PAGE
3
ועדת הכספים
29/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 191>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ד (29 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

מיכל בירן

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

אראל מרגלית

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

מרב מיכאלי

מיקי רוזנטל

>
מוריס דורפמן - סגן ראש המועצה לכלכלה

דויד גילה - ממונה, הרשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

מארק שון - דובר רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

עו"ד עידית פרוים - הרשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

אורי שוורץ - הרשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

זהר שמש - רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

נעה צבי - רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

עו"ד עדנה הראל - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אבי ליכט - משרד המשפטים

עו"ד לירון נעים - משרד המשפטים

יעל רגב - אגף שוק ההון, משרד האוצר

ברוך לוברט - משרד האוצר

נדב צוק - רכז תחבורה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד דנה נויפלד - היועצת המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד איה בן פורת - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד דרורה ליפשיץ - היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד צחי בר ציון - יועץ משפטי, רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד שירלי אבנר - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

עו"ד ליטל שוורץ - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

עו"ד אורן רוזנברג - הלשכה המשפטית, רשות לניירות ערך

עו"ד יהודה דולב - איגוד הבנקים בישראל

עו"ד גונן גומלסקי - רשות החברות הממשלתיות

עו"ד נתן שילה - היועץ המשפטי, איגוד החברות הציבוריות

עודד סתר - עוזר מקצועי ליושב ראש חברת שיכון ובינוי

שי באב"ד - מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד הילה שמיר - היועצת המשפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד איתמר חרמון - המועצה לשידורי כבלים ולוויין

עו"ד שרית הכט - היועצת המשפטית, שידורי קשת בע"מ

עו"ד אלדד כורש - יועץ משפטי, בעלי שליטה "רשת"

עו"ד נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה לאיכות השלטון

נחום גוטנטג - הפורום המשפטי למען ישראל

עו"ד נסים עוג'ר - היועץ המשפטי, איגוד הארגונים החברתיים

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

אורלי בן שמאי - לוביסטית, "רשת"


עדי אביטן - לובי, גורן עמיר, מקורות

יגאל ארטוברג - גורן עמיר, מייצג את הוט

עינת גלילי - כהן רימון כהן, מייצגת את YES

ארז גילהר - לוביסט, שיכון ובינוי

תמר אברמוביץ - לוביסטית, שיכון ובינוי

אילנה בן עזרא - המשמר החברתי

קריאה - המשמר החברתי

שלומית ארליך - המשמר החברתי

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012.

לסדר היום. מאחר ולצערי נפטר חבר קרוב גם שלי, גם של זבולון וגם קרוב משפחה של עליזה שחברה בוועדה – שי תובל, בחור צעיר יחסית – וההלוויה מתקיימת בשעה 3:00 באפרת, פורמלית נסיים את הישיבה בשעה 2:45 כדי שחלק מאתנו שירצה יוכל להגיע להלוויה. עד 1:30 אנחנו נמשיך את ההקראה ואם ירצה הקדוש ברוך הוא ונסיים אותה לפני כן, נתחיל בהצבעות אבל אני לא כל כך בטוח שזה יקרה. בשעה 1:30 – במקום ב-2:30 - נתחיל את ההעברות הכספיות. המשך הדיון, הקראה או הצבעה על החוק, יהיה ביום רביעי משעה 9:00 עד 10:00 כי ב-10:00 עד 11:00 יש לנו דיון בצו של האלכוהול. כנראה שכן נצטרך לממש את המשך הישיבה מחר משעה 2:00.

בהנחה שאין מליאה.

גם אם יש. קיבלנו אישור. כאמור, משעה 9:00 עד 10:00 נמשיך בחוק, או הקראה או הצבעות. משעה 10:00 עד 11:00 עלינו לאשר צו של השר בנושא האלכוהול כי זה התאריך האחרון ולכן נפסיק את הדיון אותו נמשיך בשעה 2:00 עד שנסיים.

אני מבקש מעדנה להמשיך.

הגענו עד עמוד 8, סעיף 6 ואנחנו מתחילים בו.

6.
פנייה לממונה על צמצום ריכוזיות לקבלת חוות דעתו

(1) מאסדר המבקש לאפשר הקצאת זכות לגורם ריכוזי, יפנה לממונה על צמצום הריכוזיות, בכתב, בצירוף נימוקים, לצורך התייעצות לפי סעיף 5(ב), בעת גיבוש התנאים המאפשרים את ההקצאה כאמור, או בשלב אחר מוקדם ככל האפשר.

(2) פנה המאסדר לממונה על צמצום הריכוזיות לפי סעיף קטן (א), יודיע הממונה למאסדר, בכתב, בתוך 15 ימים, האם בכוונתו לייעץ למאסדר בעניין ההקצאה נושא פנייתו.

(3) הודיע הממונה על צמצום הריכוזיות למאסדר, בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ב), כי בכוונתו לייעץ לו, ימסור למאסדר את חוות דעתו בנוגע לאותה הקצאה, בכתב, מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מתום שישים ימים מיום מסירת ההודעה כאמור. חוות דעת הממונה תכלול מסקנות מנומקות של בדיקותיו וכן המלצות מנומקות.

(4) הממונה על צמצום הריכוזיות יפרסם את חוות דעתו לפי סעיף זה באתר האינטרנט של משרד האוצר, ובלבד שהמידע שיפרסם לא יכלול מידע שאין למסרו לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, ורשאי הממונה שלא לכלול בפרסום כאמור מידע שאין חובה למוסרו לפי סעיף 9(ב) לאותו חוק.

(5) לא הודיע הממונה על צמצום הריכוזיות על כוונתו לייעץ למאסדר בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ב) או הודיע שאין בכוונתו לייעץ כאמור, או לא מסר למאסדר את חוות דעתו בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ג), רשאי המאסדר לקיים את הליכי ההקצאה של הזכות ולפעול בהתאם להוראות סעיף 5(ב), גם בלא התייעצות עם הממונה, או לפעול בהתאם להוראות סעיף 5(א).

(6) קבע הדין החל על ההקצאה מועדים להליך ההקצאה, לא יבואו ימי ההמתנה של המאסדר לחוות דעתו של הממונה על צמצום הריכוזיות לפי סעיף זה, במניין הימים הקבוע בדין כאמור.
מטרת הסעיף הזה היא ליצור מסגרת פעולה של הממונה על הריכוזיות מול המאסדרים.

למעשה זה לב החוק.

מהבחינה התהליכית.

אפשר את הסעיף הזה להעתיק לשאר משרדי הממשלה?

שם אין סיטואציה כזאת. לא יעלה על הדעת בכלל. תוך 24 שעות חייבים ליצור אתך קשר עם תשובה חיובית.

המטרה הייתה ליצור איזון מול האפשרות של המאסדרים להמשיך ולפעול לפי הדינים החלים עליהם גם אחרי חובת ההתייעצות.

צריך להדגיש כאן שכל זה קיים אם המאסדר החליט, לאחר שיקול דעתו, שלמרות שהגוף המדובר נמצא ברשימה, הוא בכל אופן כן רוצה לתת לו אפשרות. אם הוא לא רוצה לתת לו אפשרות, לא צריך כלום. הוא יכול להגיד לא ונגמר הסיפור כי גם ברשימה וגם הוא חושב כך, אין בעיה. כל הנושא מתעורר – למרות שהוא משמעותי או משהו – כאשר הרגולטור המקומי חושב שכן חשוב לטובת הציבור שהוא ישתתף ואז מתחיל לפעול כל ההליך הזה.

ברשותך. היכולת של המאסדר להגיד לא, אני לא מקצה, כרוכה גם בנטל שהוא צריך להרים שאין פגיעה.

כן. אמרתי. אחרי שהוא מתייעץ עם עצמו, אבל מעבר לזה הוא לא צריך שום דבר. הוא רק צריך להתייעץ עם עצמו.

כן.

ולכתוב חוות דעת. הוא צריך להתייעץ ולקבל החלטה שאומרת שמבחינתו אין פגיעה בתחרות וכי הוא לא יאפשר לאף אחד מהגורמים הריכוזיים שמופיעים ברשימה להשתתף בהליך ההקצאה למשל או להשתתף במכרז. זאת לא החלטה פשוטה.

לא, לא בהכרח. פגיעה בתחרות, לא בהכרח. אם נניח יש חמישה גופים והוא מוריד אחד, באופן מתמטי יש פגיעה בתחרות כי עכשיו יש רק ארבעה במקום חמישה אבל לפי החוק הזה זאת לא נקראת פגיעה בתחרות אלא הגברת התחרות כי אנחנו מסתכלים לא על המכרז הזה. כמו בנמל אילת, הורדנו, נשאר אחד, אבל בכל אופן צופה פני עתיד אומר שכתוצאה מזה אתה מכניס גוף אחר וכולי ובמשך הזמן תגביר את התחרות. מה שאת אומרת, זה לא בהכרח. נכון שאם הוא רוצה לאסור, הוא צריך נימוקים אבל הפגיעה בתחרות בדרך כלל – זה לא הנימוק אלא אם כן באמת ארבעה מתוך חמישה נפסלים. אז אולי יש בעיה אבל אם אחד נפסל, זאת המטרה, לאפשר לאחרים, הבינוניים יותר, להשתלב.

מה זה אולי אחרים?

אלה שני סוגים של החלטות. יכולה להיות החלטה שהיא ספציפית על גורם ריכוזי מסוים שעומד על הפרק ויכולה להיות החלטה שהיא החלטה רוחבית כי יוצאים בהליך הקצאה של זכות וההחלטה היא לא לתת לאף אחד מהגורמים הריכוזיים.

הרוחבי לא עושה הרגולטור המקומי. זה מה שמופיע ברשימה. הרשימה כבר קבעה מי בעייתי מבחינה ריכוזית. הרי זאת הרשימה והוא כבר יודע שהגוף הזה הוא בעייתי. נקודה. אם הוא רוצה שהגוף הזה ייפסל, הוא צריך לחשוב עם עצמו האם אין כאן נזק גדול מאוד לטובת הציבור וכולי. אם הוא חושב שהנזק הוא לא כל כך גדול, הגברת התחרות, דווקא הגברת התחרות ומניעת הריכוזיות אומרת לו שהוא הולך יחד עם הרשימה וזה בסדר גמור ולא צריך לעשות יותר כלום.

כשמאסדר רוצה לפרסם מכרז, הוא לא יודע בהכרח מי ייגש למכרז. יש לו רשימה של כל הגורמים הריכוזיים וכשהוא החליט שהוא לא מונע מכל המנויים ברשימה להשתתף, הוא צריך לפנות לממונה על הריכוזיות. בשלב שהוא מחליט שהוא מונע מכל מי שמנוי ברשימה הזאת להשתתף, הוא צריך לנמק מדוע.

זה נכון, אבל יש לו את הכרת התחום שלו ואת הכרת הגורמים הרלוונטיים האחרים ולכן ההחלטה שלו תתבסס על מצב התחום שלו ועד כמה פסילה של הגורמים האלה יש בה כדי לפגום.

צריכה להיות לו סיבה מאוד מאוד טובה איך זה שהוא לא פוסל את הגוף הזה – אם נניח זה רק אחד – זאת דווקא פגיעה בתחרות ופגיעה בריכוזיות. לכן הוא צריך סיבה מאוד חזקה וטובה, טובת הציבור, כדי לא לפסול אותו.

הצעת החוק לא בחרה בדרך שאמרה שגורמים ריכוזיים מנועים מלהשתתף אלא אם מתירים להם. היא בכל זאת הטילה נטל של בדיקה.

נכון, אז הוא בודק עם עצמו. אם הבדיקה שלו מאשרת את מה שהממונה על הריכוזיות אומר, הוא לא צריך לעשות כלום פרט מלהתייעץ עם עצמו. לעומת זאת, מתי הוא כן צריך להפעיל את כל המנגנון עליו מדברים? רק אם הוא רוצה לאפשר לאותו אחד.

אין כאן ויכוח. זאת הסיטואציה והאפשרות הזו של המאסדר, על מנת לאפשר לו לקבל החלטות.

אם החוק יתקבל, יעשו את הרשימה מיד בהתחלה. הרשימה תורכב בהתחלה, בלי קשר למכרז ספציפי.

למה אי אפשר להכין את הרשימה בהנחה שהחוק מתקבל?

אפשר. מי אמר שלא? אפשר.

לפני שאנחנו מצביעים.

לא. לא יודע. לא יודע אם יעשו את הכול.

למה לא?

מה זה יעזור לך? מה זה ישנה?

להבין את החיים קצת. אולי אנחנו מתעסקים כל הזמן רק בעולם תיאורטי?

אם אנחנו מתעסקים בעולם תיאורטי ואין בעיה של תחרות במדינה ואין בעיה של ריכוזיות, לא צריך את החוק.

אני תמיד שואל הפוך. אני שואל מה הבעיה. גם כשנכתב החוק הזה וכל סעיף בו, אני מניח, עמדה מול העיניים גם כלכלה טהורה או שיקולים טהורים וגם ניסיון של איך נוצרה הריכוזיות.

אני אתן לך דוגמה. ראשית, אין בעיה, אבל אף אחד לא יכול להכין רשימה.

בוא נעצור כאן. אם אין בעיה, נעצור.

אני רוצה להסביר. כל זמן שאנחנו לא קבענו, אף אחד לא יכול להכין. אתן לך דוגמה. התעוררה בעיה לגבי סעיף של עשרה זיכיונות בארבעה ענפים. בלי שיוחלט על זה, הוא יכול להכין רשימה?

אתה שואל אותי? ראשית, כן.

איך?

מה זה נקרא איך? מה הבעיה?

כל מה שלא החלטת, אם אתה הולך על עשרה וארבעה או בכלל לא הולך, או הולך על שמונה וחמישה, איך הוא יוכל להחליט?

אני לא מבין את זה.

הוא צריך לקבל הנחיות.

אתה יודע כמה החלטות בחיים קיבלתי?

על כל הספקטרום?

אני לא יודע מה זה כל הספקטרום. אנחנו יושבים כאן כבר יומיים ודנים ומתקדמים. אתה אומר בנק, ואז אי אפשר להגיד מה זה בנק?

תשעים אחוזים מהרשימה יש לך. הרי יש לך את הגופים המשמעותיים. קיבלת את הגופים הריאליים המשמעותיים ואת הגופים הפיננסיים המשמעותיים, נכון?

כן.

הוא צריך לעשות לך עוד גופים שמהווים חמישים אחוזים ויותר בתחום שלו.

ניסן, אתה לא קיבלת את מה שאני חשבתי שצריך לשים על הזיכיונות ויכול להיות שגם גילה חשבה כך. לא קיבלת את הרעיון הזה של החשד שלי, יותר מהרבה דברים אחרים כאן, שלפחות כמו שיקולי הריכוזיות שפוגעים בסוף במחיר למטה, גם בהקצאת הזכויות אני חושב שמעניין אם יש קבוצה אחת שזוכה בשמונה-תשעה זיכיונות, לא משנה מאיפה, וזה צריך להיות על השולחן, כי מה לעשות, כבר נתקלנו במקומותינו באנשים שיש להם סוגים של השפעה. אני חושב שכשמישהו יש לו חמישה-שישה זיכיונות, לא משנה כמה, הרי גם לא הגדרנו מה זה זיכיון משמעותי בהיבט הזה. מרוב שלא רצינו להגדיר מה זה זיכיון משמעותי ואמרתם לי זיכיון של מאה אלף או זיכיון של מאה מיליון – אז לא הגדרנו כלום.

הרעיון הפוך. אנחנו הלכנו יותר מזה. אמרנו שאפילו שהזיכיון יהיה על חמישים מיליון שהוא בכלל לא משמעותי, ריבוי הזיכיונות יוצר תמנון שאומר לנו שנעצור קצת. אתה רוצה שהוא יכין רשימה, אבל אם היינו אומרים לו שאלה הקריטריונים והאם הוא יכול להכין רשימה, אבל אנחנו עוד לא סגרנו - כדוגמה נתתי לך את הקריטריון הזה שהוא עוד לא סגור – ולכן מה הוא יכול לעשות? הוא יכול לעשות לך רשימה של כל אלה שיש להם עשרה זיכיונות בענף אחד, אחר כך רשימה של כל אלה שיש להם שמונה זיכיונות, ולכן אני אומר שהוא לא יכול כרגע לעשות רשימה סגורה, כל עוד לא סגרנו אנחנו סופית.

אבל מה שבטוח שבעשרת הזיכיונות אין לו.

אמרנו שזה דווקא טוב.

מה טוב בזה?

הסברנו את זה. אני אסביר לך אחר כך.

אני רוצה לומר לך למה זה חשוב לי. אנחנו שמים גופים פיננסיים באותו צד. אני כרגע לא מדבר על גוף ריאלי. יגידו לי החברים מהאוצר וממשרד המשפטים. אם אנחנו שמים על בנק על המדף במדינת ישראל, האם מישהו קונה אותו או אם יש בנקים מחוץ לארץ שרוצים להיכנס אליו. לעומת זאת, להבדיל, אם יש חברה פיננסית אחרת, אנחנו יודעים שרוצים לקנות אותה בהקשר הזה.

אני מביא את הדוגמה הזאת כי אתה אומר שכשאתה דן בשיקולים של מניעת ריכוזיות, אתה רוצה להסתכל בכוח האמיתי שיש, זאת אומרת, בהשלכה האמיתית על המשק. לכן אני חושב שכשאנחנו מתחילים להיכנס עכשיו – מעבר למה שאמרתי קודם ומה שאמרתי לפני שבועיים – בסיפור של מספר הזיכיונות צריך לצבוע את הדברים. זאת אומרת, להגיד לנו באמת – כשאתה ממציא חוקים כאלה – איך נראה המשק. נגיד שמנו חוק על ריכוזיות וחתכנו שכבה, סתם אני אומר, האם אתה זורק לשולחן עשר חברות או כתוצאה מהחוק הזה אתה זורק לשולחן מאה חברות?

נתת דוגמה טובה. ביקשנו שיכינו רשימה אבל כל עוד לא קבענו אם אלה שישה מיליארד או ארבעה מיליארד או שלושה מיליארד, לא יכלו להכין רשימה. רק אחרי שקבענו שישה מיליארד, הכינו את הרשימה.

זה בסדר.

רציתי לומר שתשעים אחוזים מהרשימה או שמונים אחוזים ממנה, כבר יש לנו. יש לנו את זה. הוא נתן לנו.

אתה אומר לי שאחרי שמסיימים את ההקראה ולפני שנגיע לשלב ההצבעות, אחרי שהוא ידע לאיזה כיוון הם הולכים, תהיה כאן רשימה. נכון?

באופן תיאורטי הוא יוכל להכין רשימה. אני לא יודע כמה זמן זה ייקח לו. אם זה ייקח לו זמן רב, אנחנו לא נרצה להפסיק.

אנחנו העברנו לכם בתחילת הדיונים רשימה שמדברת על מי מחזיק בתשתיות חיוניות אבל באחוזים. מי שמחזיק שלושים אחוזים במחצבות, אני לא יודע כמה זכויות יש לו כדי להגיע לשלושים אחוזים. לעשות עבודה כדי לאתר כל אחד כמה הקצאות הוא קיבל ספציפית, זה ייקח לנו זמן רב.

תלך לגדולים. הקטנים, אנחנו בעדם ולא רוצים להגביל אותם.

כשאתה אומר עשרה זיכיונות, מה זה גדול או קטן? יש רישיונות גז שעוד לא קדחו והשאלה האם לשיטתך הם קטנים או גדולים.

לא, אבל אם יש להם כבר כאלה שקדחו והם שווים – הם גדולים מאוד.

אז הוא נפל בלי שום קשר.

כשאני לוקח את זה הלאה, אני יודע אם אני מגדיל את הגדולים או אני נותן אפשרות לבינוניים ולקטנים.

אני מדבר על התמנון. הזיכיונות זה לא גודל. הזיכיונות זה מה שנקרא תמנון שמתפשט יותר מדי.

למה אתה לא יודע לגבי הזיכיונות?

הוא יודע. זה הרבה עבודה.

הוא נתן זיכיון לחפור או לקדוח.

הוא אומר שאם נניח לבן אדם יש שלושים אחוזים, הוא לא יודע כמה זיכיונות יש לו.

לא. הוא יודע אלא שזאת עבודה.

הערך שלהם הוא דינאמי. היום זה לא שווה כלום.

לא. הוא מדבר על משהו אחר.

הוא אמר שהוא יכול להכין רשימה.

אני חושבת שזאת באמת כבר זילות של חברי הוועדה. שאלה כל כך אלמנטרית. נניח כפי שהצגת, שלושים אחוזים מגוף מסוים, אנחנו רוצים לקבל אינדיקציה. אין לנו אינדיקציה בסיסית לגבי הנתונים האלה, מה זה אומר לגבי כמות הזיכיונות. אם לא הייתם מעלים הצעה של עשרה זיכיונות בארבעה ענפים שונים, הייתי אומרת בסדר.

לא הם העלו אלא אנחנו העלינו.

לא. אני דיברתי אתם והם העלו את ההצעה עליה אמרתי שנבחן אותה. זה בא משם.

זה לא בא משם. זה התחיל לפני כן. תאמיני לי, אני יודע איך זה הגיע.

ההצעה הזאת באה מחברי הכנסת. דיברנו אתך על כך כדי לפתור את הבעיה שהעלית.

אמרתם שעם זה תחיו טוב.

זה לא בא מאתנו.

מעולה. איך הגעתם למסקנה הזאת שתחיו עם זה טוב? מה זה אומר עשרה זיכיונות. תכמתו לי את זה למשהו ממשי. קיבלתם החלטה שעם זה אתם יכולים איכשהו לחיות. אני רוצה שתבהירו לנו איך הגעתם למסקנה הזאת.

חברת הכנסת גמליאל, הוצג בדיון הקודם שמשרדי הממשלה מתנגדים להצעה הזאת.

מתנגדים, זה בסדר, אבל אתם יכולים לחיות עם זה.

שנית, כשאנחנו עשינו כימות בתחילת הדיונים, לא ספרנו פר זיכיון אלא ניסינו לראות מי מחזיק בנתחים גדולים בתשתיות חיוניות. תמונת מצב של היום, לא לפי מספר הזיכיונות כי אז הסעיף הזה לא היה קיים בחוק אלא לפי נתחי שוק. אפשר לעשות עבודה. אם מדברים על לוחות זמנים של יום-יומיים, אנחנו לא נדע לעשות את זה. ברור שהמידע קיים אצל כל רגולטור ורגולטור שיודע כמה זיכיונות הוא הקצה. זאת עבודה שצריך לעשות אותה אבל היא תיקח לנו זמן.

אנחנו לא צריכים לדעת את כל הזיכיונות שהיו מאז ומעולם. ההנחה שלנו כאן היא שאין לנו מושג לגבי כמות הזיכיונות הרלוונטית של גורם שקיים היום. אין לנו אפילו את הבסיס הזה. אם נניח לוקחים שניים-שלושה תחומים, אפשר כן לכסות לפחות בגדול איזושהי הבנה לפחות בסיסית בקבלת החלטה כזאת.

עשרה זיכיונות בארבעה תחומים.

לא צריך לבוא עכשיו ולעשות פריסה ועבודת מחקר על הכול. אם הוא אומר שלושים אחוזים ממחצבות אומר שאלה ארבעים זיכיונות – לפחות נקבל אינדיקציה אבל אין כלום.

יכול להיות זיכיון אחד.

מעולה. בוא נבין אבל אני לא מבינה מה אומרים עשרת הזיכיונות האלה.

אני אתן לך דוגמה. יש עשרות זיכיונות בתחום של חיפוש גז ונפט אבל יש רק מישהו אחד שמצא ולכן הוא היום מאה אחוזים מהשוק אבל יש עוד עשרות זיכיונות.

גילה, תנסי להיות אתי לחצי דקה ויכול להיות שנבין. הם לא רצו את זה. זה לא מופיע בהצעה. כאן בוועדה העלו כמה חברים – וגם אני בתוכם – עוד קריטריון שיכול להכניס מישהו לרשימה ואני אסביר מה אומר הקריטריון. נניח מישהו קיבל עשרה זיכיונות, יכול להיות שכל זיכיון שווה חמישה מיליון דולרים ובסך הכול זה כלום ובכלל לא מסתכלים לכיוון, אבל אלה עשרה זיכיונות. אם הם פרוסים לא בתחום אחד – כי בתחום הנפט יכול להיות שאחד קיבל עשרים זיכיונות ואין לו כלום – אלא בארבעה ענפים שונים, מבחינה כספית כל הזיכיונות האלה שווים אולי מאה מיליון שקלים ואולי פחות כך שבכלל לא חושבים על זה, אבל אנחנו אמרנו שגוף כזה מייצר תמונת תמנון. כלומר, הוא רוצה להתפשט ואנחנו רוצים שיסתכלו עליו כי יום אחד הוא יכול להיות גדול. אין לו היום ערך כספי כי אם יש לו ערך כספי, הערך הכספי לא נכנס לכאן.

אבל הסיכוי שילכו לארבעה ענפים שונים, כמו שאתה אומר על אותו תמנון, הם מינוריים עד כמעט לא קיימים.

את התחומים את יכולה לראות בתוספות.

על זה אני שואלת. תראו לנו אופציות ממשיות. ארבעה ענפים שונים. תראו לי אחד כזה.

