PAGE
10
הוועדה לקידום מעמד האישה
30/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 41>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, כ"ו בחשון התשע"ד (30 באוקטובר 2013), שעה 9:30

<1. הקמת חלופת אשפוז לנפגעות תקיפה מינית כחלק מהתכנית הלאומית>
<2. ההפרדה המגדרית ונוהל הטיפול במקרי פגיעה מינית במחלקות אשפוז פסיכאטריות>

חברי הוועדה: >
שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר
מרב מיכאלי

>
רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות, משרד הבריאות

חיה ישראל - מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

גדי לובין - ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

אורנית אסף - מרכזת תקציבי מינהל רפואה, משרד הבריאות

ציפי נחשון גליק - מנהלת השרות למתבגרים, צעירות וצעירים, משרד הרווחה

דניאל רז - ממונה סיוע משפטי חובות - משרד המשפטים מחוז ת"א, אחראי אשפוז בכפייה, משרד המשפטים

ענת אסיף - ממונה במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

יוסי קנר - קצין מדור נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לבטחון פנים

כנרת מנגן אלמליח - מרכזת בכירה תכנון אסטרטגי ומדיניות, המשרד לבטחון פנים

רוני אלוני סדובניק - נציג, לשכת עורכי הדין

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ורד סויד - מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה

מ"ל - נציגה, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ו"פ - נציגה, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

שמרית פרנקל - רכזת, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ח"ש - נציגה, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ל"ל - נציגה, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

דורית גורני - עו"ס איכזה את היחידה האשפוזית, איגוד מרכזי סיוע לעובדים זרים

מירי בנשלום-דור - מנהלת מקלט לנשים מוכות, אשה לאשה

גוסטי יהושע ברוורמן - ראש מחלקה, ההסתדרות הציונית

פטריסיה סיפריס - מנהלת מחלקה בי"ל לב השרון, ההסתדרות הרפואית בישראל

שמואל הירשמן - נציג איגוד הפסיכיאטרים, ההסתדרות הרפואית בישראל

מירב לברון - פסיכותרפיסטית, אחראית השתלמויות, בית החולים איכילוב

בלה קויפמן - מנהלת מרפאת בריאות לב האישה, בית החולים איכילוב

מוחמד מסאלחה - הרשות לקידום מעמד האשה

שרון צ'רקסקי - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

ענבל סיפריס



יהונתן סיפריס



דריו סיפריס

תמי סלע

דלית אזולאי

הדס צנוירט
<הקמת חלופת אשפוז לנפגעות תקיפה מינית כחלק מהתכנית הלאומית>
<ההפרדה המגדרית ונוהל הטיפול במקרי פגיעה מינית במחלקות אשפוז פסיכאטריות>

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני מנהלת היום את הדיון, כיוון שלצערנו, הגיס של חברת הכנסת עליזה לביא, חברנו האהוב ש"י תובל, נפטר אתמול באופן פתאומי. ש"י עמד במשך שני עשורים בראש כל הפרויקט של גרעינים תורניים וחברתיים של הציבור הציוני דתי, איש משכמו ומעלה, שהדברים הרבים שנאמרו אתמול בלוויה שלו התנקזו כולם לכמה תכונות שאפיינו אותו, וזאת הענווה הגדולה שהיתה בו, הדבקות באמת, והידיעה הברורה, מה הדרך. אני שולחת מכאן תנחומים גם לעליזה וגם למשפחת תובל, לרבקה ולילדים, להורים, לאחים. בעזרת השם, שנלמד לקחת משהו מש"י אל החיים שלנו, ובזכות זה להתקדם.


אנחנו פותחים פה דיון שעוסק בצורך להקים יחידות אשפוז ייעודיות לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, יחידות אשפוז פסיכיאטריות. המצב כרגע הוא שאין מקום שנותן מענה לנשים וגברים שעוברים תקיפה מינית, ואם יש מענה, הוא מתקיים במקומות שלא מתאימים לאירוע הקשה שהם עברו, שבעצם הוא אירוע שלדעתי, אין שאלה שהוא אירוע שהוא מטלטל חיים, הוא אירוע שמשנה חיים, הוא אירוע שדורש מכולנו להתגייס כדי לשמר.


בנייר העמדה שהגיש איגוד מרכזי הסיוע יש קטע שכתבה אפרת גיל, סטודנטית בת 21, שהותקפה מינית והתאבדה. קשה היה לי לקרוא את הדברים. השורה התחתונה בהם היתה: בעצם לא היה לי מקום שישמר את החיים שלי, לא היה מקום שיוכל לדבר אתי על מה שעברתי, ולנסות ללכת אתי קדימה. היו הרבה אנשים בדרך שרצו לעזור לי, אבל אני, כותבת אפרת, הייתי במקום אחר. הייתי כל כך למטה, ושם לא היה שם מישהו שיכול היה להרים אותי.


