פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
29/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 191>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ד (29 באוקטובר 2013), שעה 10:00
סדר היום
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>
נכחו
חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

מיכל בירן

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

אראל מרגלית

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

מרב מיכאלי

מיקי רוזנטל
מוזמנים
>
מוריס דורפמן - סגן ראש המועצה לכלכלה

דויד גילה - ממונה, הרשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

מארק שון - דובר רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

עו"ד עידית פרוים - הרשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

אורי שוורץ - הרשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

זהר שמש - רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

נעה צבי - רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

עו"ד עדנה הראל - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אבי ליכט - משרד המשפטים

עו"ד לירון נעים - משרד המשפטים

יעל רגב - אגף שוק ההון, משרד האוצר

ברוך לוברט - משרד האוצר

נדב צוק - רכז תחבורה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד דנה נויפלד - היועצת המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד איה בן פורת - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד דרורה ליפשיץ - היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד צחי בר ציון - יועץ משפטי, רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד שירלי אבנר - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

עו"ד ליטל שוורץ - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

עו"ד אורן רוזנברג - הלשכה המשפטית, רשות לניירות ערך

עו"ד יהודה דולב - איגוד הבנקים בישראל

עו"ד גונן גומלסקי - רשות החברות הממשלתיות

עו"ד נתן שילה - היועץ המשפטי, איגוד החברות הציבוריות

עודד סתר - עוזר מקצועי ליושב ראש חברת שיכון ובינוי

שי באב"ד - מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד הילה שמיר - היועצת המשפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד איתמר חרמון - המועצה לשידורי כבלים ולוויין

עו"ד שרית הכט - היועצת המשפטית, שידורי קשת בע"מ

עו"ד אלדד כורש - יועץ משפטי, בעלי שליטה "רשת"

עו"ד נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה לאיכות השלטון

נחום גוטנטג - הפורום המשפטי למען ישראל

עו"ד נסים עוג'ר - היועץ המשפטי, איגוד הארגונים החברתיים

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

אורלי בן שמאי



עדי אביטן - לובי, גורן עמיר, מקורות

יגאל ארטוברג - גורן עמיר, מייצג את הוט

עינת גלילי - כהן רימון כהן, מייצגת את YES

ארז גילהר - לוביסט, שיכון ובינוי

תמר אברמוביץ - לוביסטית, שיכון ובינוי

אילנה בן עזרא - המשמר החברתי

קריאה - המשמר החברתי

שלומית ארליך - המשמר החברתי
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
שלומית ארליך
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון - חבר המתרגמים
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012.

לסדר היום. מאחר ולצערי נפטר חבר קרוב גם שלי, גם של זבולון וגם קרוב משפחה של עליזה שחברה בוועדה – שי תובל, בחור צעיר יחסית – וההלוויה מתקיימת בשעה 3:00 באפרת, פורמלית נסיים את הישיבה בשעה 2:45 כדי שחלק מאתנו שירצה יוכל להגיע להלוויה. עד 1:30 אנחנו נמשיך את ההקראה ואם ירצה הקדוש ברוך הוא ונסיים אותה לפני כן, נתחיל בהצבעות אבל אני לא כל כך בטוח שזה יקרה. בשעה 1:30 – במקום ב-2:30 - נתחיל את ההעברות הכספיות. המשך הדיון, הקראה או הצבעה על החוק, יהיה ביום רביעי משעה 9:00 עד 10:00 כי ב-10:00 עד 11:00 יש לנו דיון בצו של האלכוהול. כנראה שכן נצטרך לממש את המשך הישיבה מחר משעה 2:00.
אלעזר שטרן
בהנחה שאין מליאה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם אם יש. קיבלנו אישור. כאמור, משעה 9:00 עד 10:00 נמשיך בחוק, או הקראה או הצבעות. משעה 10:00 עד 11:00 עלינו לאשר צו של השר בנושא האלכוהול כי זה התאריך האחרון ולכן נפסיק את הדיון אותו נמשיך בשעה 2:00 עד שנסיים.

אני מבקש מעדנה להמשיך.
עדנה הראל
הגענו עד עמוד 8, סעיף 6 ואנחנו מתחילים בו.

6.
פנייה לממונה על צמצום ריכוזיות לקבלת חוות דעתו

(1) מאסדר המבקש לאפשר הקצאת זכות לגורם ריכוזי, יפנה לממונה על צמצום הריכוזיות, בכתב, בצירוף נימוקים, לצורך התייעצות לפי סעיף 5(ב), בעת גיבוש התנאים המאפשרים את ההקצאה כאמור, או בשלב אחר מוקדם ככל האפשר.

(2) פנה המאסדר לממונה על צמצום הריכוזיות לפי סעיף קטן (א), יודיע הממונה למאסדר, בכתב, בתוך 15 ימים, האם בכוונתו לייעץ למאסדר בעניין ההקצאה נושא פנייתו.

(3) הודיע הממונה על צמצום הריכוזיות למאסדר, בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ב), כי בכוונתו לייעץ לו, ימסור למאסדר את חוות דעתו בנוגע לאותה הקצאה, בכתב, מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מתום שישים ימים מיום מסירת ההודעה כאמור. חוות דעת הממונה תכלול מסקנות מנומקות של בדיקותיו וכן המלצות מנומקות.

(4) הממונה על צמצום הריכוזיות יפרסם את חוות דעתו לפי סעיף זה באתר האינטרנט של משרד האוצר, ובלבד שהמידע שיפרסם לא יכלול מידע שאין למסרו לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, ורשאי הממונה שלא לכלול בפרסום כאמור מידע שאין חובה למוסרו לפי סעיף 9(ב) לאותו חוק.

(5) לא הודיע הממונה על צמצום הריכוזיות על כוונתו לייעץ למאסדר בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ב) או הודיע שאין בכוונתו לייעץ כאמור, או לא מסר למאסדר את חוות דעתו בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ג), רשאי המאסדר לקיים את הליכי ההקצאה של הזכות ולפעול בהתאם להוראות סעיף 5(ב), גם בלא התייעצות עם הממונה, או לפעול בהתאם להוראות סעיף 5(א).

(6) קבע הדין החל על ההקצאה מועדים להליך ההקצאה, לא יבואו ימי ההמתנה של המאסדר לחוות דעתו של הממונה על צמצום הריכוזיות לפי סעיף זה, במניין הימים הקבוע בדין כאמור.
מטרת הסעיף הזה היא ליצור מסגרת פעולה של הממונה על הריכוזיות מול המאסדרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למעשה זה לב החוק.
עדנה הראל
מהבחינה התהליכית.
קריאה
אפשר את הסעיף הזה להעתיק לשאר משרדי הממשלה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
שם אין סיטואציה כזאת. לא יעלה על הדעת בכלל. תוך 24 שעות חייבים ליצור אתך קשר עם תשובה חיובית.
עדנה הראל
המטרה הייתה ליצור איזון מול האפשרות של המאסדרים להמשיך ולפעול לפי הדינים החלים עליהם גם אחרי חובת ההתייעצות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
צריך להדגיש כאן שכל זה קיים אם המאסדר החליט, לאחר שיקול דעתו, שלמרות שהגוף המדובר נמצא ברשימה, הוא בכל אופן כן רוצה לתת לו אפשרות. אם הוא לא רוצה לתת לו אפשרות, לא צריך כלום. הוא יכול להגיד לא ונגמר הסיפור כי גם ברשימה וגם הוא חושב כך, אין בעיה. כל הנושא מתעורר – למרות שהוא משמעותי או משהו – כאשר הרגולטור המקומי חושב שכן חשוב לטובת הציבור שהוא ישתתף ואז מתחיל לפעול כל ההליך הזה.
עדנה הראל
ברשותך. היכולת של המאסדר להגיד לא, אני לא מקצה, כרוכה גם בנטל שהוא צריך להרים שאין פגיעה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. אמרתי. אחרי שהוא מתייעץ עם עצמו, אבל מעבר לזה הוא לא צריך שום דבר. הוא רק צריך להתייעץ עם עצמו.
עדנה הראל
כן.
דרורה ליפשיץ
ולכתוב חוות דעת. הוא צריך להתייעץ ולקבל החלטה שאומרת שמבחינתו אין פגיעה בתחרות וכי הוא לא יאפשר לאף אחד מהגורמים הריכוזיים שמופיעים ברשימה להשתתף בהליך ההקצאה למשל או להשתתף במכרז. זאת לא החלטה פשוטה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא בהכרח. פגיעה בתחרות, לא בהכרח. אם נניח יש חמישה גופים והוא מוריד אחד, באופן מתמטי יש פגיעה בתחרות כי עכשיו יש רק ארבעה במקום חמישה אבל לפי החוק הזה זאת לא נקראת פגיעה בתחרות אלא הגברת התחרות כי אנחנו מסתכלים לא על המכרז הזה. כמו בנמל אילת, הורדנו, נשאר אחד, אבל בכל אופן צופה פני עתיד אומר שכתוצאה מזה אתה מכניס גוף אחר וכולי ובמשך הזמן תגביר את התחרות. מה שאת אומרת, זה לא בהכרח. נכון שאם הוא רוצה לאסור, הוא צריך נימוקים אבל הפגיעה בתחרות בדרך כלל – זה לא הנימוק אלא אם כן באמת ארבעה מתוך חמישה נפסלים. אז אולי יש בעיה אבל אם אחד נפסל, זאת המטרה, לאפשר לאחרים, הבינוניים יותר, להשתלב.
אלעזר שטרן
מה זה אולי אחרים?
דרורה ליפשיץ
אלה שני סוגים של החלטות. יכולה להיות החלטה שהיא ספציפית על גורם ריכוזי מסוים שעומד על הפרק ויכולה להיות החלטה שהיא החלטה רוחבית כי יוצאים בהליך הקצאה של זכות וההחלטה היא לא לתת לאף אחד מהגורמים הריכוזיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרוחבי לא עושה הרגולטור המקומי. זה מה שמופיע ברשימה. הרשימה כבר קבעה מי בעייתי מבחינה ריכוזית. הרי זאת הרשימה והוא כבר יודע שהגוף הזה הוא בעייתי. נקודה. אם הוא רוצה שהגוף הזה ייפסל, הוא צריך לחשוב עם עצמו האם אין כאן נזק גדול מאוד לטובת הציבור וכולי. אם הוא חושב שהנזק הוא לא כל כך גדול, הגברת התחרות, דווקא הגברת התחרות ומניעת הריכוזיות אומרת לו שהוא הולך יחד עם הרשימה וזה בסדר גמור ולא צריך לעשות יותר כלום.
דרורה ליפשיץ
כשמאסדר רוצה לפרסם מכרז, הוא לא יודע בהכרח מי ייגש למכרז. יש לו רשימה של כל הגורמים הריכוזיים וכשהוא החליט שהוא לא מונע מכל המנויים ברשימה להשתתף, הוא צריך לפנות לממונה על הריכוזיות. בשלב שהוא מחליט שהוא מונע מכל מי שמנוי ברשימה הזאת להשתתף, הוא צריך לנמק מדוע.
עדנה הראל
זה נכון, אבל יש לו את הכרת התחום שלו ואת הכרת הגורמים הרלוונטיים האחרים ולכן ההחלטה שלו תתבסס על מצב התחום שלו ועד כמה פסילה של הגורמים האלה יש בה כדי לפגום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
צריכה להיות לו סיבה מאוד מאוד טובה איך זה שהוא לא פוסל את הגוף הזה – אם נניח זה רק אחד – זאת דווקא פגיעה בתחרות ופגיעה בריכוזיות. לכן הוא צריך סיבה מאוד חזקה וטובה, טובת הציבור, כדי לא לפסול אותו.
דרורה ליפשיץ
הצעת החוק לא בחרה בדרך שאמרה שגורמים ריכוזיים מנועים מלהשתתף אלא אם מתירים להם. היא בכל זאת הטילה נטל של בדיקה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון, אז הוא בודק עם עצמו. אם הבדיקה שלו מאשרת את מה שהממונה על הריכוזיות אומר, הוא לא צריך לעשות כלום פרט מלהתייעץ עם עצמו. לעומת זאת, מתי הוא כן צריך להפעיל את כל המנגנון עליו מדברים? רק אם הוא רוצה לאפשר לאותו אחד.
עדנה הראל
אין כאן ויכוח. זאת הסיטואציה והאפשרות הזו של המאסדר, על מנת לאפשר לו לקבל החלטות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם החוק יתקבל, יעשו את הרשימה מיד בהתחלה. הרשימה תורכב בהתחלה, בלי קשר למכרז ספציפי.
אלעזר שטרן
למה אי אפשר להכין את הרשימה בהנחה שהחוק מתקבל?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אפשר. מי אמר שלא? אפשר.
אלעזר שטרן
לפני שאנחנו מצביעים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. לא יודע. לא יודע אם יעשו את הכול.
אלעזר שטרן
למה לא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה יעזור לך? מה זה ישנה?
אלעזר שטרן
להבין את החיים קצת. אולי אנחנו מתעסקים כל הזמן רק בעולם תיאורטי?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אנחנו מתעסקים בעולם תיאורטי ואין בעיה של תחרות במדינה ואין בעיה של ריכוזיות, לא צריך את החוק.
אלעזר שטרן
אני תמיד שואל הפוך. אני שואל מה הבעיה. גם כשנכתב החוק הזה וכל סעיף בו, אני מניח, עמדה מול העיניים גם כלכלה טהורה או שיקולים טהורים וגם ניסיון של איך נוצרה הריכוזיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אתן לך דוגמה. ראשית, אין בעיה, אבל אף אחד לא יכול להכין רשימה.
אלעזר שטרן
בוא נעצור כאן. אם אין בעיה, נעצור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה להסביר. כל זמן שאנחנו לא קבענו, אף אחד לא יכול להכין. אתן לך דוגמה. התעוררה בעיה לגבי סעיף של עשרה זיכיונות בארבעה ענפים. בלי שיוחלט על זה, הוא יכול להכין רשימה?
אלעזר שטרן
אתה שואל אותי? ראשית, כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך?
אלעזר שטרן
מה זה נקרא איך? מה הבעיה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל מה שלא החלטת, אם אתה הולך על עשרה וארבעה או בכלל לא הולך, או הולך על שמונה וחמישה, איך הוא יוכל להחליט?
אלעזר שטרן
אני לא מבין את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא צריך לקבל הנחיות.
אלעזר שטרן
אתה יודע כמה החלטות בחיים קיבלתי?
היו"ר ניסן סלומינסקי
על כל הספקטרום?
אלעזר שטרן
אני לא יודע מה זה כל הספקטרום. אנחנו יושבים כאן כבר יומיים ודנים ומתקדמים. אתה אומר בנק, ואז אי אפשר להגיד מה זה בנק?
היו"ר ניסן סלומינסקי
תשעים אחוזים מהרשימה יש לך. הרי יש לך את הגופים המשמעותיים. קיבלת את הגופים הריאליים המשמעותיים ואת הגופים הפיננסיים המשמעותיים, נכון?
אלעזר שטרן
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא צריך לעשות לך עוד גופים שמהווים חמישים אחוזים ויותר בתחום שלו.
אלעזר שטרן
ניסן, אתה לא קיבלת את מה שאני חשבתי שצריך לשים על הזיכיונות ויכול להיות שגם גילה חשבה כך. לא קיבלת את הרעיון הזה של החשד שלי, יותר מהרבה דברים אחרים כאן, שלפחות כמו שיקולי הריכוזיות שפוגעים בסוף במחיר למטה, גם בהקצאת הזכויות אני חושב שמעניין אם יש קבוצה אחת שזוכה בשמונה-תשעה זיכיונות, לא משנה מאיפה, וזה צריך להיות על השולחן, כי מה לעשות, כבר נתקלנו במקומותינו באנשים שיש להם סוגים של השפעה. אני חושב שכשמישהו יש לו חמישה-שישה זיכיונות, לא משנה כמה, הרי גם לא הגדרנו מה זה זיכיון משמעותי בהיבט הזה. מרוב שלא רצינו להגדיר מה זה זיכיון משמעותי ואמרתם לי זיכיון של מאה אלף או זיכיון של מאה מיליון – אז לא הגדרנו כלום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרעיון הפוך. אנחנו הלכנו יותר מזה. אמרנו שאפילו שהזיכיון יהיה על חמישים מיליון שהוא בכלל לא משמעותי, ריבוי הזיכיונות יוצר תמנון שאומר לנו שנעצור קצת. אתה רוצה שהוא יכין רשימה, אבל אם היינו אומרים לו שאלה הקריטריונים והאם הוא יכול להכין רשימה, אבל אנחנו עוד לא סגרנו - כדוגמה נתתי לך את הקריטריון הזה שהוא עוד לא סגור – ולכן מה הוא יכול לעשות? הוא יכול לעשות לך רשימה של כל אלה שיש להם עשרה זיכיונות בענף אחד, אחר כך רשימה של כל אלה שיש להם שמונה זיכיונות, ולכן אני אומר שהוא לא יכול כרגע לעשות רשימה סגורה, כל עוד לא סגרנו אנחנו סופית.
גילה גמליאל
אבל מה שבטוח שבעשרת הזיכיונות אין לו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרנו שזה דווקא טוב.
גילה גמליאל
מה טוב בזה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסברנו את זה. אני אסביר לך אחר כך.
אלעזר שטרן
אני רוצה לומר לך למה זה חשוב לי. אנחנו שמים גופים פיננסיים באותו צד. אני כרגע לא מדבר על גוף ריאלי. יגידו לי החברים מהאוצר וממשרד המשפטים. אם אנחנו שמים על בנק על המדף במדינת ישראל, האם מישהו קונה אותו או אם יש בנקים מחוץ לארץ שרוצים להיכנס אליו. לעומת זאת, להבדיל, אם יש חברה פיננסית אחרת, אנחנו יודעים שרוצים לקנות אותה בהקשר הזה.

