PAGE
3
ועדת הכספים
28/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 190>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ד בחשון התשע"ד (28 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

באסל גטאס

זהבה גלאון

גילה גמליאל

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

חמד עמאר

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

מרב מיכאלי

שמעון סולומון

מיקי רוזנטל

>
דיויד גילה - ממונה, הרשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

מארק שון - דובר, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

אורי שוורץ - יועץ משפטי, הרשות להגבלים עסקיים

שירה שרעבי - עו"ד, הרשות להגבלים עסקיים

עידית פרוים - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

אורן רוזנברג - עו"ד במחלקת ייעוץ משפטי, רשות לניירות ערך

נטע דורפמן-רביב - המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

ברוך לוברט - לשכה משפטית, משרד האוצר

עדנה הראל - ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבי ליכט - משרד המשפטים

מוריס דורפמן - משרד ראש הממשלה

שירלי אבנר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

דרורה ליפשיץ - יועצת משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דנה נויפלד - יועמ"ש, משרד התקשורת

איה בן פורת - עו"ד, משרד התקשורת

תמר אברמוביץ' - נציגת חברת שיכון ובינוי

נתן שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

מאיר בר-אל - משנה למנכ"ל, התאחדות התעשיינים

אורי רוזנוקס - יו"ר פורום היוצרים הדוקומנטרים, פורום יוצרים דוקומנטרים

עודד סתר - עוזר מקצועי ליו"ר, חברת שיכון ובינוי

חזי קטן - יועץ משפטי, חברת שיכון ובינוי

שי באב"ד - מנכ"ל, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

איתמר חרמון - עו"ד, המועצה לשידורי כבלים

עפרה אייבר - אחראית קידום יצירה ישראלית, איגוד מפיקי סרטים וטלויזיה בישראל

אסף אמיר - יו"ר איגוד המפיקים לקולנוע וטלוויזיה, איגוד מפיקי סרטים וטלויזיה בישראל

אלדד כורש - עורך דין, "רשת"

יוסי רוזן - יו"ר רשת, "רשת"

אלה צ'רטוק - עורכת דין, רשת

שבי אסף גטניו - מנכ"ל, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

עומר גריג - יו"ר, היוזמה לפירוק הריכוזיות

אילנה בן עזרא - פעילה, המשמר החברתי

דן קדרון - תנו יד לחירש, נכים למען נכים, ארגון ארצנו החברתית, יו"ר ועדת הביקורת

עינת גלילי - חברת כהן-רימון-כהן, מייצגת את יס

ארז גלהר - לוביסט, שיכון ובינוי

שגית אפיק
שלומית ארליך

אייל לב-ארי

טמיר כהן

הדס צנוירט
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. התוכנית שלנו - רק לתזכורת, כי כולם קיבלו את זה בכתוב – אנחנו נתחיל היום בקריאה. נקרא גם את נוסח החוק וגם את הצעת – לאור הדיונים לעומק שערכנו, הארוכים, גיבשתי בהתייעצות עם חבריי את ההצעה שלנו כוועדה. כרגע זה נחשב שינויים, ומופיעים פה. נקרא גם אותם. אם לחבר כנסת יש רצון לשנו סעיף מסוים או משהו, הוא יסביר את זה, וזה ייכתב. אנחנו מקווים להקריא את כל החוק היום, ובעזרת השם, מחר בבוקר, יום שלישי, נתחיל בהצבעות. מחר הישיבה תהיה מ-10:00 עד 16:00. בתוך גם תהיה לנו הפסקה לנושא העברות כספיות. הצו – ביום רביעי. ביום רביעי נמשיך בהצבעות על החוק. אם יהיה צורך, גם יהיה אישור של צו של השר שחתם, והמועד שלו עומד לפקוע השבוע, כך שצריך לדון בו. אם יהיה צורך – כתבנו את זה כאופציה לכולם, וקיבלנו את האישור - שהישיבה תמשיך ביום רביעי מ-14:00 עד שנסיים את ההצבעות. הכנו כמה תאריכים ושעות, כדי שנוכל השבוע לסיים את ההצבעות על החוק החשוב הזה, בעזרת השם. אנחנו מתחילים בהקראות. הצעה לסדר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיקי רוזנטל ואני וחברי כנסת נוספים הגשנו הצעה לדיון דחוף בוועדה שלך בעניין ההשתלחות המכפישה, חסרת הרסן נגד ראש הרשות לניירות ערך, פרופ' שמוליק האוזר. אני חושבת שזה חסר תקדים – אני לא יודעת מי עומד מאחורה, אבל שאיש פרסום, יחסי ציבור, משתמש במשאבים ובכוח כדי לנסות להלך אימים – היום זה נגד פרופ' האוזר; מחר זה יכול להיות נגד כל אחד שיושב פה סביב השולחן. אני חושבת שזה מהלך מאוד מסוכן. נכון ויפה עשה שר האוצר לפיד, שמתח על כך ביקורת חריפה. אני חושבת שהוועדה צריכה להידרש לזה. אני חושבת שזו דרגה חדשה בתחום הפעלת הטרור על הרגולטורים של הרשות לניירות ערך.

מה חדש? זה קורה כאן כל יום. אני נגד זה.

זה חדש.

תודה לחברת הכנסת זהבה, יושבת-ראש מרצ. אני מקבל בהחלט את מה שאת אומרת. אני חושב שזה דבר חמור מאין כמותו, וזה לא סותר את זה שאדם יכול שיהיו לו חילוקי דעות עם אדם מסוים, עם רגולטור מסוים. לפעמים חילוקי הדעות יכולים להיות קשים אפילו, אבל בין זה לבין מסע מהסוג הזה - זה לא ייעשה. תודה לך. נמצא את הזמן, כמה שיותר מהר, להעלות את זה לדיון.

רונן צור, יחצ"ן שמעלה את הביבים על המדרכות. צריך להוקיע את האיש הזה ולא להשתמש יותר בשירותיו.

יודעים מי זה?

יודעים מי היחצ"ן ולא מי עומד מאחוריו.

אני חושב שאני יודע, אבל לא אגיד, כי זה לא ודאי.

אנחנו בעד שוליים רחבים לחופש הביטוי. זה כבר שיסוי ברמה שצריכה להדאיג אותנו.

אמת. אנחנו חוזרים לסדר-היום ולהקראה. אני מבקש ממשרד המשפטים שיקריא. בנוסח שנשלח במייל ומחולק פה יש הצעת החוק הבסיסית עצמה, חוק שממשלת ישראל, ושאושר על-ידי כנסת ישראל בקריאה ראשונה, ויש כבר השינויים המתבקשים, שביקשנו, והם מסומנים כאן על-ידי זה שיש פה ההדגשים והמחיקות. עדנה שתקרא, גם תסביר את הדברים. מי שירצה, יוכל לקבל הסבר נוסף. מי שיש לו על סעיף מסוים תוספת או שינוי, נשמח שייאמר כאן, יוסבר וייכתב, כדי שמחר בבוקר נוכל להתחיל את ההצבעות. בבקשה.

הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012.

הגדרות. 1. בחוק זה - "חוק הבנקאות (רישוי)" - חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981;

"חוק ההגבלים העסקיים" - חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח – 1988;

"חוק הסדרת העיסוק" - חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995;

"חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999;

"חוק החברות הממשלתיות" - חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975;

"חוק חופש המידע" - חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998;

"חוק ניירות ערך" - חוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;

"חוק התקשורת" - חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982;

"הממונה על הגבלים עסקיים" - כמשמעותו בחוק ההגבלים העסקיים;

"הממונה על צמצום הריכוזיות"- - -

סיכמנו כדי שגם לך יהיה יותר קל, הנוסח שהנחנו כולל גם וגם. זה יהיה יותר קל – עשינו עבודה יותר קלה.

"הממונה על צמצום הריכוזיות" – כפי שהממשלה הציעה בכחול – הממונה על צמצום הריכוזיות הכלל משקית, שמונה לפי סעיף 40, כפי שהופץ אמש מטעם הוועדה - הממונה על הגבלים עסקיים בהתייעצות עם נציג משרד האוצר ועם נציג המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה;

היתה בקשה של גילה לשנות את זה –הממונה על צמצום הריכוזיות והגברת התחרות במשק.

למה? לא מפריע.

אין לנו התנגדות בנושא.

זה חשוב גם הצהרתית, וגם להבהיר את עצם מהות התפקיד. דיברנו על כך שהרעיון הוא לא רק לצמצם את הריכוזיות, אלא גם להגביר את התחרות.

נכון. פרק ב' דן בשני ההיבטים. יחד עם זאת, פרק ב' מורכב משני סימנים. יש סימן שעוסק בריכוזיות, והוא שונה מבחינת המתודה והתפקיד שלו.

חשוב לנו שהתפקיד החדש שייכנס תחת הממונה על ההגבלים יראה אל מול עיניו את שני הנושאים.

אסביר את זה קצת יותר. מאחר שבריכוזיות ראינו שני תפקידים לריכוזיות: אחד, שאנו לא רוצים ליצור גוף שהעצמה שלו תוכל להוות השפעה על השלטון שלא בדרך הדמוקרטית. זה שייך רק לריכוזיות, אבל מצד שני, הנושא של צמצום הריכוזיות גם גורם לכך שיוקר המחיה יירד, וכך שגופים כאלה גדולים לא ייווצרו, כך שבתוך נושא הריכוזיות יש גם אלמנט הגברת התחרות. לכן אני חושב שאפשרי להוסיף את זה.

אנחנו רוצים להסביר, למה אנחנו חושבים שההצעה הזאת מעוררת קושי.

אני חושב שזה מעורר קושי, כי הקונספט של הפרק הזה הוא שיש חובת התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים לגבי ההשלכה על יוקר המחיה, על התחרות, על הצרכנים; ויש התייעצות עם הממונה על הריכוזיות רק לגבי הסוגייה של הריכוזיות הכלל משקית, שהפרדנו אותה בכוונה בצורה אנליטית מנושא תחרות ומנושא יוקר המחיה.

אם כך, לך צריך להוסיף את השם הזה. אין לי בעיה עם זה. דויד, הבנת מה אני רוצה. איך מוסיפים לך את השם הזה?

בסעיף פה, הממונה על צמצום הריכוזיות, יהיה: הממונה על ההגבלים העסקיים והגברת התחרות, בהתייעצות עם נציגים וכו'. טוב, תרשמו את זה. נעשה בדיקה לקראת מחר.

אני מתעקשת, שהנושא ייכנס פנימה.

אתם תבדקו את זה, ונדבר.

אם אפשר להוסיף, חוק ההגבלים העסקיים עוסק כבר היום בתחרות, ויצירת שני רגולטורים שעוסקים באותו נושא, כאשר כאן הממונה על ההגבלים העסקיים בסימן ב' הוא המופקד על קידום התחרות- - -

מקובל, זה יהיה חד וחלק.

לא הבנתי את ההגדרה הזאת. זה נראה לי מגוחך, ההגדרה הזאת.

זו הגדרה פוליטית. שר האוצר רצה- - -

למה זה קשור להגדרה? בהתייעצות, עם נציג זה?

בהתחלה הממונה היה אצל שר האוצר.

זה אמור להופיע, אבל לא בסעיף ההגדרות.

אבי, בבקשה.

כיוון שבסופו של דבר, השאלה, איפה זה יישב, היא לפתחכם, אני מציע שתגידו מה אתם רוצים ואז ננסח, כי אני מסכים עם ההערות של חברי הכנסת, שלא נכון שזה יהיה בהגדרה. אם זה מה שאתם רוצים, נכון יותר שייאמר שהממונה על הריכוזיות יהיה הממונה על ההגבלים העסקיים, ואחר כך במסגרת תפקידיו בחלק מהמקרים הוא מתייעץ, כי למשל, אני לא בטוח שבבניית הרשימה הוא צריך להתייעץ, כי זה יותר טכני. אם אני מבין נכון, עניין אתכם שבהליך ההקצאה עצמו תהיה התייעצות בוועדה. את זה צריך בהגדרה להכניס - הממונה על הריכוזיות, שיהיה הממונה על ההגבלים, ובסעיפים עצמם, להסביר מתי הוא מתייעץ עם הוועדה ומתי לא. טכנית זה פחות מתאים להכנסה להגדרה.

זה גם לא מתאים בהגדרה.

מבחינתנו, זה שינוי מהותי, וכבר דיברנו עם חברינו בממשלה. נבקש עמדה ממשלתית לגבי העברת הסמכויות בהקשר הזה ממה שהיה בהצעת החוק לממונה על ההגבלים העסקיים, לרבות בהתייעצויות.

זה אומר שיש אי-הסכמה בממשלה.

ההתייעצות בין השרים או בממשלה היתה יכולה להיות כבר במשך ארבעה או חמישה חודשים, ואותנו כוועדה כרגע זה לא מעניין, כי מוצה כל הזמן. אנחנו מחר מצביעים על ההצעה הזאת. אם הממשלה תרצה למשוך בגלל זה, שתמשוך. אני חושב שזו טעות, וכבר דובר בנושא הזה, ואי-אפשר ברגע האחרון שפתאום מישהו שולף דבר שהיה יכול לעשות את זה במשך הרבה זמן. ההתייעצות הזאת היא אתנו, עם הוועדה. אנחנו מיצינו פה את כל השלבים בהצעה, דנו לעומק בנושא שהממונה יהיה באוצר. הרגישו חלק שזה סתירה, כי האוצר הוא זה שמוציא את המכרזים. עשינו דיון עמוק בכל הנושא. נציגים של כל המשרדים היו שותפים. אי-אפשר שברגע האחרון, כשאנחנו עומדים בפני הצבעה, תעשו פתאום. לי לא אכפת – תעשו את ההתייעצות היום, אנחנו מחר ממשיכים עם זה.

הם לא יכולים למשוך.

מבחינתנו, זה שינוי שאנחנו מודעים אליו רק עכשיו. זה שונה מהצעת החוק הממשלתית. הוועדה תמשיך בעבודתה, ואנחנו ננסה לגבש את המתכונת.

טוב, אבל אם מי מנציגיכם היו, ואני חושב שהיו בדיונים פה, אני חושב שנחשף לדברים האלה.

השאלה היא מהותית: האם אתם רוצים גם מקומות שבהם מופיע – הצעת החוק המקורית, הממשלתית, הבחינה בין שני רגולטורים: אחד, הממונה על צמצום הריכוזיות, ואחד, הממונה על הגבלים עסקיים. השאלה, אם אתם רוצים שהממונה על ההגבלים העסקיים, שיישאר בתפקידו כפי שהוא בהצעת החוק הממשלתית.

אמת.

אתם רוצים להחליף רק את המקומות שבהם הממונה על צמצום ריכוזיות הופיע, והיה צריך – רק אז הוא יצטרך לעשות התייעצות.

אמת.

גם אז שאלנו, האם לגבי כל התפקידים, גם התפקידים הטכניים או התפקיד של איסוף המידע, למשל – יצטרך לעשות את זה בהתייעצות.

כן.

אני לא מקבלת את זה כתורה מסיני, שזה טכני. אני רוצה להבין, אם קביעת רשימה היא עניין טכני. אני בכלל לא בטוחה.

היא שאלה אותנו ולא אמרה. אם כל מקום שכתוב: הממונה על הריכוזיות, אם יהיה, כל הנוסח כולו, תמיד טוב שיהיה בהגדרה, מה זה הממונה על הריכוזיות, ובכל החוק לא יצטרכו לכתוב את כל הסיפור כולו, אלא יכתבו רק את זה. אחר כך בכל מקום שכתוב: הממונה על הריכוזיות, נדע מה המשמעות של זה. זו הכוונה בהגדרות, נכון? אז למה זה לא טוב?

בכל מקום שכתוב: הממונה על הריכוזיות, צריך להיות כתוב: הממונה על ההגבלים, ובנפרד תחליט הוועדה את אותם נושאים שלגביהם רוצה הוועדה שהממונה על ההגבלים העסקיים בתפקידו על הממונה על הריכוזיות ייוועץ עם האוצר ועם המועצה הלאומית לכלכלה, ותכתוב שבנושאים האלה- - -

לא. איפה שכתוב: הממונה על הריכוזיות, זה המתכון. לכן ייתכן שהמקום הטוב יותר זה כאן בהגדרות.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית לוועדה: האם ההתייחסות לקביעת רשימות ומיפוי היא עניין טכני גרידא?

אני חושבת שלא.

לכן אני רוצה שכל זה יהיה בהתייעצות. זה צריך להיות, אבל לא בהגדרות.

אז זה צריך להיות בהגדרה. אחרת כל מקום שתכתבי: הממונה על הריכוזיות, זה מה שהם רוצים, תצטרכי להוסיף את כל הסיפור. אם את כותבת את זה בהגדרה, זה יחול על הכול.

אני לא מכירה מישהו שיש לו תואר כזה ארוך. לדעתי, הממונה על ההגבלים הוא בעל התואר הכי ארוך עכשיו.

לתפיסתך ולתפיסתי, טוב שזה יהיה כתוב פה.

אני חוששת שזה קצת מחליש את כל הנקודה. הדיון שערכנו פה היה בדיוק בשביל לתת לממונה על הריכוזיות, לאפשר לממונה על ההגבלים להיות יותר אפקטיבי בצמצום הריכוזיות. נדמה לי שאם אנחנו מגדירות אותו בתור מי שתלוי כל הזמן בכובעו כממונה על צמצום הריכוזיות ותלוי בהתייעצות עם נציג האוצר ועם נציג המועצה הלאומית לכלכלה, משכנו לו את השטיח מתחת לרגליים.

ההגדרה הזאת לא מצמצמת אותו, כי זה בהתייעצות.

היא יוצרת תהליך.

בבקשה, דנה.

אני אומרת, לא להכפיף את הממונה על ההגבלים לחובת התייעצות בכל דבר ועניין. הרשות להתייעץ נתונה לו בכל עת, ואני בטוחה שהוא גם עושה את זה.

כיוון שעלה פה שלכולם, כולל הממונה על ההגבלים בהיותו הממונה על התחרותיות, יש ניגודי עניינים בעניין, לאוצר, לחשכ"ל יש ניגודי עניינים בעניין, לממונה על ההגבלים - לכן, אגב, זו המלצת ועדת שני - שיהיה גם נציג היועץ המשפטי לממשלה. פשוט חסנו על אבי, והוא נשמט מזה. זה נוגע לדברים המהותיים – לקביעת הרשימה, להחליט על מי, יוציאו לו את הדגל וידווחו לרגולטור הקצה. זה מאוד מהותי; זה לא התייעצות.

אני מסכימה.

לכן נשארה השאלה הטכנית, שבעיניי, שגית עונה עליה, שמכיוון שרוב הדברים הם מהותיים, נעשה את זה פעם אחת, כמה מסורבל שזה יהיה, וסיימנו. אחר כך זה יהיה הממונה על הריכוזיות.

אני חוששת שזה יקזז אחד את השני - זה החשש שלי.

הבוס הוא הממונה. דנה, בבקשה.

אני רוצה לשאת את דבר הרגולטור, כי הרגולטור, אני מזכירה, הוא לא הממונה על ההגבלים העסקיים, הוא לא המועצה הלאומית ואפילו לא משרד האוצר. הצעת החוק הזו באה לקבוע חובת התייעצות מלכתחילה עם הרגולטורים הרלוונטיים. הרגולטור הרלוונטי הוא זה שנושא באחריות בהסדרה של כל תחום, ולא הממונה על ההגבלים העסקיים ולא כל השובל של האנשים שהוא צריך להתייעץ אתם, לפי ההצעה הזאת. ההצעה הזאת, נקודת המוצא היא שמקצצים לבעל הסמכות שוב ושוב באחריות. הצעת החוק הזו באה לקבוע חובת התייעצות של רגולטורים ספציפיים, כל אחד בתחום סמכותו, טרם הקצאת זכויות – כל זכות בהתאם לסמכויות שיש לרגולטורים. הרגולטורים בסופו של יום הם אלה שנושאים באחריות, והם אלה שאמורים לראות את התמונה ביחס לענף שאותו הם מסדירים. אם לא רוצים שיהיו רגולטורים, ורוצים שיהיה ממונה על ריכוזיות שיעשה את כל ההקצאות, זה בסדר גמור. הוועדה תגיד שזה מה שהיא מעוניינת, לרכז את זה בידי גורם אחד- - -

זו ההצעה המקורית.

אני לא חותרת תחת העיקרון של הצעת החוק, שיש לקחת בחשבון שיקולי ריכוזיות והקצאת זכויות, אבל הוועדה בכל הרחבה שהיא עושה, וכאן אני מתחברת למה שהעלתה חברת הכנסת מיכאלי, כשאנחנו ממנים גורם מייעץ שצריך להתייעץ עוד ועוד, וכל זה בשביל ההתייעצות עם הרגולטור – הדגש עובר לייעוץ במקום להקצאת הזכות.

ככל שרוצים להוסיף מומחה, ויהיה בעל תפקיד, את הממונה על ההגבלים העסקיים, שמפתח תזה בעניין הזה, ויש לו מתודולוגיה, ויש לו ראייה מקצועית שהוא יכול לייעץ - זה בסדר גמור. כל רגולטור יקבל בשמחה התייעצות ממנו. ברגע שמרחיבים, והופכים את ההתייעצות הזו לרב-שלבית, עם כל מיני גורמים שאינם מומחים לעניין, מה המשמעות של ההתייעצות הזו? אני מבקשת מהוועדה לשקול שוב את הליך ההתייעצות, שגם ככה מסרבל. יש לזכור שמדובר פה ברגולציה כלכלית. ענפים כלכליים מקצים זכויות – יש פה גופים במשק שמחכים לאישורים. הסעיפים מאוד רחבים.

הסברת את זה שלוש פעמים. תודה. דנה, או את לא מבינה את החוק לעומקו, ואני מקווה שאת כן מבינה, ואם כן, את עושה פה משהו שאני לא מבין אותו, מבחינתך. החוק כולו בנוי על זה שהסמכות נשארת אצל הרגולטור הענפי, נקודה, ורק הוספנו חובת התייעצות. זה מהות החוק. את לא יכולה פתאום לבוא ולומר: מקצצים בסמכות של הרגולטור. כל החוק בנוי על זה שאומרים לרגולטור: אנחנו רוצים להסתכל גם ברמה רוחבית, ואתה כרגולטור ענפי לא יכול להסתכל על זה. אז על מה את מלינה?

דבר שני, התוספת, לפי החוק, זה היה צריך להיות באוצר, אז מבחינתך, תוספת של מישהו באוצר - בחוק כתוב שצריך את האוצר, כלומר האוצר מבין בזה. אנחנו גם חושבים שהמועצה הכלכלית, ויושב פה מישהו שליווה אותנו כל הזמן, מוריס, שמבין, והלוואי שיהיה בפנים, כי הוא רק יכול להיות לברכה בהתייעצויות מהסוג הזה. אז מה עשינו? צמצמנו משהו? רק הגברנו ונתנו עוד יותר שיקול דעת.

הגברנו את התחרות בין הרגולטורים.

בדיוק הפוך.

אפשר להודות – יש גם החלטות פוליטיות. שר האוצר לא רוצה שייקחו לו את כל הסמכות, אז נתנו פה היוועצות. נודה על האמת.

החוק קיים. נטע, בבקשה.