יושב אתנו פרופ' רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות. יושבים אנשים פה גם מהרווחה, גם מאיגוד מרכזי הסיוע, גם נשים, שעברו בעצמן תקיפה מינית, ומוכנות לבוא ולדבר בפנינו, שזה דבר כל כך משמעותי בשבילנו, שמראש אני מודה לכן על הרצון והיכולת הזאת להגיע.

אבקש בפתיחת הדברים מאורית, מנכ"לית מרכזי הסיוע, להציג את הנושא. אחר כך אחת מהנשים תדבר, ולאט-לאט נעבור. נראה איך אנחנו לוקחים את הדברים, ומתקדמים אתם מעכשיו קדימה. בבקשה.

אנחנו מברכות על קיום הדיון, ושמחות שעל אף מה שקרה, שעדיין קורה היום, אנחנו כבר הרבה שנים, נדמה לי שב-2007 התקבלה ההחלטה להקים את יחידת האשפוז הייעודי. יושבות לצדי ארבע נשים – תואר ראשון ושני במתמטיקה – בחורות משכילות, מצוינות, שנאבקות להמשיך לקיים את החיים שלהם. אני אנחנו גם מבקשים לא לצלם את הנשים. אנחנו מברכות על קיום הדיון הזה היום. איגוד מרכזי הסיוע הרבה שנים נאבק על הנושא הזה של הקמת יחידת אשפוז ייעודי.

אומר את הנתונים שחלקכם יודעים אותם, וקשה לעכל אותם. מי שקרא את הכתבה ביום ששי במוסף הארץ, מה שנאמר שם, שעל כל כיתה של 30 ילדים יש ארבע נשים, אבל גם לפעמים בנים, שנפגעים. רוב הפגיעות המיניות, גם מהנתונים של מרכזי הסיוע – אנחנו עוד מעט מפרסמים את הדוח השנתי שלנו - 64 אחוז מ-40 אלף הפניות אלינו השנתיות, מדובר בפגיעות מיניות שקורות בילדות, שהטראומה שלהן כל כך קשה, והיא מחייבת את הנושא שאנחנו עוסקים בו היום – הקמת יחידת אשפוז ייעודי. הטראומה הזאת, קשה מאוד להתאושש ממנה ולהשתקם ממנה, ובתי חולים פסיכיאטריים הם לא הפתרון.

אני מבקשת שהיועצת המשפטית שלנו תרחיב את הנושא, ואז ניתן ביטוי לנשים שהגיעו לכאן מחיפה, מבית שאן.

תודה. בבקשה.

הנושא שאנחנו נפגשות ונפגשים לדון בו היום, כל הנושא של הטיפול הפסיכיאטרי באותה קבוצה של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית הוא נושא שכבר שנים הוא לא רק בנפשנו, ואחד המאבקים הגדולים שאנחנו פועלות לקדם בכל מיני מישורים. הוא נוגע בזכויות הכי בסיסיות ובאותו מעגל שירותים של אותה אוכלוסייה שצריך ונכון לתת לה.
גם הנושא של הקמת יחידת אשפוז, זה מאבק שאנחנו כמעט חמש שנים בדיאלוגים מתמשכים. זו גם הזדמנות לומר כבר בפתח הדברים על שיתוף פעולה מאוד יפה שמתקקיים גם עם משרד הבריאות וגם עם משרד הרווחה. נפגשנו עם מנכ"ל משרד הבריאות בנושא הזה לפני כמה שנים ועם גדי לובין ועם חיה ועם נציגים נוספים של משרד הבריאות בנושא הזה. רק שבשורה התחתונה אנחנו נמצאים פה היום, סוף 2013, ועדיין אין מענה. עדיין אנחנו יום-יום פוגשות את הנשים שרוצות לקבל מענה, ולא מקבלות מענה שמותאם להן. אני מדברת גם על הנושא של אותה יחידת אשפוז ייעודית, שכבר שנים מוכר הצורך בהקמה שלה גם בשדה הטיפולי וגם פה בכנסת, שדובר על חשיבות הנושא והצורך האקוטי שיש בפתרון הזה - פתרון שעדיין לא הוקם.

מתי סגרו את היחידה שהיתה בכפר שאול? המנכ"ל אומר: שלוש שנים.

זה הרבה מאוד זמן, שהדבר הזה לא קיים. אני רוצה להתייחס כבר עכשיו לנושא השני של הדיון, בנושא ההפרדה המגדרית, כי אנחנו מדברים על כל הטיפול השלם בכל המערך הפסיכיאטרי וכל הנושא של בריאות הנפש של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית. גם מי שצריכה את אותו טיפול אקוטי, את האשפוז, וגם מה שקורה לנפגעות שמצויות היום במקומות אשפוז – מה המענה שאנחנו נותנים, אילו פתרונות אנחנו נותנים בינתיים, מה השלבים בדרך להקמה, כי צריך לתת פתרון - עוד ועוד מקרים של פגיעות שמתרחשות בתוך מחלקות אשפוז. ארחיב על הדברים בהמשך, לפתרונות ולדברים שיוצגו פה, כי אני יודעת שהמשרד הולך להציג דברים חדשים.