בישיבה הקודמת דיברנו ומיקי אמר שיכול להיות שזאת כרגע רשימה ריקה.

זה לא יכול להיות. בוודאות זאת רשימה ריקה.

אבל ארבעה ענפים, זה נשמע לי מוגזם. זאת אות מתה בחוק הזה.

אני אסביר שוב את מה שהסברנו כאן ודיברנו עליו זמן רב בישיבה הקודמת. אמרנו שההפך, אם ננמיך את הקריטריון הזה ונניח חמישה זיכיונות בשני ענפים, יתברר שיש שלושים או חמישים חברות כאלה, קריטריון כזה פוגע בחופש התחרות. זה קריטריון שהחברות הגדולות רוצות בו כי כתוצאה מכך נניח ניגשות ארבע חברות, אחת מהן משמעותית, אבל האחרות, אם הנמכנו את מספר הזיכיונות ומספר הענפים, יש להן הרבה זיכיונות אבל כולן ייפסלו ואז הרגולטור יצטרך לאפשר לכולן, כולל המשמעותי, להשתתף.

אני מנסה לומר שהסעיף הזה פשוט יורד כי הוא לא רלוונטי.

אני אגן על משהו שאתמול התנגדתי לו. גם אני אמרתי אתמול אותו דבר ושאלתי למה בכלל צריך את הסעיף הזה אם אין לו משמעות. אמרו כאן חברי הוועדה, וקיבלתי את דעתם, שהוא מהווה רף שאומר לאנשים שלא יתקרבו.

אבל למה ארבעה ענפים?

רגע. הוא אומר לאנשים לא להגזים.

אל תרוצו לכל מכרז.

בדיוק.

המשק שלנו ריכוזי. נקודה. אני בעד לצמצם את זה ולא למחוק.

לצמצם, זה מסוכן מאוד ואני אסביר לך.

אני רוצה להסביר את העמדה שלי. המשק שלנו ריכוזי. אתם באים בחוק, ומה אומרים? בואו ניקח איזה סעיף שאם המשק ירצה להיות יותר ריכוזי מהיום, נמנע את זה. זה בעצם מה שנאמר כאן.

יש הרבה מאוד סעיפים אחרים. שמנו כמה וכמה רשתות. צריך גם לחשוב בהגיון. בסוף יעיפו לנו את כל הסעיף הזה. ראש הממשלה לא אוהב את זה ואני מודיע לך שמנסים להעיף את כל הסעיף.

זה יפה שאתם מודיעים לי מה ראש הממשלה אומר כי בינתיים אני מקורבת אליו מכולם.

לכי ודברי עם ראש הממשלה.

אתי הוא לא דיבר, אם זה היה כל כך משמעותי עבורי.

הוא זמין כל הזמן. אני רוצה להסביר לך מה אני הבנתי. לא יכול להיות שבא בן אדם אחרי שאתמול דיברנו שעה וחצי – גם אני מתלבט בעניין – ועכשיו מתחילים את הכול מחדש.

לא מתחילים מחדש.

אני לא שולל את מה שאת אומרת, אבל מה שאת מציעה הוא דבר יותר גרוע ואני אסביר לך למה. מה שהסבירו לי זה שאם אנחנו בשם הריכוזיות נמנע מיותר מדי גופים להיכנס, אנחנו נימצא במצב שבו אנחנו נמנע את האפשרות מהבינוניים בכלל להיכנס למערכת כי יאמרו שהם לא יגישו את ההצעה.

הם כולם ייפסלו.

אז יצטרכו לפתוח לכולם. באו ארבעה חברי כנסת – אני לא הייתי ביניהם – וביקשו להגות איזשהו רעיון בו ייאמר שאנחנו נוסיף בנוסף לכל סעיפי הריכוזיות הקיימים בחוק עוד איזשהו תמרור – לא הוראה אלא תמרור – שיאמר לציבור שמבקש כל מיני רישיונות וזיכיונות שאתה תהיה מוגבל בסופו של דבר. לכן אנחנו קובעים עשרה וארבעה. אתמול דיברנו על זה שעה וחצי.

אני הייתי כאן. מצטערת לומר לך, הייתי בדיון הזה אבל הסעיף הספציפי הזה, מטרתו הייתה למנוע מצב שבו אנחנו מכניסים גורמים.

אם תצמצמי את זה, זה לא טוב.

אתם לא מרגישים פתטיים כשאתם מציגים כאן תמונה שאתם רוצים למנוע משהו שאפילו היום לא קיים?

בהחלט.

היום המשק ריכוזי, היום אנשים מגיעים לממדי ענק, היום זה כבר מצב קיים.

יש לנו מספיק סעיפים שמורידים את הריכוזיות. הסעיף הזה הוא רק תמרור.

אתה נותן תמרור על משהו שאפילו היום לא קיים?

כן. למה זה מפריע לך?

זה מפריע לי מסיבה אחת פשוטה, כי אני לא רוצה להציב תמרור על משהו שאפילו היום במצב החמור שקיים במשק בסוגיית הריכוזיות הוא יותר חמור. אתם מציבים כאן תמרור למשהו שאפילו יותר חמור ממה שקיים היום.

לא. קבענו קריטריונים כדי למנוע את הריכוזיות.

אתמול אמרתי את הדברים כמוך.

אחת משתיים: או מאשרים את זה כך או לא מאשרים את הסעיף בכלל, אבל לא מצמצמים אותו.

יש הרבה מאוד סעיפים שמצמצמים את הריכוזיות. הסעיף הזה הוא יותר דקלרטיבי ונועד להצהיר משהו. אפשר לוותר עליו.

אבל מה אומר הדקלרטיבי? אתה תמנע מאנשים להיות יותר ריכוזיים מכפי שהם היום?

אם אנחנו נצמצם את המספרים בסעיף הזה, יכול להיות – ואני לא רוצה לחזור על הדיון שהתקיים כאן אתמול – נעזור דווקא לגורמים הגדולים במשק.

אני אשמח לשמוע את שגית. אולי שגית תצליח לשכנע אותי.

אתמול היה דיון בו נאמר שגם אם קובעים רף שהוא גבוה מדי, העשר וארבע, יש בו סוג של תמרור להמשך הדרך שיכול להיות שהוא יתממש והשוק יגיע אליו. יחד עם זאת, אני חשבתי וגם אמרתי לך אתמול שכן כדאי לקבל נתונים ולראות איפה הגבול עומד כיום ואולי אפשר לחשוב גם על מבחן מסוג אחר. דיברנו אתמול על תחומים או לעשות מבחן מסוג אחר, אבל לשם כך צריך לראות נתונים. בלי נתונים אי אפשר לעשות את השיקולים האלה.

זה בדיוק העניין. אי אפשר בלי נתונים לקבל החלטה כזאת.

ניסן, אני רוצה לשאול שאלה ואתה תראה אם אתה מוכן שיענו לי עליה או לא. זה בידיך.

כל דבר שאתה לא יודע, תשאל.

דנים כאן על ריכוזיות וכל הזמן אני שומע שייכנסו הקטנים והבינוניים שנוכל להגדיר אותם. לי יש תחושה, ואני מניח שמדברים גם עם אחרים כמו שמדברים אתי.

לא. זאת הגברת התחרותיות. יש כאן שני דברים. ריכוזיות נועדה לתפקיד קצת שונה.

יש אפשרות שיהיה תמרור.

תמרור יותר גרוע מהמצב היום? איפה אתם חיים? אני עדיין לא מבינה. ארבעה ענפים, זה מקובל עליכם? זה התמרור? היום המצב לא קיים.

כדי שזה לא יכוון למישהו מסוים.

לא קשור. היום המצב הוא קטסטרופה.

לכן קיימים כל החוקים.

למה זאת האינדיקציה שלך מלכתחילה?

זאת לא אינדיקציה. זאת תוספת. אם את רוצה, אפשר להוריד אותו.

תוספת גרועה. אתה עלול לפתוח את הדלת לאנשים להבין שמלכתחילה הם יכולים ללכת לארבעה ענפים, מה שאתה לא רוצה שיקרה וכבר היום לא קורה.

אם הוא רוצה ללכת לארבעה ענפים וכל ענף הוא קטן, ויש לו שני זיכיונות, מה הבעיה בזה?

מה זה קטן?

אנחנו רוצים להפריע לאנשים? הוא רוצה לזכות נניח בארבעה ענפים, כאן בזיכיון של חמישים וכאן בעשרים, אז מה הבעיה בזה?

הוא גם לא מונופול.

הוא לא מונופול, הוא לא ריכוזי, הוא לא כלום. מה הבעיה שלנו?

מה זה לא ריכוזי? לפי הקריטריונים שלך, שיכון ובינוי הוא לא ריכוזי.

מי אמר לך שהוא לא?

לפי הקריטריונים.

בטח שהוא ריכוזי. על מה את מדברת? הוא צמוד לכל הבוכטה.

הוא לא צמוד לשום דבר.

יש לו את בנק הפועלים.

הגדרה של גורם ריכוזי, אם יש לך תאגיד פיננסי משמעותי. לכן הדוגמה הספציפית הוא ריכוזי.

ועוד איך הוא ריכוזי. הוא בנק הפועלים.

מצד שני אסור גם להפריע לפעילות משקית. אי אפשר לעשות יותר מדי בירוקרטיה.

למה שינית את דעתך מאתמול להיום? ספר לי כדי כי אולי גם אני אשתכנע.

אמרתי בכנות. צריך לזכור את הסעיף הזה כי אין לו משמעות במספרים הגבוהים האלה. אמרו כאן חברים שנשים תמרור אזהרה וזה בסדר גמור.

זה לא מזיק וזה רק יכול להועיל.

זה לא פוגע בחברות הקיימות.

זה לא פוגע וזה רק יכול להועיל לעתיד. אלעזר, רצית לשאול שאלה.

אפרופו מה שהוא אמר על החברות הגדולות. אנחנו מדברים כאן על הגברת התחרותיות וצמצום הריכוזיות, על איך ייכנסו חברות קטנות וחברות בינוניות. יש פרויקטים שמראש הם לא עבור החברות הבינוניות ואנחנו יודעים זאת. על פניו רוב הדיון הזה בכלל לא שייך אליהן.

איזה פרויקטים?

תשתית כביש.

אני אסביר לך את הטעות. קודם כל, המגמה שלנו שנלך במכרז גדול נניח בסכום של שמונה מיליארד, יבואו שלושה או חמישה בינוניים, יתארגנו ביחד וייגשו. כל אחד יביא לו מישהו מבחוץ שבמקום שהוא ילך עם נניח סולל בונה – ואני בכוונה אומר סולל בונה כי אני לא רוצה לדבר על דברים מעשיים – במקום שאותו גורם חיצוני מבחוץ ילך עם סולל בונה לפרויקט - יגידו לו שסולל בונה הוא בעייתי והוא לא יוכל - הוא ילך למכרז עם שני בינוניים. זאת כל המגמה. לדחוף עוד ועוד וכתוצאה מזה תגדל התחרות. הם יתחילו להתפתח ויתחילו להרים ראש.

יש לי הערות לסעיף 6 שקראנו.

הבינוניים יתארגנו ביחד או שיהיו להם יזמים מבחוץ. יזם מבחוץ, במקום ללכת עם סולל בונה, הוא ילך עם שני בינוניים.

מי הכין את החוק הזה? מי שהכין את החוק, הוא גאון.

גאון בסיבוך, אבל זה בסדר.

תעבירו כאן איזה חוק שאתם רוצים ויהיה סעיף שהם יכולים לעקוף את החוק.

איזה סעיף? אתמול דיברנו על הסעיף הזה במשך שעתיים ואמרתי שיש סעיפים אליהם צריכים לחזור. אני רוצה לומר לכם שזה לא פשוט אלא זה עומד על סף זה שיכול להיות שמישהו יראה שירצו למשוך את החוק הזה בחזרה ואנחנו נמשיך בדרכנו.

יש לי הערה לסעיף 6. בסעיף 6(ה) נאמר שאם הממונה לא עומד בזמנים, המאסדר רשאי להמשיך את הליכי ההקצאה בלא התייעצות עם הממונה. אני לא רוצה שיהיה כאן רשאי אלא שיהיה חייב להמשיך כי רשאי זה פתח לעוד בירוקרטיה ולמשוך עוד זמנים. הוא יכול עוד לחכות ולתת לממונה זמן. אני רוצה כמה שפחות שיקול דעת בנושא הזה.

במקום רשאי, לכתוב שהמאסדר ימשיך. כלומר, לא חייב ולא רשאי אלא ימשיך בתהליך הרגיל.

אני מבינה את מטרת ההצעה. אני חושבת שהנסיבות יכולות להיות מורכבות ובכל זאת לתת שיקול דעת בנסיבות מסוימות לקיים התייעצות משותפת שאורכת קצת יותר זמן, אם קשה למשל לקבל מידע מגופים בינלאומיים.

זה לא יכול לפגוע בפעילות העסקית?

זה יכול. לכן יצרנו מנגנון שיש בו הטיה לטובת הפעילות השוטפת אבל גם המאסדר רואה לנגד עיניו בנסיבות שונות מצבים שאפילו לטובת הסדרת המשק יכול להיות שכדאי שהוא ישלים את ההתייעצות. אני לא חושבת שצפייה מראש של כל הנסיבות כאן היא אפשרית.

לא נכון. חודשיים וחצי זה מספיק זמן בשביל להודיע אם יש כוונה לייעץ, בשביל להודיע אם אין כוונה לייעץ ובשביל להודיע שהולכת להיות חוות דעת.

כן, אבל שיקול הדעת נשאר אצל המאסדר שהוא אחראי על המשק שלו. לא אמרנו ששיקול הדעת נשאר אצל הממונה.

אני רק רוצה לצמצם בירוקרטיה עם התוספת של הממונה הזה. עכשיו יש התייעצות של חודשיים וחצי וזה מספיק זמן כדי להגיד אם בכוונת המאסדר או לא.

במקום "רשאי המאסדר לקיים הליכי", נכתוב "ימשיך המאסדר לקיים הליכי הקצאה".

אלא אם מנימוקים מיוחדים.

אני רוצה להסביר. הסעיף הזה הוא סעיף שבדרך כלל לא קיים בחקיקה. הוא אומר למישהו שיש לו חובה, אבל אם מישהו אחר לא עומד בזמנים, תמשיך קדימה. לכן מלכתחילה הסעיף הזה הוא חריג. אני לא חושב שנכון עכשיו לקטום את זה בצורה חד משמעית כי אם הוא למשל יראה שאלה לא יהיו 15 ימים אלא יהיו עשרים ימים, או לחילופין אם הוא המאסדר מכוח עצמו אומר שהוא חושב שיש בעיה וצריך לעשות עוד בירור, אז להגיד באופן קונקלוסיבי שהוא חייב להמשיך, אני חושב שזאת טעות.

בסופו של דבר האחריות היא על המאסדר. אם המאסדר יחשוב שהאינטרס של המשק הוא להמשיך להתקדם, הוא יתקדם.

אבל זה לא מה שאתה יוצר כאן. אתה יוצר כאן פחד של מאסדר לפעול ללא חותמת של הממונה. אני רוצה למנוע מהמאסדר את הפחד הזה ולא קיבלתי תשובה מהממונה תוך חודשיים וחצי שהוא חייב להמשיך לפעול ולא להגיד שהוא רשאי, ואז בשם ההרשאה שניתנת לו אני אחכה לממונה גם אם זה ייקח לו ארבע שנים וכך המשק יכול להיפגע בצורה חמורה.

אם נוריד את המילה רשאי וחייב ונכתוב ימשיך, מה הבעיה?

אז יש לו חובה.

לא. מי אמר? למה? ימשיך, הכוונה שהוא יכול להמשיך ויכול להתייעץ. ימשיך זאת לא מילה שאומרת לא רשאי ולא חייב.

כל הכוונה שהוא יתקדם הלאה.

בסופו של דבר אני מבינה את הפחד מלקיחת אחריות על הדבר הזה בלי שיש חוות דעת מיוחדות לעניין. מצד שני, למה זה לא מתרפא אם אתה כותב מנימוקים מיוחדים? שיהיו נימוקים מיוחדים שיירשמו, כמו שעושים בבתי המשפט כאשר יש את החריגים. זה חריג. בן אדם לא מקבל, אין שיתוף פעולה, אין מה לעשות, ומצד שני חייבים להתקדם. שיהיו נימוקים מיוחדים שמצד אחד זה גם מנקה נגיד את הממונה מלחתום על משהו שהוא לא סגור עליו, ומצד שני בואו נתקדם הלאה ונראה שהפעילות העסקית תימשך.

אני רוצה להדגיש. אני חייב להדגיש. הסעיף הזה מפנה גם ל-5(ב) ול-5(א) שנותנים מספיק שיקול דעת למאסדר. אני מציע שבמקום "רשאי" יהיה כתוב "יפעל", כך שהסעיף יאמר: "יפעל המאסדר לקיים את הליכי ההקצאה של הזכות ולפעול בהתאם להוראות סעיף 5(ב), בלא התייעצות עם הממונה, או בהתאם להוראות סעיף 5(א)". המאסדר, אם הוא רוצה, עדיין יכול לעצור דברים ועדיין יכול להמשיך לבקש אבל אני רוצה שהמאסדר לא תהיה לו את ההרשאה הזאת כי ההרשאה הזאת תגרום לכך שלא חוות דעת של הממונה הוא לא יתקדם. זה מה שיקרה בסופו של דבר.

אני לא חושב שזה מה שכתוב.

אם תגיד חייב, אתה פשוט תהפוך את המצב כך שהוא יהיה חייב להמשיך לקיים את הליכי ההקצאה, ואם יהיו לו שיקולים אחרים שלא לקיים את תהליכי ההקצאה, לא.

אמרתי שיהיה כתוב לא רשאי ולא חייב אלא ימשיך.

יכול להיות שיש לו שיקולים אחרים להמשיך.

במקום חייב, המילה ימשיך נמצאת באמצע, בין רשאי לחייב.

רשאי וחייב, כבר קבע בית המשפט שבאין דבר אחר, זה אותו דבר. אם רשות מינהלית רשאית, היא חייבת, אלא אם אני טועה ויש פסק דין חדש כי אני כבר הרבה שנים לא הייתי בבית המשפט. הכלל הוא שזה בדיוק כמו חייב אבל יש מקרים שבאמת רשאי זה לא חייב אבל זה היוצא מן הכלל ולא הכלל. הוא צודק.

מי צודק, אני?

אתה צודק. כאשר אתה נותן את שיקול הדעת, באותו רגע אתה לא נותן לו איזה זכות אלא אתה מחייב אותו אלא אם נכתוב רשאי ולא חייב, כי אז זה באמת רשאי ולא חייב.

יש לנו הצעה לגבי סעיף 6(ה). "ימשיך המאסדר לקיים את הליכי ההקצאה של הזכות ולפעול בהתאם להוראות סעיף 5(ב), גם בלא התייעצות עם הממונה או לפעול בהתאם להוראות סעיף 5(א) אלא אם מנימוקים מיוחדים קבע אחרת.

כאן רשאי הוא במובן של רשאי.

זה אומר שבעצם הוא צריך בכל מקרה לשקול ולראות מה הם הנימוקים לפיהם הוא רוצה לעכב את ההחלטה. אולי אפשר לכתוב, כי זאת הייתה הכוונה של הסעיף, שימשיך הממונה בהתאם לשיקול דעתו ולא ימתין עוד.

בסעיף 5(א) אנחנו אומרים מאסדר רשאי שלא להקצות זכות לגורם ריכוזי לאחר שמצא וכולי.

אבל הוא לא מצא את זה לכתחילה והוא הלך להתייעץ עם הממונה. פתאום הוא כן מוצא את זה לפי 5(א)? הוא לא מצא את זה לפי 5(א). המצב המובהק הוא שלכתחילה הוא לא חשב לנכון ללכת לפי 5(א), בין שהוא לא מצא ובין שהוא מצא אבל הוא בכל זאת חשב שנכון לאפשר אבל תמיד יש גם את האופציה שהוא לא מצא לפי 5(א) ואז הוא נמצא בהליך היוועצות לפי 5(ב) ואנחנו מעוניינים שהליך ההיוועצות הזה ימוצה כי הממונה על ריכוזיות הוא זה שנותן את התוכן של שיקולי הריכוזיות. אם יש עיכוב, אנחנו מאפשרים לו לא להפסיק את ההליכים במשק שלו אבל אם בכל זאת הוא גם עצמו חושב שזה חשוב ויש הליכים מתקדמים בהתייעצות עם הממונה ויש תוכן קונקרטי שיש הצדקה טובה – תן לו את האפשרות שלו כי הוא אחראי על המשק שלו.

אם אחרי כל זה נגיד ש"אי ההתייעצות עם הממונה לא תמנע את המשך הליכי ההקצאה"? זה פותר לך את הבעיה?

כן.

מה זה עושה? אני לא מבין את ההצעה.

להבנתי זה עדיין לא מחייב. אם כן, למה זה פותר את הבעיה?

זה פותר לו את הבעיה כי הוא רק רוצה לומר שאם חלפה תקופה ולא התקיימה ההתייעצות כמבוקש בסעיף, המאסדר רשאי ללכת לדרכו ולהמשיך בהליכים כפי שהוא רואה לנכון.

אבל זה מה שכתוב היום. זה הנוסח.

זה מה שכרגע כתוב.

הוא לא צריך עוד לשבת ולהמתין.

מה רע בהצעה שהצענו?

תגיד מה ההצעה שלכם.

ההצעה אומרת שהוא ימשיך אלא אם יש טעמים מיוחדים אחרים. אם הוא חושב שיש טעמים מיוחדים שמונעים ממנו.

יכולים להיות לגבי אחד ולא לגבי השני.

אני חושבת שזה רק מחליש את מה שכתוב. הנוסח הזה ניסה לעשות איזשהו איזון.

אני מבקש שלא יהיה מצב שאנחנו מדברים חופשי כאילו אנחנו בשוק. הייתה הצעה מסוימת שנשמעת טוב. ר' משה, אתה רצית לשאול?

כן. לשאול מה הפירוש המשפטי של המילה הזאת. עד עכשיו ידענו מה זה רשאי, ידענו מה זה חייב, ואני שואל מה זה ימשיך מבחינה משפטית? שיגידו לפרוטוקול. זה חייב, זה רשאי? מה זה ימשיך? אני לא מכיר דבר כזה בחקיקה.

זה אקספרימנט. אם היה אפשר מהפרק הזה להעביר את חוק הריכוזיות, כי אז אני הייתי יודע על מה אני מצביע הרבה יותר טוב ממה שכאן, כי כאן החיים יותר חזקים מכולנו.

יש כאן כמה אנשים – בועז, רובי ריבלין, גם קארין וגם אני – ונשמע לי שאנחנו רצים ואני אפילו לא מבין לאן, ואני לא היחיד. מילא, הייתי היחיד, אפשר היה לומר.

אתם רוצים להחליט לרדת מהחוק הזה? זה מה שאתה רוצה?

מהפרק הזה.

זה מה שאתה רוצה?

אם תקבע לו מסגרת כללית, יש הגיון. אבל ברגע שיורדים ליותר מדי פרטים, אנחנו מסתבכים וזה הולך ומסתבך.

החברות ניצחו.

לא.

יש האומרים מבין המשפטנים שהחוק יכול למלא את מטרתו גם בלי הפרק הזה, כי הפרק הזה רב הנסתר על הגלוי. זאת אומרת, לא בגלל שאנחנו מסתירים איזה שהם דברים אלא בגלל שאנחנו לא יודעים.

בלי הפרק הזה לא צמצמת את הריכוזיות. שני הפרקים האחרים מדברים על דברים אחרים. בחיים המעשיים לא עשית שום דבר. לכן כאן המלחמות הן כל כך גדולות, יותר מאשר בפרקים האחרים.

אדוני היושב ראש, אני יכול לקבל תשובה לשאלתי?

אם יושב ראש הוועדה יתיר לי, אני מוכן לענות.

כמו שאנחנו יודעים שיש חייב ויש רשאי.

ל-רשאי וחייב כבר מצאנו פתרון.

לי חשוב שבפרוטוקול תהיה כתובה התשובה שלהם, של אבי ליכט ושל המשפטנים בעניין.

אבי יסביר.

כדי שלפחות ידעו על מה מצביעים. מה זה ימשיך?

השאלה היא בעצם שאלה של נטלים.

נטל.

כן. אתה אומר למישהו: כשדאתה רשאי להמשיך, זה אומר שיש לו שיקול דעת והוא לא צריך לחכות אבל הוא כן יכול לחכות. כשאתה אומר למישהו אני מוריד את הרשאי ואני אומר ימשיך אלא אם יש לו נימוק ---

עזוב את ה-אלא אם. מה זה ימשיך? אין את ה-אלא אם.

הוא לא מחכה. ביום ה-16 הוא מחכה 15 ימים.

הוא חייב או לא חייב?

חייב לפי החוק.

אם כתוב ימשיך, זה חייב.

כן. חד משמעית.

מקובל עלי.

אם אתה אומר ימשיך, זה חוזר לרישא של הדברים. ימשיך את מה, את הפניות או ימשיך את התהליך?

את תהליך ההקצאה.

בסוף יש פרשנות. מי אמר? אולי ימשיך את הפנייה עוד פעם?