גם לא כל כך ברור הניסוח, יכול להיות שהנכון הוא, ואני הבנתי שזו היתה הכוונה, וזו גם ההצעה המקורית של ועדת הריכוזיות, שהממונה על הריכוזיות הוא ועדה שעומד בראשה ממונה על ההגבלים העסקים, וחברים בה נציג המועצה הלאומית לכלכלה ונציג משרד האוצר. ואז יודעים שפונים לוועדה, ליושב-ראש, והועדה יושבת ומייעצת. זה הליך יותר ברור, מאשר, הגורם המייעץ צריך גם הוא להתייעץ. זו ההצעה המקורית.

אני מבין שכל רגולטור פה או כל יועץ משפטי מייצג את האינטרס של המשרד שלו. אני מבין את זה. אנחנו בכוונה, על דעת כל חברי הוועדה, רצינו לתת את העצמה לממונה על ההגבלים ולא באוצר בנושא הזה. את רוצה שוב להחזיר את זה למצב אחר. אני יודע מה התכוונת – שזו תהיה ועדה שלכל אחד יש זכות וטו.

לא. יש יושב-ראש הוועדה, שזה הממונה על ההגבלים. פונים לוועדה. בוועדה חברים גם- - -

הבנו. על כל נושא פה עשינו דיונים לעומק ימים שלמים.

אז מה קרה? החיפזון מהשטן. מחר אתה הולך להפריט את כל נכסי המדינה, שאתה צריך מחר את התחרותיות? עד עכשיו הכול היה בסדר? זה מאוד מהותי.

אבל דנו בזה ימים שלמים.

אתה יודע כמה דברים פה אני לא מרוצה, שדנו? יש לי הערות. תכף אגיד אותן.

לא פותחים עכשיו דיון חדש.

כן פותחים.

זה בניגוד גם לאינטרס שלך.

אין לי אינטרס. בניגוד לכל אחד אחר פה, אני לא באה עם אינטרס. אני שומעת.

האינטרס שלנו כוועדה, שזה יהיה אצל הממונה על ההגבלים.

אני לא בטוחה שהאינטרס שלך ושלי הוא אותו דבר. אני כבר לא מבינה מה קורה פה. אני רוצה, ברשותך, שהיא תגיד את דבריה.

בהצעה המקורית אמנם היתה ועדה יותר גדולה. אני מציעה שתוקם ועדה שהעומד בראשה הוא הממונה על ההגבלים העסקיים, וחברים בה גם המועצה הלאומית לכלכלה וגם משרד האוצר, כלומר הפנייה הפורמלית היא ליושב-ראש הוועדה. זה מצב שיש יושב-ראש. כך יש הליך אחד. יושבים החברים, מחליטים, מייעצים. הליך שבו גורם מייעץ צריך גם הוא להתייעץ, לפני שהוא מייעץ – אני לא מכירה שיש הליכים כאלה. אגב, אחת הסיבות שרצו להוריד – חשבו שהוועדה הזאת חזקה מדי, שיש בה גורמים שיהיה קשה לגורמים המתייעצים, לרגולטורים, לפעול בניגוד להמלצה שלה, אבל פה עדיין צריך אותו ייעוץ על ייעוץ.

ההצעה שלך מצמצמת יותר את הסמכויות של הממונה. היא מצמצת את הסמכויות שלו מההצעה שפה?

יכול להיות שכן.

זה מה שהתכוונתי לומר.

שמעתי אותה, והשתכנעתי ממך.

השאלה, אם זה חשוב או לא חשוב לוועדה. אני לא חושב שצריך לדון, אם זה מצמצם או מקשה. אנחנו צריכים לדון, אם זה נחוץ או לא נחוץ.

אמת. בנק ישראל, בבקשה.

אני מסכימה עם מה שנאמר על-ידי היועצת המשפטית של משרד התקשורת. מבחינתנו, מדובר בסרבול, בבירוקרטיה מיותרת, בצמצום שיקול הדעת שלנו, ולפי חוק בנק ישראל, אנו גורם עצמאי. ככל שמכניסים לנו עוד ועוד גורמים שצריך להתייעץ אתם, מבחינתנו- - -

ההתייעצות היא לא שלכם.

אנחנו רצינו גורם אחד.

מי זה יהיה?

אני לא מביעה עמדה. ככל שמדובר בעוד ועוד גורמים, זה יסרבל, ואנחנו לא נצליח.

מה מיוחד שלכם בעמדה הזאת, של בנק ישראל?

אני מסכימה עם היועצת המשפטית של משרד התקשורת.

תודה. בבקשה.

הממשלה שינתה את עמדת ועדת שני בעניין הזה כדי ליצור איזון בין הרגולטור, שהוא נשאר זה שבסופו של יום בעל האחריות לתפקוד המשק שעליו הוא מופקד, במובן הזה שאמרו: יהיה גורם – אני מוצאת מגנה על משרד האוצר, אבל זה בסדר – במשרד האוצר, חדש, שלא מטפל בנושאים אחרים, והוא זה שאתו יצטרכו להתייעץ. בשלב זה, מה שעושים כאן, הממונה על ההגבלים בהתייעצויות גם עם משרד האוצר, גם עם- - - זה אומר שהרגולטור, שיישאר בעל האחריות, לא יוכל להפעיל שיקול דעת אחר ממי שמייעץ לו, השלושה שמייעצים לו, ואם תהיה תקלה במשק הזה, מי שאחראי הוא הרגולטור – יש לזכור את זה. ככל שמוסיפים גורמים נוספים לשורת ההתייעצויות, זה מצמצם ומרוקן מתוכן את סמכות הרגולטור לקבל את החלטתו. לכן הממשלה בסופו של יום את ועדת שני, והחליטה על גורם במשרד האוצר, חדש. דווקא העובדה שרואים שנציגי הממשלה, לכל אחי יש עמדה אחרת, מחזקת את מה שאמרתי בתחילת הדיון, שה- - - צריכה לגבש את העמדה שלה בעניין הזה.

לא קיבלתי שום דבר.

שלחו את זה לכל חברי הוועדה. הכול כתוב בהצעה.

משהו פרטי פה קורה. אנחנו 18 שנה פה, מעולם לא היתה כזו ועדת כספים.

כשלא היית באופוזיציה. אני מסכים.

זו לא התנהלות.

מיקי, בבקשה.

אני שומע פה את הרגולטורים, שאומרים שהם לא רוצים סרבול. יש לזכור שהרגולטורים האלה הם אלה שגרמו לריכוזיות, ובגינם קמה ועדת הריכוזיות. הם חיים על תמונת המשק, שלפיה מדינת ישראל הפריטה את רוב נכסיה למעט מאוד אנשים, וגרמה לריכוזיות יתר. הרגולטורים האלה, עם כל הכבוד, צריך צעד אחורה, ולומר: שגינו, לא הבנו את בעיית הריכוזיות כהלכה, ועכשיו אנחנו נקשיב גם לאחרים. טיפה צניעות בעניין הזה לא תזיק.

שתים, המדינה לא מקצה יום-יום נכסים על-ידי מכרזים; אנחנו מדברים על כ-30, 40, 50 אירועים בשנה. לא תזיק התייעצות שבועית בין כמה וכמה גורמים – זה רק יכול לייעל את התהליך, ולתת מבט יותר נרחב לעניין. לא מדובר על הליך יום-יומי. בואו נראה את המספרים ונבין. כמה הקצאות עושה משרד התקשורת בשנה?

זה גם העברת זכויות.

כמה? תגידי מספרים.

אפשר לבדוק את זה.

את לא אומרת כי זה כמה עשרות בשנה.

רב יצחק, בבקשה.

אין ויכוח על העיקרון. הצענו, כדי שהעסק הזה יעבוד, שיהיה מקום ששם הוא כן יוכל לעבוד – זה אצל החשב הכללי. המקום היחיד שיכול לראות ראייה רוחבית אמתית בלי לתקוע את התהליך, ולא להקים איזה רגולטור-על, שכולם יהיו כפופים לו ויחכו למוצא פיו שלושה חודשים, עוד שלושה חודשים, וזה יגיע לבתי משפט, כי יהיו חייבים להתחשב בזה בחוות הדעת שלו – אותם קריטריונים, אותם כללים, מה שאומר ידידי מיקי, יכולים להיות במקום שזה כן יכול לעבוד, ולא להקים עוד עומס בירוקרטי ועוד רגולטור-על, שכולם יחכו למוצא פיו.

למה כל מה שאתה אומר לא חל לגבי מישהו בחשכ"ל, שכולם יחכו למוצא פיו? פרט לכך שבחשכ"ל זה ניגוד אינטרסים.

לא ייתכן שהאחריות תהיה במקום אחד, והסמכות – במקום שני. זה מתכון לשיתוק.

עפר.

כל הדיון פה רק מחזק, לדעתי, את ההסבר, למה צריך – ועדה והתייעצות זה, בעיניי, סמנטיקה.

אגב, הוא התייעץ עם ההגבלים העסקיים ועם משרד המשפטים. השאלה, איפה זה יהיה.

כל זה רק מחזק את ההבנה שבדבר הזה צריכים להיות מעורבים כל הגופים, כי לכל אחד יש אינטרסים נוגדים בעניין הזה. מספר ההקצאות פה, זה לא דברים שפותרים בהסתערות, וצריך תוך דקה לפתור אותם, ולא יקרה שום דבר – אנחנו מכונסים פה, בין השאר, כי לא לקחו עוד שבוע כדי לשקול שיקולים אחרים. לא יקרה דבר – התייעצות גם יכולה להיות ששלושה אנשים יושבים בחדר, למשל. הם פעם בשבוע ייפגשו, יעברו על הרשימה לשבוע הזה. דעת, אני מניח, רוב חברי הוועדה, היא שבראש הוועדה הזאת צריך לעמוד הממונה על ההגבלים העסקיים, כי המידע נמצא אצלו, וכי בסופו של דבר ההשקה הכי גדולה נמצאת אצלו. אני חושב שאם נקודת הראות של המועצה הלאומית לכלכלה והאוצר יהיו מחוץ לחדר, ייגרם נזק לתהליך, ואנחנו רוצים את התהליך הכי טוב, כדי שבסופו של דבר דווקא בגלל מה שאיציק אומר, דווקא בגלל זה, שכל דבר כזה יכול להיות בסיס לתביעות משפטיות, שהוא יהיה דבר דבור על אופניו, ולא יקרה שום דבר אם הוא לא ייעשה בריצה. לא יקרה שום דבר.

ניסן, שאלה פרוצדורלית: אין לי בעיה שהוויכוח בין הרגולטורים לייעוץ המשפטי לממשלה יהיה כאן בוועדה. הם לא צריכים לסגור את זה ביניהם לפני שהם באים לוועדה? אנחנו צריכים לשמוע את כל חילוקי הדעות האלה?

הצעת החוק אומרת שיהיה באוצר, נקודה. אנחנו עושים שינוי גדול בעניין. אנחנו מעבירים את זה לזה.

האם היועצת המשפטית יכולה להבהיר לנו את ההבדל בין התייעצות לוועדה?

בואו נתקדם.

זה לא ועדה, ולא צריך ועדות, כי ועדות זה התכנסויות, וזה מיותר.

הוא חייב להתייעץ אתם, אבל בסוף מישהו צריך לקבל החלטה. עדנה.

"רשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים" - הרשימה שפרסם הממונה על צמצום הריכוזיות לפי סעיף 29;

יש לי הערה לסעיף הזה, אדוני. ההגדרה של ריאלי משמעותי ופיננסי משמעותי בפרק הזה זה אותה הגדרה כמו שכבר קיבלנו בפרק שעסקנו בהפרדה של ריאלי ופיננסי. נכון, וזה לא סוד, שהיה ויכוח בין חברי הוועדה בסוגיית הגדרת ריאלי ופיננסי. אתם הכרעתם. לקואליציה היה רוב. לצערי, הדרישה שלי ושל חברים נוספים בעניין הזה לא התקבלה.
הפרק הזה, בניגוד לריאלי ופיננסי, שקובע לנו מה לעשות, הוא קובע לנו כללים של מותר ואסור. איזו הצדקה יש, שהגדרה של רשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים תהיה כל כך מצומצמת כמו בפרק ההוא? למה שלא ישקלו שיקולי ריכוזיות על גופים יותר קטנים? אני חושבת, אדוני, שצריך לקבוע הגדרה, ואשמח לשמוע את חוות הדעת של היועצת המשפטית לוועדה, וצריך לקבוע הגדרה חדשה שמתאימה לפרק הזה. הכרעתם אז – לא השתגעתי על זה, אבל הכרעתם; אבל פה זו הגדרה מאוד מצומצמת. אנחנו נשאיר המון אנשים מחוץ לתמונה. אני חושבת שיש לשקול שיקולי ריכוזיות גם על גופים יותר קטנים. אני מבקשת להתייחס לזה, ולא להמשיך בסעיף ההגדרה הזאת עד אז.

למה זה משאיר מחוץ לתמונה אנשים? אם את רוצה להקטין את הגודל של ריאלי-פיננסי- - -

בסעיף הקודם בעניין ההגדרות קיבלנו הגדרות מסוימות. שם קבענו, מה צריך לעשות. פה אנחנו אומרים מה מותר ומה אסור. הממונה על ההגבלים ישקול – יוצא, שיש המון גופים קטנים יותר, שחלים עליהם שיקולי ריכוזיות, ובכלל לא יצטרכו- - -

לאור דבריה של דרורה ליפשיץ, אני רוצה לטעון פה לנושא חדש. זה לא מה שהממשלה העבירה לנו.

אני רוצה להזמין את בנט לכאן, כי זו הצעה שלו.

להפסיק את הדיון, ללכת לוועדת הכנסת.

לקראת ההצבעה.

מה הטעם לדון בזה?

אנחנו ממשיכים הלאה. כבר עברנו את הסעיף הזה. לפני הצבעה נצטרך לעבור בוועדת הכנסת – בסדר גמור.

לנושא שאת אומרת, זהבה, אנחנו הולכים בפרק הזה ועושים דבר שאינו פשוט: אנחנו מונעים מחברות להתמודד על מכרזים וזיכיונות. לפעמים זה בתחום שונה לגמרי. זה לא פשוט. יש סף שבו אנחנו צריכים לומר באחריות, שאנחנו מונעים מכאלה שהם גדולים משמעותית כדי לאפשר לבינוניים, כי ככל שנוריד את הסף, אנחנו מונעים מהרבה יותר, ולפעמים אפילו מכאלה שאנחנו רוצים שכן ישתתפו, והיום הם לא משתתפים. לכן הסף שקבענו, והיה על זה דיון ארוך גם פה אבל גם בחלקים האחרים – מה זה משמעותי. והרי זה לא תורה למשה מסיני. נקבע כבר סף, ואם הוא אומר שאלה הגופים המשמעותיים, שם אנחנו מרגישים עצמה מוסרית לומר: אתה כבר עצמתי, לכן אנחנו יכולים לשקול שיקולים, לא לאפשר לך להתמודד במכרזים.

שם מנענו, ופה אנחנו שוקלים למנוע. שיקול מוסרי אינו רלוונטי. מוסר זה בוועדה אחרת.

הוא נמצא ברשימה. מחייב לשקול, וברוב המקרים אני מניח שהוא גם ייפול. שלא נהיה עם אצבע קלה על ההדק בנושא הזה.

דווקא בגלל זה הצעתי להגביל את מספר הזכויות שכבר ניתנו.

יש את זה פה.

אלעזר , אתה צודק, אבל צריך - - - את זה בסעיף הזה.

אני רוצה שאבי יאמר כמה דברים בנושא הזה, כי הודענו על זה בזמנו.

רבותיי, מאחר שאנחנו בהקראה, יהיו הסברים. יכול להיות שזה לא ישכנע. אפשר יהיה להגיש הסתייגויות, ואפשר גם לדבר על הנושא הזה אחר כך לקראת ההצבעות מחר, כי עכשיו אנחנו רק מקריאים, ורושמים את ההסתייגויות. נשתדל להסביר, אבל לא לפתוח דיון מחודש. היו דיונים, אחרת מה עשינו?

מה לגבי נושא חדש?

רשמנו את זה. לפני הצבעות יבדקו אם זה נושא חדש או לא. היום אנחנו לא מצביעים. אבי.

למה אני חושב שלא כדאי להוריד את הרף – הסיבה הראשונה היא הסיבה שאמר יושב-ראש הוועדה – לשמור על קוהרנטיות בין הפרקים.
הסיבה השנייה, שאינה פחות חשובה, כי הפרק הזה עוסק בשיקול דעת של רגולטורים, ואם את רוצה ששיקול הדעת יהיה אפקטיבי, לא תרצי שהרשימה תהיה גדולה מדי. נגיד שאת מורידה את הסף, ויש הקצאה של רשיון או הקצאה במכרז, שמתמודדים בו ארבעה או חמישה אנשים. אם הסף גבוה, ונכנס אליו רק גורם ריכוזי אחד, שיקול הדעת של הרגולטור יגיד: אם זה רק אדם אחד - אפסול אותו, לא אכנס אתו לרשיון, כי יש עדיין תחרות. ברגע שתורידי את הסף, וייכנסו הרבה מאוד גורמים, ואז, למשל, באותו מכרז יהיו ארבעה אנשים, יבוא הרגולטור ויגיד: אם אני מוריד את כל הארבעה, זה אומר שנפגעת לי התחרות, אני נכנס לבלגאן, כי לא יהיה לי מכרז ולכן לא אשקול שיקולים כאלה. לכן אם את רוצה להפוך את הפרק לחזק, אל תורידי את הסף.

החברות העצמתיות לוחצות להוריד את הסף, כי אז את מפילה את כולם – ממילא תצטרכי לתת לכולם אפשרות. זה הפוך על הפוך.

אחשוב על זה, ואם לא, אכניס הסתייגויות לעניין הזה.

בבקשה.

"רשימת הגורמים הריכוזיים" - הרשימה שפרסם הממונה על צמצום הריכוזיות לפי סעיף 4;
"רשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים" - הרשימה שפרסם הממונה על צמצום הריכוזיות לפי סעיף 30;

שקילת שיקולי ריכוזיות כלל משקית ושיקולי תחרותיות ענפית בהקצאת זכויות.

הגדרות.
2. בפרק זה - "אמצעי שליטה", "החזקה", "שליטה" – כהגדרתם בחוק ניירות ערך.
אנחנו מציעים תיקון – כמשמעותם בחוק ניירות ערך, כפי שההגדרה בחוק החברות, אליו גם מפנה פרק ב'.

"החזקה בשיעור משמעותי" – כל אחד מאלה:
(1) שליטה בתאגיד, שבידי המדינה, או אמצעי שליטה בתאגיד, שבהחזקת המדינה, אשר העברתם לאחר טעונה הליך לפי חוק החברות הממשלתיות; לענין פסקה זו – "אמצעי שליטה" בשיעור של 20% לפחות מאותו סוג של אמצעי שליטה, ואם נדרש לפי דין או הסכם אישור מאת המדינה או מאת מי מטעמה כתנאי להעברת אמצעי שליטה שבידי המדינה לאחר - בשיעור של 5% לפחות מאותו סוג של אמצעי שליטה;
(2) אישור הנדרש מאת המדינה או מי מטעמה, לפי דין או הסכם, להעברת שליטה בתאגיד או להעברת אמצעי שליטה בתאגיד כמשמעותם בפסקה (1), מן המחזיק בהם, לאחר, גם אם השליטה או אמצעי השליטה אינם בידי המדינה ובלבד שהתאגיד היה, במועד כלשהוא בעבר, חברה ממשלתית, חברה בת-ממשלתית או חברה מעורבת, כהגדרתם בחוק החברות הממשלתיות, או תאגיד אחר שחלים עליו הוראות חוק החברות הממשלתיות, לפי סעיף 60 לאותו החוק.
השינוי שעשינו לעומת הכחול הוא בהמשך לבקשת הוועדה, להדגיש את השלבים השונים – המכירה הראשונה של אמצעי שליטה והשלב השני, כאשר יש מצבים ששליטה או אמצעי שליטה כבר נמצאים בידי השוק הפרטי, ולפי דין או הסכם אחר כמו צו אינטרסים חיוניים או לפי דין קונקרטי כמו חוקים ספציפיים, שלפיהם ניתן הרשיון, נדרש אישור להעברת אמצעי שליטה – מכיוון שלכתחילה מדובר היה בחברה ממשלתית ונכס ציבורי, מבוקש לשקול גם את שיקולי הריכוזיות. כמובן, יש ציפייה שהשיקול יהיה בהתאם לשיעור אמצעי השליטה.

אנחנו מדברים כאן גם על שליטה, גם על – מכיוון שזה החזקה בשיעור משמעותי – על אמצעי שליטה בשיעור של 20 אחוז במכירה הראשונה, וגם בשיעור נמוך יותר מ-20 אחוז, ובלבד שהוא לא פחות מ-5 אחוז, אם יש צו כמו צו אינטרסים חיוניים, שמחייב אישור לכך. אותם שיעורים גם במקרה של העברות, אבל רק אם לפי דין או הסכם אחר נדרשת העברה. לא יצרנו מודל חדש של התערבות בעסקאות בשוק הפרטי.

(1) מתן רישיון, וכן מתן אישור כאמור בהגדרה "רישיון";

למה הורדתם את ההארכה?

אנחנו בסעיף נפרד, בהמשך הפרק, מציעים הסדר קונקרטי לעניין ההארכה.
(2) התקשרות בחוזה או מתן אישור כאמור בהגדרה "חוזה";
(3) העברת החזקה בשיעור משמעותי או מתן אישור כאמור בהגדרה "החזקה בשיעור משמעותי";

ולענין הגדרה זו - יחושבו שיעור אמצעי השליטה על פי השיעור המצטבר של החזקות שיהיו בידי אדם לאחר העברת החזקה כאמור;

מדובר על הפעולה של ההקצאה, שהיא הפעולה המרכזית, שלגביה ניתנות ההוראות בהמשך הפרק. בעת שנערכת ההצקאה הזו, על המאסדר לשקול או להתייעץ לעניין הריכוזיות. מהי ההקצאה – מתן רשיון וכן מתן אישור כאמור בהגדרת רשיון. בהמשך יש אישורים להעברת רשיון.
לאור הערות שהוערו לנו בימים האחרונים אנחנו שוקלים גם אפשרות לשינוי הנוסח, כך שמתן אישור ייאמר כבר: ניתן אישור להעברת רשיון, כפי שנקרא תכף בהגדרת רשיון, אבל זה עניין נוסחי. אסביר את האישורים בהגדרת רשיון. כך גם בחוזה – גם שם מדובר בהתקשרות בחוזה ומתן אישור כאמור בהגדרת חוזה, שזה להעברת ההתקשרות או להעברת השליטה בהתקשרויות. העברת החזקה בשיעור משמעותי או מתן אישור כאמור בהגדרה החזקה בשיעור משמעותי, שהם האישורים שהזכרתי, כאשר השליטה כבר עברה מידי המדינה, ובכל זאת נדרש אישור להעברתה לאחר.

הסיפא מבקשת להבהיר שאם אנחנו מדברים על שיעור של 5 אחוז, לא תהיה עקיפה של החוק על-ידי זה שקודם יעבירו 2.5 ואחר כך עוד 2.5, אלא במצטבר ב-2.5 השניים זה ייחשב 5.

מאה אחוז.