תודה, ליאת. ו', בבקשה.

אני נפגעת תקיפה מינית מילדות. לפני ארבע שנים היתה פה ועדה בכנסת שעוררה מחלוקת, לפתוח באיכילוב, בעקבות כפר שאול. הכתבה היא עליי. זה היה דיון שנמשך בכנסת, ואני כבר ארבע שנים מגיעה לפה. כל פעם אנחנו דנים על אותו דבר, ובסופו של דבר אין פתרון.

אני כרגע במצב מעט טוב יותר, אז אני מרשה לעצמי לדבר בשם אחרות על הצורך להקים יחידת אשפוז רק לנפגעות תקיפה מינית, עם הכשרה ועם לימודים ועם כל מה שצריך. נגיד, אדם שובר את הרגל – יש לו מקום. אדם חולה נפש – יש לו מקום אשפוז. מה אתנו? למה אנחנו בין הכיסאות כל הזמן? למה? אתם מדברים על הצורך לפתוח שתי מיטות בכל בית חולים – אני לא יודעת אם זה פסיכיאטרי או כללי. יש פה צוות מעולה, אבל למרות הצוות הזה אני חושבת שהמקום שלנו הוא לא בתוך בית חולים, שיש בו גם חולים פסיכיאטריים.
הייתי במיון פסיכיאטרי בעפולה. באתי, כי יש לי זריקת פינרגן, שעוזרת לי להירגע. הפסיכיאטר שם – אני לא יודעת אם קיבלו הכשרה או לא - אמר לי: את נראית טוב, ולכן אונסים אותך, ליד כולם. במקרה בשער מנשה היתה אחת שחנקה אותי בלילה. אנשים חולים פסיכיאטריים. מה אפשר לעשות? אין מה לעשות. המקום שלנו זה לא המקום הזה.

כמה פעמים את נזקקת להגיע למיון פסיכיאטרי?

אנחנו מגיעים למיון ולאשפוז, והאשפוז לא באמת תואם את הצרכים שלנו. בסופו של דבר אנחנו חוזרים וחוזרים, כי אין באמת טיפול נכון. אתם מוציאים הרבה יותר כסף אם אני מגיעה לאשפוז, כי אני צריכה ללכת לרווחה וצריכה ללכת לטיפול פסיכולוגי, למרכזים, לפה ולשם. ומה יצא מזה? אתם, המדינה, משלמים יותר כסף. בסוף גם הטיפול לא נכון ולא תואם, וזה לא נכון. למה אנחנו צריכים, אחרי כל מה שעברנו, לטייל בין בתי חולים כל היום? מבחינתי, אני לא רוצה להגיע לבתי חולים, ונתתי לעצמי לפני כמה חודשים, שאין מצב שאעשה את זה. אבל מה אני אעשה אם אהיה בין חיים למוות? אני סובלת מהפרעות דיסוציאטיביות עקב הדבר הזה, ניתוקים וכל מיני דברים. אני לא יודעת אם את יודעת מה זה.

כן, אני באה מהתחום הזה.

מאוד מורכב. אתה צריך טיפול ארוך וממושך, והטיפול באמצע צורך גם אשפוזים, כי אתה מוציא הכול. בסופו של דבר אתה מגיע לאשפוז שהוא לא נכון, ואז אתה שוב צריך להמשיך את התהליך – היית באשפוז לא נכון, אז המטפלת שלי צריכה לדבר אתי על האשפוז הלא נכון, שזה חנק אותי או זה אמר לי ככה, וזה לא מתקדם לשום מקום.
אני חושבת שהצורך הראשוני זה להקים מקום ייחודי לנפגעות תקיפה מינית. אני לא יודעת כמה מיטות זה יכלול – לפחות תתחילו עם זה. אני חושבת שבתוך בית חולים פסיכיאטרי, זה הרע במיעוטו, אבל זה לא יפתור שום דבר, בסופו של דבר. בתוך בית חולים כללי היה סיפור שרוצים להקצות שתי מיטות. אני חושבת שאם אין צוות מתאים, ושמים שתי מיטות, האחות מעבירה לאחות השנייה, כי היא לא יכולה, קשה לה להתמודד. זה יוצר מצב שאנחנו נופלים בין הכיסאות. באתי לוועדה אחרונה, אחרי ארבע שנים, כי אני רוצה לסגור מעגל. אני רוצה שיהיו לי פה תשובות מיידיות, כי זה די.

תודה רבה על השיתוף. פרופ' רוני גמזו, בבקשה.

קודם כל, תודה, כבוד היושבת-ראש, ותודה לכולם על ההתכנסות הזאת. תודה גם לליאת על המכתב בשם איגוד מרכזי הסיוע.

אני רוצה להציג את המצב. אתייחס גם לנושא האשפוזי, אבל אני אנצל את ההזדמנות הזאת כדי להראות את כל המכלול, ואולי גם לקבל הערות על כל המכלול. אני מדבר בשם בריאות וגם רווחה. ברווחה עושה כאן את מרב העבודה – כמובן, בתיאום אתנו יחד, עם משרד הבריאות. תראו את הפריסה, ונוכל להתקדם.