כתוב לקיים את תהליכי ההקצאה.

אני מגיש על זה הסתייגות. אם ימשיך, הכוונה חייב, אני רוצה שיהיה כתוב חייב, אלא אם כן, וזה בסדר, אני מקבל.

"ימשיך המאסדר לקיים את הליכי ההקצאה של הזכות ולפעול בהתאם להוראות סעיף 5(ב), גם בלא התייעצות עם הממונה, או לפעול בהתאם להוראות סעיף 5(א)".

רוצים טעמים מיוחדים או לא?

אלא אם כן.

אלא אם כן, זה בסדר.

בסדר. זה שיקול הדעת.

אבל שיהיה כתוב חייב. הם אומרים שימשיך זה חייב. שיהיה כתוב חייב.

תרשמי הסתייגות של ר' משה.

למה אני לא צודק? יש הסתייגות אחת שלא ישכנעו אותי וזה הנושא של התקשורת.

עוד לא סגרנו. הנושא של התקשורת עוד לא סגור. אנחנו צריכים לחזור אליו כי השארנו אותו פתוח.

אמרת לי שזה יהיה בסוף. תזכור.

כן. אני רק אומר שאנחנו לא סגרנו. יש לנו שלושה נושאים שנצטרך לחזור אליהם וללבן אותם אחרי שנסיים את ההקראה כי הם נשארו פתוחים ואחד מהם הוא התקשורת.

7.
עבודת הממונה על צמצום הריכוזיות
(1) הממונה על צמצום הריכוזיות יגבש את חוות דעתו לעניין סעיף 5, לאחר ששקל את נימוקי המאסדר לעניין זה, ורשאי הוא לבקש את עמדותיהם של מאסדרים נוספים, ככל שהעניין נוגע לתחום אחריותם. הייתה חוות הדעת בעניינו של גורם ריכוזי שהוא תאגיד שחל עליו חוק החברות הממשלתיות, יבקש הממונה גם את עמדתה של רשות החברות הממשלתיות.
(2) הממונה על צמצום הריכוזיות רשאי לבקש ממאסדרים מידע הדרוש לו לצורך תפקידו לפי סימן זה, בנוסף לרשימת הגורמים הריכוזיים שמסר לו הממונה על הגבלים עסקיים לפי סעיף 4(ג)(3). אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לחייב את הממונה על הגבלים עסקיים למסור לממונה על צמצום הריכוזיות כל מידע נוסף.

החלק הראשון של הסעיף הזה עוסק בחיוב הממונה על צמצום הריכוזיות להתייעץ במאסדרים ולשמוע את חוות דעתם, זה יותר מהמאסדר הספציפי שפונה אליו, וברשות החברות הממשלתיות במקרים המתאימים. סעיף קטן (ב) שעוסק באפשרות של הממונה על הריכוזיות לקבל מידע, כמובן יצטרך התאמה אם יהיה שינוי לעניין המינוי שלו כממונה על ההגבלים אבל נעשה את ההתאמות הנדרשות לפי ההחלטות על מי הוא הממונה על הריכוזיות.

אתה תחזור גם לסעיף 5(ג)?

אני חושבת שזה רלוונטי לסעיף הזה, אבל יש לי בעיה עם זה שלא כתוב מה השיקולים שצריך הממונה על הריכוזיות לשקול. אין קריטריונים שאומרים מה הוא צריך לשקול ונראה לי שזה קצת פתוח ואולי כדאי לתת קריטריונים גם כדי שמי שניגשים וניגשות למכרזים ידעו בכלל והם בעצמם יכולים לשקול מראש אם כתוב בחוק מה הקריטריונים.

את מתכוונת לקריטריונים כדי ליצור את הרשימה?

לא.

הרשימה קובעת מי זה גוף ריכוזי. את שואלת מה שיקול הדעת לגבי הקביעה?

לגבי חוות הדעת שיבוא המאסדר אל הממונה אל ההגבלים בכובעו כממונה על צמצום הריכוזיות וישאל אותו האם הוא יכול או לא יכול לתת לגורם הזה לגשת למכרז ואז איזה שיקולים יהיו?

לא זאת ההתייעצות. יש רשימה של אלה שמהווים ריכוזים. אם המאסדר החליט שאין לו שום סיבה מיוחדת כדי כן לאפשר להוא, אזי באופן טבעי אותו אחד לא יוכל להשתתף במכרז והסיפור נגמר. רק במקרה שהמאסדר חושב שלטובת הציבור וכדומה הוא רוצה שכן יהיה, אז הוא צריך ללכת לממונה ומתייעץ אתו. ההתייעצות היא האם לאפשר לו או לא. הסיבה למה לא, כי הוא ריכוזי.

מצוין. הכול בסדר.

אם הוא מחליט כן, למרות שהוא ריכוזי, אז המאסדר יכול לקבל את זה וכנראה הוא יקבל כי הרי לשם כך הוא הלך להתייעץ אתו ואז מאפשרים לו. ודאי שהסיבות האלה למה כן לאפשר לו למרות שהוא ריכוזי, צריכות להיות כתובות, מפורסמות וברורות.

לא לזה היא מתכוונת.

כשהמאסדר בא אל הממונה אל צמצום הריכוזיות ושואל האם למרות שהוא ריכוזי, הוא חושב שכן, מה צריך הממונה על צמצום הריכוזיות לשקול בשביל לקבל את ההחלטה?

הוא צריך לשקול האם יש כאן טובת הציבור באופן חזק או לא.

אולי אני יכולה לנסות לסייע לתשובה. קודם כל, החוק היום כן מתייחס לשיקול הדעת, לתוכן שיקול הדעת של הממונה על הריכוזיות, של המאסדר ושל מי שמוסמך לקבוע כללים וזה בסעיף שקראנו אתמול, בסעיף קטן 5(ד). "המאסדר, מי שמוסמך לקבוע כללים וכולי, וכן הממונה על צמצום הריכוזיות, ישקלו בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג), בנוסף לכל שיקול אחר שעליהם לשקול לפי דין לעניין ההקצאה, שיקולים של מניעת הרחבת הפעילות של גורם ריכוזי, בשים לב לתחומי הפעילות הנוגעים לעניין ובהתחשב בזיקה שביניהם".

זאת מסגרת שיקול הדעת של תוכן הנושא. כפי שאמרנו, גם חוק ההגבלים העסקיים לא אומר מהי תחרותיות בכל ענף וענף. זאת מתודה שהיא מתודה מקצועית כלכלית שמתפתחת וכך אנחנו גם מצפים שיהיה במקרה של הריכוזיות. יחד עם זאת, נתנו מסגרת כללית שאומרת מניעה מצד אחד ובשים לב לזיקה בין ענפים ותחומי הפעילות, האפיון של תחומי הפעילות. זוהי מסגרת שיקול הדעת של המונח הזה ריכוזיות שבהרבה מובנים הוא מקביל למונח תחרותיות בחוק ההגבלים העסקיים מבחינת חוסר היכולת או חוסר הרצון לכפות תוכן כלכלי ומקצועי אל תוך החקיקה.

אבל את מבינה שאלה שני שיקולים שלפעמים מנוגדים אחד לשני.

נכון. לכן יש שני ממונים שונים.

הם אף פעם לא מנוגדים אחד לשני. הם משלימים אחד את השני. כלומר, יכול להיות שמשהו פוגע בתחרות הענפית ומגדיל את הריכוזיות הענפית, בעוד שמשהו מגדיר את הריכוזיות המשקית. יכול להיות שהוא לא מגדיל את הריכוזיות הענפית וכן מגדיל את הריכוזיות המשקית או ההפך, אבל אין אף פעם סתירה בין שני השיקולים. כלומר, לא יכול להיות מצב שהשיקולים יתנגשו אחד עם השני אלא הם פשוט משלימים אחד את השני.

אחד ההבדלים שיראו מהי תחרות ואילו אתם בעצמכם אומרים שעושים כאן משהו שעדיין קשה להגדיר אותו.

זה נכון. אנחנו היינו ערים לזה. יש כאן הרבה יותר ממה שיש בחוק ההגבלים העסקיים מהבחינה שיש את רשימת הגורמים הריכוזיים. כלומר, יש רשימה של חשודים מיידיים. בחוק ההגבלים העסקיים אין את זה. אותה רשימה של חשודים מיידיים, זה המקסימום שיכולנו לעשות בכיוון של קונקרטיזציה, של מתודולוגיה שבעצם היא עדיין לא מפותחת. נתתי עקרונות כלליים של המתודולוגיה במהלך הדיונים שהתקיימו, מה זאת ריכוזיות משקית, מה החשש, מה הכשלים וכולי, ואנחנו נפתח אותה יותר ויותר עם הזמן ועם הפרקטיקה אבל זה קשה מאוד עכשיו לכתוב יותר מאשר רשימת הגורמים הריכוזיים. מה שעדנה אמרה לגבי השיקולים, זה המון. שוב, יחסית לדינים מהסוג הזה שנותנים לרגולטור מקצועי ועצמאי ליישם איזשהו עקרון כללי של מלחמה בריכוזיות, יחסית לנורמות מהסוג הזה, זה המון קונקרטיזציה.

אני חושבת שלמשל דבר כמו האפשרות שגוף יהפוך להיות גדול מדי, זה הגיוני שיהיה מוזכר כאן ולא רק העניין המצרפי. מניעת הרחבת הפעילות של גורם מרכזי, הרי היא לא מטרה. המטרה שלנו היא לא להגביל אלא רק להימנע מהנזק שהדברים האלה עלולים לגרום.

אני לא רוצה לסבך אותו, אבל דרך אגב, את תהיי שרה וזה עניין של זמן. הממונה על ההגבלים העסקיים, לא היו לו איזה שהם כללים נוקשים. בכל דבר הוא היה מתערב או לא מתערב, כאשר המציאות יצאה איזשהו מצב שהוא היה צריך להתייחס אליו. כך הוא עושה וכך עשו קודמיו. למעשה העניין של הממונה על ההגבלים, זה קומן לאו, זה דבר שנוצר כתוצאה ממערכת חיים, כי על כל מגבלה יש תשובה ולכל ניסיון יש התחמקות. הממונה על ההגבלים, תפקידו לאתר את אותם כשלים שיכולים להיות כתוצאה מעובדה מסוימת שמתייצבת בפניו. לכן, להפך, שיקול הדעת שלו צריך להיות כאשר המרכז הוא ההגבלים העסקיים, שלא ייווצר מצב שבו הוא יאפשר הגבל עסקי כזה או אחר. כך הדברים בכל המערכות שהוא אחראי להן. היום מוסיפים נדבך נוסף כתוצאה מכל הדברים שהיו, שיהיה גם עניין של כלל משקי, של ריכוזיות כלל משקית, שיש בזה הגיון או אין בזה הגיון ואת זה נראה במשך הזמן. אני לא רואה כאן איזשהו ניסיון פוליטי להכניס דבר.

אני כנראה אכנס לוויכוח הקודם. כשחוקקו את חוק ההגבלים העסקיים, ידעו מהי תחרותיות, בעוד שריכוזיות היא דבר חמקמק. אמירה של השופט סטיוארט שאמר שכשהוא רואה, הוא יודע לזהות את זה. זה משהו יותר חדש ולא ידוע. דבר שני, וזה לסיפא של דבריך, בשונה מזה שלפעמים אני אומרת שזה לא חמור מספיק וזה שמרני מדי, זה לא המקרה. במקרה הזה אני חושבת שמדובר רק בבהירות. אני חושבת שתפקיד החקיקה בין השאר להיות ברורה ואני חושבת שיש מקום, בגלל הדבר החדש הזה ---

כשאת מבהירה, לפעמים את מגבילה.

לכן אני אומרת. אני מדברת על רשימה פתוחה.

שיקול הדעת של הממונה צריך להיות שיקול דעת רחב ביותר ולא בהגדרות.

אני אנסה להסביר למרות שאני לא חושב שאני יכול להוסיף על דברי חבריי. אנחנו חשבנו על האפשרות הזאת. קיבלנו גם הערות מהיועצת המשפטית של הוועדה וגם מאנשים אחרים שביקשו לעשות קונקרטיזציה לשיקולי ריכוזיות. ראשית, הסברנו שיש כבר בחוק קונקרטיזציה כללית. החשש שלנו הוא כפול. ראשית, כמו שהבנתם, אנחנו מתכוונים לבנות את המתודה ואין היום מתודה. כשאתה קובע כללים בחקיקה, גם כשאתה כותב לרבות – ואת זה אני מכיר מהצד של הפרקליט – כשאתה בא לבית המשפט ויש לך בחוק א', ב', ג', ד', וכתוב למעלה לרבות, ואתה אומר שאתה לא רוצה את מה שכתוב ב-א', ב', ג' ו-ד' אלא אתה ממציא דברים אחרים. הרבה פעמים שיקול הדעת שלך הוא הרבה יותר מצומצם כי שואלים, אם זה היה כזה חשוב כמו שאתה רוצה לשקול, למה לא כתבו את זה? בתחום שאתה קונה אותו מלכתחילה, להגיד היום שאנחנו לא יודעים ויש סיכוי גדול שדווקא את השיקולים המרכזיים שנתפתח לקראת הדרך, הם לא יהיו במה שנגדיר היום, כי אנחנו עוד לא מכירים מספיק וכל הפעלת שיקול הדעת תהיה על ה-לרבות – אני חושב שיצא שכרנו בהפסדנו. לכן אנחנו לא רוצים להיכנס לזה.

כל יום אתה אומר את זה, אין בכלל אלא מה שבפרט. ברגע שמפרטים, אתה כאילו מדבר על הכלל, אבל הפירוט נכנס לתוך הכלל. כלומר, אם אתה מפרט, אתה לא יכול לדבר על כלל כי זה מאוד מסבך וזה הכלל. אין בכלל אלא מה שבפרט.

שגית, מה את אומרת? אם תרשה, אני אשמח לשמוע את עמדתה של היועצת המשפטית. אתה תרשה את זה?

ודאי, בתנאי שהיא תגיד מה שצריך.

העיתונאים כאן לא שמעו את זה. אתה יכול לחזור על זה שוב?

במקור, כמו שאמר אבי, באמת חשבנו שצריך להגיע ליתר קונקרטיזציה וליצור כאן יותר פירוט. יש כאן כמה מונחי שסתום שאי אפשר לדעת ואי אפשר לצפות איך הם יתפרשו. מצד שני, לאורך התהליך השתכנענו לאט לאט.

זה להגביל את שיקול הדעת.

זה לאו דווקא כדי להגביל, זה גם כדי ליצור בהירות והבנה של מה צריך אותו ממונה לשקול. זה לאו דווקא כדי להגביל את שיקול דעתו. להפך. אנחנו דווקא חשבנו שזה נכון יותר שתהיה הרחבה של שיקול הדעת.

מהתשובות שניתנו לנו וגם ניתנו כאן, אני מבינה שזה מאוד מאוד קשה לעשות את זה ומאוד קשה לעמוד על הפירוט הזה כיוון שזה איזשהו תחום חדש שהם עדיין לא יודעים איך הוא יתפתח. יחד עם זאת, נשארים כאן מונחי שסתום. יכול להיות שצריך לבקש, אם יש לכם, דוגמאות. לא, אין לכם.

אנחנו לא אומרים שזה לא שיקול רלוונטי, אבל כשנתחיל לעבוד ונראה, אלה דברים שייכנסו אל תוך הפעלת שיקול הדעת. אתם גם תראו את זה בדיווחים. להגיד עכשיו TO BIG TO FALL, ראיתי כל מיני הצעות שמסתובבות, אז נגלה תוך כדי שבכלל אנחנו רוצים דברים אחרים והכול יהיה ב-לרבות. זה נראה לי מהלך לא נכון בעיתוי הנוכחי, בלי קשר לזה שאני מסכים אתך שבחוק צריכות להיות אמות מידה כמה שיותר מפורטות. אני חושב שהמקרה הזה הוא מקרה שונה ולכן לא הצענו את זה מלכתחילה. זה לא שאנחנו מתנגדים אלא אנחנו פשוט חושבים שבעיתוי הנוכחי זה לא נכון.

נמשיך בהקראה.

8.
שיקולי ריכוזיות בהליכים לפי חוק החברות הממשלתיות
(1) רשות החברות הממשלתיות תתייעץ עם הממונה על צמצום הריכוזיות בטרם גיבוש חוות דעתה לממשלה לפי סעיף 11(ב) לחוק החברות הממשלתיות, לעניין הצעה לאשר החלטה של חברה ממשלתית הכלולה ברשימת הגורמים הריכוזיים, שבלעדיה לא תוכל החברה הממשלתית לפעול בתחום תשתית חיונית נוסף.

(2) רשות החברות הממשלתיות תתייעץ עם הממונה על צמצום הריכוזיות בטרם גיבוש חוות הדעת או התזכיר מטעמה לפי סעיף 59ב לחוק החברות הממשלתיות, לעניין האפשרות להקצות זכות לגורם ריכוזי במסגרת הפרטה ולעניין התנאים לכך. חוות דעתו של הממונה תצורף לחוות הדעת או לתזכיר של רשות החברות הממשלתיות, ויראו בהחלטת ההפרטה לפי סעיף 59ב לחוק החברות הממשלתיות שהתקבלה בהתאם להוראות סעיף קטן זה, כהחלטה שהתקבלה לפי הוראות סעיף 5.

(3) רשות החברות הממשלתיות תתייעץ עם הממונה על צמצום הריכוזיות בטרם גיבוש עמדתה לפי סעיף 59ח(א) לחוק החברות הממשלתיות, לעניין הכרזה בצו כי למדינה אינטרס חיוני כאמור בפסקה (4) להגדרה "אינטרס חיוני" שבאותו סעיף, ואולם אם כללה חוות דעתו של הממונה לפי סעיף קטן (ב) גם חוות דעת לעניין הכרזה בצו כי למדינה אינטרס חיוני כאמור, לא תידרש היוועצות נוספת לעניין זה, לפי הוראות סעיף קטן זה.
(4) נקבע בצו לפי הוראות סעיף 59ח לחוק החברות הממשלתיות, כי למדינה אינטרס חיוני כאמור בסעיף קטן (ג), לא יאשרו השרים כהגדרתם בסעיף 59ז לחוק האמור, העברת שליטה לפי סעיף 59ט לחוק האמור או העברת אמצעי שליטה לפי סעיף 59י(א)(1) לאותו חוק, אלא לאחר התייעצות עם הממונה על צמצום הריכוזיות.

(5) בהפעלת סמכויותיהם לפי סעיף זה, ישקלו רשות החברות הממשלתיות, השרים והממונה על צמצום הריכוזיות שיקולי ריכוזיות כלל משקית כאמור בסעיף 5(ד) ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 5(ה), 6 ו-7, בשינויים המחויבים.

הסעיף הזה נועד לשלב בתוך פעולת רשות החברות הממשלתיות את עניין שקילת שיקולי הריכוזיות כאשר יש מקום לספק אם רשות החברות הממשלתיות היא בעצם מאסדרת את הגדרתו בחוק, כי רשות החברות הממשלתיות היא הגורם המקצועי לצד השרים הרלוונטיים לפי חוק החברות הממשלתיות. לכן במקום להטיל את החובה על השרים להיוועץ בממונה, מכיוון שרשות החברות הממשלתיות היא זו שמגבשת את חוות הדעת לעניין הפרטה, לעניין שינויים מהותיים בחברה לפי סעיף 11 או לעניין צו אינטרסים חיוניים אשר חוות הדעת וההמלצות שלה באות בפני השרים הרלוונטיים, בעצם הסעיף הקונקרטי הזה מטיל את החובה להיוועץ ולהביא את עמדת הממונה על הריכוזיות ולשקול את זה על רשות החברות הממשלתיות כאשר היא מגבשת את חוות הדעת הרלוונטיות לשרים.
9.
שיקולי ריכוזיות בהליכים לפי חוק תאגידי מים וביוב

(1) מועצת הרשות כהגדרתה בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 (בסעיף זה – מועצת הרשות), תתייעץ עם הממונה על צמצום הריכוזיות בטרם גיבוש חוות הדעת לפי סעיפים 74 ו-75(ג) לחוק האמור, לעניין האפשרות להעביר שליטה או אמצעי שליטה בחברה כהגדרתה באותו חוק, לגורם ריכוזי, ולעניין התנאים לכך. חוות דעתו של הממונה תצורף לחוות הדעת של מועצת הרשות, ויראו באישור הממשלה לפי הסעיפים האמורים, שהתקבל בהתאם להוראות סעיף קטן זה, כאישור שהתקבל לפי הוראות סעיף 5.
(2) בהפעלת סמכויותיהם לפי סעיף זה ישקלו מועצת הרשות והממונה על צמצום הריכוזיות שיקולי ריכוזיות כלל משקית כאמור בסעיף 5(ד) ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 5(ה), 6 ו-7, בשינויים המחויבים.
גם כאן, בגלל ההסדרים הקונקרטיים שיש בחוק תאגידי מים וביוב שמסמיכים את הממשלה ואותה בלבד להחליט אם תאגידי מים וביוב יכולים להיות מופרטים ולעבור לשליטה פרטית, היינו צריכים לשלב את הליכי הריכוזיות בהוראות החוק בקביעה מפורשת, מכיוון שהממשלה היא לא בדיוק מאסדר וככל שהיא מאסדר, היא לא מאסדר רגיל. הסעיף הזה כולל התאמה של הליכי ההתייעצות עם הממונה על הריכוזיות למצב המיוחד שיש בחוק תאגידי מים וביוב.

אין עוד מקרה כזה במשק?

יש את שני המקרים בהם יש חוקים ספציפיים שמתייחסים ואליהם התייחסנו.

חברות ממשלתיות וזה.

כן.

שיקולי תחרותיות ענפית בהקצאת זכויות


אנחנו עוברים לסימן שעניינו שיקולי התחרותיות.

10.
הגדרת זכות.

בסימן זה, "זכות" – זכות כהגדרתה בסעיף 2, לרבות רישיון הנדרש לתחום פעילות שאינו תחום תשתית חיונית, ובלבד שמחמת טבעה של הזכות, ערכה הכלכלי או הדין החל עליה, מספר הפועלים בענף שלגביו היא מוקצית מוגבל.


הסעיף הזה מאוד משמעותי מבחינת תחולתו של ההסדר בעניין תחרותיות. ההסדר בעניין תחרותיות ענפית עוסק לא רק בזכויות בתחום התשתית החיונית כפי שהסברנו בסימן הקודם לגבי רישיונות וחוזים, אלא מתייחס בעניין רישיונות גם לרישיונות שהם לא בתחומים שמנויים בתוספת, בתחומי תשתית חיונית, אבל לא בכל רישיון אלא ברישיון שבו מספר הפועלים בענף הוא מוגבל. זאת אומרת, התחרות הקיימת היא מוגבלת. למשל נותנים רישיונות, גם רישיונות נהיגה ובוודאי שאנחנו לא מתכוונים להחיל את הצורך בהתייעצות בתחרותיות על רישיונות נהיגה.

על הגוף שמכין את רישיונות הנהיגה?

הוא לא צריך להתייעץ עם הממונה על התחרותיות לעניין תחרותיות בענף לגבי מקבלי רישיון הנהיגה. גם זה רישיון. מבחינת המונח הטכני רישיון, יכולנו לתפוס כך הרבה רישיונות שאין הכוונה לתפוס אותם.

רישיונות הוראה, רישיונות אדריכלות.

נכון. לכן מוסבר שהכוונה רק כאשר מספר הרישיונות שמוקצה בתחום הוא מוגבל.

כשיש תחרות.

כשיש תחרות והיא תחרות קטנה, בין מעטים.

למה דווקא בין מעטים? קווי תחבורה, זה לא מעטים אלא כמות יחסית גדולה.

היא מדברת על כל האוכלוסייה.

11.
שיקולי תחרותיות בהקצאת זכות
(1) בהקצאת זכות ובקביעת התנאים באותה זכות יביא המאסדר בחשבון, בנוסף לכל שיקול אחר שעליו לשקול לפי דין לעניין ההקצאה, שיקולים של קידום התחרותיות הענפית.

(2) הייתה הזכות האמורה בסעיף קטן (א) כלולה ברשימת הזכויות שפרסם הממונה על הגבלים עסקיים לפי סעיף 13 (בסימן זה – רשימת הזכויות), לא יקצה מאסדר את הזכות האמורה אלא לאחר ששקל שיקולים של קידום התחרותיות הענפית כאמור בסעיף קטן (א), בהתייעצות עם הממונה על הגבלים עסקיים.

(3) (1)
מי שמוסמך לפי הדין החל על הקצאת זכות לקבוע כללים בעניינה, רשאי, בדרך הקבועה
באותו דין, לאחר ששקל שיקולי תחרותיות ענפית כאמור בסעיף קטן (א), לקבוע בכללים, הוראות ותנאים לעניין הקצאת הזכות שיש בהם כדי לקדם את התחרותיות הענפית.

(2)
הייתה הזכות האמורה בפסקה (1) רישיון המנוי ברשימת הזכויות, אשר מחמת טבעו,

ערכו הכלכלי או הדין החל עליו, מוענק לחמישה מבקשים שונים לפחות, מדי שנה, ונקבעו הכללים לפי אותה פסקה בהתייעצות עם הממונה על הגבלים עסקיים, רשאי המאסדר להקצות את הזכות, אף בלא התייעצות עם הממונה לפי סעיף קטן (ב), והכול במשך התקופה שתיקבע בכללים לעניין זה, בהתאם להוראת הממונה, ושלא תעלה על חמש שנים.
(4) הוראות סעיף זה יחולו על אף האמור בכל דין.

