקפה של זכותו של בעל הזיכיון לשידורי טלוויזיה.
ראובן ריבלין
כן, זה מה שכתוב אצלנו.
עדנה הראל
זה מה שדובר אתמול.
שלומית ארליך
זה בעצם המעבר בין הזיכיונות לרישיונות.
עדנה הראל
כן, שדובר אתמול שזה נסיבות מאוד מיוחדות, שכדאי להבהיר שזה ה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן כן.
עדנה הראל
אבל אני מדגישה שרק לעניין החוק הזה מדובר בהארכה. לא בהכרח לעניין הסדרים אחרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז, בסדר. עכשיו יש לנו עוד להקריא רק את ה - - -
שלומית ארליך
את התוספת בפרק ה'.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, את התוספת בפרק ה'.
שלומית ארליך
אנחנו בעמוד 15.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בעמוד 15 רק צריכים להקריא.
עדנה הראל
את ההוראות הכלליות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. רק שנקריא את זה.
עדנה הראל
טוב. אז סעיף 40 במקור דיבר על מינוי הממונה על צמצום הריכוזיות. כעת, נוכח השינויים, מאחר ומדובר בוועדה, אז אנחנו מציעים להחליף את האמור בסעיף לסעיף שמתייחס לסדרי עבודתה של הוועדה – פעולת הממונה על צמצום הריכוזיות: הממונה על צמצום הריכוזיות יקבע את סדרי עבודתו, ואולם קיומו, סמכויותיו, תוקף החלטותיו או פעולותיו לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקום של חבר מחבריו או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו.

זאת אומרת, את העיקרון הבסיסי של סדרי עבודה הם קובעים, ויש הגנה, שהיא הגנה קבועה - - -
אראל מרגלית
אני לא מבין איפה סדרי העבודה מובהרים.
ראובן ריבלין
לא, מקנים לו את הסמכות – זה matter of practice.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם יתכנסו ויקבעו את סדרי העבודה. אנחנו תחמנו אותם בסמכות ובזמן.
אראל מרגלית
אני רוצה להבדיל בין מה שנקרא מועצת המנהלים לבין ההנהלה. מועצת המנהלים זה שלושת האנשים המכובדים, שנגיד היושב-ראש שלהם הוא הממונה על ההגבלים העסקיים. אבל אני חושב שצריך לפרט פה שמבחינת האמצעים שאנחנו מקצים לאנשים, שצריכים לעשות את העבודה ולהביא את זה בפני הוועדה כשזה ערוך ובכלל שסורקים את זה בשוק, זה צריך להגיד שאנחנו מאפשרים את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש את זה.
עדנה הראל
אז אני אענה רגע, ברשותך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, יש שמה סעיפים שכל אחד חייב לתת לו את האינפורמציה וכו', ובלבד שזה לא יגלוש לנושא הפרטי וכל הדברים. יש.
עדנה הראל
כבר בסעיפים קודמים וכבר במקור, גם כשמדובר היה שהממונה על הריכוזיות יהיה במשרד האוצר, סעיפים שונים לאורך הפרק מקנים לממונה על ההגבלים את הסמכות לאסוף את המידע, להציג את המידע, לקבל את המידע. זאת אומרת, ברור שהוא מבצע את החלקים האלה של הכנת המידע ואיסוף המידע מהרגולטורים. כך שבמקרה הזה - - - קיימת.
אראל מרגלית
כולל אם יש צורך להקים מחלקה מיוחדת.
עדנה הראל
החוק לא מתייחס לשאלות כאלה, ואין צורך בזה.
ראובן ריבלין
זה מנהלתי.
אראל מרגלית
אבל זה צריך להיות ברור שזה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, זה ברור מאוד שמה.
עדנה הראל
זה ברור, הוא צריך לבצע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה ברור מאוד החוק שמה.
ראובן ריבלין
אחרת הם לא יכולים לבצע את תפקידם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עדנה, תמשיכי, כי אדי האלכוהול כבר מתחילים לרחף בחדר.
עדנה הראל
אוקיי. אני ממשיכה בהקראה, כי אנחנו לא הקראנו את הסעיפים האחרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, לכן אני אומר
תמשיכי להקריא את זה.
עדנה הראל
בקשה לתיקון או להשלמת מידע ברשימות. זה סעיף 41.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עמוד 15.
עדנה הראל
אדם שעיין במידע שעליו ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים, ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים, או ברשימת הגורמים הריכוזיים ומצא כי אינו נכון, שלם, ברור או מעודכן (בסעיף זה – מידע שגוי), רשאי לפנות לממונה על צמצום הריכוזיות בבקשה לתקן את המידע השגוי או למחקו; סבר הממונה כי יש להיעתר לבקשה, יעדכן את הרשימה בהתאם; סבר הממונה כי יש לדחות את הבקשה, יודיע על כך למבקש התיקון; היה גורם אחר אחראי על קביעת המידע נושא הפנייה, לפי סעיפים 4(ג), 29(ב) או 30(ג), יפנה הממונה לאותו גורם לשם קבלת עמדתו בבקשה, ויחליט בה בהתאם לעמדה כאמור.
זו עוד דוגמה לתפקידים שיש בהקשר הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז.