ברור שאנחנו מבינים שצריך כאן פתרון מיוחד, ייחודי, מכוון, שצריך להיות על כל הרצף. אכן ב-2007 היה שינוי, כי הגיע תקצוב מאז ההתערבות של ראש הממשלה הקודם אולמרט בנושא הזה. התקצוב הגיע ממשרד ראש הממשלה בשלבים הראשונים, עבר דרך רווחה ועבר דרך בריאות, אבל היום התקנות התקציביות חונות בסופו של דבר בתוך המשרדים שלנו.

על-פי הבקשה שלכם.

כן, כי כך זה צריך להיות, כדי שיהיה מצב שהוא בבסיס, ולא טלאים.

הרשות לקידום מעמד האשה ניהלה מאבק על זה.

בהחלט, אני חושב שזה היה דבר נכון.

הרצף עצמו זה מרכזים לאיתור וסיוע דחוף, מרכזי טיפול אמבולטוריים, מרפאתיים, פתרונות אשפוז, וצריך לזכור גם את השיקום בהשלמה של כל התהליך הזה.

בצד הדחוף יש לנו מרכזי הסיוע, זה רווחה בעיקר, או בעצם מסגרות של מתנדבים ומוקדי מיון בתוך בתי החולים. יש לנו חמישה בתי חולים שעושים את זה. אציג את זה בהמשך. בצד המרפאתי הפתרונות הם מרכזי הטיפול, שאומר מילה בהמשך עליהם. הרוב מכוון דרך הרווחה, מרכז לטם, שמכוון דרך משרד הבריאות, ועוד יחידות טיפול נוספות, שמשרד הרווחה מתעתד וכבר עכשיו פורס אותם בפריסה גיאוגרפית הרבה יותר רחבה.
בצד האשפוזי אכן יש לנו מיטות במחלקות בבריאות הנפש. אציג את זה, אומר מה הבעייתיות ומה הפתרון שלנו.

מיטות שמיועדות בתוך בריאות, או בבריאות הנפש הכללי?

הן בתוך בריאות הנפש הכללי, מיועדות לזה, מתוגברות בצוות. אנחנו משלמים בנוסף. ויש הבעייתיות שתוארה כאן. זה בטח לא פתרון הקבע.

ו', כמובן שראית את הזעזוע כשתיארת את הדברים שאמר לך הרופא הפסיכיאטר שם.

זה מסוג הדברים שמבחינתי, שיגיעו לוועדת בדיקה.

זה קורה יום-יום, אמירות כאלה.

אז יום-יום הייתי רוצה לקבל את זה. זו עבירה קשה, מעבר לחוק זכויות החולה, זו עבירה קשה של כללי האתיקה וכללי המקצוע וההתנהגות שהולמת רופא. זו עבירה קשה, שיכולה להסתיים בהתליית רשיון.

בצד האשפוזי, אין מחלוקת – צריך מרכז ארצי מתמקצע, שיבצע את הפעילות המיוחדת האשפוזית, ומעבר לכך, כבר עכשיו הרווחה פועלת ליצירת תחליפי אשפוז. אני מניח שהרווחה תרחיב.

גם בצד השיקומי צריכות להיות מסגרות ייעודיות, ובתוך סל שיקום בבריאות הנפש יש גם מסגרת אחת כרגע בקיבוץ הרדוף. נאמר על זה מילה בהמשך.

המרכזים הדחופים נותנים סיוע ראשוני לא למצבים שבהם התקיפה היתה בילדות - רוב המצבים זה טראומות ילדות - אבל יש עדיין מצבים שקורים בזמני ההווה, ויש לנו חמישה מרכזים כאלה. הם נתמכים בכ-3 מיליון שקל על-ידי משרד הבריאות. אנחנו מוודאים שהמערכת עובדת. הפיזור הגיאוגרפי כרגע הוא טוב. בעבר היה חסר לנו בסורוקה. יצרנו בסורוקה מרכז, וכרגע יש לנו פיזור - צפון, מרכז, ירושלים ודרום.

מעבר לזה, יש מרכזי הסיוע – משרד הרווחה יאמר אותם, הם גם מתקצבים את זה. חלקם מבוססי מתנדבים, אבל נתמכים על-ידי רווחה. לא אקח את זה מכם.

כדאי אולי שכבר אגיד, כי אין הרבה מה לומר. לא חלקית. 6.5 מיליון שקלים.

אני אדלג על הפתרונות של הרווחה - רק אזכיר אותם במילה, ואחר כך ציפי תרחיב.

אבל אין טעם להזכיר, אם אגיד את זה.

אלה מרכזי הטיפול, שחמישה מתוכם מופעלים על-ידי הרווחה. ציפי תרחיב בהמשך.

