PAGE
3
ועדת הכספים
30/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 194>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ו בחשון התשע"ד (30 באוקטובר 2013), שעה 9:20

<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
גילה גמליאל

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

אראל מרגלית

חמד עמאר

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

מרב מיכאלי

שמעון סולומון
מיקי רוזנטל

>
אבי ליכט - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (כלכלי-פיסקאלי)

עדנה הראל - ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוריס דורפמן - משרד ראש הממשלה

יעל רגב - ראש ענף, אגף שוק ההון, משרד האוצר

יניב פרץ - מנהל מח' הסדרה מוסדית, אגף שוק ההון, משרד האוצר

נטע דורפמן-רביב - לשכה משפטית, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

צליל יוסף - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורן רוזנברג - ראש תחום, ייעוץ משפטי, רשות ניירות ערך

אורי שוורץ - יועץ משפטי, רשות ההגבלים העסקיים

זוהר שמש - מתמחה בלשכה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

עידית פרוים - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

דרורה ליפשיץ - יועצת משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

צחי בר ציון - יועץ משפטי, רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דנה נויפלד - עו"ד, משרד התקשורת

גונן גומלסקי - לשכה משפטית, רשות החברות הממשלתיות

הילה שמיר - יועמ"ש, הרשות השנייה

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה לאיכות השלטון

מיקה קונר קרטן - מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

נגה רובינשטיין - יועצת משפטית, חברת "שיכון ובינוי"

עודד סתר - עוזר מקצועי ליו"ר חברת "שיכון ובינוי"

אלי קדוש - הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

שלומית ארליך
אייל לב-ארי

טמיר כהן

ירון קוונשטוק
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

טוב, אנחנו חוזרים. רבותי, מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו עד 10:00 – אולי נמשוך את זה קצת כדי לסיים את זה. נשארו לנו נדמה לי ארבעה או חמישה נושאים שדנו בהם, דיברנו בהם, ולפי מה שהשתמע ניסינו לנסח את זה בהתאם לדיון. אז עכשיו נקריא ונסביר את אותם נושאים. יש לנו דבר נוסף שעוד לא הקראנו.

פרק ה'.

פרק ה'. זה הנושא של – מה זה, מעבר, נכון?

זה לא מעבר.

אוקיי, גם את זה נקריא, כדי שבשעה 14:00 נוכל להצביע.

לא, זה לא פרק ה', זה משהו אחר, זה לא בפרק ה'.

זה 4 ו-6 על הפירמידות.

כן.

לא פירמידות. פרק ה' נשאר, סעיף 40.

לא, זה בסדר. אני רק אומר שחוץ מזה צריך להקריא גם את הוראת המעבר.

טוב, אוקיי. אז מי זה, עדנה?

עדנה, הודינו לה אתמול כל כך יפה. סיום תפקיד.

אני לא רוצה לקלקל.

זה בשיא עכשיו.

טוב, אז תתחיל. לפי איך שאתה מתחיל אני אגיד, אז אני לא אגיד את הנושאים.

בוא נעבור לפי הסדר, בסדר? אנחנו מתחילים מהעמוד הראשון בעצם.

כן, בנושא של ההגדרה של הממונה.

אולי רק הקדמה קטנה. אנחנו בסך הכול מנסים כאן להביא חוק בהסכמה כמה שיותר רחבה, כשכל הדיון לא בא לידי ביטוי בכלל נושא של קואליציה ואופוזיציה אלא כולנו היינו כאחד. ועדות נחלקו לא בהקשר הזה, ואני שמח מאוד וזו המטרה. ולהזכיר שוב, שהחלק הראשון עבר פה אחד והחלק השני עבר ברוב גדול מאוד, גם כן לא בהכרח בהקשר של - - -
עכשיו, צריכים לדעת שיש עוד גורמים, יש ממשלה ויש דברים, ואנחנו הרי לא רוצים שאף אחד ימשוך. כלומר אנחנו מנסים כאן להגיע להסכמה הכי רחבה בדברים, ולכן לפעמים יש טיפה שינויים או דברים מהסוג הזה. אבי.

כן. בהגדרה של הממונה על צמצום הריכוזיות - - -

רק איפה אנחנו קוראים עכשיו?

בעמוד הראשון, בהגדרה של הממונה על צמצום הריכוזיות.

זה לא סוד ששלחנו לכם כתוב: ועדה בת שלושה חברים, אשר הממונה על הגבלים עסקיים הוא היושב-ראש שלה, וחברים בה המנהל הכללי של משרד האוצר, וכן ראש המועצה הלאומית לכלכלה הפועלת לפי החלטת ממשלה, או אחד מסגניו אם מינה אותו ראש הממשלה.

המטרה פה היא שהממונה על הריכוזיות - - -

סליחה, אני עוצר. כל זה נשלח לכולכם אתמול במייל. אז אומרים שזה יותר טוב. בסדר, בכל אופן, לכולם יש את זה במייל.

אני רק רוצה להסביר את הרציונל ואחר כך להציע עוד שינוי, שניים, שהוא לא מהותי בעיני, אבל שמשרד האוצר ביקש ואני חושב שכדאי להיענות לו. הרעיון הוא שהממונה על צמצום הריכוזיות לא יהיה אדם בודד כמו בהצעת החוק הממשלתית - - -

אני לא הבנתי רק דבר אחד. אמרת: מנכ"ל במעמדו, הוא לא יכול למנות מישהו מהאוצר.

דקה, יהיה הסבר.

תנו לי בבקשה. אני אסביר את הכול.

אוקיי. אם אתה חוזר לזה, אז זה בסדר.

אני אחזור לזה.

ודאי שהוא חוזר.

אין לי בעיה כך או כך. אבל משונה.

אני אסביר את הכול. הרעיון הוא שהממונה על צמצום הריכוזיות לא יהיה אדם אחד. לא כמו בהצעת החוק הממשלתית שזה היה מינוי שר האוצר, ולא כמו שדיברנו פה – הממונה על הגבלים עסקיים, אלא ועדה שהיושב-ראש שלה הוא הממונה על הגבלים עסקיים, ויהיו חברים בה מנכ"ל משרד האוצר, ופה אני מוסיף: או ראש אגף במשרד האוצר שממלא תפקיד של ראש אגף כלכלה, אם מינה אותו שר האוצר; וראש המועצה הלאומית לכלכלה או סגנו - -

לא, יש שמה עוד תוספת.

- - אם מינה אותו ראש הממשלה כחבר הוועדה.

כלומר, הסגן רק יכול להיות.

לא, או ראש המועצה הלאומית או הסגן. מה שראש הממשלה מינה.

זאת אומרת, הוא לא יכול למנות מישהו - - -

לא. הרעיון הוא ככה, קודם כול - - -

זה לא קורה במדינתנו, אבל לפעמים ראש הממשלה יכול להחליט את מי הוא רוצה.

לא. אז הכנסת אומרת את מי היא רוצה. זה גם חוסך הליכי מינוי מורכבים, זה גם מראה שאנחנו מתייחסים לנושא הזה ברצינות, כי יש פה מינוי של אנשים מאוד בכירים, וזה גם יוצר את האיזון, שבשיח בין חברי הוועדה עלה שצריך לעשות את האיזון. זאת ההצעה שלנו נכון להיום.

אבי, שאלה: אם אתה לא רוצה אדם בודד, למה להיעצר בשלושה ולא להיעצר בחמישה או בשבעה?

זבולון, ד-קה.

מה?

אתה לא רוצה אדם בודד כממונה על ההגבלים.

אתה נגד בירוקרטיה. אתה רוצה עוד אנשים?

כי אני רוצה להבין. למה נעצרו בשלושה?

זה מסבך.

מצדי, אחד, דרך אגב, הייתי מסתדר אתו גם כן. סומך עליו.

חבר הכנסת קלפה, אני רק רוצה להזכיר, שאתה כל הזמן דחקת בנו להיצמד לוועדת שני.

הבנתי שהרמתי לך להנחתה.

זה היה בוועדת שני.

רק שנייה, רבותי.

ועדת שני אמרה ארבעה, כולל נציג היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שמוסכם על כולנו שזה דווקא סיבוך.

ד-קה, רבותי, אני רוצה להגיד איזה משפט.

- - - שהרגולטור יהיה חלק מהוועדה. אם אפשר, בבקשה - - -

סליחה, הגברת ליפשיץ, בבקשה, בקושי לחברי כנסת אני נותן, אז שמהציבור הזה יתפרצו?
אני רוצה רגע להוסיף לדברים שנאמרו. הרי ידוע שגם בהמשך אנחנו שואלים, כי יש כאן איזה מין פינג-פונג בין הרגולטור לבין הממונה, שבכל המהלכים בסופו של דבר ההכרעה היא תמיד אצל הרגולטור. ואז תמיד שאלנו את השאלה: אז אם ככה, למה צריכים את הממונה? כי הוא הרי יכול לתת עצה, והרגולטור לא חייב לשמוע בקולו.
ותמיד הוסבר שברגע שהממונה יביע עמדה, קשה יהיה לרגולטור ככה סתם לא להתייחס. אבל עדיין נשארנו. פה עיצבו ועדה, וועדה עוצמתית במובן הזה, שנכון שהיא רק מייעצת לרגולטור, אבל אני אומר שוב: הרגולטור, ועדה כזאת ייקח הרבה יותר ברצינות.

היא יועצת, אבל זה ייעוץ שהוא צריך לקחת בחשבון.

בדיוק.

זאת אומרת, יש עליו פיקוח.

בדיוק. זו הנקודה. ולכן זה מחזק את הנושא הזה. כן, אראל.

אני אשאל שאלה אחת. קודם כול, אני בעד הוועדה, אני חושב שזו פשרה מצוינת, אני אוהב את זה שיושב-ראש הוועדה הוא הממונה. אני רק שואל מבחינת הדיסציפלינה של העבודה, שצריך לבנות ונניח צריך עוד כלכלנים, צריך לעשות עבודה כדי להכין אותה לוועדה. איפה הדבר הזה הולך להיות, אצל הממונה?

באופן עקרוני, זאת הכוונה. אבל אני רק רוצה לומר, שעשינו סעיף, נגיע אליו, לסעיף 40, שבסעיף 40 הוועדה יכולה לקבוע לעצמה את נהלי הדיון.

נגיע לזה ב-40 – תדבר.

כן. אני רק אומר שלא תפרנו עד הסוף איך הוועדה בדיוק תעבוד. גם תראו, מי שבונה את הרשימה בסוף זה הממונה על ההגבלים העסקיים, וההנחה שלנו ששם תהיה התשתית המקצועית. אבל עדיין ההחלטה תתקבל כקולקטיב.

ברור.

עדיין הם יכולים לקבוע לעצמם סדרי דיון אחרים. אנחנו נגיע לזה בסעיף 40, לא תפרנו עד הסוף איך בדיוק יתנהלו.

אני רק בעד לראות איך אפשר לבנות לו את התשתית המקצועית, וכמובן הוועדה מחליטה.

זה אצלו, לכן הוא יושב-ראש. כן, הלאה.

אפשר בבקשה?

כן.

אנחנו מבקשים שבוועדה יהיה חבר גם נציג הרגולטור. בעצם מקימים פה ועדה שאמורה לטפל ולהכריע. ונאמר כאן: הרגולטור אומנם מתייעץ איתה, אבל זה התייעצות שהוא לא יוכל לפעול אחרת. יותר הגיוני שלצורך יצירת כל האיזונים הנדרשים הרגולטור יהיה חבר הוועדה. הוא מביא את המומחיות שלו מהתחום שלו, הוא מכיר את התחום. אפשר לאזן בין השיקולים של הריכוזיות לבין השיקולים של טובת אותו משק. הוא יהיה רק אחד מתוך ארבעה, אין חשש שהוא ישפיע באופן של זכות וטו, ולפחות עמדתו תישמע כחלק מחברי הוועדה. נראה לא הגיוני שהוועדה תדון בנושאים כאלה בלי לתת לרגולטור להיות חבר בוועדה.