"זכות" – רישיון, חוזה או החזקה בשיעור משמעותי;
"חברה ממשלתית", "רשות החברות הממשלתית" - כמשמעותן בחוק החברות הממשלתיות;

"חוזה" - התקשרות לביצוע הפעילות שהיא תחום מתחומי תשתית חיונית, ואשר נערכת במסגרת הליך לפי חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, שנוקט אחד מאלה, לרבות אישור הנדרש לפי התקשרות כאמור להעברתה, כולה או חלקה, לאחר, ובכלל זה אישור הנדרש לצורך העברת שליטה או אמצעי שליטה במתקשר או המחזיק בו, לעניין שיעור של 5% לפחות מאותו סוג של אמצעי שליטה:

למה הכרחי להגביל את זה רק לפעילות בנושא תשתית חיונית?

זה מהותו של החוק. דיברנו על זה הרבה, ונשארנו רק עם תשתיות חיוניות.

לא השתכנעתי גם אז.

(1) המדינה;
(2) חברה ממשלתית או תאגיד שהוקם לפי חוק, ובלבד שלא קבעה הממשלה פטור לגביהם בהחלטתה לפי סעיף 16 ובכפוף לתנאי ההחלטה;
אנחנו עוסקים בהתקשרויות לביצוע הפעילות שהיא תחום תשתית חיונית - כך הצעת החוק לכתחילה. השינוי שנעשה הוא רק שינוי נוסחי. מדובר על ההתקשרות שהיא לביצוע הפעילות שהיא התחום עצמו ולא חלקים או מתן שירותים שהם חלקים מהתחום. כפי שאמרתי, החוזה, הוא נמצא תחת הבחינה התקשרות, אבל גם, כדי שמטרת החוק תושג, אבל גם מקרה שהתקשרות שנעשתה עם פלוני תועבר לאחר, אנחנו מעוניינים להיכנס. אנחנו חושבים שצריך להיבחן – אחרת תיעקף מטרת החוק מייד לאחר ההתקשרות. כפי שאמרתי, אנחנו שוקלים מבחינה נוסחית. אנחנו מסכימים, שייתכן שהסיפא צריכה לעבור להגדרת הקצאה. אנחנו שוקלים את האפשרות לעשות את זה בצורה ברורה.

"מאסדר" – מי שמוענקת לו לפי דין סמכות הקצאה של זכות, לרבות שר משרי הממשלה ומי ששר אצל לו סמכותו כאמור, ולעניין חוזה – ועדת המכרזים העורכת או המאשרת את ההליך לפי חוק חובת המכרזים, התשנ"ב- 1992 שבמסגרתו נערכת ההתקשרות, בין שהיא נערכת במכרז או בהליך אחר, אף אם ההליך, או חלק ממנו, טעון אישור של גורם אחר, או גורם אחר, שאינו ועדת המכרזים, אם הוסמך לערוך הליך לפי חוק חובת המכרזים במקום ועדת המכרזים;
התוספת שהוספנו אינה משנה מהמהות; היא רק מבהירה שהמאסדר לעניין התקשרויות חוזיות היא ועדת המכרזים לפי חוק חובת המכרזים, גם במצב שהיא צריכה לקבל אישור, נניח, להליך שהיה בפטור מגורם בחשב הכללי, עדיין זו תהיה ועדת המכרזים. באותה הזדמנות הבהרנו שאם לפי חוק חובת המכרזים, במקרים מאוד חריגים, זו לא ועדת מכרזים, המאסדר יהיה אותו גורם שהוסמך לפי- - -
"נושא תשתית חיונית" – נושא המנוי בטור א' לתוספת, הכולל תחום תשתית חיונית אחד או יותר;

כשנגיע לתוספת, נראה שהיא בנויה נושאים, והמגבלות הן בעיקר על העברה בין נושאים, שיכול שיאגדו כמה תחומים.

"רישיון" - הרשאה ובכלל זה רישיון, זיכיון או היתר, שתחום הפעילות שלגביו היא נדרשת הוא תחום תשתית חיונית, וכן אישור הנדרש לפי דין או הסכם להעברת הרשאה כאמור, כולה או חלקה, לאחר, ובכלל זה אישור הנדרש כאמור לצורך העברת שליטה או אמצעי שליטה בבעל ההרשאה, לעניין שיעור של 5% לפחות מאותו סוג של אמצעי שליטה;

התוספת שנוספת כאן לעומת הכחול מבהירה, כפי שאמרתי, שאנחנו מבקשים שגם בהליכים מאוחרים, אחרי שניתן הרשיון, כשיש העברה של הרשיון עצמו או העברה של החזקות במחזיק, שנדרשת לפי דין או הסכם – לא יצרנו מודל חדש - גם אז תיבחן הריכוזיות, אפילו אם לא מדובר בשליטה, כי יש תהליכים מתמשכים בחיים של רשיון שמחייבים את תשומת הלב. בין שליטה לאמצעי שליטה גם שיקול הדעת שמופעל אמור להיות בהתאמה, ובכל זאת הגבלנו את זה לשיעורים עד 5 אחוז ולא פחות מזה.

"תחום תשתית חיונית" – תחום פעילות שבו נעשה שימוש בתשתית חיונית או במשאב ציבורי, או שבמסגרתו מוענק שירות חיוני לציבור, המנוי בטור ב' לתוספת;
עד כאן סעיף 2.

לגבי סעיף 2(1), מה משמעות התוספת "אשר העברתם לאחר טעונה הליך לפי חוק החברות הממשלתיות"?

זה לפי הבקשה שלנו. היא הסבירה. אנחנו רוצים שגם כשחברה או מישהו שזכה בזה, ועכשיו הוא מעביר למישהו אחר- - -

פה זה משהו אחר.

חברת הכנסת מיכאלי שואלת על הסיפא שבסעיף (1). לאור שאלות שקיבלנו הבנו, שהנוסח כפי שהיה קודם, היה רחב משהתכוונו, יכול לכלול גם מצבים שלא מדובר על חברות ממשלתיות אלא החזקות אחרות של המדינה כמו עניין הבנקים שבהסדר, ולא התכוונו לכלול אותם, בהתאם להמלצות הוועדה. מדובר בחברות שהן חברות ממשלתיות, שהמכירה של אמצעי שליטה בהן או שליטה בהן טעונה הליך לפי חוק החברות הממשלתיות.

את מי זה מוציא חוץ מאשר את הבנקים שבהסדר?

אני לא יכולה לחשוב על דוגמה נוספת.

בנוסח הקודם כל דבר שצריך אישור של המדינה, גם של הרגולטור מטעם המדינה, לאו דווקא בחברה ממשלתית, לכאורה נכנס לחוק - מה שלא היתה הכוונה. למשל, הבנקים האירו את תשומת לבנו, שייתכן שאם צריך היתר של המפקח על הבנקים, זה נכנס פה לסעיף. הכוונה היתה לחברות ממשלתיות.

זו הדוגמה המובהקת.

מטרת התיקון היתה להוציא את הבנקים שבהסדר. מה שקרה, בשלב כלשהו המדינה קנתה אותם, ואז הנפיקה אותם שוב, ואז כל העברה באחד הבנקים תדרוש את האישור, ולא התכוונו לזה.

למה זה לא הגיוני? אני רוצה להישאר על הבנקים. למה זה לא הגיוני, שאם בנק הפועלים, נניח, ירצה להעביר למישהו אחר, זה לא יצטרך להישקל שיקולי ריכוזיות? זה נראה לי מאוד סביר, אדרבא.

ההחלטה שלנו היתה שבנקים וחברות ביטוח לא יהיו תשתית חיונית, ובוועדה היה דיון ארוך על זה. הסברנו שיש לה רגולציה אחרת, וטיפלנו במסגרת הריאלי-פיננסי. אם נקבל את ההצעה שלך, נכניס בדלת האחורית מה שלא רצינו לעשות בדלת הראשית. הסעיף הזה של החזקה בשיעור משמעותי נועד לטפל בחברות ממשלתיות, שהיו חברות של המדינה מלכתחילה, והופרטו, ואנחנו רוצים לעקוב אחרי מכירות שלהם. החוק שמטפל בזה גם החריג וקבע שהן לא חברות ממשלתיות – זה היה מין ניסיון לפתור משבר רגעי, כלומר היתה בעיה בבנקים בעקבות הוויסות, המדינה קנתה את המניות, ואז מכרה אותם. זו לא היתה חברה ממשלתית בהגדרה, ולכן כתוב בפירוש שזה לא חברה ממשלתית. לא רצינו עכשיו, בגלל שעשינו מהלך רגעי של הלאמה ואז מכירה, להתחיל לאשר כל הקצאה והעברת רשיונות בבנקים, כי מלכתחילה חשבנו שלא נכון לעשות את זה, ולא רצינו להכניס את זה בדלת האחורית.

כלומר אנחנו צריכות לחזור לדיון של להכליל את הבנקים ואת שוק ההון כתשתית חיונית, אבל נגיע לזה כשנגיע להקראת התשתית החיונית. תודה.

יש היגיון בחוק, שמדבר על הבנקים. אתם אומרים: בנקים - רק כשהם מופרטים.

לא. הסעיף הזה נועד לטפל בחברות ממשלתיות שהיו מלכתחילה חברות ממשלתיות.

זה חל על בנק לאומי?

לא. בנק לאומי הוא בנק שנכון להיום, יש למדינה בו בסך הכול 6 אחוזים. אין שליטה בבנק.

האור האדום שנדלק אצלכם הוא נכון, אבל זה לא המקום.

אפשר גם ככה לאשר, אני לא אומר.

סימן ב': שיקולי ריכוזיות כלל משקית בהקצאת זכויות.
3. הגדרת גורם ריכוזי והקצאת זכות לגורם ריכוזי.

בסימן זה - "גורם ריכוזי" - גורם המנוי ברשימת הגורמים הריכוזיים;
"הקצאת זכות", לגורם ריכוזי - הקצאה של זכות כמפורט להלן, לפי העניין:
(1) לעניין גורם ריכוזי כאמור בסעיף 4(א)(1) -הקצאת זכות בתחום תשתית חיונית נוסף על התחום שהוא בעל זכות בו, ובלבד שהתחום הנוסף כלול בנושא תשתית חיונית השונה מנושא התשתית החיונית שבה כלול התחום שהוא בעל זכות בו;
(2) לעניין גורם ריכוזי כאמור בסעיף 4(א)(2) - הקצאת זכות בתחום תשתית חיונית נוסף על התחום שבו היקף הפעילות המצטבר עולה על מחצית מכלל הפעילות באותו תחום; ובלבד שהתחום הנוסף כלול בנושא תשתית חיונית השונה מנושא התשתית החיונית שבה כלול התחום שבו היקף הפעילות המצטבר עולה על השיעור האמור;
(3) לעניין כל גורם ריכוזי - הקצאת החזקה בשיעור משמעותי;

לעניין הגדרה זו - נקבעו לגבי תחום תשתית חיונית מסויים, בטור ג' לתוספת, היקף פעילות מזערי או הגבלה אחרת לעניין הקצאה - יראו כהקצאת זכות באותו תחום, לעניין פסקאות (1) עד (3) להגדרה זו, רק הקצאה של זכות בהיקף הפעילות המזערי לפחות או בהתאם להגבלה האחרת, שנקבעו בטור ג' לתוספת, לפי העניין.

אסביר. הקצאת הזכות, שהיא זו שנבדקת, שבגינה מתעוררות שאלות, ויש מקום לבדיקה, להתייעצות או להפעלת שיקול הדעת שנתון לרגולטור לפי סעיף 5א, עניינה כאשר הגורם הריכוזי, שיש לו זכות בתחום מסוים, רוצה כרגע זכות בתחום אחר, שהוא גם בנושא אחר. כלומר אם יש לו זכות בנושא משק החשמל בעניין ייצור חשמל, אם הוא ירצה זכות בתחום משק החשמל בנושא חלוקת חשמל, זה לא נחשב הקצאת זכות לגורם ריכוזי; זה עניינים פנימיים של ענף משק החשמל, התחרותיות במשק החשמל. זה יעלה לנו בהיבטים מסוימים בסימן הבא.

אלא אם כן יש לו 50 אחוז.

אבל אם אותו גורם שיש לו ייצור בתחום החשמל מבקש כעת זכות בתחום ההתפלה, שהיא נושא אחר, אנחנו מדברים על הקצאת זכות לגורם ריכוזי. אותו דבר, אם יש לו 50 אחוז מהייצור בחשמל, והוא מבקש כעת הקצאה בתחום המים, הוא ייחשב- - -

אם הוא מבקש בתחום החשמל, אז הממונה על הרגולטור, הממונה על ההגבלים יבדוק אם אין כאן סתירה, ומתוך חוק ההגבלים, אם לאשר לו או לא, וזה מחוץ לחוק.

זה מחוץ לפרק הזה. ההקצאה בתוך הנושא היא עניין להסדרה ענפית, שיש לפי החוקים של ההסדרה הענפית, כמו חוק משק החשמל, ובעניינים מסוימים יש לממונה על ההגבלים סמכויות- - -

זה מטופל.

בסעיף 3, כמדומני, את מגדירה מראש שצריך לפחות ארבעה ענפים שונים ועשר הקצאות.

התוספת שאתה מכוון אליה - עוד לא הגענו אליה, היא הצעת הועדה. היא מדברת בהקשר אחר. כאן אנחנו מדברים בגורמים ריכוזיים. עוד לא הגענו לסעיף 4. אנחנו מדברים על גורמים ריכוזיים שיש להם זכות והשפעה בלתי-תלויה מאוד גדולה - או בגלל שהם גורם ריאלי או גורם פיננסי או גוף תקשורת. הזכות הזו היא זכות שהם מבקשים על אף שהם גורם בעל השפעה משמעותית חיצונית לעניין הזכויות.

בזכויות מדובר שיש לו זכויות שהוא לא בגינן עצמתי - אחרת היה נפסל על הראשון. יש לו הרבה זכויות – נניח, זיכיונות - אבל הוא עדיין לא עצמתי, לא גדול. אם היינו בודקים אותו לפי הקריטריונים הרגילים, הוא בסדר. אבל אנחנו אומרים: הוספנו עוד קריטריון, שאומר: למרות שלפי הקריטריונים הנוכחיים, הוא לא צריך להיכנס לרשימה, אבל אם יש לו כמות מסוימת של זיכיונות, שמפוזר על כמה ענפים – כי אם זה אותו ענף, לפעמים באותו ענף נותנים לך הרבה זיכיונות, אבל אבל אין לזה משמעות – נניח, מישהו מחפש דלק או נפט. נותנים לו הרבה מקומות, אבל אפשר היה לתת לו אחד גדול, ונותנים לו הרבה קטנים. זה לא אומר. לכן רצינו לחלק את זה על כמה. שם זה קריטריון נוסף, שאומר: גם מי שלא עונה על הקריטריונים האלה, אבל אם יש לו את זה, גם ייכנס. זה תוספת, למי שלא נופל בקריטריונים האלה, שיהיה. אבל נגיע לזה, נדבר.

כמובן, אם הוועדה תאשר את התוספת המוצעת ההיא, יצטרכו לעשות פה גם התאמה.

לעומת הכחול, מושמטת פה הפסקה שעסקה בהגדרת זכות בתחום תשתית כלשהי לגורם שהוא עיתון. מכיוון שאנחנו שינינו, לבקשת הוועדה, והרחבנו מאוד את תחום הגורמים שהם בעלי השפעה בשידורים לצד העיתונות- - -

הרחבתם וצמצמתם באותו מהלך.

אסביר. מכיוון שמדובר פה בתחום מאוד רחב, ועלתה פה גם טענה שחזרה גם לעניין הקושי של הגופים האלה גם לממן את עצמם, ההצעה שהיא שגורם בתחום התקשורת הכתובה או השידורים, יוכל להיות בעל זכות, ואז הוא יהיה כמו גורם פיננסי או גורם ריאלי. מעצם זה שהוא בעל השפעה בתחום השידורים או העיתונות, הוא בעל השפעה חיצונית בתחומי התשתיות החיוניות כמו גוף פיננסי או גוף ריאלי, וכאשר הוא מבקש את הזכות השנייה, הוא נחשב – השמטתי פסקה. אני ממשיכה לסעיף 4, שם החלק הזה נמצא.

רשימת הגורמים הריכוזיים. (א) הממונה על צמצום הריכוזיות יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האוצר את רשימת הגורמים הריכוזיים, שתכלול את מי שמתקיים בו אחד מאלה:
(1) אחד מבין שני אלה:
(א) הוא בעל זכות, וכן אחד מאלה:

(1) גוף פיננסי המנוי ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים (בסעיף קטן זה - גוף פיננסי משמעותי); (2) תאגיד ריאלי המנוי ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים שנקבע- - -

למרות שהיה על זה דיון, ולמרות שזה הוסבר, משאלות של חלק מחברי הוועדה, אני מבין שרוצים להבין. הרי בעיקרון, אם מישהו הוא ריאלי משמעותי או פיננסי משמעותי, הוא כבר עצמתי, והיה צריך להיתפס. פה כתוב שהוא נתפס רק אם היתה לו זכות. אני מבקש שנסביר למה.

נקודת המוצא גם של הצעת החוק הממשלתית היתה, שלא מבקשים למנוע מגוף פיננסי משמעותי או גוף ריאלי משמעותי להיות בתחום כלשהו מתחומי התשתית החיונית. העובדה שהוא פיננסי משמעותי או ריאלי משמעותית מייחסת לו משמעות והשפעה במשק, אבל עדיין הוא לא פועל מול רגולטורים בתחומי תשתיות חיוניות, אז בתחום תשתית חיונית אחת בנושא אחד לא חשבנו שיש מקום למנוע ולהכניס שיקולי ריכוזיות. מתי מתעוררת שאלת הריכוזיות שעליה דובר – כשמתחילים רגולטורים שונים בה בעת, להיות חשופים לאותו גורם. לכן חשבנו שאת שיקול הדעת של הריכוזיות – על זה היתה בנויה הצעת החוק הממשלתית – צריך להכניס החל מהתחום השני ואילך לגבי גופים ש- - -

זה לא ברור.

למה שהרשימה שלגביהם צריך לשקול שיקולי ריכוזיות, לא תהיה יותר רחבה?

אם יורשה לי לומר את ההסבר שאני חשבתי, ואולי אני טועה – הרי כאן מדובר על יצירת הרשימה. אם, נניח, יש גוף שהוא משמעותי, נניח ריאלי, אבל הוא לא ניסה לצאת מהתחום שלו, לא ניסה ללכת לכיוונים אחרים או לקחת זיכיונות אחרים – למה שאותו נכניס לרשימה השחורה, במירכאות? מה הוא חטא? אף פעם לא ניסה לצאת. ביום שהוא ירצה, ידונו עליו גם. לעומת זאת, אם יש לו זיכיון אחד, הגוף הזה, כן יש לו ראייה ורצון להתרחבויות, ולכן מקומך יהיה ברשימה.

לא שוכנעתי.

אדוני, אם הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח כאן עכשיו, מתקבל, המשמעות היא שהרבה מאוד גופים גדולים לא נכנסים לרשימה, כי הם לא בעלי זכות, ולכן, מה שקורה הוא שבנסיבות הללו אנחנו צריכים להרחיב את רשימת הגופים הריכוזיים.

אני רוצה להציע שתי חלופות טובות לסעיף הזה – כל אחת שתתקבל, בעיניי טובה. מה שכתוב פה בסעיף הזה, מדברים רק על גופים כאלה - אני רוצה להציע אופציה כזו: במקום שהחוק יגדיר שגוף ריכוזי הוא גם בעל זכות וגם ריאלי פיננסי משמעותי, הוא יגדיר שגוף ריכוזי הוא או בעל זכות או פיננסי ריאלי משמעותי. אם ההצעה הזאת תתקבל, זה ודאי ירחיב את רשימת הגופים שאנחנו צריכים לשקול לגביהם שיקולים- - -

כל הגופים כמעט של המדינה ייכנסו. אם יש למישהו זכות, סתם ככה ייכנס?

כיוון שאנחנו בפרק הזה לא קובעים כללים ברורים של מה מותר ומה אסור, אני חושבת שיש להרחיב את הרשימה.

האופציה הנוספת היא להוריד את התנאי של בעל זכות. ככה החוק הזה יחול על כל מי שהוא ריאלי משמעותי או פיננסי משמעותי או בעל השפעה בתקשורת, בלי שהוא יצטרך להחזיק במקביל גם באותה זכות. אני חושבת שזו אופציה הרבה יותר סבירה ונכונה.

יש פה אופציה של גילה ושל זהבה, להוריד את ההתניה של בעל זכות.

אבי, לדעתי, ההתניה של בעל זכות היא לא לעניין; יותר מזה, אם אנחנו רוצים להגביר את התחרות, אם אין לאחד מהגופים הגדולים האלה את הזכות, ניתן את הפריבילגיה לגופים אחרים. זו המטרה. לכן אני חושבת שאת ההתניה הזאת נמחק.

אני מבקשת לחזק את דברי חברותיי. ההצעה מאוד טובה והגיונית. למה זה הגיוני לגבי גוף פיננסי משמעותי וריאלי משמעותי – כבר דיברנו חזור ודבר. אני רוצה להדגיש את זה לגבי התקשורת – כל גוף שיש לו השפעה בתחום השידורים או העיתונות הכתובה הוא עצמו כבר בעל זכות. ברוב המקרים מדובר או בזיכיון או ברשיון או במשהו מסוג זה. זו כבר זכות שמצטרפת להשפעה שיש מתוקף סוג הזכות הזאת. לכן כאן זה ממש לקזז את ההכנסה של גורמי התקשורת, אם אנחנו משאירים אותם גם צריכים להיות בעל זכות נוספת.

צריך לתקן גם את הנוסח של אחד מבין שני אלה.

אבי, נניח שיש גוף שלא מופיע ברשימה, גוף משמעותי, כי אין לו זכות. לפי מה שכתוב פה, אם אין לו זכות והוא רק גוף משמעותי, הוא לא מופיע ברשימה. עכשיו מתפרסם מכרז, והוא רוצה לגשת למכרז זיכיון או זכות. מה קורה אז?

הוא יכול להתחרות. לא בודקים אותו.

יש צדק בזה, להוריד את נושא בעל זכות, כי חשבתי שגם אם הוא לא ברשימה, אבל הוא משמעותי, הוא לא יהיה ברשימה הכללית, אבל אם הוא ירצה לגשת, כן יבדקו אותו. אם לא, צודק להוריד את זה.

הסיבה שעשינו את הרשימה, ועשינו את כל הבלגאן הזה, שיוצר הרבה בירוקרטיה, זה כדי לייצר ודאות, כדי שהרגולטור והגופים יידעו, ושלא לפני כל מכרז יתחילו לבדוק מי משמעותי ומי לא. לכן, אם הוא לא ברשימה, הוא יכול להתמודד.
הסיבה שהלכנו עוד צעד זה גם הסיבה שאמר יושב-ראש הוועדה וגם הנחה שמרנית, כי רצינו, לפני שאנחנו נכנסים לכזה מהלך, שיהיה מישהו שכבר יושב בתשתית חיונית ומתרחב. האמירות שלכם הן נכונות. איני יכול להתווכח אתן במובן הזה שזה מוציא את הכניסה הראשונה של הגורם הריכוזי אל התשתית החיונית. לכן זו שאלה של מדיניות בסופו של דבר.

אם כך, אני מסכים שנוריד את בעל זכות.

אז צריך גם את אחד מבין שני אלה לעדכן.

תכף נגיע לתחום התקשורת ותשמעו את האנשים שנמצאים פה ואת הרגולטורים. זה יכול להכניס עוד גופים שהיום לא היו נכנסים.