מרכז לטם הוא באחריות משרד הבריאות. הוא מתוקצב בדומה ליתר המרכזים. הוא מצליח לטפל בקצת יותר, כי הוא גם מבצע הדרכות, אז יש לו יכולות להגדיל את הכמות. הוא מטפל גם בדברים. גם הרווחה בהמשך הולכים לעשות שינוי שכזה. באחרונה, יחד עם הרווחה, יש שלוחה נוספת של לטם, שתהיה למגזר החרדי.

לגבי השקף הקודם, כשאתה אומר שקיימת בעיית מיקום – במבנה של בית החולים איכילוב, או אנחנו מתלבטים אם זה יישאר שם, או ייכנס לבית חולים פסיכיאטרי?

גודל המתחם של מרכז לטם בתוך איכילוב מאוד מוגבל. צפוף מדי. כמות המטפלים וכמות המשאבים שיש להם, על אף שהם מקבלים כ-200 לשנה, יוצרת עדיין המתנה. עד שנה.

למעלה משנה.

שוחחתי אתמול עם צביה, ואלה המספרים שקיבלתי – כשנה. אבל יכול להיות שזה יותר.
בעצם הטיפול הנפשי והתמיכה אצל נפגעת תקיפה מינית – רובם מהילדות, 90 אחוז מהמקרים – לא מסתיים תוך חצי שנה-שנה; זה התקשרות ארוכת טווח. זה סיוע והתחברות ארוכת טווח. על זה נוספות פונות כל הזמן. לכן ככל שאנחנו עוברים עם הזמן, אם אנחנו לא מרחיבים את המשאבים, התור יגדל. אם אנחנו לא מרחיבים את המשאבים גם בצד כוח האדם וגם בצד המקום הפיזי, אנחנו מגיעים לצפיפות ולחסימה. אני מציג לכם כאן את כל המורכבויות שקיימות. זה גדל הרבה יותר מבריאות נפש אחרת, על אף שגם בבריאות הנפש יש מקומות מסוימים שיש לנו גם תורי המתנה שכאלה, אבל יש כאן רגישות יותר גבוהה כדי למנוע כאן. בואו נזכור שאנחנו בפתחה של רפורמה בבריאות הנפש. כמובן, מצבים נפשיים שכאלה כלולים ברפורמה, אבל ההתמקצעות המיוחדת מכוונת למצב שבו לטובת הטיפול המקצועי הנכון אתה עדיין תרצה שהוא ירוכז באותם מקומות מתמקצעים.

יחידות הטיפול – אתן לציפי להרחיב על זה, כי זה פיזור, הגדלה של אותם מרכזי טיפול ליחידות טיפול, ופיזור גיאוגרפי הרבה יותר רחב, מותאם תרבותית גם במקומות מסוימים. לא ארחיב.

מענה אשפוזי. במחצית השנייה של 2010 ניסינו להקים את המענה האשפוזי בתוך מרכז לטם. היו שם כמה בעיות. הבעיה של התקצוב החד-פעמי לא היתה הבעיה הקריטית, כי אין לנו בעיה בהקשר הזה להתחייב; הבעיה היתה, והיא עדיין, מקום פיזי – איפה אתה ממקם את זה. אתה צריך כאן לפחות מסגרת של עשר מיטות. אם אתה אומר שהיא ארצית, אתה לא יכול להסתפק בארבע מיטות, אלא צריך מסגרת יותר רחבה. כרגע בבית החולים איכילוב אין מערכת אשפוזית של בריאות הנפש. גם, כמובן, לא היתה ב-2010. מעבר לוויכוח עם האוצר, כי זה תוספת של מיטות, יש כאן שאלה של הקמת המסגרת הפיזית.

בשנה האחרונה הכרענו – אני וגורמי המקצוע – להקים מסגרת בתוך איכילוב של מעל 30 מיטות; מסגרת מחלקת נפש, אבל צמוד אליה, בהפרדה, אמור להיות ומתוכנן להיות, ושוחחתי עם פרופ' ברבש שלשום כדי לוודא שזה בתוכנית שלהם - בצורה ברורה זה בתוכנית – כרגע מסומנות שם 4 מיטות, אבל אנחנו נהיה בדברים עם בית החולים איכילוב כדי להפוך את זה ליחידה של 8 עד 10 מיטות במסגרת המינימלית. זה אומר טווח זמן – תוך כמה זמן זה יקום שם – ההבטחה שקיבלתי היא שנתיים.

שנתיים 4 מיטות או שנתיים 10 מיטות?

כלל המסגרת, כלומר אנחנו צריכים לעבור 14, 15, וזה אמור להיות בתחילת 16.
כשתכננו את זה, בפיזור של המיטות, והענקנו את המיטות האלה, היתה שאלה שרבצה למולי – מה אני עושה בשלב הביניים? כי גורמי המקצוע אמרו לי שמעבר לעובדה שהם יאושפזו במחלקות לבריאות הנפש, כוח האדם שנדרש לאותן נשים או לאותן מאושפזות, הוא שונה ממה שאנחנו רגילים לתת ולהגדיר לאותן מחלקות – הוא גדול יותר. לכן הגדרנו יחד עם גורמי המקצוע אצלי במשרד פיזור גיאוגרפי של 2 מיטות בצפון – רמב"ם, 2 מיטות במרכז – שיבא, ו-2 מיטות בדרום - באר שבע. זה לא אופטימלי, כי זה נמצא בתוך המחלקות- - -

איזה מחלקות?