עדנה הראל
חובת מסירת מידע לממונה על הגבלים עסקיים – סעיף 42: כל אדם חייב, לפי דרישתו של הממונה על הגבלים עסקיים, או מי שהוא הסמיך לכך מבין עובדי המדינה, למסור לו את הידיעות, המסמכים, הפנקסים, ושאר התעודות שלדעת הממונה יש בהם כדי להבטיח ביצוע סמכויותיו לפי חוק זה, או להקל על הביצוע כאמור; לעניין זה, "מסמך" – כהגדרתו בסעיף 45(ג) לחוק ההגבלים העסקיים.
ראובן ריבלין
סתיו, בסנאט יש דבר כזה לגבי דיונים בוועדה שלנו, כפי שאת דרשת. אצלנו זה לא קיים.
יצחק כהן
תגישי הצעת חוק.
עדנה הראל
כמובן סעיף 42 מדבר בעד עצמו, הסמכות של הממונה לקבל מידע.

סעיף 43: הפרה של חוברת מסירת מידע – עונשין ועיצום כספי – 43(א): אדם שלא מסר ידיעה, מסמך, פנקס או תעודה אחרת, בהתאם לדרישת הממונה על הגבלים עסקיים לפי סעיף 42, דינו – מאסר שנה או קנס שהוא פי עשרה מן הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, וקנס נוסף שהוא פי עשרה מן הקנס האמור בסעיף 61(ג) לאותו חוק, לכל יום שבו נמשכת העבירה, ואם הוא תאגיד – כפל הקנס האמור או הקנס הנוסף, לפי העניין.
(ב) הפר אדם דרישה למסור ידיעה, מסמך, פנקס או תעודה אחרת, שנתן הממונה על הגבלים עסקיים לפי סעיף 42, רשאי הממונה על הגבלים עסקיים להטיל עליו עיצום כספי, בסכום של עד 300,000 שקלים חדשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מאסר או קנס, אל תדאג. זה מאסר או קנס, זה לא - - -
יצחק כהן
מה זה? מה בתי-סוהר, מה קרה שם?
אראל מרגלית
זה דבר מקובל, האגרסיביות הזאת?
עדנה הראל
זה הסדרים דומים להסדרים שקיימים גם היום בחוק ההגבלים העסקיים לעניין החובה של מסירת מידע. בגלל הקושי לקבל מידע שהוא לעיתים מידע פרטי, מסחרי, והחשיבות. אורי יכול להוסיף, היועץ המשפטי של ההגבלים העסקיים.
אורי שוורץ
אורי שוורץ, היועץ המשפטי של רשות ההגבלים. הסעיפים האלה הם בעצם שכפול במידה כמעט מוחלטת של סעיפים שקיימים כבר כיום בחוק ההגבלים העסקיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז.
אראל מרגלית
ואתם חושבים שאלה סעיפים טובים?
אורי שוורץ
אנחנו חושבים שאלה סעיפים הכרחיים.
יצחק כהן
למה?
אורי שוורץ
משום שאם תסתכל, גם מה שאנחנו צריכים לעשות בהקשר של התחרותיות וגם מה שאנחנו הולכים לעשות בהקשר של הריכוזיות הוא מבוסס מידע. אנחנו לא מחזיקים - - -
אראל מרגלית
אני רוצה להגיד לך משהו. אני היום מתעסק עם עסקים קטנים וכו'. יכול להיות שפה זה נחוץ, חברות גדולות וכו'. כל הגישה הפליליסטית המטורפת הזאת כלפי בעלי העסקים במדינת ישראל, כל פעם שיש שאלה, זה דבר, זה כמו האזרח ק'. כאילו משהו פה צריך לשנות את כל השיח.
יצחק כהן
הסעיף מנוסח אגרסיבי מדי. אני מתחיל לפחד.
אורי שוורץ
אין צורך. על-פי ההנחיות הפנימיות שלנו הטיפול שבאי מסירת מידע - -
יצחק כהן
נ.ק.ו.ד.
אורי שוורץ
- - נעשה בדרך כלל ברוב המכריע של המקרים באמצעות אכיפה מנהלית, זאת אומרת, עיצומים כספיים ולא בדרך הסנקציה הפלילית. הסנקציה הפלילית שמורה למקרים חמורים במיוחד, שבה יש כוונה מיוחדת להעלים מידע מרשות ההגבלים העסקיים.
יצחק כהן
ומה עם תום לב. במקרה של תום לב תכניס לשנה בית-סוהר?
אורי שוורץ
לא, זה בדיוק מה שאמרתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ר' יצחק, אני מציע, מאחר וזה - - -
אבי ליכט
אם זה תום לב, אי-אפשר להעמיד מישהו לדין על זה שהוא פעל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ר' יצחק.
יצחק כהן
אני לא יודע, זה סעיף קטן, ארבע שורות, שנה מאסר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, או קנס כספי. עזוב, זה עוד קנס כספי.
יצחק כהן
אתה אומר קנס כספי, כתוב פה שנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איפה? כתוב
שנה מאסר או קנס כספי.
יצחק כהן
אבל שנה מאסר גם. או קנס כספי או שנה מאסר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אני אומר
מאחר והדבר הזה נמצא, הוא נמצא בחוק ההגבלים.
ראובן ריבלין
לא, זה עבירה מתמשכת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאחר וזה נמצא בחוק ההגבלים, בוא לא נעשה את זה דרך מה שאנחנו עושים עכשיו, לעשות את השינויים.
ראובן ריבלין
כל יום זה עבירה מתמשכת.
בועז טופורובסקי
כל יום זה שנה.
אבי ליכט
לא, כל יום זה כסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוקיי. בואו, תמשיכו הלאה.