כרגע סמנו שאנחנו מבקשים להוריד את זה. יכול להיות שאם נשתכנע בדברים אחרים – אנחנו עובדים ביושר ובהיגיון. מאחר שלא הגיעו לסעיף 3, ומרב דיברה עליו, תקראי אותו בבקשה.

(3) גורם בעל השפעה בתחום השידורים או העיתונות הכתובה;;
(ב) הוא משתייך לקבוצת מחזיקים, ובלבד שקבוצת המחזיקים כוללת בעל זכות אחד לפחות, בין לבד ובין ביחד עם אחר, וכן אחד לפחות מן המנויים בפסקאות משנה (1) עד (3) לפסקה (א);

בעל זכות, צריך לשנות את הפסקה הזאת.

חלופה – (2) היקף הפעילות המצטבר שלו או של קבוצת המחזיקים, שאליה הוא משתייך, בתחום תשתית חיונית, עולה על מחצית מכלל הפעילות של אותו תחום;

תוכלי להסביר?

במודל שבו בעל זכות היה תנאי, שאליו צריך להצטרף עוד תנאי, סעיף (1) נבנה כך שבעל זכות הוא תנאי שמצטרף לאחד משלוש אופציות. יש חלופה, שבקבוצת מחזיקים זה מתקיים על-ידי גורמים שונים בקבוצת המחזיקים. בהתחלה היה כתוב: אם הוא משתייך. חשבנו שיותר ברור כך. אבל אם מורידים: בעל זכות, כל הפסקה תהיה כתובה בצורה יותר ברורה.

היקף הפעילות המצטבר שלו או של קבוצת המחזיקים שאליה הוא משתייך בתחום תשתית חיונית עולה על מחצית מכלל הפעילות באותו תחום – פה אנחנו אומרים שאותו גורם שמבקש את הזכות או גורם אחר בקבוצת המחזיקים, שזה שרשרת השליטה והנשלטים בקבוצה שאליה הוא משתייך, פועלים בתחום מסוים בהיקף שהוא למעלה ממחצית הפעילות באותו תחום.

ביקשתי שתסבירי – יש גורם בעל השפעה בתחום השידורים או העיתונות.

יש הגדרה בהמשך של גורם בעל השפעה בתחום השידורים.

אז נחכה עד שנגיע לשם.

(ב) לעניין סעיף זה – כאן תבואנה ההגדרות - (1) "קבוצת מחזיקים" – תאגיד, השולט בתאגיד או תאגיד בשליטת מי מהם;

דילגת.

יש התוספת של הוועדה, של החלופה השלישית - הוא מחזיק בעשר זכויות בארבעה ענפים שונים.

עשינו בדיקה. אין דבר כזה. צודק חבר הכנסת כהן – זה אות מתה. או מצמצמים את המספר למשהו ריאלי- - -

אני רוצה להסביר את השיקול, למה ביקשנו את זה, ולכן למצוא את האמצע.

זאת אות מתה.

מצד אחד, אנחנו רוצים כן לאפשר תחרות.

ניסן, צריך עוד להעיר על הסעיף הקודם.

יש פה מערכת שיקולים – בואו נשים הכול על השולחן. נושא כמות הזיכיונות אומר: גם מי שהוא כשלעצמו לא עונה על כל הקריטריונים, ואם היו מסתכלים לפי הקריטריונים שלמדנו עד עכשיו, הגוף הזה לא מופיע ברשימה, ויכול לגשת, ואין שום מניעה. אנחנו אמרנו שלפעמים יכול להיות מצב שהגוף אינו משמעותי, אבל הוא מפוזר, ואז אנחנו אומרים: גם מהגוף הזה אנחנו פוחדים קצת, ורוצים גם אותו לשים בהסתכלות. זו מחשבה אחת. בתוכה אמרנו: מאחר שבענף אחד יכול להיות שאדם מקבל המון זיכיונות, אבל הם קטנים, לכן אמרנו שזה צריך להיות יותר מענף אחד.

צד שני של העניין אומר, שאם, נניח, ניקח מישהו שיש לו ארבעה זיכיונות, ונכניס אותו לעניין, המשמעות שעשינו, שמצד אחד, אנחנו חושבים שהכנסנו ועזרנו להוציא גופים, אבל בפועל המחשבה היא בדיוק הפוכה. אני יודע את זה גם לפי הגופים שלוחצים. המחשבה היא הפוכה, כי אם יש הרבה גופים, שיש להם כמה זיכיונות, נניח, המשמעות היא שבמכרז מסוים כולם ייפסלו, כולם יהיו גופים כאלה, כי יש הרבה כאלה, ואז הגוף העצמתי אומר: הגופים הקטנים, מאחר שיש להם הרבה זיכיונות, נפסלים, לא יישאר אף גוף, ואז הממונה בעל-כורחו יצטרך לומר: אין ברירה – כולם יכולים להתמודד. כלומר לפעמים אנחנו עושים בדיוק ההפך ממה שאנחנו מתכוונים. זה קיים.
לכן אנחנו מחפשים את האמצע, שמצד אחד, לא נפסול את כל המתמודדים, ואז כל העצמתיים יוכלו גם להיכנס, ומצד שני, לתפוס כאלה שיש להם הרבה זיכיונות. לכן הלכנו לכמות גדולה של זיכיונות, שלא יהיה מצב שבמכרז כולם נפסלים, כי לכל אחד יש זיכיון אחד או שניים וזהו, ומצד שני, שיהיה משמעותי. אם עשרה זיכיונות בארבעה ענפים זה אות מתה, ודאי שלא לזה אנחנו מתכוונים, לכן יש או לצמצם את העשרה או את ארבעת הענפים, כדי שזה יהיה אות חיה אבל לא אות נפוצה, כי אם היא תהיה נפוצה, נעשה במו ידינו את הדבר ההפוך – המון ייפלו, ואז העצמתיים יוכלו להיכנס.

לא ייפלו אלא ייבדקו.

נכון. לזה אני מתכוון. יש פה הפוך על הפוך. אנחנו מנסים למצוא את האיזון העדין.

בואו נחשוב על משהו ריאלי.

יש לנו התנגדות בממשלה לסעיף הזה. גם הממונה על ההגבלים וגם משרד האוצר מתנגדים למהלך. חשבתי שאולי כדאי שהם יסבירו. הם מתנגדים ל-4 – 10.

אני שואל, אם עשרה בארבעה ענפים זה אות מתה, אנחנו לא רוצים; אנחנו רוצים משהו שיהיה כן משמעותי, מצד אחד, אבל לא נפוץ מדי, מצד שני.

רלוונטי לשמוע למה הם מתנגדים.

אני יודע למה הם מתנגדים לעיקרון, אבל אנחנו רוצים להרחיב. מצד שני, אני לא רוצה להרחיב יותר מדי, ואז עשיתי ההפך. לכן אני שואל אתכם, אם אתם יודעים לומר לי - מה הכמות שכן צריכים – להוריד את העשרה או את הארבעה לצמצם? שיהיה מעשי, כלומר חלק, אבל לא נפוץ מדי.

אם הגיונית הוא צודק, למה להמשיך?

אם אין מציאות כזאת, חבל על הזמן ואנחנו יורדים מזה.

בואו נשמע את ההתנגדות העקרונית.

אני במקרה עשיתי בדיקה שלא היתה כוללת מדי. הנכון הוא חמישה זיכיונות בשלושה ענפים. זה מתחיל להשפיע. מעל זה – אות מתה.

יכול להיות. דיויד, בבקשה.

הסיבה שאני חושב שזה רעיון לא טוב - בלי קשר למספר הרשיונות או לתחומי התשתיות החיוניות – קודם כל, יש לזכור שמבחינת ריכוזיות ענפית, אין בעיה. אם ההחזקה בכמה תחומי תשתיות חיוניות, ועכשיו מישהו רוצה עוד אחת, מגדיל יותר מדי את הריכוזיות הענפית או עלול לפגוע בצרכן, לפגוע בתחרות, הייעוץ יהיה על העניין הזה בלי קשר.

מדובר בריכוזיות הכלל משקית, וכאן אני חושב שתיקון כזה יכול רק לשחק לטובת הגורמים הריכוזיים האמתיים. זה מתחבר למה שהיושב-ראש אמר על הפוך על הפוך, זה מתחבר למה שאבי אמר קודם. למשל, מישהו שיש לו מעל 50 אחוז מתחום תשתיות חיונית פוחד שייכנסו אליו גורמים בתחום התשתיות שרוצים לכרסם בכוח שלו. יכולה להיות חברת תשתיות, שזה העסק שלה, והרבה מהתשתיות הן חיוניות, והיא רוצה להיכנס בתור שחקן בכמה מהתחומים האלה ולכרסם בכוחם של הגופים המשמעותיים, ואז הגוף החזק השיג את מבוקשו, והגוף הקטן ממנו, שמנסה לכרסם בכוח שלו, מסומן על-ידי הכללתו ברשימת הגורמים הריכוזיים, ואז זה נותן לגיטימציה למאסדר, לגורם המקצה, לפסול גם אותו. כפי שאמרתם, זה יכול לגרום למצב פרדוקסלי שדווקא הגוף הריכוזי האמתי הוא זה ש- - -

רצינו לבחון, איך אנחנו מונעים מצב שבו אנשים עוברים את הרף שלך, כשהם עדיין קטנים- - -

זה נעלה בנפרד.

הנקודה הזאת היתה מעין לתת מענה לזה.

גילה שואלת שאלה נכונה, שנרצה אחר כך לקבל עליה תשובה, ונשאלה כבר בזמנו – מה קורה לגוף שהולך למכרז לזיכיון, כי הוא לא משמעותי, ובמשך הזמן הוא גדל והופך משמעותי. זו שאלה נפרדת.

לא. זה הפתרון שהם הציעו. נכון, אבי?

כן.

הם אמרו: ברגע שאתה מגדיר את הכמויות.

נשים את זה בצד ונשאל את זה אחר כך, נקבל תשובה.

החוק מגדיר גוף ריכוזי – כזה שמחזיק ב-50 אחוז מתשתית משמעותית.

לא. בענף שלו הוא 50 אחוז, למרות שהוא לא משמעותי. אם הוא משמעותי, הוא נופל בגלל שהוא משמעותי. גם אם הוא לא משמעותי, אם הוא מחזיק 50 אחוז מהענף שלו, הוא גם כן קיבל- - -

אם יש שלושה גופים שמחזיקים – נניח, כל אחד 33 אחוז, זה לא ריכוזי?

נשאלת השאלה, גוף שניגש, איך אתה מגדיר אותו כמשמעותי? אם יש מישהו שיש לו 15 אחוז בגוף ריאלי משמעותי, והוא רוצה לגשת למכרז על תשתיות. אתה אומר שהוא נחשב משמעותי, כי יש לו 15 אחוז, או אתה אומר: אין לו שליטה בגוף הריאלי משמעותי, ולכן הוא לא? מה ההגדרות? זו שאלה שניה. שימו אותה כרגע בצד. קודם נפתור את נושא הכמויות.

אתה צריך להתייחס לשלוש שאלות, ועכשיו השאלה הרביעית: יש רשימה שחילקו לחברי הוועדה, ויש בה שמות גופים שכבר הופרטו לידיהם זכויות המדינה. יש החוק במתכונתו הנוכחית. החוק לא היה משפיע על רוב הגופים האלה במתכונתו הנוכחית. אם החוק הזה היה קיים לפני חמש שנים, על מי מתוך הרשימה הזאת, שחולקה כאן, החוק הזה היה משפיע?

לא בדקנו את זה – אני קצת שולף מהמותן – לעניות דעתי, קבוצת דלק היתה מושפעת מזה ככזו שלפני חמש שנים החזיקה מספר רב של רשיונות חיפושי גז טרם הצעת הגז בתמר ולוויתן – החזיקה מתקני התפלה. אני חושב שגם בתחום חשמל ועוד כל מיני דוגמאות. יכול להיות שזה היה חל עליה.

אתה מדבר רק על נושא ריבוי זיכיונות. היא דיברה על עצם העניין, על הרשימה עצמה – לא רק ברשימה של ריבוי זיכיונות אלא על כל הקריטריונים. מי היה נכנס לרשימה?

אי-אפשר לענות בצורה כזו. צריך לבדוק, אילו רשיונות ניתנו לשירותי אוטובוס, לאשכולות אוטובוסים בשנים האחרונות- - -

לא. היא לא שאלה רק על התוספת אלא על כל הקריטריונים שאמרנו. גוף ריאלי, גוף פיננסי, אם זה היה לפני חמש שנים, אילו גופים שהיו נכנסים לרשימה?

או אילו גופים היו מושפעים בקבלת זכויות במהלך חמש השנים?

זה אותה שאלה.

לצורך זה צריך לבדוק את כל ההליכים, התהליכים, ההקצאות ואישורי השליטה.

מוריס, אילו גופים לפני חמש שנים היו משמעותיים ריאלית?

תאגידים פיננסיים משמעותיים, מי שמשמעותי היום, זה לא השתנה משמעותית בחמש השנים האחרונות- סביר להניח שזה אותו דבר. תאגידים ריאליים משמעותיים, אני חושב ש-IDB לפני חמש שנים היה מספיק גדול. חלק גדול מהם היו גדולים. יכול להיות שתשובה לפני חמש שנים לא היה, אבל היה לו הפניקס, אז הוא כן היה. אני חושב שהרשימה לא היתה שונה מהותית. יכול להיות שהיה אחד-שניים שונים. זה פחות או יותר אותם גופים, אני חושב.

אז אם יש שלושה גופים משמעותיים, שמחזיקים כל אחד?

זה משתנה מאוד, כי כבר היום רואים שינוי.

לי היתה שיחה ארוכה גם עם אבי וגם עם מוריס בניסיון לפתור את הבעיה שהעלינו פה בוועדה על עניין הרצון למנוע מצב שבו אנשים מגיעים לרף כניסה, ומכיוון שכאן ניסינו למצוא מענה, המענה שהוצע, בגדול, זה בדיוק עשר הזכויות בארבעה ענפים. עכשיו אחרי בדיקה מסתבר שאין בכלל שום אפקטיביות לסעיף הזה של עשר זכויות בארבעה ענפים, אז למה זה הוצע מלכתחילה? ובנוסף, מה כן אפקטיבי כדי לפתור את הבעיה?

יש פה שאלה שנשאלה לעצם הנושא הזה. הנושא ברור, וגם דיויד הסביר את זה, רק הוא הלך לקיצוניות אחת, ואמר: אם כך, אל תכניסו שום דבר כזה, כי זה יכול להיות הפוך על הפוך. אנחנו מרגישים שאפשר לתת מדרג מסוים – לא זה – שמצד אחד, הוא לא מספיק כזה שיפיל את כולם, ומצד שני, יצמצם את הרשימה. על זה אני רוצה תשובה.

אחת, מה שגילה שאלה – מה עושים כדי שגוף לא משמעותי, וגדל משמעותית, והשאלה השלישית, ששאלה גם זהבה, ודיברנו על זה הרבה – גוף משמעותי מורכב מהרבה גופים קטנים, הרבה פעמים. אחד שיש לו 15 אחוז, נניח, בגוף משמעותי ריאלי, אם הוא רוצה כבודד לגשת למכרז על כביש 6, נניח, האם הוא נחשב גוף ריאלי משמעותי, למרות שיש לו רק 15 אחוז? בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חשוב לשים לב, שאנחנו לא פוסלים פה אף אחת.

בהגדרה של הדו-שיח, אם אני אומר: פוסל, הכוונה להתייעצות.

מחויבת חובת שקילת שיקולי ריכוזיות.

קודם כל, חשוב להבין – אני רוצה להתייחס ל-4 – 10, מה שאנחנו קוראים. יש פה כל הזמן בחוק הזה, בפרק הזה, את המתח בין הרצון שלנו לטפל בבעיה ובין הרצון שלנו לא לעשות קבוצה גדולה מדי. אתה התחלת בזה בדיון הראשון, עם הקבלן הבינוני שרוצה להיות גדול, וחסום בכל מיני תנאי סף. יש לנו רצון כן לעצור את הגדולים ולתת לאלה שמתחתם לגדול. זה לא פסול שאנחנו רוצים לתת לבינוניים להתמודד. לכן דיויד מסביר פה, שאם נעשה את ה-4 – 10, יכול להיות שייצא שכרנו בהפסדנו, כי באנו לעשות משהו טוב, ופגענו אולי. את זה יש לקחת בחשבון. אבל אם זה מה שאתם רוצים, בואו נבין את השיקולים.

זו קבוצה ריקה, ולכן זה לא בסדר. אני לא חושב שנכון להסתכל על זה כך. אם אנחנו מגדירים רף מסוים, ואומרים: זה הרף הנכון, שמעליו זה בעייתי, גם אם היום זה קבוצה ריקה, זה יוצר חסם עליון, שמי שיעלה אליו, מתחתיו יוכל לשחק, ורק כשהוא יעלה מעליו, נבדוק אותו. לכן כל הזמן אומרים: קבוצה ריקה, כאילו שיש פה משהו להסתיר. יכול להיות שזה בסדר, שהיום זה קבוצה ריקה, אם אנחנו מקבלים ש-4 ב-10 זה קריטריון נכון. אני לא יודע לומר פוזיטיבית בוודאות, יכול להיות שזו קבוצה ריקה היום. זו ההנחה שלנו, שאין כאלה, אבל אז מה? נניח שאתם חושבים שאדם כזה הוא בעייתי. מצד אחד, זה נותן לכם אפשרות לשים קאפ עליון לזה, ומצד שני, כל אלה שמתחתיו, אתם לא בודקים.

זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאמרת קודם. אתה רוצה לתת לבינוניים לגדול, אז אם הורדת את כמות הענפים, נתת להם לגדול. יתרה מזאת, תן מקום לשיקול דעת וזהו.

אין לנו שום קריטריון.

אפשר לעבור על הרשימה אחד-אחד, ולדעת על מי זה היה חל?

לכן הרעיון של 4 ב-10 – גם בואו נהיה הגונים. אנחנו יודעים מאיפה הרעיון הזה מגיע. דווקא לגופים הגדולים, שבהם אנחנו רוצים לטפל, להם יש רצון לדלל, להרחיב את הרשימה. צריך מאוד להיזהר מזה. אל תרדו מהספים.
אם הולכים על 4 ב-10, נכון שיש לזה גם תוצאה טובה – נניח שאנחנו עכשיו מחלקים זכויות שאין להן ערך כלכלי גדול – למשל, זכות נפט. נניח שנתנו היום זכות חיפוש, ומישהו מצא נפט, ורק בגלל המציאה הוא עולה משווי של אפס לשווי של מיליארדים. יש פה רעיון שאומר: אנחנו לוקחים פה סיכון מחושב – מחלקים את הזכויות בין כמה ענפים, ואז אם מישהו פתאום יצמח ויהפוך לגורם ריכוזי, הוא לא ישלוט פתאום בכל המשק. זה הרעיון שניסינו להסביר, למה זה אמצעי יותר מידתי, שחברת הכנסת גמליאל אמרה: נגיד: מעבר לשלושה, לארבעה – לא ניתן, או לא ניתן להם לגדול.

אתם חייבים להבין, ובעניין הזה אני חושב שדיויד צודק, שהכלכלנים אומרים מה פונקציית המטרה שלנו. אם פונקציית המטרה שלנו היא לעזור לבינוניים לגדול, 4 ב-10 או 3 ב-8 או 3 ב-5 יכול לפגוע במה שאנחנו רוצים להשיג.

כל מה שאנחנו אומרות זה לגבי מי תהיה חובה לשקול שיקולי- - -

יש לוועדת מכרזים, לגורם בעל רשיון, סמכות לומר לגורם ריכוזי: לא. הוא לא צריך להתייעץ.

רק על כן הוא צריך להתייעץ.

יש פה גם אלמנט של פסילה, ויותר מזה – יש פה גם אמצעי של תיוג. אתם כל הזמן בורחים לעניין הזה: נרחיב את הרשימה – מקסימום זה התייעצות. זה לא נכון. גם יבוא משקיע מחו"ל, ויהיו לו שתי אפשרויות: להצטרף לגוף ריכוזי, ומישהו שהוא לא גוף ריכוזי. יכול להיות שמישהו יגיד: אני לא רוצה לקחת את הסיכון, אני הולך דווקא עם מישהו שאינו ריכוזי, שאולי מבחינת הגוף הריכוזי זה בעייתי, אבל לנו מבחינה משקית אולי זה טוב, כי זה יכניס אנשים מלמטה. ככל שתעשו רשימה יותר ארוכה, תפגעו ביכולת הקטנים לצמוח. תבינו את זה.

לא מבינים את זה.

אבי, ביקשתי ממך, ממוריס, מדיויד, אם אנחנו כן רוצים את הנושא זה, אבל לא רוצים להגיע למצב של הפוך על הפוך, יש מספרים שונים מעשרה וארבעה, שיענו על מה שאנחנו רוצים, ויקטינו מאוד את החשש של הפוך על הפוך?

אדוני, שאלנו פה שאלות, ואז אנחנו שומעים את תשובת המשנה, שאני מעריכה אותה מאוד, אבל אין לי מישהו בר-סמכא אחר שמבין בתחום הזה שייתן לי – אני לא יודעת לשאול אותו שאלה נוספת. יושבים פה אנשים ניטרליים, אנשי מקצוע. אני רוצה לשמוע עוד חוות דעת. מה אנחנו ממהרים? אני רוצה לשאול: ברשותך, יושבת פה עורכת הדין של התנועה לאיכות השלטון. שתגיד מה היא חושבת. היא גורם לא אינטרסנטי.

כולם אינטרסנטיים – אני לא מדבר על חברי הכנסת. היו לנו שלושה ימי דיון לעומק.

גם אתה לא סגור על זה.

אז אני אעשה את ההתייעצויות שלי. את התהליך של לשמוע את הגופים הנוספים – הרי יש פה שלושים גופים שונים. אם נשמע אחד, נצטרך לשמוע את כולם. אני לא יכול לתת רק להם. נגיד, אותם לא אובייקטיביים, שבארבע השנים הוגדרו על-ידי היושב-ראש הקודם לי לא אובייקטיביים, נניח. לא חסכנו בזמן. ישבנו שלושה ימים מלאים.

אתה רוצה לחסוך בזמן ולחתוך עניין.

לא היית פה.

לא הייתי כאן; העוזרת שלי היתה פה. היא רשמה הכול. אתה ממהר.

אחרי שננזפתי על-ידי חבריי?

אנחנו רוצים לשאול שאלות.

את יכולה לשאול אותם שאלות. אני לא יכול לתת לגוף אחד, כי אז אני פותח את זה לכל הגופים. תתייעצי אתם.

התייעצתי אתם אתמול.

תתייעצי גם היום.

ניסן, הצעה לסדר: אמרת נכון : תתייעצו. אני התייעצתי. הגשתי את ההסתייגות שלי בעניין הזה. נפגשתי עם מוריס ועם אבי. ניסיתי להגיע לפתרון - הם לא מציעים פתרון. לא נראה לי שהפתרון כל כך בהיר עבורם. יש פה סוגייה, שהיא סוגייה מרכזית בשיח הזה של החוק, ואין לו עדיין מענה. אני רואה שגם אתה לא סגור על זה, ולאף אחד פה אין תשובה חד-משמעית לעניין הזה. מכיוון שהנושא הוא קריטי, אתה אומר שאתה רוצה להתייעץ, וגם אני רוצה להתייעץ. לא מוריס ולא אבי יודעים לתת תשובה חד-משמעית לסוגייה הזאת. הציע פה דויד גילה לא לקבל את זה בכלל. לא השתכנעתי. מה שהוצע פה - אני לא משוכנעת שזה נכון. אין לי פתרון. הלוואי שהיה לי. אני רוצה להבין. זה תפקידך, ניסן, לתת לנו מענה לשאלה הזאת. אין לי תשובה.