פסיכיאטריות בבתי חולים כלליים.

הרוב לא. בבאר שבע זה לא בית חולים כללי אלא בית חולים לבריאות הנפש, אבל בבאר שבע זה נפרד מהמחלקה. רצינו להתמקד בבתי חולים כלליים, כי המדיניות שלנו היא להוסיף מיטות ולחזק את בריאות הנפש בתוך בתי חולים כלליים.
מה שאתם רואים, 6 המיטות האלה, זה לא היעד הסופי שלנו; זה פתרון ביניים, עד שנגיע ליעד הסופי במרכז לטם באיכילוב. יש לזה עלות שנתית של כ-700 אלף שקל תוספת תשלום לאותם בתי חולים. זה המצב, זה הפתרון שלנו כרגע. מבחינת האם זה חד-פעמי או לא – זה כבר לא חד-פעמי, כי אנחנו עוסקים כרגע ברפורמה שבהסכם האחרון לפני כשנה השגנו תוספת של 190 מיטות בריאות נפש לכל המערכת. צבענו בתוך ה-190 מיטות הללו מיטות מיועדות לנושא הזה.

זה הצוות הייעודי. זה תוספת התשלום.

זה התוכנית העתידית. כאמור, החלק העליון זה של משרד הבריאות לטם. יש חלק תחתון של רווחה, שאשאיר לציפי להרחיב על נושא חלופות האשפוז.

שיקום. ברור לנו שזה לא נגמר לאחר האשפוז, וזה לא נגמר בזמן התהליך המרפאתי. יש לנו, כמובן, סל שיקום – הוא מתחייב לפי החוק. הוא לא תמיד קולע לאותן נשים, אבל אני קצת מוגבל כאן, כי אלה ההגדרות של סל השיקום בחוק הנוכחי. בתוך הרדוף יש לנו 11 מקומות לשיקום של האוכלוסייה הספציפית הזאת. קצת ביררתי אתמול ועשיתי סבב מול כל המנהלות של מרכזי הטיפול. ההערכה שהיא שצריך כ-20. אנחנו נפעל כדי להתאים הוסטלים שיגיע למסגרת כפולה מהמסגרת שאנחנו נותנים כרגע.
אם אתם רוצים שאדבר גם על נושא ההפרדה המגדרית, אוכל לעשות זאת עכשיו.

אחר כך – אני מעדיפה להפריד את זה. 6 המיטות האלה, 2, 2, 2, זה חוץ ממה שקיים היום באיכילוב?

כן. באיכילוב לא קיים כרגע אשפוז בכלל. אין להם אשפוז של בריאות הנפש. הם צריכים לעשות בינוי. נתמוך בהם בבינוי – אני אומר את זה בזהירות.

כלומר לתקופת הביניים אנחנו מדברים על 6 מיטות ברחבי הארץ. ד"ר לובין, האם ברור שבהכשרה של צוות לנושא של אותן מיטות ייעודיות נלקחו בחשבון הצרכים של המטופלות שמגיעות לשם, שרובן נשים? אנחנו מדברים על נפגעות ונפגעי, אבל בבירור שאני עשיתי רובן נשים; בתפיסה של מי הצוות שעובד שם, הנושא של קבוצה מוחלשת, אך לפני שבועיים פרופ' גמזו וכולנו נחשפנו לדברים הקשים שקרו במחלקה בבית חולים אלישע, של נשים מחוסרות הכרה, מוחלשות, אבל זה קבוצה אחרת של נשים מוחלשות, הנושא של נשים או גברים שמטפלים במיטות הייעודיות האלה – האם אנחנו יכולים ליצור כבר ב-6 המיטות האלה את יכולת ההכוונה של הצוות, של מי האנשים שפועלים שם?

בתמחור של המיטות האלה הוקצבו למעלה מ-60 אלף שקלים רק לתחום של הכשרת אנשי המקצוע שיסייעו לנפגעות, כלומר זה ודאי נושא שנלקח בחשבון; זה לא 2 מיטות, עלות מיטה ואח, נקודה, אלא הקצבנו כסף להכשרה המקצועית, שתונחה על-ידי מרכז לטם, כנראה, בשיבא ובבאר שבע, ולגבי המרכז ברמב"ם – על-ידי המרכז בבני ציון. הם כבר נמצאים בקשר, וכבר התחילו לעדכן אותי בתהליך הכשרה שהם מקבלים.

תודה. בבקשה.

שלום, שמי ד"ר הירשמן, ואני מנהל את המחלקה שהקים המערך לטיפול בנפגעות תקיפה מינית בבית החולים שער מנשה.