הסעיף הזה הוא הסעיף המרכזי בסימן הזה ובעצם הוא יוצר מהלך כפול. השלב הראשון הוא שלב שבו כל מאסדר מועצם, מתווספת לו החובה, הסמכות והזכות לשקול שיקולי תחרותיות בכל הקצאה. דינים רבים כבר היום בתחומים שונים ובענפים שונים מחייבים את המאסדר לשקול תחרותיות, אבל לא כל הדינים. לכן ההסדר שבסעיף (א) משלים את החסר באותם הסדרים שנכון להיום לא מקנים למאסדר סמכות מפורשת לשקול שיקולי תחרותיות ענפית.

מה התוספת?

ההנחה, בשונה מריכוזיות, היא שלמאסדר יש את הכלים הבסיסיים לעסוק בתחרותיות ענפית.

יש מתודולוגיה מוכחת ופועלת.

כן, ויש היכרות שלו עם הענף שלו, עם הפרמטרים השונים בענף שלו.

מה מוסיפים כאן שלא בא לידי ביטוי בלי זה?

שלא בכל דין באופן מפורש זאת מטרה ושיקול שהוא חייב לשקול. כאן אומרים לו שגם אם זה לא כתוב בדין הספציפי לפיו הוא עוסק, הוא צריך לשקול את השאלות של תחרותיות.

זאת אומרת, התוספת כאן היא לא אלמנטים חדשים שהוא צריך אלא באים ואומרים לו שאם היו תחומים שלא כתוב במפורש שהוא צריך לעשות שיקולי תחרות, כאן אומרים לו שהוא צריך בכל תחום.

כן. בכל תחום, כפי ההגדרה בסעיף 10. זאת אומרת, כל זכות שבה מספר הרישיונות הוא מוגבל.

לא הוסיפו קריטריונים או דברים אחרים אלא רק מרחיבים את התחום.

כל תחרותיות. כן. נכון. אבל אנחנו גם מוסיפים בסעיף קטן (ב) מצב שבו לא די בזה שהמאסדר מחויב לשקול שיקולי תחרותיות אם עד היום הוא לא היה חייב, אלא יכול שהוא חייב להתייעץ עם הממונה על ההגבלים. למה? כי זה תחום שבו מצב התחרות הוא מורכב יותר לדעת הממונה על הגבלים עסקיים ומצדיק לדעת הממונה על הגבלים עסקיים שלפני שהמאסדר פועל, הוא גם יתייעץ.

מתי הוא צריך להתייעץ?

לגבי אותן זכויות, ותכף נגיע בסעיף 13, שהממונה על הגבלים עסקיים יכלול ברשימה לפי סעיף 13. הוא יפרסם רשימה.

תהיה רשימה שהממונה על ההגבלים העסקיים מפרסם וכאשר כל זיכיון כזה מגיע, צריכים להתייעץ אתו.

כן. לא מספיק שהמאסדר שוקל שיקולי תחרותיות אלא בעצם הממונה על ההגבלים העסקיים מצביע על כך שזה נושא שהוא מוצא, כממונה על הגבלים עסקיים, במובן התובנה הרוחבית שלו של תחרותיות, שזה חשוב.

כדי שאני אבין, תני לי דוגמה שבטח תופיע אחר כך אבל דוגמה לפיה צריך להתייעץ עם הממונה על ההגבלים. הרי זה פשוט כי כל אחד יש לו כללים וזה התחום בו הוא עוסק כל הזמן והוא צריך לוודא שאין פגיעה בתחרותיות. נכון?

כן.

מתי יכול להיות מצב שהוא לא מספיק והוא צריך להתייעץ?

אולי הממונה רוצה להתייחס.

רק דוגמה כדי שיהיה לי יותר קל להבין.

אני חושב שהסוגיה של האם הקצאה למאסדר מסוים פוגעת בריכוזיות הענפית ועלולה לפגוע בצרכן, היא הרבה פעמים מאוד מורכבת. נתתי בזמנו את הדוגמה של נמל אילת.

אבל כאן אנחנו מדברים על ראייה ענפית. מה זה קשור לממונה על הריכוזיות?

לא. הממונה על ההגבלים.

אבל הוא נתן דוגמה לגבי הממונה על הריכוזיות.

כאשר הפריטו את נמל אילת, התייעצו אתנו כרשות ההגבלים העסקיים. כלומר, שאלו אותנו ביוזמתם, רשות החברות, מה ההשלכות על התחרות ועל הצרכן בהקצאה לגורם כזה או אחר. זה מאוד אינטואיטיבי.

כי היו רק שניים ואחד נפסל, כך שממילא אין כמעט תחרותיות, אם אתה מסתכל על אותו רגע.

אני לא מדבר על התחרות במכרז אלא על ההשלכות על הצרכן, על יוקר המחיה ועל התחרות בשווקים בישראל מלהקצות לגורם כזה או אחר.

הבעיה נולדה בעיקר בגלל שהיו רק שניים.

לא. גם אם היו חמישה, הם היו שואלים אותנו. בהתחלה היו חמישה. בלי קשר לשאלה כמה היו במכרז, שאלו אותנו למשל: אם אנחנו מפריטים את זה למישהו שיש לו נמל, נניח שמפריטים את זה לחברת נמל אשדוד, האם זה פוגע בתחרות? זה מאוד אינטואיטיבי אפילו למאסדר עצמו. המאסדר עצמו, ברור לו שאם הוא מפריט נמל למישהו אחר שיש לו נמל משמעותי, זה בעייתי מבחינה תחרותית אבל זה הרבה פחות אינטואיטיבי למאסדר האם ראוי להפריט את זה למשל למישהו שיש לו חברת ספנות גדולה. חברת ספנות גדולה לא מתחרה בנמל אבל יש לה איזושהי זיקה של יחסי ספק-לקוח עם הנמל ואז יש דוקטרינה מאוד מובנית בהגבלים עסקיים מתי אינטגרציה כזאת בין ספק גדול ללקוח גדול יכולה לפגוע בתחרות ולפגוע בצרכן. עוד פחות אינטואיטיבי זה מצב שמפריטים את זה למישהו שמספק מוצר משלים כמו מישהו שהוא מונופול בהובלה של רכבים מאילת למרכז הארץ. האם זה פוגע בתחרות ובצרכן כשמונופול בהובלת רכבים ישתלט גם על נמל אילת. זה משהו שהוא מאוד לא אינטואיטיבי למאסדר שהמומחיות שלו היא בשוק שהוא מפקח עליו ולאו דווקא בדוקטרינות של תחרות וריכוזיות ענפית.

השיקול הזה הוא כל כך עוצמתי שאפילו אם כתוצאה מזה נשאר מתמודד אחד, בכל אופן עדיף להשאיר מתמודד אחד מאשר ללכת על האופציה השנייה.

נכון. זאת דוגמה קלאסית בה המדינה קיבלה המחאה יותר קטנה, אבל הצרכנים יצאו נשכרים.

אם הריכוזיות תהיה אצל החשב הכללי, יכול להיות שהמחשבה הייתה הפוכה.

את זה עושה הממונה על הגבלים עסקיים ככזה.

אני יודע, אבל היום יהיו גם היבטים של ריכוזיות.

לא בתפקיד הזה.

לא, בדוגמה שהוא נתן.

כן. הדוגמה שהוא נתן.

יכול להיות שיש לכם שיקולים שאם ההמחאה גדולה או קטנה, זה האלמנט.

בסעיף (ג) מאפשרים – שוב, בגלל היכולת של המאסדר וההבנה שלו בתחום שלו – גם לקבוע כללים בעניין הזה ובאותן זכויות שהן זכויות רגישות, הוא יכול לקבוע כללים בהתייעצות עם הממונה. הוא צריך לקבוע את הכללים בהתייעצות עם הממונה על הגבלים עסקיים.

סעיף קטן (ד) מבהיר שההוראות האלה הן על אף האמור בכל דין כדי שגם בדינים בהם יש הוראה קונקרטית לגבי תחרותיות, יהיה ברור שצריך לפעול בדרך הזאת, בהתייעצות במקרים שיש הצבעה על התחום.

12.
פנייה לממונה על הגבלים עסקיים לקבלת חוות דעתו ועבודת הממונה

(1) מאסדר המבקש להקצות זכות הכלולה ברשימת הזכויות, יפנה לממונה על הגבלים עסקיים, בכתב, בצירוף נימוקים, לצורך התייעצות לפי סעיף 11(ב), בעת גיבוש התנאים להקצאה כאמור, או בשלב אחר מוקדם ככל האפשר. על פנייה כאמור יחולו הוראות סעיף 6(ב) עד (ו), בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

(1) על אף הוראות סעיף 6(ב) – התקופה שבה יודיע הממונה על הגבלים עסקיים האם בכוונתו לייעץ למאסדר, תהיה שלושים ימים.
(2) על אף הוראות סעיף 6(ג) – התקופה למתן חוות דעתו של הממונה על הגבלים עסקיים לא תעלה על תשעים ימים מיום מסירת ההודעה כאמור בפסקה (1).

(2) על עבודת הממונה על הגבלים עסקיים יחולו הוראות סעיף 7, בשינויים המחויבים.

סעיף 12 עוסק בפרוצדורה, בהתאמת לוחות זמנים.

לוחות הזמנים כאן הם קצת יותר ארוכים.

כן, בגלל הצורך בהגבלים עסקיים, במתודה שהיא מובנית שמחייבת מבחינת הערכה של ההגבלים העסקיים.

את יודעת שההיגיון אומר שאם יש מתודה מובנית, יותר קל מאשר לבנות מתודה אבל זה לוקח יותר זמן.

13.
רשימת הזכויות

(1) סבר הממונה על הגבלים עסקיים כי להקצאת זכות עשויה להיות השפעה משמעותית על התחרות, רשאי הוא לכלול את הזכות ברשימת הזכויות החייבות בהתייעצות עמו לפי סעיף 11(ב). הממונה על הגבלים עסקיים לא יכלול זכות ברשימה לפי סעיף קטן זה, אלא לאחר שהודיע, בכתב, למאסדר הממונה לפי דין על הקצאת הזכות כאמור, על כוונתו לעשות כן, על מנת לאפשר למאסדר להמציא עמדתו בכתב בתוך עשרים ימים, אם ביקש זאת.

(2) רשימת הזכויות לפי סעיף קטן (א) וכל עדכון שלה יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות להגבלים עסקיים.

גם כאן הרשימה תוכן מראש או רק פר מכרז?

לא. היא תוכן מראש כי היא לנושא שבו הממונה חושב שיש בעיה או זכות ספציפית. אם הוא יודע על מכרז מסוים שהולכים להכין אותו והוא מאוד ייחודי.

בחלק הראשון של הריכוזיות, מיד למחרת החוק יושב הממונה על הריכוזיות ומכין לפי הקריטריונים את הרשימה שהוא מפיץ אותה לכולם. כאן, במקרה הזה, אני מניח שאי אפשר לעשות דבר כזה שנקרא רשימת הזכויות. אי אפשר לעשות על הכול כי אף אחד לא ייקח. יודעים שעומדים להוציא משהו למכרז.

לאו דווקא. זה פר מאסדר. כלומר, בעצם תהיה עבודה ומול כל מאסדר ינסו לבחון איזה מההקצאות שלו עלולות להעלות שאלות משמעותיות.

אם הוא ידע מראש להקצות, אתה יושב אתו על ההקצאות שלו. בסדר, זה משהו אחר. לפי ההקצאות אתה אומר, כי ברשימה הראשונית אתה בכלל לא צריך לעשות את זה.

נכון. יש רשימה של גורמים ריכוזיים אבל כאן יש רשימה של זכויות מול כל מאסדר.

ההקצאות הן גם רישיונות שקבועים בדין.

עדנה, באיזה שלב נכנס הסעיף הזה?

הוא מתמשך. הממונה יכול בכל עת שהוא חושב שבענף מסוים יש קושי מסוים לגבי הקצאת זכות מסוימת, הוא יכול לעשות תכנית עבודה מסודרת, לשבת עם המאסדרים כפי שאמר הממונה על ההגבלים ולקבוע רשימה לתחילת שנה. הוא גם יכול באופן מתמשך לראות שיש בנושא מסוים קושי תחרותי שנוצר והוא חושב שהוא קושי מהותי והוא פונה למאסדר ומתקן.

מוריס, יכול להיות שמחר תוכל ללכת למילואים. אני עוד מעט מתחיל את ההצבעות. חבל שבפרוטוקול לא רואים את החיוך.

14.
שיקולי תחרותיות ענפית בהליכים לפי חוק החברות

(1) רשות החברות הממשלתית תשקול, בנוסף לכל שיקול אחר שעליה לשקול לפי דין, שיקולים של קידום התחרותיות הענפית, בטרם גיבוש חוות הדעת און התזכיר מטעמה לפי סעיף 59ב לחוק החברות הממשלתיות, לעניין האפשרות להקצות זכות במסגרת הפרטה ולעניין התנאים לכך. הייתה הזכות כלולה ברשימת הזכויות, תתייעץ רשות החברות הממשלתיות עם הממונה על הגבלים עסקיים לעניין השיקולים האמורים. חוות דעתו של הממונה תצורף לחוות הדעת או לתזכיר של רשות החברות הממשלתיות, ויראו בהחלטת ההפרטה לפי סעיף 59ב לחוק החברות הממשלתיות שהתקבלה בהתאם להוראות סעיף קטן זה, כהחלטה שהתקבלה לפי הוראות סעיף 11(ב).

(2) בטרם גיבוש עמדתה של רשות החברות הממשלתיות לפי סעיף 59ח(א) לחוק החברות הממשלתיות, לעניין הכרזה בצו כי למדינה אינטרס חיוני כאמור בפסקה (4) להגדרה "אינטרס חיוני" שבאותו סעיף, לגבי הקצאה של זכות הכלולה ברשימת הזכויות, תתייעץ רשות החברות הממשלתיות עם הממונה על הגבלים עסקיים, לעניין שיקולים של קידום התחרותיות הענפית. ואולם אם כללה חוות דעתו של הממונה לפי סעיף קטן 0א) גם חוות דעת לעניין הכרזה בצו כי למדינה אינטרס חיוני כאמור, לא תידרש היוועצות נוספת לעניין זה, לפי הוראות סעיף קטן זה.
גם כאן, כמו בעניין הריכוזיות, הסעיף הוא סעיף שיוצר התאמה בין ההליכים לפי חוק חברות ממשלתיות לבין ההליכים כאן, לאור העובדה שהמאסדר שם הם השרים. אפשר לטעון שאלה הם השרים ולא רשות החברות הממשלתיות.

שונות

15.
דיווח שנתי ושינוי התוספת

כאן לפי החלטות הוועדה בדיונים הראשונים שילבנו תיקונים.

(1) הממונה על צמצום הריכוזיות ידווח לממשלה, אחת לשנה, אודות הליכים שהתקיימו לפי סימן ב' לפרק זה בהתייעצות עמו (בסעיף זה – הדיווח השנתי), ויביא בפניה, אחת לשלוש שנים, את חוות דעתו בדבר הצורך בתיקון התוספת.
(2) הממשלה רשאית, לאחר שקיבלה חוות דעתו של הממונה על צמצום הריכוזיות, בצו, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לשנות את התוספת.
(3) הממונה על הריכוזיות יעביר את הדיווח השנתי, לאחר הגשתו לממשלה, לוועדת הכספים של הכנסת.

זה עניין הדיווח לכנסת אותו ביקשתם על מנת שתהיה לכם תמונה באופן שוטף של הפעולות לפי הריכוזיות והתיקון לתוספת באישור הוועדה.

בנושא הרשימה. כתוב שהממשלה רשאית לשנות את התוספת.

כן, אבל באישור ועדת הכספים. ביקשתם שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

לשנות, הכוונה?

להוריד ולהוסיף.

בסדר.

16.
החלטת ממשלה לעניין הגדרת "חוזה"

גם כאן יש תיקונים בהתאם לבקשת הוועדה לשנות את הנטל בעניין חברות ממשלתיות ולהעביר נטל על הממשלה לפטור.

בנושא הרשימה. כתוב שהממשלה רשאית, מה לעשות? לשנות את התוספת.

כן, אבל באישור ועדת כספים. ביקשתם שזה יהיה באישור ועדת כספים.

לשנות, הכוונה?

להוריד ולהוסיף.

בסדר.

16.
החלטת ממשלה לעניין הגדרת "חוזה"
אני אקדים ואומר שגם כאן יש תיקונים בהתאם לבקשת הוועדה לשנות את הנטל בעניין חברות ממשלתיות ולהעביר נטל על הממשלה לפטור.

הממשלה רשאית לפטור, בהחלטתה, באישור ועדת הכספים של הכנסת, חברות ממשלתיות או תאגידים שהוקמו לפי חוק, מתחולת פסקה (2) ---

סליחה, אני מתנצלת כי הייתי בחוץ, אבל אני מבקשת להישאר בסעיף 15. דיברנו על זה בישיבות הראשונות, שמה שצריך להיות בתוספת זה לא שאפשר לשנות אותה אלא שפעם בשנה היא תצטרך להיבחן.

זה כתוב. כתוב שהממונה על הצמצום ידווח אחת לשנה.

על הליכים ויביא בפניה אחת לשלוש שנים את חוות דעתו.

הממשלה רשאית. מה את רוצה יהיה כתוב, חייבת?

כן. כשאנחנו מדברות על התוספת הראשונה, תשתיות חיוניות. הרי דיברנו על זה ואמרנו למה הרפואה לא בפנים וכולי וקיבלנו את התשובות שזה חדש ואנחנו עוד לא יודעות ולא יודעים. אז אמרנו שצריך שזה לא יהיה שאפשר לשנות את התוספת אלא שיהיה לנו סעיף שאומר שפעם בשנה התוספת צריכה להיבחן ולהתעדכן ובאישור ועדת הכספים.

לא חייב. את לא יכולה לחייב.

אני לא חייבת לשנות אבל אני מחייבת לבחון.

אמר לך קודם רובי ריבלין שכתוב רשאית – רשאית וחייבת מבחינת החוק זה היינו הך.

היא מתייחסת ל-(א). היא אומרת, אם אני מבינה נכון, ויביא בפניה את חוות דעתו בדבר הצורך. לזה את מתכוונת?

כן.

את מתייחסת ל-(א) ולא ל-(ג).

כן.

אפשר את זה לנסח קצת אחרת, שהוא יהיה מחויב באמת לבחון אחת לשנה.

היא לא מדברת על הממונה. היא מדברת על הממשלה ועלינו. לא.

אני מדברת על התוספת. אני רוצה שזה ייבחן.

היא רוצה שאחת לשנה באמת תיעשה בחינה של הממונה וגם אולי של הממשלה.

לגבי הממונה, אני מבין שמתגבש כאן איזשהו רעיון חדש.

אני עוד לא יודע. יש כמה נושאים אליהם נחזור אחרי שנסיים את ההקראה.

פעם בשנתיים.

אני הסברתי למה הצענו שלוש.

חובה לבחון את התוספת ולאשר אותה מחדש.

עדנה, לדעתך הניסוח, את חוות דעתו בדבר הצורך בתיקון התוספת, זה אומר שהוא חייב לבחון האם צריך?

ברור. מבחינת נוסח, כפי שמקובל עוד נעבוד אחרי ההחלטות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל אני חושבת שברור כאן שהוא חייב לבחון.

בסדר.

דבר נוסף. אם דיברנו קודם בהגדרות על שיקול דעתו של הממונה, יכול להיות שבסעיף הזה כדאי להכניס גם את בחינת רשימת השיקולים. נניח אחרי שלוש שנים יבחן האם יש מקום להגדיר בחוק בצורה יותר בהירה את השיקולים.

אני לא יודעת לכתוב בחוק משהו שחייבים לבחון שהוא לא כתוב בחוק.

אולי יפרסם את השיקולים. אחרי שלוש שנים כבר תדעו מה השיקולים.

יהיה דיווח על מה שמתייעצים אתו. הדיווח על מה שמתייעצים אתו כולל הפעלת שיקול דעת מינהלי ורואים את הרצף. זה יהיה בוועדת כספים שיכולה להעלות את זה גם ביוזמתה, אם היא חושבת שיש צורך.

אולי אפשר להגיד שבמסגרת הפיקוח הוא באמת ידווח על השיקולים שהוא שוקל.

על השיקולים שהוא הפעיל. אפשר. בסדר.

מרב, זה מספק אותך? יתווספו לדיווח השנתי גם שיקולים שהוא שקל.

כן. תודה רבה.

אני כאן, אבל אין לי זכות הצבעה. ב-15 בפברואר 2015 אני מצטרף לוועדה באופן רשמי.

היה רגע שהייתה לך זכות הצבעה כי גם מרב לא הייתה כאן והייתי לבד.

אני סומך עליך.

אני חוזרת לסעיף 16 שלא קראתי את כולו.

16.
החלטת ממשלה לעניין הגדרת "חוזה"

הממשלה רשאית לפטור, בהחלטתה, באישור ועדת הכספים של הכנסת, חברות ממשלתיות או תאגידים שהוקמו לפי חוק מתחולת פסקה (2) להגדרת "חוזה" שבסעיף 2. החלטה כאמור יכול שתהיה לעניין חברות ממשלתיות מסוימות או תאגידים מסוימים שהוקמו לפי חוק או סוג של חברות או תאגידים כאמור, ויכול שתהיה לעניין התקשרות, דרך כלל, או לעניין התקשרות מסוימת או סוג של התקשרויות. החלטת הממשלה לפי סעיף זה החלה לעניין חברה ממשלתית, תתקבל לאחר שהונחה בפני הממשלה חוות דעתה של רשות החברות הממשלתיות וכן של הממונה על ההגבלים ושל הממונה על הריכוזיות בעניין האמור. החלטת הממשלה תפורסם באתר האינטרנט של משרד האוצר.

זה סעיף שבמקורו עסק באפשרות של הממשלה להחיל את החוק על חברות ממשלתיות מסוימות. לבקשת הוועדה הוא מנוסח כעת הפוך וזה שיקול הדעת שמאפשר לממשלה לפטור – ביקשתם באישור הוועדה – חברות ממשלתיות או תאגידים שהוקמו לפי חוק מתחולת פסקה (2) להגדרת חוזה. קרי, כאשר הן מתקשרות בתחומים של תשתיות חיוניות, בכל זאת לא יחולו עליהן הדרישות לריכוזיות.

אנחנו גם חושבים – וזה היה מקור ההצעה לכתחילה כפי שהצענו אותה – שחלק גדול מהחברות הממשלתיות והתאגידים הסטטוטוריים בעצם לא רלוונטיים כי הם לא מתקשרים בחוזים מהסוג הזה, אבל אני יודעת שגם נציג רשות החברות ביקש להתבטא בעניין.

יושב ראש הוועדה, נציג רשות החברות הממשלתיות, עורך דין גונן גומלסקי, רוצה להעיר הערה לגבי היפוך הנטל הזה שעשינו לגבי חברות ממשלתיות.

הוא רוצה שמה שקיים לגבי כל המשק, יהיה קיים גם על החברות.

שלהן יהיה פטור.

אני עורך דין בלשכה המשפטית ברשות החברות הממשלתיות. רציתי להתייחס לנקודה שהועלתה כאן על ידי משרד המשפטים. בנוסח הכחול של הצעת החוק הממשלתית נאמר שלממשלה יש סמכות להחיל את ההוראות של החוק החלות על המדינה גם על חברות ממשלתיות. אנחנו חשבנו שזה ההליך המתאים במקרה הזה מכיוון שברוב רובם של המקרים החברות הממשלתיות לא פועלות בתחומים של תשתיות חיוניות. יש חברות כאלה, אבל אלה לא רוב החברות. בכל מקרה, גם ביחס לחברות ממשלתיות שפועלות בתחומים של תשתיות חיוניות, חלק גדול מהמקרים, ממילא הפעילות הזאת היא מאוסדרת או טעונה אישור של מאסדרים אשר ממילא ישקלו את השיקולים של הריכוזיות. לכן אני חושב שהחלה של החוק על חברות ממשלתיות צריכה להיעשות במקרים המתאימים. זאת אומרת, על פי ההליך שנוסח בהצעת החוק הממשלתית.

אתה אומר שבין כה וכה הן לא עוסקות בתשתיות חיוניות.

יש מקרים.

אם הן לא עוסקות, זה לא רלוונטי.

בכל זאת אני אומר שיהיו מקרים מסוימים. אני לא חולק על כך שיש מקרים בהם יתכן וחברה ממשלתית מוציאה איזשהו מכרז.