בדרך כלל כשמישהו אומר מספרים – אחת משתיים: או הוא יודע בדיוק למה הוא אומר את המספר הזה, ואז זה נובע מנושא שקשור למציאות חיינו, והוא עושה לובי למספר הזה; או הוא לא אומר את המספר הזה. אם הוא אומר את המספר הזה, יכול להיות שהוא משרת אינטרס כלשהו, ואם הוא אומר את המספר הזה בלי שהוא יודע, הוא, בלשון הירושלמים, אהבל – למה 5 ו-3 ולא 6 ו-4? אני הבנתי 8 ו-4, שזה דבר שלא קיים, רוצים להתרחק מהמציאות הקיימת. אני שמעתי את הממשלה. היא הסבירה שהמספרים או אי-התייחסות למספרים והתייחסות לרשימה הוא דבר שרק מועיל, ומאפשרים ללקוחות המתאימים להיכנס למשחק. אני עכשיו באמת לא יודע. כל המספרים האלה, אם אנחנו לא יודעים למה – אני חושב שאת הסעיף הזה ואת רוב החוק הזה אנחנו צריכים לקבל בעצה אחת ומתוך הסכמה. זה חוק שהוא לא פוליטי אלא מתייחס לבעיה שמדינת ישראל נמצאת בה. אוי לנו אם יש בינינו מישהו שמשרת אנשים שיושבים מאחורי השולחן הזה. אשמח שתאירו את עיניי, מי שיודע. שאלתי מה זה 10 ו-4. אמרו לי שזה לא קיים היום, לכן אנחנו לא מתייחסים למישהו ספציפי.

מתייחסים לכל מי שלא נכנסות ונכנסים.

אולי לא צריך את הסעיף הזה.

מיקי, בבקשה.

העולם הכלכלי הוא דינמי, ואין חוק שיתפוס כל מצב. אנחנו יורדים פה לרמה שאנחנו עלולים לפגוע במה שאנחנו רוצים – אחד, שנהיה רחבים מדי, ואז אין עניין בכלל לכל הריכוזיות. כל חברה צריכה להישקל בעניין ריכוזיות – ונגמר העניין. במשפט אחד גמרנו את החוק ואת כל מהותו. לכן, לטעמי, צריך לא להיתפס למספרים, כי גם ככה רוב החברות נתפסות בהגדרות האחרות, הכלליות, הגדולות של פיננסי משמעותי, ריאלי משמעותי, תשתיות חיוניות. אי-אפשר בעודף בירוקרטיה, ולא נצליח לחסום את הרשת הזאת. תעשי 5 ו-3, אז אחד יעשה לך 4 ו-7 ורבע. זה לא נגמר. צריך לא לעשות חוק שנשמע נפלא, נראה נפלא, אבל אין לו שום משמעות.

הוא לא נשמע נפלא ולא נראה נפלא.

אני מציע לותר על הסעיף הזה בכלל.

מה שדיויד גילה אומר. מרב, בבקשה.

אני מרגישה שאין לנו מידע מספיק. ההתמצאות הכלכלית שלנו היא לא שאני יודעת להגיד באופן מושכל, אם אני יכולה לקבל את ההצעה הזאת או לא. אין לי מספיק נתונים. אני לא מבינה את המשמעות. אנחנו נשמח לקבל נתונים לגבי עשר חברות רלוונטיות, כדי לראות אם האמירה היא הגיונית או לא.

תודה. אראל.

אם אני מבין נכון את הדברים של אבי ושל הממונה, יש מצב שבו זה יכול להשיג תוצאה, או להשיג תוצאה הפוכה. אם יש, נגיד, שדות אנרגיה סולארית, שזה בדרך כלל דברים קטנים וניסיוניים, ואתה מקבל הצעה מהמדינה, ויש חברות יחסית קטנות שנכנסות לזה, ואחרי זה הן נכנסות לעוד תחום וכו' - אף אחד מהתחומים האלה בתחילת הדרך, ברמה הניסיונות, לא הופכת, למרות שזה הקצאה מהמדינה, והחברות האלה נכנסות לעניין, לא הופכת אותך עדיין לריכוזי, כי אתה דוחף נושא, ואתה עוזר למדינה. ברגע שמצאת נפט או גז, והפכת לגורם גדול, אתה פתאום כן הופך לריכוזי. אני חושב שאנחנו נמצאים במצב במשק שיש - ומוריס הזכיר שתיים-שלוש דוגמאות קודם – שיש מצב של ריכוזיות בהקצאות, ענפיים, שהאופן שבו אנחנו מסתכלים עליהם הם לאו דווקא בגלל ריבוי הענפים אלא בגלל המסה הקריטית של אחד או שניים מהענפים - למשל טיהור מים וגז והאופן שבו זה קשור ביניהם.

אני הייתי מחזיר את הקריטריון לקריטריונים האחרים של הריכוזיות ופחות מתעסק במספרים, כי הרבה מריבוי העבודות של, נגיד, חברות ההנדסה הקטנות, הבינוניות, זה על-ידי זה שהן ניגשות להרבה מאוד דברים שהמדינה מקצה, והן לא חברות גדולות וריכוזיות. בעניין הזה הייתי אומר לצאת, אבל כן להשתמש בשיקולי ריכוזיות אחרים.

מה ששלושתכם אומרים כרגע, כאילו זה מיותר ויכול להביא נזק. אני שואל אתכם, אם נישאר בהגדרה הזאת של עשרה זיכיונות בארבעה ענפים, בגלל שהיא קבוצה ריקה כרגע, והיא מדברת לעתיד, ייתכן שהחשש שלנו, ודווקא התפישה שלכם טובה - אולי שווה להשאיר את זה, כי זה לא פוגע בחברות מלהיכנס, ולא עושה את ההפוך על הפוך, כמו שאתם אומרים, ומצד שני, זה מאותת לעתיד: אל תרוץ לזיכיונות נוספים אם אתה כבר נמצא גבולי, כי אז אתה יכול כן להיכנס לרשימה, אז לעתיד זה יכול להיות תמרורים של אזהרה. יכול להיות שמצד אחד, בגלל שהיא ריקה, אנחנו לא מפסידים את מה שאתם אומרים, ובצדק, וגורמים להרבה להיתפס ברשימה, ואז זה יהיה הפוך על הפוך, ומצד שני, לעתיד זה אומר לכל מיני אחרים: שלא יהיה לכם תיאבון גדול מדי, כי בסוף תעברו את הסף. ואז דווקא זה שהיא קבוצה ריקה, היא טובה לנושא הזה.

אני שואל, אם לממונה על ההגבלים יש סמכויות לשקול שיקולים כאלה בכלל, אם אנחנו לא נותנים לך את העזרה החוקתית? אם אנחנו לא מכניסים את המספרים, יש לך אפשרות להפעיל שיקול דעת?

מאחר ששיקול הדעת מתחיל אצל הרגולטור המקומי ולא אצלו, ואם הוא לא מופיע ברשימה, הרגולטור המקומי, חייב לתת לו להתמודד – זה לא יגיע אליו בכלל, ההתייעצות.

אלא אם כן זה פוגע בהתייעצות.

זה סיפור אחר. לכן יש בזה בעייתיות. עפר.

אנחנו מגיעים לצומת חשוב, כי מרב, אם נקבל פה מידע מדויק, אנחנו נכנסים גם לשדה מוקשים, כי אז הטיעון יהיה שאנחנו שוקלים לגופו של ענף או לגופה של חברה.

אבל הם הציגו את הרשימה.

הם הציגו רשימת עבר. מצד שני, אני לא חושב שצריך לוותר על הסעיף הזה. אני חושב שעצם הטיעון העקרוני – לאורך כל הסעיף הזה, בעיניי, אנחנו מהלכים על חבל דק, כי כל הפרק הזה הופך להיות מפלצתי, שאנחנו פעם אחרי פעם, כל פעם מישהו אחר מאתנו אומר: אנחנו מסתמכים לצורך העניין על זה שזה יהיה רק חוות דעת, ובניגוד לפרקים הקודמים, אנחנו לא חותכים פה, וזה בסדר. אנחנו באים אליו, כי יש פה בעיה אמתית. אני לא מבטל אותה. לכן אני לא בעד להוריד את זה, כי השאלה של ההקצאות הרב-ענפיות וכמות ההקצאות, צריך לשים אותה על השולחן. בגלל שני הפקטורים האלה אני בעד הקבוצה הריקה. זה יוצר רף. באופן ברור אנחנו באים לזה בידיים נקיות פעמיים: אל"ף, אנחנו לא פוסקים לגופה של חברה כזו או אחרת וכן הלאה, ובי"ת, גם לא יוצרים משהו שיעשה את האפקט השלילי שאנחנו פוחדים ממנו, שיוציא את כולם, ויש פה סעיף נוסף, שנכנס פה בהמשך, שהוא הסעיף של הבחינה של זה – נוכל לבחון את זה. כל העסק הזה הוא מאוד ניסיוני. אין לו תקדים בעולם, אנחנו מייצרים פה דברים תוך כדי תנועה. אני מעדיף בדבר הזה – אחד, לעמוד על העניין העקרוני, שזה כן בפנים, וזה לא יוצא החוצה, שזה יהיה בחוץ, ומצד שני, אם לטעות, לטעות על צד הזהירות ולא על הצד השני – פתאום שתהיה רשימה אין סופית, וכל הפרק איבד את משמעותו.

אמת. זבולון.

בהמשך לדברים של עופר, יש בי יותר מחוסר-נחת מהפרק הזה. לדעתי, לא ירחק היום שתבוא בבקשה הפוכה – איך אנחנו משחררים את עצמנו, וכבר אמרתי את הדברים. אבל דווקא בסעיף הספציפי הזה, כדי כן לגרום לכן שיהיה צמצום הריכוזיות, אני בדעה כן להוריד את הרף עוד יותר למטה, כי אז ממילא זה מחייב שיקול הדעת של הממונה, ואז הוא ישקול, ואני סומך על שיקול הדעת שלו.

זה לא יגיע לממונה. הרגולטור המקומי יפסול אותו. רק אם הוא לא רוצה לפסול, אז הולך, אבל אם הוא רוצה לפסול, הוא פוסל אותו, ונגמר הסיפור.

אבל אנחנו פה כי הרגולטורים לא פסלו שום דבר.

פוסלים לפי הרשימה – לכן לא טוב להכניס יותר מדי לרשימה.

דיברה פה קודם דנה היועצת של משרד התקשורת, ובצדק אמר לה מיקי על עניין הרגולטורים. הרי מלכתחילה אנחנו כאן בגלל שהרגולטורים לא שקלו. הפחד הזה, החשש שהביע אבי, שאומר: זה לא נכון שזה רק המלצות, כי יש די פולט, שהרגולטור רשאי להגיד: לא, בלי התייעצות – עם כל הכבוד, במבחן המציאות זה לא קורה. קל מאוד, כנראה, להפעיל לחצים על רגולטור בודד. באנו לתת את הכלים. צריך לתת את הכלים עד הסוף.

צריך להוריד את הרף, אני מסכימה אתך.

אני מסכימה שצריך להוריד את הסעיף – לא דרמטית, אבל אני חושבת שאם נקבל פה את רשימת החברות, זה לגמרי שקוף. אנחנו לא נחליט בגלל חברה כזו או אחרת, אלא רק נראה מה בכלל תופס.

זה מסוכן מאוד.

חוק, מטרתו לצפות עתיד, עד כמה שרק ניתן, לאור לקחי העבר.

אבל אתה חושב שצריך להוריד את הרף. מה אתה מציע?

ברור. אם אני חושש מהריכוזיות, שהיא אחת המחלות של המשק, אז לרדת לרף הכי תחתון שרק אפשר. ממילא בענף אחד הממונה על ההגבלים מטפל. נגיע לשני ענפים- - -

אם נוריד את הרף, אתה עושה את הפעולה ההפוכה.

אז תשנה בהגדרה, שהסמכות תהיה - לשלול – אין לו בעיה- - -

אם אתה מוריד את הרף, נניח, מתמודדות על מכרז ארבע חברות – כולן יהיו ברשימה, ואז או אף אחד, אבל יש מכרז – יאפשרו לכולם, כולל המשמעותית. אין לך דרך אחרת. אז כולם ייכנסו.

הואיל ואנחנו מאוד מתלבטים, וזהבה ביקשה לשמוע מישהו, נגד ההיגיון שאתה ושלח הבאתם, אני רוצה לשמוע מישהו שאומר מדוע לא. למה לא? וירצה מישהו לענות לו – נשמע.

מוריס.

אני אדבר בהינתן שהסעיף הזה קיים, ואם אני אתחבר להגדרה של חבר הכנסת ריבלין, אולי אכנס להגדרה אהבל. אומר למה אני אומר את זה. אנחנו מדברים על ריכוזיות משקית שיש לה שני מאפיינים מרכזיים: אחד, פיזור על-ענפי, כלומר מספר גדול של ענפים; שניים, היבט של גודל. שילוב של שני אלה יוצר את הריכוזיות המשקית. בסעיף הזה לכן אין מספר נכון, ולכן אמרתי שאולי אני אהבל, כי אני לא יודע להגיד מספר נכון, וגם לא יודע להגיד מספר כלשהו, למה הוא לא נכון. אני חושב שצריך להסתכל על שני היבטים: לומר רמה יחסית סבירה של פיזור על-ענפי. צריך להתקיים פרמטר של כמה ענפים. האם זה 3, 4 או 7 – אני לא יודע; אבל אני חושב שזה צריך להיות גדול מ-2 בהכרח.

שתיים, זה צריך להיות מספר גדול יחסית של הקצאות, כי ההיבט השני הוא גודל. האם זה צריך להיות 10, 15, 35? אני גם לא יודע להציע לכם. זו צריכה להיות החלטה שאומרת, איפה אתם מרגישים שיש פה פיזור, שזה עונה להגדרה של על-ענפי, ושתיים, עונה להגדרת גודל.

לעניין בר-סמכא, אין אח ורע לנושא הזה בעולם. יש מספר מצומצם של מחקרים בנושא. חלק לא מבוטל מהם באו מבנק ישראל. אני לא יודע למה את מתכוונת, בר-סמכא.

דעה אחרת.

לעניין נתונים, אספנו תמונת מצב יחסית לענפים של תשתיות חיוניות. כמובן, אפשר לרדת ולאסוף פר הקצאה. זה ייקח המון זמן, כי צריך לשרשר ולזהות בעלים סופי של כל דבר, ואף פעם לא נדרשו לזה. אפשר לעשות את התהליך הזה, אבל הוא מורכב. גם ביקשנו את זה מכם בפרקים הקודמים –לא לדבר פר גוף אלא לראות בלי להסתכל, על מי זה משפיע באותה נקודת זמן.

מוריס, כרגע הממונה על ההגבלים העסקיים, אין לו הסמכות, לפי חוק, להסתכל עם המשקפיים האלה. זה מה שהסעיף הזה מציע. הסעיף הזה פותח דרך מתודולוגית כלשהי חוקתית, להתייחס לזה. אם אתם לא רוצים לשים מספרים, בואו נעשה את השינוי בחקיקה, שיאמר, עם מספרים או בלי, שאם יש ריבוי ענפים- - -

אתה לא יכול - כל מי שתפסול אותו, ילך לבג"ץ וינצח.

תציעו אתם את הפתרון. איך מבחינה חוקתית אתה נותן לממונה, כמו שיש לו בכל סקטור שבו הוא פועל היום, את הסמכות לפעול כשיש חוסר-תחרותית – איך אתה נותן לו את האפשרות לפעול במצב של ריבוי ענפים?

בחוק הזה, בגלל שהוא חדשני, אתם קובעים הגדרות של גורם ריכוזי כדי לצמצם את שיקול הדעת של הממונה על הריכוזיות – לא משנה, רשות ההגבלים או לא. אם אתה הולך עם ההיגיון של ההגדרות הקודמות, אתה רוצה לצמצם את שיקול הדעת כדי להגדיל ודאות. אם הגדרתם שזה תאגיד ריכוזי פלוס הקצאה – הכול מוגדר מאוד ברור. למה פה אתה רוצה דווקא- - -

אם אנחנו מקבלים את ההצעה של עפר, ששמים מספר - אפילו אם זה מספר של קבוצה ריקה – אני נות ן לו דרך להיכנס לסוגייה הזאת.

להפך, זה צופה פני עתיד – אומר לאחרים, לכל מיני חברות: אל תהיו בעלי תיאבון גדול, כי אם תתחילו להתפשט יותר מדי, תיכנסו לרשימה. לכן תעצרו, תהיו מנועים. זה גם חשוב. מצד שני, אם זו רשימה ריקה, זה יותר טוב - אנחנו לא מראש מכניסים כל מיני אנשים לרשימה, והולכים לקראת הגדולים, שרוצים שכמה שיותר ייכנסו - יהיה יותר טוב להם.

אבל יש פה חוסר סימטריה במצב שבו יש הקצאה על תחום די איזוטרי וניסיוני, ופה יש הקצאה על תחום עסקי משמעותי במשק. אנחנו כרגע מתייחסים אליהם אותו דבר. גם אם אתה עושה בקטורה שדה סולארי, זה שקול כנגד מציאת שדה תמר.

לכן יש לך כמה תחומים. יכול להיות שתחום מסוים היום הוא אזוטרי. גז טבעי לפני כמה שנים היה אזוטרי.

מיצינו את הדיון. נחשוב.

היתה לי שאלה על ה-50 אחוז, בסעיף 2 בעמוד 5.

החלופה שההיקף המצבר של הפעילות הוא 50 אחוז מהתחום.

האם 50 אחוז זה לא גדול מדי? האם שליש לא מספיק?

מכיוון שאנחנו בחלופה הזאת עוסקים בגורם שיכול להיות שאין שום היבט אחר של ריכוזיות בפעילות שלו, והוא פועל מול רגולטור אחד בתחום מסוים, המחשבה שלנו היתה שלהיות 50 אחוז מהתחום ביחס לאותו רגולטור, הוא בעל משמעות, ולכן כדאי לשקול שאלות ריכוזיות כשרוצה ללכת לתחום אחר, אבל פחות מ-50 אחוז לאותו רגולטור המקורי שלו, יש בכל זאת אלטרנטיבה של משהו שהוא יותר מ-50 אחוז, האחר. הוא לא עצמתי לשום היבט אחר חוץ מאשר העובדה שיש לו 50 אחוז בתחום אחד.

אבל האם אין תחומים שבהם מספיק שיש לך 50 אחוז בתחום הזה, שזה הופך אותך למספיק עצמתי, שהופך אותך לריכוזי מבחינת הלחץ? אני אומרת, 50 אחוז.

ברגע שיש לך 50 אחוז, ובהנחה שאתה חברה שלא פועל בשום תחום אחר.

אני יכולה לשאול את הממונה על ההגבלים העסקיים, אם לאור היכרותו את הענפים השונים, האם אין ענפים שמספיק שליש כדי שתהיה עצמתי במידה כזאת שהופכת אותך לריכוזי?

גם כאן הייתי מבחין בין ריכוזיות ענפית לריכוזיות כלל משקית. בריכוזיות ענפית בהחלט יכול להיות מצב שמישהו עם 30 אחוז מהשוק, יש לו כוח מול הצרכנים. פה אנחנו משדרגים בעצם את התיאוריה של כוח לכוח מול קובעי ההחלטות וכו'. המחשבה בהצעת החוק היתה שכוח של מעל 50 אחוז, אם יש לך מעל 50 אחוז מתשתית חיונית, צץ החשש מכוח מול קובעי המדיניות. אם יש לך, למשל, רק 30 אחוז מתשתית חיונית, זה אומר שיש 70 אחוז אחרים שמפעילים אותה תשתית חיונית, לכן קובעי המדיניות, הרגולטור, הממשלה וכו', תמיד יכולים לפנות אליהם, אם אותו אחד עם 30 אחוז מנסה לכופף להם את היד.

מאחר שאנחנו כאן מסתכלים, איך אותו אחד, שהוא נכנס לתחום אחר, יוצר איזושהי מפלצת, נגיד, שיש לו יכולת להשפיע על השלטון בדרכים אחרות, אם יש לו רק 30 אחוז בתחום מסוים, נניח, הוא לא עצמתי, לא משמעותי עדיין, היכולת שלו, אם הוא ייכנס לתחום אחר להשפיע, היא קטנה, כי לממשלה יש באותו ענף שהוא 30, יש גופים של 70 אחוז – הוא לא יכול להשפיע עליהם הרבה, כי תמיד יש מתחרים באותו ענף גדולים יותר. לעומת זאת, אם הוא כבר מגיע ל-50 אחוז ויותר, הוא מחזיק אותו ענף ביד, ואז אם הוא ייכנס לתחום אחר, הוא יכול להיות בעייתי כבר בעצמת השליטה שלו. לכן 30 אחוז, אם הוא לא משמעותי, ואנחנו מדברים על גופים שלא משמעותיים, 30 אחוז עדיין לא יכול ליצור אצלו יכולת להשפיע על הממשלה.

אבל אם ה-70 אחוז מורכבים משני גופים אחרים, שיש לכל אחד מהם 35 אחוז, למשל, זה לא מצב כזה אידיאלי; המדינה עומדת מול שלושה גופים.

אבל השניים האחרים לא נכנסים לתחום אחר, הם לא יכולים להשפיע, אז אין בעיה. מה הבעיה - שאותו אחד של ה-30 אחוז לוקח תחום נוסף, ולכן הוא יוצר לעצמו מערכת, שהוא יכול להשפיע על הממשלה. הוא יכול להשפיע על הממשלה בתחום שממנו הוא מגיע, אבל אם הוא רק 30 אחוז, הוא לא יכול להשפיע, כי הממשלה אומרת: אתה קטן, יש אחרים, תעשה לי סנקציות? יש אחרים שימלאו את התפקיד. אבל אם הוא מגיע ל-50 אחוז, הוא יכול לשתק ענף, למרות שהם עדיין לא משמעותיים מבחינת ההיקפים, ואז הוא יכול להיות ריכוזי.

אני מרגישה שזה כן הגיוני להוריד את זה ל-30, לפי מה שאתם מסבירים. נשמע לי ש-50 זה אחרי שהסוס ברח מהאורווה, לצורך העניין.

הוא לא מנצל את הריכוזיות שלו. כשיש 30, ונניח שהשאר מחולק בין אחרים, אולי לרגולטור יש אפילו יותר אופציות, כי יש לו יותר מגורם אחד שיכול לעזור לו כשה-30 הזה מנסה לנטרל את כוחו.

עדנה, בבקשה.

על כולם זה מקובל?

לא, אני אתך, אבל אני יודעת מתי אני צריכה להרים ידיים.

מקסימום תגישי הסתייגות.