אני מביא את הדוגמה הזאת כי אתה אומר שכשאתה דן בשיקולים של מניעת ריכוזיות, אתה רוצה להסתכל בכוח האמיתי שיש, זאת אומרת, בהשלכה האמיתית על המשק. לכן אני חושב שכשאנחנו מתחילים להיכנס עכשיו – מעבר למה שאמרתי קודם ומה שאמרתי לפני שבועיים – בסיפור של מספר הזיכיונות צריך לצבוע את הדברים. זאת אומרת, להגיד לנו באמת – כשאתה ממציא חוקים כאלה – איך נראה המשק. נגיד שמנו חוק על ריכוזיות וחתכנו שכבה, סתם אני אומר, האם אתה זורק לשולחן עשר חברות או כתוצאה מהחוק הזה אתה זורק לשולחן מאה חברות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
נתת דוגמה טובה. ביקשנו שיכינו רשימה אבל כל עוד לא קבענו אם אלה שישה מיליארד או ארבעה מיליארד או שלושה מיליארד, לא יכלו להכין רשימה. רק אחרי שקבענו שישה מיליארד, הכינו את הרשימה.
אלעזר שטרן
זה בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רציתי לומר שתשעים אחוזים מהרשימה או שמונים אחוזים ממנה, כבר יש לנו. יש לנו את זה. הוא נתן לנו.
אלעזר שטרן
אתה אומר לי שאחרי שמסיימים את ההקראה ולפני שנגיע לשלב ההצבעות, אחרי שהוא ידע לאיזה כיוון הם הולכים, תהיה כאן רשימה. נכון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
באופן תיאורטי הוא יוכל להכין רשימה. אני לא יודע כמה זמן זה ייקח לו. אם זה ייקח לו זמן רב, אנחנו לא נרצה להפסיק.
מוריס דורפמן
אנחנו העברנו לכם בתחילת הדיונים רשימה שמדברת על מי מחזיק בתשתיות חיוניות אבל באחוזים. מי שמחזיק שלושים אחוזים במחצבות, אני לא יודע כמה זכויות יש לו כדי להגיע לשלושים אחוזים. לעשות עבודה כדי לאתר כל אחד כמה הקצאות הוא קיבל ספציפית, זה ייקח לנו זמן רב.
אלעזר שטרן
תלך לגדולים. הקטנים, אנחנו בעדם ולא רוצים להגביל אותם.
מוריס דורפמן
כשאתה אומר עשרה זיכיונות, מה זה גדול או קטן? יש רישיונות גז שעוד לא קדחו והשאלה האם לשיטתך הם קטנים או גדולים.
אלעזר שטרן
לא, אבל אם יש להם כבר כאלה שקדחו והם שווים – הם גדולים מאוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז הוא נפל בלי שום קשר.
אלעזר שטרן
כשאני לוקח את זה הלאה, אני יודע אם אני מגדיל את הגדולים או אני נותן אפשרות לבינוניים ולקטנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מדבר על התמנון. הזיכיונות זה לא גודל. הזיכיונות זה מה שנקרא תמנון שמתפשט יותר מדי.
גילה גמליאל
למה אתה לא יודע לגבי הזיכיונות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא יודע. זה הרבה עבודה.
דרורה ליפשיץ
הוא נתן זיכיון לחפור או לקדוח.
גילה גמליאל
הוא אומר שאם נניח לבן אדם יש שלושים אחוזים, הוא לא יודע כמה זיכיונות יש לו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. הוא יודע אלא שזאת עבודה.
מיקי רוזנטל
הערך שלהם הוא דינאמי. היום זה לא שווה כלום.
גילה גמליאל
לא. הוא מדבר על משהו אחר.
מיקי רוזנטל
הוא אמר שהוא יכול להכין רשימה.
גילה גמליאל
אני חושבת שזאת באמת כבר זילות של חברי הוועדה. שאלה כל כך אלמנטרית. נניח כפי שהצגת, שלושים אחוזים מגוף מסוים, אנחנו רוצים לקבל אינדיקציה. אין לנו אינדיקציה בסיסית לגבי הנתונים האלה, מה זה אומר לגבי כמות הזיכיונות. אם לא הייתם מעלים הצעה של עשרה זיכיונות בארבעה ענפים שונים, הייתי אומרת בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא הם העלו אלא אנחנו העלינו.
גילה גמליאל
לא. אני דיברתי אתם והם העלו את ההצעה עליה אמרתי שנבחן אותה. זה בא משם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא בא משם. זה התחיל לפני כן. תאמיני לי, אני יודע איך זה הגיע.
קריאה
ההצעה הזאת באה מחברי הכנסת. דיברנו אתך על כך כדי לפתור את הבעיה שהעלית.
גילה גמליאל
אמרתם שעם זה תחיו טוב.
קריאה
זה לא בא מאתנו.
גילה גמליאל
מעולה. איך הגעתם למסקנה הזאת שתחיו עם זה טוב? מה זה אומר עשרה זיכיונות. תכמתו לי את זה למשהו ממשי. קיבלתם החלטה שעם זה אתם יכולים איכשהו לחיות. אני רוצה שתבהירו לנו איך הגעתם למסקנה הזאת.
מוריס דורפמן
חברת הכנסת גמליאל, הוצג בדיון הקודם שמשרדי הממשלה מתנגדים להצעה הזאת.
גילה גמליאל
מתנגדים, זה בסדר, אבל אתם יכולים לחיות עם זה.
מוריס דורפמן
שנית, כשאנחנו עשינו כימות בתחילת הדיונים, לא ספרנו פר זיכיון אלא ניסינו לראות מי מחזיק בנתחים גדולים בתשתיות חיוניות. תמונת מצב של היום, לא לפי מספר הזיכיונות כי אז הסעיף הזה לא היה קיים בחוק אלא לפי נתחי שוק. אפשר לעשות עבודה. אם מדברים על לוחות זמנים של יום-יומיים, אנחנו לא נדע לעשות את זה. ברור שהמידע קיים אצל כל רגולטור ורגולטור שיודע כמה זיכיונות הוא הקצה. זאת עבודה שצריך לעשות אותה אבל היא תיקח לנו זמן.
גילה גמליאל
אנחנו לא צריכים לדעת את כל הזיכיונות שהיו מאז ומעולם. ההנחה שלנו כאן היא שאין לנו מושג לגבי כמות הזיכיונות הרלוונטית של גורם שקיים היום. אין לנו אפילו את הבסיס הזה. אם נניח לוקחים שניים-שלושה תחומים, אפשר כן לכסות לפחות בגדול איזושהי הבנה לפחות בסיסית בקבלת החלטה כזאת.
מוריס דורפמן
עשרה זיכיונות בארבעה תחומים.
גילה גמליאל
לא צריך לבוא עכשיו ולעשות פריסה ועבודת מחקר על הכול. אם הוא אומר שלושים אחוזים ממחצבות אומר שאלה ארבעים זיכיונות – לפחות נקבל אינדיקציה אבל אין כלום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות זיכיון אחד.
גילה גמליאל
מעולה. בוא נבין אבל אני לא מבינה מה אומרים עשרת הזיכיונות האלה.
מוריס דורפמן
אני אתן לך דוגמה. יש עשרות זיכיונות בתחום של חיפוש גז ונפט אבל יש רק מישהו אחד שמצא ולכן הוא היום מאה אחוזים מהשוק אבל יש עוד עשרות זיכיונות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גילה, תנסי להיות אתי לחצי דקה ויכול להיות שנבין. הם לא רצו את זה. זה לא מופיע בהצעה. כאן בוועדה העלו כמה חברים – וגם אני בתוכם – עוד קריטריון שיכול להכניס מישהו לרשימה ואני אסביר מה אומר הקריטריון. נניח מישהו קיבל עשרה זיכיונות, יכול להיות שכל זיכיון שווה חמישה מיליון דולרים ובסך הכול זה כלום ובכלל לא מסתכלים לכיוון, אבל אלה עשרה זיכיונות. אם הם פרוסים לא בתחום אחד – כי בתחום הנפט יכול להיות שאחד קיבל עשרים זיכיונות ואין לו כלום – אלא בארבעה ענפים שונים, מבחינה כספית כל הזיכיונות האלה שווים אולי מאה מיליון שקלים ואולי פחות כך שבכלל לא חושבים על זה, אבל אנחנו אמרנו שגוף כזה מייצר תמונת תמנון. כלומר, הוא רוצה להתפשט ואנחנו רוצים שיסתכלו עליו כי יום אחד הוא יכול להיות גדול. אין לו היום ערך כספי כי אם יש לו ערך כספי, הערך הכספי לא נכנס לכאן.
גילה גמליאל
אבל הסיכוי שילכו לארבעה ענפים שונים, כמו שאתה אומר על אותו תמנון, הם מינוריים עד כמעט לא קיימים.
עדנה הראל
את התחומים את יכולה לראות בתוספות.
גילה גמליאל
על זה אני שואלת. תראו לנו אופציות ממשיות. ארבעה ענפים שונים. תראו לי אחד כזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בישיבה הקודמת דיברנו ומיקי אמר שיכול להיות שזאת כרגע רשימה ריקה.
מיקי רוזנטל
זה לא יכול להיות. בוודאות זאת רשימה ריקה.
גילה גמליאל
אבל ארבעה ענפים, זה נשמע לי מוגזם. זאת אות מתה בחוק הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אסביר שוב את מה שהסברנו כאן ודיברנו עליו זמן רב בישיבה הקודמת. אמרנו שההפך, אם ננמיך את הקריטריון הזה ונניח חמישה זיכיונות בשני ענפים, יתברר שיש שלושים או חמישים חברות כאלה, קריטריון כזה פוגע בחופש התחרות. זה קריטריון שהחברות הגדולות רוצות בו כי כתוצאה מכך נניח ניגשות ארבע חברות, אחת מהן משמעותית, אבל האחרות, אם הנמכנו את מספר הזיכיונות ומספר הענפים, יש להן הרבה זיכיונות אבל כולן ייפסלו ואז הרגולטור יצטרך לאפשר לכולן, כולל המשמעותי, להשתתף.
גילה גמליאל
אני מנסה לומר שהסעיף הזה פשוט יורד כי הוא לא רלוונטי.
מיקי רוזנטל
אני אגן על משהו שאתמול התנגדתי לו. גם אני אמרתי אתמול אותו דבר ושאלתי למה בכלל צריך את הסעיף הזה אם אין לו משמעות. אמרו כאן חברי הוועדה, וקיבלתי את דעתם, שהוא מהווה רף שאומר לאנשים שלא יתקרבו.
גילה גמליאל
אבל למה ארבעה ענפים?
מיקי רוזנטל
רגע. הוא אומר לאנשים לא להגזים.
ראובן ריבלין
אל תרוצו לכל מכרז.
מיקי רוזנטל
בדיוק.
גילה גמליאל
המשק שלנו ריכוזי. נקודה. אני בעד לצמצם את זה ולא למחוק.
ראובן ריבלין
לצמצם, זה מסוכן מאוד ואני אסביר לך.
גילה גמליאל
אני רוצה להסביר את העמדה שלי. המשק שלנו ריכוזי. אתם באים בחוק, ומה אומרים? בואו ניקח איזה סעיף שאם המשק ירצה להיות יותר ריכוזי מהיום, נמנע את זה. זה בעצם מה שנאמר כאן.
מיקי רוזנטל
יש הרבה מאוד סעיפים אחרים. שמנו כמה וכמה רשתות. צריך גם לחשוב בהגיון. בסוף יעיפו לנו את כל הסעיף הזה. ראש הממשלה לא אוהב את זה ואני מודיע לך שמנסים להעיף את כל הסעיף.
גילה גמליאל
זה יפה שאתם מודיעים לי מה ראש הממשלה אומר כי בינתיים אני מקורבת אליו מכולם.
ראובן ריבלין
לכי ודברי עם ראש הממשלה.
גילה גמליאל
אתי הוא לא דיבר, אם זה היה כל כך משמעותי עבורי.
ראובן ריבלין
הוא זמין כל הזמן. אני רוצה להסביר לך מה אני הבנתי. לא יכול להיות שבא בן אדם אחרי שאתמול דיברנו שעה וחצי – גם אני מתלבט בעניין – ועכשיו מתחילים את הכול מחדש.
גילה גמליאל
לא מתחילים מחדש.
ראובן ריבלין
אני לא שולל את מה שאת אומרת, אבל מה שאת מציעה הוא דבר יותר גרוע ואני אסביר לך למה. מה שהסבירו לי זה שאם אנחנו בשם הריכוזיות נמנע מיותר מדי גופים להיכנס, אנחנו נימצא במצב שבו אנחנו נמנע את האפשרות מהבינוניים בכלל להיכנס למערכת כי יאמרו שהם לא יגישו את ההצעה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם כולם ייפסלו.
ראובן ריבלין
אז יצטרכו לפתוח לכולם. באו ארבעה חברי כנסת – אני לא הייתי ביניהם – וביקשו להגות איזשהו רעיון בו ייאמר שאנחנו נוסיף בנוסף לכל סעיפי הריכוזיות הקיימים בחוק עוד איזשהו תמרור – לא הוראה אלא תמרור – שיאמר לציבור שמבקש כל מיני רישיונות וזיכיונות שאתה תהיה מוגבל בסופו של דבר. לכן אנחנו קובעים עשרה וארבעה. אתמול דיברנו על זה שעה וחצי.
גילה גמליאל
אני הייתי כאן. מצטערת לומר לך, הייתי בדיון הזה אבל הסעיף הספציפי הזה, מטרתו הייתה למנוע מצב שבו אנחנו מכניסים גורמים.
ראובן ריבלין
אם תצמצמי את זה, זה לא טוב.
גילה גמליאל
אתם לא מרגישים פתטיים כשאתם מציגים כאן תמונה שאתם רוצים למנוע משהו שאפילו היום לא קיים?
ראובן ריבלין
בהחלט.
גילה גמליאל
היום המשק ריכוזי, היום אנשים מגיעים לממדי ענק, היום זה כבר מצב קיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לנו מספיק סעיפים שמורידים את הריכוזיות. הסעיף הזה הוא רק תמרור.
גילה גמליאל
אתה נותן תמרור על משהו שאפילו היום לא קיים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. למה זה מפריע לך?
גילה גמליאל
זה מפריע לי מסיבה אחת פשוטה, כי אני לא רוצה להציב תמרור על משהו שאפילו היום במצב החמור שקיים במשק בסוגיית הריכוזיות הוא יותר חמור. אתם מציבים כאן תמרור למשהו שאפילו יותר חמור ממה שקיים היום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. קבענו קריטריונים כדי למנוע את הריכוזיות.
מיקי רוזנטל
אתמול אמרתי את הדברים כמוך.
ראובן ריבלין
אחת משתיים: או מאשרים את זה כך או לא מאשרים את הסעיף בכלל, אבל לא מצמצמים אותו.
מיקי רוזנטל
יש הרבה מאוד סעיפים שמצמצמים את הריכוזיות. הסעיף הזה הוא יותר דקלרטיבי ונועד להצהיר משהו. אפשר לוותר עליו.
גילה גמליאל
אבל מה אומר הדקלרטיבי? אתה תמנע מאנשים להיות יותר ריכוזיים מכפי שהם היום?
מיקי רוזנטל
אם אנחנו נצמצם את המספרים בסעיף הזה, יכול להיות – ואני לא רוצה לחזור על הדיון שהתקיים כאן אתמול – נעזור דווקא לגורמים הגדולים במשק.
גילה גמליאל
אני אשמח לשמוע את שגית. אולי שגית תצליח לשכנע אותי.
שגית אפיק
אתמול היה דיון בו נאמר שגם אם קובעים רף שהוא גבוה מדי, העשר וארבע, יש בו סוג של תמרור להמשך הדרך שיכול להיות שהוא יתממש והשוק יגיע אליו. יחד עם זאת, אני חשבתי וגם אמרתי לך אתמול שכן כדאי לקבל נתונים ולראות איפה הגבול עומד כיום ואולי אפשר לחשוב גם על מבחן מסוג אחר. דיברנו אתמול על תחומים או לעשות מבחן מסוג אחר, אבל לשם כך צריך לראות נתונים. בלי נתונים אי אפשר לעשות את השיקולים האלה.
גילה גמליאל
זה בדיוק העניין. אי אפשר בלי נתונים לקבל החלטה כזאת.
אלעזר שטרן
ניסן, אני רוצה לשאול שאלה ואתה תראה אם אתה מוכן שיענו לי עליה או לא. זה בידיך.
ראובן ריבלין
כל דבר שאתה לא יודע, תשאל.
אלעזר שטרן
דנים כאן על ריכוזיות וכל הזמן אני שומע שייכנסו הקטנים והבינוניים שנוכל להגדיר אותם. לי יש תחושה, ואני מניח שמדברים גם עם אחרים כמו שמדברים אתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. זאת הגברת התחרותיות. יש כאן שני דברים. ריכוזיות נועדה לתפקיד קצת שונה.
ראובן ריבלין
יש אפשרות שיהיה תמרור.
גילה גמליאל
תמרור יותר גרוע מהמצב היום? איפה אתם חיים? אני עדיין לא מבינה. ארבעה ענפים, זה מקובל עליכם? זה התמרור? היום המצב לא קיים.
ראובן ריבלין
כדי שזה לא יכוון למישהו מסוים.
גילה גמליאל
לא קשור. היום המצב הוא קטסטרופה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכן קיימים כל החוקים.
גילה גמליאל
למה זאת האינדיקציה שלך מלכתחילה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת לא אינדיקציה. זאת תוספת. אם את רוצה, אפשר להוריד אותו.
גילה גמליאל
תוספת גרועה. אתה עלול לפתוח את הדלת לאנשים להבין שמלכתחילה הם יכולים ללכת לארבעה ענפים, מה שאתה לא רוצה שיקרה וכבר היום לא קורה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הוא רוצה ללכת לארבעה ענפים וכל ענף הוא קטן, ויש לו שני זיכיונות, מה הבעיה בזה?
גילה גמליאל
מה זה קטן?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו רוצים להפריע לאנשים? הוא רוצה לזכות נניח בארבעה ענפים, כאן בזיכיון של חמישים וכאן בעשרים, אז מה הבעיה בזה?
קריאה
הוא גם לא מונופול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא מונופול, הוא לא ריכוזי, הוא לא כלום. מה הבעיה שלנו?
גילה גמליאל
מה זה לא ריכוזי? לפי הקריטריונים שלך, שיכון ובינוי הוא לא ריכוזי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי אמר לך שהוא לא?
גילה גמליאל
לפי הקריטריונים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בטח שהוא ריכוזי. על מה את מדברת? הוא צמוד לכל הבוכטה.
גילה גמליאל
הוא לא צמוד לשום דבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לו את בנק הפועלים.
קריאה
הגדרה של גורם ריכוזי, אם יש לך תאגיד פיננסי משמעותי. לכן הדוגמה הספציפית הוא ריכוזי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ועוד איך הוא ריכוזי. הוא בנק הפועלים.
מיקי רוזנטל
מצד שני אסור גם להפריע לפעילות משקית. אי אפשר לעשות יותר מדי בירוקרטיה.
גילה גמליאל
למה שינית את דעתך מאתמול להיום? ספר לי כדי כי אולי גם אני אשתכנע.
מיקי רוזנטל
אמרתי בכנות. צריך לזכור את הסעיף הזה כי אין לו משמעות במספרים הגבוהים האלה. אמרו כאן חברים שנשים תמרור אזהרה וזה בסדר גמור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא מזיק וזה רק יכול להועיל.
מיקי רוזנטל
זה לא פוגע בחברות הקיימות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא פוגע וזה רק יכול להועיל לעתיד. אלעזר, רצית לשאול שאלה.
אלעזר שטרן
אפרופו מה שהוא אמר על החברות הגדולות. אנחנו מדברים כאן על הגברת התחרותיות וצמצום הריכוזיות, על איך ייכנסו חברות קטנות וחברות בינוניות. יש פרויקטים שמראש הם לא עבור החברות הבינוניות ואנחנו יודעים זאת. על פניו רוב הדיון הזה בכלל לא שייך אליהן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איזה פרויקטים?
אלעזר שטרן
תשתית כביש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אסביר לך את הטעות. קודם כל, המגמה שלנו שנלך במכרז גדול נניח בסכום של שמונה מיליארד, יבואו שלושה או חמישה בינוניים, יתארגנו ביחד וייגשו. כל אחד יביא לו מישהו מבחוץ שבמקום שהוא ילך עם נניח סולל בונה – ואני בכוונה אומר סולל בונה כי אני לא רוצה לדבר על דברים מעשיים – במקום שאותו גורם חיצוני מבחוץ ילך עם סולל בונה לפרויקט - יגידו לו שסולל בונה הוא בעייתי והוא לא יוכל - הוא ילך למכרז עם שני בינוניים. זאת כל המגמה. לדחוף עוד ועוד וכתוצאה מזה תגדל התחרות. הם יתחילו להתפתח ויתחילו להרים ראש.
בועז טופורובסקי
יש לי הערות לסעיף 6 שקראנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבינוניים יתארגנו ביחד או שיהיו להם יזמים מבחוץ. יזם מבחוץ, במקום ללכת עם סולל בונה, הוא ילך עם שני בינוניים.
משה גפני
מי הכין את החוק הזה? מי שהכין את החוק, הוא גאון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גאון בסיבוך, אבל זה בסדר.
משה גפני
תעבירו כאן איזה חוק שאתם רוצים ויהיה סעיף שהם יכולים לעקוף את החוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איזה סעיף? אתמול דיברנו על הסעיף הזה במשך שעתיים ואמרתי שיש סעיפים אליהם צריכים לחזור. אני רוצה לומר לכם שזה לא פשוט אלא זה עומד על סף זה שיכול להיות שמישהו יראה שירצו למשוך את החוק הזה בחזרה ואנחנו נמשיך בדרכנו.
בועז טופורובסקי
יש לי הערה לסעיף 6. בסעיף 6(ה) נאמר שאם הממונה לא עומד בזמנים, המאסדר רשאי להמשיך את הליכי ההקצאה בלא התייעצות עם הממונה. אני לא רוצה שיהיה כאן רשאי אלא שיהיה חייב להמשיך כי רשאי זה פתח לעוד בירוקרטיה ולמשוך עוד זמנים. הוא יכול עוד לחכות ולתת לממונה זמן. אני רוצה כמה שפחות שיקול דעת בנושא הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
במקום רשאי, לכתוב שהמאסדר ימשיך. כלומר, לא חייב ולא רשאי אלא ימשיך בתהליך הרגיל.
עדנה הראל
אני מבינה את מטרת ההצעה. אני חושבת שהנסיבות יכולות להיות מורכבות ובכל זאת לתת שיקול דעת בנסיבות מסוימות לקיים התייעצות משותפת שאורכת קצת יותר זמן, אם קשה למשל לקבל מידע מגופים בינלאומיים.
קארין אלהרר
זה לא יכול לפגוע בפעילות העסקית?
עדנה הראל
זה יכול. לכן יצרנו מנגנון שיש בו הטיה לטובת הפעילות השוטפת אבל גם המאסדר רואה לנגד עיניו בנסיבות שונות מצבים שאפילו לטובת הסדרת המשק יכול להיות שכדאי שהוא ישלים את ההתייעצות. אני לא חושבת שצפייה מראש של כל הנסיבות כאן היא אפשרית.
בועז טופורובסקי
לא נכון. חודשיים וחצי זה מספיק זמן בשביל להודיע אם יש כוונה לייעץ, בשביל להודיע אם אין כוונה לייעץ ובשביל להודיע שהולכת להיות חוות דעת.
עדנה הראל
כן, אבל שיקול הדעת נשאר אצל המאסדר שהוא אחראי על המשק שלו. לא אמרנו ששיקול הדעת נשאר אצל הממונה.
בועז טופורובסקי
אני רק רוצה לצמצם בירוקרטיה עם התוספת של הממונה הזה. עכשיו יש התייעצות של חודשיים וחצי וזה מספיק זמן כדי להגיד אם בכוונת המאסדר או לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
במקום "רשאי המאסדר לקיים הליכי", נכתוב "ימשיך המאסדר לקיים הליכי הקצאה".
עדנה הראל
אלא אם מנימוקים מיוחדים.
אבי ליכט
אני רוצה להסביר. הסעיף הזה הוא סעיף שבדרך כלל לא קיים בחקיקה. הוא אומר למישהו שיש לו חובה, אבל אם מישהו אחר לא עומד בזמנים, תמשיך קדימה. לכן מלכתחילה הסעיף הזה הוא חריג. אני לא חושב שנכון עכשיו לקטום את זה בצורה חד משמעית כי אם הוא למשל יראה שאלה לא יהיו 15 ימים אלא יהיו עשרים ימים, או לחילופין אם הוא המאסדר מכוח עצמו אומר שהוא חושב שיש בעיה וצריך לעשות עוד בירור, אז להגיד באופן קונקלוסיבי שהוא חייב להמשיך, אני חושב שזאת טעות.

בסופו של דבר האחריות היא על המאסדר. אם המאסדר יחשוב שהאינטרס של המשק הוא להמשיך להתקדם, הוא יתקדם.
בועז טופורובסקי
אבל זה לא מה שאתה יוצר כאן. אתה יוצר כאן פחד של מאסדר לפעול ללא חותמת של הממונה. אני רוצה למנוע מהמאסדר את הפחד הזה ולא קיבלתי תשובה מהממונה תוך חודשיים וחצי שהוא חייב להמשיך לפעול ולא להגיד שהוא רשאי, ואז בשם ההרשאה שניתנת לו אני אחכה לממונה גם אם זה ייקח לו ארבע שנים וכך המשק יכול להיפגע בצורה חמורה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם נוריד את המילה רשאי וחייב ונכתוב ימשיך, מה הבעיה?
אבי ליכט
אז יש לו חובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. מי אמר? למה? ימשיך, הכוונה שהוא יכול להמשיך ויכול להתייעץ. ימשיך זאת לא מילה שאומרת לא רשאי ולא חייב.
עדנה הראל
כל הכוונה שהוא יתקדם הלאה.
קארין אלהרר
בסופו של דבר אני מבינה את הפחד מלקיחת אחריות על הדבר הזה בלי שיש חוות דעת מיוחדות לעניין. מצד שני, למה זה לא מתרפא אם אתה כותב מנימוקים מיוחדים? שיהיו נימוקים מיוחדים שיירשמו, כמו שעושים בבתי המשפט כאשר יש את החריגים. זה חריג. בן אדם לא מקבל, אין שיתוף פעולה, אין מה לעשות, ומצד שני חייבים להתקדם. שיהיו נימוקים מיוחדים שמצד אחד זה גם מנקה נגיד את הממונה מלחתום על משהו שהוא לא סגור עליו, ומצד שני בואו נתקדם הלאה ונראה שהפעילות העסקית תימשך.
בועז טופורובסקי
אני רוצה להדגיש. אני חייב להדגיש. הסעיף הזה מפנה גם ל-5(ב) ול-5(א) שנותנים מספיק שיקול דעת למאסדר. אני מציע שבמקום "רשאי" יהיה כתוב "יפעל", כך שהסעיף יאמר: "יפעל המאסדר לקיים את הליכי ההקצאה של הזכות ולפעול בהתאם להוראות סעיף 5(ב), בלא התייעצות עם הממונה, או בהתאם להוראות סעיף 5(א)". המאסדר, אם הוא רוצה, עדיין יכול לעצור דברים ועדיין יכול להמשיך לבקש אבל אני רוצה שהמאסדר לא תהיה לו את ההרשאה הזאת כי ההרשאה הזאת תגרום לכך שלא חוות דעת של הממונה הוא לא יתקדם. זה מה שיקרה בסופו של דבר.
אבי ליכט
אני לא חושב שזה מה שכתוב.
שגית אפיק
אם תגיד חייב, אתה פשוט תהפוך את המצב כך שהוא יהיה חייב להמשיך לקיים את הליכי ההקצאה, ואם יהיו לו שיקולים אחרים שלא לקיים את תהליכי ההקצאה, לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי שיהיה כתוב לא רשאי ולא חייב אלא ימשיך.
שגית אפיק
יכול להיות שיש לו שיקולים אחרים להמשיך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
במקום חייב, המילה ימשיך נמצאת באמצע, בין רשאי לחייב.
ראובן ריבלין
רשאי וחייב, כבר קבע בית המשפט שבאין דבר אחר, זה אותו דבר. אם רשות מינהלית רשאית, היא חייבת, אלא אם אני טועה ויש פסק דין חדש כי אני כבר הרבה שנים לא הייתי בבית המשפט. הכלל הוא שזה בדיוק כמו חייב אבל יש מקרים שבאמת רשאי זה לא חייב אבל זה היוצא מן הכלל ולא הכלל. הוא צודק.
בועז טופורובסקי
מי צודק, אני?
ראובן ריבלין
אתה צודק. כאשר אתה נותן את שיקול הדעת, באותו רגע אתה לא נותן לו איזה זכות אלא אתה מחייב אותו אלא אם נכתוב רשאי ולא חייב, כי אז זה באמת רשאי ולא חייב.
עדנה הראל
יש לנו הצעה לגבי סעיף 6(ה). "ימשיך המאסדר לקיים את הליכי ההקצאה של הזכות ולפעול בהתאם להוראות סעיף 5(ב), גם בלא התייעצות עם הממונה או לפעול בהתאם להוראות סעיף 5(א) אלא אם מנימוקים מיוחדים קבע אחרת.
ראובן ריבלין
כאן רשאי הוא במובן של רשאי.
דרורה ליפשיץ
זה אומר שבעצם הוא צריך בכל מקרה לשקול ולראות מה הם הנימוקים לפיהם הוא רוצה לעכב את ההחלטה. אולי אפשר לכתוב, כי זאת הייתה הכוונה של הסעיף, שימשיך הממונה בהתאם לשיקול דעתו ולא ימתין עוד.
בועז טופורובסקי
בסעיף 5(א) אנחנו אומרים מאסדר רשאי שלא להקצות זכות לגורם ריכוזי לאחר שמצא וכולי.
עדנה הראל
אבל הוא לא מצא את זה לכתחילה והוא הלך להתייעץ עם הממונה. פתאום הוא כן מוצא את זה לפי 5(א)? הוא לא מצא את זה לפי 5(א). המצב המובהק הוא שלכתחילה הוא לא חשב לנכון ללכת לפי 5(א), בין שהוא לא מצא ובין שהוא מצא אבל הוא בכל זאת חשב שנכון לאפשר אבל תמיד יש גם את האופציה שהוא לא מצא לפי 5(א) ואז הוא נמצא בהליך היוועצות לפי 5(ב) ואנחנו מעוניינים שהליך ההיוועצות הזה ימוצה כי הממונה על ריכוזיות הוא זה שנותן את התוכן של שיקולי הריכוזיות. אם יש עיכוב, אנחנו מאפשרים לו לא להפסיק את ההליכים במשק שלו אבל אם בכל זאת הוא גם עצמו חושב שזה חשוב ויש הליכים מתקדמים בהתייעצות עם הממונה ויש תוכן קונקרטי שיש הצדקה טובה – תן לו את האפשרות שלו כי הוא אחראי על המשק שלו.
שגית אפיק
אם אחרי כל זה נגיד ש"אי ההתייעצות עם הממונה לא תמנע את המשך הליכי ההקצאה"? זה פותר לך את הבעיה?
בועז טופורובסקי
כן.
אבי ליכט
מה זה עושה? אני לא מבין את ההצעה.
עדנה הראל
להבנתי זה עדיין לא מחייב. אם כן, למה זה פותר את הבעיה?
שגית אפיק
זה פותר לו את הבעיה כי הוא רק רוצה לומר שאם חלפה תקופה ולא התקיימה ההתייעצות כמבוקש בסעיף, המאסדר רשאי ללכת לדרכו ולהמשיך בהליכים כפי שהוא רואה לנכון.
אבי ליכט
אבל זה מה שכתוב היום. זה הנוסח.
עדנה הראל
זה מה שכרגע כתוב.
שגית אפיק
הוא לא צריך עוד לשבת ולהמתין.
בועז טופורובסקי
מה רע בהצעה שהצענו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
תגיד מה ההצעה שלכם.
בועז טופורובסקי
ההצעה אומרת שהוא ימשיך אלא אם יש טעמים מיוחדים אחרים. אם הוא חושב שיש טעמים מיוחדים שמונעים ממנו.
ראובן ריבלין
יכולים להיות לגבי אחד ולא לגבי השני.
דרורה ליפשיץ
אני חושבת שזה רק מחליש את מה שכתוב. הנוסח הזה ניסה לעשות איזשהו איזון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש שלא יהיה מצב שאנחנו מדברים חופשי כאילו אנחנו בשוק. הייתה הצעה מסוימת שנשמעת טוב. ר' משה, אתה רצית לשאול?
משה גפני
כן. לשאול מה הפירוש המשפטי של המילה הזאת. עד עכשיו ידענו מה זה רשאי, ידענו מה זה חייב, ואני שואל מה זה ימשיך מבחינה משפטית? שיגידו לפרוטוקול. זה חייב, זה רשאי? מה זה ימשיך? אני לא מכיר דבר כזה בחקיקה.
ראובן ריבלין
זה אקספרימנט. אם היה אפשר מהפרק הזה להעביר את חוק הריכוזיות, כי אז אני הייתי יודע על מה אני מצביע הרבה יותר טוב ממה שכאן, כי כאן החיים יותר חזקים מכולנו.
זבולון קלפה
יש כאן כמה אנשים – בועז, רובי ריבלין, גם קארין וגם אני – ונשמע לי שאנחנו רצים ואני אפילו לא מבין לאן, ואני לא היחיד. מילא, הייתי היחיד, אפשר היה לומר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם רוצים להחליט לרדת מהחוק הזה? זה מה שאתה רוצה?
זבולון קלפה
מהפרק הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מה שאתה רוצה?
זבולון קלפה
אם תקבע לו מסגרת כללית, יש הגיון. אבל ברגע שיורדים ליותר מדי פרטים, אנחנו מסתבכים וזה הולך ומסתבך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
החברות ניצחו.
זבולון קלפה
לא.
ראובן ריבלין
יש האומרים מבין המשפטנים שהחוק יכול למלא את מטרתו גם בלי הפרק הזה, כי הפרק הזה רב הנסתר על הגלוי. זאת אומרת, לא בגלל שאנחנו מסתירים איזה שהם דברים אלא בגלל שאנחנו לא יודעים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בלי הפרק הזה לא צמצמת את הריכוזיות. שני הפרקים האחרים מדברים על דברים אחרים. בחיים המעשיים לא עשית שום דבר. לכן כאן המלחמות הן כל כך גדולות, יותר מאשר בפרקים האחרים.
משה גפני
אדוני היושב ראש, אני יכול לקבל תשובה לשאלתי?
אבי ליכט
אם יושב ראש הוועדה יתיר לי, אני מוכן לענות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמו שאנחנו יודעים שיש חייב ויש רשאי.
ראובן ריבלין
ל-רשאי וחייב כבר מצאנו פתרון.
משה גפני
לי חשוב שבפרוטוקול תהיה כתובה התשובה שלהם, של אבי ליכט ושל המשפטנים בעניין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבי יסביר.
משה גפני
כדי שלפחות ידעו על מה מצביעים. מה זה ימשיך?
אבי ליכט
השאלה היא בעצם שאלה של נטלים.
משה גפני
נטל.
אבי ליכט
כן. אתה אומר למישהו: כשדאתה רשאי להמשיך, זה אומר שיש לו שיקול דעת והוא לא צריך לחכות אבל הוא כן יכול לחכות. כשאתה אומר למישהו אני מוריד את הרשאי ואני אומר ימשיך אלא אם יש לו נימוק ---
משה גפני
עזוב את ה-אלא אם. מה זה ימשיך? אין את ה-אלא אם.
אבי ליכט
הוא לא מחכה. ביום ה-16 הוא מחכה 15 ימים.
משה גפני
הוא חייב או לא חייב?
אבי ליכט
חייב לפי החוק.
משה גפני
אם כתוב ימשיך, זה חייב.
אבי ליכט
כן. חד משמעית.
בועז טופורובסקי
מקובל עלי.
זבולון קלפה
אם אתה אומר ימשיך, זה חוזר לרישא של הדברים. ימשיך את מה, את הפניות או ימשיך את התהליך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
את תהליך ההקצאה.
זבולון קלפה
בסוף יש פרשנות. מי אמר? אולי ימשיך את הפנייה עוד פעם?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כתוב לקיים את תהליכי ההקצאה.
משה גפני
אני מגיש על זה הסתייגות. אם ימשיך, הכוונה חייב, אני רוצה שיהיה כתוב חייב, אלא אם כן, וזה בסדר, אני מקבל.
שגית אפיק
"ימשיך המאסדר לקיים את הליכי ההקצאה של הזכות ולפעול בהתאם להוראות סעיף 5(ב), גם בלא התייעצות עם הממונה, או לפעול בהתאם להוראות סעיף 5(א)".
עדנה הראל
רוצים טעמים מיוחדים או לא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלא אם כן.
משה גפני
אלא אם כן, זה בסדר.
עדנה הראל
בסדר. זה שיקול הדעת.
משה גפני
אבל שיהיה כתוב חייב. הם אומרים שימשיך זה חייב. שיהיה כתוב חייב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תרשמי הסתייגות של ר' משה.
משה גפני
למה אני לא צודק? יש הסתייגות אחת שלא ישכנעו אותי וזה הנושא של התקשורת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עוד לא סגרנו. הנושא של התקשורת עוד לא סגור. אנחנו צריכים לחזור אליו כי השארנו אותו פתוח.
משה גפני
אמרת לי שזה יהיה בסוף. תזכור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. אני רק אומר שאנחנו לא סגרנו. יש לנו שלושה נושאים שנצטרך לחזור אליהם וללבן אותם אחרי שנסיים את ההקראה כי הם נשארו פתוחים ואחד מהם הוא התקשורת.
עדנה הראל
7.
עבודת הממונה על צמצום הריכוזיות
(1) הממונה על צמצום הריכוזיות יגבש את חוות דעתו לעניין סעיף 5, לאחר ששקל את נימוקי המאסדר לעניין זה, ורשאי הוא לבקש את עמדותיהם של מאסדרים נוספים, ככל שהעניין נוגע לתחום אחריותם. הייתה חוות הדעת בעניינו של גורם ריכוזי שהוא תאגיד שחל עליו חוק החברות הממשלתיות, יבקש הממונה גם את עמדתה של רשות החברות הממשלתיות.
(2) הממונה על צמצום הריכוזיות רשאי לבקש ממאסדרים מידע הדרוש לו לצורך תפקידו לפי סימן זה, בנוסף לרשימת הגורמים הריכוזיים שמסר לו הממונה על הגבלים עסקיים לפי סעיף 4(ג)(3). אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לחייב את הממונה על הגבלים עסקיים למסור לממונה על צמצום הריכוזיות כל מידע נוסף.