אוקיי, הבנו. אני לא יודע, יכול להיות שאני לא מבין, אבל הרי הרגולטור הוא היוזם, הוא רוצה להתייעץ. כי אם הוא לא רוצה להתייעץ, והוא הולך בנוהל הרגיל, אז הוא לא צריך.

לא רוצה, צריך.

הוא מוכרח להתייעץ.

לא, הוא צריך להתייעץ עם עצמו. הוא מתייעץ עם עצמו, ואם הוא חושב שהכול בסדר, הוא לא צריך לעשות כלום, הוא ממשיך. אם הוא רוצה לחרוג וכן לאפשר, אז הוא הולך להתייעץ ואז נכנס הממונה.
עכשיו, לאור בקשה שלו מתכנס הפורום ומופיע הרגולטור ומסביר ומשכנע. ואחרי הכול, הוא גם בסוף, הוא לא חייב בכלל לקבל את דעתם והוא יכול להחליט. כלומר הרגולטור נמצא שם.

לא.

אז מה? אוקיי, סליחה.

צריך חוות דעת כתובה.

סליחה. שמענו, בסדר.

זה יותר גרוע מזה. הרגולטור יש לו אינטרס לקדם את הענף שלו – בצדק, וזה בסדר גמור. ושיקולי הריכוזיות זה משהו שקצת "מפריע" לו במירכאות. ולכן עצם הימצאותו בוועדה היא כאילו - - -

לא, אבל הוא לא יכול, הוא הרי מכנס והוא נמצא.

אז לכן ההצעה הזאת - - -

אתה לא יכול להיות גם המחליט וגם המייעץ למחליט. זה נורא פשוט.

טוב, הלאה, אבי.

נושא נוסף שעלה זה הנושא של הכללים.

לא גמרתם את זה בתוך הממשלה?

רגע, רק בואו נעבור דבר דבר, בסדר?

זאת לא הצעת החוק הממשלתית.

רגע, רבותי, סליחה. נקבל כלל, שאם את רוצה להצביע, בבקשה. אחרת אנחנו נסגור את זה לגמרי, כי הדיון הוא של חברי הוועדה. והרגולטורים במובן הזה, אני לא רוצה להגיד את זה, אבל הם כאילו אינטרסנטים פתאום. אתם כאילו מייצגים אותי כאינטרסנט חיובי אולי – כן, חיובי. אז בואו, חבר'ה, איך אומרים, בגבול. כן.

אז בעצם התיקון הבא הוא בעמ' 5 למעלה בסעיף 4(א) – ירדו המילים "בעל זכות", כפי שסוכם.
אחר כך בעמוד 4 עדיין למטה בפסקה (3) – יש לנו את הסעיף של ה - - -

כן, זה פה?

כן. עמוד 5 למטה.

כן, אבי.

כן. מה ששינינו, בעמוד 5 למעלה בסעיף 4(א)(1) מחקנו את "בעל זכות".

כן, זה כבר עשינו קודם.

לא, אפשר להתחיל לדבר על זה שוב פעם, אין בעיה.

כן, הורדנו.

בסדר, אוקיי. שינינו בנוסח, הוספנו בסעיף קטן (3) את מה שאנחנו קוראים עשר בארבע או ארבע בעשר.

זה כבר בעמוד 6.

כן, בעמוד 6 כתוב: הוא או קבוצת מחזיקים, שאליה הוא משתייך, בעל זכות בארבעה תחומי תשתיות חיוניות לפחות, באמצעות עשרה רישיונות או חוזים, לפחות.
זה ניסוח קצת – אני רוצה בהזדמנות זו לבקש מכם הבהרה ולחדד משהו שבעקבות השינוי הזה צף ואני רוצה שתבינו, כי אני רוצה לשים את הדברים על השולחן. מה שקרה בעקבות השינויים, שהורדנו את "בעל זכות" ושינינו קצת את הנוסח של הגדרת גורם ריכוזי, והוספנו אל תוך הגדרת גורם ריכוזי, חוץ מבעל עיתון גם תחומים אחרים של התקשורת שתיכף נתייחס אליהם.
אז התפתח פה דיון בוועדה לגבי מה המהות של מה שאתם רוצים להשיג בעקבות כל השינויים האלה. וכפי שאני הבנתי את השינויים האלה, אתם אומרים את הדבר הבא: אם אתה גורם ריכוזי או ריאלי או פיננסי, או בעל השפעה בתחום העיתונות, או 51 או ארבע בעשר, הקצאת זכות נוספת מחייבת התייעצות עם הממונה על הריכוזיות. זה מה שאתם הבנתם.

אמת.

נכון.

רגע, שנייה, אני רוצה להסביר. עכשיו, בעקבות כל השינויים האלה יכול להיות שיש בעיה בנוסח. ולכן אני רוצה שחברי הוועדה יהיו ערים לזה כי אני רוצה שהדברים יהיו על השולחן. בהגדרת "הקצאת זכות" בסעיף 3.

איזה עמוד זה? רק שנייה אחת.

עמוד 4 , ב"הקצאת זכות".

התחלת סימן ב'.

כן.

בהגדרת "הקצאת זכות" כתוב היום בסעיף קטן (1), שבעבר כלל רק את גורם פיננסי משמעותי וריאלי משמעותי פלוס זכות, והיום הוא בעצם כולל כמעט את הכול, חוץ מ-51% שתיכף נדבר על זה. והתוצאה של הדבר הזה היא שלכאורה מהנוסח, אם לא נתקן אותו, עולה שאם אתה גורם ריכוזי ויש לך זכויות אחרות, אם אתה בתוך אותו נושא ואתה רוצה לגדול באותו נושא, לא תיבחן מבחינה ריכוזית.
כלומר לדוגמה אם אתה ארבע בעשר, כמו שאתם רציתם לומר, ועכשיו אתה מקבל זכות באותו תחום, אחד מאותם ארבעה תחומים, ועכשיו אתה בעצם ארבע ב-11, אז אתה לא תיבחן ריכוזית, רק אם אתה הולך לחמש.

זו לא הייתה הכוונה.

זו לא הייתה הכוונה שלכם, בסדר.

אז צריך תיקון.

עכשיו, אני רוצה לומר עוד יותר מזה: גם גוף ריאלי משמעותי וגוף פיננסי משמעותי, אם אתה בעל זכות באותו תחום, לכאורה מהנוסח בגלל כל השינויים, אם אנחנו גדלים באותו תחום לא בודקים אותך.

לא, בודקים.

אז בסדר. ולכן צריך לשנות את הסעיף, וצריך להגיד בסעיף קטן (1): לעניין גורם ריכוזי כאמור בסעיף קטן 4(א)(1) – הקצאת זכות, נקודה. כל השאר צריך להימחק, אם זה מה שהתכוונתם אליו.

זה מה שהתכוונו.

בסדר, אוקיי, מאה אחוז.
עכשיו אני רוצה להפנות לסעיף קטן (2), ששם יש חריג ואותו אני חושב שצריך להשאיר, אבל תגידו אם לזה התכוונתם, כי עכשיו זה ה-money time. יש סיטואציה שבה אתה 51% בתחום מסוים, וזה הופך אותך לבעל תשתית חיונית.
לפי איך שכתוב הנוסח היום, כתוב: הקצאת זכות בתחום תשתית חיונית נוסף על התחום שבו היקף הפעילות המצטבר עולה על מחצית מכלל הפעילות באותו תחום, ובלבד שהתחום הנוסף כלול בנושא תשתית חיונית השונה מנושא התשתית החיונית שבה כלול התחום שבו היקף הפעילות המצטבר עולה על השיעור האמור.
מה זה אומר? נגיד שיש לך 51% בתחום מסוים, ובגלל זה, רק בגלל זה – ופה אני רוצה גם להוסיף – רק בגלל זה אתה הופך לגורם ריכוזי. למשל חברת "תש"ן" שעוסקת בנפט, ועכשיו רוצה להיכנס לתחום נוסף, אז זה רק יהיה בתחום נושא אחר. כלומר אם "תש"ן" פתאום תתחיל לעבוד בתקשורת, כי ההנחה היא שאם אתה 51% ואתה גדל באותו תחום - -

אתה ריכוזי.

- - בזה הממונה על ההגבלים יטפל. ולכן את זה אני כן חושב שצריך להישאר.

זה דובר והסביר את זה.

מאה אחוז.

יש שני טיפולים. יש טיפול אחד במסגרת הממונה על ההגבלים וזה בענף עצמו.

בסדר.

ואותו אחד של 51% תהיה לו התמודדות עם הנושא של חוק ההגבלים.

מאה אחוז.

מצד שני, אם הוא רוצה לעבור לענף אחר, שזה לא הנושא של ההגבלים של התחרות, שם פועל הריכוזיות.

הוא נכנס לריכוזיות.

אוקיי. ולכן אני רק רוצה לחדד, ולחדד את זה בנוסח, שלא מתקיים בו תנאי אחר שהופך אותו לגורם ריכוזי. כלומר אם אתה 51% ורק בגלל זה אתה שם, אנחנו בודקים אותך.

מאה אחוז. בסדר גמור.

זאת לדעתי הייתה הכוונה שלכם.

אמת.

ואני רציתי רק שהנוסח ישקף, שלא תצא תקלה.

מאה אחוז.

הלאה, נושא הבא.

עכשיו אנחנו עוברים לעמוד 6 בסעיף קטן (ב)(1), יש שם - - -

כמובן תלוי כל דבר בנסיבות. זה לא מדויק אבל זה בסדר.

אוקיי. עכשיו, לגבי גורם בעל השפעה בתחום השידורים או העיתונות הכתובה – עמוד 7.

שנייה, קודם לגבי סעיף 3, מה שאמרת קודם.

כן.

אפשר לראות את הכתוב בסוף, מה המשמעות? כי אני כבר דוגרי יצאתי מבולבל. הלכת קדימה, אחורה, מחקת, שינית.

לא, לא מחקתי.

אפשר לראות נוסח כתוב?

כן.

הדבר היחיד, התיקון היחיד זה בסעיף 3 - - -

תמחק את ה - - -

אוחזים בעמדה שלי בקצב הזה, למחוק את כל הפרק לאט-לאט.

לא.

לא מתרחקים, לאט-לאט. מוריס, אני רואה שישנת טוב הלילה.

ב-(1) אחרי "הקצאת זכות" תהיה נקודה, וכל השאר מחוק. זה השינוי.

זה הכול. אנחנו נתקן את זה.

זאת אומרת, בכל מצב, להבדיל מקודם, אתם אמרתם ארבע בעשר, על זה עוד יהיה דיון תיכף, אבל נעזוב רגע את הארבע בעשר. זאת אומרת, אתה אומר שלצורך העניין גם אם הוא נשאר בארבע והוא לא משנה את הארבע אלא משנה את הצד השני של המשוואה, גם שם זה ייבדק.

כן. כלומר אם אתה עשר בארבע ואתה הופך ל-11 בארבע – בודקים אותך.

אבל החשש שלי הוא בעיקר בצד של הארבע, פחות מהצד של העשר, לכאורה, לא?

לא.

בצד של העשר ממילא זה בצד של דיויד גילה כל הזמן.

לא תמיד.

לא. אפילו אם הוא קטן.

זה לדעתי בגדול שואף למה שאתה רצית להשיג. כלומר אם לא נשנה את הנוסח זה אומר שרק אם אתה תהפוך לחמש ב-11, רק אז יבדקו אותך ריכוזיות, ולא לזה התכוונתם, ואני רציתי רק לתקן את זה.