בוא נעשה את זה קצר כי אני מבין מה אתה אומר. אנחנו נכנסנו לזה כי אנחנו פוחדים שהממשלה או משרד ממשלתי – ואנחנו לא חושדים בכשרים חס ושלום, אבל אולי – כדי להתחמק מהנושא הזה, תוציא זיכיון, רישיון או משהו שהיא חפצה והיא תעביר את זה לחברה ממשלתית וההיא תוציא את זה לא לפי הכללים האלה כי היא לא כפופה לכללים האלה. למעשה מצאנו דרך לעקוף את החוק ואנחנו לא רוצים שזה יהיה. לכן אנחנו חוסמים את זה. אנחנו אומרים שגם אם תטילו את זה על חברה ממשלתית, תצטרכו לעבור את החוק הזה. מצד שני אנחנו מודעים לכך שלפעמים קיימים צרכים מיוחדים של הממשלה לפעול בדרך שונה ואנחנו נותנים את הפתרון הזה ובתנאי שזה יהיה ברור, ידוע ולא מוסתר במובן הזה, כך שזה יעמוד באיזושהי בחינה של הציבור ושלנו – ואם זה יהיה משהו סודי, בבחינה של גוף אחר – כך שהמגמה היא שלא תהיה דרך עוקפת של החוק. חברות ממשלתיות היא דרך עוקפת שתתחיל עם אחד, וירא כי טוב – זה יימשך ולאט לאט נמצא שהכול מתחיל לזרום דרך החברות הממשלתיות והחוק הזה מתרוקן מתוכנו. לכן עשינו את הדבר הזה שחסמנו, אבל השארנו פתח.

אני מבין את הכוונה ואני לא חולק עליה. אני חושש מכך שההיפוך הזה של הנטל, במיוחד כאשר עכשיו זה גם טעון אישור של ועדת הכספים, יוצר איזשהו הליך של אישורים שעלול לפגוע בפעילות של החברות הממשלתיות.

אם זה פוגע בפעילות של החברות הממשלתיות, זה גם יכול לפגוע בפעילות של חברות רגילות אבל למרות הכול אנחנו עושים את זה.

לא. זה סעיף שהוא ספציפי לחברות ממשלתיות.

החוק הזה הרי חל על החברות והוא לא פשוט והוא מקשה מאוד, אבל אנחנו עושים את זה כי יש לנו מגמה מסוימת.

אני לא מדבר על לפטור את החברות הממשלתיות מהתחולה של החוק.

אבל זה מה שקיים.

לא.

הן חייבות בתחולה הזאת?

בוודאי שהן חייבות בתחולה הזאת.

אבי, יש לי כאן דבר מעניין. החברות הממשלתיות שרוצות להוציא מכרז או משהו, החוק הזה חל עליהן?

אם המכרז הוא תחום תשתית חיונית, הוא זכות בתחום תשתית חיונית – כן. אם לא, לא יחול.

כמו כל דבר במשק.

כמו כל גוף ממשלתי אחר, כמו כל מאסדר אחר.

אני מדבר כרגע, בלי הסעיף הזה. לולא הסעיף הזה. אני הבנתי שלולא הסעיף הזה בחוק המקורי, החוק הזה לא חל על החברות הממשלתיות.

הבנת נכון.

יש שני מישורי תחולה של החוק. מישור תחולה אחד הוא האם גוף הוא גוף ריכוזי. חברה ממשלתית, יכול שתהיה כשלעצמה גוף שמחזיק מחצית המפעילות במשק אבל אז זה לא נחשב שהמדינה היא בעלים. יש סעיף מיוחד, לא תהיה קבוצת אחזקה. אבל עדיין חברה ממשלתית יכולה להחזיק מחצית מהפעילות והשאלה האם המאסדר נותן לה זכות בתחום אחר תהיה רלוונטי, גם כשהיא חברה ממשלתית, כמו כל חברה אחרת במשק.

המישור השני הוא השאלה האם כאשר היא מבצעת פעולה היא יכולה להיחשב כמאסדר שצריך לשקול שיקולי ריכוזיות ולהתייעץ עם הממונה על ריכוזיות לפני שהוא מבצע את המכרז. חברות ממשלתיות לא מקצות רישיונות ולכן השאלה של הקצאת רישיונות לא עולה. היא יכולה לעלות בתאגידים סטטוטוריים ספורים אבל גם התאגידים הסטטוטוריים הקיימים לא מקצים רישיונות בתחומים שהם תחומי תשתיות חיוניות. השאלה היחידה הרלוונטית היא שאלת ההתקשרויות, החוזים, שיכול ותעשה חברה ממשלתית או תאגיד סטטוטורי שעוסקים בתחום התשתיות החיוניות, שזה חלק מאוד מצומצם מהחברות הממשלתיות והתאגידים הסטטוטוריים. מכיוון שזה חלק מצומצם, אנחנו הצענו בהצעת החוק הממשלתית שהממשלה תחיל פוזיטיבית על אותם תאגידים שהיא מצאה שהם רלוונטיים. הוועדה באה ואמרה שהיא מבקשת הפוך, תבואו בפטור. לכן ניסחנו את זה כך שנבוא בפטור. נכון שלגבי חברה ממשלתית שלא עוסקת בין כך בתשתיות חיוניות, היא רק תצטרך ייעוץ משפטי שאכן החוק לא מחייב אותה בהליך הזה ובהליך הזה ובהליך הזה כי היא לא עוסקת בתשתיות חיוניות ולכן יהיה פשוט יותר לבוא ולפטור אותה, אבל אנחנו נבוא עם חלק גדול מהתאגידים הסטטוטוריים והחברות הממשלתיות כי רובם באמת לא רלוונטיים.

יושב ראש הוועדה, החשש שלך היה שנגיד שהמדינה מפרסמת מכרז וחל עליה החוק, מה יקרה בסיטואציה שהמדינה, כדי להתחמק מהחוק, מעבירה את ועדת המכרזים. את זה עושה היפוך הנטל במובן הזה שאי אפשר יהיה להוריד את זה לחברה ולעקוף את הוראות החוק בלי אישור של ועדת הכספים. לזה אתה מקבל תשובה. כל הסבר אחר הוא הסבר כללי.

את זה אני מבין. רק רציתי לדעת אם ידידנו מרשות החברות מבין את זה.

כן. הוא מבין.

הוא מבין היטב. גונן מבין היטב הרבה מאוד דברים. הוא מבין כמעט כל דבר.

אני בהחלט מבין את זה ואני מסכים עם כל מה שנאמר. אני רק אומר שיש כאן חשש שבגלל מספר מקרים – זאת כמובן החלטה של הוועדה – שהוא כנראה לא מספר מקרים רב או אולי בגלל חשש שהממשלה תנסה לעקוף את החוק, עלול להיגרם נזק לפעילות של חברות ממשלתיות.

אני מסכים עם כל מה שנאמר על ידי נציגי משרד המשפטים, אבל אני אומר שצריך לזכור שגם אם חברה ממשלתית מוציאה מכרז בתחום שהוא מאוסדר – זאת אומרת, שפועל בו מאסדר – אותו מאסדר, לא החברה הממשלתית, ממילא יצטרך ---

זה יהיה אחרי שיש מכרז של חברה ממשלתית.

נכון.

זה לא מצב רצוי.

אנחנו לא רוצים שזה יהיה.

אני רק אסיים את המשפט. אותו מאסדר ממילא ישקול את הנושא של ריכוזיות ויוכל כמובן לפסול את ההחלטה של אותה חברה ממשלתית.

יכולים להיות מצבים - והם מצבים מאוד ספורים - בהם חברה ממשלתית עצמה מוציאה מכרז ואין מאסדר באותו תחום. אז באמת באותו מקרה ספציפי התיקון הזה משנה את המצב ואני לא מכחיש את זה. אני שוב אומר שמדובר במספר מקרים מועטים שעלולים אולי לגרום ליותר נזק מתועלת.

המחלקה המשפטית, בנק ישראל. אנחנו תאגיד שהוקם על פי חוק. אנחנו מדברים כאן על עניין תיאורטי לאור העובדה שמדובר בהגדרת חוזה אבל אנחנו תאגיד שהוקם על פי חוק ובוודאי שלא הייתה כוונה להכניס אותנו ברשימה של אותם תאגידים שההגדרה הזאת תחול עליהם.

איך אתם מוגדרים?

בנק ישראל הוא תאגיד סטטוטורי.

איך נכנסתם לחוק?

זה תאגיד שהוקם לפי חוק.

אבל איזה חוזים יכול להיות שיהיו לכם?

אנחנו מדברים כאן – אם נדבר בגדול – על חוזה BOT. הסיכוי שבנק ישראל יום אחד יעשה BOT בתחום תשתית חיונית, הוא מאוד מאוד מצומצם.

אנחנו לא יודעים מה ייכנס.

ההדפסה של הכסף, איך זה נקרא? יוציא את זה למכרז.

לא. זאת לא תשתית חיונית. הכסף הוא לא תשתית חיונית.

אבי, למה באמת לא להחריג את בנק ישראל?

אם את מחריגה, אולי כמוהם יש עוד כמה.

יש הרבה כאלה.

הם מאוד ייחודיים.

יש עשרות תאגידים סטטוטוריים.

אני חושב שזה לא נכון ואני גם אסביר למה. זה לא התכוון לחול עליכם אבל אם נוציא אתכם, צריך להוציא ולבחון עוד כל מיני תאגידים אחרים. זה לא משנה לכם בשום דבר.

זה כן משנה לנו.

אתם מוציאים אי פעם מכרז?

אנחנו לא יודעים. יש דברים עליהם אנחנו לא יכולים לחשוב עכשיו.

אז אולי יהיה נכון שתהיו בפנים.

נכון.

אם תחום תשתית חיונית יהיה כזה שרלוונטי לחוזים שאתם תעשו, אז אולי נכון שתהיו בפנים.

היא הנותנת. מה שאמרת עכשיו זה היא הנותנת.

אני לא רוצה להכניס אותנו בתוך הנושא הזה, לא בתוך הגדרה של חוזה, ואנחנו מתנגדים לזה. אנחנו מתנגדים לזה בתוקף. כשהיה המנגנון הקודם של הכנסת הגופים, מבחינתנו זה היה טוב יותר וידענו באיזה עולם אנחנו עובדים, אבל עכשיו, כשאנחנו נכנסים ישר לתוך ההגדרה בגלל שלא ממעטים אותנו מתוך ההגדרה הזאת, מבחינתנו זה בעייתי. יש כאן השלכות שאנחנו עוד לא יודעים איזה.

למשל? במה זה בעייתי? איפה אתם מתקרבים בכלל לדבר כזה? אתם צריכים להוציא איזשהו מכרז או זיכיון בתשתית חיונית?

אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה בהרחבות של תשתיות חיוניות.

את אומרת שיכול להיות מצב שכן תרצו להוציא.

לא. אנחנו רוצים לצאת. לא היינו אמורים להיכנס לזה.

יכול להיות שיגיע רגע מסוים שכן תרצו להוציא איזשהו זיכיון או מכרז בתחום של תשתית חיונית. יכול לקרות מצב כזה?

השאלה היא שאלת התשתית.

אם לא קורה בכלל, ממילא אתם לא בפנים. את אומרת שיכול להיות שיקרה פעם שכן תרצו.

לא. אנחנו לא נהיה מודעים להרחבה, לא נהיה מודעים להשלכות האפשריות עלינו.

מה פירוש לא תהיו מודעים להרחבה?

יש לי הצעה. החוק הזה לא אומר שזה חל על כל התאגידים. יש מנגנון של אופ-טאוט, שאפשר לצאת מזה החוצה. אם הממשלה תחשוב שבנק ישראל צריך להיות מוחרג, יש הליך מסוים בחוק שכותב שיש החלטת ממשלה ובאים אליכם לאישור. נכון לעכשיו זה תיאורטי. אם ביום שבו יקרה תרחיש כזה ובנק ישראל ייכנס פנימה, יכול להיות שאז יהיה אפשר לבוא ולבקש פטור לפי הנוהל שכתוב בחוק.

או שאז נגיד שדווקא אנחנו לא רוצים.

בדיוק. לכן עכשיו להגיד אפריורי בנק ישראל בחוץ, נראה לי פשוט לא נכון.

למה בנק ישראל כן והרשות השנייה לא? גם הרשות השנייה היא תאגיד סטטוטורי. לכן אני חושב שצריך לא להחריג.

אני לא זוכר שנתתי לך זכות דיבור.

זה ממש לא אותו הדבר. עם כל הכבוד, זאת ממש השוואה לא נכונה.

שמענו אותך ועדיין לא השתכנענו. אולי הזמן יעשה את שלו.

כמו שאמרתי, יש הבדל.

הבנו את מה שאמרת. את עשית את עבודתך נאמנה. אליך לא יבואו בטענות אלא אלינו אולי יבואו בטענות. בסדר, על כתפינו.

יש סעיף שעניינו הארכת תוקפה של זכות, בהמשך לבקשת הוועדה לכלול גם הארכת תוקף של רישיונות וחוזים.

מתי נולד הסעיף הזה? זה נושא חדש.

דיברנו על זה.

זה לא בדיוק נושא חדש.

חברי הוועדה ביקשו להוסיף.

שנדע שזה נושא חדש.

אני רוצה להזכיר שלכתחילה בהגדרת הקצאה אמרנו מתן רישיון למעט הארכת רישיון. לבקשת הוועדה נמחקו המלים "למעט הארכת רישיון או חידושו" ואופן הטיפול בהארכות רישיון והבחנה בין סוגים של הארכות רישיון, הצענו איזשהו הסדר לגביו כי אחרת הסוגיה לדעתנו תהיה קשה.

למה סימנתם את זה ב-X?

כי עוד לא רצינו לשנות את המספור הכולל. יהיה לזה מספר מסודר.

דין הארכת תוקפה של זכות

(1) דין הארכת תוקפה של זכות כדין הקצאת זכות, ויחולו עליה הוראות פרק זה, לפי העניין, בהתקיים שני אלה:

(1) המחזיק בזכות לגביה מבוקשת הארכת התוקף, מחזיק בה תקופה העולה על עשר שנים, בין שהיא תקופה שנקבעה בהקצאה בודדת ובין שהיא תקופה הנצברת במספר הקצאות.

(2) הקצאתה של הזכות או הארכה קודמת של תוקפה לא נבחנו לפי הוראות פרק זה, במהלך עשר השנים שקדמו להארכת התוקף המבוקשת.

(2) בבוא מאסדר לדון בבקשה להארכת תוקפה של זכות ישקול, בין מכלול השיקולים, את מהות הליך ההארכה או חידוש התוקף של ההקצאה הנדונה, מאפייניו ונסיבותיו.
(3) לעניין סעיף זה – "הארכת תוקפה של זכות" – הארכת תוקף רישיון או חוזה, או חידוש שלו, או כל הליך אחר אף אם כינויו שונה, המקנה למחזיק בזכות תקופה נוספת לפעילות על פיה. וכן, למען הסר ספק, אשר אינה הארכה של תוקף זכות בתחם תשתית חיונית אשר כלול בנושא תשתית חיונית בו כלולה הזכות אשר בגינה הוא מגודר כגורם ריכוזי, ובלבד שהוא מוגדר כגורם ריכוזי בגין זכויות הכלולות בנושא תשתית חיונית אחד בלבד.

ברשותכם, אני אסביר מהקל אל הכבד. קודם כל, הרעיון הבסיסי היה שהארכת זכות תידון כמו הקצאה רגילה אבל לא לגבי כל מצב כי חלק מהזכויות, חלק לא קטן מהזכויות, הם רישיונות שניתנים שנתיים כאשר הכוונה היא בחינה מדי שנה של איכות הפעילות.

שהוא עומד בתנאים.

שהוא עומד בתנאים, כן. כפי שנאמר בוועדה, גם במצב כזה אנחנו לא חושבים שבהכרח צריכה להיות הארכה לעד. ניסינו לאזן בין שני האינטרסים והצענו שמדי עשר שנים תהיה בחינה בהיבט של ריכוזיות, בין אם זה נובע מתקופות מצטברות או מתקופה אחת שהייתה של עשר שנים, וזה כדי שלא יהיה מצב שאחרי שנה עשירית נבחנים גם בשנה ה-11 וגם בשנה ה-12 כי כל פעם אני מחזיק עשר שנים ולכן שוב, מדי עשר שנים.

את הולכת לעשות כאן שינוי רדיקלי בתורת ישראל. כל שבע שנים יש לנו שנת שמיטה וכל העסק הזה שאת אומרת חל בשנה הזאת, את אומרת שבמקום שבע נעשה את זה כל עשר שנים. זה שינוי דרמטי. נשקול את זה.

לגבי אופן השקילה. מכיוון שהארכות של זכות – וזה סעיף קטן (ב) שלגביו הייתה הערה באשר לנוסח – ומכיוון שהארכת רישיון יכולה להיות מסוגים שונים וההקשר, גם החקיקתי שעוסק באפשרות להארכת רישיון ולפעמים ההקשר החוזי, יכול להיות שונה כאשר לעתים מדובר באופציה של צד אחד, לעתים באופציה של שני הצדדים, לעתים בבחינה קונקרטית שאומר החוק בהתקיים אלה ואלה יוארך – לכן הצענו להבהיר שיש מקום לשקול מצד הריכוזיות את הסוג של הליך ההארכה בו מדובר, על מנת להבהיר שיש כאן צורך באיזון ושברור שנלקח בחשבון שיש הליכים מסוגים שונים.

הגדרת הארכה של תוקף זכות מכוונת להארכת תוקף רישיון או חוזה – סעיף קטן (ג) – הוא חידוש שלו או הליכים אחרים. לעתים יש כינויים אחרים כאשר המהות היא שהוא מקנה למחזיק בזכות תקופה נוספת לפעילות על פי הזכות.

הסיפא לא כתובה בצורה קלה להבנה אבל היא גם נדרשת לשינוי אם אכן הוועדה תחליט - כפי שאתמול עלה – להוריד את התנאי של בעל זכות בתנאי של הגדרת גורם ריכוזי. אני אסביר מה מטרת הסיפא ואחר כך נתאים את הנוסח גם להחלטות של הוועדה כפי שיהיו. המטרה היא למנוע מצב שבו גורם ריכוזי מוגדר כגורם ריכוזי בגין תחום פעילות אחד שבו אם הוא בעל זכות וגורם פיננסי, זה בגין זה, אבל הדוגמה המובהקת היא שאם יש לו מחצית מהפעילות בתחום מסוים ואך בגיל זה הוא מוגדר כגורם ריכוזי, הרי כאשר באים להאריך לו את הזכות הזאת – אין מה לדון בשאלת ריכוזיות. זאת שאלה של תחרותיות בתוך אותו ענף כי זה לא שהוא פועל בעוד ענף. את המקרה הזה ומקרים מהסוג הזה ביקשנו להוציא אם מורידים את התנאי של בעל זכות עם גורם פיננסי, זה נשאר בעצם המקרה היחיד בו אנחנו מדברים. שהחלק שבו מחזיקים מחצית, בגין החלק הזה – לא מתעוררת שאלת ריכוזיות.

אז שאלת התחרותיות תשחק כאן.

נכון. אם גורם מסוים מחזיק בשני תחומים למעלה ממחצית, אז כן עולה שאלת הריכוזיות כי אז הוא בשני תחומים מחזיק למעלה ממחצית.

יש לו זיכיונות באיזה ים ויש לו גם בנק. יש לו על הים רישיון מהמדינה ויש לו כל מיני דברים נוספים. עכשיו יש לו מאה אחוזים. איך ישפיע הניסוח הזה?

אני אמרתי שבמצב העולם הקודם בו אמרנו שהריכוזיות נקבעת רק אחרי שהגורם הפיננסי או הריאלי הוא גם בעל זכות, אז השאלה שלך מקבלת באמת משמעות. אנחנו חשבנו שלא צריך לבדוק את אותה זכות. אבל במצב העולם שבו הגורם הפיננסי הוא ככזה ריכוזי, בהארכת כל זכות שתהיה לו השאלה של הריכוזיות תיבחן. אבל גורם שאיננו ריכוזי מסיבה אחרת, הוא לא גורם פיננסי ולא גורם ריאלי, הוא נניח רק חברה שמחזיקה לצורך העניין את כל תשתית ההולכה של דלק במדינה.

היא תיבחן בהיבט של חוק ההגבלים.

היא לא ריכוזית משום סיבה אחרת. אם החוזה הזה שלה נגמר, מה המשמעות של לבחון את הארכתו בהיבט של ריכוזיות? היא לא נמצאת בשום תחום אחר. אבל נניח שהיא יושבת בשני תחומים, גם בהתפלה וגם בחשמל, ובשניהם היא מחזיקה יותר ממחצית, אז שאלת הריכוזיות קיימת באופן אינהרנטי לגבי כל אחד מהם.

כשאנחנו אומרים תחום, ומכיוון שזה לא מנוסח עכשיו, אנחנו מתכוונים לתחום בתוך אותו נושא כי בתוך אותו נושא השאלות הן שאלות תחרותיות. זאת אומרת, החלוקה של תחומים בתוך נושא היא לעתים חלוקה של מבנה אותו תחום. נניח, אנחנו לוקחים את חשמל בו יש הולכה, חלוקה וכולי. אנחנו לא מתכוונים למי שמחזיק מחצית בחלוקה ומחצית בהולכה שייבחן בשאלת ריכוזיות, אלא אם יש לו מחצית בכל אחד מתחומי החשמל אל מול מחצית בכל אחד מתחומי ההתפלה, כי אז הוא באמת ריכוזי. אבל אם הוא מחזיק באיזה שהם תחומים בתוך החשמל, במחצית, זאת שאלה של תחרותיות.

יש לי שאלה אחרת. יש חברה שקיבלה זיכיון שבאופן אוטומטי צריך להתחדש כל חמש שנים נניח, אבל תמיד זה כמעט אוטומטי וכמו שאת אומרת, רק שומרים שהוא מקיים את הנאמר. בגין אותו רישיון – והחברה רואה את זה בטווח של עשרים שנים ושלושים שנים – החברה הלכה והשקיעה מיליארדים בהקמת כל מה שנדרש כדי להפעיל את הזכות בה היא זכתה. אחרי חמש שנים באים ומורידים אותה מזה כך שלמעשה היא הפסידה כאן מיליארדים. איך אנחנו מתייחסים לדבר כזה? זה למעשה רטרואקטיבי כי למעשה היא השקיעה על סמך ידיעה והבנה, וכך היה באמת קורה לולא החוק הזה, אבל פתאום עכשיו זה משתנה. בשביל חמש שנים לא היו משקיעים מיליארדים. יש דברים כאלה. איך אנחנו מתמודדים עם דבר כזה?

שלושה דברים ברשותך לעניין ההערה הזאת ואולי גם אבי יוסיף.

כבר היינו בדוגמה הזאת וגם עניתי לך על זה. המדינה גם פתאום מעלה את מס הכנסה. השקעתי מיליארדים בעסק, חשבתי שהמס יהיה עשרים אחוזים אבל פתאום המדינה מעלה לשלושים אחוזים.

זה לא אותו הדבר.

זה בדיוק אותו הדבר.

המדינה מחליטה פתאום לקחת תמלוגים על הגז.

היא לא פתאום מחליטה.

אם הוא לא על קרקע מוצקה, אף אחד לא ישקיע

נשמע את התשובה לשאלתי.

אחת הסיבות שמלכתחילה לא הכנסנו הארכת רישיון, היא בדיוק בגלל הדבר הזה. בדיוק בגלל המקרה שאתה נתת. באמת חששנו מה זה יעשה מבחינה משקית. אתם ביקשתם ולכן הכנסנו את זה. הסיטואציה בה בן אדם מקבל רישיון שאמנם מתחדש כל חמש שנים או כל שנה – יש לנו דוגמאות על חידוש כל שנה – והוא נכנס בהתחלה להשקעה גדולה מתוך הבנה שעל פי המצב היום.

זאת של הזיכיון בו הוא זכה.

עדיין מבחינתנו, מבחינה משפטית נקייה, אין לו זכות קנויה לזה שהרגולציה לא תשתנה לעד. זה סיכון שהוא צריך לקחת.

זה יעלה יקר מאוד. בסוף זה יעלה יותר יקר.

אתה יכול להגיד מהיום ולהבא כל מי שזוכה בזיכיון יודע וייקח את זה בחשבון. נניח. זה שזכה לפני חמש שנים אז לא היו כל הדברים האלה והוא השקיע, לא יודע.

את הדיון הזה כבר קיימנו.

אבל לא הייתה לנו תשובה על זה.

זה לא הדיון הראשון שאנחנו עושות.

מה שאבי ליכט עומד לומר לך עכשיו, הוא כבר אמר בדיון קודם.

אבל אני לא שמעתי את הדברים.

גם אני עוד לא השתכנעתי. אם אני שואל, סימן שעוד לא השתכנעתי.

ניסינו להסביר לכם למה אנחנו לא רוצים עכשיו לגשת להארכה, זאת הייתה אחת הסיבות. אנחנו חושבים שזה יכניס אל תוך הבאלק הזה של הרישיונות – שאנחנו מלכתחילה רצינו למקד אותם רק לחדשים – את כל נושא ההארכות שהוא נושא מאוד מורכב. הסברנו לכם גם שיש המון המון סוגים של רישיונות. ניסינו לעשות רשימה. כמות הווריאציות - על רישיון, זיכיון, היתר, שנתי, מתחדש, קשור לחוזה חכירה, לא קשור, עשר שנים, עשרים שנים – היא עצומה וקשה לעשות כלל שמאחד את כולם. אמרתם שזה מה שאתם רוצים ולכן ניסינו להביא משהו מאוזן. גם אמרנו לכם שמלכתחילה זה הופיע בהמלצות של ועדת הריכוזיות אבל בגלל כל הבלגן שזה יצר בגלל חוסר הוודאות, הורדנו את זה. ביקשתם להחזיר והחזרנו. לא אמרנו כל הארכה ולא אמרנו כל שנה אלא קבענו פעם בעשר שנים.