החלק הראשון של הסעיף הזה עוסק בחיוב הממונה על צמצום הריכוזיות להתייעץ במאסדרים ולשמוע את חוות דעתם, זה יותר מהמאסדר הספציפי שפונה אליו, וברשות החברות הממשלתיות במקרים המתאימים. סעיף קטן (ב) שעוסק באפשרות של הממונה על הריכוזיות לקבל מידע, כמובן יצטרך התאמה אם יהיה שינוי לעניין המינוי שלו כממונה על ההגבלים אבל נעשה את ההתאמות הנדרשות לפי ההחלטות על מי הוא הממונה על הריכוזיות.
משה גפני
אתה תחזור גם לסעיף 5(ג)?
מרב מיכאלי
אני חושבת שזה רלוונטי לסעיף הזה, אבל יש לי בעיה עם זה שלא כתוב מה השיקולים שצריך הממונה על הריכוזיות לשקול. אין קריטריונים שאומרים מה הוא צריך לשקול ונראה לי שזה קצת פתוח ואולי כדאי לתת קריטריונים גם כדי שמי שניגשים וניגשות למכרזים ידעו בכלל והם בעצמם יכולים לשקול מראש אם כתוב בחוק מה הקריטריונים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את מתכוונת לקריטריונים כדי ליצור את הרשימה?
מרב מיכאלי
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרשימה קובעת מי זה גוף ריכוזי. את שואלת מה שיקול הדעת לגבי הקביעה?
מרב מיכאלי
לגבי חוות הדעת שיבוא המאסדר אל הממונה אל ההגבלים בכובעו כממונה על צמצום הריכוזיות וישאל אותו האם הוא יכול או לא יכול לתת לגורם הזה לגשת למכרז ואז איזה שיקולים יהיו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא זאת ההתייעצות. יש רשימה של אלה שמהווים ריכוזים. אם המאסדר החליט שאין לו שום סיבה מיוחדת כדי כן לאפשר להוא, אזי באופן טבעי אותו אחד לא יוכל להשתתף במכרז והסיפור נגמר. רק במקרה שהמאסדר חושב שלטובת הציבור וכדומה הוא רוצה שכן יהיה, אז הוא צריך ללכת לממונה ומתייעץ אתו. ההתייעצות היא האם לאפשר לו או לא. הסיבה למה לא, כי הוא ריכוזי.
מרב מיכאלי
מצוין. הכול בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הוא מחליט כן, למרות שהוא ריכוזי, אז המאסדר יכול לקבל את זה וכנראה הוא יקבל כי הרי לשם כך הוא הלך להתייעץ אתו ואז מאפשרים לו. ודאי שהסיבות האלה למה כן לאפשר לו למרות שהוא ריכוזי, צריכות להיות כתובות, מפורסמות וברורות.
שגית אפיק
לא לזה היא מתכוונת.
מרב מיכאלי
כשהמאסדר בא אל הממונה אל צמצום הריכוזיות ושואל האם למרות שהוא ריכוזי, הוא חושב שכן, מה צריך הממונה על צמצום הריכוזיות לשקול בשביל לקבל את ההחלטה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא צריך לשקול האם יש כאן טובת הציבור באופן חזק או לא.
עדנה הראל
אולי אני יכולה לנסות לסייע לתשובה. קודם כל, החוק היום כן מתייחס לשיקול הדעת, לתוכן שיקול הדעת של הממונה על הריכוזיות, של המאסדר ושל מי שמוסמך לקבוע כללים וזה בסעיף שקראנו אתמול, בסעיף קטן 5(ד). "המאסדר, מי שמוסמך לקבוע כללים וכולי, וכן הממונה על צמצום הריכוזיות, ישקלו בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג), בנוסף לכל שיקול אחר שעליהם לשקול לפי דין לעניין ההקצאה, שיקולים של מניעת הרחבת הפעילות של גורם ריכוזי, בשים לב לתחומי הפעילות הנוגעים לעניין ובהתחשב בזיקה שביניהם".

זאת מסגרת שיקול הדעת של תוכן הנושא. כפי שאמרנו, גם חוק ההגבלים העסקיים לא אומר מהי תחרותיות בכל ענף וענף. זאת מתודה שהיא מתודה מקצועית כלכלית שמתפתחת וכך אנחנו גם מצפים שיהיה במקרה של הריכוזיות. יחד עם זאת, נתנו מסגרת כללית שאומרת מניעה מצד אחד ובשים לב לזיקה בין ענפים ותחומי הפעילות, האפיון של תחומי הפעילות. זוהי מסגרת שיקול הדעת של המונח הזה ריכוזיות שבהרבה מובנים הוא מקביל למונח תחרותיות בחוק ההגבלים העסקיים מבחינת חוסר היכולת או חוסר הרצון לכפות תוכן כלכלי ומקצועי אל תוך החקיקה.
זבולון קלפה
אבל את מבינה שאלה שני שיקולים שלפעמים מנוגדים אחד לשני.
עדנה הראל
נכון. לכן יש שני ממונים שונים.
דויד גילה
הם אף פעם לא מנוגדים אחד לשני. הם משלימים אחד את השני. כלומר, יכול להיות שמשהו פוגע בתחרות הענפית ומגדיל את הריכוזיות הענפית, בעוד שמשהו מגדיר את הריכוזיות המשקית. יכול להיות שהוא לא מגדיל את הריכוזיות הענפית וכן מגדיל את הריכוזיות המשקית או ההפך, אבל אין אף פעם סתירה בין שני השיקולים. כלומר, לא יכול להיות מצב שהשיקולים יתנגשו אחד עם השני אלא הם פשוט משלימים אחד את השני.
מרב מיכאלי
אחד ההבדלים שיראו מהי תחרות ואילו אתם בעצמכם אומרים שעושים כאן משהו שעדיין קשה להגדיר אותו.
דויד גילה
זה נכון. אנחנו היינו ערים לזה. יש כאן הרבה יותר ממה שיש בחוק ההגבלים העסקיים מהבחינה שיש את רשימת הגורמים הריכוזיים. כלומר, יש רשימה של חשודים מיידיים. בחוק ההגבלים העסקיים אין את זה. אותה רשימה של חשודים מיידיים, זה המקסימום שיכולנו לעשות בכיוון של קונקרטיזציה, של מתודולוגיה שבעצם היא עדיין לא מפותחת. נתתי עקרונות כלליים של המתודולוגיה במהלך הדיונים שהתקיימו, מה זאת ריכוזיות משקית, מה החשש, מה הכשלים וכולי, ואנחנו נפתח אותה יותר ויותר עם הזמן ועם הפרקטיקה אבל זה קשה מאוד עכשיו לכתוב יותר מאשר רשימת הגורמים הריכוזיים. מה שעדנה אמרה לגבי השיקולים, זה המון. שוב, יחסית לדינים מהסוג הזה שנותנים לרגולטור מקצועי ועצמאי ליישם איזשהו עקרון כללי של מלחמה בריכוזיות, יחסית לנורמות מהסוג הזה, זה המון קונקרטיזציה.
מרב מיכאלי
אני חושבת שלמשל דבר כמו האפשרות שגוף יהפוך להיות גדול מדי, זה הגיוני שיהיה מוזכר כאן ולא רק העניין המצרפי. מניעת הרחבת הפעילות של גורם מרכזי, הרי היא לא מטרה. המטרה שלנו היא לא להגביל אלא רק להימנע מהנזק שהדברים האלה עלולים לגרום.
ראובן ריבלין
אני לא רוצה לסבך אותו, אבל דרך אגב, את תהיי שרה וזה עניין של זמן. הממונה על ההגבלים העסקיים, לא היו לו איזה שהם כללים נוקשים. בכל דבר הוא היה מתערב או לא מתערב, כאשר המציאות יצאה איזשהו מצב שהוא היה צריך להתייחס אליו. כך הוא עושה וכך עשו קודמיו. למעשה העניין של הממונה על ההגבלים, זה קומן לאו, זה דבר שנוצר כתוצאה ממערכת חיים, כי על כל מגבלה יש תשובה ולכל ניסיון יש התחמקות. הממונה על ההגבלים, תפקידו לאתר את אותם כשלים שיכולים להיות כתוצאה מעובדה מסוימת שמתייצבת בפניו. לכן, להפך, שיקול הדעת שלו צריך להיות כאשר המרכז הוא ההגבלים העסקיים, שלא ייווצר מצב שבו הוא יאפשר הגבל עסקי כזה או אחר. כך הדברים בכל המערכות שהוא אחראי להן. היום מוסיפים נדבך נוסף כתוצאה מכל הדברים שהיו, שיהיה גם עניין של כלל משקי, של ריכוזיות כלל משקית, שיש בזה הגיון או אין בזה הגיון ואת זה נראה במשך הזמן. אני לא רואה כאן איזשהו ניסיון פוליטי להכניס דבר.
מרב מיכאלי
אני כנראה אכנס לוויכוח הקודם. כשחוקקו את חוק ההגבלים העסקיים, ידעו מהי תחרותיות, בעוד שריכוזיות היא דבר חמקמק. אמירה של השופט סטיוארט שאמר שכשהוא רואה, הוא יודע לזהות את זה. זה משהו יותר חדש ולא ידוע. דבר שני, וזה לסיפא של דבריך, בשונה מזה שלפעמים אני אומרת שזה לא חמור מספיק וזה שמרני מדי, זה לא המקרה. במקרה הזה אני חושבת שמדובר רק בבהירות. אני חושבת שתפקיד החקיקה בין השאר להיות ברורה ואני חושבת שיש מקום, בגלל הדבר החדש הזה ---
ראובן ריבלין
כשאת מבהירה, לפעמים את מגבילה.
מרב מיכאלי
לכן אני אומרת. אני מדברת על רשימה פתוחה.
ראובן ריבלין
שיקול הדעת של הממונה צריך להיות שיקול דעת רחב ביותר ולא בהגדרות.
אבי ליכט
אני אנסה להסביר למרות שאני לא חושב שאני יכול להוסיף על דברי חבריי. אנחנו חשבנו על האפשרות הזאת. קיבלנו גם הערות מהיועצת המשפטית של הוועדה וגם מאנשים אחרים שביקשו לעשות קונקרטיזציה לשיקולי ריכוזיות. ראשית, הסברנו שיש כבר בחוק קונקרטיזציה כללית. החשש שלנו הוא כפול. ראשית, כמו שהבנתם, אנחנו מתכוונים לבנות את המתודה ואין היום מתודה. כשאתה קובע כללים בחקיקה, גם כשאתה כותב לרבות – ואת זה אני מכיר מהצד של הפרקליט – כשאתה בא לבית המשפט ויש לך בחוק א', ב', ג', ד', וכתוב למעלה לרבות, ואתה אומר שאתה לא רוצה את מה שכתוב ב-א', ב', ג' ו-ד' אלא אתה ממציא דברים אחרים. הרבה פעמים שיקול הדעת שלך הוא הרבה יותר מצומצם כי שואלים, אם זה היה כזה חשוב כמו שאתה רוצה לשקול, למה לא כתבו את זה? בתחום שאתה קונה אותו מלכתחילה, להגיד היום שאנחנו לא יודעים ויש סיכוי גדול שדווקא את השיקולים המרכזיים שנתפתח לקראת הדרך, הם לא יהיו במה שנגדיר היום, כי אנחנו עוד לא מכירים מספיק וכל הפעלת שיקול הדעת תהיה על ה-לרבות – אני חושב שיצא שכרנו בהפסדנו. לכן אנחנו לא רוצים להיכנס לזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל יום אתה אומר את זה, אין בכלל אלא מה שבפרט. ברגע שמפרטים, אתה כאילו מדבר על הכלל, אבל הפירוט נכנס לתוך הכלל. כלומר, אם אתה מפרט, אתה לא יכול לדבר על כלל כי זה מאוד מסבך וזה הכלל. אין בכלל אלא מה שבפרט.
מרב מיכאלי
שגית, מה את אומרת? אם תרשה, אני אשמח לשמוע את עמדתה של היועצת המשפטית. אתה תרשה את זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ודאי, בתנאי שהיא תגיד מה שצריך.
אלעזר שטרן
העיתונאים כאן לא שמעו את זה. אתה יכול לחזור על זה שוב?
שגית אפיק
במקור, כמו שאמר אבי, באמת חשבנו שצריך להגיע ליתר קונקרטיזציה וליצור כאן יותר פירוט. יש כאן כמה מונחי שסתום שאי אפשר לדעת ואי אפשר לצפות איך הם יתפרשו. מצד שני, לאורך התהליך השתכנענו לאט לאט.
ראובן ריבלין
זה להגביל את שיקול הדעת.
שגית אפיק
זה לאו דווקא כדי להגביל, זה גם כדי ליצור בהירות והבנה של מה צריך אותו ממונה לשקול. זה לאו דווקא כדי להגביל את שיקול דעתו. להפך. אנחנו דווקא חשבנו שזה נכון יותר שתהיה הרחבה של שיקול הדעת.

מהתשובות שניתנו לנו וגם ניתנו כאן, אני מבינה שזה מאוד מאוד קשה לעשות את זה ומאוד קשה לעמוד על הפירוט הזה כיוון שזה איזשהו תחום חדש שהם עדיין לא יודעים איך הוא יתפתח. יחד עם זאת, נשארים כאן מונחי שסתום. יכול להיות שצריך לבקש, אם יש לכם, דוגמאות. לא, אין לכם.
אבי ליכט
אנחנו לא אומרים שזה לא שיקול רלוונטי, אבל כשנתחיל לעבוד ונראה, אלה דברים שייכנסו אל תוך הפעלת שיקול הדעת. אתם גם תראו את זה בדיווחים. להגיד עכשיו TO BIG TO FALL, ראיתי כל מיני הצעות שמסתובבות, אז נגלה תוך כדי שבכלל אנחנו רוצים דברים אחרים והכול יהיה ב-לרבות. זה נראה לי מהלך לא נכון בעיתוי הנוכחי, בלי קשר לזה שאני מסכים אתך שבחוק צריכות להיות אמות מידה כמה שיותר מפורטות. אני חושב שהמקרה הזה הוא מקרה שונה ולכן לא הצענו את זה מלכתחילה. זה לא שאנחנו מתנגדים אלא אנחנו פשוט חושבים שבעיתוי הנוכחי זה לא נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נמשיך בהקראה.
עדנה הראל
8.
שיקולי ריכוזיות בהליכים לפי חוק החברות הממשלתיות
(1) רשות החברות הממשלתיות תתייעץ עם הממונה על צמצום הריכוזיות בטרם גיבוש חוות דעתה לממשלה לפי סעיף 11(ב) לחוק החברות הממשלתיות, לעניין הצעה לאשר החלטה של חברה ממשלתית הכלולה ברשימת הגורמים הריכוזיים, שבלעדיה לא תוכל החברה הממשלתית לפעול בתחום תשתית חיונית נוסף.

(2) רשות החברות הממשלתיות תתייעץ עם הממונה על צמצום הריכוזיות בטרם גיבוש חוות הדעת או התזכיר מטעמה לפי סעיף 59ב לחוק החברות הממשלתיות, לעניין האפשרות להקצות זכות לגורם ריכוזי במסגרת הפרטה ולעניין התנאים לכך. חוות דעתו של הממונה תצורף לחוות הדעת או לתזכיר של רשות החברות הממשלתיות, ויראו בהחלטת ההפרטה לפי סעיף 59ב לחוק החברות הממשלתיות שהתקבלה בהתאם להוראות סעיף קטן זה, כהחלטה שהתקבלה לפי הוראות סעיף 5.

(3) רשות החברות הממשלתיות תתייעץ עם הממונה על צמצום הריכוזיות בטרם גיבוש עמדתה לפי סעיף 59ח(א) לחוק החברות הממשלתיות, לעניין הכרזה בצו כי למדינה אינטרס חיוני כאמור בפסקה (4) להגדרה "אינטרס חיוני" שבאותו סעיף, ואולם אם כללה חוות דעתו של הממונה לפי סעיף קטן (ב) גם חוות דעת לעניין הכרזה בצו כי למדינה אינטרס חיוני כאמור, לא תידרש היוועצות נוספת לעניין זה, לפי הוראות סעיף קטן זה.
(4) נקבע בצו לפי הוראות סעיף 59ח לחוק החברות הממשלתיות, כי למדינה אינטרס חיוני כאמור בסעיף קטן (ג), לא יאשרו השרים כהגדרתם בסעיף 59ז לחוק האמור, העברת שליטה לפי סעיף 59ט לחוק האמור או העברת אמצעי שליטה לפי סעיף 59י(א)(1) לאותו חוק, אלא לאחר התייעצות עם הממונה על צמצום הריכוזיות.

(5) בהפעלת סמכויותיהם לפי סעיף זה, ישקלו רשות החברות הממשלתיות, השרים והממונה על צמצום הריכוזיות שיקולי ריכוזיות כלל משקית כאמור בסעיף 5(ד) ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 5(ה), 6 ו-7, בשינויים המחויבים.

הסעיף הזה נועד לשלב בתוך פעולת רשות החברות הממשלתיות את עניין שקילת שיקולי הריכוזיות כאשר יש מקום לספק אם רשות החברות הממשלתיות היא בעצם מאסדרת את הגדרתו בחוק, כי רשות החברות הממשלתיות היא הגורם המקצועי לצד השרים הרלוונטיים לפי חוק החברות הממשלתיות. לכן במקום להטיל את החובה על השרים להיוועץ בממונה, מכיוון שרשות החברות הממשלתיות היא זו שמגבשת את חוות הדעת לעניין הפרטה, לעניין שינויים מהותיים בחברה לפי סעיף 11 או לעניין צו אינטרסים חיוניים אשר חוות הדעת וההמלצות שלה באות בפני השרים הרלוונטיים, בעצם הסעיף הקונקרטי הזה מטיל את החובה להיוועץ ולהביא את עמדת הממונה על הריכוזיות ולשקול את זה על רשות החברות הממשלתיות כאשר היא מגבשת את חוות הדעת הרלוונטיות לשרים.
9.
שיקולי ריכוזיות בהליכים לפי חוק תאגידי מים וביוב

(1) מועצת הרשות כהגדרתה בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 (בסעיף זה – מועצת הרשות), תתייעץ עם הממונה על צמצום הריכוזיות בטרם גיבוש חוות הדעת לפי סעיפים 74 ו-75(ג) לחוק האמור, לעניין האפשרות להעביר שליטה או אמצעי שליטה בחברה כהגדרתה באותו חוק, לגורם ריכוזי, ולעניין התנאים לכך. חוות דעתו של הממונה תצורף לחוות הדעת של מועצת הרשות, ויראו באישור הממשלה לפי הסעיפים האמורים, שהתקבל בהתאם להוראות סעיף קטן זה, כאישור שהתקבל לפי הוראות סעיף 5.
(2) בהפעלת סמכויותיהם לפי סעיף זה ישקלו מועצת הרשות והממונה על צמצום הריכוזיות שיקולי ריכוזיות כלל משקית כאמור בסעיף 5(ד) ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 5(ה), 6 ו-7, בשינויים המחויבים.
גם כאן, בגלל ההסדרים הקונקרטיים שיש בחוק תאגידי מים וביוב שמסמיכים את הממשלה ואותה בלבד להחליט אם תאגידי מים וביוב יכולים להיות מופרטים ולעבור לשליטה פרטית, היינו צריכים לשלב את הליכי הריכוזיות בהוראות החוק בקביעה מפורשת, מכיוון שהממשלה היא לא בדיוק מאסדר וככל שהיא מאסדר, היא לא מאסדר רגיל. הסעיף הזה כולל התאמה של הליכי ההתייעצות עם הממונה על הריכוזיות למצב המיוחד שיש בחוק תאגידי מים וביוב.
זבולון קלפה
אין עוד מקרה כזה במשק?
עדנה הראל
יש את שני המקרים בהם יש חוקים ספציפיים שמתייחסים ואליהם התייחסנו.
זבולון קלפה
חברות ממשלתיות וזה.
עדנה הראל
כן.
סימן ג'
שיקולי תחרותיות ענפית בהקצאת זכויות


אנחנו עוברים לסימן שעניינו שיקולי התחרותיות.

10.
הגדרת זכות.

בסימן זה, "זכות" – זכות כהגדרתה בסעיף 2, לרבות רישיון הנדרש לתחום פעילות שאינו תחום תשתית חיונית, ובלבד שמחמת טבעה של הזכות, ערכה הכלכלי או הדין החל עליה, מספר הפועלים בענף שלגביו היא מוקצית מוגבל.


הסעיף הזה מאוד משמעותי מבחינת תחולתו של ההסדר בעניין תחרותיות. ההסדר בעניין תחרותיות ענפית עוסק לא רק בזכויות בתחום התשתית החיונית כפי שהסברנו בסימן הקודם לגבי רישיונות וחוזים, אלא מתייחס בעניין רישיונות גם לרישיונות שהם לא בתחומים שמנויים בתוספת, בתחומי תשתית חיונית, אבל לא בכל רישיון אלא ברישיון שבו מספר הפועלים בענף הוא מוגבל. זאת אומרת, התחרות הקיימת היא מוגבלת. למשל נותנים רישיונות, גם רישיונות נהיגה ובוודאי שאנחנו לא מתכוונים להחיל את הצורך בהתייעצות בתחרותיות על רישיונות נהיגה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על הגוף שמכין את רישיונות הנהיגה?
עדנה הראל
הוא לא צריך להתייעץ עם הממונה על התחרותיות לעניין תחרותיות בענף לגבי מקבלי רישיון הנהיגה. גם זה רישיון. מבחינת המונח הטכני רישיון, יכולנו לתפוס כך הרבה רישיונות שאין הכוונה לתפוס אותם.
זבולון קלפה
רישיונות הוראה, רישיונות אדריכלות.
עדנה הראל
נכון. לכן מוסבר שהכוונה רק כאשר מספר הרישיונות שמוקצה בתחום הוא מוגבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשיש תחרות.
עדנה הראל
כשיש תחרות והיא תחרות קטנה, בין מעטים.
זבולון קלפה
למה דווקא בין מעטים? קווי תחבורה, זה לא מעטים אלא כמות יחסית גדולה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא מדברת על כל האוכלוסייה.
עדנה הראל
11.
שיקולי תחרותיות בהקצאת זכות
(1) בהקצאת זכות ובקביעת התנאים באותה זכות יביא המאסדר בחשבון, בנוסף לכל שיקול אחר שעליו לשקול לפי דין לעניין ההקצאה, שיקולים של קידום התחרותיות הענפית.

(2) הייתה הזכות האמורה בסעיף קטן (א) כלולה ברשימת הזכויות שפרסם הממונה על הגבלים עסקיים לפי סעיף 13 (בסימן זה – רשימת הזכויות), לא יקצה מאסדר את הזכות האמורה אלא לאחר ששקל שיקולים של קידום התחרותיות הענפית כאמור בסעיף קטן (א), בהתייעצות עם הממונה על הגבלים עסקיים.

(3) (1)
מי שמוסמך לפי הדין החל על הקצאת זכות לקבוע כללים בעניינה, רשאי, בדרך הקבועה
באותו דין, לאחר ששקל שיקולי תחרותיות ענפית כאמור בסעיף קטן (א), לקבוע בכללים, הוראות ותנאים לעניין הקצאת הזכות שיש בהם כדי לקדם את התחרותיות הענפית.