קריאה
כך כתוב.
אראל מרגלית
זה דיני הממלכה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אראל, יכול להיות שצריכים לשנות, אבל זה לא עכשיו הזמן.
אראל מרגלית
זה לא הזמן, אבל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה בחוק ההגבלים.
יצחק כהן
מתי נשנה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, כי זה בחוק ההגבלים, זה העתק מחוק ההגבלים.
יצחק כהן
לא, אז מה הוא עושה פה? שיישאר בחוק ההגבלים.
אראל מרגלית
יש שפה אגרסיבית - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אבל אתה רוצה. זה אותו דבר, ריכוזיות, אתה רוצה להוציא.
יצחק כהן
אתמול הרחקתם משקיעים, היום אתם מרחיקים אנשים תמימים.
בועז טופורובסקי
הנציב העליון, היה לו סמכות.
אראל מרגלית
בדיוק. זה מימי הממלכה.
אבי ליכט
תראו, אם אתם רוצים שהחוק יעבוד ואתם רוצים שיספקו מידע, אז אנחנו בסך הכול העתקנו את הסמכויות מחוק ההגבלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא שאמרתי.
בועז טופורובסקי
כן, אבל, אבי, זה לא מדויק.
אבי ליכט
לא רגע, אם עכשיו תשנו את זה, זה גם ישפיע על חוק ההגבלים, שזה בכלל לא בוועדה הזאת, לא עשינו דיון על זה. אנחנו לא ממציאים פה דברים חדשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חבר'ה, בואו לא לעכשיו, אפשר כן לעשות דיון - - -
מרב מיכאלי
וגם בכל הכבוד, הרי לא מדובר פה בעסקים קטנים. מדובר פה באמת בעסקים מאוד גדולים שמחזיקים צבאות של עורכי-דין ועורכות-דין.
בועז טופורובסקי
כן, אבל יש להם אינטרס לשתף אתו פעולה.
אראל מרגלית
את יודעת, זה לא מדויק. אני הלכתי אתכם כי אתם אוטוריטה הרבה יותר חזקה ממני בתחום התקשורת. אבל אתם הכנסתם פה הרבה מאוד גורמים שהם לא כל כך גדולים, גם אם יש להם השפעה ויש להם תוכניות אירוח, הרבה מאוד מהגורמים האלה הם ארגונים קטנים ובינוניים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, היא מתכוונת שהם חזקים.
אראל מרגלית
מה זה חזקים? הם לא כל כך חזקים.
מרב מיכאלי
מה קשור בכלל? אין קשר אחד לשני. זה לא קשור לדבר הזה.
אראל מרגלית
זה קשור לדבר הזה.
מרב מיכאלי
זה קשור רק בהקשר של ריכוזיות.
אראל מרגלית
בסדר, אבל זה קשור לדבר הזה. דה-פקטו זה הרבה מאוד ארגונים שנכנסו פה לתוך החוק הזה, שהם ארגונים שעושים מאמץ גדול מאוד להתקיים, גם אם יש להם תוכניות משפיעות.
יצחק כהן
אבי, אם המאסדר טועה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, ר' יצחק ואראל.
יצחק כהן
ניסן, אנחנו מגזימים.
ראובן ריבלין
אם המאסדר טועה, אז הוא לא יורשע.
יצחק כהן
שנה מאסר.
ראובן ריבלין
ואם המאסדר טעה, וצריך לבדוק למה, אז הרבה יותר משנה הוא צריך לקבל. זה הכול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עזוב, רובי. הנושא של עונש נניח על פי חוק ההגבלים או פה, אם אני רוצה לדון בזה לגופו, לא עכשיו, זה בוועדה הזו או בוועדה אחרת או בחוקה?
אורי שוורץ
ועדת הכלכלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ועדת הכלכלה, לא פה? טוב, אז בואו.
אראל מרגלית
סוגי האזיקים ששמים על בעלי העסקים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכן אמרתי, אז בסדר, אז זה לא - - -
יצחק כהן
אתמול אמרו להם: אין לכם אופק. היום אומרים להם: תהיו בבית-סוהר. מה יהיה מחר?
אורי שוורץ
אני שוב מדגיש: הסנקציה הפלילית שמורה למקרים שבהם יש כוונה להסתיר מידע מהרגולטור על מנת להטעות.
יצחק כהן
אתה חוקר כליות ולב, לדעת איזה כוונה, מתי זה תום לב?
אראל מרגלית
תגיד לי, אתה פעם קיבלת תביעה על זה שאתה מסתיר מידע? אתה פעם קיבלת שומה של מס הכנסה בתחילת השנה?
אורי שוורץ
חבר הכנסת מרגלית, עד היום לא הועמד אף אדם לדין על אי מסירת מידע.
בועז טופורובסקי
נו, אז למה צריך לרשום את זה?
אראל מרגלית
אתה יודע איזה התקפות לב יש לאנשים, שהם מקבלים את השומה של המס בתחילת השנה?
בועז טופורובסקי
אז בוא נרשום מאסר עולם.
אראל מרגלית
פעם ראית איך זה נראה? אתה ראית מה זה שמישהו מקבל שומה על איזה כמה מיליוני שקלים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, רבותי, חבר'ה, בואו תמשיכו הלאה.
יצחק כהן
תתקנו את הסעיף זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ר' יצחק, אנחנו מוכרחים להגיע. הלאה, בבקשה.