אני מצדי אמרתי לך: תרד למטה עם זה.

אוקיי. אז זהו, אז קל וחומר.

אז על אחת כמה וכמה.

בדיוק. עכשיו, לגבי הגדרה של גורם בעל השפעה בתחום השידורים, בהתאם לבקשה שלכם – עמוד 7.

אצלנו זה 6.

6, לא משנה. בהגדרה של גורם בעל השפעה בתחום - - -

וואו, כמה, רגע, כבר מצביעים? תנו לאיש לדבר.

זה לגבי הסעיף הקודם.

אה, רגע, לסעיף הקודם?

לגבי הקצאת זכות.

שם ותפקיד.

שמי צחי בר ציון, מהלשכה המשפטית של משרד התשתיות הלאומית, האנרגיה והמים. אני מבין שהמטרה היא לקשור את הקצאת הזכות לנושא של הארבע בעשר וזה בסדר. אבל אני חושב שההצעה שעלתה עכשיו, איך שאני מבין אותה, המשמעות שלה היא הרחבה הרבה יותר מזה, משום שהמטרה של 4(א)(1) הייתה שרק אם עדיין אתה לא עובר מעל 50% בתחום מסוים ואתה מקצה את זה לריכוזי, אתה לא צריך לפנות אל הממונה על הריכוזיות.
ועכשיו, איך שאני מבין את זה, אם ההצעה תתקבל, כל הקצאת זכות באשר היא לגורם ריכוזי, גם אם היא לא עוברת את ה-50% תצטרך את הפנייה. וזה ירחיב מאוד את קשת הפניות, בטח ובטח כשאנחנו מדברים על ועדה - - -

רק שנייה. אתה ערבבת כאן בין שני קריטריונים, אני מניח שאתה מבין, אבל אין הכי נמי. אם ה-50% הופך אותך לצורך הנושא הזה להסתכלות מבחינה ריכוזית. בלי קשר לזה, מי שהוא גורם משמעותי או ריאלי או פיננסי הוא גורם ריכוזי בפני עצמו, בלי קשר ל-50%. אין קשר בין אחד לשני. ואכן כל אחד מהם, אם הוא רוצה להרחיב את עצמו, אנחנו מסתכלים עליו בנושא הריכוזי.

לא, זה לא קשור לריאלי. ההבדל בין (א)(1) ל-(א)(2) זה אם אתה עובר את ה-50% או לא. ברגע שמורידים את זה בעצם המשמעות היא שכל הקצאת זכות באשר היא, גם היא קטנה ביותר ולא משנה את אותו תחום, תעבור אל הממונה על הריכוזיות. התוצאה תהיה שיהיו אין-ספור פניות לממונה על הריכוזיות, שעכשיו הוא בעצם ועדה שיושבים בה האנשים הכי בכירים. זה ישתק את כל המערכת, אי-אפשר יהיה לפעול. זו המשמעות.

אבי, אתה שומע?

תראו, הוא צודק, צחי צודק. אבל אני הבנתי שזה מה שהתכוונתם ואני רוצה פשוט לשקף, שלא תהיה תקלה. אני הבנתי מהוועדה – גם ארבע בעשר, גם תקשורת וגם גוף ריאלי משמעותי או פיננסי משמעותי, אם מקצים לך זכות בתור תשתית חיונית, בודקים אותך.

אמת.

זה מה שהתכוונתם, וזה צריך להישקל בנוסח, שלא תהיה תקלה. זה הכול.

נכון. אמת, לזה אני מתכוון.

בסדר.

זה הרבה יותר מזה.

אבל אז זה מאיין סעיפים אחרים. זה לא עולה בקנה אחד עם סעיפים אחרים שיש בהמשך.

אם זה לא עולה, אז יהיה תיקון. אבל אני מניח שרק בסעיף הזה זה לא עלה, ואם לא, יצטרכו לתקן. אוקיי. נגה.

נגה רובינשטיין, מטעם "שיכון ובינוי".

מה?

מטעם "שיכון ובינוי".

לא, לא כרגע. הם רגולטורים, את מטעם חברה.

נכון.

לא, אז אני לא. אנחנו לא נותנים עכשיו לדבר.

יש אפשרות להתייחס לזה?

לא.

זה שינוי שהוא משמעותי, אנחנו רוצים - - -

נגה, ביקשתי. אני יודע, היה זמן, איך אומרים, עכשיו אנחנו בכלל לא במסגרת הזאת.

אנחנו רגילים כשאת רגולטורית.

זהו, לכן אני התפלאתי. זכרתי את השם והתפלאתי.

אני רק רוצה - - -

נגה, אני מבין, תאמיני לי שאני מבין. כל אחד מבין, כל אחד יודע. בסדר.

זבולון, רק עכשיו אני מבין למה צריך את הסעיף הזה. אתה יודע, אני הייתי מאוד סקפטי, צריך את הסעיף הזה עכשיו.

תפסנו אותם.

לא, לא תפסנו, הם מייצגים חברה רצינית ביותר.

אבי, תמשיך בבקשה.

לא יודעת, אני רואה את כל מי שעבדו ב"בינוי ושיכון", פתאום הפכו להיות רגולטורים, ואלה שהיו רגולטורים עברו ל"בינוי ושיכון".

לא, עזבו, חבר'ה.

לא, זה לא אישי.

די. אבי, תמשיך, בבקשה.

לא, רק חשוב להגן על נגה. נגה הייתה יועצת משפטית מצוינת.

בוודאי. היא גם היום יועצת משפטית מצוינת.

מצוינת.

לא צריכים להגן עליה. אף אחד לא מתקיף אותה. עזוב, אף אחד לא מתקיף אותה.

זה הכול.

אנחנו בעדה, רצינו שתישאר - - -

אף אחד לא מתקיף אותה, חס ושלום.

הבעיה רק היא במעבר.

בסדר. הלאה. לגבי גורם השפעה בתחום השידורים או העיתונות הכתובה.

זה עמוד 6.

מה שהשתנה כאן זה על-פי בקשה שלכם נוספו ככה: נוספו תחנות הרדיו האזוריות, וזה בסעיף קטן (2): בעל זיכיון לשידורים או בעל רישיון לשידורים לפי חוק הרשות השנייה. זה כולל את כל הרישיונות והזיכיונות שמעניקה מועצת הרשות השנייה, גם לטלוויזיה וגם לרדיו.
והדבר הנוסף שנוסף זה סעיפים קטנים (6) ו-(7) – בעל רישיון כללי לשידורי כבלים, לפי פרק ב'1, שזה בעצם "הוט". ובעל רישיון לשידורי טלוויזיה באמצעות לוויין לפי פרק ב'2, שזה "יס". זה השינוי. הלאה. בסעיף 5 - - -

רגע, רק לפני כן, עוד נגיד גם שבעמוד 7, בסעיף קטן (ג) לבקשת דיויד גילה הכנסנו פה איזשהו תיקון בנוסח. הורדנו את הסיפא של פסקה (1), הורדנו אותה לפסקה (3), יצרנו פסקה נוספת כדי שזה יכלול גם את פסקה (2), כפי שהוא ביקש.

אוקיי, בסדר.

הלאה. עכשיו, יש פה באיזה סעיף, אני לא יודע אם אתם רוצים שנקריא את זה עכשיו, איזה תיקון נוסח שחבר הכנסת עפר שלח הפנה את תשומת לבנו שיש פה שלילה כפולה.

באיזה סעיף?

סעיף 5(א): מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב) מאסדר רשאי שלא להקצות זכות לגורם ריכוזי – מה שכתוב בנוסח המקורי – לאחר שמצא שאין זה סביר כי תיגרם פגיעה של ממש בתחום. רק רצינו לשנות את זה, שזה יהיה יותר ברור: מאסדר רשאי שלא להקצות זכות לגורם ריכוזי, לאחר שמצא כי סביר שלא תיגרם פגיעה של ממש לתחום שבו מוקצית הזכות.

אבל למה אתה הולך בצד השלילה? למה לא תלך בצד של החיוב?

לא, להיפך, זה החיוב.

ואתה משנה את מה שכתוב בנוסח שקיבלנו אתמול?

כן.

אז זה יכול להיות בסדר. מאסדר רשאי שלא להקצות זכות לגורם ריכוזי, לאחר שמצא - - -

לאחר ששקל את שיקולי הריכוזיות.

לא.

מה הבעיה? אתה לא סומך על שיקול הדעת שלו?

לא, תראו, אם אתם רוצים לפתוח את זה עכשיו, אני חוזר בי, אני לא מקריא את הדבר הזה.

לא, אבל אנחנו ממילא נגיע לזה, אבי.

אז תגיעו, בסדר, אבל לא אגב זה.

מה אתה מציע, אבי?

תיקון נוסח שאמרו שהנוסח לא ברור. אז במקום להגיד שלילה כפולה, הלכתי לחיוב, זה הכול.

יש לי שאלה פה.

אפשר את החיוב בצורה אחרת.

אפשר יפה אתה אומר.

אתם לא יכולים לעשות לחיוב במשרד המשפטים.

למה לתקוף את - - -

חס וחלילה.

כל מינוס ומינוס זה פלוס.

- - - על הנושא בחיוך, אבל - - -

אנחנו עם התנועה מסתדרים הכי טוב, כמו שאתה יודע.

הוא יודע. לפחות שנינו.

יש לי שאלה לגבי הסעיף הזה. למה מדובר על פגיעה של ממש? זה נתון לפרשנות יתירה – פגיעה של ממש.

נכון. אבל הפוך.

פגיעה, למה פגיעה של ממש?

טוב, רק שנייה. דקה, אני לא רוצה שנפתח את זה.

לא, אני רוצה להבין.

אז אני אסביר. דקה אחת, אני רוצה רק להסביר. אם אני מבין נכון את הסעיף הזה, אז הכוונה שאם רגולטור רוצה להוציא מכרז זיכיון, משהו בתחום שלו, ואחד הגורמים שרוצה לגשת נמצא ברשימה, רשימת העיון, שבה אם הוא מחליט שאכן הוא ריכוזי או דברים כאלה אז הוא יכול לזרום עם הוועדה שקבעה שהוא גורם ריכוזי, ואחרי שהוא שוקל בינו לבין עצמו הוא נותן לזה לזרום.

מה זה לזרום?

לזרום הכוונה שאותו אחד לא יוכל להשתתף. לעומת זאת, אם הוא בשיקולים שלו, וזה מה שכתוב פה, חושב שייגרם נאמר נזק או איך שנקרא לזה, פגיעה לטובת הציבור או לתחרות, נזק משמעותי, שהמשמעות היא שלמרות שהגוף הזה נמצא ברשימה הריכוזית, בכל אופן הוא חושב שבגלל הסיבות האלה הוא היה רוצה שהוא כן יוכל להשתתף, אז מתחיל התהליך שהוא פונה לוועדה וכו'.

יפה מאוד.

אז לכן כתוב פה בכיוון ההפוך שהוא אומר, שאם הרגולטור, למרות שהוא רואה שהגוף הזה נמצא ברשימה הריכוזית, בכל אופן הוא חושב שאם לא יאפשר לו ייגרם נזק משמעותי לתחרות או ייגרם נזק - - -

פגיעה של ממש זה מונח משפטי.

והוא צריך להסביר משפטית. הוא צריך להסביר את זה.

לא, אבל זה בסדר. יש פגיעה שאינה ממשית, היא פגיעה לכאורה או היא פגיעה טכנית.

הפגיעה של ממש זה למי שיימנע ממנו?

כן, שאם לא יתנו – טוב, אבי.

כי אחרת נמשיך לדון בזה כל פעם.

הלאה. הנושא הבא שעלה זה בסעיף קטן (ג).

עמוד 8 אצלנו.

8 אצלכם.

למה לחזור?