(ב) לעניין סעיף זה – (1) (1) "קבוצת מחזיקים" – תאגיד, השולט בתאגיד או תאגיד בשליטת מי מהם; גורם בעל השפעה בתחום השידורים או העיתונות הכתובה" – אחד מהמנויים להלן, השולט באחד המנויים להלן או תאגיד שבשליטת מי מהם, ולענין זה – "שליטה" כהגדרתה בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב -1982:

(1) עיתון יומי המופץ במרבית רחבי המדינה וכן כל אדם שהוא המוציא לאור של העיתון;
(2) בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה או בעל רשיון לשידורי טלוויזיה לפי חוק הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו, התש"ן – 1990 (בסעיף זה - חוק הרשות השניה);

(3) משדר ערוץ ייעודי, כהגדרתו בסעיף 6כ2(א)(1) לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב- 1982 (בסעיף זה – חוק התקשורת) המשדר שידורי חדשות או תכניות הענייני היום;

(4) מפיק חדשות עצמאי כהגדרתו בסעיף 6כ2(א)(1) לחוק התקשורת;

(5) משדר ערוץ נושאי בנושא חדשות לפי הוראות סעיף 13 לחוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות, התשע"ב – 2012;

(5) בעל רשיון לשידורי רדיו לפי חוק הרשות השניה או בעל זכיון לשידורי רשיון לפי חוק הרשות השניה, אשר מופץ באמצעות תחנת שידור ספרתית, כהגדרתה בסעיף 51א(יב) לחוק הרשות השניה;

(2) נקבעו לגבי תחום תשתית חיונית מסוים, בטור ג' לתוספת, היקף פעילות מזערי או הגבלה אחרת לעניין בעל הזכות באותו תחום תשתית חיונית, יראו כבעל זכות באותו תחום, לעניין פסקה זו, רק את מי שבבעלותו זכות בהיקף הפעילות המזערי לפחות או בהתאם להגבלה אחרת, שנקבעו בטור ג' לתוספת, לפי העניין;

אסביר. ההגדרה הראשונה, כל החלק השני עוסק בהגדרות והבהרות לעניין מי נכלל כגורם ריכוזי. הגדרה אחת, עניינה קבוצת מחזיקים, תאגיד, השולט בתאגיד או תאגיד בשליטת מי מהם, קרי המבחנים שאנו בוחנים לעניין קיומם של החזקות נוספות ופעילות בתחום, זה על שרשרת השליטה, ולא כפי שנשאל קודם על החזקה בשיעור נמוך משליטה באשכול החברות הרלוונטי.

גורם בעל השפעה בתחום השידורים או העיתונות הכתובה – לפי בקשת הוועדה, כוללת כעת ההגדרה לא רק עיתון אלא גורמי שידור ארציים וגורמי רדיו ארציים.

לעניין גורמי שידור ארציים, במהלך הדיון שהתקיים בוועדה אנחנו הבנו את כוונת הוועדה כהכללה של גורמי שידור, שיש להם השפעה על השיח הציבורי בהקבלה לבעלי הרשיון ברשות השנייה, גם גורמים נוספים. יש פה אלטרנטיבות נוספות של ערוצים ייעודיים שמשדרים חדשות, גם אם הם לא מוגדרים כמפיק חדשות, אלא הם משדרים חדשות במסגרת פעילותם, ואז הם דומים לברודקאסטר ברשות השנייה, ולעניין רדיו הגדרנו, כפי שהתבקש, תחנות רדיו שמשדרות בפריסה ארצית, לפי חוק הרשות השנייה.

החלק השני במסגרת ההגדרות וההבהרות עוסק בדרישה לבעל זכות, שעניינו רק בבעל זכות בהיקף המינימלי הנדרש שנמצא בתוספת – למשל, לעניין ייצור חשמל אנחנו לא מדברים על כל מי שמייצר חשמל בכל כמות שהיא, אלא יש כמות מינימום שעליה מדובר ונחשבים בעל זכות. נגיע לזה.

למה לא נגדיר, כל מי שיש לו במה לעניין הזה?

תני לי להבין במילים פשוטות, שלנו, מדובר פה שבתוספת לעיתונים הארציים אנחנו מוסיפים גם את הרדיו הארצי? כרגע אולי זה לא רלוונטי, אבל זה צופה פני עתיד.

יש כמה.

אבל זה לא הרדיואים האזוריים.

זה הרדיו האזורי שנמצא על תשתית שמאפשרת הפצה ארצית. יש שתי תחנות כאלה.

דיברנו כל הזמן כשדנו, שמדובר רק על הארצי ולא על האזוריים.

אין סיבה שזה לא יהיה אזוריים. דה פקטו הם מזמן ארציים.

אנחנו הבנו את כוונתך, כאשר בפועל יש הפצה ארצית.

מה זאת אומרת?

יש אפשרות באמצעות תחנות שידור ספרתיות להיות מופצים, גם אם אתה תחנה אזורית, לכל הארץ. זה מוצע לבעלי הזיכיון האזוריים השונים.

כלומר זה יחול עליו רק אם הוא ישתמש בזה. אם יש לו אופציה – זה לא רלוונטי. נניח, קם יזם שאינו אזורי, והוא מקבל רשיון ארצי, או מישהו שהוא אזורי, שנותנים לו רשיון ארצי - זה חל עליו. אנחנו מדברים על לו יצויר. מה שאנחנו דיברנו גם לגבי הרדיו וגם לגבי הטלוויזיה, שאנחנו רוצים להכניס אותם, אבל רק ארצי, כלומר אם יש רדיו אזורי, הוא לא נכנס; אם יש טלוויזיה אזורית- - -

לא דיברנו את זה. אולי בחדרים הסגורים שבהם דיברת, אבל לא כאן בוועדה.

דיברנו על זה פה. יכול להיות שלא היית באותו יום. נשאלה השאלה. דיברנו על רדיו אזורי, ארצי, לגבי טלוויזיה, ולא האזוריים. אמרתם שלגבי טלוויזיה, אין טלוויזיה אזורית. גם אחד הטיעונים היה שהרדיואים האזוריים לא מייצרים חדשות אלא הם קונים אותם. ההצעה הזו שונה ממה שהבנתי?

קשה לנו לקלוע לדעה של גוף קולגיאלי, שמורכב מהרבה מאוד אנשים. בטלוויזיה הכנסנו את אלה שמקבלים היום זיכיונות ובעתיד רשיונות, ובעצם ערוץ 2 ו-10. הוספנו להם גם ערוצים ייעודיים, שמשדרים חדשות. למשל, ערוץ ייעודי זה כמו ערוץ 24, שמשדר מוזיקה כל הזמן. לא חשבנו שנכון שערוץ 24, שהאימפקט שלו הוא בתחום המוזיקה, יהפוך לגוף ריכוזי.

אני מצטערת, בדבר הזה אתם לא מבינים כלום. ערוץ 24 הוא ערוץ עם אימפקט אדיר. הוא מארח אנשים באופן קבוע. יש פוטנציאל ריכוזי מזהיר. היום הוא שייך לקשת, אבל מחר לא יהיה שייך לקשת.

הפייסבוק שלך- - -

פייסבוק – המדינה לא הקצתה, ואת ערוץ 24 המדינה כן הקצתה. המדינה נותנת שם זכות לשדר פרסומות. היא לא נותנת במקום אחר, למשל. מי שמשדר פרסומות בפייסבוק שלי זה לא אני אלא בעל הבית של פייסבוק, שאם אתה רוצה, צריך להגביל אותו, ועל זה דיברנו. דיברנו על החזקות של דיגיטלי, שלא ממש - - - ככאלה. להשוות את הפייסבוק שלי לערוץ 24 זה קצת לא רלוונטי.

אבי, בבקשה.

חברת הכנסת מיכאלי, אני לא נעלב ממה שאת אומרת. ניסינו לתחום את זה. הרציונל אומר שאנחנו מנסים להגדיר גורם ריכוזי במובן הזה שכל הקצאה שלו, עכשיו, במיוחד אחרי שהורדתם את הזכות, הופכת להקצאה לגורם ריכוזי. עם ההבנה שיש בתור מי שקצת מתעסק בתקשורת וגם אוהב לראות טלוויזיה, קשה לי להניח שאדם שמחזיק בערוץ מוזיקה, עצם זה שהוא מחזיק בערוץ מוזיקה, אם הוא ירצה לקנות עכשיו תחנת כוח, זה יגדיר אותו כגורם ריכוזי במשק. להשוות אותו לבנק פועלים או לבנק לאומי, זה נראה לי לא פרופורציונלי. זה היה הרציונל.

אז למה הוט ולווין לא בפנים, לפי ההיגיון שלך?

היועצת המשפטית אמרה היא שהם כן בפנים.

הם נמצאים בתשתית החיונית.

בהגדרה של גורם ריכוזי.

אה, בהגדרה של גורם ריכוזי.

הרציונל, זה מישהו שהיכולת שלו בתחום התוכן במובן הזה שהוא במה, והוא מנצל את הפלטפורמה שלו כדי למנף את הכול שלו לתחומים אחרים. לכן התמקדנו בתוכן ולא בפלטפורמה; לא התמקדנו בתשתית אלא במי שמשדר ממש. לכן ביקשתם את ערוצים 2 ו-10, כי הסבירו לנו שיש פה תוכניות שהן לאו דווקא חדשות. המוטו שלנו היה בהתחלה חדשות. הסבירו לנו שזה רחב מחדשות, שזה יכול גם תוכניות אחרות בענייני היום, ולכן ערוצים 2 ו-10, כפי שביקשתם, נכנסים אז איז; שאר הגופים נכנסים רק אם הם משדרים חדשות או בענייני היום, בתחום הטלוויזיה. זה הרציונל.

בערוץ ייעודי גם עשינו הבחנה. אם אתה ערוץ 9, למשל, שזה ערוץ שמשדר לציבור הרוסי, ערוץ מאוד משמעותי, הוא משדר פרסומות, משדר חדשות. לכן הוא כן נכנס. ערוץ 24, שמשדר רק מוזיקה, לא נכנס. זה היה הרציונל.

איפה זה כתוב?

עמוד 6, פסקה (3).

למה רדיו אזורי הוא פחות משמעותי?

רוח הוועדה היתה: אזורי – לא, ארצי – כן. אפשר להתווכח על זה. השאלה, מי שמחזיק תחנת רדיו בדרום הארץ או בצפונה, אפשר להשוות אותו לאדם שמחזיק את בנק הפועלים את בנק לאומי. ואם זו ההשוואה, הרעיון שקיבלנו, זה משהו ארצי – מישהו שמשדר בכל הארץ, והאימפקט שלו הוא ארצי, לכן אמרנו – ארצי זה או יש לך רשיון לשידורים ארציים, והיום אין כאלה דברים, או מעלים אותך ל-DDT, זה עידן פלוס, מכשיר שכל אחד יכול לקנות ב-400 שקל הביתה, ויכול לקלוט שידורים. חלק מתחנות הרדיו, נתנו להם את האופציה לעלות לפלטפורמה הזאת. לכן חשבנו, שמכיוון שזה שידור ארצי, הכנסנו גם אותם, כי הבנו שזה עונה על המוטו שלכם.

יש פה התנגדות של הרשות השנייה, שבעיניי, היא לגיטימית, ואני חושב שכדאי שתשמעו אותה, כי בסופו של דבר ניסינו לקלוע לדעתכם.

מיקי.

בגלל שזה תחום לא כמותי, צריך שיהיה היגיון שמגדיר את החוק. ביקשנו שהדבר הזה ייכלל בחוק, בין היתר, כתוצאה מהתהליך הבא: רבים מכלי התקשורת במדינת ישראל מפסידים, תאגידים נכנסים לתחום הזה במטרה אחת – להשפיע על מקבלי החלטות בעניינים אחרים, כלכליים, כמו הקצאות, כמו מכרזים.

גם פוליטיים.

גם כלכליים, ואנחנו עוסקים בעיקר בעניינים כלכליים. את זה אנחנו מבקשים להגביל. לפוליטיקאי אין היכולת לדבר היום עם הקהל אלא באמצעות כלי התקשורת. הגדרנו את זה לחדשות ותוכניות אקטואליה, כי שם מרווח החיים של הפוליטיקאי המצוי. אם אני אספר פה כל מיני דברים, וכלי התקשורת לא יספרו את זה, הקהל הפוטנציאלי שאמור לבחור בי לא יידע אם עשיתי משהו פה, ולכן אנחנו נותנים פה כוח מאוד משמעותי, שהוא לא בהכרחי כמותי, אבל הוא משפיע, בגדול, על התהליך. זה הרציו שבגינו אנחנו מבקשים את החוק הזה, בגדול. לכן, בניגוד לדעתה של מרב, אי-אפשר להגביל את זה על כל דבר, כי מוזיקה היא תחום חשוב, ויש ערוצים אחרים, שיש להם משמעויות. אני חושב שהגדרת החדשות והאקטואליה היא נכונה, אבל הפריסה הארצית אינה מדויקת, כי גם לפריסה המקומית יש משמעות. היום, במצב הנתון, הרדיו האזורי משדר חדשות באמצעות שני כלי תקשורת אחרים:YNET נותן להם שירות כזה, וערוץ 10 מספק להם שירות כזה, ולכן תפסנו את זה. ברגע שהם ישנו את זה, עלולה להיווצר בעיה, כי הם כן מכסים תחומים גדולים בארץ, ויש להם משמעויות במספרים, בהאזנה, ולכן הרדיו האזורי צריך להיכלל, לטעמי. צריך גם לשים לב, מי שולט ברדיו האזורי. אני לא רוצה להיכנס לרשימה עכשיו, כדי לא לעורר מהומות, אבל התהליך שתיארתי קודם די דומה גם ברדיו האזורי. נזכיר רק שרבים מחברי מרכז הליכוד- - - ברדיו האזורי.

מה זה קשור למרכז הליכוד?

זה קשור מאוד. זו עובדה. אולי היא לא נעימה, אבל זאת עובדה.

כל התקשורת שמאלנית. האגדה האורבנית הזאת. זה בהומור...

תכף נשמע את נציגי הרשות השנייה, שיגידו שאם נעביר את החוק הזה - ולכן אני מנצל את הזכות להגיב לדברים שהם יאמרו – המשמעות, שלא יהיו מי שישקיע בערוצים 10 ו-2. מי שלא ישקיע בהם, זה כי הרגולטור, שעכשיו בא לספר לנו שלא יהיה משקיע, הוא זה שחילק את הרשיונות. הוא עשה טעות, הוא נתן לשלושה גופים להתחרות על 500 מיליון שקל, ועם זה אתה לא יכול לקיים שלושה ברודקאסטים. אז מי שאשם הוא הרגולטור. אז אפשר לומר: יהיו רק שניים, ואז תראו שיש משקיעים. אני מציע לכם מראש, לא לקבל את הטענה זאת. אני מאוד בעד תחרות בתקשורת, אבל אם מה שאנחנו באים להציל זה את הכפר ואת האח הגדול ואת הדודה המפגרת, אולי כדאי לסגור את ערוצים 2 ו-10.

אתה לא אומר את זה.

אני לא מתכוון לזה, אבל אני אומר את זה...

אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדת את האנשים שישבו בוועדת הכלכלה, וסיפרו לחברי הכנסת, איך כל ענף הסלולר יתמוטט, אם ייכנסו עוד חברות. זה היה לפני שנתיים – לא לפני שבע שנים. ואנשים שילמו פי עשרה ממה שצריך, ועכשיו שוק הסלולר חי וקיים, ובאו עוד משקיעים, והכול בסדר. לכן אני אומר לכם - אל תיבהלו מהאיומים. זה רק בא להגן על כמה בעלי אינטרסים.

רציתי לשמוע את עמדתך לגבי הרדיו האזורי והטלוויזיה, האם יש כזה דבר.

כל גוף שיש לו מערכת חדשות והוא משדר חדשות, זה מבחין אותו מגופים אחרים כמו מה שמטריד את מרב, ואני מעריך אותה ואת דעתה, אבל אני חלוק עליה בעניין הזה. אחרת, אם נתחיל להגביל כל דבר, אין לזה סוף. ההגדרה תהיה מרחיבה מדי. אני חושב שהכול עניין של משקל ומידה. יש לאפשר שוק תקשורת סביר, צריך השקעה בחוק התקשורת. אם נרחיב את החוק ליותר מדי גופים, התוצאה תהיה עודף רגולציה, שאותי מפחידה. אני חושב שההצעה שהובאה על-ידי החברים הנכבדים היא מידתית, אבל היא כן צריכה לכלול גם את הרדיו האזורי. אני מדבר רק על עצמי. אני פוליטיקאי. הסתכסכתי עם עיתון מסוים. אני עכשיו מדבר נגד התקשורת האלקטרונית, אז לא יראיינו אותי יותר. עכשיו נשאר לי הרדיו האזורי. המנגנון הוא, ואני באופוזיציה, אבל הדוגמה היא מאוד חשובה.

הרדיו האזורי - אמרתם שהוא קונה חדשות, לא?

כרגע הוא קונה חדשות, אבל הוא יכול להחליט שהוא מפיק את החדשות לבד, ואם לא נגביל אותו בחוק, אם לא ייחשב ריכוזי בחוק, ויש לו הטכנולוגיה והאמצעים ויכולת השידור והרשיון לשדר חדשות. מותר לו.

יס והוט לא משדרים חדשות.

קודם כל, היה ניסיון של שר התקשורת לתת להוט ויס רשיון לשדר חדשות. בינתיים הניסיון הזה נבלם. יכול להיות שהוא ינסה לעשות דברים בעניין הזה, ואז החוק חל. יס נכללת כרגע בחוק בגלל זהות בעליה. זה אותם בעלים של בזק, ולטעמי, היא נכנסת לחוק. לגבי הוט, יש לנו בעיה, ויש לפתור אותה. הוט משדרת כרגע חדשות מקומיות. אנחנו לא הגדרנו את זה. מבחינת החוק נטו, הוט משדרת חדשות מקומיות כרגע, ולטעמי, כל מי שמשדר חדשות צריך להיות כלול בזה.

אז הם צריכים להיות רשומים פה.

יש סכנה קונקרטית לגבי הוט, שאם החדשות המקומיות שלהם ייסגרו, לכאורה הם מחוץ לחוק, ואז יש לנו בעיה, ויכול להיות שצריך לכלול אותם בחוק.

הוט זה תוכן, בלי כל ספק.

אני בעד לכלול אותם במפורש בשמם.

מרב.

כפי שפתחתי ואמרתי, אני באופן כללי מעריצה את חברי לסיעה מיקי רוזנטל, שהוא גם פוליטיקאי יוצא מן הכלל, וגם היה עיתונאי דגול באמת. ההבדל בעמדה של מיקי ושלי נובע מזה שמיקי, את כל הקריירה העיתונאית שלו עשה בחדשות – היה בעיתון, היה בערוצי טלוויזיה, ועסק בחדשות. אני פשוט מכירה מקרוב גם את המערכות שלא עושות חדשות. אני עבדתי שנים ארוכות בערוצים ובתוכניות שעשו בידור, הקמתי את אחת מתחנות הרדיו האזוריות, ושידרתי בשתיים מהן, ובחלק מהזמן גם בסינדיקציה. אני מכירה את המערכות האלה הרבה יותר, פשוט משום שעבדתי בהן. סינדיקציה, כלומר תוכנית שמפיק ומשדר אותה רדיו תל-אביב, נמכרת ומשודרת במקביל גם בתחנות אחרות בארץ. זה מותר בחוק. זה לא כל כך פשוט. הלוואי שזה היה כל כך פשוט כמו החשיפה שפוליטיקאי מקבל בתוכנית חדשות או בתוכנית ענייני היום. אל"ף, פוליטיקאי ואנשים בכלל, סלבריטאים, שהיום זה לא דבר שמוגבל לכוכבי בידור ולפוליטיקאיות - גם אנשי הון הם היום לסוגם סלבריטאים, ולהם עצמם יש קשרים עם סלבריטאים מסוגים אחרים. הבמה לא חייבת להיות בקונטקסט של חדשות או ענייני היום; ההפך הוא הנכון – ככל שהחשיפה היא בהקשר יותר נטרלי, יותר בידורי, כך הרווחים שמושגים ממנה יותר מוסווים, יותר קשה לעקוב אחריהם, יותר קשה לקשר אותם ישר לתועלת שאתה רוצה להשיג.

24 הוא דוגמה מצוינת ממש. המנדט שלו בחוק הוא לשדר מוזיקה, אבל הוא לא משדר קליפים, שזה דבר שלא קיים במקומותינו; הוא משדר תוכניות אירוח שבהן הוא נותן במה לשלל דמויות מהחברה הישראלית, והקונטקסט החיוני הנעים והלא מאיים של מוזיקה, שלא לדבר על זה שבואו נשאל, אילו זמרים וזמרות בכלל נבחרות על-ידי עורכי ובעלי הערוץ להופיע שם, ולמי הם קשורים. אני לא יכולה להסביר לכם כמה זה דרמטי, ההקשר הבידורי.

מתוך זה אני רוצה לדבר על הוט ויס כבעלי תשתית. הם יכולים למכור ערוצים למי שהם רוצים –ערוצים שאינם חדשות – ערוצי אוכל, שזה דומה לצורך העניין למוזיקה – בדיוק אותו דבר. בערוץ אוכל את עושה תוכניות, ואת מארחת אנשים שמבשלים אתך במטבח. אפרופו זה את משוחחת אתם על משפחתם הנהדרת ותכונותיהם כבני אדם. אני כבר לא מדברת על ערוצי ספורט, שברור שבערוצי ספורט כמויות האינטרסים המעורבבות של כסף, אי-אפשר להתחיל אותם.

הכול אמת, אבל איך זה משפיע על הריכוזיות?

היא אומרת שמזמינים פוליטיקאי שיבשל. לא ידעתי עד היום.

פעם היתה בהוט, בערוץ 3, תוכנית אירוח, והמארח הזמין אותי כמה פעמים.

אמרתי שתתעסקו בהוט ויס, וזה הכול.

לעניין התחנות האזוריות, קודם כל, אני חושבת שיש משמעות לעובדה שמבחינה משפטית, יש להם זכות. יש להם זיכיון בלעדי עם המדינה. הרי כל הסיפור של זיכיון ברדיו- זה דבר מדהים, שיש פה בעיה עם חופש הביטוי. הדבר הפשוט של שידור רדיו ספרתי הוא מוגבל לכל כך מעט בעלים של תחנות רדיו. היום מעטים מהם באמת מוגבלים לאזורים; בפועל עצמת השידור שלהם היא כזו שרוב התחנות מכסות את חדרה גדרה בצורה ממש טובה. את המסה המשמעותית כמעט כולן מכסות. גם התחנות האזוריות פרופר – רדיו דרום, רדיו צפון, וכמובן, התחנות שהן ייעודיות, שנקראות אזוריות, אבל הן בעצם סקטוריאליות כמו רדיו קול חי, כמו רדיו קול ברמה, גלי ישראל או החלק של רדיו קול המדינה שמשדר ברוסית במשך היום, יש להן בלעדיות על ציבורים שלמים. הן משדרות גם ענייני היום וגם בידור וגם מוזיקה, והן יכולות לעשות במובנים האלה מה שהן רוצות.

עוד הקשר חשוב, שנכון לכל הערוצים האלה – ודאי הייעודיים; כל אלה שמשדרות פרסומות – זה ודאי דרמטי עבורם. יחסי התלות שיש להם עם המפרסמים, שהם להלן הגופים הריאליים, הפיננסיים המשמעותיים והפחות משמעותיים שתלויים בפרסומות שלהם ותלויים בחשיפה שהיא לא בפרסומות הרשמיות שלהם, יוצרת שוב את המקום שיש להם יתרון בלתי-פרופורציונלי לשום דבר שהופך אותם בהגדרה לגוף ריכוזי.

- - -

אתם לא ברשות דיבור.

אנחנו שני אנשים שבאים לפה- - -

בשבוע שעבר ניתנה לכם רשות הדיבור.