(2)
הייתה הזכות האמורה בפסקה (1) רישיון המנוי ברשימת הזכויות, אשר מחמת טבעו,

ערכו הכלכלי או הדין החל עליו, מוענק לחמישה מבקשים שונים לפחות, מדי שנה, ונקבעו הכללים לפי אותה פסקה בהתייעצות עם הממונה על הגבלים עסקיים, רשאי המאסדר להקצות את הזכות, אף בלא התייעצות עם הממונה לפי סעיף קטן (ב), והכול במשך התקופה שתיקבע בכללים לעניין זה, בהתאם להוראת הממונה, ושלא תעלה על חמש שנים.
(4) הוראות סעיף זה יחולו על אף האמור בכל דין.

הסעיף הזה הוא הסעיף המרכזי בסימן הזה ובעצם הוא יוצר מהלך כפול. השלב הראשון הוא שלב שבו כל מאסדר מועצם, מתווספת לו החובה, הסמכות והזכות לשקול שיקולי תחרותיות בכל הקצאה. דינים רבים כבר היום בתחומים שונים ובענפים שונים מחייבים את המאסדר לשקול תחרותיות, אבל לא כל הדינים. לכן ההסדר שבסעיף (א) משלים את החסר באותם הסדרים שנכון להיום לא מקנים למאסדר סמכות מפורשת לשקול שיקולי תחרותיות ענפית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה התוספת?
עדנה הראל
ההנחה, בשונה מריכוזיות, היא שלמאסדר יש את הכלים הבסיסיים לעסוק בתחרותיות ענפית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש מתודולוגיה מוכחת ופועלת.
עדנה הראל
כן, ויש היכרות שלו עם הענף שלו, עם הפרמטרים השונים בענף שלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה מוסיפים כאן שלא בא לידי ביטוי בלי זה?
עדנה הראל
שלא בכל דין באופן מפורש זאת מטרה ושיקול שהוא חייב לשקול. כאן אומרים לו שגם אם זה לא כתוב בדין הספציפי לפיו הוא עוסק, הוא צריך לשקול את השאלות של תחרותיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת, התוספת כאן היא לא אלמנטים חדשים שהוא צריך אלא באים ואומרים לו שאם היו תחומים שלא כתוב במפורש שהוא צריך לעשות שיקולי תחרות, כאן אומרים לו שהוא צריך בכל תחום.
עדנה הראל
כן. בכל תחום, כפי ההגדרה בסעיף 10. זאת אומרת, כל זכות שבה מספר הרישיונות הוא מוגבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא הוסיפו קריטריונים או דברים אחרים אלא רק מרחיבים את התחום.
עדנה הראל
כל תחרותיות. כן. נכון. אבל אנחנו גם מוסיפים בסעיף קטן (ב) מצב שבו לא די בזה שהמאסדר מחויב לשקול שיקולי תחרותיות אם עד היום הוא לא היה חייב, אלא יכול שהוא חייב להתייעץ עם הממונה על ההגבלים. למה? כי זה תחום שבו מצב התחרות הוא מורכב יותר לדעת הממונה על הגבלים עסקיים ומצדיק לדעת הממונה על הגבלים עסקיים שלפני שהמאסדר פועל, הוא גם יתייעץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מתי הוא צריך להתייעץ?
עדנה הראל
לגבי אותן זכויות, ותכף נגיע בסעיף 13, שהממונה על הגבלים עסקיים יכלול ברשימה לפי סעיף 13. הוא יפרסם רשימה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תהיה רשימה שהממונה על ההגבלים העסקיים מפרסם וכאשר כל זיכיון כזה מגיע, צריכים להתייעץ אתו.
עדנה הראל
כן. לא מספיק שהמאסדר שוקל שיקולי תחרותיות אלא בעצם הממונה על ההגבלים העסקיים מצביע על כך שזה נושא שהוא מוצא, כממונה על הגבלים עסקיים, במובן התובנה הרוחבית שלו של תחרותיות, שזה חשוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כדי שאני אבין, תני לי דוגמה שבטח תופיע אחר כך אבל דוגמה לפיה צריך להתייעץ עם הממונה על ההגבלים. הרי זה פשוט כי כל אחד יש לו כללים וזה התחום בו הוא עוסק כל הזמן והוא צריך לוודא שאין פגיעה בתחרותיות. נכון?
עדנה הראל
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מתי יכול להיות מצב שהוא לא מספיק והוא צריך להתייעץ?
עדנה הראל
אולי הממונה רוצה להתייחס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק דוגמה כדי שיהיה לי יותר קל להבין.
דויד גילה
אני חושב שהסוגיה של האם הקצאה למאסדר מסוים פוגעת בריכוזיות הענפית ועלולה לפגוע בצרכן, היא הרבה פעמים מאוד מורכבת. נתתי בזמנו את הדוגמה של נמל אילת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל כאן אנחנו מדברים על ראייה ענפית. מה זה קשור לממונה על הריכוזיות?
עדנה הראל
לא. הממונה על ההגבלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל הוא נתן דוגמה לגבי הממונה על הריכוזיות.
דויד גילה
כאשר הפריטו את נמל אילת, התייעצו אתנו כרשות ההגבלים העסקיים. כלומר, שאלו אותנו ביוזמתם, רשות החברות, מה ההשלכות על התחרות ועל הצרכן בהקצאה לגורם כזה או אחר. זה מאוד אינטואיטיבי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כי היו רק שניים ואחד נפסל, כך שממילא אין כמעט תחרותיות, אם אתה מסתכל על אותו רגע.
דויד גילה
אני לא מדבר על התחרות במכרז אלא על ההשלכות על הצרכן, על יוקר המחיה ועל התחרות בשווקים בישראל מלהקצות לגורם כזה או אחר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבעיה נולדה בעיקר בגלל שהיו רק שניים.
דויד גילה
לא. גם אם היו חמישה, הם היו שואלים אותנו. בהתחלה היו חמישה. בלי קשר לשאלה כמה היו במכרז, שאלו אותנו למשל: אם אנחנו מפריטים את זה למישהו שיש לו נמל, נניח שמפריטים את זה לחברת נמל אשדוד, האם זה פוגע בתחרות? זה מאוד אינטואיטיבי אפילו למאסדר עצמו. המאסדר עצמו, ברור לו שאם הוא מפריט נמל למישהו אחר שיש לו נמל משמעותי, זה בעייתי מבחינה תחרותית אבל זה הרבה פחות אינטואיטיבי למאסדר האם ראוי להפריט את זה למשל למישהו שיש לו חברת ספנות גדולה. חברת ספנות גדולה לא מתחרה בנמל אבל יש לה איזושהי זיקה של יחסי ספק-לקוח עם הנמל ואז יש דוקטרינה מאוד מובנית בהגבלים עסקיים מתי אינטגרציה כזאת בין ספק גדול ללקוח גדול יכולה לפגוע בתחרות ולפגוע בצרכן. עוד פחות אינטואיטיבי זה מצב שמפריטים את זה למישהו שמספק מוצר משלים כמו מישהו שהוא מונופול בהובלה של רכבים מאילת למרכז הארץ. האם זה פוגע בתחרות ובצרכן כשמונופול בהובלת רכבים ישתלט גם על נמל אילת. זה משהו שהוא מאוד לא אינטואיטיבי למאסדר שהמומחיות שלו היא בשוק שהוא מפקח עליו ולאו דווקא בדוקטרינות של תחרות וריכוזיות ענפית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
השיקול הזה הוא כל כך עוצמתי שאפילו אם כתוצאה מזה נשאר מתמודד אחד, בכל אופן עדיף להשאיר מתמודד אחד מאשר ללכת על האופציה השנייה.
דויד גילה
נכון. זאת דוגמה קלאסית בה המדינה קיבלה המחאה יותר קטנה, אבל הצרכנים יצאו נשכרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הריכוזיות תהיה אצל החשב הכללי, יכול להיות שהמחשבה הייתה הפוכה.
עדנה הראל
את זה עושה הממונה על הגבלים עסקיים ככזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע, אבל היום יהיו גם היבטים של ריכוזיות.
עדנה הראל
לא בתפקיד הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, בדוגמה שהוא נתן.
עדנה הראל
כן. הדוגמה שהוא נתן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות שיש לכם שיקולים שאם ההמחאה גדולה או קטנה, זה האלמנט.
עדנה הראל
בסעיף (ג) מאפשרים – שוב, בגלל היכולת של המאסדר וההבנה שלו בתחום שלו – גם לקבוע כללים בעניין הזה ובאותן זכויות שהן זכויות רגישות, הוא יכול לקבוע כללים בהתייעצות עם הממונה. הוא צריך לקבוע את הכללים בהתייעצות עם הממונה על הגבלים עסקיים.

סעיף קטן (ד) מבהיר שההוראות האלה הן על אף האמור בכל דין כדי שגם בדינים בהם יש הוראה קונקרטית לגבי תחרותיות, יהיה ברור שצריך לפעול בדרך הזאת, בהתייעצות במקרים שיש הצבעה על התחום.

12.
פנייה לממונה על הגבלים עסקיים לקבלת חוות דעתו ועבודת הממונה

(1) מאסדר המבקש להקצות זכות הכלולה ברשימת הזכויות, יפנה לממונה על הגבלים עסקיים, בכתב, בצירוף נימוקים, לצורך התייעצות לפי סעיף 11(ב), בעת גיבוש התנאים להקצאה כאמור, או בשלב אחר מוקדם ככל האפשר. על פנייה כאמור יחולו הוראות סעיף 6(ב) עד (ו), בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

(1) על אף הוראות סעיף 6(ב) – התקופה שבה יודיע הממונה על הגבלים עסקיים האם בכוונתו לייעץ למאסדר, תהיה שלושים ימים.
(2) על אף הוראות סעיף 6(ג) – התקופה למתן חוות דעתו של הממונה על הגבלים עסקיים לא תעלה על תשעים ימים מיום מסירת ההודעה כאמור בפסקה (1).

(2) על עבודת הממונה על הגבלים עסקיים יחולו הוראות סעיף 7, בשינויים המחויבים.

סעיף 12 עוסק בפרוצדורה, בהתאמת לוחות זמנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לוחות הזמנים כאן הם קצת יותר ארוכים.
עדנה הראל
כן, בגלל הצורך בהגבלים עסקיים, במתודה שהיא מובנית שמחייבת מבחינת הערכה של ההגבלים העסקיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את יודעת שההיגיון אומר שאם יש מתודה מובנית, יותר קל מאשר לבנות מתודה אבל זה לוקח יותר זמן.
עדנה הראל
13.
רשימת הזכויות

(1) סבר הממונה על הגבלים עסקיים כי להקצאת זכות עשויה להיות השפעה משמעותית על התחרות, רשאי הוא לכלול את הזכות ברשימת הזכויות החייבות בהתייעצות עמו לפי סעיף 11(ב). הממונה על הגבלים עסקיים לא יכלול זכות ברשימה לפי סעיף קטן זה, אלא לאחר שהודיע, בכתב, למאסדר הממונה לפי דין על הקצאת הזכות כאמור, על כוונתו לעשות כן, על מנת לאפשר למאסדר להמציא עמדתו בכתב בתוך עשרים ימים, אם ביקש זאת.

(2) רשימת הזכויות לפי סעיף קטן (א) וכל עדכון שלה יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות להגבלים עסקיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם כאן הרשימה תוכן מראש או רק פר מכרז?
עדנה הראל
לא. היא תוכן מראש כי היא לנושא שבו הממונה חושב שיש בעיה או זכות ספציפית. אם הוא יודע על מכרז מסוים שהולכים להכין אותו והוא מאוד ייחודי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בחלק הראשון של הריכוזיות, מיד למחרת החוק יושב הממונה על הריכוזיות ומכין לפי הקריטריונים את הרשימה שהוא מפיץ אותה לכולם. כאן, במקרה הזה, אני מניח שאי אפשר לעשות דבר כזה שנקרא רשימת הזכויות. אי אפשר לעשות על הכול כי אף אחד לא ייקח. יודעים שעומדים להוציא משהו למכרז.
דויד גילה
לאו דווקא. זה פר מאסדר. כלומר, בעצם תהיה עבודה ומול כל מאסדר ינסו לבחון איזה מההקצאות שלו עלולות להעלות שאלות משמעותיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הוא ידע מראש להקצות, אתה יושב אתו על ההקצאות שלו. בסדר, זה משהו אחר. לפי ההקצאות אתה אומר, כי ברשימה הראשונית אתה בכלל לא צריך לעשות את זה.
דויד גילה
נכון. יש רשימה של גורמים ריכוזיים אבל כאן יש רשימה של זכויות מול כל מאסדר.
עדנה הראל
ההקצאות הן גם רישיונות שקבועים בדין.
שלומית ארליך
עדנה, באיזה שלב נכנס הסעיף הזה?
עדנה הראל
הוא מתמשך. הממונה יכול בכל עת שהוא חושב שבענף מסוים יש קושי מסוים לגבי הקצאת זכות מסוימת, הוא יכול לעשות תכנית עבודה מסודרת, לשבת עם המאסדרים כפי שאמר הממונה על ההגבלים ולקבוע רשימה לתחילת שנה. הוא גם יכול באופן מתמשך לראות שיש בנושא מסוים קושי תחרותי שנוצר והוא חושב שהוא קושי מהותי והוא פונה למאסדר ומתקן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מוריס, יכול להיות שמחר תוכל ללכת למילואים. אני עוד מעט מתחיל את ההצבעות. חבל שבפרוטוקול לא רואים את החיוך.
עדנה הראל
14.
שיקולי תחרותיות ענפית בהליכים לפי חוק החברות

(1) רשות החברות הממשלתית תשקול, בנוסף לכל שיקול אחר שעליה לשקול לפי דין, שיקולים של קידום התחרותיות הענפית, בטרם גיבוש חוות הדעת און התזכיר מטעמה לפי סעיף 59ב לחוק החברות הממשלתיות, לעניין האפשרות להקצות זכות במסגרת הפרטה ולעניין התנאים לכך. הייתה הזכות כלולה ברשימת הזכויות, תתייעץ רשות החברות הממשלתיות עם הממונה על הגבלים עסקיים לעניין השיקולים האמורים. חוות דעתו של הממונה תצורף לחוות הדעת או לתזכיר של רשות החברות הממשלתיות, ויראו בהחלטת ההפרטה לפי סעיף 59ב לחוק החברות הממשלתיות שהתקבלה בהתאם להוראות סעיף קטן זה, כהחלטה שהתקבלה לפי הוראות סעיף 11(ב).

(2) בטרם גיבוש עמדתה של רשות החברות הממשלתיות לפי סעיף 59ח(א) לחוק החברות הממשלתיות, לעניין הכרזה בצו כי למדינה אינטרס חיוני כאמור בפסקה (4) להגדרה "אינטרס חיוני" שבאותו סעיף, לגבי הקצאה של זכות הכלולה ברשימת הזכויות, תתייעץ רשות החברות הממשלתיות עם הממונה על הגבלים עסקיים, לעניין שיקולים של קידום התחרותיות הענפית. ואולם אם כללה חוות דעתו של הממונה לפי סעיף קטן 0א) גם חוות דעת לעניין הכרזה בצו כי למדינה אינטרס חיוני כאמור, לא תידרש היוועצות נוספת לעניין זה, לפי הוראות סעיף קטן זה.
גם כאן, כמו בעניין הריכוזיות, הסעיף הוא סעיף שיוצר התאמה בין ההליכים לפי חוק חברות ממשלתיות לבין ההליכים כאן, לאור העובדה שהמאסדר שם הם השרים. אפשר לטעון שאלה הם השרים ולא רשות החברות הממשלתיות.
סימן ד'
שונות

15.
דיווח שנתי ושינוי התוספת

כאן לפי החלטות הוועדה בדיונים הראשונים שילבנו תיקונים.

(1) הממונה על צמצום הריכוזיות ידווח לממשלה, אחת לשנה, אודות הליכים שהתקיימו לפי סימן ב' לפרק זה בהתייעצות עמו (בסעיף זה – הדיווח השנתי), ויביא בפניה, אחת לשלוש שנים, את חוות דעתו בדבר הצורך בתיקון התוספת.
(2) הממשלה רשאית, לאחר שקיבלה חוות דעתו של הממונה על צמצום הריכוזיות, בצו, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לשנות את התוספת.
(3) הממונה על הריכוזיות יעביר את הדיווח השנתי, לאחר הגשתו לממשלה, לוועדת הכספים של הכנסת.

זה עניין הדיווח לכנסת אותו ביקשתם על מנת שתהיה לכם תמונה באופן שוטף של הפעולות לפי הריכוזיות והתיקון לתוספת באישור הוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בנושא הרשימה. כתוב שהממשלה רשאית לשנות את התוספת.
עדנה הראל
כן, אבל באישור ועדת הכספים. ביקשתם שזה יהיה באישור ועדת הכספים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לשנות, הכוונה?
עדנה הראל
להוריד ולהוסיף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר.
עדנה הראל
16.
החלטת ממשלה לעניין הגדרת "חוזה"

גם כאן יש תיקונים בהתאם לבקשת הוועדה לשנות את הנטל בעניין חברות ממשלתיות ולהעביר נטל על הממשלה לפטור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בנושא הרשימה. כתוב שהממשלה רשאית, מה לעשות? לשנות את התוספת.
עדנה הראל
כן, אבל באישור ועדת כספים. ביקשתם שזה יהיה באישור ועדת כספים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לשנות, הכוונה?
עדנה הראל
להוריד ולהוסיף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר.
עדנה הראל
16.
החלטת ממשלה לעניין הגדרת "חוזה"
אני אקדים ואומר שגם כאן יש תיקונים בהתאם לבקשת הוועדה לשנות את הנטל בעניין חברות ממשלתיות ולהעביר נטל על הממשלה לפטור.

הממשלה רשאית לפטור, בהחלטתה, באישור ועדת הכספים של הכנסת, חברות ממשלתיות או תאגידים שהוקמו לפי חוק, מתחולת פסקה (2) ---
מרב מיכאלי
סליחה, אני מתנצלת כי הייתי בחוץ, אבל אני מבקשת להישאר בסעיף 15. דיברנו על זה בישיבות הראשונות, שמה שצריך להיות בתוספת זה לא שאפשר לשנות אותה אלא שפעם בשנה היא תצטרך להיבחן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה כתוב. כתוב שהממונה על הצמצום ידווח אחת לשנה.
מרב מיכאלי
על הליכים ויביא בפניה אחת לשלוש שנים את חוות דעתו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הממשלה רשאית. מה את רוצה יהיה כתוב, חייבת?
מרב מיכאלי
כן. כשאנחנו מדברות על התוספת הראשונה, תשתיות חיוניות. הרי דיברנו על זה ואמרנו למה הרפואה לא בפנים וכולי וקיבלנו את התשובות שזה חדש ואנחנו עוד לא יודעות ולא יודעים. אז אמרנו שצריך שזה לא יהיה שאפשר לשנות את התוספת אלא שיהיה לנו סעיף שאומר שפעם בשנה התוספת צריכה להיבחן ולהתעדכן ובאישור ועדת הכספים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא חייב. את לא יכולה לחייב.
מרב מיכאלי
אני לא חייבת לשנות אבל אני מחייבת לבחון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמר לך קודם רובי ריבלין שכתוב רשאית – רשאית וחייבת מבחינת החוק זה היינו הך.
שגית אפיק
היא מתייחסת ל-(א). היא אומרת, אם אני מבינה נכון, ויביא בפניה את חוות דעתו בדבר הצורך. לזה את מתכוונת?
עדנה הראל
כן.
שגית אפיק
את מתייחסת ל-(א) ולא ל-(ג).
עדנה הראל
כן.
שגית אפיק
אפשר את זה לנסח קצת אחרת, שהוא יהיה מחויב באמת לבחון אחת לשנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא לא מדברת על הממונה. היא מדברת על הממשלה ועלינו. לא.
מרב מיכאלי
אני מדברת על התוספת. אני רוצה שזה ייבחן.
שגית אפיק
היא רוצה שאחת לשנה באמת תיעשה בחינה של הממונה וגם אולי של הממשלה.
יצחק כהן
לגבי הממונה, אני מבין שמתגבש כאן איזשהו רעיון חדש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני עוד לא יודע. יש כמה נושאים אליהם נחזור אחרי שנסיים את ההקראה.
מרב מיכאלי
פעם בשנתיים.
עדנה הראל
אני הסברתי למה הצענו שלוש.
מרב מיכאלי
חובה לבחון את התוספת ולאשר אותה מחדש.
שגית אפיק
עדנה, לדעתך הניסוח, את חוות דעתו בדבר הצורך בתיקון התוספת, זה אומר שהוא חייב לבחון האם צריך?
עדנה הראל
ברור. מבחינת נוסח, כפי שמקובל עוד נעבוד אחרי ההחלטות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל אני חושבת שברור כאן שהוא חייב לבחון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר.
מרב מיכאלי
דבר נוסף. אם דיברנו קודם בהגדרות על שיקול דעתו של הממונה, יכול להיות שבסעיף הזה כדאי להכניס גם את בחינת רשימת השיקולים. נניח אחרי שלוש שנים יבחן האם יש מקום להגדיר בחוק בצורה יותר בהירה את השיקולים.
עדנה הראל
אני לא יודעת לכתוב בחוק משהו שחייבים לבחון שהוא לא כתוב בחוק.
שגית אפיק
אולי יפרסם את השיקולים. אחרי שלוש שנים כבר תדעו מה השיקולים.
עדנה הראל
יהיה דיווח על מה שמתייעצים אתו. הדיווח על מה שמתייעצים אתו כולל הפעלת שיקול דעת מינהלי ורואים את הרצף. זה יהיה בוועדת כספים שיכולה להעלות את זה גם ביוזמתה, אם היא חושבת שיש צורך.
שגית אפיק
אולי אפשר להגיד שבמסגרת הפיקוח הוא באמת ידווח על השיקולים שהוא שוקל.
עדנה הראל
על השיקולים שהוא הפעיל. אפשר. בסדר.
שגית אפיק
מרב, זה מספק אותך? יתווספו לדיווח השנתי גם שיקולים שהוא שקל.
מרב מיכאלי
כן. תודה רבה.
מיקי רוזנטל
אני כאן, אבל אין לי זכות הצבעה. ב-15 בפברואר 2015 אני מצטרף לוועדה באופן רשמי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היה רגע שהייתה לך זכות הצבעה כי גם מרב לא הייתה כאן והייתי לבד.
מיקי רוזנטל
אני סומך עליך.
עדנה הראל
אני חוזרת לסעיף 16 שלא קראתי את כולו.

16.
החלטת ממשלה לעניין הגדרת "חוזה"

הממשלה רשאית לפטור, בהחלטתה, באישור ועדת הכספים של הכנסת, חברות ממשלתיות או תאגידים שהוקמו לפי חוק מתחולת פסקה (2) להגדרת "חוזה" שבסעיף 2. החלטה כאמור יכול שתהיה לעניין חברות ממשלתיות מסוימות או תאגידים מסוימים שהוקמו לפי חוק או סוג של חברות או תאגידים כאמור, ויכול שתהיה לעניין התקשרות, דרך כלל, או לעניין התקשרות מסוימת או סוג של התקשרויות. החלטת הממשלה לפי סעיף זה החלה לעניין חברה ממשלתית, תתקבל לאחר שהונחה בפני הממשלה חוות דעתה של רשות החברות הממשלתיות וכן של הממונה על ההגבלים ושל הממונה על הריכוזיות בעניין האמור. החלטת הממשלה תפורסם באתר האינטרנט של משרד האוצר.

זה סעיף שבמקורו עסק באפשרות של הממשלה להחיל את החוק על חברות ממשלתיות מסוימות. לבקשת הוועדה הוא מנוסח כעת הפוך וזה שיקול הדעת שמאפשר לממשלה לפטור – ביקשתם באישור הוועדה – חברות ממשלתיות או תאגידים שהוקמו לפי חוק מתחולת פסקה (2) להגדרת חוזה. קרי, כאשר הן מתקשרות בתחומים של תשתיות חיוניות, בכל זאת לא יחולו עליהן הדרישות לריכוזיות.