למעלה, סעיף (ג).

לנקודה גם שזבולון - - -

אני הגשתי על זה הסתייגות.

מאה אחוז.

בסדר.

זה עוד אתמול עשית, זה בסדר.

הנושא הבא זה נושא שעלה אתמול לגבי הכללים. הטענה הייתה - - -

הנוסח שלי יותר טוב, אתה תראה.

זה יותר טוב מהשלילה הכפולה, זה בטוח.

אם הוא יותר טוב, נתמוך בך. אם הוא יותר טוב.

ר' יצחק.

אין ספק שהוא יותר טוב.

אם אתה תתמוך בי זה יהיה כותרת ראשית.

אל תיסחף.

ר' יצחק, אם תתמוך בו, אז הוא ירד מזה.

כבר חזרת בך.

זה נקודתי.

ובלבד שזה קשור להתיישבות.

טוב, רבותי, אבי.

הנושא הבא זה תיקון הכללים. תיקון הכללים, הנוסח המקורי אמר את הדבר הבא - - -

באיזה פרק?

עמוד 8.

אנחנו עכשיו ב-5(ג).

זה בעמוד 8 אצלנו.

הנוסח אמר את הדבר הבא: כדי לחסוך בבירוקרטיה, אם הרגולטור, במקום להתייעץ על כל הקצאה והקצאה, הוא יכול להתייעץ לגבי כללים מסוימים. כלומר הוא יקבע כללים לנושא ההקצאות האלה, הוא יתייעץ לגבי הכללים, ואחר כך הוא לא יצטרך לבוא לגבי כל הקצאה והקצאה, כאשר הכוונה הייתה לחסוך בבירוקרטיה וגם ליצור איזושהי ודאות שאנשים ידעו לקראת מה הם ניגשים.
בדיון שהתקיים אתמול– אני כבר לא זוכר, הכול התערבב לי – אתמול או שלשום, אמר יו"ר הוועדה וחברי כנסת אחרים, שלשום, אמרו שמה שזה יכול ליצור, זה יכול ליצור מעקף של כל החוק. באיזה מובן? יהיו כללים, הרגולטור יתייעץ לגבי הכללים האלה, הוא לא יקבל את חוות הדעת או שאפילו כן יקבל, ואז חמש שנים הוא יקצה ובעצם לא יצטרך לבוא אל הוועדה להתייעץ איתה, וככה החוק יברח. זאת הייתה הטענה. זה פשוט יהיה חוק שכולל בתוכו מעקף.
אנחנו הסברנו למה אנחנו חושבים שזה לא אמור להיראות ככה, אבל בעקבות בקשות הוועדה ההצעה שלנו אומרת את הדבר הבא, כדי לתת יותר פיקוח לוועדה: קודם כול, הכללים, בסעיף קטן (1), ב-(ג)(1) כתוב: לאחר ששקל שיקולי ריכוזיות כלל משקית כאמור בסעיף קטן (ד), בהתייעצות עם הממונה על צמצום הריכוזיות, לקבוע, בכללים – ופה אנחנו מוסיפים – אשר יביאו לידי ביטוי שיקולי ריכוזיות כלל משקית כאמור בסעיף קטן (ד).
כלומר שלא תהיה סיטואציה שהוא יגיד: בסדר, אני קובע כללים, לא מעניין אותי, אני רק מתייעץ על הספר, עושה וי וממשיך הלאה – צריך להביא לידי ביטוי ריכוזיות כלל משקית בכללים עצמם. בסעיף קטן (2) שהוספנו כתוב עכשיו ככה - - -

ואז אתה מצמצם שהוא לא שוקל שיקולי תחרותיות בגלל זה?

לא, זה רק ריכוזיות. אנחנו בפרק הריכוזיות, תחרותיות לא קשור.

הקצה המאסדר זכות לגורם ריכוזי, כאמור בסעיף קטן (ב), בהתאם לכללים.

בהסתמך.

בהסתמך? אוקיי. לא יודע, אצלי כתוב בהתאם, אבל בסדר, לא משנה – בלא התייעצות עם הממונה, ידווח על כך לממונה על צמצום הריכוזיות.

כלומר זה אמצעי בקרה לממונה על צמצום הריכוזיות. היו כללים, הם יצאו לדרך. בין אם זה היה על דעתו ובין אם זה לא היה על דעתו, כל הקצאה שנעשתה בהתאם לכללים, תדווח לוועדה, לממונה על הריכוזיות, שזה נותן אמצעי בקרה לראות, שכמו שאתם אומרים, החוק לא בורח.

מצא הממונה על הריכוזיות כי הקצאה כאמור בסעיף קטן (ב) בהתאם לכללים, שנערכה בלא התייעצות עמו, מצדיקה בחינה חוזרת של הכללים לפי סעיף קטן זה, מטעמים של צמצום הריכוזיות, יודיע על כך למאסדר; הודיע כאמור, תקוים היוועצות חוזרת בעניין הכללים.

כלומר, מה זה אומר? זה אומר את הדבר הבא: היית הקצאה, דווחה הקצאה, או שהיו כמה הקצאות ודווחו, ראתה הוועדה – תראו, משהו פה ברח, כלומר ההקצאות בעצם פגעו בריכוזיות או שהכללים לא בסדר, אז הוא יכול לקרוא להיוועצות חוזרת.

רגע רגע, עכשיו בעצם השתנתה התשתית, אני רואה את הדברים אחרת, כי אני רואה ממש איך ההקצאות היו בפועל, ולכן אני קורא להיוועצות חוזרת, כאשר עכשיו אנחנו יודעים איך אתה מפרש את הכללים שפעם קודמת התייעצת אתי. זה לא הסכמה, זה רק היוועצות חוזרת, אבל זה נותן עוד אמצעי בקרה על החוק.
עכשיו, חשוב להדגיש שזה לא מבטל הקצאה. כלומר ההקצאה שניתנה – ניתנה, אבל לעתיד לבוא מתקיימת היוועצות מחודשת לקראת הקצאות נוספות.

זה גם הפוך כאילו?

ש - - -

אם ראית שהחמרת.

אם החמרת, לא הייתה הצעה.

לא, מנעת ממישהו אחר, החמרה שמנעה ממישהו אחר.

הוא שואל אם זה עובד בשני הכיוונים, אבי.

אין פה שני כיוונים.

אם הרגולטור רואה שהכללים חריפים מדי והאינטרס שלו הרי זה להקצות, אז הוא יכול לתקן את הכללים בעצמו. פה אנחנו מדברים על סיטואציה הפוכה.

אם אין לו הצעות, אז הוא מתקן.

פה אנחנו מדברים על סיטואציה הפוכה, שהרגולטור רוצה להמשיך והממונה על הריכוזיות חושב שזה בעייתי.

אין הפוך, אלעזר, הרי הרגולטור קובע את הכללים.

אולי אני אבהיר את זה שנייה אחת לעצמי, ורק בקול, נגיד כך.

"עצמי אומר לי: גם מזה עוד נצטרך להיגמל".

אני אסביר לעצמי אבל תראו: הבסיס של כל העניין הזה זה שבסופו של דבר אנחנו רוצים שהרגולטור הוא שיקבע, ובשום מצב לא תהיה זכות וטו לממונה או לוועדה. זה הבסיס. מאחר וזה הבסיס וזרמנו עם זה, עכשיו יש חשש שמא הרגולטור יעקוף את הוועדה. מה הכוונה יעקוף? נניח יהיו כללים, אבל מאחר והוא גם בכללים, הוא לא חייב לשמוע את עמדתם, הוא יכול לקבוע איזה כללים שהוא רוצה ואחר כך לעבוד לפי זה. אז אמרנו: עכשיו אנחנו צריכים לנסות רק להגיע למצב שהוא לא יעקוף את הוועדה באופן חד מה שנקרא.
ולכן נוספו כאן שלושה אלמנטים – אבי, תגיד לי אם אני צודק – שנותנים יותר חיזוק לכך שאכן בסך הכול המערכת הזאת תעבוד כמו שאנחנו רוצים: קודם כול, שהרגולטור, נכון שהוא קובע את הכללים וגם הוא בסופו של דבר בעל הבית הסופי, אבל הוא מחויב על-פי חוק לא לקבוע כללים איך שנוח לו בעבודה, אלא לקבוע כללים שבהם בא לידי ביטוי הנושא של צמצום הריכוזיות. זה דבר אחד.

כן.

הדבר השני – מה הדבר השני?

הדבר השני זה דיווח.

דיווח. דבר שני זה דיווח על כל הקצאה והקצאה. הוא צריך לדווח. נניח אחרי שקבעו כללים הוא עובד לפיהם, אבל על כל הקצאה שהוא עשה בתחום שלו הוא צריך לדווח לוועדה. הוועדה מסתכלת על זה. אם זה סביר, רגיל – הכול זורם. אם היא רואה שיש כאן חריגה מהעניין, והאיש, או שהוא לא עובד לפי הכללים שהוא קבע, או שהוא כן נתן למשהו שיגרום לריכוזיות יתר, אז נכנס הדבר השלישי: הם יכולים להזמין אותו ולדון עוד פעם על הכללים.
כלומר יש כאן, אני אומר שוב, שומרים על המעמד של הרגולטור, אבל מצד שני, איך אומרים, שמנו עוד שלייקעס שהרגולטור אכן יפעל גם בראייה של הריכוזיות.

אין צורך לומר כלומר. זה מה שאמרת, זה נכון, לא צריך לומר כלומר.

יפה מאוד.

בסדר.

אבל זה לא אומר כלום לגבי ההקצאה?

לא, זה לא אומר. אני הדגשתי: ההקצאה עצמה לא תבוטל. אנחנו מדברים רק על הקצאות מכאן ואילך. הקצאה שניתנה, אי-אפשר עכשיו לפתוח דברים שניתנו.

שטח משוחרר לא יוחזר.

הלאה.

עוד פעם, עוד פעם, עפר. תחזור על המשפט שאמרת.

רשמנו את זה בפרוטוקול, זה נרשם בפרוטוקול.

אה, זה נרשם.

זה רק הגדרתי.

זה לא ישמש לרעתך בשום מקום.

זה לא אמרתי על כבוש.

לא יודע, שמעתי - - -

עכשיו אנחנו עוברים לעמוד 9 בסעיף 6(ה).

אף אחד מאתנו לא מדבר על כבוש.

6(ה), אני חושב שהקראנו אתמול.

לא, לא הקראנו.

אני אוהב טרי, לא כבוש.

זה עלה בשאלה של חברת הכנסת קארין אלהרר וחבר הכנסת בועז טופורובסקי – אתה רוצה שאני אגיד הפוך?

לא, אין בעיה.

ושם נכנס תיקון. אבי, אתה רוצה להקריא?

כן.

אם הוא שינה. הוא שינה את זה?

בוא רק נזדרז.

כן.

הוא שינה? בסדר.

שינו בהתאם לבקשה שלהם.

בהתאם לבקשה, אנחנו שינינו: במקום "רשאי" כתבנו "ימשיך", שזה בעצם נותן לנו הוראה יותר נחרצת לא לחכות.

אלא אם כן.

אבל הוספנו בסוף: אלא אם מצא. ופה רק שיהיה נוסח: אלא אם מצא המאסדר, מנימוקים מיוחדים, אחרת. שיהיה ברור, זהו.

מאה אחוז.

כלומר אתה נותן לעכב את זה מנימוקים מיוחדים.

בדיוק. כאשר הרעיון הוא: ברירת המחדל רצים קדימה, אלא אם כן יש נימוקים מיוחדים לחכות. זה מה שביקשתם, זה מה שכתוב. הלאה.

אנחנו עוברים לעמוד 12, בסעיף 13 – רשימת הזכויות, סעיף קטן (א). זה היה כבר? אה, זה היה, סליחה. אז אנחנו עוברים לעמוד 13 סעיף 15 – הדיווח השנתי.