עדנה הראל
הייתי באמצע (ב), אחרי 300,000 שקלים חדשים: היה המפר תאגיד והיה לו, בשנה שקדמה לשנת הכספים שבה בוצעה ההפרה, מחזור מכירות בסכום העולה על 10 מיליון שקלים חדשים, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי בשיעור של עד 3% ממחזור המכירות כאמור, ובלבד שסכום העיצום לא יעלה על 8 מיליון שקלים חדשים; לעניין זה "מחזור מכירות" – כמשמעותו לפי סעיף 17 לחוק ההגבלים העסקיים, בשינויים המחוייבים.
בועז טופורובסקי
הפכו אותו לבן-אדם החזק במשק.
יצחק כהן
כן, למר עולם.
עדנה הראל
(ג) על עיצום כספי לפי סעיף קטן (ב) יחולו הוראות סעיפים 50ה עד 50טז לחוק ההגבלים העסקיים.
סעיף 44 – ביצוע ותקנות: (א) שר האוצר - - -
יצחק כהן
רגע, אתם מסכימים לזה, חברים?
אראל מרגלית
דבר, אני מקשיב.
יצחק כהן
לא, זה דרקוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה?
יצחק כהן
זה מרכז עוצמה אדירה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל זה זה מה שקיים בחוק ההגבלים העסקיים.
יצחק כהן
בסדר, זה חוק אחר. נו, אז מה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הלאה. בסדר, נו.
גילה גמליאל
לא, זה לא נכון. אבי, יש פה בעיה במה שכתבתם.
יצחק כהן
בסדר, תבריחו את כולם.
בועז טופורובסקי
הממונה יכול לבקש מחר מסמך. לא יקבל את המסמך, יטיל עיצום של עד 8,000,000.
יצחק כהן
או שתתאבד. אתה רשאי להתאבד, לחלופין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בועז, אני אומר
אם זה נמצא בחוק ועובד לפי זה, זה לא בסמכותנו.
יצחק כהן
ניסן, אבל יש פה דברים מוגזמים, אתה לא מבין? יש פה אגרסיביות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יצחק, אבל אני אומר: אם זה קיים בחוק ועובדים עם זה, יש שתי אפשרויות: אם בסמכותנו, אז נקבע בלי קשר לזה דיון גם על חוק ההגבלים וגם לגבי הזמן.
יצחק כהן
לא, אבל אתה דן בזה עכשיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שישנו שם נשנה פה.
יצחק כהן
לא קשור, אין שום קשר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בטח שיש קשר.
יצחק כהן
למה לא תלך גם כן לחוק תאונות דרכים? מה הקשר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אומר: אם זה בסמכותנו, אבל לא לדון עכשיו, כי צריכים לקיים על זה דיון, לשמוע את כל הצדדים. אם זה בסמכותנו, נקיים דיון גם על זה וגם על ההגבלים. אם זה לא בסמכותנו אלא בכלכלה, אז נבקש מכלכלה שתעשה את זה.
עדנה הראל
אנחנו הצענו הסדר מקביל למה שיש בחוק ההגבלים גם לעניין של הריכוזיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, הלאה. אוקיי, תמשיכי הלאה.
יצחק כהן
אני מציע לחזור למשק הריכוזי, ביד הממשלה, בשלטון המרכזי, נעשה משהו קומוניסטי, לחזור חזרה 60 שנה אחורה. זהו, עזבו את כל אנשי העסקים.
עדנה הראל
אני רק אוסיף שאנחנו ביצענו את אותו הסדר שיש בהגבלים, מתוך הבנה שמידת החשיבות של קבלת המידע היא לא שונה בעניין הריכוזיות משהוא בעניין ההגבלים.
יצחק כהן
זה מאוד שונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
והדיון צריך להיות על שני הדברים ביחד.
יצחק כהן
לא, חוק ההגבלים - - -
אראל מרגלית
אנחנו מעירים הערה. אנחנו מבינים שזה לא בסמכותנו.
יצחק כהן
למה? סמכותך לגמרי.
אראל מרגלית
אנחנו רוצים להעיר הערה. זה בסדר גמור שצריך לדרוש באופן קטגורי את הדברים האלה, אבל כל הטון הפליליסטי הוא טון - - -
עדנה הראל
שלא תהיה טעות לגבי הסמכות של הוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא דיברתי לגבי זה.
ראובן ריבלין
אתם מנסחים את כוונת רבים מחברי הוועדה. ואני רוצה לומר שיש לי כבוד רב לשר לשעבר יצחק כהן, ואני מבין גם את החשש של אראל מרגלית. יחד עם זה, אנחנו פה מתמודדים עם נושא, שאם לא יהיו לו שיניים מלאות בכל מה שקשור לאפשרות, שכמובן היא רק סיוט אבל היא לא קיימת, של התערבות הון בשלטון ושל לחצים בלתי - כן כן, של עירוב הון ושלטון. הנה, אני אומר את זה עוד פעם: הון ושלטון. בלי האמצעים האלה, שהרי אף אחד לא מעלה על דעתו שהון מתערב בשלטון. לא עולה על הדעת, אז מה אתם מפחדים מהסנקציות האלה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
השלטון מתערב בהון.
יצחק כהן
תנו לו עשר שנות מאסר או 30,000,000 שקל קנס.
ראובן ריבלין
לא עשר שנות מאסר.
אראל מרגלית
בסדר, אני מבין.