אנחנו גם חושבים – וזה היה מקור ההצעה לכתחילה כפי שהצענו אותה – שחלק גדול מהחברות הממשלתיות והתאגידים הסטטוטוריים בעצם לא רלוונטיים כי הם לא מתקשרים בחוזים מהסוג הזה, אבל אני יודעת שגם נציג רשות החברות ביקש להתבטא בעניין.
אבי ליכט
יושב ראש הוועדה, נציג רשות החברות הממשלתיות, עורך דין גונן גומלסקי, רוצה להעיר הערה לגבי היפוך הנטל הזה שעשינו לגבי חברות ממשלתיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא רוצה שמה שקיים לגבי כל המשק, יהיה קיים גם על החברות.
אבי ליכט
שלהן יהיה פטור.
גונן גומלסקי
אני עורך דין בלשכה המשפטית ברשות החברות הממשלתיות. רציתי להתייחס לנקודה שהועלתה כאן על ידי משרד המשפטים. בנוסח הכחול של הצעת החוק הממשלתית נאמר שלממשלה יש סמכות להחיל את ההוראות של החוק החלות על המדינה גם על חברות ממשלתיות. אנחנו חשבנו שזה ההליך המתאים במקרה הזה מכיוון שברוב רובם של המקרים החברות הממשלתיות לא פועלות בתחומים של תשתיות חיוניות. יש חברות כאלה, אבל אלה לא רוב החברות. בכל מקרה, גם ביחס לחברות ממשלתיות שפועלות בתחומים של תשתיות חיוניות, חלק גדול מהמקרים, ממילא הפעילות הזאת היא מאוסדרת או טעונה אישור של מאסדרים אשר ממילא ישקלו את השיקולים של הריכוזיות. לכן אני חושב שהחלה של החוק על חברות ממשלתיות צריכה להיעשות במקרים המתאימים. זאת אומרת, על פי ההליך שנוסח בהצעת החוק הממשלתית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה אומר שבין כה וכה הן לא עוסקות בתשתיות חיוניות.
גונן גומלסקי
יש מקרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הן לא עוסקות, זה לא רלוונטי.
גונן גומלסקי
בכל זאת אני אומר שיהיו מקרים מסוימים. אני לא חולק על כך שיש מקרים בהם יתכן וחברה ממשלתית מוציאה איזשהו מכרז.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוא נעשה את זה קצר כי אני מבין מה אתה אומר. אנחנו נכנסנו לזה כי אנחנו פוחדים שהממשלה או משרד ממשלתי – ואנחנו לא חושדים בכשרים חס ושלום, אבל אולי – כדי להתחמק מהנושא הזה, תוציא זיכיון, רישיון או משהו שהיא חפצה והיא תעביר את זה לחברה ממשלתית וההיא תוציא את זה לא לפי הכללים האלה כי היא לא כפופה לכללים האלה. למעשה מצאנו דרך לעקוף את החוק ואנחנו לא רוצים שזה יהיה. לכן אנחנו חוסמים את זה. אנחנו אומרים שגם אם תטילו את זה על חברה ממשלתית, תצטרכו לעבור את החוק הזה. מצד שני אנחנו מודעים לכך שלפעמים קיימים צרכים מיוחדים של הממשלה לפעול בדרך שונה ואנחנו נותנים את הפתרון הזה ובתנאי שזה יהיה ברור, ידוע ולא מוסתר במובן הזה, כך שזה יעמוד באיזושהי בחינה של הציבור ושלנו – ואם זה יהיה משהו סודי, בבחינה של גוף אחר – כך שהמגמה היא שלא תהיה דרך עוקפת של החוק. חברות ממשלתיות היא דרך עוקפת שתתחיל עם אחד, וירא כי טוב – זה יימשך ולאט לאט נמצא שהכול מתחיל לזרום דרך החברות הממשלתיות והחוק הזה מתרוקן מתוכנו. לכן עשינו את הדבר הזה שחסמנו, אבל השארנו פתח.
גונן גומלסקי
אני מבין את הכוונה ואני לא חולק עליה. אני חושש מכך שההיפוך הזה של הנטל, במיוחד כאשר עכשיו זה גם טעון אישור של ועדת הכספים, יוצר איזשהו הליך של אישורים שעלול לפגוע בפעילות של החברות הממשלתיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם זה פוגע בפעילות של החברות הממשלתיות, זה גם יכול לפגוע בפעילות של חברות רגילות אבל למרות הכול אנחנו עושים את זה.
גונן גומלסקי
לא. זה סעיף שהוא ספציפי לחברות ממשלתיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
החוק הזה הרי חל על החברות והוא לא פשוט והוא מקשה מאוד, אבל אנחנו עושים את זה כי יש לנו מגמה מסוימת.
גונן גומלסקי
אני לא מדבר על לפטור את החברות הממשלתיות מהתחולה של החוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל זה מה שקיים.
גונן גומלסקי
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הן חייבות בתחולה הזאת?
גונן גומלסקי
בוודאי שהן חייבות בתחולה הזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבי, יש לי כאן דבר מעניין. החברות הממשלתיות שרוצות להוציא מכרז או משהו, החוק הזה חל עליהן?
עדנה הראל
אם המכרז הוא תחום תשתית חיונית, הוא זכות בתחום תשתית חיונית – כן. אם לא, לא יחול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמו כל דבר במשק.
עדנה הראל
כמו כל גוף ממשלתי אחר, כמו כל מאסדר אחר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מדבר כרגע, בלי הסעיף הזה. לולא הסעיף הזה. אני הבנתי שלולא הסעיף הזה בחוק המקורי, החוק הזה לא חל על החברות הממשלתיות.
אבי ליכט
הבנת נכון.
עדנה הראל
יש שני מישורי תחולה של החוק. מישור תחולה אחד הוא האם גוף הוא גוף ריכוזי. חברה ממשלתית, יכול שתהיה כשלעצמה גוף שמחזיק מחצית המפעילות במשק אבל אז זה לא נחשב שהמדינה היא בעלים. יש סעיף מיוחד, לא תהיה קבוצת אחזקה. אבל עדיין חברה ממשלתית יכולה להחזיק מחצית מהפעילות והשאלה האם המאסדר נותן לה זכות בתחום אחר תהיה רלוונטי, גם כשהיא חברה ממשלתית, כמו כל חברה אחרת במשק.

המישור השני הוא השאלה האם כאשר היא מבצעת פעולה היא יכולה להיחשב כמאסדר שצריך לשקול שיקולי ריכוזיות ולהתייעץ עם הממונה על ריכוזיות לפני שהוא מבצע את המכרז. חברות ממשלתיות לא מקצות רישיונות ולכן השאלה של הקצאת רישיונות לא עולה. היא יכולה לעלות בתאגידים סטטוטוריים ספורים אבל גם התאגידים הסטטוטוריים הקיימים לא מקצים רישיונות בתחומים שהם תחומי תשתיות חיוניות. השאלה היחידה הרלוונטית היא שאלת ההתקשרויות, החוזים, שיכול ותעשה חברה ממשלתית או תאגיד סטטוטורי שעוסקים בתחום התשתיות החיוניות, שזה חלק מאוד מצומצם מהחברות הממשלתיות והתאגידים הסטטוטוריים. מכיוון שזה חלק מצומצם, אנחנו הצענו בהצעת החוק הממשלתית שהממשלה תחיל פוזיטיבית על אותם תאגידים שהיא מצאה שהם רלוונטיים. הוועדה באה ואמרה שהיא מבקשת הפוך, תבואו בפטור. לכן ניסחנו את זה כך שנבוא בפטור. נכון שלגבי חברה ממשלתית שלא עוסקת בין כך בתשתיות חיוניות, היא רק תצטרך ייעוץ משפטי שאכן החוק לא מחייב אותה בהליך הזה ובהליך הזה ובהליך הזה כי היא לא עוסקת בתשתיות חיוניות ולכן יהיה פשוט יותר לבוא ולפטור אותה, אבל אנחנו נבוא עם חלק גדול מהתאגידים הסטטוטוריים והחברות הממשלתיות כי רובם באמת לא רלוונטיים.
אבי ליכט
יושב ראש הוועדה, החשש שלך היה שנגיד שהמדינה מפרסמת מכרז וחל עליה החוק, מה יקרה בסיטואציה שהמדינה, כדי להתחמק מהחוק, מעבירה את ועדת המכרזים. את זה עושה היפוך הנטל במובן הזה שאי אפשר יהיה להוריד את זה לחברה ולעקוף את הוראות החוק בלי אישור של ועדת הכספים. לזה אתה מקבל תשובה. כל הסבר אחר הוא הסבר כללי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את זה אני מבין. רק רציתי לדעת אם ידידנו מרשות החברות מבין את זה.
עדנה הראל
כן. הוא מבין.
אבי ליכט
הוא מבין היטב. גונן מבין היטב הרבה מאוד דברים. הוא מבין כמעט כל דבר.
גונן גומלסקי
אני בהחלט מבין את זה ואני מסכים עם כל מה שנאמר. אני רק אומר שיש כאן חשש שבגלל מספר מקרים – זאת כמובן החלטה של הוועדה – שהוא כנראה לא מספר מקרים רב או אולי בגלל חשש שהממשלה תנסה לעקוף את החוק, עלול להיגרם נזק לפעילות של חברות ממשלתיות.

אני מסכים עם כל מה שנאמר על ידי נציגי משרד המשפטים, אבל אני אומר שצריך לזכור שגם אם חברה ממשלתית מוציאה מכרז בתחום שהוא מאוסדר – זאת אומרת, שפועל בו מאסדר – אותו מאסדר, לא החברה הממשלתית, ממילא יצטרך ---
עדנה הראל
זה יהיה אחרי שיש מכרז של חברה ממשלתית.
גונן גומלסקי
נכון.
עדנה הראל
זה לא מצב רצוי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו לא רוצים שזה יהיה.
גונן גומלסקי
אני רק אסיים את המשפט. אותו מאסדר ממילא ישקול את הנושא של ריכוזיות ויוכל כמובן לפסול את ההחלטה של אותה חברה ממשלתית.

יכולים להיות מצבים - והם מצבים מאוד ספורים - בהם חברה ממשלתית עצמה מוציאה מכרז ואין מאסדר באותו תחום. אז באמת באותו מקרה ספציפי התיקון הזה משנה את המצב ואני לא מכחיש את זה. אני שוב אומר שמדובר במספר מקרים מועטים שעלולים אולי לגרום ליותר נזק מתועלת.
שירלי אבנר
המחלקה המשפטית, בנק ישראל. אנחנו תאגיד שהוקם על פי חוק. אנחנו מדברים כאן על עניין תיאורטי לאור העובדה שמדובר בהגדרת חוזה אבל אנחנו תאגיד שהוקם על פי חוק ובוודאי שלא הייתה כוונה להכניס אותנו ברשימה של אותם תאגידים שההגדרה הזאת תחול עליהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך אתם מוגדרים?
עדנה הראל
בנק ישראל הוא תאגיד סטטוטורי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך נכנסתם לחוק?
שגית אפיק
זה תאגיד שהוקם לפי חוק.
עדנה הראל
אבל איזה חוזים יכול להיות שיהיו לכם?
אבי ליכט
אנחנו מדברים כאן – אם נדבר בגדול – על חוזה BOT. הסיכוי שבנק ישראל יום אחד יעשה BOT בתחום תשתית חיונית, הוא מאוד מאוד מצומצם.
שירלי אבנר
אנחנו לא יודעים מה ייכנס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההדפסה של הכסף, איך זה נקרא? יוציא את זה למכרז.
אבי ליכט
לא. זאת לא תשתית חיונית. הכסף הוא לא תשתית חיונית.
שגית אפיק
אבי, למה באמת לא להחריג את בנק ישראל?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם את מחריגה, אולי כמוהם יש עוד כמה.
עדנה הראל
יש הרבה כאלה.
שגית אפיק
הם מאוד ייחודיים.
אבי ליכט
יש עשרות תאגידים סטטוטוריים.
מיקי רוזנטל
אני חושב שזה לא נכון ואני גם אסביר למה. זה לא התכוון לחול עליכם אבל אם נוציא אתכם, צריך להוציא ולבחון עוד כל מיני תאגידים אחרים. זה לא משנה לכם בשום דבר.
שירלי אבנר
זה כן משנה לנו.
מיקי רוזנטל
אתם מוציאים אי פעם מכרז?
שירלי אבנר
אנחנו לא יודעים. יש דברים עליהם אנחנו לא יכולים לחשוב עכשיו.
עדנה הראל
אז אולי יהיה נכון שתהיו בפנים.
מיקי רוזנטל
נכון.
עדנה הראל
אם תחום תשתית חיונית יהיה כזה שרלוונטי לחוזים שאתם תעשו, אז אולי נכון שתהיו בפנים.
מיקי רוזנטל
היא הנותנת. מה שאמרת עכשיו זה היא הנותנת.
שירלי אבנר
אני לא רוצה להכניס אותנו בתוך הנושא הזה, לא בתוך הגדרה של חוזה, ואנחנו מתנגדים לזה. אנחנו מתנגדים לזה בתוקף. כשהיה המנגנון הקודם של הכנסת הגופים, מבחינתנו זה היה טוב יותר וידענו באיזה עולם אנחנו עובדים, אבל עכשיו, כשאנחנו נכנסים ישר לתוך ההגדרה בגלל שלא ממעטים אותנו מתוך ההגדרה הזאת, מבחינתנו זה בעייתי. יש כאן השלכות שאנחנו עוד לא יודעים איזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למשל? במה זה בעייתי? איפה אתם מתקרבים בכלל לדבר כזה? אתם צריכים להוציא איזשהו מכרז או זיכיון בתשתית חיונית?
שירלי אבנר
אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה בהרחבות של תשתיות חיוניות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את אומרת שיכול להיות מצב שכן תרצו להוציא.
שירלי אבנר
לא. אנחנו רוצים לצאת. לא היינו אמורים להיכנס לזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות שיגיע רגע מסוים שכן תרצו להוציא איזשהו זיכיון או מכרז בתחום של תשתית חיונית. יכול לקרות מצב כזה?
עדנה הראל
השאלה היא שאלת התשתית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם לא קורה בכלל, ממילא אתם לא בפנים. את אומרת שיכול להיות שיקרה פעם שכן תרצו.
שירלי אבנר
לא. אנחנו לא נהיה מודעים להרחבה, לא נהיה מודעים להשלכות האפשריות עלינו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה פירוש לא תהיו מודעים להרחבה?
אבי ליכט
יש לי הצעה. החוק הזה לא אומר שזה חל על כל התאגידים. יש מנגנון של אופ-טאוט, שאפשר לצאת מזה החוצה. אם הממשלה תחשוב שבנק ישראל צריך להיות מוחרג, יש הליך מסוים בחוק שכותב שיש החלטת ממשלה ובאים אליכם לאישור. נכון לעכשיו זה תיאורטי. אם ביום שבו יקרה תרחיש כזה ובנק ישראל ייכנס פנימה, יכול להיות שאז יהיה אפשר לבוא ולבקש פטור לפי הנוהל שכתוב בחוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
או שאז נגיד שדווקא אנחנו לא רוצים.
אבי ליכט
בדיוק. לכן עכשיו להגיד אפריורי בנק ישראל בחוץ, נראה לי פשוט לא נכון.
קריאה
למה בנק ישראל כן והרשות השנייה לא? גם הרשות השנייה היא תאגיד סטטוטורי. לכן אני חושב שצריך לא להחריג.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא זוכר שנתתי לך זכות דיבור.
שירלי אבנר
זה ממש לא אותו הדבר. עם כל הכבוד, זאת ממש השוואה לא נכונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמענו אותך ועדיין לא השתכנענו. אולי הזמן יעשה את שלו.
שירלי אבנר
כמו שאמרתי, יש הבדל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנו את מה שאמרת. את עשית את עבודתך נאמנה. אליך לא יבואו בטענות אלא אלינו אולי יבואו בטענות. בסדר, על כתפינו.
עדנה הראל
יש סעיף שעניינו הארכת תוקפה של זכות, בהמשך לבקשת הוועדה לכלול גם הארכת תוקף של רישיונות וחוזים.
יצחק כהן
מתי נולד הסעיף הזה? זה נושא חדש.
מרב מיכאלי
דיברנו על זה.
עדנה הראל
זה לא בדיוק נושא חדש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חברי הוועדה ביקשו להוסיף.
יצחק כהן
שנדע שזה נושא חדש.
עדנה הראל
אני רוצה להזכיר שלכתחילה בהגדרת הקצאה אמרנו מתן רישיון למעט הארכת רישיון. לבקשת הוועדה נמחקו המלים "למעט הארכת רישיון או חידושו" ואופן הטיפול בהארכות רישיון והבחנה בין סוגים של הארכות רישיון, הצענו איזשהו הסדר לגביו כי אחרת הסוגיה לדעתנו תהיה קשה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה סימנתם את זה ב-X?
עדנה הראל
כי עוד לא רצינו לשנות את המספור הכולל. יהיה לזה מספר מסודר.

דין הארכת תוקפה של זכות

(1) דין הארכת תוקפה של זכות כדין הקצאת זכות, ויחולו עליה הוראות פרק זה, לפי העניין, בהתקיים שני אלה:

(1) המחזיק בזכות לגביה מבוקשת הארכת התוקף, מחזיק בה תקופה העולה על עשר שנים, בין שהיא תקופה שנקבעה בהקצאה בודדת ובין שהיא תקופה הנצברת במספר הקצאות.

(2) הקצאתה של הזכות או הארכה קודמת של תוקפה לא נבחנו לפי הוראות פרק זה, במהלך עשר השנים שקדמו להארכת התוקף המבוקשת.

(2) בבוא מאסדר לדון בבקשה להארכת תוקפה של זכות ישקול, בין מכלול השיקולים, את מהות הליך ההארכה או חידוש התוקף של ההקצאה הנדונה, מאפייניו ונסיבותיו.
(3) לעניין סעיף זה – "הארכת תוקפה של זכות" – הארכת תוקף רישיון או חוזה, או חידוש שלו, או כל הליך אחר אף אם כינויו שונה, המקנה למחזיק בזכות תקופה נוספת לפעילות על פיה. וכן, למען הסר ספק, אשר אינה הארכה של תוקף זכות בתחם תשתית חיונית אשר כלול בנושא תשתית חיונית בו כלולה הזכות אשר בגינה הוא מגודר כגורם ריכוזי, ובלבד שהוא מוגדר כגורם ריכוזי בגין זכויות הכלולות בנושא תשתית חיונית אחד בלבד.

ברשותכם, אני אסביר מהקל אל הכבד. קודם כל, הרעיון הבסיסי היה שהארכת זכות תידון כמו הקצאה רגילה אבל לא לגבי כל מצב כי חלק מהזכויות, חלק לא קטן מהזכויות, הם רישיונות שניתנים שנתיים כאשר הכוונה היא בחינה מדי שנה של איכות הפעילות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שהוא עומד בתנאים.
עדנה הראל
שהוא עומד בתנאים, כן. כפי שנאמר בוועדה, גם במצב כזה אנחנו לא חושבים שבהכרח צריכה להיות הארכה לעד. ניסינו לאזן בין שני האינטרסים והצענו שמדי עשר שנים תהיה בחינה בהיבט של ריכוזיות, בין אם זה נובע מתקופות מצטברות או מתקופה אחת שהייתה של עשר שנים, וזה כדי שלא יהיה מצב שאחרי שנה עשירית נבחנים גם בשנה ה-11 וגם בשנה ה-12 כי כל פעם אני מחזיק עשר שנים ולכן שוב, מדי עשר שנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את הולכת לעשות כאן שינוי רדיקלי בתורת ישראל. כל שבע שנים יש לנו שנת שמיטה וכל העסק הזה שאת אומרת חל בשנה הזאת, את אומרת שבמקום שבע נעשה את זה כל עשר שנים. זה שינוי דרמטי. נשקול את זה.
עדנה הראל
לגבי אופן השקילה. מכיוון שהארכות של זכות – וזה סעיף קטן (ב) שלגביו הייתה הערה באשר לנוסח – ומכיוון שהארכת רישיון יכולה להיות מסוגים שונים וההקשר, גם החקיקתי שעוסק באפשרות להארכת רישיון ולפעמים ההקשר החוזי, יכול להיות שונה כאשר לעתים מדובר באופציה של צד אחד, לעתים באופציה של שני הצדדים, לעתים בבחינה קונקרטית שאומר החוק בהתקיים אלה ואלה יוארך – לכן הצענו להבהיר שיש מקום לשקול מצד הריכוזיות את הסוג של הליך ההארכה בו מדובר, על מנת להבהיר שיש כאן צורך באיזון ושברור שנלקח בחשבון שיש הליכים מסוגים שונים.

הגדרת הארכה של תוקף זכות מכוונת להארכת תוקף רישיון או חוזה – סעיף קטן (ג) – הוא חידוש שלו או הליכים אחרים. לעתים יש כינויים אחרים כאשר המהות היא שהוא מקנה למחזיק בזכות תקופה נוספת לפעילות על פי הזכות.

הסיפא לא כתובה בצורה קלה להבנה אבל היא גם נדרשת לשינוי אם אכן הוועדה תחליט - כפי שאתמול עלה – להוריד את התנאי של בעל זכות בתנאי של הגדרת גורם ריכוזי. אני אסביר מה מטרת הסיפא ואחר כך נתאים את הנוסח גם להחלטות של הוועדה כפי שיהיו. המטרה היא למנוע מצב שבו גורם ריכוזי מוגדר כגורם ריכוזי בגין תחום פעילות אחד שבו אם הוא בעל זכות וגורם פיננסי, זה בגין זה, אבל הדוגמה המובהקת היא שאם יש לו מחצית מהפעילות בתחום מסוים ואך בגיל זה הוא מוגדר כגורם ריכוזי, הרי כאשר באים להאריך לו את הזכות הזאת – אין מה לדון בשאלת ריכוזיות. זאת שאלה של תחרותיות בתוך אותו ענף כי זה לא שהוא פועל בעוד ענף. את המקרה הזה ומקרים מהסוג הזה ביקשנו להוציא אם מורידים את התנאי של בעל זכות עם גורם פיננסי, זה נשאר בעצם המקרה היחיד בו אנחנו מדברים. שהחלק שבו מחזיקים מחצית, בגין החלק הזה – לא מתעוררת שאלת ריכוזיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז שאלת התחרותיות תשחק כאן.
עדנה הראל
נכון. אם גורם מסוים מחזיק בשני תחומים למעלה ממחצית, אז כן עולה שאלת הריכוזיות כי אז הוא בשני תחומים מחזיק למעלה ממחצית.
מיקי רוזנטל
יש לו זיכיונות באיזה ים ויש לו גם בנק. יש לו על הים רישיון מהמדינה ויש לו כל מיני דברים נוספים. עכשיו יש לו מאה אחוזים. איך ישפיע הניסוח הזה?
עדנה הראל
אני אמרתי שבמצב העולם הקודם בו אמרנו שהריכוזיות נקבעת רק אחרי שהגורם הפיננסי או הריאלי הוא גם בעל זכות, אז השאלה שלך מקבלת באמת משמעות. אנחנו חשבנו שלא צריך לבדוק את אותה זכות. אבל במצב העולם שבו הגורם הפיננסי הוא ככזה ריכוזי, בהארכת כל זכות שתהיה לו השאלה של הריכוזיות תיבחן. אבל גורם שאיננו ריכוזי מסיבה אחרת, הוא לא גורם פיננסי ולא גורם ריאלי, הוא נניח רק חברה שמחזיקה לצורך העניין את כל תשתית ההולכה של דלק במדינה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא תיבחן בהיבט של חוק ההגבלים.
עדנה הראל
היא לא ריכוזית משום סיבה אחרת. אם החוזה הזה שלה נגמר, מה המשמעות של לבחון את הארכתו בהיבט של ריכוזיות? היא לא נמצאת בשום תחום אחר. אבל נניח שהיא יושבת בשני תחומים, גם בהתפלה וגם בחשמל, ובשניהם היא מחזיקה יותר ממחצית, אז שאלת הריכוזיות קיימת באופן אינהרנטי לגבי כל אחד מהם.