רגע, זה הקראנו אתמול.

עשינו שם תיקון בסעיף קטן (א).

אז תקריאו. בכבוד.

בעצם זה היה לבקשת חברת הכנסת מיכאלי, שבעצם אפשר להוסיף את השיקולים.

- - -

קודם כול תגידי כן, מה אכפת לך?

רק איזה עמוד?

זה בעמוד 13 למעלה.

שלומית, אני יכול רגע לחזור אחורה שנייה, בבקשה?

לאן?

יש פה איזה בקשה – לסעיף 13. זה תיקון קטן שביקשו הרגולטורים. בסעיף 13 כתוב רשימת הזכויות. בסוף כתבנו שלפני שהממונה על הגבלים עסקיים מכניס מישהו לרשימת זכויות המיוחדות שמחייבות התייעצות אתו, הוא צריך לתת הזדמנות למאסדר להמציא את עמדתו בכתב תוך 20 יום – זה השורה האחרונה.

אמת.

אז אנחנו רוצים לשנות את זה ל-30 יום, כדי לתת יותר זמן לרגולטורים להתייחס.

אפשר למחוק את הסיפא של המשפט: אם ביקש זאת. ואם לא? כך כתוב אצלי לפחות.

אם לא, אז לא.

אם הוא לא רוצה, אז הוא לא רוצה.

אה, אם המאסדר?

אם המאסדר ביקש.

בסדר. 30 יום – עשרה ימים ביני ובינך.

20 ימי עבודה.

כן, נטע.

עכשיו שהממונה על צמצום הריכוזיות זאת ועדה ולא אדם אחד, אז גם בסעיף 6(ב), שהוועדה צריכה להודיע אם היא בכלל תדון, אנחנו מציעים שזה גם יעלה מ-15 יום ל-30 יום, כמו שעכשיו - - -

איזה סעיף?

בסעיף 6(ב). כי הוועדה לא תספיק תוך 15 יום גם להתכנס גם להחליט. אנחנו מציעים שגם פה זה יהיה 30.

לא, לא ל-30, מקסימום ל-20 יום.

למאסדרים נתנו 30 ימים.

מ-20 ל-30, לא מ-15. הפרופורציות הן שונות.

לא, אבל הרעיון הוא - - -

זה ועדה.

לא, אבל זה לא הכינוס של הוועדה, זה רק עצם ה - - -

עזבי, נטע, קיבלת חמישה ימים ככה.

הנושא של הזמן בכלל לא רלוונטי.

אז 20 ימים?

20. אבי, במקום 15, 20 יום. בסדר. ביני לבינך.

אנחנו עוברים לעמוד 13 לסעיף 15. אבי, תקריא את השינוי.

אני לא יודע מה השינוי. תקריאי את.

בפרק של השונות?

ההחלטה אם להתערב או לא להתערב, גם היא החלטה שצריך לקבל אותה. ברגע שהיה אדם אחד, אמרנו: בסדר, 15 ימים. ברגע שהוא צריך להתייעץ, יש פה ועדה שצריכה להתכנס, חשבנו שלוועדה צריך לתת קצת יותר זמן, ולו בשל העובדה שהיא ועדה.

אדוני היושב-ראש, לגבי הזמנים, אני חושבת, ולו מטעמים שבמקום אחד יש כבר 30 יום ובמקום השני 20 יום, זה לא בלתי סביר להשוות את הזמנים.

אבל זה עיכוב במתן ההחלטה הסופית.

מרב, הרעיון שלנו ש - - -

- - - עוד ארבעה חודשים.

למה אתם כל כך מודאגים?

רצינו בחלק של הוועדה - - -

בפקודת בתי-המשפט מ-1936 כתוב שמשפט פלילי יתקיים מיום ליום. כך יהיה אותו דבר פה – מיום ליום.

מרב, רצינו גם, בעקבות גם מה שבועז וקארין אמרו, באמת לזרז את הוועדה מהבחינה הזאת. אז לכן אמרנו: אולי זה ועדה, אז ניתן לה עוד חמישה לכבוד העניין.

כדי שלא יבקשו הארכה אחרי זה.

אין בעיה. תורידי את החמישה ימים מה-60 יום.

צריך לכתוב: ולא תינתן הארכה.

עכשיו אנחנו בסעיף 15, ובעצם אנחנו מוסיפים פה לבקשתה של חברת הכנסת מיכאלי. מה שמופיע לכם בנוסח זה: הממונה על צמצום הריכוזיות ידווח לממשלה, אחת לשנה, אודות הליכים שהתקיימו לפי סימן ב' לפרק זה בהתייעצות עימו והשיקולים ששקל במסגרתם. אנחנו רוצים להוסיף כאן: וכן על שיקולים ששקל לשם גיבוש חוות דעת שנתן באותה תקופה – זה בתקופת השנה – ויביא בפניה אחת לשנתיים את חוות דעתו – ואנחנו נוסיף גם – והמלצתו, בדבר הצורך בתיקון התוספת.

אני חושבת שזה צריך להיות: השיקולים ששקל בפעולותיו.

מה זה בפעולותיו?

יש לו כל מיני פעולות.

למה זה לא: לשם גיבוש חוות דעת שהוא נתן?

בסדר. אוקיי. תמו?

לא, רגע, עכשיו אנחנו עוברים לעמוד 14. אנחנו בסעיף קטן (ד), 16(ד) בעמוד 14.

16X התכוונת.

בפרק שונות?

סליחה, נכון, זה ה-X.

אצלנו זה 13. (ד) או (ג)?

סעיף קטן (ד) בעמוד 14.

קודם כול, אני מזכירה רגע בשביל הסדר הטוב, הסיפא של (ג) צריכה להשתנות, היא מנוסחת לא טוב. אנחנו הודענו אתמול שהסיפא של (ג) צריכה להשתנות כך שהיא תשקף את זה שבמקום שהגורם הוא ריכוזי רק בגין החזקה של 50% ומעלה, הארכת הזכות הזו לא תיחשב הארכת זכות. זה כרגע מנוסח באופן שלקח בחשבון גם בעלי זכות. אנחנו את זה חייבים לשנות, אז פשוט למען הסדר הטוב.
הסיפא של 16(ג), הודענו גם אתמול לפרוטוקול, מחייבת שינוי. היא לא ברורה והיא אמורה לשקף את זה שמי שיש לו 50% ורק בגין זה הוא ריכוזי, הארכת הזכות איננה משום - - -

אבל אנחנו צריכים להצביע על זה. מתי נעשה את זה?

אז אני יכולה להקריא נוסח מוצע בעניין הזה.

אתם מכינים לנו מיד עכשיו או אתם רוצים - - -

כן.

רק רגע, סליחה, הייתי עם הנוסחים כאן. אז עוד פעם, רק אם את מוכנה.

כן כן, בהחלט, אני מוכנה להקריא את זה גם. הסיפא של (ג) היא סיפא ש - - -

מהמילה "ובלבד"?

מ"וכן, למען הסר ספק".

זאת אומרת, זה לא הסיפא, זה החלק השני.

מה הרעיון? תסבירי את הרעיון, את הנוסח.

אני את הרעיון הסברתי אתמול. המטרה היא שמי שיש לו 50% בתחום מסוים ורק בגין זה הוא גורם ריכוזי, הארכת הזכות הזאת איננה משום הארכת זכות לגורם ריכוזי, כי היא עצם הריכוזיות שלו, היא לא תוספת חוץ.

אה, מאה אחוז. גם הבהרנו את זה. אז תנסחו את זה בהתאם.

בסדר. ננסח את זה ונביא.

אם את יכולה עכשיו זה יותר טוב, כי אנחנו רוצים כבר להצביע – לא עכשיו.

אז תכתבי כך שלא יוגדר.

אוקיי. את יכולה להקריא?

אקריא משהו: האמור בסעיף זה לא יחול על הארכת תוקפה של זכות שבהחזקת גורם ריכוזי הכלול ברשימת הגורמים הריכוזיים בשל כך שמתקיימת בו הוראת סעיף 4(א)(5) לעניין הזכות שלגביה מתקיימת הוראת סעיף 4(א)(5) בלבד, והחלטת המאסדר בעניין הזכות כאמור לא תהיה הקצאה של זכות לגורם ריכוזי, ובלבד שהוראת סעיף 4(א)(5) מתקיימת באותו בעל זכות בנושא תשתית חיונית אחד בלבד.

טוב. אז קודם כול זה בסדר. רק אני רוצה שתתאמי את זה עם שלומית לקראת 14:00.

מאה אחוז. עכשיו יש את (ד).

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף קטן (ד).

סעיף קטן (ד) זה השאלה שעלתה אתמול לעניין ההבהרה בנושא בעלי הזכות לשדר לפי חוק הרשות השנייה. גם כאן: יראו, לעניין פרק זה, החלטה של מאסדר בבקשתו של בעל זיכיון לשדר שידורי טלוויזיה לפי חוק הרשות השנייה, לקבל רישיון לשידורי טלוויזיה, בהתאם להוראות סעיף 71ד או 71ה לחוק הרשות השנייה, כהארכת תוקפה של זכותו של בעל הזיכיון לשידורי טלוויזיה.

כן, זה מה שכתוב אצלנו.

זה מה שדובר אתמול.

זה בעצם המעבר בין הזיכיונות לרישיונות.

כן, שדובר אתמול שזה נסיבות מאוד מיוחדות, שכדאי להבהיר שזה ה - - -

כן כן.

אבל אני מדגישה שרק לעניין החוק הזה מדובר בהארכה. לא בהכרח לעניין הסדרים אחרים.

מאה אחוז, בסדר. עכשיו יש לנו עוד להקריא רק את ה - - -

את התוספת בפרק ה'.

רבותי, את התוספת בפרק ה'.

אנחנו בעמוד 15.

בעמוד 15 רק צריכים להקריא.

את ההוראות הכלליות?

כן. רק שנקריא את זה.

טוב. אז סעיף 40 במקור דיבר על מינוי הממונה על צמצום הריכוזיות. כעת, נוכח השינויים, מאחר ומדובר בוועדה, אז אנחנו מציעים להחליף את האמור בסעיף לסעיף שמתייחס לסדרי עבודתה של הוועדה – פעולת הממונה על צמצום הריכוזיות: הממונה על צמצום הריכוזיות יקבע את סדרי עבודתו, ואולם קיומו, סמכויותיו, תוקף החלטותיו או פעולותיו לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקום של חבר מחבריו או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו.

זאת אומרת, את העיקרון הבסיסי של סדרי עבודה הם קובעים, ויש הגנה, שהיא הגנה קבועה - - -

אני לא מבין איפה סדרי העבודה מובהרים.

לא, מקנים לו את הסמכות – זה matter of practice.

הם יתכנסו ויקבעו את סדרי העבודה. אנחנו תחמנו אותם בסמכות ובזמן.

אני רוצה להבדיל בין מה שנקרא מועצת המנהלים לבין ההנהלה. מועצת המנהלים זה שלושת האנשים המכובדים, שנגיד היושב-ראש שלהם הוא הממונה על ההגבלים העסקיים. אבל אני חושב שצריך לפרט פה שמבחינת האמצעים שאנחנו מקצים לאנשים, שצריכים לעשות את העבודה ולהביא את זה בפני הוועדה כשזה ערוך ובכלל שסורקים את זה בשוק, זה צריך להגיד שאנחנו מאפשרים את זה.

יש את זה.

אז אני אענה רגע, ברשותך.

רגע, יש שמה סעיפים שכל אחד חייב לתת לו את האינפורמציה וכו', ובלבד שזה לא יגלוש לנושא הפרטי וכל הדברים. יש.