ראובן ריבלין
רבותי, אין אצלנו לא 30 שנים ולא – הרי אנחנו לא חושדים בבן-אדם.
אראל מרגלית
מצד שני, אפשר לפסול, אפשר לקבל מידע, ולא חייבים לעבוד בכל מקום עם איום פלילי על כל דבר. אם באינטרפרטציה כזאת או אחרת הוא טוען שלא נתן לך מידע, הוא יכול לשים אותך בכלא.
ראובן ריבלין
אני סומך על הממונה על הגז - -
אראל מרגלית
למה אתה סומך?
ראובן ריבלין
- - בעיניים סגורות. אבל אם חלילה יבוא ממונה על גז, שיבוא וייתן פרטים לא נכונים כנציגי, הוא לא רק מפר הבטחת אמונים, הוא מפר פה את אושיות היכולת שלנו לקיים פה מדינה כהלכתה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל ב(ב) - - -
אראל מרגלית
אתה ראית פעם את האיומים של פקיד שומה?
ראובן ריבלין
וזה אני אומר בלשון המעטה.
אראל מרגלית
זה קשור.
יצחק כהן
כולם אשמים בכוח אלא אם יוכח ההיפך, אוקיי?
ראובן ריבלין
חס וחלילה.
יצחק כהן
זה מה שאתה אומר. זה בדיוק מה שאתה אומר.
ראובן ריבלין
מה, יעלה על דעתו לא למסור פרטים נכונים?
יצחק כהן
ודאי שלא.
ראובן ריבלין
הוא ייתן לנו את כל הפרטים.
יצחק כהן
אבל אתה הופך אותו - - -
ראובן ריבלין
אני אומר לזה שאולי יבוא במקומו וחושב שאפשר, אומר לו: אל תחשוב אפילו.
יצחק כהן
מה שאתה אומר
כולם פושעים בכוח אלא אם יוכח ההיפך.
ראובן ריבלין
מה פתאום?
יצחק כהן
זה מה שאתה אומר. ואני מתנגד לזה.
ראובן ריבלין
אני מכבד את התנגדותך.
אורי שוורץ
אפשר רק שנייה להסביר לכם את זה ב - - -
ראובן ריבלין
אפשר לתת אישור שהון מתערב בשלטון, אין שום בעיה. יבוא ההון, יאמר: מה שאני רוצה, תמסור לממונה. מה שאני לא רוצה, אל תמסור.
יצחק כהן
רובי, אתה משמיץ חברים עכשיו. אתה משמיץ חברים בוועדה.
ראובן ריבלין
לא.
יצחק כהן
אנחנו נגד הון-שלטון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי. עדנה, רק מה זה סעיף (ב), זה הסדר?
יצחק כהן
אתה אומר שאנחנו רוצים הון ושלטון. זה השמצה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה?
יצחק כהן
אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, רבותי. מה זה סעיף (ב)?
ראובן ריבלין
זה הפר אמונים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, רובי.
ראובן ריבלין
מדברים פה על אנשים שיש להם חובת אמונים כלפי הציבור והם מוסרים פרטים לא נכונים. אתם לא מבינים מה מדובר פה? עכשיו תעשו מה שאתם מבינים.
עדנה הראל
סעיף (ב) הוא המקבילה למה שגם בחוק ההגבלים העסקיים נעשה, בדיוק כדי לאפשר אכיפה שאיננה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, היא שונה מסעיף (א)?
עדנה הראל
כן, כי היא עיצום כספי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם זה על אותה עבירה, על אותו - - -
אורי שוורץ
אז אני אסביר. לרשות ההגבלים העסקיים, בהקשר של חוק ההגבלים, יש נהלי אכיפה. העבירה או הפרת החוק של אי מסירת מידע, שבחוק ההגבלים העסקיים היא בסעיף אחר אבל באותו הנוסח, מטופלת ככלל באמצעות עיצום כספי ולא באמצעות הכלים הפליליים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת, סעיף (ב) זה ההסבר של או קנס - - -
אורי שוורץ
זה לא קנס, זה עיצום כספי. זה לא הליך פלילי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת, אפשר לטפל בזה או לפי (א) או לפי (ב)?
אורי שוורץ
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנו. אז יש כאן את העסק הזה.
אורי שוורץ
בדיוק כמו בחוק ההגבלים העסקיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אפשר לטפל בך בעיצום כספי, לא בהליך.
עדנה הראל
ויותר מזה, הנהלים בדיוק נועדו ליצור מצב שבו בשלב ראשון יש העדפה לטיפולים בכלים מנהליים, כל זמן שאין פליליות ברורה או סיבה נוספת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
וסעיף (ב) הוא האלטרנטיבה.
אורי שוורץ
פליליות הכוונה שאתה רואה למשל כוונה מיוחדת של אדם להסתיר מידע מרשות ההגבלים העסקיים כדי להתחמק.
ראובן ריבלין
ודאי, מה זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כלומר בואו, שנבין, סעיף (א) וסעיף (ב), הכוונה היא לשתי דרכים שבהם יכולים לטפל במי שלא מוסר מידע או מידע מטעה, או בדרך הפלילית נניח או בדרך של עיצומים כספיים שהיא דרך מנהלתית. כשאתם מודיעים שאם אין כאן היבט פלילי של מישהו שעשה, אז תמיד הכיוון שלכם הוא כיוון של עיצומים כלכליים.
אורי שוורץ
נכון מאוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוקיי, הלאה.