כשאנחנו אומרים תחום, ומכיוון שזה לא מנוסח עכשיו, אנחנו מתכוונים לתחום בתוך אותו נושא כי בתוך אותו נושא השאלות הן שאלות תחרותיות. זאת אומרת, החלוקה של תחומים בתוך נושא היא לעתים חלוקה של מבנה אותו תחום. נניח, אנחנו לוקחים את חשמל בו יש הולכה, חלוקה וכולי. אנחנו לא מתכוונים למי שמחזיק מחצית בחלוקה ומחצית בהולכה שייבחן בשאלת ריכוזיות, אלא אם יש לו מחצית בכל אחד מתחומי החשמל אל מול מחצית בכל אחד מתחומי ההתפלה, כי אז הוא באמת ריכוזי. אבל אם הוא מחזיק באיזה שהם תחומים בתוך החשמל, במחצית, זאת שאלה של תחרותיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לי שאלה אחרת. יש חברה שקיבלה זיכיון שבאופן אוטומטי צריך להתחדש כל חמש שנים נניח, אבל תמיד זה כמעט אוטומטי וכמו שאת אומרת, רק שומרים שהוא מקיים את הנאמר. בגין אותו רישיון – והחברה רואה את זה בטווח של עשרים שנים ושלושים שנים – החברה הלכה והשקיעה מיליארדים בהקמת כל מה שנדרש כדי להפעיל את הזכות בה היא זכתה. אחרי חמש שנים באים ומורידים אותה מזה כך שלמעשה היא הפסידה כאן מיליארדים. איך אנחנו מתייחסים לדבר כזה? זה למעשה רטרואקטיבי כי למעשה היא השקיעה על סמך ידיעה והבנה, וכך היה באמת קורה לולא החוק הזה, אבל פתאום עכשיו זה משתנה. בשביל חמש שנים לא היו משקיעים מיליארדים. יש דברים כאלה. איך אנחנו מתמודדים עם דבר כזה?
עדנה הראל
שלושה דברים ברשותך לעניין ההערה הזאת ואולי גם אבי יוסיף.
מיקי רוזנטל
כבר היינו בדוגמה הזאת וגם עניתי לך על זה. המדינה גם פתאום מעלה את מס הכנסה. השקעתי מיליארדים בעסק, חשבתי שהמס יהיה עשרים אחוזים אבל פתאום המדינה מעלה לשלושים אחוזים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא אותו הדבר.
מיקי רוזנטל
זה בדיוק אותו הדבר.
מרב מיכאלי
המדינה מחליטה פתאום לקחת תמלוגים על הגז.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא לא פתאום מחליטה.
יצחק כהן
אם הוא לא על קרקע מוצקה, אף אחד לא ישקיע
היו"ר ניסן סלומינסקי
נשמע את התשובה לשאלתי.
אבי ליכט
אחת הסיבות שמלכתחילה לא הכנסנו הארכת רישיון, היא בדיוק בגלל הדבר הזה. בדיוק בגלל המקרה שאתה נתת. באמת חששנו מה זה יעשה מבחינה משקית. אתם ביקשתם ולכן הכנסנו את זה. הסיטואציה בה בן אדם מקבל רישיון שאמנם מתחדש כל חמש שנים או כל שנה – יש לנו דוגמאות על חידוש כל שנה – והוא נכנס בהתחלה להשקעה גדולה מתוך הבנה שעל פי המצב היום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת של הזיכיון בו הוא זכה.
אבי ליכט
עדיין מבחינתנו, מבחינה משפטית נקייה, אין לו זכות קנויה לזה שהרגולציה לא תשתנה לעד. זה סיכון שהוא צריך לקחת.
יצחק כהן
זה יעלה יקר מאוד. בסוף זה יעלה יותר יקר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה יכול להגיד מהיום ולהבא כל מי שזוכה בזיכיון יודע וייקח את זה בחשבון. נניח. זה שזכה לפני חמש שנים אז לא היו כל הדברים האלה והוא השקיע, לא יודע.
מיקי רוזנטל
את הדיון הזה כבר קיימנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל לא הייתה לנו תשובה על זה.
מרב מיכאלי
זה לא הדיון הראשון שאנחנו עושות.
מיקי רוזנטל
מה שאבי ליכט עומד לומר לך עכשיו, הוא כבר אמר בדיון קודם.
יצחק כהן
אבל אני לא שמעתי את הדברים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם אני עוד לא השתכנעתי. אם אני שואל, סימן שעוד לא השתכנעתי.
אבי ליכט
ניסינו להסביר לכם למה אנחנו לא רוצים עכשיו לגשת להארכה, זאת הייתה אחת הסיבות. אנחנו חושבים שזה יכניס אל תוך הבאלק הזה של הרישיונות – שאנחנו מלכתחילה רצינו למקד אותם רק לחדשים – את כל נושא ההארכות שהוא נושא מאוד מורכב. הסברנו לכם גם שיש המון המון סוגים של רישיונות. ניסינו לעשות רשימה. כמות הווריאציות - על רישיון, זיכיון, היתר, שנתי, מתחדש, קשור לחוזה חכירה, לא קשור, עשר שנים, עשרים שנים – היא עצומה וקשה לעשות כלל שמאחד את כולם. אמרתם שזה מה שאתם רוצים ולכן ניסינו להביא משהו מאוזן. גם אמרנו לכם שמלכתחילה זה הופיע בהמלצות של ועדת הריכוזיות אבל בגלל כל הבלגן שזה יצר בגלל חוסר הוודאות, הורדנו את זה. ביקשתם להחזיר והחזרנו. לא אמרנו כל הארכה ולא אמרנו כל שנה אלא קבענו פעם בעשר שנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אם הזיכיון שלנו נגמר נניח בעוד שנה, מה אתה עושה? אתה צריך אז לדון.
אבי ליכט
לא.
מיקי רוזנטל
לא. זה בדיוק מה שעשו. אמרו לך רק בעוד עשר שנים ידונו.
מרב מיכאלי
אם היו לו כבר עשר שנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם מישהו זכה לפני ארבע שנים וצריך חמש שנים לאחר מכן – כמעט אוטומטית, אם הוא עומד בתנאים, מאריכים לו את הזיכיון. ברגע שהחוק יתקיים, עברה שנה ועכשיו צריך לחדש לו את הרישיון.
מיקי רוזנטל
לחמש שנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לעוד חמש שנים. יחדשו או יבחנו? לפי מה שהוא אומר יבחנו את זה והוא יכול ליפול. לכן אני שואל מה עם כל ההשקעות שהוא השקיע.
יצחק כהן
במצב הזה אף אחד לא ישקיע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון. אני מדבר על אלה שכבר השקיעו ושואל מה קורה אתם.
אבי ליכט
אני מרגיש קצת תחושה מוזרה כי זה לא היה בהצעת החוק הממשלתית אבל אתם ביקשתם. כתנו את זה ועכשיו אני צריך להסביר את מה שאתם ביקשתם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אנחנו ביקשנו לתת פתרון.
אבי ליכט
אמרנו שאל כלל השיקולים שכלולים במה שצריך לשקול בריכוזיות ייכנס עוד שיקול והוא שהפעם אנחנו מדברים לא על ההקניה אלא על ההארכה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איפה זה כתוב?
אבי ליכט
זה כתוב ב-X(ב). "בבוא מאסדר לדון בבקשה להארכת תוקפה של זכות, ישקול בין מכלול השיקולים את מהות תהליך ההארכה, את חידוש התוקף של ההקצאה הנדונה, מאפייניו ונסיבותיו".
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה אומר? שאלתי קודם מה זה אומר.
אבי ליכט
אני אסביר. זה מכניס את השיקול שאומר שים לב, אתה לא מקצה עכשיו בפעם הראשונה אלא אתה מאריך. בחלק מהסיטואציות ההארכה יכולה להיות הארכה מהותית. כלומר, לבן אדם יש רישיון עם אופציה, והוא לא יכול היה לצפות בכלל שהוא יקבל ואז יכול להיות שהמשקל הזה יהיה נמוך. יש למשל חברות שעובדות עשרות שנים ומעסיקות אלפי אנשים וההיקף שלהן הוא מיליארדי שקלים ויש להן הליך טכני של חידוש רישיונות כל שנה. לבוא ולומר עכשיו שפתאום אנחנו לוקחים להם את הרישיון ומפטרים אלפי אנשים – לפני שעושים דבר כזה, מישהו צריך לשקול את זה בצורה חזקה. לכן המהות של הזכות, המהות של הרישיון והמהות שמדובר בהארכה יצטרכו להיכנס אל כלל השיקולים. האצבע על ההדק ויש אפשרות אחרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מסכים אם זה ייכתב הרבה יותר ברור.
מרב מיכאלי
אם יורשה לי.
אבי ליכט
אנחנו חשבנו בהתחלה לכתוב את זה. רצינו בהתחלה לכתוב את זה אבל יש לזה השלכות רוחב ואני רוצה להסביר גם למה. בעולם שלנו מאוד מאוד חשוב לשמור על הגמישות של המדינה וכלל הברזל שיש בפסיקה, ואנחנו חוזרים ואומרים אותו גם אצלכם, הוא שאין לאדם זכות קנויה שהרגולציה אתה הוא נכנס לשוק תימשך לעד. זה משהו שמאוד חשוב דווקא לוועדה כמו ועדת הכספים כדי לשמור על הגמישות שלה, כדי לא שיבוא בן אדם ויגיד שהוא קיבל רישיון, אלה התנאים של הרגולציה אתם הוא נכנס, זה מה שכתוב ואי אפשר לשנות לו את הרישיון. זה משהו שיגרום למדינה, גם לכנסת, בעיות מאוד מאוד קשות. ברגע שאנחנו נכניס אמירה בסגנון אמירה יותר חדה שאתה מבקש, לדעתי תהיה אחת הפעמים היחידות – ואני אומר את זה לשם הזהירות כי אני עוד לא יודע – שזה כתוב ממש בחוק, שאתה מעגן בעצם פרקטיקה או מעגן משהו שנוגד את התפיסה הבסיסית שלאדם אין זכות קנויה. אם אנחנו נכניס ביטוי כמו זכות, זכות קנויה וכולי, יש לזה השלכות רוחב שיותר רחבות מחוק הריכוזיות. לכן הלכנו למשהו יותר עדין.
מרב מיכאלי
אדוני היושב ראש, אני יודעת שאתה פתוח ואתה שומע ושוקל בצורה מדודה. אין מזג מדוד משלך לשקול. אנא ממך, אני רוצה להסביר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אחרי הקדמה כזאת, איך אני יכול אחר כך לומר לא?
אבי ליכט
התשובה היא כן.
מרב מיכאלי
אני רוצה להסביר למה מראש אני העליתי את החידוש יחד עם חבריי שהעלו את העניין הזה. הגענו למקום שאנחנו היום צריכות לחוקק את חוק הריכוזיות בגלל, ובמיוחד הפרק הזה, שהמדינה חילקה את הנכסים הציבוריים של כולנו בלי לשקול את השיקולים האלה והיא הביאה למצב שהנכסים שהיו ציבוריים ושהם במהות שלהם שייכים לכולם, נמצאים במעט מעט מדי ידיים. דבר אחד יפה שאנחנו עושות, אנחנו אומרות שמכאן ואילך נחלק ליותר אנשים אבל יש גם את כל הנכסים האלה שנמצאים אצל כל האנשים האלה, או יותר נכון אצל מעט האנשים האלה, ואין סיבה שימשיכו להישאר לנצח בידיים של מעט האנשים האלה בגלל שבעבר המדינה לא שקלה שיקולים נכונים או לא שקלה כל שיקולים ולא ראתה את זה לנגד עיניה.
מראש המדינה לא נתנה את זה לנצח. היא נתנה את זה לתקופות מוגבלות. כל סוג של רישיון, זיכיון ומה שלא יהיה, ניתן לפי האופי שלו.
מיקי רוזנטל
גם כשהזיכיון הסתיים, נתנו מתנה את הדברים.
מרב מיכאלי
בדיוק. אנחנו אומרים שהחידוש הוא בדיוק הנקודה הדרמטית בה אפשר לעשות חלוקה מחדש שאפשר וצריך וחשוב לאור ההבנה שלנו אחרי כל השנים ואחרי הנזקים שנעשו. זאת הנקודה בה יש למדינה אפשרות לעשות חלוקה מחדש של הנכסים היכן שזה נדרש. אנחנו לא אומרות שכל מי שיש לו רישיון וכל מי שהיה לו, לא יכול יותר לקבל שום דבר וגם צריך להיפטר ממנו לאלתר, אבל אני אגיד יותר מזה ולא יאהב אותי על זה אבי ליכט. אני חושבת שסעיף קטן (ב), סעיף X(ב), הוא סעיף ממש נהדר ומצוין שנותן בדיוק את שיקול הדעת לעניין המהות, לעניין האם ההשקעה הוחזרה, האם יש הלימה בין מה שהצליחו להחזיר וההשקעה לעומת משך הזמן שכבר היה להם. כל הדברים האלה כבר נמצאים ולכן לי יש בעיה עם עשר השנים ואני חושבת שזה זמן ארוך מדי. אני מאמצת את הצעתו של היושב ראש ללכת לשמיטה, שזה נראה לי יותר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אפשר גם יובל. גם יובל הולך.
מרב מיכאלי
אני ממש רוצה להוריד זה את (2). אני חושבת ש-(2) זה דבר ממש לא מתקבל על הדעת משום שאם לפני עשר שנים שקלתי לגבי מישהו שיקולי ריכוזיות וכעבור חמש שנים הוא גדל, התרחב, קנה דברים, הוא ריאלי, הוא פיננסי, הוא מפלצת כזאת או אחרת – אין שום הגיון שלא יישקלו שוב שיקולי ריכוזיות. זה ממש ממש דרמטי. זאת אומרת, יותר מכל הדברים האחרים. אין כאן שום פגיעה.
יצחק כהן
אני יכול לתת לך דוגמה מהחיים? קחי את היח"פים, יצרני חשמל פרטיים. קחי את דורד. הוא קיבל רישיון לייצר חשמל במתחם קצ"א. מה נגיד לו? קפל את הציוד? מה נגיד לו בדיוק? הוא קיבל רישיון ל-18 שנים.

רבותיי, במה שאתם עושים כאן, אתם תרחיקו את כל המשקיעים מהמדינה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
18 שנים זה עוד מילא, אבל בוא ניקח דוגמאות הרבה יותר קשותץ.
יצחק כהן
הוא גם משדרג את הציוד במשך 18 שנים והוא משקיע.
מיקי רוזנטל
איציק, מה שאתה עושה כאן, זה לא פייר כי יש ב-18 השנים גם את כל הרווח שהוא עתיד להרוויח ולפי זה מחיר החשמל.
יצחק כהן
אז מה עושים אתו? מיקי, אתה חי בעולם האצילות אבל יש עולם העשייה. אני מסכים אתך אבל אתה חי בעולם האצילות ויש גם את עולם העשייה.
מיקי רוזנטל
תן דוגמה.
יצחק כהן
תנחתו מעולם האצילות לכדור הארץ. מה עושים האנשים האלה? אף אחד לא ישקיע במדינה הזאת.
מיקי רוזנטל
הדוגמה שנתת היא דוגמה מצוינת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תן לי דוגמאות של משקיעים הרבה, משהו עוצמתי, שקיבלו זיכיון ובאופן אוטומטי הוא מתחדש נניח כל חמש שנים. נשמע דוגמאות.
יצחק כהן
אם הוא מפר תנאי רישיון, בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נסה למצוא דוגמה כדי שיהיה לנו יותר קל להבין שכאן יכול להיווצר עוול גדול וזה לא מה שאנחנו רוצים.
דנה נויפלד
יש דוגמה. חברת סלולר מקבלת רישיון והיא צריכה לעשות השקעות לפעמים ארוכות טווח. החברה רוצה להכניס תשתית מתקדמת למתן שירותים מתקדמים. ההשקעה היא השקעה של מיליארדים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרישיון שהיא מקבלת, לכמה זמן ניתן לה?
דנה נויפלד
בין 15 ל-20 שנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה אמור לכסות. עשרים שנים, זה אמור לכסות.
יצחק כהן
לכסות את מה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה דוגמה לחמש שנים.
יצחק כהן
אגב, זה נושא חדש. אף אחד לא ישקיע כאן שקל. אתם לא נורמלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דנה, תני לי דוגמה שצריך לחדש כל חמש שנים. עשרים שנים, יכול להיות שבתוך זה נכנס התחשיב.
יצחק כהן
אם הוא מפר את תנאי הרישיון, בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ר' יצחק, אנחנו נפתור את זה.
יצחק כהן
איך תפתור? אני מאמין לכנות.
מיקי רוזנטל
אתה לא מצליח להביא דוגמה אחת לפיה אנחנו פוגעים.
יצחק כהן
דליה אדורד. YES.
מרב מיכאלי
אתה לא נורמלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. אני מבקש שתתנצלי בפניו.
מרב מיכאלי
אני מתנצלת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דנה, דוגמאות. רק אם יש דוגמאות ולא תיאוריה.
דנה נויפלד
אני רוצה לומר למה הדוגמה היא לא דוגמה תיאורטית. ההחלטה על ההשקעות לא נעשית דווקא ביום הכניסה, ביום מתן הרישיון. זאת אומרת, החיים ממשיכים. בנקודה הזאת עומדות החברות והן לא כולן עכשיו קיבלו את הרישיון ועכשיו צריכות להחליט להשקיע. הן מחזיקות רישיון שבדרך הטבע הוא התחדש ככל שהן יעמדו בתנאי הרישיון שלהן. נגיד שעכשיו הן מחזיקות ברישיון – ואגב, אף אחת מהן זאת לא השנה הראשונה שלהן אלא כולן מחזיקות מזה שנים – והן צריכות לבוא ולבחון השקעה נוספת בסך מיליארדים כדי לקדם את התשתית לטובת הצרכנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה סיפור אחר. את מדברת על מישהו עתידי. אני רוצה דוגמה יותר קשה. אני רוצה דוגמה שמראה פגיעה ממש.
יצחק כהן
אם הוא מפר את תנאי הרישיון, אל תיתן לו.
מוריס דורפמן
אני חושב שניתנו כאן דוגמאות שהן באמת שונות. דוגמת תחנת כוח, התעריף מגלם החזר ותשואה נאותה בגין פרק הזמן.
יצחק כהן
דרך אגב, דווקא שם הגזימו.
מוריס דורפמן
זה נכון אבל לא משנה. לצורך העניין, במקום בו יש תעריף מפוקח, התעריף נקבע כך שיהיה החזר תשואה נאות. הדוגמה שדנה נתנה היא אחרת, היא במקום שבאמת הם צריכים לקבל החלטה ויכול להיות שהם יעמדו בפני החלטה שהם צריכים למקסם את הרווח והם יודעים שיש רמת אי ודאות. יש כאן הנחה שבעולם תחרותי הם ירצו, כדי להתחרות, לשדרג ולהתקדם אבל הדוגמה צודקת, יש הבחנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני שואל על מקום שכבר קיים ולא שצריך להחליט. אני שואל אם יש דוגמה שמישהו קיבל זיכיון לחמש שנים והשקיע.
עדנה הראל
אני רוצה לתת לוועדה דוגמה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דוגמה למה שאני מבקש?
עדנה הראל
כן. דוגמה שלדעתנו הנוסח גם התמודד אתה כפי שביקשתם. לצורך העניין מכרז התפלה. תקופת ההתקשרות היא ארוכה, נניח לרגע עשרים שנים. במקביל לעשרים השנים ולמכרז, להתקשרות הזאת שיכולה להיות מוארכת אחרי עשרים שנים בהתקיים תנאים מסוימים שבחוזה – היא יכולה להיות אופציה דו-צדדית, חד-צדדית – הוא חייב להיות כל הזמן בעל רישיון הפקת מים. אם אין לו רישיון הפקת מים, אסור לו להמשיך לפעול. רישיון הפקת המים הוא בהגדרה לפי פעולת רשות המים שנתי. כמובן שיהיה בלתי סביר לשקול אחרי עשר שנים של רישיון הפקת מים את הריכוזיות שלו בהתעלם מהעובדה שרישיון הפקת המים הזה הוא ביחס לחוזה ההתקשרות של מתקן התפלה שהוא, לצורך הדוגמה שנתתי, לעשרים שנים. השאלה עדיין תהיה שאלה אחרת מאשר שאלת הריכוזיות שצריכה להיבחן בתום עשרים השנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בתום עשרים השנים, נניח, אבל קשה לי לדמיין שאין דוגמאות. אולי לשי יש דוגמה.
שי באב"ד
דיברנו אתמול על הכנסת הרדיו האזורי. כל ארבע שנים יתחדש הזיכיון. כל פעם זה מתחדש לארבע שנים, לארבע תקופות, אבל בגדול כל ארבע שנים מתחדש הזיכיון. כאן יכול להיות מצב ויכולה להיות בעיה. דרך אגב, בעיני זה לא שונה מהדוגמה שדנה נתנה קודם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מישהו שכבר השקיע.
שי באב"ד
הוא השקיע והרים את האנטנות שלו, שם את המשדרים וכל הדברים, השקיע הרבה מאוד כסף, הרים תחנה, הביא כל מיני שדרים, הביא תוכן ועכשיו עוד ארבע שנים בתקופת הזיכיון נבחן שוב פעם האם מחדשים לו או לא מחדשים לו.
יצחק כהן
המדינה יוצאת עכשיו למכרז לבנייה של שני נמלים פרטיים. מה נגיד להם? שיעברו לחסקות?
שי באב"ד
בדוגמה הזאת, כשהוא השקיע, הוא השקיע ל-16 שנים כי הוא ראה ארבע תקופות מתחדשות של ארבע שנים של זיכיון.
מיקי רוזנטל
בעצם ארבע השנים הן פיקציה.
יצחק כהן
לא. יש תנאים.
מיקי רוזנטל
אם הוא לא היה עומד בתנאי הרישיון, היו לוקחים לו את הרישיון.
שי באב"ד
אבל אז יש את הוודאות. אתה צודק אבל זאת ודאות. הוא אומר שאם הוא יפר, הוא יודע שייקחו לו אבל הוא לא מפר ועומד בכל התנאים.
עדנה הראל
לכן המונח מהות ההארכה.
מיקי רוזנטל
היו מספר תחנות רדיו ועכשיו הוסיפו תחנות רדיו. הוא שינה. כשהוא לקח את הזיכיון הראשון, הוא לא ידע את זה. אתם הוספתם תחנות רדיו.
שי באב"ד
אי אפשר להוסיף באזור הזיכיון שלו.
מיקי רוזנטל
אתם הוספתם תחנות רדיו בכלל. לא משנה. הוספתם. זה היה תנאי שלא היה ידוע לו מראש.
שי באב"ד
נכון.
מיקי רוזנטל
זה שינה באופן משמעותי את ההשקעות שלו. כשהוא השקיע לא היו תחנות רדיו. אז מה תגיד על זה?
מרב מיכאלי
או שמתייחסים להארכת רישיון וזיכיון כמשהו שהוא אמיתי או שזאת פיקציה, כמו שאומר מיקי, בצדק. הדוגמה לגבי הסלולרי, אם הוא רוצה חמש שנים לפני תום הזיכיון שלו לעשות השקעה, הוא הרי לא יכול לסמוך במאה אחוזים על כך שיחדשו לו את הזיכיון בעוד חמש שנים. כך או כך, בלי קשר לשיקולי ריכוזיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם התנאים של הזיכיון אומרים 1, 2, ו-3 והוא מקיים אותם, הוא זוכה.
יצחק כהן
זה תלוי בו.
מרב מיכאלי
אבל אתם מבלבלים. סליחה שאני אומרת. אם הוא מפר את תנאי הזיכיון, לוקחים לו את זה. אם לא, הוא עמד בכל תנאי הזיכיון ---
היו"ר ניסן סלומינסקי
באופן אוטומטי מחדשים לו.
מרב מיכאלי
לא. לא באופן אוטומטי מחדשים לו. לא אמורים לחדש לו באופן אוטומטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמורים. כן. זה ההסכם. זה התנאי.
מרב מיכאלי
עוד הערה אחת חשובה. אתם הצעתם אתמול להשאיר את הקבוצה הריקה של ארבע ועשר בתור משהו שייזהרו מלהגיע אליו. אני אומרת בדיוק אותו דבר. אם למישהו יש לו זיכיון סלולרי והוא רוצה לעשות השקעה ולזכות לעוד עשרים שנים בזיכיון שלו, בעל הבית שלו לא יקנה בינתיים משהו שיהפוך אותו לגוף ריכוזי, שיפעיל עליו שיקולי ריכוזיות בעוד חמש שנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. יש לך טעות. הוא עצמו ריכוזי. הוא זכה במכרז והשקיע מיליארדים בהנחה שכמו שתמיד קורה, זה מתחדש.
מיקי רוזנטל
תקופת הרישיון כוללת גם את הרווח.
יצחק כהן
מי יבנה את נמל אשדוד החדש? אתה רוצה לחדש לו כל שנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני ביקשתי – ויכול להיות שעשיתם את זה אלא שבנוסח שלכם, לכם כעורכי הדין זה ברור – ויכול להיות שזה מה שאתה אומר שעשיתם בסעיף (ב), שכשהוא בא לחדש את הרישיון, ואנחנו כן רוצים שיבדקו עכשיו שיקולים חדשים. הרי בכל מקום שיש שמכרז ומישהו נמצא ברשימה, בכל אופן המאסדר יכול לאפשר לו להשתתף אם הוא חושב שזה לטובת הציבור. גם פה צריך להיכנס האלמנט של פגיעה – אני לא רוצה לקרוא לה בלתי מוצדקת – בנושא.
יצחק כהן
אם הוא מפר את תנאי הזיכיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה ודאי. נניח גוף ריכוזי שזכה במכרז שלא צריך להשקיע שום דבר, ואני יכול להבין שכאשר באים לחדש לו, אומרים לו שעכשיו יש חוקים חדשים, כמו שאתם אומרים, ואנחנו בודקים אם הוא ריכוזי ואז יכול להיות שהוא לא יכול לקבל. אומרים לו צריכים לעשות שיקולים לגביו כמו כל גוף אחר, כאילו עכשיו הוא מתחיל.
עפר שלח
מי אומר שהוא יכול לקבל?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה נאמר כאן ואני רוצה לחדד.
יצחק כהן
עפר, אתם תרחיקו את המשקיעים מכאן. אף אחד לא יבנה כאן. אתם מגזימים. די. רוצים לרפא את החולה, אבל אתם הורגים אותו לגמרי. תכניסו אותו איך שהוא לפורמלין. די, אתם מגזימים. חבר'ה, אתם מגזימים.
מיקי רוזנטל
לא הבאת אפילו דוגמה אחת.
יצחק כהן
נמל אשדוד החדש, מי יבנה אותו?
מיקי רוזנטל
זאת השקעה חדשה.
יצחק כהן
עכשיו היא חדשה, אבל בעוד עשר שנים היא תהיה ישנה. תגיד לו אז ללכת הביתה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מספיק. אני מבקש. אבי, אני מבקש שוב ואני מבחין בין הדברים וזה לפחות מה שאני ביקשתי. יכול להיות שזה טמון במלים. אנחנו רצינו שכל פעם שיש חידוש מכרז או רישיון, מסתכלים על האלמנט הזה כאילו זאת התחלה. אבל כמו שבכל דבר כזה נתנו תמיד למאסדר את האפשרות לחשוב ולומר שלמרות שהוא ריכוזי, הוא כן נותן לו וזאת בגלל טובת הציבור וכולי. ביקשתי שבמקרה של חידוש מעבר לנושא של טובת הציבור, ייכנס עוד אלמנט ושיסתכלו האם נגרם כאן נזק משמעותי שלא באשמת האיש. הכוונה היא שהוא השקיע בשנה הראשונה והשנייה כי הוא היה בטוח שמדובר כאן על עשרים שנים ושזה מתחדש באופן אוטומטי, אבל פתאום אחרי ארבע שנים אתה אומר לו שעוצרים. אני אומר שגם את זה צריך לקחת בחשבון.
עפר שלח
ברשותך, שאלה. האם בן אדם שמקבל זיכיון לעשרים שנים משפטית צריך להניח שהוא יתחדש באופן אוטומטי?
אבי ליכט
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא מדבר על זה.
יצחק כהן
אם הוא מפר את התנאים – לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מדבר על משהו אחר. אדם זכה במכרז ומבחינתו הוא מדבר על עשרים-שלושים שנים. אומרים לו שכל חמש שנים, אם הוא יעמוד בתנאים האלו, יתחדש לו אוטומטית ובגין זה עכשיו הוא הולך ומשקיע מיליארדים והוא עומד בתנאים.
מיקי רוזנטל
אני יכול להגיד לך משהו באופן ודאי ועל אחריותי שאין מכרז של מיליארדים במדינת ישראל שהרווח העתידי לא מגולם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא בחמש שנים. בעשרים שנים.
מיקי רוזנטל
אין דבר כזה. יש לך מכרז לשלושים שנים ורק בעוד שלושים שנים הוא יתחדש.
יצחק כהן
אתה רוצה שהם יפסידו? אני לא מבין מה אתם רוצים.
מיקי רוזנטל
מספר השנים נקבע לפי החזר ההשקעה.
אראל מרגלית
עפר דיבר קודם על הנושא של BOT ולא כל הקמת עסק חדש על בסיס הקצאה מהמדינה הוא BOT. זה בסדר וזה נכון שנגיד הקצאת תדרים מאפשרת לך להקים מפעיל סלולרי, אבל אחרי שהקמת את המפעיל הסלולרי – וזה נכון שאתה גם יכול להרוויח בתוך מסגרת 25 השנים – אחרי כמה שנים, כשהעולם עובר לדור השלישי או לדור הרביעי ואתה רוצה להתעדכן, אתה צריך להשקיע. למרות כל הדבר הזה, בסופו של דבר אנחנו לא מפעילים כאן דברים על בסיס זיכיונות בלבד. אנחנו מעודדים על בסיס הזיכיונות האלה, בחלק מהמקרים – בחלק מהמקרים זה BOT – להקים עסקים ברי קיימא לאורך זמן ואנחנו רוצים שאותן חברות תתמחינה בתחום בו הן עוסקות ויעשו מעל ומעבר למה שדורשים מהן מראש. אם רוצים שיקימו דור רביעי וילכו וישקיעו, לא כל ההשקעות הן כל כך רציונאליות בהתחלה. יש כל מיני שיקולים אם להכניס טכנולוגיה חדשה, אם לא להכניס, גם תחרות וגם דברים אחרים, אבל מי שרוצה להיתפס כנותן לך את הטכנולוגיה עם הקדמה הגדולה ביותר, הוא עושה את זה.