זה לא מונע- - -

אתם כבר דיברתם. אנחנו בזמן הקראה. זה מיועד לחברי הכנסת. אני לא רוצה לעשות את זה סגור, כי לא אכפת לי שישמעו, אבל בעיקרון את הדיונים עם הגופים האחרים עברנו, והיו לכל אחד הזדמנויות בשפע. אם אתן לכל אחד מכם, יושבים פה נציגים אולי של רשתות טלוויזיה - נתחיל לקיים את הדיון של שבוע שעבר שוב. לא זו המטרה, כי אנחנו עכשיו בהקראה. אין לזה סוף, לכן אני מגביל את הדברים. בבקשה.

בניגוד למיקי, שהיה עיתונאי מצוין, והוא פוליטיקאי מצוין, לטעמי, ואני תומכת בכל הדברים שאמרה מרב, אני חושבת שצריך להתייחס אליהם. מכיוון שלא הייתי פה בשבוע שעבר, בניגוד לחבריי, שהם לא חברי הכנסת, והם היו פה בשבוע שעבר - אני חושבת שהדברים שהם אמרו הם חשובים מאוד. אני מבקשת ממך שבשארית זמן הדיבור שנותרה לי, שתיתן להם לנמק את מה שרציתי להגיד. הם יעשו את זה טוב יותר. אורי, זה היה אליך. אחרת אני אומר את זה.

אשמח לשמוע.

אני חושבת שהם ינסחו את זה באופן טוב יותר. אמנם לא מדובר בערוץ חדשות; אנחנו מדברים על ערוצים שיש להם אפשרות לשדר תכנים. הם יוכלו להסביר את זה טוב ממני בגלל הבקיאות שלהם. אני לא שמעתי.

שמענו אותם. את יכולה לדבר אתם בנפרד. ומייד אחריהם עוד אחרים יבקשו. שי, מכיוון שהצוות שלנו ביקש שנשמע אותך כמסביר, ואת רגולטור, בבקשה.

חרף הטעות שהיתה פה אולי בשבוע שעבר, אני מצד הרגולציה, ואקבל את המלצתו של חברי אבי ליכט, ואקח את זה למקום המקצועי, כאחוות מדרשיסטים.

לנושא הרדיו האזורי, אני מקבל את דבריה של חברת הכנסת מיכאלי. כאן צריכה להתקבל החלטה, כי בצורה הנוכחית יש בעיה. או מחליטים שמכניסים את הרדיו האזורי פנימה, ואם הוא גורם השפעה כזה או אחר – אתם תחליטו, תקבלו את זה, אם תחשבו שהוא גורם כזה או אחר, או מוציאים את סעיף 6, כי סעיף 6 מדבר כרגע על זה שהרדיו האזורי, שעולה בפלטפורמה של עידן פלוס, שזו הפלטפורמה שאפשר להפיץ באמצעותו באמצעותה בצורה ארצית, אותן תחנות שיבחרו לעלות הן אלה שיתכנסו תחת החוק, אבל תחנות רדיו אזוריות שלא נמצאות, הן לא תחת החוק. זה יוצר אבסורד. אני חושב שאתם צריכים לקבל פה החלטה, האם הם גורם ריכוזי, וככזה תחליטו להכניס אותו, ואז כל הרדיו האזורי צריך להיות בפנים; אם לאו, הוא צריך לצאת.

כל התחנות שמופיעות בכבלים ובלווין הן כבר בארצי.

אם הבנתי נכון את מה שנאמר קודם, זה אחד האלמנטים, שברגע שהוא יכול להיכנס לזה, הוא הופך לארצי.

הוא לא נהפך לארצי.

אפשר לשמוע אותו בכל הארץ. הוא כאילו מקביל לארצי. האחרים נשארים בתחום המקומי שלהם.

– סליחה, מגזרי.
יש תחנות רדיו ארציות במסגרת רשות השידור כמו גל"צ, גלגלצ, רשת א', רשת ב', רשת ג', שהן תחנות ארציות שנועדו לכלל האוכלוסייה. יש תחנות אזוריות, שהתכנים בהן מראש או מגדריים, לאוכלוסייה כזו או אחרת, כמו רדיו קול חי, רדיו קול ברמה, רדיו א-שמס, או גיאוגרפי – רדיו דרום, רדיו צפון. התכנים שם בדרך כלל מותאמים יותר לאותו אזור גיאוגרפי או לאותו מגדר. ברגע שהם עולים על עידן פלוס, הם לא הופכים להיות כמו רדיו ארצי, שנועד לכל האוכלוסייה; פשוט הטכנולוגיה הדיגיטלית מאפשרת לשמוע אותם בכל הארץ. כיום יש ל-16 תחנות הרדיו האזוריות את האופציה לעלות. שתיים בחרו לעלות. כמובן, אם החוק יעבור, כפי שהוא כרגע, אף אחד לא יעלה. אני לא בטוח, אגב, אם זה האינטרס שלנו, אם אנחנו רוצים למנוע מהם לעלות על הפלטפורמה של עידן פלוס ולהפיץ בצורה ארצית כדי שלמשל, רדיו א-שמס, שכיום שומעים אותו בצפון, יש לא מעט אוכלוסייה ערבית, שגרה בדרום הארץ, ובאמצעות זה שהם על עידן פלוס, אנחנו עוזרים לאותה קבוצת אוכלוסייה לקלוט את התכנים האלה, שזה רדיו מגדרי, בדרום הארץ.

מגזרי.

סליחה, מגזרי. מגדרי גם לא צריך להיות... הובנתי לא נכון, כי באתי מהמקום ההפוך, מאותו מקום שאת מתכוונת. את צודקת.
לכן, אם ניצור מצב שאנחנו מעבירים את החוק כפי שהוא כרגע, אנחנו יוצרים גם אי-שוויוניות בין התחנות האזוריות שעלו לעומת אלה שלא עלו, ואני לא רואה למה לעשות את הבידול הזה, רק כי הן נשמעות בכל הארץ – זה עדיין רדיו אזורי, פעם אחת; ופעם שנייה, אנחנו גם יכולים לפגוע בתמריץ לעלות על הפלטפורמה של עידן פלוס, ותחנות רדיו אזוריות יגידו: אני אשאר אזורי, ולא אעלה על הפלטפורמה, ואז קבוצות אוכלוסייה כמו ערבים, חרדים או קבוצות אחרות, יכולות להיפגע מזה שלא יעלה. השאלה שיש לשאול, האם אנחנו רוצים שהרדיו האזורי ייכנס כגורם השפעה, וזו החלטה שצריכה להתקבל.

אני רוצה לחזור לנושא הערוצים. אמנם התקיים פה דיון מלא בשבוע שעבר לגבי ערוצי הטלוויזיה, אבל הזכייניות עצמן, שבטעות נחשב שאני מייצג אותן, לא הוזמנו לדיון הזה. הן פה היום. לא היה להם מקום להביע ת דבריהם.

הוועדה גם אמרה נכון, והעלה נכון גם חבר הכנסת רוזנטל שאכן בשוק הסלולר, ברגע שזה נפתח לתחרות, אמרו שהשוק יקרוס. השוק לפני זה היה רווחי בצורה בלתי-רגילה – אחד השווקים הכי רווחים שהיו במדינת ישראל. כיום שוק הטלוויזיה והערוצים המסחריים בטלוויזיה נמצאים בהפסד. המצב הנוכחי שלהם גם במעבר לרשיון, שהוא דבר שניתן להם באופן חופשי, עדיין לא נעשה מהמקום הזה שהשוק עדיין הפסדי, וההשלכות.

שתי הערות: אחת, אתה אומר שייתכן שאזוריים לא ירצו לעלות לעידן פלוס. אין להם בעיה. הם יכולים לעלות. החוק מדבר רק אם הם ירצו לקבל תשתית אחרת. אם יש לו תשתית אחרת, זה סיפור אחר. אבל מבחינה תקשורתית טהורה, אין פה שום מגבלה, אלא אם כן הגוף הזה, או יש לו או רוצה לפרוץ, ואז אנחנו אומרים לו: אם יש השפעה על השלטון, וכל פוליטיקאי ירצה להופיע אצלך בתוכנית האירוח וכו', אנחנו רוצים לצמצם את זה. אבל אם הוא לא רוצה לצאת לשום מכרז אחר או זיכיון אחר, מאפשרים לו לעלות.

אבל הוא נמצא היום באזורי.

אם הוא באזורי ורוצה לעלות לעידן פלוס, אין שום בעיה. יש בעיה אם הוא רוצה לצאת מזה לתחום אחר.

אם הוא היום מחזיק בתשתית מרכזית אחרת – בעלים של בנק, לצורך העניין, והוא מחזיק רדיו אזורי – כרגע אין בעיה. ברדיו האזורי הזה, אם הוא מעלה פוליטיקאי כזה או אחר, יכול להיות שיש לו השפעה גדולה, כמו שאמרה חברת הכנסת מיכאלי.

אבל אנחנו לא רוצים שהוא ייהפך לארצי.

הוא ארצי דה פקטו.

דיברתי לטיעון שלו.

ברגע שהוא רדיו כמו קול ברמה או כמו א-שמס, שמשדר למגזר מסוים, הוא חצי ארצי, כפי שאומרת חברת הכנסת מיכאלי. לכן ליצור את הבידול הזה רק כי הוא עולה לתשתית שבה ניתן לשמוע על פני כל המדינה, זה חסר משמעות. קבלו החלטה, אם אתם רוצים את כל הרדיו האזורי או לא.

אני רוצה להעיר לרגולטור. אמרת קודם שזכייני הטלוויזיה, כולם מפסידים. אני מודאג מזה מאוד, כי אם אדם שמפסיד משקיע כל כך הרבה, כנראה, הוא רוצה להשיג השפעה כזו או אחרת, שמביאה אולי את הרווחים בהון או בשלטון בדרך אחרת, לכן אני כרגולטור מציע לך לא לקחת את העובדה שמפסידים בערוצי התקשורת, כי הדבר מביא לערעורים גדולים, ומאוד מחשידים בכל הקשור להשקעה.

זו הערה חשובה.

כל התאגידים הגדולים במשק הישראלי מושקעים בתקשורת – התקשורת מפסידה.

אם אנשים רוצים כסף, אני מבין למה הם רצים, אבל הם רוצים השפעה.

נקודת המוצא שעלתה גם בדיון הקודם, שבהיות גופים בתוך התקשורת, כלומר מפעילים, יש להם השפעה גדולה. אם יציעו פה לפוליטיקאי להתראיין, יעבירו לו פה פתק שייצא החוצה, מייד הוא יעשה את זה. אבל מעבר לזה, עצם היותם בתקשורת ומפסידים, ובכל אופן ממשיכים הלאה, זה אומר שיש להם בונוסים אחרים או אינטרסים בתחומים אחרים. אין לי התנגדות לזה, אבל צריך לדעת לזהות את זה. זה נכנס במסגרת הריכוזיות. אל תענה - זה לא ויכוח. לכל אחד יש דעתו שלו. בבקשה, כיוצא מן הכלל.

תודה. לא ייתכן שהחוק הזה מוצג פה בלי התייחסות לסלקום ופרנטר. שי באב"ד יכול להגיד לכם שבקרוב מאוד שני הגופים האלה ייכנסו כפלטפורמות של אינטרנט וטלוויזיה נייח ונייד. כאשר דיברנו בשבוע שעבר, שצעקתי שההפרדה בין אינטרנט וטלוויזיה היא אנכרוניסטית, זו בדיוק הסיבה. גופים כאלה, שיש להם גם טלפוניה, גם אינטרנט, ויהיה להם גם טלוויזיה, שהיא תהיה ללא רגולציה על תוכן, לא ייתכן שהם לא בחוק הזה, כי זה מאוד בעייתי ומותיר סימן שאלה מאוד גדול.

בשבוע שעבר דובר על פריסה ארצית. פריסה ארצית צריכה לכלול הכול. היום ההבדל בין אינטרנט וטלוויזיה לא מתקיימת בפועל. תראו איך אנשים צורכים את המדיה ואת התוכן. לא ייתכן שפרטנר וסלקום לא קיימים בדיון הזה.

למה הם לא מוזמנים?

כי דיברנו שאינטרנט- - -

אבל זה טלוויזיה. זה ממיר עם ערוצים.

אם הם טלוויזיה, זה חל עליהם.

האם יכול להיות שיש פה תפיסה קצת מיושנת, טלוויזיה או אינטרנט?

אבי ומוריס, דיברנו על זה שהאינטרנט כרגע לא יכול להיכנס לעניין. לאור מה שהם אומרים, סלקום ואורנג' נכנסים למסגרת של טלוויזיה או למסגרת של אינטרנט?

ככל שאני מבין, מה שהם מדברים עליו זה IPTV. מדובר בשידורי טלוויזיה שעוברים על גבי האינטרנט. זה לא משהו שהמדינה מעניקה לו רשיונות וזיכיונות. זה הרבה יותר דומה במובן מסוים לשידורי החדשות ש-YNET עושים היום או וואלה מאשר לערוץ 2 ו-10. אין לנו על זה היום רגולציה. החוק הזה לא תופס אותו.

לגבי הסלולר, זה לא נכון.

יהיו להם ערוצים בעידן פלוס.

אבל הסלולר עצמו הוא רשיון של המדינה.

קיבלנו את התשובה, שאם הם יהיו בעידן פלוס, הם נתפסים בגין עידן פלוס, נקודה.

בסין זה כבר התחיל, ועכשיו זה מגיע לארץ ולמקומות אחרים. יש שידור טלוויזיה ויירלס – לא דרך ה-IP - על מכשירי הטלוויזיה. בארץ עוד אף אחד לא משקיע בזה, אבל בקרוב, נגיד צ'יינה מובייל, אתה נוסע, אתה רואה טלוויזיה על זה.

מאחר שיש לנו סמכות בנושא של הרשימה – יהיה כתוב בה: תקשורת. יש לנו יכולת בתקשורת- - -

אתם הנציגים של המדינה, ואתם הכי שמרנים פה. זה לא ברור לי.

אתם רוצים שאבקש שתצאו? אני מבקש. נתתי לכם לדבר לפנים משורת הדין, דיברתם גם בפעם הקודמת. עכשיו תנו לנו, חברי הוועדה. בבקשה.

חייבים להבין על מה אנחנו מדברים. יש פה שתי הגדרות שונות, ואסור לבלבל ביניהן. יש ההגדרה של גורם ריכוזי ויש הגדרת תשתית חיונית. כל הדברים שדיברנו עליהם - הוט, בזק, אורנג' - הם נכנסים להגדרה של תשתיות חיוניות, כי הם מקבלים רשיונות מהמדינה, והם נמצאים כבר היום ברשימה, ולכן השאלה היא לא לגביהם. אנחנו עוסקים בנושא אחר, של מיהו גורם ריכוזי, כלומר מי כל כך גדול, שאותו אנחנו רוצים לבדוק. נקודת המוצא שלנו היתה שאנחנו מכניסים ריאלי משמעותי, פיננסי משמעותי ו-50 פלוס ועיתון. ביקשתם להרחיב את זה לעיתונות משודרת ולא רק כתובה. לכן אנחנו פה נמצאים. זה כתוב בחוק. אין לזה גמישות במובן הזה שתרצה לשנות או לא לשנות, כי זה מה שאומר החוק. לכן אתם צריכים לומר אם אתם רוצים עכשיו אזורי או לא אזורי, אם אתם רוצים בזק והוט.
המנדט שלכם זה לא הצעת ממשלה. אנחנו מנסים לעזור לכם לנסח ולחשוב אתכם, מה ההסדר הנכון.

לגבי הוט ולגבי מה שאמרו פה היוצרים, כיוון שאנחנו לא יודעים היום את כל הנושא של האינטרנט ולאן הוא הולך, וכפי שהבנתי מכם, אינטרנט לא בחוץ, לא הייתי מכניס עכשיו את ה-IPTV, כלומר כל גוף שיש לו פוטנציאל לטלוויזיית אינטרנט, הופך על פניו לגורם ריכוזי. אולי עוד כמה שנים, כשנראה שזה הכיוון, אפשר יהיה- - -

הוא כבר יהיה ריכוזי.

זו עמדתי. אני חושב שלא נכון להכניס את זה עכשיו.

לגבי רדיו אזורי, קצת התלבטנו בנושא של סינדיקציה. בסוף, מכיוון שהבנו מכם שאתם מדברים על רדיו ארצי מול רדיו אזורי, הכנסנו את רדיו ארצי. די השתכנעתי מדבריה של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

אז מה כן לעשות?

להכניס את כולם.

את כל הרדיו האזורי?

את כל בעלי הזיכיון לרדיו מהרשות השנייה, לפי חוק הרשות השנייה.

כל הרדיו האזורי מקבל זיכיונות מהרשות השנייה.

זה גם יפתור את הבעיה של הרשות השנייה, שרוצה לעודד את העלייה ל-DDT כדי שלא ייווצר ארביטראז' בין אנשים שכן עולים לבין שלא עולים.

נרשום את זה בצד, ונצטרך לקראת ההצבעה לחשוב.

ההצעה כוללת את אותם ערוצים על גבי הוט ויס, שמשדרים חדשות ותוכניות בענייני היום, כלומר שמרנו על אותו רציונל. הם לא כוללים בעלי ערוצים על גבי הוט ויס שמשדרים, לצורך העניין, רק מוזיקה, ולא את הוט ויס כשלעצמם, כשהם לא עוסקים בשידור, כי הם רק הפלטפורמה.

אבל הם לא רק הפלטפורמה.

אם הם בעלי ערוצים- - -

בעל תשתית, שלשיקול דעתו לקבוע כמה ישלם זה וכמה ישלם זה, מבחינת שיעלה, זה אדם שעוסק רק בהולכה או גם משפיע בצורה מכריעה על התוכן? אני שואל את זה כאיש תמים.

מה הבעיה להכליל את הוט ויס?

נקודת המוצא שלנו, לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין, היתה שכאשר הוא מחליט את ההחלטה הראשונה, שאומרת: בעל ערוץ מסוים ייכנס או לא ייכנס, זו החלטה חד-פעמית ולא החלטה מתמשכת ביחסים מול הציבור ומימוש ההשפעה של הגורם המשדר. מימוש ההשפעה של הגורם המשדר נמצאת בידי משדר הערוץ, ולא בהחלטה החד-פעמית של ההתקשרות עם ערוץ מסוים או ערוץ אחר שיש לו בעלים כזה או אחר. זה היה קו הגבול שהצענו.

אחד רוצה להעלות ערוץ עם אידיאולוגיה כזאת, ואחר – עם אידיאולוגיה אחרת. יבקש הערוץ מאחת האידיאולוגיות שהוא תומך בהן 100 אלף שקל לשנה או לעשר שנים או חד-פעמי, וממי שהוא לא רוצה – משהו אחר. זה התערבות בתוכן? אני לא יודע את התשובה.

עוד לא אמרנו שרדיו אזורי בפנים, רבותיי.

האם אתם מוכנים לעשות שיקול דעת נוסף לגבי ההצעה כאן של הוט ויס? הקו שתחמתם בהתייחסות להוט ויס הוא לא עומד במבחן הדברים שאנחנו שומעים פה.

אמרתי שעד ההצבעה – יכול להיות שתתחיל מחר, ייתכן שלא – תלוי איך נתקדם – עד אז נעשה כולנו שיקול דעת ונחשוב, כל אחד לאור מה שהוא שמע.

רק הערה קטנה: שני הגופים שדובר עליהם עונים להגדרת תאגיד משמעותי.

הוט ויס בפנים.

מאה אחוז. גם כן הערה חשובה. תמשיכי לקרוא.

(ב) רשימת הגורמים הריכוזיים לא תכלול את המדינה, תאגיד שהוקם לפי חוק או רשות מקומית, ולעניין קבוצת מחזיקים כהגדרתה בסעיף קטן (א), לא יראו במדינה בעלת שליטה.

(ג) הממונה על צמצום הריכוזיות יגבש את רשימת הגורמים הריכוזיים בהתאם להוראות אלה:

(1) קביעת הגורמים הריכוזיים תעשה בידי הממונה על הגבלים עסקיים, בין השאר, על פי מידע שימסרו לו המאסדרים; המאסדרים יעמידו לרשות הממונה על הגבלים עסקיים את המידע הדרוש לו לשם גיבוש הרשימה כאמור;

(2) הממונה על הגבלים עסקיים יבחן את קביעתו לפי פסקה (1), אחת לשנה;

(3) הממונה על הגבלים עסקיים ימסור את רשימת הגורמים הריכוזיים שקבע לפי פסקה (1), וכל עדכון שלה, לממונה על צמצום הריכוזיות.

(ד) רשימת הגורמים הריכוזיים תכלול את שם הגורם הריכוזי, התנאי לפי פסקאות (1) עד (3) של סעיף קטן (א) שבשלו הוא כלול ברשימה, תחום התשתית החיונית הנוגע לעניין, וכל פרט נוסף שיקבע שר האוצר, בהתייעצות עם הממונה על הגבלים עסקיים ובאישור הממשלה; ובלבד שהרשימה לא תכלול מידע שאין למסרו לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, ורשאי הממונה על צמצום הריכוזיות שלא לכלול ברשימה האמורה מידע שאין חובה למוסרו לפי סעיף 9(ב) לאותו חוק.
כמובן, יהיו כאן התאמות לעניין הממונה על הריכוזיות, אם יש צורך, לפי ההגדרות.

אם אפשר להציע משהו טכני - שהגורמים המאסדרים יעדכנו אותנו – למשל, פעם בשנה, לגבי למי יש רשיון או זיכיון בתחום תשתית חיונית.

הסיפא של ג1, שתתייחס גם ל-2. נציע נוסח מתוקן בעניין הזה.

טוב.

5. שיקולי ריכוזיות בהקצאת זכות לגורם ריכוזי. (א) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), מאסדר רשאי שלא להקצות זכות לגורם ריכוזי, לאחר שמצא שאין זה סביר כי תגרם פגיעה של ממש לתחום שבו מוקצית הזכות ולהסדרת התחום האמור.

(ב) מאסדר המבקש לאפשר הקצאה של זכות לגורם ריכוזי, לא יעשה כן, ובכלל זה לא יאפשר לגורם ריכוזי להשתתף בהליך ההקצאה של זכות כאמור ולא יקבע תנאים המאפשרים את הקצאת הזכות לגורם ריכוזי כאמור, אלא לאחר ששקל שיקולי ריכוזיות כלל משקית כאמור בסעיף קטן (ד), בהתייעצות עם הממונה על צמצום הריכוזיות.

(ג) מי שמוסמך לפי הדין החל על ההקצאה לקבוע כללים בעניינה, רשאי, בדרך הקבועה באותו דין, לאחר ששקל שיקולי ריכוזיות כלל משקית כאמור בסעיף קטן (ד), בהתייעצות עם הממונה על צמצום הריכוזיות, לקבוע, בכללים, הוראות ותנאים לעניין הקצאת הזכות לגורם ריכוזי, ובכלל זה לאסור הקצאה כאמור; תקופת תוקפם של כללים לפי סעיף קטן זה לא תעלה על חמש שנים או על תקופה קצרה יותר שתיקבע בהם בהתאם להוראת הממונה; נקבעו כללים לפי סעיף קטן זה, רשאי המאסדר לאפשר הקצאה של זכות לגורם ריכוזי, כאמור בסעיף קטן (ב), בהתאם לכללים, אף בלא התייעצות עם הממונה.
(ד) המאסדר, מי שמוסמך לקבוע כללים כאמור בסעיף קטן (ג), גם אם אינו המאסדר, וכן הממונה על צמצום הריכוזיות, ישקלו בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג), בנוסף לכל שיקול אחר שעליהם לשקול לפי דין לעניין ההקצאה, שיקולים של מניעת הרחבת הפעילות של גורם ריכוזי, בשים לב לתחומי הפעילות הנוגעים לעניין ובהתחשב בזיקה שביניהם.
(ה) הוראות סעיף זה יחולו על אף האמור בכל דין, ובלבד שהפעלת הסמכות לפיהן תיעשה באופן שיבטיח כי לא תיגרם פגיעה משמעותית ברווחת הצרכנים.