כבר בסעיפים קודמים וכבר במקור, גם כשמדובר היה שהממונה על הריכוזיות יהיה במשרד האוצר, סעיפים שונים לאורך הפרק מקנים לממונה על ההגבלים את הסמכות לאסוף את המידע, להציג את המידע, לקבל את המידע. זאת אומרת, ברור שהוא מבצע את החלקים האלה של הכנת המידע ואיסוף המידע מהרגולטורים. כך שבמקרה הזה - - - קיימת.

כולל אם יש צורך להקים מחלקה מיוחדת.

החוק לא מתייחס לשאלות כאלה, ואין צורך בזה.

זה מנהלתי.

אבל זה צריך להיות ברור שזה - - -

לא, זה ברור מאוד שמה.

זה ברור, הוא צריך לבצע.

זה ברור מאוד החוק שמה.

אחרת הם לא יכולים לבצע את תפקידם.

עדנה, תמשיכי, כי אדי האלכוהול כבר מתחילים לרחף בחדר.

אוקיי. אני ממשיכה בהקראה, כי אנחנו לא הקראנו את הסעיפים האחרים.

כן, לכן אני אומר: תמשיכי להקריא את זה.

בקשה לתיקון או להשלמת מידע ברשימות. זה סעיף 41.

עמוד 15.

אדם שעיין במידע שעליו ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים, ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים, או ברשימת הגורמים הריכוזיים ומצא כי אינו נכון, שלם, ברור או מעודכן (בסעיף זה – מידע שגוי), רשאי לפנות לממונה על צמצום הריכוזיות בבקשה לתקן את המידע השגוי או למחקו; סבר הממונה כי יש להיעתר לבקשה, יעדכן את הרשימה בהתאם; סבר הממונה כי יש לדחות את הבקשה, יודיע על כך למבקש התיקון; היה גורם אחר אחראי על קביעת המידע נושא הפנייה, לפי סעיפים 4(ג), 29(ב) או 30(ג), יפנה הממונה לאותו גורם לשם קבלת עמדתו בבקשה, ויחליט בה בהתאם לעמדה כאמור.
זו עוד דוגמה לתפקידים שיש בהקשר הזה.

מאה אחוז.

חובת מסירת מידע לממונה על הגבלים עסקיים – סעיף 42: כל אדם חייב, לפי דרישתו של הממונה על הגבלים עסקיים, או מי שהוא הסמיך לכך מבין עובדי המדינה, למסור לו את הידיעות, המסמכים, הפנקסים, ושאר התעודות שלדעת הממונה יש בהם כדי להבטיח ביצוע סמכויותיו לפי חוק זה, או להקל על הביצוע כאמור; לעניין זה, "מסמך" – כהגדרתו בסעיף 45(ג) לחוק ההגבלים העסקיים.

סתיו, בסנאט יש דבר כזה לגבי דיונים בוועדה שלנו, כפי שאת דרשת. אצלנו זה לא קיים.

תגישי הצעת חוק.

כמובן סעיף 42 מדבר בעד עצמו, הסמכות של הממונה לקבל מידע.

סעיף 43: הפרה של חוברת מסירת מידע – עונשין ועיצום כספי – 43(א): אדם שלא מסר ידיעה, מסמך, פנקס או תעודה אחרת, בהתאם לדרישת הממונה על הגבלים עסקיים לפי סעיף 42, דינו – מאסר שנה או קנס שהוא פי עשרה מן הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, וקנס נוסף שהוא פי עשרה מן הקנס האמור בסעיף 61(ג) לאותו חוק, לכל יום שבו נמשכת העבירה, ואם הוא תאגיד – כפל הקנס האמור או הקנס הנוסף, לפי העניין.
(ב) הפר אדם דרישה למסור ידיעה, מסמך, פנקס או תעודה אחרת, שנתן הממונה על הגבלים עסקיים לפי סעיף 42, רשאי הממונה על הגבלים עסקיים להטיל עליו עיצום כספי, בסכום של עד 300,000 שקלים חדשים.

זה מאסר או קנס, אל תדאג. זה מאסר או קנס, זה לא - - -

מה זה? מה בתי-סוהר, מה קרה שם?

זה דבר מקובל, האגרסיביות הזאת?

זה הסדרים דומים להסדרים שקיימים גם היום בחוק ההגבלים העסקיים לעניין החובה של מסירת מידע. בגלל הקושי לקבל מידע שהוא לעיתים מידע פרטי, מסחרי, והחשיבות. אורי יכול להוסיף, היועץ המשפטי של ההגבלים העסקיים.

אורי שוורץ, היועץ המשפטי של רשות ההגבלים. הסעיפים האלה הם בעצם שכפול במידה כמעט מוחלטת של סעיפים שקיימים כבר כיום בחוק ההגבלים העסקיים.

מאה אחוז.

ואתם חושבים שאלה סעיפים טובים?

אנחנו חושבים שאלה סעיפים הכרחיים.

למה?

משום שאם תסתכל, גם מה שאנחנו צריכים לעשות בהקשר של התחרותיות וגם מה שאנחנו הולכים לעשות בהקשר של הריכוזיות הוא מבוסס מידע. אנחנו לא מחזיקים - - -

אני רוצה להגיד לך משהו. אני היום מתעסק עם עסקים קטנים וכו'. יכול להיות שפה זה נחוץ, חברות גדולות וכו'. כל הגישה הפליליסטית המטורפת הזאת כלפי בעלי העסקים במדינת ישראל, כל פעם שיש שאלה, זה דבר, זה כמו האזרח ק'. כאילו משהו פה צריך לשנות את כל השיח.

הסעיף מנוסח אגרסיבי מדי. אני מתחיל לפחד.

אין צורך. על-פי ההנחיות הפנימיות שלנו הטיפול שבאי מסירת מידע - -

נ.ק.ו.ד.

- - נעשה בדרך כלל ברוב המכריע של המקרים באמצעות אכיפה מנהלית, זאת אומרת, עיצומים כספיים ולא בדרך הסנקציה הפלילית. הסנקציה הפלילית שמורה למקרים חמורים במיוחד, שבה יש כוונה מיוחדת להעלים מידע מרשות ההגבלים העסקיים.

ומה עם תום לב. במקרה של תום לב תכניס לשנה בית-סוהר?

לא, זה בדיוק מה שאמרתי.

ר' יצחק, אני מציע, מאחר וזה - - -

אם זה תום לב, אי-אפשר להעמיד מישהו לדין על זה שהוא פעל.

ר' יצחק.

אני לא יודע, זה סעיף קטן, ארבע שורות, שנה מאסר.

לא, או קנס כספי. עזוב, זה עוד קנס כספי.

אתה אומר קנס כספי, כתוב פה שנה.

איפה? כתוב: שנה מאסר או קנס כספי.

אבל שנה מאסר גם. או קנס כספי או שנה מאסר.

אבל אני אומר: מאחר והדבר הזה נמצא, הוא נמצא בחוק ההגבלים.

לא, זה עבירה מתמשכת.

מאחר וזה נמצא בחוק ההגבלים, בוא לא נעשה את זה דרך מה שאנחנו עושים עכשיו, לעשות את השינויים.

כל יום זה עבירה מתמשכת.

כל יום זה שנה.

לא, כל יום זה כסף.

אוקיי. בואו, תמשיכו הלאה.

כך כתוב.

זה דיני הממלכה.

אראל, יכול להיות שצריכים לשנות, אבל זה לא עכשיו הזמן.

זה לא הזמן, אבל - - -

זה בחוק ההגבלים.

מתי נשנה?

לא, כי זה בחוק ההגבלים, זה העתק מחוק ההגבלים.

לא, אז מה הוא עושה פה? שיישאר בחוק ההגבלים.

יש שפה אגרסיבית - - -

לא, אבל אתה רוצה. זה אותו דבר, ריכוזיות, אתה רוצה להוציא.

אתמול הרחקתם משקיעים, היום אתם מרחיקים אנשים תמימים.

הנציב העליון, היה לו סמכות.

בדיוק. זה מימי הממלכה.

תראו, אם אתם רוצים שהחוק יעבוד ואתם רוצים שיספקו מידע, אז אנחנו בסך הכול העתקנו את הסמכויות מחוק ההגבלים.

הוא שאמרתי.

כן, אבל, אבי, זה לא מדויק.

לא רגע, אם עכשיו תשנו את זה, זה גם ישפיע על חוק ההגבלים, שזה בכלל לא בוועדה הזאת, לא עשינו דיון על זה. אנחנו לא ממציאים פה דברים חדשים.

חבר'ה, בואו לא לעכשיו, אפשר כן לעשות דיון - - -

וגם בכל הכבוד, הרי לא מדובר פה בעסקים קטנים. מדובר פה באמת בעסקים מאוד גדולים שמחזיקים צבאות של עורכי-דין ועורכות-דין.

כן, אבל יש להם אינטרס לשתף אתו פעולה.

את יודעת, זה לא מדויק. אני הלכתי אתכם כי אתם אוטוריטה הרבה יותר חזקה ממני בתחום התקשורת. אבל אתם הכנסתם פה הרבה מאוד גורמים שהם לא כל כך גדולים, גם אם יש להם השפעה ויש להם תוכניות אירוח, הרבה מאוד מהגורמים האלה הם ארגונים קטנים ובינוניים.

לא, היא מתכוונת שהם חזקים.

מה זה חזקים? הם לא כל כך חזקים.

מה קשור בכלל? אין קשר אחד לשני. זה לא קשור לדבר הזה.

זה קשור לדבר הזה.

זה קשור רק בהקשר של ריכוזיות.

בסדר, אבל זה קשור לדבר הזה. דה-פקטו זה הרבה מאוד ארגונים שנכנסו פה לתוך החוק הזה, שהם ארגונים שעושים מאמץ גדול מאוד להתקיים, גם אם יש להם תוכניות משפיעות.

אבי, אם המאסדר טועה?

רגע, ר' יצחק ואראל.

ניסן, אנחנו מגזימים.

אם המאסדר טועה, אז הוא לא יורשע.

שנה מאסר.

ואם המאסדר טעה, וצריך לבדוק למה, אז הרבה יותר משנה הוא צריך לקבל. זה הכול.

עזוב, רובי. הנושא של עונש נניח על פי חוק ההגבלים או פה, אם אני רוצה לדון בזה לגופו, לא עכשיו, זה בוועדה הזו או בוועדה אחרת או בחוקה?

ועדת הכלכלה.

ועדת הכלכלה, לא פה? טוב, אז בואו.

סוגי האזיקים ששמים על בעלי העסקים.

לכן אמרתי, אז בסדר, אז זה לא - - -

אתמול אמרו להם: אין לכם אופק. היום אומרים להם: תהיו בבית-סוהר. מה יהיה מחר?

אני שוב מדגיש: הסנקציה הפלילית שמורה למקרים שבהם יש כוונה להסתיר מידע מהרגולטור על מנת להטעות.

אתה חוקר כליות ולב, לדעת איזה כוונה, מתי זה תום לב?

תגיד לי, אתה פעם קיבלת תביעה על זה שאתה מסתיר מידע? אתה פעם קיבלת שומה של מס הכנסה בתחילת השנה?

חבר הכנסת מרגלית, עד היום לא הועמד אף אדם לדין על אי מסירת מידע.

נו, אז למה צריך לרשום את זה?

אתה יודע איזה התקפות לב יש לאנשים, שהם מקבלים את השומה של המס בתחילת השנה?

אז בוא נרשום מאסר עולם.

פעם ראית איך זה נראה? אתה ראית מה זה שמישהו מקבל שומה על איזה כמה מיליוני שקלים?

טוב, רבותי, חבר'ה, בואו תמשיכו הלאה.

תתקנו את הסעיף זה.

ר' יצחק, אנחנו מוכרחים להגיע. הלאה, בבקשה.