אבל אם הזיכיון שלנו נגמר נניח בעוד שנה, מה אתה עושה? אתה צריך אז לדון.

לא.

לא. זה בדיוק מה שעשו. אמרו לך רק בעוד עשר שנים ידונו.

אם היו לו כבר עשר שנים.

אם מישהו זכה לפני ארבע שנים וצריך חמש שנים לאחר מכן – כמעט אוטומטית, אם הוא עומד בתנאים, מאריכים לו את הזיכיון. ברגע שהחוק יתקיים, עברה שנה ועכשיו צריך לחדש לו את הרישיון.

לחמש שנים.

לעוד חמש שנים. יחדשו או יבחנו? לפי מה שהוא אומר יבחנו את זה והוא יכול ליפול. לכן אני שואל מה עם כל ההשקעות שהוא השקיע.

במצב הזה אף אחד לא ישקיע.

נכון. אני מדבר על אלה שכבר השקיעו ושואל מה קורה אתם.

אני מרגיש קצת תחושה מוזרה כי זה לא היה בהצעת החוק הממשלתית אבל אתם ביקשתם. כתנו את זה ועכשיו אני צריך להסביר את מה שאתם ביקשתם.

לא, אנחנו ביקשנו לתת פתרון.

אמרנו שאל כלל השיקולים שכלולים במה שצריך לשקול בריכוזיות ייכנס עוד שיקול והוא שהפעם אנחנו מדברים לא על ההקניה אלא על ההארכה.

איפה זה כתוב?

זה כתוב ב-X(ב). "בבוא מאסדר לדון בבקשה להארכת תוקפה של זכות, ישקול בין מכלול השיקולים את מהות תהליך ההארכה, את חידוש התוקף של ההקצאה הנדונה, מאפייניו ונסיבותיו".

מה זה אומר? שאלתי קודם מה זה אומר.

אני אסביר. זה מכניס את השיקול שאומר שים לב, אתה לא מקצה עכשיו בפעם הראשונה אלא אתה מאריך. בחלק מהסיטואציות ההארכה יכולה להיות הארכה מהותית. כלומר, לבן אדם יש רישיון עם אופציה, והוא לא יכול היה לצפות בכלל שהוא יקבל ואז יכול להיות שהמשקל הזה יהיה נמוך. יש למשל חברות שעובדות עשרות שנים ומעסיקות אלפי אנשים וההיקף שלהן הוא מיליארדי שקלים ויש להן הליך טכני של חידוש רישיונות כל שנה. לבוא ולומר עכשיו שפתאום אנחנו לוקחים להם את הרישיון ומפטרים אלפי אנשים – לפני שעושים דבר כזה, מישהו צריך לשקול את זה בצורה חזקה. לכן המהות של הזכות, המהות של הרישיון והמהות שמדובר בהארכה יצטרכו להיכנס אל כלל השיקולים. האצבע על ההדק ויש אפשרות אחרת.

אני מסכים אם זה ייכתב הרבה יותר ברור.

אם יורשה לי.

אנחנו חשבנו בהתחלה לכתוב את זה. רצינו בהתחלה לכתוב את זה אבל יש לזה השלכות רוחב ואני רוצה להסביר גם למה. בעולם שלנו מאוד מאוד חשוב לשמור על הגמישות של המדינה וכלל הברזל שיש בפסיקה, ואנחנו חוזרים ואומרים אותו גם אצלכם, הוא שאין לאדם זכות קנויה שהרגולציה אתה הוא נכנס לשוק תימשך לעד. זה משהו שמאוד חשוב דווקא לוועדה כמו ועדת הכספים כדי לשמור על הגמישות שלה, כדי לא שיבוא בן אדם ויגיד שהוא קיבל רישיון, אלה התנאים של הרגולציה אתם הוא נכנס, זה מה שכתוב ואי אפשר לשנות לו את הרישיון. זה משהו שיגרום למדינה, גם לכנסת, בעיות מאוד מאוד קשות. ברגע שאנחנו נכניס אמירה בסגנון אמירה יותר חדה שאתה מבקש, לדעתי תהיה אחת הפעמים היחידות – ואני אומר את זה לשם הזהירות כי אני עוד לא יודע – שזה כתוב ממש בחוק, שאתה מעגן בעצם פרקטיקה או מעגן משהו שנוגד את התפיסה הבסיסית שלאדם אין זכות קנויה. אם אנחנו נכניס ביטוי כמו זכות, זכות קנויה וכולי, יש לזה השלכות רוחב שיותר רחבות מחוק הריכוזיות. לכן הלכנו למשהו יותר עדין.

אדוני היושב ראש, אני יודעת שאתה פתוח ואתה שומע ושוקל בצורה מדודה. אין מזג מדוד משלך לשקול. אנא ממך, אני רוצה להסביר.

אחרי הקדמה כזאת, איך אני יכול אחר כך לומר לא?

התשובה היא כן.

אני רוצה להסביר למה מראש אני העליתי את החידוש יחד עם חבריי שהעלו את העניין הזה. הגענו למקום שאנחנו היום צריכות לחוקק את חוק הריכוזיות בגלל, ובמיוחד הפרק הזה, שהמדינה חילקה את הנכסים הציבוריים של כולנו בלי לשקול את השיקולים האלה והיא הביאה למצב שהנכסים שהיו ציבוריים ושהם במהות שלהם שייכים לכולם, נמצאים במעט מעט מדי ידיים. דבר אחד יפה שאנחנו עושות, אנחנו אומרות שמכאן ואילך נחלק ליותר אנשים אבל יש גם את כל הנכסים האלה שנמצאים אצל כל האנשים האלה, או יותר נכון אצל מעט האנשים האלה, ואין סיבה שימשיכו להישאר לנצח בידיים של מעט האנשים האלה בגלל שבעבר המדינה לא שקלה שיקולים נכונים או לא שקלה כל שיקולים ולא ראתה את זה לנגד עיניה.
מראש המדינה לא נתנה את זה לנצח. היא נתנה את זה לתקופות מוגבלות. כל סוג של רישיון, זיכיון ומה שלא יהיה, ניתן לפי האופי שלו.

גם כשהזיכיון הסתיים, נתנו מתנה את הדברים.

בדיוק. אנחנו אומרים שהחידוש הוא בדיוק הנקודה הדרמטית בה אפשר לעשות חלוקה מחדש שאפשר וצריך וחשוב לאור ההבנה שלנו אחרי כל השנים ואחרי הנזקים שנעשו. זאת הנקודה בה יש למדינה אפשרות לעשות חלוקה מחדש של הנכסים היכן שזה נדרש. אנחנו לא אומרות שכל מי שיש לו רישיון וכל מי שהיה לו, לא יכול יותר לקבל שום דבר וגם צריך להיפטר ממנו לאלתר, אבל אני אגיד יותר מזה ולא יאהב אותי על זה אבי ליכט. אני חושבת שסעיף קטן (ב), סעיף X(ב), הוא סעיף ממש נהדר ומצוין שנותן בדיוק את שיקול הדעת לעניין המהות, לעניין האם ההשקעה הוחזרה, האם יש הלימה בין מה שהצליחו להחזיר וההשקעה לעומת משך הזמן שכבר היה להם. כל הדברים האלה כבר נמצאים ולכן לי יש בעיה עם עשר השנים ואני חושבת שזה זמן ארוך מדי. אני מאמצת את הצעתו של היושב ראש ללכת לשמיטה, שזה נראה לי יותר.

אפשר גם יובל. גם יובל הולך.

אני ממש רוצה להוריד זה את (2). אני חושבת ש-(2) זה דבר ממש לא מתקבל על הדעת משום שאם לפני עשר שנים שקלתי לגבי מישהו שיקולי ריכוזיות וכעבור חמש שנים הוא גדל, התרחב, קנה דברים, הוא ריאלי, הוא פיננסי, הוא מפלצת כזאת או אחרת – אין שום הגיון שלא יישקלו שוב שיקולי ריכוזיות. זה ממש ממש דרמטי. זאת אומרת, יותר מכל הדברים האחרים. אין כאן שום פגיעה.

אני יכול לתת לך דוגמה מהחיים? קחי את היח"פים, יצרני חשמל פרטיים. קחי את דורד. הוא קיבל רישיון לייצר חשמל במתחם קצ"א. מה נגיד לו? קפל את הציוד? מה נגיד לו בדיוק? הוא קיבל רישיון ל-18 שנים.

רבותיי, במה שאתם עושים כאן, אתם תרחיקו את כל המשקיעים מהמדינה.

18 שנים זה עוד מילא, אבל בוא ניקח דוגמאות הרבה יותר קשותץ.

הוא גם משדרג את הציוד במשך 18 שנים והוא משקיע.

איציק, מה שאתה עושה כאן, זה לא פייר כי יש ב-18 השנים גם את כל הרווח שהוא עתיד להרוויח ולפי זה מחיר החשמל.

אז מה עושים אתו? מיקי, אתה חי בעולם האצילות אבל יש עולם העשייה. אני מסכים אתך אבל אתה חי בעולם האצילות ויש גם את עולם העשייה.

תן דוגמה.

תנחתו מעולם האצילות לכדור הארץ. מה עושים האנשים האלה? אף אחד לא ישקיע במדינה הזאת.

הדוגמה שנתת היא דוגמה מצוינת.

תן לי דוגמאות של משקיעים הרבה, משהו עוצמתי, שקיבלו זיכיון ובאופן אוטומטי הוא מתחדש נניח כל חמש שנים. נשמע דוגמאות.

אם הוא מפר תנאי רישיון, בסדר.

נסה למצוא דוגמה כדי שיהיה לנו יותר קל להבין שכאן יכול להיווצר עוול גדול וזה לא מה שאנחנו רוצים.

יש דוגמה. חברת סלולר מקבלת רישיון והיא צריכה לעשות השקעות לפעמים ארוכות טווח. החברה רוצה להכניס תשתית מתקדמת למתן שירותים מתקדמים. ההשקעה היא השקעה של מיליארדים.

הרישיון שהיא מקבלת, לכמה זמן ניתן לה?

בין 15 ל-20 שנים.

זה אמור לכסות. עשרים שנים, זה אמור לכסות.

לכסות את מה?

אני רוצה דוגמה לחמש שנים.

אגב, זה נושא חדש. אף אחד לא ישקיע כאן שקל. אתם לא נורמלים.

דנה, תני לי דוגמה שצריך לחדש כל חמש שנים. עשרים שנים, יכול להיות שבתוך זה נכנס התחשיב.

אם הוא מפר את תנאי הרישיון, בסדר.

ר' יצחק, אנחנו נפתור את זה.

איך תפתור? אני מאמין לכנות.

אתה לא מצליח להביא דוגמה אחת לפיה אנחנו פוגעים.

דליה אדורד. YES.

אתה לא נורמלי.

לא. אני מבקש שתתנצלי בפניו.

אני מתנצלת.

דנה, דוגמאות. רק אם יש דוגמאות ולא תיאוריה.

אני רוצה לומר למה הדוגמה היא לא דוגמה תיאורטית. ההחלטה על ההשקעות לא נעשית דווקא ביום הכניסה, ביום מתן הרישיון. זאת אומרת, החיים ממשיכים. בנקודה הזאת עומדות החברות והן לא כולן עכשיו קיבלו את הרישיון ועכשיו צריכות להחליט להשקיע. הן מחזיקות רישיון שבדרך הטבע הוא התחדש ככל שהן יעמדו בתנאי הרישיון שלהן. נגיד שעכשיו הן מחזיקות ברישיון – ואגב, אף אחת מהן זאת לא השנה הראשונה שלהן אלא כולן מחזיקות מזה שנים – והן צריכות לבוא ולבחון השקעה נוספת בסך מיליארדים כדי לקדם את התשתית לטובת הצרכנים.

זה סיפור אחר. את מדברת על מישהו עתידי. אני רוצה דוגמה יותר קשה. אני רוצה דוגמה שמראה פגיעה ממש.

אם הוא מפר את תנאי הרישיון, אל תיתן לו.

אני חושב שניתנו כאן דוגמאות שהן באמת שונות. דוגמת תחנת כוח, התעריף מגלם החזר ותשואה נאותה בגין פרק הזמן.

דרך אגב, דווקא שם הגזימו.

זה נכון אבל לא משנה. לצורך העניין, במקום בו יש תעריף מפוקח, התעריף נקבע כך שיהיה החזר תשואה נאות. הדוגמה שדנה נתנה היא אחרת, היא במקום שבאמת הם צריכים לקבל החלטה ויכול להיות שהם יעמדו בפני החלטה שהם צריכים למקסם את הרווח והם יודעים שיש רמת אי ודאות. יש כאן הנחה שבעולם תחרותי הם ירצו, כדי להתחרות, לשדרג ולהתקדם אבל הדוגמה צודקת, יש הבחנה.

אני שואל על מקום שכבר קיים ולא שצריך להחליט. אני שואל אם יש דוגמה שמישהו קיבל זיכיון לחמש שנים והשקיע.

אני רוצה לתת לוועדה דוגמה.

דוגמה למה שאני מבקש?

כן. דוגמה שלדעתנו הנוסח גם התמודד אתה כפי שביקשתם. לצורך העניין מכרז התפלה. תקופת ההתקשרות היא ארוכה, נניח לרגע עשרים שנים. במקביל לעשרים השנים ולמכרז, להתקשרות הזאת שיכולה להיות מוארכת אחרי עשרים שנים בהתקיים תנאים מסוימים שבחוזה – היא יכולה להיות אופציה דו-צדדית, חד-צדדית – הוא חייב להיות כל הזמן בעל רישיון הפקת מים. אם אין לו רישיון הפקת מים, אסור לו להמשיך לפעול. רישיון הפקת המים הוא בהגדרה לפי פעולת רשות המים שנתי. כמובן שיהיה בלתי סביר לשקול אחרי עשר שנים של רישיון הפקת מים את הריכוזיות שלו בהתעלם מהעובדה שרישיון הפקת המים הזה הוא ביחס לחוזה ההתקשרות של מתקן התפלה שהוא, לצורך הדוגמה שנתתי, לעשרים שנים. השאלה עדיין תהיה שאלה אחרת מאשר שאלת הריכוזיות שצריכה להיבחן בתום עשרים השנים.

בתום עשרים השנים, נניח, אבל קשה לי לדמיין שאין דוגמאות. אולי לשי יש דוגמה.

דיברנו אתמול על הכנסת הרדיו האזורי. כל ארבע שנים יתחדש הזיכיון. כל פעם זה מתחדש לארבע שנים, לארבע תקופות, אבל בגדול כל ארבע שנים מתחדש הזיכיון. כאן יכול להיות מצב ויכולה להיות בעיה. דרך אגב, בעיני זה לא שונה מהדוגמה שדנה נתנה קודם.

מישהו שכבר השקיע.

הוא השקיע והרים את האנטנות שלו, שם את המשדרים וכל הדברים, השקיע הרבה מאוד כסף, הרים תחנה, הביא כל מיני שדרים, הביא תוכן ועכשיו עוד ארבע שנים בתקופת הזיכיון נבחן שוב פעם האם מחדשים לו או לא מחדשים לו.

המדינה יוצאת עכשיו למכרז לבנייה של שני נמלים פרטיים. מה נגיד להם? שיעברו לחסקות?

בדוגמה הזאת, כשהוא השקיע, הוא השקיע ל-16 שנים כי הוא ראה ארבע תקופות מתחדשות של ארבע שנים של זיכיון.

בעצם ארבע השנים הן פיקציה.

לא. יש תנאים.

אם הוא לא היה עומד בתנאי הרישיון, היו לוקחים לו את הרישיון.

אבל אז יש את הוודאות. אתה צודק אבל זאת ודאות. הוא אומר שאם הוא יפר, הוא יודע שייקחו לו אבל הוא לא מפר ועומד בכל התנאים.

לכן המונח מהות ההארכה.

היו מספר תחנות רדיו ועכשיו הוסיפו תחנות רדיו. הוא שינה. כשהוא לקח את הזיכיון הראשון, הוא לא ידע את זה. אתם הוספתם תחנות רדיו.

אי אפשר להוסיף באזור הזיכיון שלו.

אתם הוספתם תחנות רדיו בכלל. לא משנה. הוספתם. זה היה תנאי שלא היה ידוע לו מראש.

נכון.

זה שינה באופן משמעותי את ההשקעות שלו. כשהוא השקיע לא היו תחנות רדיו. אז מה תגיד על זה?

או שמתייחסים להארכת רישיון וזיכיון כמשהו שהוא אמיתי או שזאת פיקציה, כמו שאומר מיקי, בצדק. הדוגמה לגבי הסלולרי, אם הוא רוצה חמש שנים לפני תום הזיכיון שלו לעשות השקעה, הוא הרי לא יכול לסמוך במאה אחוזים על כך שיחדשו לו את הזיכיון בעוד חמש שנים. כך או כך, בלי קשר לשיקולי ריכוזיות.

אם התנאים של הזיכיון אומרים 1, 2, ו-3 והוא מקיים אותם, הוא זוכה.

זה תלוי בו.

אבל אתם מבלבלים. סליחה שאני אומרת. אם הוא מפר את תנאי הזיכיון, לוקחים לו את זה. אם לא, הוא עמד בכל תנאי הזיכיון ---

באופן אוטומטי מחדשים לו.

לא. לא באופן אוטומטי מחדשים לו. לא אמורים לחדש לו באופן אוטומטי.

אמורים. כן. זה ההסכם. זה התנאי.

עוד הערה אחת חשובה. אתם הצעתם אתמול להשאיר את הקבוצה הריקה של ארבע ועשר בתור משהו שייזהרו מלהגיע אליו. אני אומרת בדיוק אותו דבר. אם למישהו יש לו זיכיון סלולרי והוא רוצה לעשות השקעה ולזכות לעוד עשרים שנים בזיכיון שלו, בעל הבית שלו לא יקנה בינתיים משהו שיהפוך אותו לגוף ריכוזי, שיפעיל עליו שיקולי ריכוזיות בעוד חמש שנים.

לא. יש לך טעות. הוא עצמו ריכוזי. הוא זכה במכרז והשקיע מיליארדים בהנחה שכמו שתמיד קורה, זה מתחדש.

תקופת הרישיון כוללת גם את הרווח.

מי יבנה את נמל אשדוד החדש? אתה רוצה לחדש לו כל שנה.

אני ביקשתי – ויכול להיות שעשיתם את זה אלא שבנוסח שלכם, לכם כעורכי הדין זה ברור – ויכול להיות שזה מה שאתה אומר שעשיתם בסעיף (ב), שכשהוא בא לחדש את הרישיון, ואנחנו כן רוצים שיבדקו עכשיו שיקולים חדשים. הרי בכל מקום שיש שמכרז ומישהו נמצא ברשימה, בכל אופן המאסדר יכול לאפשר לו להשתתף אם הוא חושב שזה לטובת הציבור. גם פה צריך להיכנס האלמנט של פגיעה – אני לא רוצה לקרוא לה בלתי מוצדקת – בנושא.

אם הוא מפר את תנאי הזיכיון.

זה ודאי. נניח גוף ריכוזי שזכה במכרז שלא צריך להשקיע שום דבר, ואני יכול להבין שכאשר באים לחדש לו, אומרים לו שעכשיו יש חוקים חדשים, כמו שאתם אומרים, ואנחנו בודקים אם הוא ריכוזי ואז יכול להיות שהוא לא יכול לקבל. אומרים לו צריכים לעשות שיקולים לגביו כמו כל גוף אחר, כאילו עכשיו הוא מתחיל.

מי אומר שהוא יכול לקבל?

זה נאמר כאן ואני רוצה לחדד.

עפר, אתם תרחיקו את המשקיעים מכאן. אף אחד לא יבנה כאן. אתם מגזימים. די. רוצים לרפא את החולה, אבל אתם הורגים אותו לגמרי. תכניסו אותו איך שהוא לפורמלין. די, אתם מגזימים. חבר'ה, אתם מגזימים.

לא הבאת אפילו דוגמה אחת.

נמל אשדוד החדש, מי יבנה אותו?

זאת השקעה חדשה.

עכשיו היא חדשה, אבל בעוד עשר שנים היא תהיה ישנה. תגיד לו אז ללכת הביתה?

מספיק. אני מבקש. אבי, אני מבקש שוב ואני מבחין בין הדברים וזה לפחות מה שאני ביקשתי. יכול להיות שזה טמון במלים. אנחנו רצינו שכל פעם שיש חידוש מכרז או רישיון, מסתכלים על האלמנט הזה כאילו זאת התחלה. אבל כמו שבכל דבר כזה נתנו תמיד למאסדר את האפשרות לחשוב ולומר שלמרות שהוא ריכוזי, הוא כן נותן לו וזאת בגלל טובת הציבור וכולי. ביקשתי שבמקרה של חידוש מעבר לנושא של טובת הציבור, ייכנס עוד אלמנט ושיסתכלו האם נגרם כאן נזק משמעותי שלא באשמת האיש. הכוונה היא שהוא השקיע בשנה הראשונה והשנייה כי הוא היה בטוח שמדובר כאן על עשרים שנים ושזה מתחדש באופן אוטומטי, אבל פתאום אחרי ארבע שנים אתה אומר לו שעוצרים. אני אומר שגם את זה צריך לקחת בחשבון.

ברשותך, שאלה. האם בן אדם שמקבל זיכיון לעשרים שנים משפטית צריך להניח שהוא יתחדש באופן אוטומטי?

לא.

אני לא מדבר על זה.

אם הוא מפר את התנאים – לא.

אני מדבר על משהו אחר. אדם זכה במכרז ומבחינתו הוא מדבר על עשרים-שלושים שנים. אומרים לו שכל חמש שנים, אם הוא יעמוד בתנאים האלו, יתחדש לו אוטומטית ובגין זה עכשיו הוא הולך ומשקיע מיליארדים והוא עומד בתנאים.

אני יכול להגיד לך משהו באופן ודאי ועל אחריותי שאין מכרז של מיליארדים במדינת ישראל שהרווח העתידי לא מגולם.

לא בחמש שנים. בעשרים שנים.

אין דבר כזה. יש לך מכרז לשלושים שנים ורק בעוד שלושים שנים הוא יתחדש.

אתה רוצה שהם יפסידו? אני לא מבין מה אתם רוצים.

מספר השנים נקבע לפי החזר ההשקעה.

עפר דיבר קודם על הנושא של BOT ולא כל הקמת עסק חדש על בסיס הקצאה מהמדינה הוא BOT. זה בסדר וזה נכון שנגיד הקצאת תדרים מאפשרת לך להקים מפעיל סלולרי, אבל אחרי שהקמת את המפעיל הסלולרי – וזה נכון שאתה גם יכול להרוויח בתוך מסגרת 25 השנים – אחרי כמה שנים, כשהעולם עובר לדור השלישי או לדור הרביעי ואתה רוצה להתעדכן, אתה צריך להשקיע. למרות כל הדבר הזה, בסופו של דבר אנחנו לא מפעילים כאן דברים על בסיס זיכיונות בלבד. אנחנו מעודדים על בסיס הזיכיונות האלה, בחלק מהמקרים – בחלק מהמקרים זה BOT – להקים עסקים ברי קיימא לאורך זמן ואנחנו רוצים שאותן חברות תתמחינה בתחום בו הן עוסקות ויעשו מעל ומעבר למה שדורשים מהן מראש. אם רוצים שיקימו דור רביעי וילכו וישקיעו, לא כל ההשקעות הן כל כך רציונאליות בהתחלה. יש כל מיני שיקולים אם להכניס טכנולוגיה חדשה, אם לא להכניס, גם תחרות וגם דברים אחרים, אבל מי שרוצה להיתפס כנותן לך את הטכנולוגיה עם הקדמה הגדולה ביותר, הוא עושה את זה.

אם זה משהו שהוא לקח נכס של המדינה והנכס הזה באמת הוא הנכס שבעצם נותן לו את כל הנכסים שלו, בסדר גמור, תחזיר את הנכס. אם נתת לו את זה ל-25 שנים, אתה לא צריך להניח שתיתן לו את זה מעבר לשנים אלו, אבל אם ההקצאה הזאת של תדר או משהו כזה היא דבר קטן מכל הביזנס שלו, זה לא כל הביזנס שלו, על סמך ההקצאה הזאת, ועכשיו אנחנו רוצים שהוא יקים ביזנס אמיתי ויהיה אחד מהטובים בעולם ותהיה לו סוג של מצוינות מעל ומעבר להשקעות הרגילות. עכשיו אני רוצה שנשקול. אם הזיכיון הזה הוא באמת נכס אדיר של המדינה שהוקצה לידי בן אדם אחד, לא צריך להקצות לו את זה עוד פעם באופן אוטומטי, אבל אם אותו נכס של ההקצאה הוא משהו שהוא יחסית קטן מכל הביזנס ומכל ההשקעה שלו ומכל מה שהוא מביא בסוף היום, אנחנו רוצים לעודד את זה שעסקים יקימו ויתמחו וילכו קדימה, בעיקר אם הם לא גוזלים מאתנו דברים.

חזרת על כל מילה.