אם זה משהו שהוא לקח נכס של המדינה והנכס הזה באמת הוא הנכס שבעצם נותן לו את כל הנכסים שלו, בסדר גמור, תחזיר את הנכס. אם נתת לו את זה ל-25 שנים, אתה לא צריך להניח שתיתן לו את זה מעבר לשנים אלו, אבל אם ההקצאה הזאת של תדר או משהו כזה היא דבר קטן מכל הביזנס שלו, זה לא כל הביזנס שלו, על סמך ההקצאה הזאת, ועכשיו אנחנו רוצים שהוא יקים ביזנס אמיתי ויהיה אחד מהטובים בעולם ותהיה לו סוג של מצוינות מעל ומעבר להשקעות הרגילות. עכשיו אני רוצה שנשקול. אם הזיכיון הזה הוא באמת נכס אדיר של המדינה שהוקצה לידי בן אדם אחד, לא צריך להקצות לו את זה עוד פעם באופן אוטומטי, אבל אם אותו נכס של ההקצאה הוא משהו שהוא יחסית קטן מכל הביזנס ומכל ההשקעה שלו ומכל מה שהוא מביא בסוף היום, אנחנו רוצים לעודד את זה שעסקים יקימו ויתמחו וילכו קדימה, בעיקר אם הם לא גוזלים מאתנו דברים.
מיקי רוזנטל
חזרת על כל מילה.
עפר שלח
אותה השקעה שאתה מדבר עליה, היא חלק ממה שהוא מביא לשולחן לזיכיון הבא. יש לו גם יתרון על כל מתחרה אפשרי מכיוון שיש לו ידע, מכיוון שיש לו טכנולוגיה ומכיוון שיש לו ארגון. אנחנו לא פוסלים אותו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ביקשתי לשקול בתוך המערכת של השיקולים גם את הנושא של ההשקעה שנעשתה.
עפר שלח
ברשותך, ראשית, אני רוצה להשלים את הטיעון ושנית, אני חושב שאי אפשר לכמת את מה שאתה אומר. הלוואי והיה אפשר. בסופו של דבר הרגולטור הסופי חייב לקחת את הריכוזיות כחלק מהשיקולים שלו אבל זה לא השיקול היחיד שלו. אם אתה שואל אותי, לחברה שיש לה תדר סלולרי – ואני מסכים לגמרי עם מה שאומר אראל מבחינת הערך שלו בתוך החברה, זה חלק קטן, זה נכון – לחברה הזאת יש לה ניסיון, יש לה ידע, יש לה מוניטין, יש לה אנשים שעובדים בה.
יצחק כהן
יש לה גם אנליסטים.
עפר שלח
כשהיא באה עכשיו להאריך את הרישיון, אתה צריך משהו מאוד מאוד חזק כדי לעמוד נגדה. אנחנו אומרים שהשיקול הזה של הריכוזיות, אם זה יהיה זה, אני לא רואה רגולטור שזה מה שיכריע אצלו.

מה שאתה משמיע עכשיו, השמיעו בוועדת הכלכלה כשרצו להכניס חברות סלולריות חדשות. אלה היו הטיעונים שלך, שלא יהיו כאן השקעות וכולי.
יצחק כהן
אתם הורגים את ההשקעות. שלא תהיה לך טעות, אתם הורגים את ההשקעות. בחברות האלה יש גם אנליסטים שבודקים.
צחי בר ציון
הלשכה המשפטית של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. משפט אחד. אין לי דוגמה קונקרטית, אבל אני רוצה להגיד משהו עקרוני. ברגע שאנחנו מכניסים גם את הנושא של הארכת הזכות והארכת הרישיון, אנחנו בעצם יוצרים איזה סוג של גול עצמי ויוצא שכרנו בהפסדנו, ואני אסביר.

הרבה פעמים כשמחלקים זכויות, מראש רוצים לתת אותן לתקופה, לצורך העניין, של עשרים שנים, אבל מחלקים אותן לתקופות מסוימות כדי שלרגולטור תהיה אפשרות לפקח על הפעולה שבאמת עושים את מה שהוא רוצה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כלומר, הרווח גלום בעשרים שנים ולא בחמש השנים.
צחי בר ציון
התחנות העלה נועדו כדי לאפשר לרגולטור פיקוח יתר כדי לוודא, לעשות תחנות כדי לראות מה קורה. התוצאה שתהיה, אם באמת זה יעבור, שבסופו של דבר במכרזים כוחות השוק יגרמו לכך שמראש ייתנו את עשרים השנים בלי התחנות. למה? כי אף אחד לא יתמודד כי לא תהיה לו ודאות. לכן יצא שכרנו בהפסדנו.
יצחק כהן
בבקשה. שמעת מה הוא אומר?
עדנה הראל
אנחנו מכירים את הטיעון הזה. כשבדקנו את סוגי הרישיונות, ראינו למשל גם בתחבורה ציבורית שיוצרים תחנות אבל ההנחה היא הנחת פעילות - לצורך העניין 12 שנים – היא שש פלוס שלוש ופלוס שלוש. אז התקופה של 12 שנים מנוסחת אחרת מאשר נקודות הבדיקה של שש פלוס שלוש פלוס שלוש. לזה התכוונו כשאמרנו מהות הליך ההארכה. זאת אומרת, ברור שכאשר הרגולטור ישקול אחרי ה-שש, הוא ישקול אחרת משהוא ישקול בתום ה-12. זאת הכוונה. בוודאי שחשובות נקודות הבדיקה והנקודות בהן מרכזים פיקוח והזכיין מודע לזה, אבל האיזון הזה טמון כאן ואנחנו יצאנו מנקודת הנחה שהוא יתקיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם יכולים לנסח את זה טיפה יותר ברור?
אבי ליכט
לא. אני רוצה להסביר למה. זאת נקודה מבחינתי קריטית שיותר חשובה לוועדת הריכוזיות. הגמישות של המדינה. ברגע שאתה מכניס את הביטוי שיש לו זכות להארכה או שאנחנו משקללים את הפגיעה בו, הנזק הרוחבי שיכול להיווצר בהיבטים אחרים הוא גדול מאוד. לכן אם את רוצים, לדעתי הסעיף העמום הזה שאומר שאתה שוקל את הנסיבות, אתה שוקל את אופי ההארכה. לא דומה, כמו שאמרתם, מישהו שקיבל רישיון לשלושים שנים או זיכיון לים המלח ואחרי חמישים שנים זה נגמר ועכשיו שוקלים אם להאריך לו, למי שהחוזה שלו מתחדש כל שנה. לכן אנחנו לא יכולים בקונסטלציה שיש עשרות רישיונות לקבוע כללי אצבע.
מרב מיכאלי
ניסן, אני רוצה לתת לך דוגמה. כל הדבר הזה של מתן תחנות לרגולטור.
מיקי רוזנטל
משרד התקשורת מגן בעיקר על אותם זכיינים.
מרב מיכאלי
בדיוק. הכבלים קיבלו זיכיון והם היו מחויבים לאורך הזמן לחבר את הפריפריה, למכור חבילות ערוצים ולעשות הפקות מקור אבל הם לא עמדו בזה. הם היו מחויבים לכל מיני תנאים אבל הם לא עמדו באף תנאי. אף אחת מהחברות לא עמדה באף אחד מהתנאים האלה ואף אחד לא שקל לקחת להן את הרישיון. הם הרוויחו, לפי חישוב של נחום ברנע, בתקופה מסוימת מיליון שקלים ליום במשך שנים ארוכות מאוד עד שנכנסה YES לתמונה. רק כשניתן הזיכיון ל-YES הם עברו לדיגיטלי, הם פתאום התחילו לעשות ערוצים, הם התחילו לחבר פתאום את כל המדינה וכן הלאה וכן הלאה. אגב, קרסו כלכלית משום שאת כל הכסף שהם עשו בשנים לפניכן, הם לקחו הביתה. הם לא השאירו, הם לא השקיעו, הם לא עשו שום דבר. זאת השיטה שנהוגה בשיטה הזאת.

זה נראה לי מובן מאליו שכל זיכיון או רישיון שניתן צריך לשקלל את האפשרות הסבירה להחזיר את ההשקעה ולהרוויח. אז תפסיקו את המשחק הטיפשי הזה של ארבע שנים, שלוש שנים או לא חשוב כמה, כי בלאו הכי לא לוקחים להם את הרישיון. שיהיה ברור לאנשים, תהיה ודאות, את אותה ודאות שאתה מחפש, אבל בנקודת החידוש השיקולים צריכים להיות כמו הקצאה חדשה.
אבי ליכט
דוגמה מצוינת. אגב, בתוכן כידוע הם משקיעים פחות ופחות.
מיקי רוזנטל
לא דיברנו על ערוץ 2 ועל ערוץ 10.
דרורה ליפשיץ
מבחינת הדוגמאות בהחלט יכול להיות שמה שייתפס כאן אלה אותן זכויות שמתקדמות באופן אוטומטי כמו רישיונות מותנים שנותנים ליצרני חשמל פרטיים ואחר כך, אם הם ממלאים אחר התנאים, הם מקבלים רישיון קבוע או בתחום הנפט כאשר מתחילים מהיתר, עוברים לרישיון, אחר כך לחזקה. האם באותן זכויות שמתקדמות בקצב טייס אוטומטי נצטרך באותן סיטואציות להעביר את כל המנגנונים האלה? אני חושבת שלא לזה הייתה הכוונה.
מיקי רוזנטל
אחת לעשר שנים.
דרורה ליפשיץ
רישיון מותנה מתקדם לרישיון אחר כך של 11 שנים. לחזקה אתה יכול להגיע לגבולי של עשר שנים ולא בטוח שהמספר הזה יישאר.

הממשלה לא הציעה את הסעיף הזה ולא בכדי. זה הופיע בדוח ועדת שני וזה לא נכלל במסגרת הצעת החוק כי זה יוצר הרבה בעיות ולא רק במסגרת היחסים שלנו מול בעלי הזכויות. כאן אני מסכימה לגמרי עם מה שאמר אבי ורוצה לחזק. לקבוע כאן איזה שהם שסתומים שנותנים ודאות יתר או זכויות קנויות למי שמחזיק כיום כתוצאה מהרצון לתפוס בחוק גם הארכה וחידוש, נראה לי הרבה יותר בעייתי. יחד עם זה, כל ההתייחסות הזאת היא לא רק התייחסות במישור של הריכוזיות אלא היא גם התייחסות במישור של התחרות ואנחנו יודעים – והסברנו קודם – שמדובר כאן על שני רבדים. רובד אחד הוא מתן אפשרות לרגולטור עצמו לשקול שיקולים של תחרותיות וריכוזיות. את זה אפשר להחיל גם על חידוש והארכה של רישיונות אבל לא את כל המנגנון של הצורך בהתייעצויות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, עם הממונה על הריכוזיות, שזה בחיי היום יום עומס בלתי סביר.

לכן, כיוון שמדובר בסעיף חדש שלא הוצע על ידי הממשלה, יכול להיות שמה שאפשר להסתפק בשלב הזה זה רק בהחלת האפשרות של הרגולטור עצמו לשקול שיקולים של תחרות ושל ריכוזיות גם בהארכה ובחידושים ויהיה צורך בהתייעצויות המכבידות והמסרבלות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיצינו את הדיון. נשארנו כאן בלבטים מסוימים. נצטרך שוב לחשוב על זה אבל נמשיך הלאה, לסעיף 17.
שי באב"ד
אדוני, לפני כן, יש לנו הערה, הצעה לתיקון של סעיף X(ג) בנושא של הארכת זיכיון בנושא התקשורת.

אנחנו מתייחסים כאן לערוצי הטלוויזיה, לזכייניות – קשת, רשת וערוץ 10. הם בעצם עוברים עכשיו מזיכיון ויצטרכו לבקש רישיון. אנחנו רוצים שהמעבר הזה מזיכיון לרישיון ייחשב כמו חידוש זיכיון.
אבי ליכט
אני לא יכול להשתתף בדיון הזה. עד שתסיימו את הדיון בערוץ 2, אני יוצא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא מדבר על ערוץ 2. הוא מדבר על העיקרון של זיכיון ורישיון.
מיקי רוזנטל
הוא מדבר על ערוץ 2 ו-10.
שי באב"ד
אני מדבר רוחבי, גם 10, גם רשת, גם קשת. אנחנו מבקשים שיראו בבקשה לרישיון כמו חידוש הארכת זיכיון, ולמה? אני רוצה להבהיר מה האינטרס כאן. האינטרס שלנו היום הוא שיהיה מעבר לרישיונות כמה שיותר מהר. לדעתנו לפחות הרשות השנייה, ברגע שיהיה מעבר לרישיון ויצטרכו לוותר על האפיק של ערוץ 2, זה יכול ליצור יותר תחרות וגם תהיה איזושהי יציבות כלכלית מסוימת בשוק הטלוויזיה, אותה אנחנו רוצים לקדם. אם נדאג לזה שבעצם המעבר לרישיון יוגדר כמו הארכת זיכיון, תחת החוק ותחת לוחות הזמנים הנוכחיים, אנחנו נוכל בעצם לתת איזשהו תמריץ בשנתיים הקרובות לבוא ולבקש רישיון כי זה עדיין לא ייפול תחת הסעיף הזה ולכן הם לא יצטרכו ללכת לממונה ולעבור את כל התהליך. אנחנו חושבים שזה יאיץ את הנושא של הרישיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה מדבר על אלה שיש להם זיכיון.
שי באב"ד
על אלה שיש להם זיכיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבין שחלק מהם הם עוצמתיים באופן מכובד.
שי באב"ד
נכון. אני יכול לתת לך דוגמה חיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני שמח. הם אנשים פעילים בשוק והם רציניים.
שי באב"ד
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל למה אתה רוצה לשחרר אותם?
שי באב"ד
אני אסביר למה. רשת וקשת יעמדו עכשיו בפני החלטה האם לצאת לרישיון או האם להאריך את הזיכיון שלהם, ויש להם אפשרות או לצאת לרישיון או להאריך את הזיכיון. לדעתנו, מבחינת הרשות השנייה, אנחנו מעדיפים לדחוף ליציאה לרישיון. למה? כי רישיון יעשה שני דברים: האחד, המצב הכלכלי שלהם היום הוא עגום ותחת המחויבות הרגולטורית ---
היו"ר ניסן סלומינסקי
לפני שאתה מסביר. כלומר, האפשרות היא שהם יבקשו חידוש הזיכיון או רישיון.
עפר שלח
אני רוצה לתת הצעה מעשית שתחסוך את הדיון הזה. תקופת המעבר מזיכיונות לרישיונות – ואתה עוד אומר, ובצדק, שאתם רוצים להאיץ אותה – נופלת בתוך ה-גרייס של שלוש השנים שמופיע בסעיף 17.
שי באב"ד
לא אם זה רישיון. ככל שזאת אותה הזכות. אם חבר הכנסת מקבל את ההצעה שלנו, זה מצוין כי כרגע המעבר לרישיון הוא לא מוגדר כמו הארכת זיכיון ולכן זה לא נופל בשלוש השנים. אם אתה תראה את ההעברה לרישיון כמעבר, זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים ואז זה ייפול בשלוש השנים ואני מקבל את ההצעה.
עפר שלח
לי לא אכפת. השאלה אם זה נושא משפטי.
הילה שמיר
צריך להבהיר את זה כי אחרת זאת לא אותה זכות. זיכיון הוא זכות מסוג אחד ורישיון הוא זכות מסוג אחר.
עדנה הראל
אין ספק שאפשר לשאול את השאלה האם זה כדין הארכה או הקצאה בגלל השינוי במונחים שנעשה. אם הכנסת רוצה להסיר את הספק ולקבוע שזה יהיה כדין הארכה, אפשר לעשות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל גם בדין הארכה את צריכה לבדוק את השיקולים
עדנה הראל
נכון, אבל אז יש שלוש שנים.
שי באב"ד
ואז אנחנו יכולים להאיץ אותם במעבר לרישיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אחרי שהם יעברו, הם יכולים ליפול?
עדנה הראל
לא. אם מבהירים את זה, קודם כל זה אומר שהמהות המשפטית של המעבר מזיכיון לרישיון יהיה כדין הארכה ואז השאלה תהיה מתי יעברו. אם יעברו אחרי תום תקופת הביניים של ההארכות, זה יצטרך להיבדק לפי הסעיף.
הילה שמיר
יש תקופה מוגבלת. אפשר לעבור מעכשיו ועד 2017.
שי באב"ד
רק כדי לעשות סדר, אני רוצה להדגיש למה זה חשוב. אם הם הולכים לכיוון של רישיון, ואנחנו לא רואים רישיון כהארכת זיכיון – ההצעה הזו לא מתקבלת – המשמעות היא שאם הם לא עושים את זה בשנה הקרובה, הם נופלים תחת החוק. לכן האינטרס שלהם מראש יהיה להגיד שהם לא רוצים לעשות רישיון אלא הולכים להארכת זיכיון. לכן הבקשה שלנו היא, כדי לא למנוע את זה ולקדם את זה שהם ילכו לכיוון רישיון, אם אנחנו רואים את זה – כמו שחבר הכנסת עפר שלח הציע, ואני מסכים לחלוטין להצעה הזאת – נראה בחידוש לרישיון כהארכת זיכיון ואז לא נדחוף אותם להאריך את הזיכיון.
עפר שלח
לא הצעתי. ביקשתי להבהיר משפטית אם זה אפשרי. ממש לא הצעתי.
שי באב"ד
אני חוזר בי.
הילה שמיר
זה חייב להיות מובהק בנוסח החוק כי אם זה לא יהיה מובהר, דין זיכיון הוא לא כמו דין רישיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, המומחים לנושא בתקשורת, הצוות, מה אתם אומרים?
מוריס דורפמן
זאת החלטה שלכם.
מיקי רוזנטל
מדובר כאן בסוגיה ספציפית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה נראה לכם סביר?
מוריס דורפמן
לא ברמה המשפטית כרגע אלא ברמה המהותית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לחבריי העיתונאים, אנשי התקשורת שמבינים, כולל עפר שאומר שהוא מבין – אני לא מבין – זסה נראה לכם סביר?
מיקי רוזנטל
זה תהליך שעשוי לעודד אותם לעבור לרישיונות, שזה מה שהמדינה רוצה.
שי באב"ד
נכון.
מיקי רוזנטל
הם לא עוברים כרגע לרישיונות, בעיקר ערוץ 2, כי הוא מחזיק במספר 22 וזה שווה לו הרבה מאוד. אני הייתי שמח מה אומר על כך הממונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דויד, יש לך מניעה או התנגדות לדבר כזה?
דויד גילה
אני לא חושב שיש לנו מניעה. אני חושב שיש יתרונות תחרותיים בזה שיעודדו אותם לעבור לרישיונות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. אם כן, בואו נלך על זה. עדנה. שמעת?
שלומית ארליך
עדנה, יש דרך לייחס את זה, לאבחן את זה, כדי שלא ייפול איזשהו מקרה שלא צפינו אותו והוא איכשהו נופל באיזושהי הארכה?
עדנה הראל
אני חושבת שלא צריך להגיד אמירה כללית אלא צריך להגיד אמירה ספציפית כי מדובר כאן באמת על צירוף נסיבות קונקרטי שבאמת החקיקה עצמה יצרה את המעבר הזה עם מכלול נסיבות מסביב לזה.
מיקי רוזנטל
החוק הזה הוא אינטרס של המדינה. זה לאו דווקא האינטרס של הזכיינים. אנחנו כאן כדי לעזור למדינה.
שי באב"ד
אחרת הם יעשו הארכת זיכיון.
מיקי רוזנטל
יש לנו כאן עניין לעזור באופן קונקרטי למדינה ואם הממונה לא חושב שזאת בעיה, גם אני לא חושב שזאת בעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. נמשיך לסעיף 17.
עדנה הראל
17.
פרק ב' – תחילה ותחולה

(1) תחילתו של פרק זה, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), שנה מיום פרסומו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה).
(2) הוראות פרק זה יחולו על הליכי הקצאה של זכות שיחלו ביום התחילה או לאחריו, ואולם -

(1) לעניין הליכי הקצאה של זכות בחברה שהופרטה, יחולו הוראות פרק זה, לעניין שיקולי ריכוזיות כלל משקית כאמור בסימן ב' לפרק זה, על הליכים כאמור שהחלו במועד מינויו של הממונה על צמצום הריכוזיות לפי סעיף 45 או לאחריו. בסעיף קטן זה -

"הקצאה של זכות בחברה שהופרטה" – מתן אישור להעברת שליטה או להעברת אמצעי שליטה, כאמור בהגדרת "החזקה בשיעור משמעותי" או בסעיף 8(ד), וזאת גם אם הצו לפי סעיף 59ח(א) לחוק החברות הממשלתיות שבו נקבע כי למדינה אינטרס חיוני כאמור בפסקה (4) להגדרה אינטרס חיוני" שבאותו סעיף, הוצא לפי מועד מינויו של הממונה על צמצום הריכוזיות.

(2) לעניין הליכי הארכת תוקפה של זכות, יחולו הוראות פרק זה, החל מתום שלוש שנים מיום התחילה.

לעניין התחולה של הפרק כולו, גם ריכוזיות וגם תחרותיות, אנחנו מציעים תקופת היערכות של שנה מיום פרסומו של החוק. בכל זאת יש כאן הרבה הליכים, המאסדרים השונים צריכים להיערך לקראתו, לקבוע מתודות וכולי. ספציפית בשני עניינים, אנחנו מבקשים תחולה ותחילה אחרים. לעניין הליכי הפרטה של זכויות, יש כאן סעיף שמתכתב עם הסעיף הספציפי שהקראנו קודם להתאמה של הפעולות של רשות החברות הממשלתיות, אבל מתייחס ספציפית להליכי הפרטה שכבר התחילו. כאשר ניסחנו את הצעת החוק הזאת, היה על הפרק עניין נמל אילת שבינתיים כבר הסתיים. כרגע יש הליכי הפרטה של תע"ש, לגביהם אמורה להתקבל החלטה. ככל שהיא תתקבל לפני שהחוק יתפרסם, בכל זאת מוזכר גם בה עניין הריכוזיות ולכן שיהיה ברור שלמרות שההחלטה, אם היא התקבלה לפני פרסומו של החוק, עדיין הדיונים בענייני ריכוזיות, ככל שיתעוררו בהמשך, יהיו לפי הפרק הזה.

לעניין הארכת תוקפה של זכות, כפי שאמרנו כבר, אנחנו מבקשים שזה ייכנס לתוקף רק בתוך שלוש שנים וזאת מכיוון שמדובר באמת במישור נוסף של היערכות של המאסדרים וכל מיני שאלות.
מיקי רוזנטל
זה יחול רק מתום שלוש שנים.
עדנה הראל
בתום שלוש שנים, כן.
קריאה
לא. שלוש שנים מהיום והלאה.
אבי ליכט
מיום התחילה.
מיקי רוזנטל
לא יהיה מצב שבעוד שנה מישהו יבוא ויגיד.
קריאה
לפני התוספת, לא הקראנו את סעיף 40 ואילך.

אם רוצים להצביע, צריך לתת את זה ולהקריא את זה מחר.
עדנה הראל
אם כך, נעבור לתוספת. התוספת מתייחסת להגדרות של נושא תשתית חיונית, תחום תשתית חיונית שהוא בתוך הנושאים השונים – זה בסעיף 2. היא מתייחסת להגדרת הקצאת זכות לגורם מרכזי, זאת אומרת, מתי הקצאת זכות מסוימת מעוררת את השאלה של מה יקרה אם גורם ריכוזי ירצה להתמודד. סעיף 4.1 הוא הכנת הרשימה של גורמים ריכוזיים לעניין מי הוא גורם ריכוזי בשים לב לזכויות שהוא מחזיק. כמובן יש התאמה אם הוועדה תחליט להסיר את הדרישה של בעל זכות, אבל עדיין זה רלוונטי למחצית מהפעילות.
אני אתחיל להקריא. התוספת מחולקת לשלושה טורים כאשר הטור הראשון הוא נושא, הטור השני הוא התחום בתוך הנושא ולגביו בעלי הזכויות הם בעלי זכויות בתחום, והטור השלישי מתייחס למגבלות שקובעות מהי הזכות המינימלית הרלוונטית.

תוספת

(ההגדרות "נושא תשתית חיונית" ו-"תחום תשתית חיונית" שבסעיף 2, ההגדרה "הקצאת זכות" לגורם ריכוזי שבסעיף 3, וסעיף 4(א)(1))

טור א'


טור ב'



טור ג'

נושא תשתית חיונית
תחום תשתית חיונית

היקף פעילות

1. שירותי בזק פנים
1.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש
ארציים
ושירותי

רישיון כללי למתן שירותי בזק
רדיו


פנים ארציים נייחים לפי חוק



התקשורת, למעט תחום




הפעילות שלגביו נדרש רישיון




כללי ייחודי למתן שירותי




בזק פנים ארציים נייחים.
--------




1.2 תחום הפעילות שלגביו



נדרשים הן רישיון כללי למתן



שירותי רדיו טלפון נייד בשיטה




התאית (רט"ן) לפי חוק התקשורת



והן רישיון לפי פקודת הטלגרף



האלחוטי (נוסח חדש), התשל"ב-1972
---------
2. דואר


2.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש
רישיון כללי לפי סעיף 5א לחוק



הדואר, התשמ"ו-1986.
3. שידורים

3.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש

זיכיון לשידורים או רישיון לשידורים
פי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה
ורדיו, התש"ן-1990.




3.2 תחום הפעילות שלגביו נדרש אחד
מרישיונות אלה
(1) רישיון כללי לשידורי כבלים, לפי

פרק ב'1 לחוק התקשורת.
(2) רישיון לשידורי טלוויזיה באמצעות

באמצעות לוויין לפי פרק ב'2 לחוק
התקשורת.




3.3 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון




מיוחד למשדר ערוץ ייעודי, לפי סעיף



6לד1 לחוק התקשורת.



תחום הפעילות שלגביו נדרש אחד

מאלה: רישיון לשידורו של ערוץ נושאי



לפי סעיף 13 לחוק להפצת שידורים




באמצעות תחנות שידור ספרתיות,




התשע"ב-2012 והיתר להפעלת תחנות




שידור ספרתיות לפי חוק הפצת שידורים.

זאת תוספת אותה שלחנו אתמול שלדעתי לא נמצאת בפניכם. היא בהקבלה למה שגופי השידור.
שלומית ארליך
אתם בעצם מבקשים להכניס כאן תיקון וזה לא מה שהובא בנוסח הקודם.
מיקי רוזנטל
זה הרדיו האזורי. דיברנו על כך אתמול.
עדנה הראל
אלה השידורים הדיגיטליים. עידן פלוס.
קריאה
אבל השני שהקראת הוא כן הרדיו האזורי.
עדנה הראל
גם. תחנות הרדיו האזורי, זה גם רדיו דיגיטלי.
קריאה
לדעתי הרדיו האזורי נכנס ב-3.1.
שלומית ארליך
את יכולה לחזור על הנוסח?
עדנה הראל
רישיון לשידורו של ערוץ נושאי לפי סעיף 13 לחוק להפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות, התשע"ב-2012 והיתר להפעלת תחנות שידור ספרתיות לפי חוק הפצת שידורים, שזאת התשתית עליה מופצים השידורים. אלה הערוצים הנושאיים וה-DDT. התשתית עליה יושב הרדיו האזורי לא נמצאת.
שי באב"ד
האם הרדיו האזורי נכלל ב-3.1? רישיון לשידורים על פי חוק הרשות השנייה. 3.1 כולל את כל הרישיונות והזיכיונות שמעניקה מועצת הרשות השנייה, בכלל זה גם תחנות רדיו אזוריות. 3.2 כולל כבלים. 3.1 כולל את הוט ו-3.2 כולל את YES.
עדנה הראל
כן, אבל מה ששאלו, להבנתי, היה על התשתית עליהם עולה הרדיו האזורי לשידור ארצי.
איתמר חרמון
לגבי הוט ו-YES, צריך לשים לב שאנחנו רק בהגדרה של תשתית חיונית. זאת אומרת, הוט ו-YES נחשבים תשתית חיונית אבל הם לא גורם ריכוזי. זאת אומרת, לפחות YES היא לא גורם ריכוזי כי היא לא מחזיקה חמישים אחוזים מהתחום. היא גורם ריכוזי בגלל בזק אבל ביום שהיא לא תהיה בזק, היא לא.
עדנה הראל
אנחנו לא שם עכשיו.
אבי ליכט
יש הבחנה בין גורם ריכוזי לבין תשתית חיונית. אנחנו מדברים עכשיו על מי שההקצאה אליו היא תשתית חיונית. אנחנו מדברים על ההקצאה ולא על הגורם.
עפר שלח
אני רוצה להבהיר. בסעיף 3.2, (1) מתייחס ל-הוט, (2) מתייחס ל-YES. התחום של 3.1(2), YES היא אכן גורם שמחזיק יותר מחמישים אחוזים.
אבי ליכט
התחום הוא 3.2.
עפר שלח
השאלה היא האם התחום הוא 3.2 או 3.2(2).
עדנה הראל
3.2.