אני מבקשת להסביר בכמה מילים את הסעיף. המטרה המרכזית של הפרק היא לשקול שיקולי ריכוזיות קודם שיש הקצאה לגורם ריכוזי. יחד עם זה, כדי לאפשר גם את האיזון אל מול יכולת הממשלה לפעול באופן שוטף לטובת הציבור, מוצעים מספר הליכים אפשריים למאסדר בבואו לשקול מתן הקצאה, שיש אפשרות שגורם ריכוזי יתמודד עליה. האופציה הראשונה, שנמצאת בסעיף קטן (א), מבהירה שהמאסדר רשאי לא להקצות זכות לגורם ריכוזי, שהוא גורם ריכוזי כי הוא נמצא ברשימה שדנו בה לפני רגע - הוא לא בעצמו הפעיל שיקול דעת בעניין ריכוזיות; הוא פשוט נמצא שם, אבל הוא לא יכול לומר: אני לא מכניס אותו, אלא אם הוא מצא שאין זה סביר שתיגרם פגיעה ממשית לתחום שהוא אחראי עליו – שאתו הוא מכיר; שיקולי ריכוזיות הוא פחות בהכרח מבין – ולהסדרת התחום הזה. כלומר אם, למשל, לגורם הריכוזי יש טכנולוגיה חדשנית, אם דיברנו קודם על טכנולוגיות, הסדרת התחום יכולה להיפגע אם הוא הגורם היחיד שיכול להכניס את הטכנולוגיה הזאת. הוא צריך קודם כל להשתכנע שאין זה סביר שתיגרם פגיעה של ממש לאותו תחום, ואז הוא רשאי להסתמך על הרשימה ולהקצות לאחרים, בלי להיזקק להליכי ההיוועצות, על כל המשתמע מהם.
הסעיף הקטן השני אומר שבכל מקרה שבו אין לו אותו שכנוע, או יש לו שכנוע הפוך, הוא פונה להתייעצות עם הממונה על צמצום הריכוזיות. מה סוג ההתייעצות הזו ואילו סוגי שיקולים - אנו מופנים לסעיף קטן (ד). זה בהמשך לאחת השאלות ששאל הייעוץ המשפטי של הוועדה.

עוד אופציה שעומדת בפני המאסדר כחלופה נוספת - במקום שבו הגורמים הריכוזיים הם משמעותיים, והוא לא חושב שהוא יפסול אותם על הסף, אבל הוא בכל זאת רוצה לאפשר לעצמו פעילות שוטפת בלי להיזקק להתייעצויות שוטפות עם הממונה, על כל הקצאה, ולקבוע כללים מראש הקובעים הסדרים לעניין אופן ההשתתפות של גורמים ריכוזיים. את הכללים האלה הוא יעשה בהתייעצות עם הממונה. כלומר אם עומדים לפניו שלושה מכרזים באותו תחום, הוא יכול לקבוע, בהתייעצות עם הממונה על הריכוזיות, כללים לעניין אופן הקצאה של זכויות מסוג זה, שאומר: אם יש גורם ריכוזי שרוצה להתמודד, אלה השיקולים שייבחנו, או יוכל להתמודד רק על זכויות שהן עד גובה מסוים ולא זכויות יותר מרכזיות מאותו תחום, סוגים של כללים שמאפשרים - לגבי אותו סוג של הקצאה.

וכל זה בתנאי שהוא מתייעץ עם הממונה על הריכוזיות. אם הממונה על הריכוזיות לא מסכים לכללים האלה? כי במצב הרגיל, אם הוא לא מסכים, עדיין הרגולטור הוא בעל הבית.

גם כאן הוא עדיין בעל הבית.

כלומר הוא יכול לקבוע לעצמו כללים, ואז כל החוק הזה לא רלוונטי.

לא, כי יש פה גם הגבלה לתקופת תוקף הכללים האלה. חמש שנים או תקופה קצרה יותר, אם קובע זאת הממונה על הריכוזיות. אם הוא אומר: זה שוק רגיש – לממונה על הריכוזיות יש הסיי.

יכול לשחק אתו. למה אנחנו צריכים את זה?

כי חלק מהשווקים שיש פה וחלק מההקצאות שיש פה לא מתרחשות אחת לתקופה אלא הן מתרחשות באופן שוטף או לגבי כמה הקצאות באותו זמן. נכון לאפשר אפשרות, ככל שאפשר, של ודאות לשוק, איך אני מתנהל בתחום הזה. נניח, בתחום של אשכולות קווים בתחבורה ציבורית - משרד תחבורה עושה מהלך בכמה שנים, להכניס גורמים שונים לתחום התחבורה הציבורית. הוא מוציא מכרזים עוקבים לאורך תקופה. אם אפשר לשדר ודאות למשק, מתייעצים עם הממונה על הריכוזיות, מה תמונת הריכוזיות הרלוונטית, איזה גורמים יכולים להיות רלוונטיים לתחום הזה, עד כמה ריכוזיות יכולה להשפיע על תחום התחבורה הציבורית. לא בכל מצב אפשר יהיה לקבוע כללים, אבל ככל שאפשר, וככל שהמאסדר יצליח לקבוע כללים בהתייעצות עם הממונה שמועילים לוודאות או להתנהלות- - -

זה מרוויח את ההתייעצות שלו עם הממונה על הריכוזיות?

כן, פר הקצאה.

למרות שכל מקרה הוא ספציפית, כי כל גוף, אפילו אם הוא עצמתי, יש לו הסיבה, למה הוא משמעותי, ומצד שני, יש הסיבה הפרטנית שלו, למה שווה להכניס אותו, למרות שהוא משמעותי. למה לקבוע כללים ולא לעשות דיון פרטני?

אחזור לדוגמה של האשכולות בתחבורה ציבורית. כל אשכול בפני עצמו, יכול להיות שהוא לא כל כך משמעותי ביכולת בעל האשכול להשפיע על הרגולטור. יכול להיות שהממונה על הריכוזיות יגיד: במהלך כל כך מורכב של לעשות שינוי כל כך מהותי בתחום התחבורה הציבורית, אני מוכן להסכים אתך הרגולטור, שזה לא נורא אם ייכנסו גורמים ריכוזיים לכל אחד מהאשכולות, ובלבד שלא יחזיק כל גורם ריכוזי יותר מאשר שניים-שלושה אשכולות של תחבורה ציבורית. אז אני יודע שגם אם הוא ריכוזי, הוא לא יוכל להשפיע עליך באופן משמעותי, כי זה רק שלושה אשכולות מתוך 30, נניח, שנמצאים על הפרק. זה פותח את השוק להתמודדות.

אבל זה פותח גם לאפשרויות שקובעים כללים הרבה יותר רחבים, ואז החוק מתייתר. את אומרת שיעשו כללים מצומצמים, אבל יכול להיות שיעשו כללים רחבים מאוד, אז מה עשינו? נראה שזה חוסך קצת התייעצות, אבל פותח כאן כיוונים של עקיפה מוחלטת של החוק.

הסעיף של הכללים נכנס במטרה להקל בבירוקרטיה. הטענה היתה, שאם נדרוש התייעצות פר הקצאה, בייחוד בכאלה שמקצים בתכיפות יחסית גדולה, נתקע תהליכים. לכן הלכנו צעד אחד אחורה ואמרנו: נקבע כללים. אבל הרעיון של לעקוף את החוק נכון גם במקרה הרגיל, כלומר הוא מתייעץ אתו ומחליט להתעלם ממנו. אותו דבר יהיה גם פה.

צריך להסביר, לנמק. זה לא פשוט. יש לו הכללים, הוא לא צריך יותר לנמק.

החשש שלנו, שאם הכללים יהיו מספיק מהודקים וטובים- - -

אבל מי אמר? אולי הם יהיו רחבים?

בשביל זה יש הממונה על הריכוזיות, שיגיד: הכללים האלה לא טובים. הוא ישקף אותם. פה תהיה השקיפות.

פעמיים משהו על משהו, זה יותר מדי.

החשש שלנו, שאם נבטל את המודל של הכללים, יכול להיות שנעמיס יותר מדי. גם הכללים, תלוי איך הם ייראו. יכול להיות שהם יהיו מספיק מפורטים, ברזולוציות יותר נמוכות, כלומר בהתחשב במאפיינים של הגוף הריכוזי, בגודל שלו – את כל הדברים האלה אפשר לכתוב בכללים. זה לא אומר שהכללים יגידו: כן, לא, שחור, לבן.

אבל היא נתנה דוגמה של אשכולות. כל הקריטריונים שייקבעו כדי לתת פתרון לאשכולות הם לא רלוונטיים למשהו אחר, כלומר יצטרכו לקבוע רשימה של עשרות כללים בכל תחום ותחום. הכללים האלה של ההסעות לא יהיו רלוונטיים לנושא- - -

ודאי שלא. זה ייקבע על-ידי שר התחבורה.

לצורך העניין, יבוא החשב הכללי: במקום שבו מכרז עם למעלה מחמישה מתמודדים, נניח, אגיד שגורם ריכוזי לא יכול להתמודד, ואז הוא מייצר כללים- - -

זה עוקף את כל מה שאנחנו אומרים. אם אתה אומר שיש גורם ריכוזי, ועוד חמישה מתמודדים חוץ ממנו, אני יכול לאפשר לו להתמודד.

לא להתמודד.

הוא יכול להחליט בלי הכללים האלה. הרגולטור המקומי, ברגע שהוא ריכוזי, הוא יכול להחליט שלא, ונגמר – לא צריך התייעצות. למה אתה צריך כללים בשביל זה?

המטרה היא לייצר קצת יותר ודאות.

הכללים נועדו כדי לאפשר לעקוף את מה שאנחנו רוצים בדרך שאין בה התייעצות פרטנית בכל נושא. מה שאנחנו רוצים, שברגע שיש רגולטור מקומי, ויש הממונה הארצי, ושניהם מתייעצים, אני יכול להיות שקט, נניח, כי יש הפריה הדדית, וכל אחד בודק את השני על כל דבר. ברגע שיש כללים, שנקבעים מראש, כשהוא לא רואה לפניו שום דבר- - -

מול הממונה על הריכוזיות.

אבל כשאין מכרז, נניח, ואתה לא יודע מי עומד מאחורי זה ומה העוצמות, ואתה קובע כללים, מה זה עזר לי? זה יכול להזיק. עזר, שירים טלפון לממונה?

לא כל מקום זה מכרזים. יש תחומים שיתאימו כללים, ויש תחומים שלא.

קבעתם רף של הקצאת זכות בהעברת שליטה החל מ-5 אחוזים, למשל, בבזק. זה דוגמה להעברת אמצעי שליטה. אם אנחנו קובעים בכללים, מתי מותר ומתי אסור להקצות זכות בבזק, נגיד מ-5 עד 10 אחוז- - -

זה כבר כתוב פה. הכללים נועדו כדי לכתוב, שלמרות שיש לך יותר, אם יש לך עיניים כחולות, מותר, נניח.

הכללים נועדו ליצור ודאות מראש, להבדיל מוודאות בדיעבד. התזה מתפתחת תוך כדי תנועה. עוד אין פה תזה לגבי ריכוזיות כלל משקית – לאן. משזו תגובש, ותהיה מתודולוגיה בנושא, לפעמים יכול להיות שיהיו מקרים מסוימים, שעדיף שיהיו כללים מראש מאשר כללים בדיעבד. לכן זה כללים שהרגולטור יקבע אותם בהתייעצות עם הממונה על הריכוזיות מקום שזה יהיה מתאים. זה יכול להקל או יכול להחמיר. זה תלוי במצב ובסוג הכללים.

זה בסדר, מה שאת אומרת, אבל מבקשים דוגמה.

את אומרת שהרגולטור הענפי, עליו נופל הכול, והוא מחליט. ההתייעצות היתה לפני ארבע שנים על הכללים, את אומרת, ולא על המכרז הזה. רצינו שעל כל מצב כזה, שהגוף ריכוזי, משמעותי, ואתה רוצה לאפשר לו, אני רוצה שתהיה עוד דעה של הממונה על הריכוזיות, שיגיד: הטיעונים שלך טובים, וזה לתועלת הציבור, ואני מסכים, ולא שהיו כללים לפני ארבע שנים, ומאז – עכשיו הרגולטור עצמאי, לפעול לפי זה. לא רוצה.

הרעיון של החוק הזה הוא לחייב את הרגולטורים לשקול שיקולי ריכוזיות כלל משקית. הרעיון הוא להכניס תזה ומתודולוגיה לתפיסת עולם הרגולטור. אם הרגולטור יודע לעשות את זה מראש ולא בדיעבד, ועל-ידי זה להקל על השוק- - -

איך הוא יידע מראש? הכללים באים לאפשר לו כן לתת, כי אם הוא רוצה להגיד: לא - יש לו החוק.

זה לתת בתנאים. נתתי את דוגמת האשכולות בתחבורה ציבורית. אם הוא יגיד: אני מכיר את התחבורה הציבורית, יש בו גורם מונופוליסטי מאוד גדול. לא נורא בעיניי אם ייכנס גורם ריכוזי, ובלבד שלא יחזיק יותר מאשר שלושה אשכולות. זא עשיתי תנאי בכלל: גורם ריכוזי יכול להיכנס, אבל רק עד שלושה. זה לתת ולא לתת באותו זמן.

תלוי כל כך מה התועלת שתהיה לציבור, ומה שהיה לפני ארבע שנים, שקבעו בכללים, זה בכלל לא בטוח שיקרה לאחר ארבע שנים. רצינו דווקא את הצמד הזה שיהיה, ושיפעל ספציפית כשאתה בא לשחרר, ולתת לריכוזי, עצמתי – רצינו את השיקול, ולא כללים שנקבעו לפני ארבע שנים, שמי שיער, ובסופו של דבר זה ייפול על אחריות הרגולטור המקומי, ואת זה לא רצינו.

אם זה שוק שאין בו תנועה, ויש בו גורם מונופוליסטי מאוד חזק, יכול להיות שחמש שנים זה לא- - -

בשביל זה ניכנס? אז שיתייעץ אתו, מה קרה?

זה לאו דווקא מכרזים. יש פה עוד מצבים שמדובר בהם להבדיל ממכרז. יש פה הרבה אירועים קטנים ממכרז, שבאים לידי ביטוי בחוק, שהם לאו דווקא מכרז. למשל, רוצים להעביר 6 אחוזים בבזק מהמחזיק בעל השליטה למישהו אחר. או בעל מניות או אדם שלא מחזיק בשום דבר, הולך וקונה מניות, 2.5 מבעל מהשליטה ועוד 2.5 מהציבור.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק אותך. אני חושבת שהסעיף הזה צריך לרדת, כי הוא מאפשר לעקוף את כל העיקרון של החוק.

הדבר שאולי היה יכול כן להיכנס, שאם קורה מכרז, רשיונות, משהו שחוזר על עצמו, זה ממש, וכבר היתה התייעצות על אותו דבר, וזה התאפשר, יכול להיות שפה הרגולטור יכול לקחת על עצמו את הדבר- אם זה במיוחד, אבל לא לקבוע כללים שחלים על כל מיני דברים, וזה היה לפני ארבע שנים, שהכול משתנה כאן בקצב מטורף. איך זה יכול להיות?

במקום סעיף (ג), אם נכתוב שאם היתה התייעצות, ובתוך שנה - כי ארבע שנים הכול יכול להיות – קורה מקרה זהה במדויק, הרגולטור יכול להסתמך. את זה אני יכול להבין אולי, אבל לא מעבר לזה.

כל האיזון הזה יצא מהרגולטור עצמו, ועבר לפורום של התייעצויות, גם בהחלטה ספציפית, כי רגולטור לא יוכל לפסול- - - כי הוא צריך קודם לעשות שיקול דעת.

שיקול דעת עם עצמו.

שיקול דעת שתקף בערכאות משפטיות. יצאנו מתוך נקודת הנחה, שרגולטור שמחליט ללכת על הצד הקיצוני, ולומר: אני לא רוצה- - - יוכל לפעול. עכשיו רגולטור לא יוכל לפעול, כי המבחן אומר שהוא קודם צריך להפעיל שיקול דעת- - - לאחר מכן הוא עבר מסוכה אחת, הוא החליט: אני מחליט שאין לי ברירה, אני לא יכול לפסול את הגורם הריכוזי – אני עובר לפורום של התייעצות. אמרתם: לא סומכים מספיק על הרגולטורים – עוברים לפורום ש התייעצויות, שאנחנו עוד לא יודעים היום, מי יהיה הממונה על הריכוזיות. את אותו פורום - - - בדרך של כללים, לפשט את התהליכים. לא סומכים על הרגולטור אלא על הממונה על הריכוזיות וכל פורמט שהוא יעשה, אז ההתייעצות תהיה אתו. הוא גם יוכל במהלך ההתייעצות לומר שהוא לא מאשר לחמש שנים או הוא מאשר לשנה, אבל צריכים לאפשר למשק הזה לעבוד. אני חושבת שצריך להסיר דאגה מלבכם- לרגולטור לא תהיה אפשרות לקבל החלטה בניגוד להתייעצויות האלה.

אם ייקבעו כללים, לפי החוק, שהם יכולים להיות לחמש שנים, אם, נניח, נקבעו כללים, כעבור ארבע שנים הרגולטור יכול עדיין להשתמש באותם כללים ולא להתייעץ, ולתת אישור. אנחנו פוחדים מזה.

במסגרת ההתייעצות הזאת לא ייעץ הממונה על הריכוזיות דבר שנראה לו לא סביר לחמש שנים.

אבל בחוק כתוב לחמש שנים. יש אפשרות לחמש שנים. כלומר אנחנו פוחדים מזה, אז שנכתוב בחוק שהכללים יהיו רק לחצי שנה?

בהצעת חוק חדשה לא יודעים איך זה יעבוד. עוד שלייקעס ועוד חגורה.

לא, זה לבו של החוק.

זה אומר שבכל מקרה פרטני צריך לעבור את כל המנגנון של ההתייעצויות. אי-אפשר לייצר כללים מראש, אין מנגנונים ומשטר פעולה שאפשר לדעת אותו מראש. גם הרגולטור, גם השוק. זה נראה קיצוני מאד.

היושב-ראש אמר לך – אם יש מקרה, והוא מוצלח אתם יכולים להסתמך עליו בהתייעצות. לומר: היה לנו לפני חודש מקרה דומה, אין שינוי בתנאים מבחינת הריכוזיות, והמנגנון הופך להיות סמי אוטומטי.

מספיק טלפון לממונה.

הכללים מייתרים את החוק.

זה כללים שהם בתחום מסוים, לפעילות מסוימת, בהתייעצות עם כל הגורמים שצריך להתייעץ אתם. כללים שמפורסמים, כולם יודעים. גם אם מישהו חושב שהם לא נכונים- - -

את צודקת שבהתייעצות של כולם, חוץ מדבר אחד - התייעצות שלנו, חברי הכנסת. לנו זה מפריע. אנחנו לא נהיה בכל ההתייעצות הזאת. אנחנו הולכים להעביר חוק שיכול להיות שהוא בניגוד לרצונות של רגולטורים וכו', ויכול להיות שלא. בזה שנותנים אפשרות לקבוע כללים אנחנו מרגישים שאפשר יהיה לעקוף את החוק באמת או בחלק ממנו, שאנחנו פוחדים מזה. ההתייעצות תהיה שהרגולטור עם הממונה, היא יכולה להיות של חמש דקות.

אם זה עניין שחוזר על עצמו, אירוע, מכרז - נקבעים כללים תוך כדי.

יותר פשוט – הרי הרגולטור המקומי והממונה על הריכוזיות, יישבו על דבר מסוים, יחשבו, יגבשו הליך, ויקבעו עקרונות מסוימים. כשיגיע מקרה דומה, אנחנו לא רוצים שהרגולטור המקומי יחליט, אבל אז הדיון בינו לבין הממונה ייקח שלוש דקות בלבד, אלא אם כן יש שינוי, ואז אנחנו רוצים שהוא יתייעץ אתו. הכמויות הן לא כמויות דרסטיות.

הדוגמה שנתתם, הקצאה של 5 אחוז מבזק, זו הדוגמה שאומרת שאסור לעשות כללים. למה – כי זה נורא תלוי בגוף שלו מקצים. כל חודש אתם מקצים לבזק? זה אירוע שקורה אולי פעם בשנה או שנתיים. אולי. לכן הדוגמה מסברת את החשש שלנו, שאין שום סיבה לתת. לעומת זאת, מציע לכם היושב-ראש הצעה מאוד סבירה: אם משהו חוזר על עצמו, ולא צריך לייצר מנגנון בירוקרטי מטורף ולהתייעץ, נקבע כלל במשהו שחוזר על עצמו כאמור, ואתם מפנים למה שנקבע. זה מייתר דיון ארוך ומקצר בירוקרטיה.

אני לא מכירה הליך התייעצות שנעשה חמש דקות בחדר.

אם הם קבעו כללים, לא בחוק, קבעו עקרונות, וכשמדברים ביניהם, זה פשוט להם. אני לא בא לומר לממונה הארצי איך לפעול. יכול להיות שהוא עם הרגולטור יושבים, אומרים: במקרה הזה קבענו כך, במקרה דומה יש להם הדברים, אבל הם מתייעצים. אולי ההתייעצות תהיה קצרה, כי הם בנו לעצמם כבר מערכת שהם עובדים ביניהם.

אתה אומר: הם יתייעצו חמש דקות. אלה כללים שמפורסמים ברשומות, אלה כללים שמפורסמים לציבור.

אבל הכללים האלה, אנחנו לא יודעים אותם, ויש לנו מגמה בכל החוק הזה. אחרת מה אנחנו צריכים את החוק? כל החוק הזה נועד כי אנחנו רוצים למנוע דברים מסוימים, שקודם לא נמנעו. יש לנו עניין בנושא. את רוצה שנכתוב שיהיו כפופים לאישור שלנו? לא. כך רק נסרבל את העסק. אני לא חושב שכדאי לעשות את זה, ואין בזה רווח גדול. ההתייעצות שלו עם הממונה, עם הממונה, אם הדברים דומים, וכבר נקבעה הלכה מסוימת ביניהם, יהיו פשוטים הרבה יותר. שניהם מבינים, שניהם לא רוצים לעכב וכו'.
אני מבקש שאת סעיף ג נוריד. אם אתם יכולים לכתוב דבר כזה, שעל מקרים זהים לחלוטין, אחרי שהיתה התייעצות, הוא יכול לפעול לפי ההתייעצות הראשונה. זה יסוכם ביניהם. כרגע זו בקשתי.
הגענו עד סעיף 6. אנחנו צריכים לעצור, כי עברה השעה 14:00. מחר במקום להצביע, נמשיך להקריא. יכול להיות שבסוף היום נוכל להצביע. מחר – המשך הקראה והצבעות, ושאר סדר-היום.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:15.>
06/03/2014

11:14