אותה השקעה שאתה מדבר עליה, היא חלק ממה שהוא מביא לשולחן לזיכיון הבא. יש לו גם יתרון על כל מתחרה אפשרי מכיוון שיש לו ידע, מכיוון שיש לו טכנולוגיה ומכיוון שיש לו ארגון. אנחנו לא פוסלים אותו.

ביקשתי לשקול בתוך המערכת של השיקולים גם את הנושא של ההשקעה שנעשתה.

ברשותך, ראשית, אני רוצה להשלים את הטיעון ושנית, אני חושב שאי אפשר לכמת את מה שאתה אומר. הלוואי והיה אפשר. בסופו של דבר הרגולטור הסופי חייב לקחת את הריכוזיות כחלק מהשיקולים שלו אבל זה לא השיקול היחיד שלו. אם אתה שואל אותי, לחברה שיש לה תדר סלולרי – ואני מסכים לגמרי עם מה שאומר אראל מבחינת הערך שלו בתוך החברה, זה חלק קטן, זה נכון – לחברה הזאת יש לה ניסיון, יש לה ידע, יש לה מוניטין, יש לה אנשים שעובדים בה.

יש לה גם אנליסטים.

כשהיא באה עכשיו להאריך את הרישיון, אתה צריך משהו מאוד מאוד חזק כדי לעמוד נגדה. אנחנו אומרים שהשיקול הזה של הריכוזיות, אם זה יהיה זה, אני לא רואה רגולטור שזה מה שיכריע אצלו.

מה שאתה משמיע עכשיו, השמיעו בוועדת הכלכלה כשרצו להכניס חברות סלולריות חדשות. אלה היו הטיעונים שלך, שלא יהיו כאן השקעות וכולי.

אתם הורגים את ההשקעות. שלא תהיה לך טעות, אתם הורגים את ההשקעות. בחברות האלה יש גם אנליסטים שבודקים.

הלשכה המשפטית של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. משפט אחד. אין לי דוגמה קונקרטית, אבל אני רוצה להגיד משהו עקרוני. ברגע שאנחנו מכניסים גם את הנושא של הארכת הזכות והארכת הרישיון, אנחנו בעצם יוצרים איזה סוג של גול עצמי ויוצא שכרנו בהפסדנו, ואני אסביר.

הרבה פעמים כשמחלקים זכויות, מראש רוצים לתת אותן לתקופה, לצורך העניין, של עשרים שנים, אבל מחלקים אותן לתקופות מסוימות כדי שלרגולטור תהיה אפשרות לפקח על הפעולה שבאמת עושים את מה שהוא רוצה.

כלומר, הרווח גלום בעשרים שנים ולא בחמש השנים.

התחנות העלה נועדו כדי לאפשר לרגולטור פיקוח יתר כדי לוודא, לעשות תחנות כדי לראות מה קורה. התוצאה שתהיה, אם באמת זה יעבור, שבסופו של דבר במכרזים כוחות השוק יגרמו לכך שמראש ייתנו את עשרים השנים בלי התחנות. למה? כי אף אחד לא יתמודד כי לא תהיה לו ודאות. לכן יצא שכרנו בהפסדנו.

בבקשה. שמעת מה הוא אומר?

אנחנו מכירים את הטיעון הזה. כשבדקנו את סוגי הרישיונות, ראינו למשל גם בתחבורה ציבורית שיוצרים תחנות אבל ההנחה היא הנחת פעילות - לצורך העניין 12 שנים – היא שש פלוס שלוש ופלוס שלוש. אז התקופה של 12 שנים מנוסחת אחרת מאשר נקודות הבדיקה של שש פלוס שלוש פלוס שלוש. לזה התכוונו כשאמרנו מהות הליך ההארכה. זאת אומרת, ברור שכאשר הרגולטור ישקול אחרי ה-שש, הוא ישקול אחרת משהוא ישקול בתום ה-12. זאת הכוונה. בוודאי שחשובות נקודות הבדיקה והנקודות בהן מרכזים פיקוח והזכיין מודע לזה, אבל האיזון הזה טמון כאן ואנחנו יצאנו מנקודת הנחה שהוא יתקיים.

אתם יכולים לנסח את זה טיפה יותר ברור?

לא. אני רוצה להסביר למה. זאת נקודה מבחינתי קריטית שיותר חשובה לוועדת הריכוזיות. הגמישות של המדינה. ברגע שאתה מכניס את הביטוי שיש לו זכות להארכה או שאנחנו משקללים את הפגיעה בו, הנזק הרוחבי שיכול להיווצר בהיבטים אחרים הוא גדול מאוד. לכן אם את רוצים, לדעתי הסעיף העמום הזה שאומר שאתה שוקל את הנסיבות, אתה שוקל את אופי ההארכה. לא דומה, כמו שאמרתם, מישהו שקיבל רישיון לשלושים שנים או זיכיון לים המלח ואחרי חמישים שנים זה נגמר ועכשיו שוקלים אם להאריך לו, למי שהחוזה שלו מתחדש כל שנה. לכן אנחנו לא יכולים בקונסטלציה שיש עשרות רישיונות לקבוע כללי אצבע.

ניסן, אני רוצה לתת לך דוגמה. כל הדבר הזה של מתן תחנות לרגולטור.

משרד התקשורת מגן בעיקר על אותם זכיינים.

בדיוק. הכבלים קיבלו זיכיון והם היו מחויבים לאורך הזמן לחבר את הפריפריה, למכור חבילות ערוצים ולעשות הפקות מקור אבל הם לא עמדו בזה. הם היו מחויבים לכל מיני תנאים אבל הם לא עמדו באף תנאי. אף אחת מהחברות לא עמדה באף אחד מהתנאים האלה ואף אחד לא שקל לקחת להן את הרישיון. הם הרוויחו, לפי חישוב של נחום ברנע, בתקופה מסוימת מיליון שקלים ליום במשך שנים ארוכות מאוד עד שנכנסה YES לתמונה. רק כשניתן הזיכיון ל-YES הם עברו לדיגיטלי, הם פתאום התחילו לעשות ערוצים, הם התחילו לחבר פתאום את כל המדינה וכן הלאה וכן הלאה. אגב, קרסו כלכלית משום שאת כל הכסף שהם עשו בשנים לפניכן, הם לקחו הביתה. הם לא השאירו, הם לא השקיעו, הם לא עשו שום דבר. זאת השיטה שנהוגה בשיטה הזאת.

זה נראה לי מובן מאליו שכל זיכיון או רישיון שניתן צריך לשקלל את האפשרות הסבירה להחזיר את ההשקעה ולהרוויח. אז תפסיקו את המשחק הטיפשי הזה של ארבע שנים, שלוש שנים או לא חשוב כמה, כי בלאו הכי לא לוקחים להם את הרישיון. שיהיה ברור לאנשים, תהיה ודאות, את אותה ודאות שאתה מחפש, אבל בנקודת החידוש השיקולים צריכים להיות כמו הקצאה חדשה.

דוגמה מצוינת. אגב, בתוכן כידוע הם משקיעים פחות ופחות.

לא דיברנו על ערוץ 2 ועל ערוץ 10.

מבחינת הדוגמאות בהחלט יכול להיות שמה שייתפס כאן אלה אותן זכויות שמתקדמות באופן אוטומטי כמו רישיונות מותנים שנותנים ליצרני חשמל פרטיים ואחר כך, אם הם ממלאים אחר התנאים, הם מקבלים רישיון קבוע או בתחום הנפט כאשר מתחילים מהיתר, עוברים לרישיון, אחר כך לחזקה. האם באותן זכויות שמתקדמות בקצב טייס אוטומטי נצטרך באותן סיטואציות להעביר את כל המנגנונים האלה? אני חושבת שלא לזה הייתה הכוונה.

אחת לעשר שנים.

רישיון מותנה מתקדם לרישיון אחר כך של 11 שנים. לחזקה אתה יכול להגיע לגבולי של עשר שנים ולא בטוח שהמספר הזה יישאר.

הממשלה לא הציעה את הסעיף הזה ולא בכדי. זה הופיע בדוח ועדת שני וזה לא נכלל במסגרת הצעת החוק כי זה יוצר הרבה בעיות ולא רק במסגרת היחסים שלנו מול בעלי הזכויות. כאן אני מסכימה לגמרי עם מה שאמר אבי ורוצה לחזק. לקבוע כאן איזה שהם שסתומים שנותנים ודאות יתר או זכויות קנויות למי שמחזיק כיום כתוצאה מהרצון לתפוס בחוק גם הארכה וחידוש, נראה לי הרבה יותר בעייתי. יחד עם זה, כל ההתייחסות הזאת היא לא רק התייחסות במישור של הריכוזיות אלא היא גם התייחסות במישור של התחרות ואנחנו יודעים – והסברנו קודם – שמדובר כאן על שני רבדים. רובד אחד הוא מתן אפשרות לרגולטור עצמו לשקול שיקולים של תחרותיות וריכוזיות. את זה אפשר להחיל גם על חידוש והארכה של רישיונות אבל לא את כל המנגנון של הצורך בהתייעצויות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, עם הממונה על הריכוזיות, שזה בחיי היום יום עומס בלתי סביר.

לכן, כיוון שמדובר בסעיף חדש שלא הוצע על ידי הממשלה, יכול להיות שמה שאפשר להסתפק בשלב הזה זה רק בהחלת האפשרות של הרגולטור עצמו לשקול שיקולים של תחרות ושל ריכוזיות גם בהארכה ובחידושים ויהיה צורך בהתייעצויות המכבידות והמסרבלות.

מיצינו את הדיון. נשארנו כאן בלבטים מסוימים. נצטרך שוב לחשוב על זה אבל נמשיך הלאה, לסעיף 17.

אדוני, לפני כן, יש לנו הערה, הצעה לתיקון של סעיף X(ג) בנושא של הארכת זיכיון בנושא התקשורת.

אנחנו מתייחסים כאן לערוצי הטלוויזיה, לזכייניות – קשת, רשת וערוץ 10. הם בעצם עוברים עכשיו מזיכיון ויצטרכו לבקש רישיון. אנחנו רוצים שהמעבר הזה מזיכיון לרישיון ייחשב כמו חידוש זיכיון.

אני לא יכול להשתתף בדיון הזה. עד שתסיימו את הדיון בערוץ 2, אני יוצא.

הוא לא מדבר על ערוץ 2. הוא מדבר על העיקרון של זיכיון ורישיון.

הוא מדבר על ערוץ 2 ו-10.

אני מדבר רוחבי, גם 10, גם רשת, גם קשת. אנחנו מבקשים שיראו בבקשה לרישיון כמו חידוש הארכת זיכיון, ולמה? אני רוצה להבהיר מה האינטרס כאן. האינטרס שלנו היום הוא שיהיה מעבר לרישיונות כמה שיותר מהר. לדעתנו לפחות הרשות השנייה, ברגע שיהיה מעבר לרישיון ויצטרכו לוותר על האפיק של ערוץ 2, זה יכול ליצור יותר תחרות וגם תהיה איזושהי יציבות כלכלית מסוימת בשוק הטלוויזיה, אותה אנחנו רוצים לקדם. אם נדאג לזה שבעצם המעבר לרישיון יוגדר כמו הארכת זיכיון, תחת החוק ותחת לוחות הזמנים הנוכחיים, אנחנו נוכל בעצם לתת איזשהו תמריץ בשנתיים הקרובות לבוא ולבקש רישיון כי זה עדיין לא ייפול תחת הסעיף הזה ולכן הם לא יצטרכו ללכת לממונה ולעבור את כל התהליך. אנחנו חושבים שזה יאיץ את הנושא של הרישיון.

אתה מדבר על אלה שיש להם זיכיון.

על אלה שיש להם זיכיון.

אני מבין שחלק מהם הם עוצמתיים באופן מכובד.

נכון. אני יכול לתת לך דוגמה חיה.

אני שמח. הם אנשים פעילים בשוק והם רציניים.

נכון.

אבל למה אתה רוצה לשחרר אותם?

אני אסביר למה. רשת וקשת יעמדו עכשיו בפני החלטה האם לצאת לרישיון או האם להאריך את הזיכיון שלהם, ויש להם אפשרות או לצאת לרישיון או להאריך את הזיכיון. לדעתנו, מבחינת הרשות השנייה, אנחנו מעדיפים לדחוף ליציאה לרישיון. למה? כי רישיון יעשה שני דברים: האחד, המצב הכלכלי שלהם היום הוא עגום ותחת המחויבות הרגולטורית ---

לפני שאתה מסביר. כלומר, האפשרות היא שהם יבקשו חידוש הזיכיון או רישיון.

אני רוצה לתת הצעה מעשית שתחסוך את הדיון הזה. תקופת המעבר מזיכיונות לרישיונות – ואתה עוד אומר, ובצדק, שאתם רוצים להאיץ אותה – נופלת בתוך ה-גרייס של שלוש השנים שמופיע בסעיף 17.

לא אם זה רישיון. ככל שזאת אותה הזכות. אם חבר הכנסת מקבל את ההצעה שלנו, זה מצוין כי כרגע המעבר לרישיון הוא לא מוגדר כמו הארכת זיכיון ולכן זה לא נופל בשלוש השנים. אם אתה תראה את ההעברה לרישיון כמעבר, זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים ואז זה ייפול בשלוש השנים ואני מקבל את ההצעה.

לי לא אכפת. השאלה אם זה נושא משפטי.

צריך להבהיר את זה כי אחרת זאת לא אותה זכות. זיכיון הוא זכות מסוג אחד ורישיון הוא זכות מסוג אחר.

אין ספק שאפשר לשאול את השאלה האם זה כדין הארכה או הקצאה בגלל השינוי במונחים שנעשה. אם הכנסת רוצה להסיר את הספק ולקבוע שזה יהיה כדין הארכה, אפשר לעשות.

אבל גם בדין הארכה את צריכה לבדוק את השיקולים

נכון, אבל אז יש שלוש שנים.

ואז אנחנו יכולים להאיץ אותם במעבר לרישיון.

אחרי שהם יעברו, הם יכולים ליפול?

לא. אם מבהירים את זה, קודם כל זה אומר שהמהות המשפטית של המעבר מזיכיון לרישיון יהיה כדין הארכה ואז השאלה תהיה מתי יעברו. אם יעברו אחרי תום תקופת הביניים של ההארכות, זה יצטרך להיבדק לפי הסעיף.

יש תקופה מוגבלת. אפשר לעבור מעכשיו ועד 2017.

רק כדי לעשות סדר, אני רוצה להדגיש למה זה חשוב. אם הם הולכים לכיוון של רישיון, ואנחנו לא רואים רישיון כהארכת זיכיון – ההצעה הזו לא מתקבלת – המשמעות היא שאם הם לא עושים את זה בשנה הקרובה, הם נופלים תחת החוק. לכן האינטרס שלהם מראש יהיה להגיד שהם לא רוצים לעשות רישיון אלא הולכים להארכת זיכיון. לכן הבקשה שלנו היא, כדי לא למנוע את זה ולקדם את זה שהם ילכו לכיוון רישיון, אם אנחנו רואים את זה – כמו שחבר הכנסת עפר שלח הציע, ואני מסכים לחלוטין להצעה הזאת – נראה בחידוש לרישיון כהארכת זיכיון ואז לא נדחוף אותם להאריך את הזיכיון.

לא הצעתי. ביקשתי להבהיר משפטית אם זה אפשרי. ממש לא הצעתי.

אני חוזר בי.

זה חייב להיות מובהק בנוסח החוק כי אם זה לא יהיה מובהר, דין זיכיון הוא לא כמו דין רישיון.

רבותיי, המומחים לנושא בתקשורת, הצוות, מה אתם אומרים?

זאת החלטה שלכם.

מדובר כאן בסוגיה ספציפית.

זה נראה לכם סביר?

לא ברמה המשפטית כרגע אלא ברמה המהותית.

לחבריי העיתונאים, אנשי התקשורת שמבינים, כולל עפר שאומר שהוא מבין – אני לא מבין – זסה נראה לכם סביר?

זה תהליך שעשוי לעודד אותם לעבור לרישיונות, שזה מה שהמדינה רוצה.

נכון.

הם לא עוברים כרגע לרישיונות, בעיקר ערוץ 2, כי הוא מחזיק במספר 22 וזה שווה לו הרבה מאוד. אני הייתי שמח מה אומר על כך הממונה.

דויד, יש לך מניעה או התנגדות לדבר כזה?

אני לא חושב שיש לנו מניעה. אני חושב שיש יתרונות תחרותיים בזה שיעודדו אותם לעבור לרישיונות.

בסדר. אם כן, בואו נלך על זה. עדנה. שמעת?

עדנה, יש דרך לייחס את זה, לאבחן את זה, כדי שלא ייפול איזשהו מקרה שלא צפינו אותו והוא איכשהו נופל באיזושהי הארכה?

אני חושבת שלא צריך להגיד אמירה כללית אלא צריך להגיד אמירה ספציפית כי מדובר כאן באמת על צירוף נסיבות קונקרטי שבאמת החקיקה עצמה יצרה את המעבר הזה עם מכלול נסיבות מסביב לזה.

החוק הזה הוא אינטרס של המדינה. זה לאו דווקא האינטרס של הזכיינים. אנחנו כאן כדי לעזור למדינה.

אחרת הם יעשו הארכת זיכיון.

יש לנו כאן עניין לעזור באופן קונקרטי למדינה ואם הממונה לא חושב שזאת בעיה, גם אני לא חושב שזאת בעיה.

בסדר. נמשיך לסעיף 17.

17.
פרק ב' – תחילה ותחולה

(1) תחילתו של פרק זה, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), שנה מיום פרסומו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה).
(2) הוראות פרק זה יחולו על הליכי הקצאה של זכות שיחלו ביום התחילה או לאחריו, ואולם -

(1) לעניין הליכי הקצאה של זכות בחברה שהופרטה, יחולו הוראות פרק זה, לעניין שיקולי ריכוזיות כלל משקית כאמור בסימן ב' לפרק זה, על הליכים כאמור שהחלו במועד מינויו של הממונה על צמצום הריכוזיות לפי סעיף 45 או לאחריו. בסעיף קטן זה -

"הקצאה של זכות בחברה שהופרטה" – מתן אישור להעברת שליטה או להעברת אמצעי שליטה, כאמור בהגדרת "החזקה בשיעור משמעותי" או בסעיף 8(ד), וזאת גם אם הצו לפי סעיף 59ח(א) לחוק החברות הממשלתיות שבו נקבע כי למדינה אינטרס חיוני כאמור בפסקה (4) להגדרה אינטרס חיוני" שבאותו סעיף, הוצא לפי מועד מינויו של הממונה על צמצום הריכוזיות.

(2) לעניין הליכי הארכת תוקפה של זכות, יחולו הוראות פרק זה, החל מתום שלוש שנים מיום התחילה.

לעניין התחולה של הפרק כולו, גם ריכוזיות וגם תחרותיות, אנחנו מציעים תקופת היערכות של שנה מיום פרסומו של החוק. בכל זאת יש כאן הרבה הליכים, המאסדרים השונים צריכים להיערך לקראתו, לקבוע מתודות וכולי. ספציפית בשני עניינים, אנחנו מבקשים תחולה ותחילה אחרים. לעניין הליכי הפרטה של זכויות, יש כאן סעיף שמתכתב עם הסעיף הספציפי שהקראנו קודם להתאמה של הפעולות של רשות החברות הממשלתיות, אבל מתייחס ספציפית להליכי הפרטה שכבר התחילו. כאשר ניסחנו את הצעת החוק הזאת, היה על הפרק עניין נמל אילת שבינתיים כבר הסתיים. כרגע יש הליכי הפרטה של תע"ש, לגביהם אמורה להתקבל החלטה. ככל שהיא תתקבל לפני שהחוק יתפרסם, בכל זאת מוזכר גם בה עניין הריכוזיות ולכן שיהיה ברור שלמרות שההחלטה, אם היא התקבלה לפני פרסומו של החוק, עדיין הדיונים בענייני ריכוזיות, ככל שיתעוררו בהמשך, יהיו לפי הפרק הזה.

לעניין הארכת תוקפה של זכות, כפי שאמרנו כבר, אנחנו מבקשים שזה ייכנס לתוקף רק בתוך שלוש שנים וזאת מכיוון שמדובר באמת במישור נוסף של היערכות של המאסדרים וכל מיני שאלות.

זה יחול רק מתום שלוש שנים.

בתום שלוש שנים, כן.

לא. שלוש שנים מהיום והלאה.

מיום התחילה.

לא יהיה מצב שבעוד שנה מישהו יבוא ויגיד.

לפני התוספת, לא הקראנו את סעיף 40 ואילך.

אם רוצים להצביע, צריך לתת את זה ולהקריא את זה מחר.

אם כך, נעבור לתוספת. התוספת מתייחסת להגדרות של נושא תשתית חיונית, תחום תשתית חיונית שהוא בתוך הנושאים השונים – זה בסעיף 2. היא מתייחסת להגדרת הקצאת זכות לגורם מרכזי, זאת אומרת, מתי הקצאת זכות מסוימת מעוררת את השאלה של מה יקרה אם גורם ריכוזי ירצה להתמודד. סעיף 4.1 הוא הכנת הרשימה של גורמים ריכוזיים לעניין מי הוא גורם ריכוזי בשים לב לזכויות שהוא מחזיק. כמובן יש התאמה אם הוועדה תחליט להסיר את הדרישה של בעל זכות, אבל עדיין זה רלוונטי למחצית מהפעילות.
אני אתחיל להקריא. התוספת מחולקת לשלושה טורים כאשר הטור הראשון הוא נושא, הטור השני הוא התחום בתוך הנושא ולגביו בעלי הזכויות הם בעלי זכויות בתחום, והטור השלישי מתייחס למגבלות שקובעות מהי הזכות המינימלית הרלוונטית.

תוספת

(ההגדרות "נושא תשתית חיונית" ו-"תחום תשתית חיונית" שבסעיף 2, ההגדרה "הקצאת זכות" לגורם ריכוזי שבסעיף 3, וסעיף 4(א)(1))

טור א'


טור ב'



טור ג'

נושא תשתית חיונית
תחום תשתית חיונית

היקף פעילות

1. שירותי בזק פנים
1.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש
ארציים
ושירותי

רישיון כללי למתן שירותי בזק
רדיו


פנים ארציים נייחים לפי חוק



התקשורת, למעט תחום




הפעילות שלגביו נדרש רישיון




כללי ייחודי למתן שירותי




בזק פנים ארציים נייחים.
--------




1.2 תחום הפעילות שלגביו



נדרשים הן רישיון כללי למתן



שירותי רדיו טלפון נייד בשיטה




התאית (רט"ן) לפי חוק התקשורת



והן רישיון לפי פקודת הטלגרף



האלחוטי (נוסח חדש), התשל"ב-1972
---------
2. דואר


2.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש
רישיון כללי לפי סעיף 5א לחוק



הדואר, התשמ"ו-1986.
3. שידורים

3.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש

זיכיון לשידורים או רישיון לשידורים
פי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה
ורדיו, התש"ן-1990.




3.2 תחום הפעילות שלגביו נדרש אחד

(1) רישיון כללי לשידורי כבלים, לפי

פרק ב'1 לחוק התקשורת.
(2) רישיון לשידורי טלוויזיה באמצעות

באמצעות לוויין לפי פרק ב'2 לחוק
התקשורת.




3.3 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון




מיוחד למשדר ערוץ ייעודי, לפי סעיף



6לד1 לחוק התקשורת.



תחום הפעילות שלגביו נדרש אחד

מאלה: רישיון לשידורו של ערוץ נושאי



לפי סעיף 13 לחוק להפצת שידורים




באמצעות תחנות שידור ספרתיות,




התשע"ב-2012 והיתר להפעלת תחנות




שידור ספרתיות לפי חוק הפצת שידורים.

זאת תוספת אותה שלחנו אתמול שלדעתי לא נמצאת בפניכם. היא בהקבלה למה שגופי השידור.

אתם בעצם מבקשים להכניס כאן תיקון וזה לא מה שהובא בנוסח הקודם.

זה הרדיו האזורי. דיברנו על כך אתמול.

אלה השידורים הדיגיטליים. עידן פלוס.

אבל השני שהקראת הוא כן הרדיו האזורי.

גם. תחנות הרדיו האזורי, זה גם רדיו דיגיטלי.

לדעתי הרדיו האזורי נכנס ב-3.1.

את יכולה לחזור על הנוסח?

רישיון לשידורו של ערוץ נושאי לפי סעיף 13 לחוק להפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות, התשע"ב-2012 והיתר להפעלת תחנות שידור ספרתיות לפי חוק הפצת שידורים, שזאת התשתית עליה מופצים השידורים. אלה הערוצים הנושאיים וה-DDT. התשתית עליה יושב הרדיו האזורי לא נמצאת.

האם הרדיו האזורי נכלל ב-3.1? רישיון לשידורים על פי חוק הרשות השנייה. 3.1 כולל את כל הרישיונות והזיכיונות שמעניקה מועצת הרשות השנייה, בכלל זה גם תחנות רדיו אזוריות. 3.2 כולל כבלים. 3.1 כולל את הוט ו-3.2 כולל את YES.

כן, אבל מה ששאלו, להבנתי, היה על התשתית עליהם עולה הרדיו האזורי לשידור ארצי.