הייתי באמצע (ב), אחרי 300,000 שקלים חדשים: היה המפר תאגיד והיה לו, בשנה שקדמה לשנת הכספים שבה בוצעה ההפרה, מחזור מכירות בסכום העולה על 10 מיליון שקלים חדשים, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי בשיעור של עד 3% ממחזור המכירות כאמור, ובלבד שסכום העיצום לא יעלה על 8 מיליון שקלים חדשים; לעניין זה "מחזור מכירות" – כמשמעותו לפי סעיף 17 לחוק ההגבלים העסקיים, בשינויים המחוייבים.

הפכו אותו לבן-אדם החזק במשק.

כן, למר עולם.

(ג) על עיצום כספי לפי סעיף קטן (ב) יחולו הוראות סעיפים 50ה עד 50טז לחוק ההגבלים העסקיים.
סעיף 44 – ביצוע ותקנות: (א) שר האוצר - - -

רגע, אתם מסכימים לזה, חברים?

דבר, אני מקשיב.

לא, זה דרקוני.

מה?

זה מרכז עוצמה אדירה.

כל זה זה מה שקיים בחוק ההגבלים העסקיים.

בסדר, זה חוק אחר. נו, אז מה?

הלאה. בסדר, נו.

לא, זה לא נכון. אבי, יש פה בעיה במה שכתבתם.

בסדר, תבריחו את כולם.

הממונה יכול לבקש מחר מסמך. לא יקבל את המסמך, יטיל עיצום של עד 8,000,000.

או שתתאבד. אתה רשאי להתאבד, לחלופין.

בועז, אני אומר: אם זה נמצא בחוק ועובד לפי זה, זה לא בסמכותנו.

ניסן, אבל יש פה דברים מוגזמים, אתה לא מבין? יש פה אגרסיביות.

יצחק, אבל אני אומר: אם זה קיים בחוק ועובדים עם זה, יש שתי אפשרויות: אם בסמכותנו, אז נקבע בלי קשר לזה דיון גם על חוק ההגבלים וגם לגבי הזמן.

לא, אבל אתה דן בזה עכשיו.

מה שישנו שם נשנה פה.

לא קשור, אין שום קשר.

בטח שיש קשר.

למה לא תלך גם כן לחוק תאונות דרכים? מה הקשר?

אני אומר: אם זה בסמכותנו, אבל לא לדון עכשיו, כי צריכים לקיים על זה דיון, לשמוע את כל הצדדים. אם זה בסמכותנו, נקיים דיון גם על זה וגם על ההגבלים. אם זה לא בסמכותנו אלא בכלכלה, אז נבקש מכלכלה שתעשה את זה.

אנחנו הצענו הסדר מקביל למה שיש בחוק ההגבלים גם לעניין של הריכוזיות.

טוב, הלאה. אוקיי, תמשיכי הלאה.

אני מציע לחזור למשק הריכוזי, ביד הממשלה, בשלטון המרכזי, נעשה משהו קומוניסטי, לחזור חזרה 60 שנה אחורה. זהו, עזבו את כל אנשי העסקים.

אני רק אוסיף שאנחנו ביצענו את אותו הסדר שיש בהגבלים, מתוך הבנה שמידת החשיבות של קבלת המידע היא לא שונה בעניין הריכוזיות משהוא בעניין ההגבלים.

זה מאוד שונה.

והדיון צריך להיות על שני הדברים ביחד.

לא, חוק ההגבלים - - -

אנחנו מעירים הערה. אנחנו מבינים שזה לא בסמכותנו.

למה? סמכותך לגמרי.

אנחנו רוצים להעיר הערה. זה בסדר גמור שצריך לדרוש באופן קטגורי את הדברים האלה, אבל כל הטון הפליליסטי הוא טון - - -

שלא תהיה טעות לגבי הסמכות של הוועדה.

לא דיברתי לגבי זה.

אתם מנסחים את כוונת רבים מחברי הוועדה. ואני רוצה לומר שיש לי כבוד רב לשר לשעבר יצחק כהן, ואני מבין גם את החשש של אראל מרגלית. יחד עם זה, אנחנו פה מתמודדים עם נושא, שאם לא יהיו לו שיניים מלאות בכל מה שקשור לאפשרות, שכמובן היא רק סיוט אבל היא לא קיימת, של התערבות הון בשלטון ושל לחצים בלתי - כן כן, של עירוב הון ושלטון. הנה, אני אומר את זה עוד פעם: הון ושלטון. בלי האמצעים האלה, שהרי אף אחד לא מעלה על דעתו שהון מתערב בשלטון. לא עולה על הדעת, אז מה אתם מפחדים מהסנקציות האלה?

השלטון מתערב בהון.

תנו לו עשר שנות מאסר או 30,000,000 שקל קנס.

לא עשר שנות מאסר.

בסדר, אני מבין.

רבותי, אין אצלנו לא 30 שנים ולא – הרי אנחנו לא חושדים בבן-אדם.

מצד שני, אפשר לפסול, אפשר לקבל מידע, ולא חייבים לעבוד בכל מקום עם איום פלילי על כל דבר. אם באינטרפרטציה כזאת או אחרת הוא טוען שלא נתן לך מידע, הוא יכול לשים אותך בכלא.

אני סומך על הממונה על הגז - -

למה אתה סומך?

- - בעיניים סגורות. אבל אם חלילה יבוא ממונה על גז, שיבוא וייתן פרטים לא נכונים כנציגי, הוא לא רק מפר הבטחת אמונים, הוא מפר פה את אושיות היכולת שלנו לקיים פה מדינה כהלכתה.

אבל ב(ב) - - -

אתה ראית פעם את האיומים של פקיד שומה?

וזה אני אומר בלשון המעטה.

זה קשור.

כולם אשמים בכוח אלא אם יוכח ההיפך, אוקיי?

חס וחלילה.

זה מה שאתה אומר. זה בדיוק מה שאתה אומר.

מה, יעלה על דעתו לא למסור פרטים נכונים?

ודאי שלא.

הוא ייתן לנו את כל הפרטים.

אבל אתה הופך אותו - - -

אני אומר לזה שאולי יבוא במקומו וחושב שאפשר, אומר לו: אל תחשוב אפילו.

מה שאתה אומר: כולם פושעים בכוח אלא אם יוכח ההיפך.

מה פתאום?

זה מה שאתה אומר. ואני מתנגד לזה.

אני מכבד את התנגדותך.

אפשר רק שנייה להסביר לכם את זה ב - - -

אפשר לתת אישור שהון מתערב בשלטון, אין שום בעיה. יבוא ההון, יאמר: מה שאני רוצה, תמסור לממונה. מה שאני לא רוצה, אל תמסור.

רובי, אתה משמיץ חברים עכשיו. אתה משמיץ חברים בוועדה.

לא.

אנחנו נגד הון-שלטון.

רבותי. עדנה, רק מה זה סעיף (ב), זה הסדר?

אתה אומר שאנחנו רוצים הון ושלטון. זה השמצה.

מה זה?

אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

רגע, רבותי. מה זה סעיף (ב)?

זה הפר אמונים.

רגע, רובי.

מדברים פה על אנשים שיש להם חובת אמונים כלפי הציבור והם מוסרים פרטים לא נכונים. אתם לא מבינים מה מדובר פה? עכשיו תעשו מה שאתם מבינים.

סעיף (ב) הוא המקבילה למה שגם בחוק ההגבלים העסקיים נעשה, בדיוק כדי לאפשר אכיפה שאיננה - - -

לא, היא שונה מסעיף (א)?

כן, כי היא עיצום כספי.

אם זה על אותה עבירה, על אותו - - -

אז אני אסביר. לרשות ההגבלים העסקיים, בהקשר של חוק ההגבלים, יש נהלי אכיפה. העבירה או הפרת החוק של אי מסירת מידע, שבחוק ההגבלים העסקיים היא בסעיף אחר אבל באותו הנוסח, מטופלת ככלל באמצעות עיצום כספי ולא באמצעות הכלים הפליליים.

זאת אומרת, סעיף (ב) זה ההסבר של או קנס - - -

זה לא קנס, זה עיצום כספי. זה לא הליך פלילי.

זאת אומרת, אפשר לטפל בזה או לפי (א) או לפי (ב)?

נכון.

הבנו. אז יש כאן את העסק הזה.

בדיוק כמו בחוק ההגבלים העסקיים.

אפשר לטפל בך בעיצום כספי, לא בהליך.

ויותר מזה, הנהלים בדיוק נועדו ליצור מצב שבו בשלב ראשון יש העדפה לטיפולים בכלים מנהליים, כל זמן שאין פליליות ברורה או סיבה נוספת.

וסעיף (ב) הוא האלטרנטיבה.

פליליות הכוונה שאתה רואה למשל כוונה מיוחדת של אדם להסתיר מידע מרשות ההגבלים העסקיים כדי להתחמק.

ודאי, מה זה.

כלומר בואו, שנבין, סעיף (א) וסעיף (ב), הכוונה היא לשתי דרכים שבהם יכולים לטפל במי שלא מוסר מידע או מידע מטעה, או בדרך הפלילית נניח או בדרך של עיצומים כספיים שהיא דרך מנהלתית. כשאתם מודיעים שאם אין כאן היבט פלילי של מישהו שעשה, אז תמיד הכיוון שלכם הוא כיוון של עיצומים כלכליים.

נכון מאוד.

אוקיי, הלאה.

טוב, סעיף 44 – ביצוע ותקנות. 44(א) שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה למעט פרק ג'. פרק ג' זה הפרק של הפירמידות.
(ב) שר המשפטים ממונה על ביצוע פרק ג'.

(ג) תקנות לעניין פרק ב' יותקנו באישור הממשלה.

ואיפה ועדת הכספים?

רגע, וועדת הכספים.

נוסיף: באישור ועדת הכספים.

ודאי.

ודאי, פשיטא.

אוקיי.

למעט אבל הכללים לפי סעיף - - -

לא, רגע. אני רוצה לגמור את ההקראה.

היא רוצה להגיד משהו.

אני אתן לו להגיד.

לא, דרורה, אני רוצה לשמוע את דרורה.

רבותי, אני אתן לו לומר.

לה, לדרורה ליפשיץ.

שניהם הצביעו. בסדר, נו, אל תדאג.

אני דואג, כי אתה לא נותן לה לדבר.

תגמרי את ההקראה.

להמשיך להקריא או לסעיף הזה?

רגע, עד איפה אנחנו צריכים להקריא? עוד כמה שורות. תגמרי את ההקראה, שנדע שגמרת את ההקראה.

45.

לא, לא יכולה להיגמר ההקראה, יש פה טעות מהותית. יש לי הצעה לסדר. ניסן, יש לי הצעה לסדר.

רגע, בוא נשמע.

לפני ההקראה, יש לי הצעה לסדר. יש פה דבר, שעכשיו גם דיברתי עם חברי, חבר הכנסת אלעזר שטרן, שממש גובל – אני לא יודעת אפילו איך להתייחס לזה. אנחנו במשך ימים מדברים פה על הארבע עשר, ומדברים ומדברים ומדברים, ומבקשים רשימות ולא מקבלים, ונתונים ואין שום דבר.

אבל מה קיבלנו היום? קיבלנו היום הפתעה. ההפתעה זה שינוי בהצעה עצמה, שפתאום מגדירה את התחומים לארבעה תחומי תשתית חיונית, שזה לא היה מלכתחילה. איך זה יכול להיות שפתאום אתם משנים לנו כאן את החוק, זה עובר לנו מתחת לרדאר? אנחנו כולנו כאן ממשיכים הלאה, כבר נמצאים בסוף - - -

כל הזמן דובר על תשתית חיונית.

לא, אז תסבירו לי - - -

אני אסביר לך.