אני חושב שהגישה של משרד הבריאות, להקים מקום ייעודי, היא הגישה הנכונה, ויש ללכת בכיוון הזה. אבל אם אנחנו מדברים על פתרון ביניים, שאמור לשמש מספר שנים – לי לקח להכשיר את הצוות מספר שנים כדי להגיע לתוצאה הקיימת. בבית החולים כפר שאול יש צוות שהכשיר עצמו משך שנים ונתן שירות. בבית החולים שער מנשה יש מחלקה שהתמחתה בנושא הזה. רק מתוך המחשבה שכביכול יש סטיגמה יותר קשה לתת בבתי חולים פסיכיאטריים את המענה, אני חושב שבתקופת הביניים זו טעות לבוא למסגרות, שלא התמקצעו בנושא, שלא מכירים אותו, לתת להם 2 מיטות, ולכסות תקופת ביניים. הרי רק ללמוד את הנושא ייקח להם שנתיים-שלוש. הרי יש בפריסה ארצית, גם בדרום, גם בירושלים וגם בשער מנשה צוותים מיומנים, שזה התחום שלהם.

לגבי השאלה, האם זה צריך להיות בבית חולים כללי או בבית חולים פסיכיאטרי, אני מסכים עם ורד, שזה תנאים לא קלים. מצד שני, כל מטופלת שמגיעה למחלקה, בשחרור אני שואל אותה, איך הרגישה במחלקה שהיא גם מעורבת ושהיא גם בבית חולים כללי. הדברים אינם כל כך פשוטים. המטופלת שהשתחררה אתמול אמרה לי שמבחינתה, אין הבדל משמעותי. יש לי פה חומר, שיחות של מטופלות שמדברות על העניין הזה. לפעמים זה גם יותר קל. יש בתוך המחלקה הפרדה, אבל העובדה שזו מחלקה מעורבת, למרבית המטופלות זה לא מפריע. יש מטופלת שזה כן הפריע לה, ולכן היא לא התאשפזה, וזה בהחלט נכון.
העובדה שזה בית החולים פסיכיאטרי, לפעמים זה יתרון, ולפעמים גדול מאוד. במשבר הנפשי שקורה בזמן ההחמרה, המחשבות האובדניות הן מאוד חזקות ומאוד פעילות. בכל בית חולים כללי יש היום מרכז מסחרי, למשל, וכולנו יודעים שתוך שתי דקות אפשר להגיע לבית המרקחת ולקנות את כל הדברים שלא צריך וכו'. דווקא המתחם של בית חולים פסיכיאטרי, שהוא סגור במידה מסוימת, ומאפשר להיות במחלקה שהיא פתוחה, שהיא לא נותנת את התחושה שאתה כלוא, ומצד שני, המתחם עצמו סגור – אנחנו מצאנו את זה כיתרון גדול, במיוחד בתחומים שצריך אשפוז, כי הרבה פעמים האינדיקציה לאשפוז היא בגלל התגברות של מחשבות אובדניות. לפעמים האינדיקציה לאשפוז היא החמרה של דיכאון ודברים כאלה – זה באמת לא כל כך משנה, אבל כשזה התגברות של מחשבות אובדניות, מצאנו יתרון גדול מאוד להיות בסביבה – לפחות אצלנו – יפה וסגורה בשער.

לסיכום, אני חושב שאם מקדישים משאבים לתקופת ביניים, אני חושב שצריך ללכת על מסגרות קיימות שכבר התמקצעו בזה, לתת להם את המשאבים להחזיק את המערכת, מה גם שכשתקום, בעזרת השם, ובאמת זה מאוד חשוב, בבית חולים בסורצקי בתל-אביב, הרי זה לא יספק את כל המיטות בכל הארץ; יהיה צורך במיטות נוספות. זה לא שתהיה רווחה. מזעזע לראות את הנתונים, אבל כשהתחלנו לחפש את המטופלות, הסתבר לנו שזה בכל מקום.

אם רק נפתח להן את הדלת, הן תגענה, ואם הן תרגשנה שזה מקום שנותן להן ביטחון, ההגעה תהיה אמתית ולטווחים רחוקים.

פרופ' גמזו אמר לי עכשיו, בזמן שדיברת, שהוא לגמרי לא שולל לתת לכם ולכפר שאול בנוסף, אז בואו נדבר בתוך המערכת. ציפי נחשון גליק, משרד הרווחה, בבקשה.

תודה רבה. אדבר על הצרף שאנחנו או מפעילים או שותפים בהפעלתו, וכמובן, בזכות המימון אנחנו שותפים.
קודם כל, בקצה של ההתערבות יש מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. יש 11 מרכזים. 9 מהם חברים באיגוד מרכזי הסיוע, עוד אחד לאוכלוסייה הערבית – לא חבר באיגוד, ועוד אחד מופעל על-ידי רשות מקומית באילת.

למה המרכז הערבי לא חבר באיגוד?