לגבי הוט ו-YES, צריך לשים לב שאנחנו רק בהגדרה של תשתית חיונית. זאת אומרת, הוט ו-YES נחשבים תשתית חיונית אבל הם לא גורם ריכוזי. זאת אומרת, לפחות YES היא לא גורם ריכוזי כי היא לא מחזיקה חמישים אחוזים מהתחום. היא גורם ריכוזי בגלל בזק אבל ביום שהיא לא תהיה בזק, היא לא.

אנחנו לא שם עכשיו.

יש הבחנה בין גורם ריכוזי לבין תשתית חיונית. אנחנו מדברים עכשיו על מי שההקצאה אליו היא תשתית חיונית. אנחנו מדברים על ההקצאה ולא על הגורם.

אני רוצה להבהיר. בסעיף 3.2, (1) מתייחס ל-הוט, (2) מתייחס ל-YES. התחום של 3.1(2), YES היא אכן גורם שמחזיק יותר מחמישים אחוזים.

התחום הוא 3.2.

השאלה היא האם התחום הוא 3.2 או 3.2(2).

3.2.

4. הפקת מים

4.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש

התפלת מי ים בשיעור

רישיון הפקה לפי סעיף 23 לחוק

מזערי המהווה 15% לפחות

המים, התשי"ט-1959 (בתוספת

מסך הכמויות המרביות

זו – חוק המים) לעניין התפלת

השנתיות שקבועות בהסכמים

מי ים.




להתפלת מי ים בין כלל בעלי










הרישיונות למדינה.

כאן יש נוכחות בטור ג' כאשר מדובר על התפלת מי ים. זה שונה ממה שמופיע מהנוסח שבפניכם.

מה משמעות השוני?

בתחום הזה יש מונופול. IDE היא מונופול.

היא מחזיקה יותר מ-15 אחוזים מהכמויות המרביות וגם מכמות מי הים המותפלים. השוני שביקשנו, במקום כמות מי הים המותפלים, הכמויות המרביות לפי ההסכמים, מכיוון שיכולים להיות שינויים בדרישות של הרגולטורים לכמויות המים בשנה מסוימת, דבר שיוצר אי ודאות מבחינת הגורם, אם הוא ריכוזי או לא.

שוק ההתפלה הוא שוק שמבחינתנו הוא תשתית חיונית. אנחנו לא רוצים שכל מתקן התפלה קטן יהיה תשתית חיונית שתכניס את הבן אדם לתוך החוק. לכן קבענו סף מזערי של 15 אחוזים לפחות מסך כמות מי הים המותפלים. זה היה הנוסח המקורי. עכשיו, מה הבעיה? המתקנים האלה עובדים על קיבולת מקסימלית ועל קיבולת בפועל, והכמות של המים יכולה להשתנות. אנחנו רוצים לקבוע רף ודאי. כלומר, כמה ההיקף המקסימלי שאתה יכול לייצר. אם המתקן הזה עולה על 15 אחוזים, זאת הקצאה.

אם אני מבין נכון, 15 אחוזים זה מהכמות המקסימלית שהמדינה יכולה לקבוע בשנה מסוימת.

לא.

שיש בהסכמים.

המדינה חתמה על מכרזים ושם יש כמויות מקסימליות. אנחנו גוזרים את 15 האחוזים לא מכמה קונים כל שנה, אלא ממה שכתוב בחוזה, מה הכי הרבה אני יכול לקנות.

אתה אומר שפחות מ-15 אחוזים לא נכנס.

זה פשוט מתקן שהוא פחות מעניין אותנו.

יש גופים כאלה עם פחות מ-15 אחוזים?

כרגע אין.

יש באילת מתקן של מקורות שהוא יחסית קטן אבל הגדולים נכנסים. אנחנו מדברים על היקף של בין 600 ל-750. המתקנים הגדולים הם בסביבות מאה פלוס.

4.2 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון
הפקת מים, שאינה התפלת מי ים



הפקה לפי סעיף 23 לחוק המים, לעניין
ואינה מי קולחין, בשיעור מזערי



הפקת מים שאינה התפלת מי ים ואינה
המהווה 20% לפחות מסך כמות



הפקת מי קולחין.


המים המופקים שאינם מי ים








מותפלים ושאינם מי קולחין.



4.3 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון
הפקת מי קולחין בשיעור מזערי



הפקה לפי סעיף 23 לחוק המים,

המהווה 20% לפחות מסך ההפקה



לעניין מי קולחין.


השנתית של מי קולחין.

5. הסמכת רשות
5.1 תחום הפעילות שלגביו נדרשת

מים

הסמכה של תאגיד להיות רשות מים

אזורית

אזורית לי סעיף 49 לחוק המים.

אנחנו מבקשים למחוק כי הגענו למסקנה שבעצם זאת אות מתה בחוק המים וההסמכה להיות רשות מים אזורית היא לא בעלת תפקיד משמעותי בתחום התשתית החיונית.

אלה תאגידי המים?

לא. תאגידי המים הם בסעיף הבא.

מה זה רשות מים אזורית?

בעל סמכות לפי חוק המים במדרג שיש בחוק המים לפי המבנה הבסיסי שלו משנות ה-50 – רשות מים ארצית, רשות מים אזורית עם יכולת של תכנון של האזור, אבל אין לזה נפקות ממשית וזה לא בתשתית במובן אליו אנחנו כאן מתכוונים. לכן ביקשנו לחזור בנו.

לגבי המועצות האזוריות. יש תאגידי מים?

תאגידי מים וביוב יכולים להיות.

בפועל יש היום או שרק הרשויות המקומיות והמועצות האזוריות נשארו ברשות המים האזורית כפי שהיא נקראת?

אני יודע על שלוש מועצות שיש להם תאגידי מים.

אבל הגופים האלה, כמו אגודות מים, הם יכולים להיכנס, אם יש את הרף המתאים, בגופים שהם מפיקים מים או מעבדים מי קולחין, תלוי בפעילות שלהם. לכן זה יחסי להיקף הפעילות במשק. פעילות שהיא בתוך הרשות המקומית ככזו, היא לא נכללת בחוק.

אנחנו הרי מדברים על הפרטה, על הקצאה לגופים פרטיים. לא מעניינות אותנו עיריות ורשויות מקומיות. אנחנו מדברים על הפרטה.

במקומות בהם יש תאגידים, יכול להיות שהתמונה מורכבת.

הכוונה שהתאגיד עצמו רוצה לצאת למכרז?

לא. התאגיד עצמו מקנה זכויות כאלה ורוצה להיכנס לעוד איזשהו תחום או שהמדינה רוצה להקצות את זה בתחום הזה.

6. תאגיד מים
6.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון
עיסוק בפעילות חיונית לגבי מי ביוב
וביוב

לעסוק בפעילות חיונית לפי סעיף 14
המהווים 15% לפחות מסך כמות מי


לחוק תאגידי מים וביוב,


הביוב המטופלים על ידי תאגידי מים


התשס"א-2001.



וביוב.
תאגידי מים וביוב, נכון להיום, הם בבעלות הרשויות המקומיות, אבל יש אפשרות לפי חוק תאגידי מים וביוב – שהיא באישור ממשלה ובהליך שהזכרנו קודם באחד הסעיפים העיקריים – לאשר הפרטה של תאגידי מים וביוב. במקרה כזה, אנחנו צופים שאם יהיה מקרה כזה, כדאי שגופים גדולים בתחום תאגידי המים והביוב ייראו כגופים ריכוזיים בגלל התשתית החיונית. איך נגדיר גוף גדול? אם סך הפעילות שלו מסך הפעילות בתחום הזה לפי כמויות ביוב ---

אם יחלקו את הארץ נניח לעשרה אזורים, אף אחד מהם לא ייכנס לנושא.

היום יש חמישים תאגידי מים. הממשלה התכוונה בהתחלה לצמצם אותם, אבל זה לא קרה. יכול להיות שיצמצמו אותם בעתיד. אם אחד מהם לא יעלה על 15 אחוזים, הוא לא בפנים וזה הגיוני.

7. משק החשמל
7.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון לניהול
המערכת לפי חוק משק החשמל, התשנ"ו-1996
(בתוספת זו – חוק משק החשמל).

7.2 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון



הולכה לפי חוק משק החשמל.


7.3 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון



חלוקה לפי חוק משק החשמל.

כאן, בשונה ממה שמצוי בפניכם, אנחנו מבקשים להוסיף מגבלה: רישיון החלוקה, עניינו בהקמה, אחזקה או הפעלה של אחוז ומעלה מרשת החלוקה או במתן שירותי חלוקה לאחוז ומעלה ממספר צרכני החשמל, וזה כדי שלא להכניס לגורמים הריכוזיים מחלקים היסטוריים שהם למשל קיבוצים או ישובים מסוימים ברמת הגולן, ישובים דרוזים, המהווים מחלקים היסטוריים והמספר שלהם הוא קטן ואין סיבה שהם יהיו כאן כי סך הפעילות היא קטנה. לעומת זאת, אם יהיה פיצול של פעילות החלוקה הקיימת בחברת חשמל והעברה לגורמים שונים, אז כבר אחוז ומעלה מהצרכנים הוא משמעותי.



7.4 תחיום הפעילות שלגביו נדרש רישיון
רישיון הייצור עניינו בהקמה


ייצור לפי חוק משק החשמל.

ובהפעלה של תחנת כוח לייצור







חשמל בהיקף העולה על 175








ואט, המתחברת לרשת החשמל של








בעל רישיון הולכה לפי חוק משק








וחשמל.

8. נפט

8.1 תחום הפעילות שלגביו מוענק אחד

מאלה, לפי חוק הנפט, התשי"ב-1952

(1) זכות נפט כהגדרתה בחוק הנפט.


(2) היתר מוקדם, ובלבד שניתנת עמו

זכות קדימה לפי סעיף 7א לחוק

הנפט.

בהקשר זה, אני מבקשת לתקן. ביקשנו גם ליצור הגבלה בטור ג' והנוסח שבפניכם תוקן.

אתם מבקשים להכניס לטור ג' בחלק שעוסק בהיקף פעילות מזערי או הגבלה אחרת לעניין ההגדרה הקצאת זכות, הקצאת זכות הנפט היא למי שבמועד ההקצאה אין לו זכות נפט אחרת לגבי אותו השטח.

כן. בנוסח הקודם הייתה איזושהי טעות. הרעיון הוא אותו רעיון, למנוע מצב שבעצם שואלים שאלות ריכוזיות לגבי גורם שהזכות המוקצית לו היא זכות משתרשרת כי במובן של חוק הנפט יש זכויות משתרשרות. קיבלת רישיון חיפוש, וכשמצאת, אתה מגיש תכניות ואתה מקבל את הרישיון הבא של החיפוש או אחר כך אם יש תגלית, של החזקה.

לגבי אלה, מכיוון שזה באמת במובן מבחינת חוק הנפט מהווה זכות משתרשרת, שאלות הריכוזיות לא אמורות להתעורר אלא במתן הזכות הראשונה או במתן זכות כזאת מהזכויות המאוחרות, אם היא לא ניתנת למי שהייתה לו הזכות הקודמת נניח בגלל פשיטת רגל והקצאה מחודשת או משהו מהסוג הזה.

אותו הדבר צריך לעשות גם בסעיף הבא.

גם במחצבים. כן. לגבי מחצב מסוג מסוים, גם כאן זה אותו תיקון, תיקון מקביל.

9. מחצב מסוג
9.1 תחום הפעילות שלגביו מוענק לגבי
מסוים

המחצב מאותו סוג, אחד מאלה לפי פקודת

(1) רישיון חיפוש או זכות כרייה, כמשמעותן
לפי פקודת המכרות.
(2) זכות יחיד או זכות בכורה להשיג רישיון

לחיפוש לפי סעיף 17 לפקודת המכרות.
גם כאן, במקום מה שמופיע לכם בטור ג', יופיע נוסח שונה.

הקצאת רישיון החיפוש, זכות הכרייה, ההיתר לחיפוש או ההיתר לחקירה היא למי שבמועד ההקצאה אין לו רישיון זכות או היתר כאמור באותו השטח.

כן. גם במחצבים מי שיכול לקבל היתר לחיפוש והוא מצא מחצב, לפי החוק היום משהוא מצא מחצב, הוא זכאי לקבל גם היתר מתקדם יותר לעשות בדיקת עומק. מי מצא והגיע למסקנה שהוא יכול לחצוב, הוא זכאי לקבל את הזכות המתקדמת יותר גם לחצוב.

ההתניה הזאת אומרת שאם הוא חיפש ומצא, הוא לא יהיה ריכוזי.

זאת לא שאלה של ריכוזיות.

אלא רק בהקצאת הרישיון.

כן. בהקצאה הראשונה או אם הוא מצא אבל הוא החליט לא לחפש ומקצים מחדש, המשרד מקצה את זה מחדש במכרז, אז כן תהיה שאלת ריכוזיות.

חול זה מחצב? פה אין חיפוש אלא רק נותנים לו אישור לקחת מאזור מסוים בהנחה שהוא עונה על הוראות החוק ולא גונב חול.

ככל שאני יודעת, לגבי חול נעשים מכרזים וזה מנוהל על ידי מינהל מקרקעי ישראל בהיבט של ניהול משאבי קרקע.

זאת תשתית חיונית?

לא הכנסנו את זה כאן כתשתית חיונית. זה בניהול משאבי קרקע.

זה אותו הדבר. מה לגבי גיר שאין צורך בחיפוש כאמור?

אולי כן נותנים רישיון חיפוש. אני לא יודעת לעניין גיר אם נותנים רישיונות או לא.

אלה רישיונות כרייה.

אין לנו תשובה. אנחנו נברר את הסוגיה הזאת. חול וגיר – ייבדק.

תבדוק מהר, כי עוד מעט לא יישאר חול כי גונבים אותו.

זה בלי קשר לגופים ריכוזיים.

מי שגונב את זה, הוא ריכוזי מאוד אלא שזה בתחומים ידועים.

לא קראת את טור ג' לגבי סעיף 8 ו-9. אני הקראתי את מה שביקשתם להכניס ב-ג' אבל נשארו עוד דברים.

לא. זה מחליף את האמור ב-ג'.

זה מחליף את האמור ב-ג' ונמצא בטור הימני ולא בטור השמאלי.

10. חציבה של סוג
10.1 תחום הפעילות שלגביו מוענק רישיון חיצוב,

מחצב מסוים
לגבי אותו סוג מחצב, לפי סעיף 109 לפקודת



המכרות.

11. משק הדלק
11.1 תחום הפעילות של חברת דלק הרשומה במרשם

חברות הדלק לפי סעיף 12 לחוק ההסדרים במשק
המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב

והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2001),

התשס"א-2001 (בתוספת זו – חוק ההסדרים לשנת

2001).



11.2 זיקוק של דלק כהגדרתו בסעיף 9 לחוק



ההסדרים לשנת 2001 (בתוספת זו – דלק).
מופיעים בנייר גם 11.3, 11.4, 11.5, 11,6, 11,7 ו-11,8 שהם תחומים שונים במשק הדלק. כאשר ניסחנו את הצעת החוק הממשלתית קיווינו שחוק משק הדלק שעתיד להסדיר מתן רישיונות בתחומים האלה יקודם ואולי יאושר לפני. אנחנו רואים בתחומים האלה תחומי תשתית חיונית, אבל נכון להיום אין בהם מתן רישיונות ספציפיים אלא ככל שהפעילות הזאת היא במסגרת 11.1 ו-11.2. לכן בשלב הזה, מכיוון שהצעת חוק משק הדלק נקבעה לגביה רציפות על ידי הממשלה ואושרה גם בכנסת בקריאה ראשונה אך לאחרונה, לכשהוא יקודם ויאושר, לפחות כפי שאנחנו מבינים את תחומי התשתיות החיוניות, צריך יהיה לחזור ולהוסיף כאן. בשלב הזה אנחנו מציעים למחוק את 11.3 עד 11.8 כי כרגע אין רישיונות קונקרטיים.

12. גז פחמימני
12.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון ספק גז,
מעובה

לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989



(בתוספת זו – חוק הגז), ובלבד שפעילות שיווק



נכללת בתחום הפעילות על פי הרישיון.



12.2 פעילות החסנה שלגביה נדרש רישיון ספק



גז לפי חוק הגז.



12.3 פעילות ייצור שלגביה נדרש רישיון ספק



גז לפי חוק הגז.

13. משק הגז
13.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון הולכה

הטבעי

לפי חוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002 (בתוספת



זו – חוק משק הגז הטבעי).



13.2 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון חלוקה



לפי חוק משק הגז הטבעי.



13.3 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון למתקן



גט"ן לפי חוק משק הגז הטבעי.



13.4 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון אחסון



לפי חוק משק הגז הטבעי.



13.5 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון שיווק



לפי חוק משק הגז הטבעי.

14. זיכיון

14.1 תחום הפעילות שעליו חל חוק זיכיון ים

ים המלח
המלח, התשכ"א-1961.

15. משאב טבע
15.1 שימוש וניצול של משאב טבע שאינו מנוי

אחר

בפרט אחר בתוספת זו – לגבי כל סוג של משאב



טבע בנפרד.

16. שדות תעופה
16.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון להפעלת



שדה תעופה לפי סעיף 31 לחוק הטיס,



התשע"א-2011.

אצלכם מופיע מנחתים, אבל אנחנו מבקשים למחוק את ההכללה של מנחתים מאחר וזה תחום קטן ובעצם חסר משמעות מספקת, אחרי בדיקה חוזרת גם במשרד התחבורה.

17. קווי שירות
17.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון קו
אורכם הכולל, בקילומטרים, באוטובוסים
להפעלת קו שירות באוטובוסים, לפי פרק שני
של קווי השירות, שלגביהם חל



בחלק ה' לתקנות התעבורה, התשכ"א.

רישיון הקו, הוא 5% לפחות









מאורך כלל קווי השירות









באוטובוסים שלגביהם ניתנו









רישיונות קו.

כאן יש לנו מגבלה. זה כדי שקווי שירות קטנים מאוד שהם אשכולות קטנים, לא ייחשבו לעניין המכרזים.

אמרתם לנו שיש שלושים מכרזים. כל מכרז הוא עצמאי או שאתם מסתכלים על כולם?

לא. כל מכרז עצמאי.

כמה קילומטרים נושא בתוכו מכרז כזה?

זה אשכול. זה לא מכרז. אני לא יודע. אין לי את הנתון הזה.

האם השאלה של חמישה אחוזים היא ריאלית או לא. אין לי מושג.

האשכולות של הקווים נקבעים לפי סוג השירות שניתן וצריך באזור. זה ניתוח אזורי. אם בניתוח אזורי מסוים הקווים הם קטנים וזה בגלל אפיונים גיאוגרפיים של האזור, אנחנו חושבים שבגלל שזה פחות מחמישה אחוזים מהסך הכול, זה לא צריך להיות.

הסך הכול הארצי?

כן.

חמישה אחוזים מהסך הכול הארצי, זה יכול להיות המון.

חמישה אחוזים מהסך הכול הארצי, זה אומר שיש לך 19 אחרים - נניח שכל אחד הוא חמישה אחוזים - שהם פוטנציאל להחליף את השירות הזה אם צריך.

מחברים אזורים. אם אחד זכה בכמה, מחברים אותו.

כן. מחברים אותו לעניין קביעת הריכוזיות. כאן השאלה מאוד רלוונטית לעניין ההקצאה, האם ההקצאה לכתחילה היא חמישה אחוזים, אותה הקצאה ספציפית.

18. מסילות ברזל
18.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש זיכיון להפעלת
מקומיות
מסילת ברזל מקומית לפי סעיף 46א לפקודת


מסילות הברזל (נוסח חדש), התשס"א-2001



(בתוספת זו – פקודת מסילות הברזל).

19. מסילות ברזל
19.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש אחד מאלה:
שאינן מסילות
1. אישור הפעלה או ניהול של מסילת ברזל


ברזל מקומיות
שאינה מסילת ברזל מקומית, לפי סעיף 48




לפקודת מסילות הברזל.



2. צו לפי סעיף 48א לפקודת מסילות הברזל.

20. ספנות ונמלים
20.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש כתב הסמכה

להיות חברת נמל או תאגיד מורשה לפי סעיף 10

לחוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004.

21. כבישים

תחום הפעילות הנוגע להחזקת כביש ומתן שירות

בו או להפעלת כביש ומתן שירות בו, לרבות –
(1) תחום הפעילות שלגביו חל חוק כביש אגרה
(כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995.

(2) תחום הפעילות שלגביו חל חוק כבישי אגרה

(מנהרות הכרמל), התשנ"ה-1995.

(3) תחום הפעילות שלגביו חל חוק נתיבים מהירים,

התש"ס-2000.

22. מחסני מסוף
תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון מחסן מסוף

מטענים אווירי
מטענים אווירי לפי תקנות המכס, התשכ"ו-1965.

23. מערכות סליקה
תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון להפעלת מערכת

פנסיוניות
סליקה פנסיונית מרכזית לפי חוק הפיקוח על

מרכזיות
שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה



פנסיוניים), התשס"ה-2005.


עד כאן התוספת. כפי שאמרנו, עדיין חסרה קריאה של סעיפים 40 עד הסוף.

שאלה לגבי התוספת. לשאלותינו בעבר, אתם הסברתם שבנקאות ופנסיה מוסדר, שרפואה לא נמצאת כי אתה עוד לא מכיר את התחום מספיק ולא יודע אם צריך או לא. אני רוצה לשאול לגבי תחום המזון. למה לא נמצא תחום המזון?

בתחום המזון אין רישיונות.

שוק משק החלב, רישיונות יבוא של מזון.

אלה לא רישיונות לפעילות במובן שאנחנו עוסקים כאן של תשתית. אלה רישיונות שמאפשרים פעילות בתחום שאין לגביו מתן רישיונות. אתה לא צריך רישיון כדי להיות חברת מזון או חברת יבוא מזון במובן של חלוקת תשתית במשק. יש שאלות של תחרותיות בתחום המזון ובהקשר הזה הייתה ועדה והוגשה לכנסת הצעת חוק שנמצאת על השולחן. לכן שאלות של מורכבות שקיימת בתחום הזה נדונות בצורה מאוד מפורטת. זה לא אומר שלא מתאים כתשתית חיונית.

כמו למשל סיטונאות ירקות ופירות.

למה הוא תשתית חיונית? הוא אולי משמעותי, אבל הוא לא תשתית במובן של תשתית שלממשלה יש חלק כמשאב ציבורי. הוא יצר לעצמו מעמד בשוק.

המדינה נותנת רישיון להיות סיטונאי ירקות ופירות.

צריך לזכור שהרשימה שבתוספת נוגעת רק להתייעצות עם הממונה על ריכוזיות לעניין הריכוזיות הכלל משקית. חובת ההתייעצות עם הממונה על ההגבלים לגבי התחרות, על רווחת הצרכן, על הריכוזיות הענפית, קיימת בכל מקרה. גם הקצאה של השוק הסיטונאי בפירות וירקות תהיה חייבת בהתייעצות בהקשר הזה וגם הקצאה של רישיונות יבוא של מזון.

שמעת את התשובה? בענף, למשל כמו בשוק הירקות והפירות הסיטונאי, זה מחייב התייעצות עם הממונה על ההגבלים. זה נכון?

כן. המחשבה היא שאם מישהו שולט בשוק הסיטונאי של פירות וירקות, זה לא מקור לכוח פוליטי או כוח על קובעי המדיניות, מה שמאפיין את החשש מריכוזיות כלל משקית.

הריכוזיות הכלל משקית, יש בה שני אלמנטים. יש בה אלמנט אחד שהוא ההשפעה על השלטון, והשני הוא השפעה על יוקר המחיה כתוצאה מזה.

כן. עידוד התחרות.

עידוד התחרות הוא בחלק האחד.

אבל חברות כמו אסם ושטראוס, הן גדולות ויש להן השפעה.

אגב, לגבי מישהו שיש לו מונופולים, יש את התיקון שהוועדה יזמה. כלומר, יש את ההקטנה של הרף לפי מונופולים.

רבותיי, הלא ייאמן נעשה.

אני רוצה להודות לעדנה על המאמץ שהיא עשתה כאן, בלי קשר לעובדה שהיא גם כתבה את הפרק הזה ולא רק קראה אותו.

נזכור שיש לנו עוד מקטע אחד אותו אנחנו צריכים לקרוא ונעשה זאת. יש לנו עוד כמה נושאים שנצטרך לחזור אליהם לפני שנוכל להתחיל בהצבעות. אנחנו מקווים מאוד שמחר לפחות משעה 2:00 נוכל להתחיל להצביע ולטובת החוק הזה, עדיף שנעשה את זה כמה שיותר מהר.

אנחנו רוצים להודות לצוות, לעדנה שכתבה והקריאה.

אני מבקשת לוודא שישלחו לנו את החלק אותו צריך לקרוא.

כן. ישלחו לנו את החלק אותו צריך לקרוא.

ברגע שנקבל, נעביר את זה לכל החברים.

חברים, נעמתם לנו מאוד. תודה לכל הרגולטורים, ליועצים המשפטיים ולכל יושבי השורה הראשונה והשנייה. אנחנו נתראה מחר בשעה 09:00 אז נמשיך למשך שעה ואחר כך, ב-14:00.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>