עדנה הראל
טוב, סעיף 44 – ביצוע ותקנות. 44(א) שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה למעט פרק ג'. פרק ג' זה הפרק של הפירמידות.
(ב) שר המשפטים ממונה על ביצוע פרק ג'.

(ג) תקנות לעניין פרק ב' יותקנו באישור הממשלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ואיפה ועדת הכספים?
ראובן ריבלין
רגע, וועדת הכספים.
עדנה הראל
נוסיף: באישור ועדת הכספים.
ראובן ריבלין
ודאי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ודאי, פשיטא.
עדנה הראל
אוקיי.
דרורה ליפשיץ
למעט אבל הכללים לפי סעיף - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, רגע. אני רוצה לגמור את ההקראה.
יצחק כהן
היא רוצה להגיד משהו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אתן לו להגיד.
יצחק כהן
לא, דרורה, אני רוצה לשמוע את דרורה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, אני אתן לו לומר.
יצחק כהן
לה, לדרורה ליפשיץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שניהם הצביעו. בסדר, נו, אל תדאג.
יצחק כהן
אני דואג, כי אתה לא נותן לה לדבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תגמרי את ההקראה.
עדנה הראל
להמשיך להקריא או לסעיף הזה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, עד איפה אנחנו צריכים להקריא? עוד כמה שורות. תגמרי את ההקראה, שנדע שגמרת את ההקראה.
עדנה הראל
45.
גילה גמליאל
לא, לא יכולה להיגמר ההקראה, יש פה טעות מהותית. יש לי הצעה לסדר. ניסן, יש לי הצעה לסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, בוא נשמע.
גילה גמליאל
לפני ההקראה, יש לי הצעה לסדר. יש פה דבר, שעכשיו גם דיברתי עם חברי, חבר הכנסת אלעזר שטרן, שממש גובל – אני לא יודעת אפילו איך להתייחס לזה. אנחנו במשך ימים מדברים פה על הארבע עשר, ומדברים ומדברים ומדברים, ומבקשים רשימות ולא מקבלים, ונתונים ואין שום דבר.

אבל מה קיבלנו היום? קיבלנו היום הפתעה. ההפתעה זה שינוי בהצעה עצמה, שפתאום מגדירה את התחומים לארבעה תחומי תשתית חיונית, שזה לא היה מלכתחילה. איך זה יכול להיות שפתאום אתם משנים לנו כאן את החוק, זה עובר לנו מתחת לרדאר? אנחנו כולנו כאן ממשיכים הלאה, כבר נמצאים בסוף - - -
עדנה הראל
כל הזמן דובר על תשתית חיונית.
גילה גמליאל
לא, אז תסבירו לי - - -
אבי ליכט
אני אסביר לך.
יצחק כהן
רגע, אבל זה שינוי, אבי. זה שינוי. יש פה שינוי.
עדנה הראל
לא, זה לא שינוי.
גילה גמליאל
יש פה שינוי מהותי. מה שזה אומר, שאם יש תחומים של בנק ותחום של חברת נדל"ן, ולא בכדי אני אומרת את שני אלה, ונמשיך לתחומים נוספים, הם יכולים לפתח את עצמם בעוד שני תחומים – מזון והכול – הם לא נחשבים תחומי תשתית חיונית, והם פתאום מקבלים פה ארבעה דברים? זאת לא הייתה הכוונה, בטח לא כוונת המחוקק פה בוועדה הזאת, עם כל הכבוד.
אבי ליכט
תראו, אנחנו קודם כול - - -
גילה גמליאל
אתם עוד מרחיבים להם את תחומי הריכוזיות. לא הבנתי את הסעיף הזה.
אבי ליכט
אני רוצה להסביר. כל פרק הריכוזיות - - -
גילה גמליאל
זה לא היה.
אבי ליכט
חברת הכנסת גמליאל, אני מסביר.
גילה גמליאל
אבל לפני זה, אני רוצה לחדד. הסעיף הזה נוצר כתוצאה מהדרישה שלנו שאנשים לא יתרחבו מעבר, נכון?
אבי ליכט
נכון.
גילה גמליאל
אז איך פתאום אתם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוקיי, עכשיו תני לו.
אבי ליכט
תקשיבו, אני רוצה להסביר את הסעיף ארבע עשר כפי שאנחנו הבנו אותו. פרק הריכוזיות כולו מתייחס להקצאה בתחום תשתית חיונית. הבנקים, היה על זה דיון, הם לא בתחום תשתית חיונית. מזון, כמו שאת אומרת, לא בתחום תשתית חיונית.
לכן אי-אפשר עכשיו להגיד
תחום של מזון, כי אין תחום כזה בתוספת, ולא דיברנו. אנחנו מדברים על הקצאות של תשתית.
אראל מרגלית
מה זה מן?
מוריס דורפמן
מים, כן, כתוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חיוני. עברנו על זה.
אראל מרגלית
מן מהשמיים.
אבי ליכט
לכן, חברת הכנסת גמליאל, מה שאת אומרת, זה לא החוק. אפשר להגיד והיה על זה דיון, האם צריך להכניס מזון? האם צריך להכניס בנקים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
או פרטיים.
אבי ליכט
זה נכון, היה על זה דיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל הוצאנו את זה.
אבי ליכט
אבל בסוף החוק מדבר על הקצאות בתחום תשתית חיונית. זה החוק שהבאנו, זה החוק שנדון כאן. ולכן לומר עכשיו שנכניס דברים אחרים – זה לשנות את החוק.