4. הפקת מים

4.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש

התפלת מי ים בשיעור

רישיון הפקה לפי סעיף 23 לחוק

מזערי המהווה 15% לפחות

המים, התשי"ט-1959 (בתוספת

מסך הכמויות המרביות

זו – חוק המים) לעניין התפלת

השנתיות שקבועות בהסכמים

מי ים.




להתפלת מי ים בין כלל בעלי










הרישיונות למדינה.

כאן יש נוכחות בטור ג' כאשר מדובר על התפלת מי ים. זה שונה ממה שמופיע מהנוסח שבפניכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה משמעות השוני?
מיקי רוזנטל
בתחום הזה יש מונופול. IDE היא מונופול.
עדנה הראל
היא מחזיקה יותר מ-15 אחוזים מהכמויות המרביות וגם מכמות מי הים המותפלים. השוני שביקשנו, במקום כמות מי הים המותפלים, הכמויות המרביות לפי ההסכמים, מכיוון שיכולים להיות שינויים בדרישות של הרגולטורים לכמויות המים בשנה מסוימת, דבר שיוצר אי ודאות מבחינת הגורם, אם הוא ריכוזי או לא.
אבי ליכט
שוק ההתפלה הוא שוק שמבחינתנו הוא תשתית חיונית. אנחנו לא רוצים שכל מתקן התפלה קטן יהיה תשתית חיונית שתכניס את הבן אדם לתוך החוק. לכן קבענו סף מזערי של 15 אחוזים לפחות מסך כמות מי הים המותפלים. זה היה הנוסח המקורי. עכשיו, מה הבעיה? המתקנים האלה עובדים על קיבולת מקסימלית ועל קיבולת בפועל, והכמות של המים יכולה להשתנות. אנחנו רוצים לקבוע רף ודאי. כלומר, כמה ההיקף המקסימלי שאתה יכול לייצר. אם המתקן הזה עולה על 15 אחוזים, זאת הקצאה.
עפר שלח
אם אני מבין נכון, 15 אחוזים זה מהכמות המקסימלית שהמדינה יכולה לקבוע בשנה מסוימת.
אבי ליכט
לא.
עדנה הראל
שיש בהסכמים.
אבי ליכט
המדינה חתמה על מכרזים ושם יש כמויות מקסימליות. אנחנו גוזרים את 15 האחוזים לא מכמה קונים כל שנה, אלא ממה שכתוב בחוזה, מה הכי הרבה אני יכול לקנות.
מיקי רוזנטל
אתה אומר שפחות מ-15 אחוזים לא נכנס.
אבי ליכט
זה פשוט מתקן שהוא פחות מעניין אותנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש גופים כאלה עם פחות מ-15 אחוזים?
מיקי רוזנטל
כרגע אין.
אבי ליכט
יש באילת מתקן של מקורות שהוא יחסית קטן אבל הגדולים נכנסים. אנחנו מדברים על היקף של בין 600 ל-750. המתקנים הגדולים הם בסביבות מאה פלוס.
עדנה הראל
4.2 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון
הפקת מים, שאינה התפלת מי ים



הפקה לפי סעיף 23 לחוק המים, לעניין
ואינה מי קולחין, בשיעור מזערי



הפקת מים שאינה התפלת מי ים ואינה
המהווה 20% לפחות מסך כמות



הפקת מי קולחין.


המים המופקים שאינם מי ים








מותפלים ושאינם מי קולחין.



4.3 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון
הפקת מי קולחין בשיעור מזערי



הפקה לפי סעיף 23 לחוק המים,

המהווה 20% לפחות מסך ההפקה



לעניין מי קולחין.


השנתית של מי קולחין.

5. הסמכת רשות
5.1 תחום הפעילות שלגביו נדרשת

מים

הסמכה של תאגיד להיות רשות מים

אזורית

אזורית לי סעיף 49 לחוק המים.

אנחנו מבקשים למחוק כי הגענו למסקנה שבעצם זאת אות מתה בחוק המים וההסמכה להיות רשות מים אזורית היא לא בעלת תפקיד משמעותי בתחום התשתית החיונית.
מיקי רוזנטל
אלה תאגידי המים?
עדנה הראל
לא. תאגידי המים הם בסעיף הבא.
אראל מרגלית
מה זה רשות מים אזורית?
עדנה הראל
בעל סמכות לפי חוק המים במדרג שיש בחוק המים לפי המבנה הבסיסי שלו משנות ה-50 – רשות מים ארצית, רשות מים אזורית עם יכולת של תכנון של האזור, אבל אין לזה נפקות ממשית וזה לא בתשתית במובן אליו אנחנו כאן מתכוונים. לכן ביקשנו לחזור בנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לגבי המועצות האזוריות. יש תאגידי מים?
עדנה הראל
תאגידי מים וביוב יכולים להיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בפועל יש היום או שרק הרשויות המקומיות והמועצות האזוריות נשארו ברשות המים האזורית כפי שהיא נקראת?
מיקי רוזנטל
אני יודע על שלוש מועצות שיש להם תאגידי מים.
עדנה הראל
אבל הגופים האלה, כמו אגודות מים, הם יכולים להיכנס, אם יש את הרף המתאים, בגופים שהם מפיקים מים או מעבדים מי קולחין, תלוי בפעילות שלהם. לכן זה יחסי להיקף הפעילות במשק. פעילות שהיא בתוך הרשות המקומית ככזו, היא לא נכללת בחוק.
אבי ליכט
אנחנו הרי מדברים על הפרטה, על הקצאה לגופים פרטיים. לא מעניינות אותנו עיריות ורשויות מקומיות. אנחנו מדברים על הפרטה.
עדנה הראל
במקומות בהם יש תאגידים, יכול להיות שהתמונה מורכבת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הכוונה שהתאגיד עצמו רוצה לצאת למכרז?
עדנה הראל
לא. התאגיד עצמו מקנה זכויות כאלה ורוצה להיכנס לעוד איזשהו תחום או שהמדינה רוצה להקצות את זה בתחום הזה.

6. תאגיד מים
6.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון
עיסוק בפעילות חיונית לגבי מי ביוב
וביוב

לעסוק בפעילות חיונית לפי סעיף 14
המהווים 15% לפחות מסך כמות מי


לחוק תאגידי מים וביוב,


הביוב המטופלים על ידי תאגידי מים


התשס"א-2001.



וביוב.
תאגידי מים וביוב, נכון להיום, הם בבעלות הרשויות המקומיות, אבל יש אפשרות לפי חוק תאגידי מים וביוב – שהיא באישור ממשלה ובהליך שהזכרנו קודם באחד הסעיפים העיקריים – לאשר הפרטה של תאגידי מים וביוב. במקרה כזה, אנחנו צופים שאם יהיה מקרה כזה, כדאי שגופים גדולים בתחום תאגידי המים והביוב ייראו כגופים ריכוזיים בגלל התשתית החיונית. איך נגדיר גוף גדול? אם סך הפעילות שלו מסך הפעילות בתחום הזה לפי כמויות ביוב ---
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם יחלקו את הארץ נניח לעשרה אזורים, אף אחד מהם לא ייכנס לנושא.
מיקי רוזנטל
היום יש חמישים תאגידי מים. הממשלה התכוונה בהתחלה לצמצם אותם, אבל זה לא קרה. יכול להיות שיצמצמו אותם בעתיד. אם אחד מהם לא יעלה על 15 אחוזים, הוא לא בפנים וזה הגיוני.
עדנה הראל
7. משק החשמל
7.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון לניהול
המערכת לפי חוק משק החשמל, התשנ"ו-1996
(בתוספת זו – חוק משק החשמל).

7.2 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון



הולכה לפי חוק משק החשמל.


7.3 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון



חלוקה לפי חוק משק החשמל.

כאן, בשונה ממה שמצוי בפניכם, אנחנו מבקשים להוסיף מגבלה: רישיון החלוקה, עניינו בהקמה, אחזקה או הפעלה של אחוז ומעלה מרשת החלוקה או במתן שירותי חלוקה לאחוז ומעלה ממספר צרכני החשמל, וזה כדי שלא להכניס לגורמים הריכוזיים מחלקים היסטוריים שהם למשל קיבוצים או ישובים מסוימים ברמת הגולן, ישובים דרוזים, המהווים מחלקים היסטוריים והמספר שלהם הוא קטן ואין סיבה שהם יהיו כאן כי סך הפעילות היא קטנה. לעומת זאת, אם יהיה פיצול של פעילות החלוקה הקיימת בחברת חשמל והעברה לגורמים שונים, אז כבר אחוז ומעלה מהצרכנים הוא משמעותי.



7.4 תחיום הפעילות שלגביו נדרש רישיון
רישיון הייצור עניינו בהקמה


ייצור לפי חוק משק החשמל.

ובהפעלה של תחנת כוח לייצור







חשמל בהיקף העולה על 175








ואט, המתחברת לרשת החשמל של








בעל רישיון הולכה לפי חוק משק








וחשמל.

8. נפט

8.1 תחום הפעילות שלגביו מוענק אחד

מאלה, לפי חוק הנפט, התשי"ב-1952
(בתוספת זו – חוק הנפט)
(1) זכות נפט כהגדרתה בחוק הנפט.


(2) היתר מוקדם, ובלבד שניתנת עמו

זכות קדימה לפי סעיף 7א לחוק

הנפט.

בהקשר זה, אני מבקשת לתקן. ביקשנו גם ליצור הגבלה בטור ג' והנוסח שבפניכם תוקן.
שלומית ארליך
אתם מבקשים להכניס לטור ג' בחלק שעוסק בהיקף פעילות מזערי או הגבלה אחרת לעניין ההגדרה הקצאת זכות, הקצאת זכות הנפט היא למי שבמועד ההקצאה אין לו זכות נפט אחרת לגבי אותו השטח.
עדנה הראל
כן. בנוסח הקודם הייתה איזושהי טעות. הרעיון הוא אותו רעיון, למנוע מצב שבעצם שואלים שאלות ריכוזיות לגבי גורם שהזכות המוקצית לו היא זכות משתרשרת כי במובן של חוק הנפט יש זכויות משתרשרות. קיבלת רישיון חיפוש, וכשמצאת, אתה מגיש תכניות ואתה מקבל את הרישיון הבא של החיפוש או אחר כך אם יש תגלית, של החזקה.

לגבי אלה, מכיוון שזה באמת במובן מבחינת חוק הנפט מהווה זכות משתרשרת, שאלות הריכוזיות לא אמורות להתעורר אלא במתן הזכות הראשונה או במתן זכות כזאת מהזכויות המאוחרות, אם היא לא ניתנת למי שהייתה לו הזכות הקודמת נניח בגלל פשיטת רגל והקצאה מחודשת או משהו מהסוג הזה.
שלומית ארליך
אותו הדבר צריך לעשות גם בסעיף הבא.
עדנה הראל
גם במחצבים. כן. לגבי מחצב מסוג מסוים, גם כאן זה אותו תיקון, תיקון מקביל.

9. מחצב מסוג
9.1 תחום הפעילות שלגביו מוענק לגבי
מסוים

המחצב מאותו סוג, אחד מאלה לפי פקודת
המכרות
(1) רישיון חיפוש או זכות כרייה, כמשמעותן
לפי פקודת המכרות.
(2) זכות יחיד או זכות בכורה להשיג רישיון

לחיפוש לפי סעיף 17 לפקודת המכרות.
גם כאן, במקום מה שמופיע לכם בטור ג', יופיע נוסח שונה.
שלומית ארליך
הקצאת רישיון החיפוש, זכות הכרייה, ההיתר לחיפוש או ההיתר לחקירה היא למי שבמועד ההקצאה אין לו רישיון זכות או היתר כאמור באותו השטח.
עדנה הראל
כן. גם במחצבים מי שיכול לקבל היתר לחיפוש והוא מצא מחצב, לפי החוק היום משהוא מצא מחצב, הוא זכאי לקבל גם היתר מתקדם יותר לעשות בדיקת עומק. מי מצא והגיע למסקנה שהוא יכול לחצוב, הוא זכאי לקבל את הזכות המתקדמת יותר גם לחצוב.
מיקי רוזנטל
ההתניה הזאת אומרת שאם הוא חיפש ומצא, הוא לא יהיה ריכוזי.
עדנה הראל
זאת לא שאלה של ריכוזיות.
מיקי רוזנטל
אלא רק בהקצאת הרישיון.
עדנה הראל
כן. בהקצאה הראשונה או אם הוא מצא אבל הוא החליט לא לחפש ומקצים מחדש, המשרד מקצה את זה מחדש במכרז, אז כן תהיה שאלת ריכוזיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חול זה מחצב? פה אין חיפוש אלא רק נותנים לו אישור לקחת מאזור מסוים בהנחה שהוא עונה על הוראות החוק ולא גונב חול.
עדנה הראל
ככל שאני יודעת, לגבי חול נעשים מכרזים וזה מנוהל על ידי מינהל מקרקעי ישראל בהיבט של ניהול משאבי קרקע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת תשתית חיונית?
עדנה הראל
לא הכנסנו את זה כאן כתשתית חיונית. זה בניהול משאבי קרקע.
מיקי רוזנטל
זה אותו הדבר. מה לגבי גיר שאין צורך בחיפוש כאמור?
עדנה הראל
אולי כן נותנים רישיון חיפוש. אני לא יודעת לעניין גיר אם נותנים רישיונות או לא.
מיקי רוזנטל
אלה רישיונות כרייה.
אבי ליכט
אין לנו תשובה. אנחנו נברר את הסוגיה הזאת. חול וגיר – ייבדק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תבדוק מהר, כי עוד מעט לא יישאר חול כי גונבים אותו.
עדנה הראל
זה בלי קשר לגופים ריכוזיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי שגונב את זה, הוא ריכוזי מאוד אלא שזה בתחומים ידועים.
שלומית ארליך
לא קראת את טור ג' לגבי סעיף 8 ו-9. אני הקראתי את מה שביקשתם להכניס ב-ג' אבל נשארו עוד דברים.
אבי ליכט
לא. זה מחליף את האמור ב-ג'.
עדנה הראל
זה מחליף את האמור ב-ג' ונמצא בטור הימני ולא בטור השמאלי.

10. חציבה של סוג
10.1 תחום הפעילות שלגביו מוענק רישיון חיצוב,

מחצב מסוים
לגבי אותו סוג מחצב, לפי סעיף 109 לפקודת



המכרות.

11. משק הדלק
11.1 תחום הפעילות של חברת דלק הרשומה במרשם

חברות הדלק לפי סעיף 12 לחוק ההסדרים במשק
המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב

והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2001),

התשס"א-2001 (בתוספת זו – חוק ההסדרים לשנת

2001).



11.2 זיקוק של דלק כהגדרתו בסעיף 9 לחוק



ההסדרים לשנת 2001 (בתוספת זו – דלק).
מופיעים בנייר גם 11.3, 11.4, 11.5, 11,6, 11,7 ו-11,8 שהם תחומים שונים במשק הדלק. כאשר ניסחנו את הצעת החוק הממשלתית קיווינו שחוק משק הדלק שעתיד להסדיר מתן רישיונות בתחומים האלה יקודם ואולי יאושר לפני. אנחנו רואים בתחומים האלה תחומי תשתית חיונית, אבל נכון להיום אין בהם מתן רישיונות ספציפיים אלא ככל שהפעילות הזאת היא במסגרת 11.1 ו-11.2. לכן בשלב הזה, מכיוון שהצעת חוק משק הדלק נקבעה לגביה רציפות על ידי הממשלה ואושרה גם בכנסת בקריאה ראשונה אך לאחרונה, לכשהוא יקודם ויאושר, לפחות כפי שאנחנו מבינים את תחומי התשתיות החיוניות, צריך יהיה לחזור ולהוסיף כאן. בשלב הזה אנחנו מציעים למחוק את 11.3 עד 11.8 כי כרגע אין רישיונות קונקרטיים.

12. גז פחמימני
12.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון ספק גז,
מעובה

לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989



(בתוספת זו – חוק הגז), ובלבד שפעילות שיווק



נכללת בתחום הפעילות על פי הרישיון.



12.2 פעילות החסנה שלגביה נדרש רישיון ספק



גז לפי חוק הגז.



12.3 פעילות ייצור שלגביה נדרש רישיון ספק



גז לפי חוק הגז.

13. משק הגז
13.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון הולכה

הטבעי

לפי חוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002 (בתוספת



זו – חוק משק הגז הטבעי).



13.2 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון חלוקה



לפי חוק משק הגז הטבעי.



13.3 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון למתקן



גט"ן לפי חוק משק הגז הטבעי.



13.4 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון אחסון



לפי חוק משק הגז הטבעי.



13.5 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון שיווק



לפי חוק משק הגז הטבעי.

14. זיכיון

14.1 תחום הפעילות שעליו חל חוק זיכיון ים

ים המלח
המלח, התשכ"א-1961.

15. משאב טבע
15.1 שימוש וניצול של משאב טבע שאינו מנוי

אחר

בפרט אחר בתוספת זו – לגבי כל סוג של משאב



טבע בנפרד.

16. שדות תעופה
16.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון להפעלת



שדה תעופה לפי סעיף 31 לחוק הטיס,



התשע"א-2011.

אצלכם מופיע מנחתים, אבל אנחנו מבקשים למחוק את ההכללה של מנחתים מאחר וזה תחום קטן ובעצם חסר משמעות מספקת, אחרי בדיקה חוזרת גם במשרד התחבורה.

17. קווי שירות
17.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון קו
אורכם הכולל, בקילומטרים, באוטובוסים
להפעלת קו שירות באוטובוסים, לפי פרק שני
של קווי השירות, שלגביהם חל



בחלק ה' לתקנות התעבורה, התשכ"א.

רישיון הקו, הוא 5% לפחות









מאורך כלל קווי השירות









באוטובוסים שלגביהם ניתנו









רישיונות קו.

כאן יש לנו מגבלה. זה כדי שקווי שירות קטנים מאוד שהם אשכולות קטנים, לא ייחשבו לעניין המכרזים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתם לנו שיש שלושים מכרזים. כל מכרז הוא עצמאי או שאתם מסתכלים על כולם?
עדנה הראל
לא. כל מכרז עצמאי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה קילומטרים נושא בתוכו מכרז כזה?
אבי ליכט
זה אשכול. זה לא מכרז. אני לא יודע. אין לי את הנתון הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
האם השאלה של חמישה אחוזים היא ריאלית או לא. אין לי מושג.
עדנה הראל
האשכולות של הקווים נקבעים לפי סוג השירות שניתן וצריך באזור. זה ניתוח אזורי. אם בניתוח אזורי מסוים הקווים הם קטנים וזה בגלל אפיונים גיאוגרפיים של האזור, אנחנו חושבים שבגלל שזה פחות מחמישה אחוזים מהסך הכול, זה לא צריך להיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסך הכול הארצי?
עדנה הראל
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חמישה אחוזים מהסך הכול הארצי, זה יכול להיות המון.
עדנה הראל
חמישה אחוזים מהסך הכול הארצי, זה אומר שיש לך 19 אחרים - נניח שכל אחד הוא חמישה אחוזים - שהם פוטנציאל להחליף את השירות הזה אם צריך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מחברים אזורים. אם אחד זכה בכמה, מחברים אותו.
עדנה הראל
כן. מחברים אותו לעניין קביעת הריכוזיות. כאן השאלה מאוד רלוונטית לעניין ההקצאה, האם ההקצאה לכתחילה היא חמישה אחוזים, אותה הקצאה ספציפית.

18. מסילות ברזל
18.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש זיכיון להפעלת
מקומיות
מסילת ברזל מקומית לפי סעיף 46א לפקודת


מסילות הברזל (נוסח חדש), התשס"א-2001



(בתוספת זו – פקודת מסילות הברזל).

19. מסילות ברזל
19.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש אחד מאלה:
שאינן מסילות
1. אישור הפעלה או ניהול של מסילת ברזל


ברזל מקומיות
שאינה מסילת ברזל מקומית, לפי סעיף 48




לפקודת מסילות הברזל.



2. צו לפי סעיף 48א לפקודת מסילות הברזל.

20. ספנות ונמלים
20.1 תחום הפעילות שלגביו נדרש כתב הסמכה

להיות חברת נמל או תאגיד מורשה לפי סעיף 10

לחוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004.

21. כבישים

תחום הפעילות הנוגע להחזקת כביש ומתן שירות

בו או להפעלת כביש ומתן שירות בו, לרבות –
(1) תחום הפעילות שלגביו חל חוק כביש אגרה
(כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995.

(2) תחום הפעילות שלגביו חל חוק כבישי אגרה

(מנהרות הכרמל), התשנ"ה-1995.

(3) תחום הפעילות שלגביו חל חוק נתיבים מהירים,

התש"ס-2000.

22. מחסני מסוף
תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון מחסן מסוף

מטענים אווירי
מטענים אווירי לפי תקנות המכס, התשכ"ו-1965.

23. מערכות סליקה
תחום הפעילות שלגביו נדרש רישיון להפעלת מערכת

פנסיוניות
סליקה פנסיונית מרכזית לפי חוק הפיקוח על

מרכזיות
שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה



פנסיוניים), התשס"ה-2005.


עד כאן התוספת. כפי שאמרנו, עדיין חסרה קריאה של סעיפים 40 עד הסוף.
מרב מיכאלי
שאלה לגבי התוספת. לשאלותינו בעבר, אתם הסברתם שבנקאות ופנסיה מוסדר, שרפואה לא נמצאת כי אתה עוד לא מכיר את התחום מספיק ולא יודע אם צריך או לא. אני רוצה לשאול לגבי תחום המזון. למה לא נמצא תחום המזון?
עדנה הראל
בתחום המזון אין רישיונות.
מרב מיכאלי
שוק משק החלב, רישיונות יבוא של מזון.
עדנה הראל
אלה לא רישיונות לפעילות במובן שאנחנו עוסקים כאן של תשתית. אלה רישיונות שמאפשרים פעילות בתחום שאין לגביו מתן רישיונות. אתה לא צריך רישיון כדי להיות חברת מזון או חברת יבוא מזון במובן של חלוקת תשתית במשק. יש שאלות של תחרותיות בתחום המזון ובהקשר הזה הייתה ועדה והוגשה לכנסת הצעת חוק שנמצאת על השולחן. לכן שאלות של מורכבות שקיימת בתחום הזה נדונות בצורה מאוד מפורטת. זה לא אומר שלא מתאים כתשתית חיונית.
מיקי רוזנטל
כמו למשל סיטונאות ירקות ופירות.
עדנה הראל
למה הוא תשתית חיונית? הוא אולי משמעותי, אבל הוא לא תשתית במובן של תשתית שלממשלה יש חלק כמשאב ציבורי. הוא יצר לעצמו מעמד בשוק.
מיקי רוזנטל
המדינה נותנת רישיון להיות סיטונאי ירקות ופירות.
דויד גילה
צריך לזכור שהרשימה שבתוספת נוגעת רק להתייעצות עם הממונה על ריכוזיות לעניין הריכוזיות הכלל משקית. חובת ההתייעצות עם הממונה על ההגבלים לגבי התחרות, על רווחת הצרכן, על הריכוזיות הענפית, קיימת בכל מקרה. גם הקצאה של השוק הסיטונאי בפירות וירקות תהיה חייבת בהתייעצות בהקשר הזה וגם הקצאה של רישיונות יבוא של מזון.
מיקי רוזנטל
שמעת את התשובה? בענף, למשל כמו בשוק הירקות והפירות הסיטונאי, זה מחייב התייעצות עם הממונה על ההגבלים. זה נכון?
דויד גילה
כן. המחשבה היא שאם מישהו שולט בשוק הסיטונאי של פירות וירקות, זה לא מקור לכוח פוליטי או כוח על קובעי המדיניות, מה שמאפיין את החשש מריכוזיות כלל משקית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הריכוזיות הכלל משקית, יש בה שני אלמנטים. יש בה אלמנט אחד שהוא ההשפעה על השלטון, והשני הוא השפעה על יוקר המחיה כתוצאה מזה.
מיקי רוזנטל
כן. עידוד התחרות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עידוד התחרות הוא בחלק האחד.
מרב מיכאלי
אבל חברות כמו אסם ושטראוס, הן גדולות ויש להן השפעה.
דויד גילה
אגב, לגבי מישהו שיש לו מונופולים, יש את התיקון שהוועדה יזמה. כלומר, יש את ההקטנה של הרף לפי מונופולים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, הלא ייאמן נעשה.
אבי ליכט
אני רוצה להודות לעדנה על המאמץ שהיא עשתה כאן, בלי קשר לעובדה שהיא גם כתבה את הפרק הזה ולא רק קראה אותו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נזכור שיש לנו עוד מקטע אחד אותו אנחנו צריכים לקרוא ונעשה זאת. יש לנו עוד כמה נושאים שנצטרך לחזור אליהם לפני שנוכל להתחיל בהצבעות. אנחנו מקווים מאוד שמחר לפחות משעה 2:00 נוכל להתחיל להצביע ולטובת החוק הזה, עדיף שנעשה את זה כמה שיותר מהר.

אנחנו רוצים להודות לצוות, לעדנה שכתבה והקריאה.
מרב מיכאלי
אני מבקשת לוודא שישלחו לנו את החלק אותו צריך לקרוא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. ישלחו לנו את החלק אותו צריך לקרוא.
טמיר כהן
ברגע שנקבל, נעביר את זה לכל החברים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חברים, נעמתם לנו מאוד. תודה לכל הרגולטורים, ליועצים המשפטיים ולכל יושבי השורה הראשונה והשנייה. אנחנו נתראה מחר בשעה 09:00 אז נמשיך למשך שעה ואחר כך, ב-14:00.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>

קוד המקור של הנתונים