רגע, אבל זה שינוי, אבי. זה שינוי. יש פה שינוי.

לא, זה לא שינוי.

יש פה שינוי מהותי. מה שזה אומר, שאם יש תחומים של בנק ותחום של חברת נדל"ן, ולא בכדי אני אומרת את שני אלה, ונמשיך לתחומים נוספים, הם יכולים לפתח את עצמם בעוד שני תחומים – מזון והכול – הם לא נחשבים תחומי תשתית חיונית, והם פתאום מקבלים פה ארבעה דברים? זאת לא הייתה הכוונה, בטח לא כוונת המחוקק פה בוועדה הזאת, עם כל הכבוד.

תראו, אנחנו קודם כול - - -

אתם עוד מרחיבים להם את תחומי הריכוזיות. לא הבנתי את הסעיף הזה.

אני רוצה להסביר. כל פרק הריכוזיות - - -

זה לא היה.

חברת הכנסת גמליאל, אני מסביר.

אבל לפני זה, אני רוצה לחדד. הסעיף הזה נוצר כתוצאה מהדרישה שלנו שאנשים לא יתרחבו מעבר, נכון?

נכון.

אז איך פתאום אתם - - -

אוקיי, עכשיו תני לו.

תקשיבו, אני רוצה להסביר את הסעיף ארבע עשר כפי שאנחנו הבנו אותו. פרק הריכוזיות כולו מתייחס להקצאה בתחום תשתית חיונית. הבנקים, היה על זה דיון, הם לא בתחום תשתית חיונית. מזון, כמו שאת אומרת, לא בתחום תשתית חיונית.

תחום של מזון, כי אין תחום כזה בתוספת, ולא דיברנו. אנחנו מדברים על הקצאות של תשתית.

מה זה מן?

מים, כן, כתוב.

חיוני. עברנו על זה.

מן מהשמיים.

לכן, חברת הכנסת גמליאל, מה שאת אומרת, זה לא החוק. אפשר להגיד והיה על זה דיון, האם צריך להכניס מזון? האם צריך להכניס בנקים?

או פרטיים.

זה נכון, היה על זה דיון.

אבל הוצאנו את זה.

אבל בסוף החוק מדבר על הקצאות בתחום תשתית חיונית. זה החוק שהבאנו, זה החוק שנדון כאן. ולכן לומר עכשיו שנכניס דברים אחרים – זה לשנות את החוק.

זאת לא הייתה כוונת המשורר בעניין הזה של התחומים בסעיף הספציפי, מכיוון שמה שאתה אומר עכשיו במילים אחרות – הסעיף הזה הוא שערורייתי – אתה אומר שבעצם אתה נותן עכשיו את המנדט לגוף שיהיה לו ארבעה תחומים של תשתית חיונית. ורק אז, באמצעות עשרה רישיונות או חוזים לפחות, אתה מכניס אותו פה לתוך - - -

לא, ממש לא.

ממש כן.

לא. החוק הזה - - -

זה לא החוק הזה. אל תדבר אתי בכלל – תדבר על הסעיף הספציפי.

הסעיף הזה מצטרף לכל הסעיפים האחרים. אם אתה ריאלי משמעותי או פיננסי משמעותי או 50%.

מה אני צריכה את הסעיף הזה? עוד פעם חוזרים לזה.

כבר היה על זה דיון.

לא, כי מדובר על מישהו שהוא קטן.

לא, אבל אז זה מגדיל לו את ה - - -

לא, מישהו שהוא קטן.

מה קטן? איך הוא יכול להיות עם ארבעה תשתיות חיוניות? כן, תסביר. תן לי דוגמה אחת, אני רוצה לממש אותה.

היה על זה דיון ארוך. אני רוצה להסביר.

אני הייתי בכל הדיונים.

הנושא הזה נוסף כעוד אפשרות כדי לגרום לכך שאם אתה נמצא בכמה תחומים, בכמה נושאים, ויש לך מספר מסוים של זיכיונות - - -

בקיצור, לא עשינו בזה כלום.

לא, גילה, זה לא נכון.

בטח שכן.

יש לנו סעיף אחר בריכוזיות של הפרדה בין נניח ריאלי ופיננסי.

תן לי דוגמה אחת. דוגמה אחת.

לא, אז אני נותן לך. אז אם למשל יש בנק מאוד מאוד גדול.

אבל בנק לא כלול, תעבור הלאה.

בנק כלול.

אבל את מנסה לתפוס את הבנק עם נגיד חברת בנייה. זה לא יהיה לפי הסעיף הזה, זה יהיה לפי סעיף אחר.

לא, תן לי משהו רלוונטי לסעיף הזה. את הסעיפים האחרים אני מבינה.

חברת הכנסת גמליאל, אפשר? קודם כול, הדוגמה ההיפותטית שנתת על מי שמחזיק בנק וחברת בנייה. בגלל שהוא מחזיק בנק שהוא גדול, אם חברת הבנייה תרצה לפנות לתחומים שהם תשתיות חיוניות, קרי לבנות כביש, קרי להתקין מתקן התפלה או כל דבר אחר - -

היא תיפול.

- - היא תיבחן כגורם ריכוזי. אם אותה הקבוצה תחליט לקנות רשת סופרים, היא לא תיבחן.

היא לא שייכת לחוק הזה.

הסעיף הזה מוסיף. הוא אומר: יכול להיות שאתה לא גדול.

אבל זה מה שרצינו למנוע.

לא לא. אמרנו במפורש: לא את הפרטי, דיברנו רק על החיוני.

אבל זה מה שניסינו למנוע.

לא, ממש לא. אחרת אנחנו לגמרי הורגים את כל המשק.

אוקיי. ובנקים שהם לא בהגדרה של פיננסי משמעותי?

יש רק אחד כזה, והוא נקרא "בנק ירושלים".

רגע, איפה החוק רשום?

4(א)(3).

אבל זה היה תמיד.

אני יודע.

זה לא היה תמיד, זה היה תחומים, ופתאום הפכתם את זה לתשתית חיונית.

לא, אבל דובר על זה. זה לא היה מנוסח היטב.

בגלל זה ביקשנו מכם תמיד את הרשימות, כדי להבין בדיוק למה אתם מתכוונים. ואז בסוף אתם באים ומצמצמים את זה למינימום.

גם תחומים זה – כל הפרק הזה כל הזמן מדבר על הקצאות של המדינה.

זה לא סופר-מרקטים. המדינה לא מקצה זכות לסופר-מרקטים.

בסדר, אבל גם המדינה, אין לה אינטרס שכל העולם ינהל את כל הדברים ביחד.

לא, אין לה, הם לא מתערבים בזה, בזה הם לא מתערבים. נניח יש בנק שרוצה לקנות סופר-מרקט – לא נכנסים לזה בכלל.

בזה אנחנו נכנסים דרך משהו אחר.

בזה עסקנו בהפרדה של ריאלי ופיננסי.

כן. אבל זה משהו אחר, אבל לא כאן.

נכון.

לא בקטנים האלה. אוקיי, סיימנו את ההקראה.

חשבתי שזה סעיף שלא קראנו.

אה, סליחה, תמשיכי עוד. רבותי, יש לנו את הצו עוד, אנחנו מוכרחים את הצו.

סעיף 45 – מינוי לראשונה של הממונה על צמצום הריכוזיות, איננו נדרש עוד, מכיוון שהמינוי הוא מינוי של בעלי תפקידים.

ועדה.

ואנחנו מבקשים למחוק אותו.

סעיף 46, תיקון חוק בתי-המשפט – (א) בחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984 –
(1) בסעיף 42ב(א)(1) אחרי פסקת משנה (ד) יבוא: "(ד1) פרק ג' לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012;"
עניינינו בביקורת השיפוטית על החלטות לפי הפרק הזה, כך שהמחלקה הכלכלית בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב-יפו תדון בכל עניין אזרחי לפי הפרק שאנחנו דנים בו.
פסקה (2): בסעיף 42ג בסעיף קטן (א) ברישה, אחרי "חוק הייעוץ" יבוא "סעיף 41 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012". כאשר עתירה לפי החוק האמור תדון לפני המחלקה הכלכלית בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב-יפו.

רגע.

רגע, תמשיכי, כן.

(3) בסעיף 42ה(א), בפסקה (1), בסופה יבוא "וכן כל עניין כלכלי כמשמעותו בסעיף 42ב(א)(1)(ד1), אף הוא בסמכות בית משפט מחוזי אחר". זה משלים את ההסדרה.

מאה אחוז. אז בזה סיימנו למעשה את ההקראה. ורק שנייה, כן.

סליחה, אני טעיתי. פרק ג'. לעניין פרק ג'. ב-42 אני דיברתי על פרק ב'.

על הנושא הזה נדבר עוד מעט. עזבו כרגע.

על זה תדברו עוד מעט, אני מתנצלת.

רק שנייה. הוא ביקש. כן.

שתי הערות קטנות. אחד לגבי סעיף 44(ג).

אבי, תשמעו את זה.

שתי הבהרות. אחת זה לעניין סעיף 44(ג). צריך להבהיר. רשום פה: תקנות לעניין פרק ב' יותקנו באישור הממשלה. צריך להחריג את התקנות שדיברנו עליהן, את הכללים שנעשים. אבל שיהיה ברור שהכללים האלה לא מוגדרים כתקנות והם לא צריכים - - -

זה כללים, הם לא תקנות.

אבל לפעמים מפרשים כללים לעניין תקנות, אז רק לעשות את ההבהרה.

בסדר, מאה אחוז.

שתיים, לגבי המינוי לראשונה. לגבי העניין של סעיף 45 שביטלו אותו, לגבי המינוי של הממונה על צמצום הריכוזיות. זה נכון שזו ועדה, אבל שני חברים בה ממונים, אחד על-ידי שר האוצר ואחד על-ידי - - -

לא, שני חברים בה הם אקס-אופיציו אלא אם כן מתמנה מישהו אחר. זאת אומרת, זה קודם כול מנכ"ל האוצר ויושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, אלא אם מתמנה מישהו אחר.

ללא תלות במינוי?

ככה ניסחנו. אין צורך במינוי.

טוב. אוקיי, אז גמרנו את ההקראה כרגע. רבותי.

רק לעניין 46, אני רק רוצה שיהיה מדויק, אני טעיתי. פרק ג' זה הפרק וזה מחייב דיון נפרד.

מאה אחוז. טוב, קיבלנו את זה. אוקיי, רבותי, חברי הוועדה, אנחנו נשארים עכשיו לדון בצו האלכוהול.

רגע, יש איזה קטע שלא הוקרא.

אני יודע. רק היא ביקשה, הייעוץ שלנו ביקש שנעשה את בשלב אחר כרגע. אחרי שיגמרו עם הנוסחים. שוב, אני לא בקיא, לא נכנסתי לזה, לדיון שהם עשו עכשיו.

אז רגע, מוריס, יש פה בעיה בניסוח.

אבי, עכשיו אנחנו חייבים לדון בצו בין כה וכה. אז תדברו ביניכם וב-14:00. רבותי, ב-14:00 מתחדש הדיון, כשהמגמה היא כבר הצבעות, אלא אם כן נצטרך להקריא עוד איזה קטע, תלוי איך שתחליטו.

לא, נקריא באותו מקום שנגיע אליו.

אמרתי: מה שתחליטו.

אם אנחנו לא מקריאים, איך נצביע?

ד-קה. אני לא רוצה, אני רוצה לשמוע אותה. היא אומרת שלא, אז בוא נשמע את זה. אבל חבל על הזמן, אני רוצה לעבור את הצו.

ב-14:00 אנחנו מתכנסים פה, או להקראה נוספת והצבעות או מיד הצבעות. בכל מקרה, ב-14:00 מתחילות ההצבעות או ההקראה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:47.>