גילה גמליאל
זאת לא הייתה כוונת המשורר בעניין הזה של התחומים בסעיף הספציפי, מכיוון שמה שאתה אומר עכשיו במילים אחרות – הסעיף הזה הוא שערורייתי – אתה אומר שבעצם אתה נותן עכשיו את המנדט לגוף שיהיה לו ארבעה תחומים של תשתית חיונית. ורק אז, באמצעות עשרה רישיונות או חוזים לפחות, אתה מכניס אותו פה לתוך - - -
אבי ליכט
לא, ממש לא.
גילה גמליאל
ממש כן.
אבי ליכט
לא. החוק הזה - - -
גילה גמליאל
זה לא החוק הזה. אל תדבר אתי בכלל – תדבר על הסעיף הספציפי.
אבי ליכט
הסעיף הזה מצטרף לכל הסעיפים האחרים. אם אתה ריאלי משמעותי או פיננסי משמעותי או 50%.
גילה גמליאל
מה אני צריכה את הסעיף הזה? עוד פעם חוזרים לזה.
אבי ליכט
כבר היה על זה דיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, כי מדובר על מישהו שהוא קטן.
גילה גמליאל
לא, אבל אז זה מגדיל לו את ה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, מישהו שהוא קטן.
גילה גמליאל
מה קטן? איך הוא יכול להיות עם ארבעה תשתיות חיוניות? כן, תסביר. תן לי דוגמה אחת, אני רוצה לממש אותה.
אבי ליכט
היה על זה דיון ארוך. אני רוצה להסביר.
גילה גמליאל
אני הייתי בכל הדיונים.
אבי ליכט
הנושא הזה נוסף כעוד אפשרות כדי לגרום לכך שאם אתה נמצא בכמה תחומים, בכמה נושאים, ויש לך מספר מסוים של זיכיונות - - -
גילה גמליאל
בקיצור, לא עשינו בזה כלום.
אראל מרגלית
לא, גילה, זה לא נכון.
גילה גמליאל
בטח שכן.
אראל מרגלית
יש לנו סעיף אחר בריכוזיות של הפרדה בין נניח ריאלי ופיננסי.
גילה גמליאל
תן לי דוגמה אחת. דוגמה אחת.
אראל מרגלית
לא, אז אני נותן לך. אז אם למשל יש בנק מאוד מאוד גדול.
גילה גמליאל
אבל בנק לא כלול, תעבור הלאה.
עפר שלח
בנק כלול.
אראל מרגלית
אבל את מנסה לתפוס את הבנק עם נגיד חברת בנייה. זה לא יהיה לפי הסעיף הזה, זה יהיה לפי סעיף אחר.
גילה גמליאל
לא, תן לי משהו רלוונטי לסעיף הזה. את הסעיפים האחרים אני מבינה.
מוריס דורפמן
חברת הכנסת גמליאל, אפשר? קודם כול, הדוגמה ההיפותטית שנתת על מי שמחזיק בנק וחברת בנייה. בגלל שהוא מחזיק בנק שהוא גדול, אם חברת הבנייה תרצה לפנות לתחומים שהם תשתיות חיוניות, קרי לבנות כביש, קרי להתקין מתקן התפלה או כל דבר אחר - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא תיפול.
מוריס דורפמן
- - היא תיבחן כגורם ריכוזי. אם אותה הקבוצה תחליט לקנות רשת סופרים, היא לא תיבחן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא לא שייכת לחוק הזה.
מוריס דורפמן
הסעיף הזה מוסיף. הוא אומר
יכול להיות שאתה לא גדול.
גילה גמליאל
אבל זה מה שרצינו למנוע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא לא. אמרנו במפורש
לא את הפרטי, דיברנו רק על החיוני.
גילה גמליאל
אבל זה מה שניסינו למנוע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, ממש לא. אחרת אנחנו לגמרי הורגים את כל המשק.
גילה גמליאל
אוקיי. ובנקים שהם לא בהגדרה של פיננסי משמעותי?
מוריס דורפמן
יש רק אחד כזה, והוא נקרא "בנק ירושלים".
ראובן ריבלין
רגע, איפה החוק רשום?
גילה גמליאל
4(א)(3).
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל זה היה תמיד.
ראובן ריבלין
אני יודע.
גילה גמליאל
זה לא היה תמיד, זה היה תחומים, ופתאום הפכתם את זה לתשתית חיונית.
עדנה הראל
לא, אבל דובר על זה. זה לא היה מנוסח היטב.
גילה גמליאל
בגלל זה ביקשנו מכם תמיד את הרשימות, כדי להבין בדיוק למה אתם מתכוונים. ואז בסוף אתם באים ומצמצמים את זה למינימום.
מוריס דורפמן
גם תחומים זה – כל הפרק הזה כל הזמן מדבר על הקצאות של המדינה.
אבי ליכט
זה לא סופר-מרקטים. המדינה לא מקצה זכות לסופר-מרקטים.
גילה גמליאל
בסדר, אבל גם המדינה, אין לה אינטרס שכל העולם ינהל את כל הדברים ביחד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אין לה, הם לא מתערבים בזה, בזה הם לא מתערבים. נניח יש בנק שרוצה לקנות סופר-מרקט – לא נכנסים לזה בכלל.
אראל מרגלית
בזה אנחנו נכנסים דרך משהו אחר.
עפר שלח
בזה עסקנו בהפרדה של ריאלי ופיננסי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. אבל זה משהו אחר, אבל לא כאן.
עפר שלח
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא בקטנים האלה. אוקיי, סיימנו את ההקראה.
ראובן ריבלין
חשבתי שזה סעיף שלא קראנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אה, סליחה, תמשיכי עוד. רבותי, יש לנו את הצו עוד, אנחנו מוכרחים את הצו.
עדנה הראל
סעיף 45 – מינוי לראשונה של הממונה על צמצום הריכוזיות, איננו נדרש עוד, מכיוון שהמינוי הוא מינוי של בעלי תפקידים.
יצחק כהן
ועדה.
עדנה הראל
ואנחנו מבקשים למחוק אותו.

סעיף 46, תיקון חוק בתי-המשפט – (א) בחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984 –
(1) בסעיף 42ב(א)(1) אחרי פסקת משנה (ד) יבוא: "(ד1) פרק ג' לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012;"
עניינינו בביקורת השיפוטית על החלטות לפי הפרק הזה, כך שהמחלקה הכלכלית בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב-יפו תדון בכל עניין אזרחי לפי הפרק שאנחנו דנים בו.
פסקה (2): בסעיף 42ג בסעיף קטן (א) ברישה, אחרי "חוק הייעוץ" יבוא "סעיף 41 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012". כאשר עתירה לפי החוק האמור תדון לפני המחלקה הכלכלית בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב-יפו.
קריאה
רגע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, תמשיכי, כן.
עדנה הראל
(3) בסעיף 42ה(א), בפסקה (1), בסופה יבוא "וכן כל עניין כלכלי כמשמעותו בסעיף 42ב(א)(1)(ד1), אף הוא בסמכות בית משפט מחוזי אחר". זה משלים את ההסדרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז. אז בזה סיימנו למעשה את ההקראה. ורק שנייה, כן.
עדנה הראל
סליחה, אני טעיתי. פרק ג'. לעניין פרק ג'. ב-42 אני דיברתי על פרק ב'.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על הנושא הזה נדבר עוד מעט. עזבו כרגע.
עדנה הראל
על זה תדברו עוד מעט, אני מתנצלת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה. הוא ביקש. כן.
צחי בר ציון
שתי הערות קטנות. אחד לגבי סעיף 44(ג).
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבי, תשמעו את זה.
צחי בר ציון
שתי הבהרות. אחת זה לעניין סעיף 44(ג). צריך להבהיר. רשום פה: תקנות לעניין פרק ב' יותקנו באישור הממשלה. צריך להחריג את התקנות שדיברנו עליהן, את הכללים שנעשים. אבל שיהיה ברור שהכללים האלה לא מוגדרים כתקנות והם לא צריכים - - -
עדנה הראל
זה כללים, הם לא תקנות.
צחי בר ציון
אבל לפעמים מפרשים כללים לעניין תקנות, אז רק לעשות את ההבהרה.
עדנה הראל
בסדר, מאה אחוז.
צחי בר ציון
שתיים, לגבי המינוי לראשונה. לגבי העניין של סעיף 45 שביטלו אותו, לגבי המינוי של הממונה על צמצום הריכוזיות. זה נכון שזו ועדה, אבל שני חברים בה ממונים, אחד על-ידי שר האוצר ואחד על-ידי - - -
עדנה הראל
לא, שני חברים בה הם אקס-אופיציו אלא אם כן מתמנה מישהו אחר. זאת אומרת, זה קודם כול מנכ"ל האוצר ויושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, אלא אם מתמנה מישהו אחר.
צחי בר ציון
ללא תלות במינוי?
עדנה הראל
ככה ניסחנו. אין צורך במינוי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב. אוקיי, אז גמרנו את ההקראה כרגע. רבותי.
עדנה הראל
רק לעניין 46, אני רק רוצה שיהיה מדויק, אני טעיתי. פרק ג' זה הפרק וזה מחייב דיון נפרד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז. טוב, קיבלנו את זה. אוקיי, רבותי, חברי הוועדה, אנחנו נשארים עכשיו לדון בצו האלכוהול.
יצחק כהן
רגע, יש איזה קטע שלא הוקרא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע. רק היא ביקשה, הייעוץ שלנו ביקש שנעשה את בשלב אחר כרגע. אחרי שיגמרו עם הנוסחים. שוב, אני לא בקיא, לא נכנסתי לזה, לדיון שהם עשו עכשיו.
יצחק כהן
אז רגע, מוריס, יש פה בעיה בניסוח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבי, עכשיו אנחנו חייבים לדון בצו בין כה וכה. אז תדברו ביניכם וב-14:00. רבותי, ב-14:00 מתחדש הדיון, כשהמגמה היא כבר הצבעות, אלא אם כן נצטרך להקריא עוד איזה קטע, תלוי איך שתחליטו.
ראובן ריבלין
לא, נקריא באותו מקום שנגיע אליו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי: מה שתחליטו.
קריאה
אם אנחנו לא מקריאים, איך נצביע?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ד-קה. אני לא רוצה, אני רוצה לשמוע אותה. היא אומרת שלא, אז בוא נשמע את זה. אבל חבל על הזמן, אני רוצה לעבור את הצו.
אז אני אומר שוב: ב-14:00 אנחנו מתכנסים פה, או להקראה נוספת והצבעות או מיד הצבעות. בכל מקרה, ב-14:00 מתחילות ההצבעות או ההקראה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:47.

קוד המקור של הנתונים