בתוך האיגוד יש מרכז שיושב בנצרת.

אנחנו תומכים כספית בכל 11 המרכזים האלה ב-6.5 מיליון שקלים, שזה תקציב שגדל במיליון וחצי בשנה הנוכחית, וקיימת שותפות לגבי המענה הזה, שהוא חדר המיון הראשוני שנותן מענה לאלפי פניות בשנה.

כמשלים לזה עד שנת 2006 מרכז הרווחה הפעיל שני מרכזי טיפול. בזכות הוועדה למעמד האשה בכנסת בסוף 2006 – גדעון סער היה היושב-ראש – ובזכות הרשות לקידום מעמד האשה, הצלחנו לגייס סכום מאוד נכבד, ומדינת ישראל פתחה חמישה – באמצעות משרד הרווחה ואחד באמצעות משרד הבריאות – ששה מרכזים גדולים אזוריים, לטפל במאות צעירות ונשים בשנה במקביל.

מתוך עשרות-אלפים שצריכות את זה.

תמיד יש עוד מה לעשות. אני כרגע אומרת מה אנחנו עושים. אנחנו גם יודעים שצריך עוד לעשות.

סך הכול התקציב שעומד לרשותנו כרגע לחמשת המרכזים האלה הוא 6 מיליון שקלים. בנוסף, כדי להנגיש שירותים, ואני בטוחה שזה גם יקל על מרכז לטם מבחינת ההמתנה, אנחנו פתחנו השנה עשר יחידות כדי להנגיש שירות, ולכן אני בטוחה שאוכלוסיית כפר סבא, בת ים, רמלה, לוד ונתניה, שמטופלת היום באיכילוב, תקבל את המענה ברשות המקומית שלה, וזה יצמצם את רשימות ההמתנה גם באיכילוב, וגם ודאי יאפשר לטפל בעוד מאות נשים בשנה.

בנוסף לעשר היחידות האלה, שכבר הקמנו, אנחנו כרגע מקימים עוד חמש יחידות נוספות, גם לאוכלוסייה החרדית וגם בכלל.

במרכזים האלה שאתם מקימים יש מענה לאוכלוסיות מובחנות - נגיד, עולות חדשות מחבר המדינות או מאתיופיה, שלא נגישה להם השפה?

כן.

איך? יש שם מישהו שדובר את השפה? יש מתורגמן? מתורגמנית? איך זה מנגיש את עצמו?

אחד המרכזים מתוך החמישה שלנו זה לאוכלוסייה הערבית. יש שם דוברות שפה. לאוכלוסייה הרוסית במרכז אחד יש דוברת שפה. בחיפה, למשל, שנותן מענה לכל חיפה והצפון, לאמהרית – אני לא חושבת, כי רובן דוברות עברית, אלה שמגיעות לטיפול.

אני מבקשת שתחשבו שוב, אם לא נכון לפחות בריכוזי אוכלוסין לחשוב על תוספת של מתורגמנית או מתורגמן לאמהרית.

דובר שפה.

לא משנה, בדרך שבה נפתח את זה ליותר נשים. מכל ההכנה שלי לדיון היום למדתי שככל שאנחנו פותחים יותר, מגיעות יותר נשים מאותם אלפים שאנחנו מבינות שאנחנו לא רואות אותן.

אין ספק.

בזכות הגדלת תקציב שקיבלנו בזכות חברת הכנסת מרב מיכאלי אנחנו פותחים, בתוך ארבעה מרכזים גדולים שקיימים, יחידות לטיפול בגברים, שיהיו בימים ובשעות נפרדות מהטיפול בנשים. יחד עם זאת, פיתחנו מודל ליווי תעסוקתי לנשים וצעירות שהן נפגעות התעללות מינית. יש לנו מודל שכרגע פועל בשני מרכזים. יש לנו מודל גם של מרכז יום. הטיפול במרכז הטיפולי מתקיים בין שעה למקסימום שעתיים בשבוע. גילינו שיש הבדל של בחינת צרכים מבחינת הפונות, ולכן בשני מרכזים כרגע יש לנו מרכז יום, שפתוח בין 3 ל-4 פעמים בשבוע בשעות היום ואחר הצהריים, ובנוסף לשעת הטיפול הן יכולות לבוא למין בית פתוח, להיות שם. זה מתאים לכאלה שלא משולבות עדיין בתעסוקה. אין שם בשלב הזה של הטיפול את המסוגלות התעסוקתית, ולכן הן זקוקות למעטפת הזאת.

בנוסף, יש לנו בשיתוף עמותת על"ם, מודל של בית חם, שזה מועדון טיפולי לצעירות. זה גם אינטנסיבי - הן באות בין פעמיים לשלוש בשבוע אחר הצהריים, גם כדי להיות שייכות לקבוצת שייכות מבחינת לא להרגיש בדידות בשלב שמתחילות את הטיפול.

הצעירות מובחנות בגיל?

18 עד 25. יש גם קבוצת שייכות. הן מקבלות גם ארוחת ערב, יש מתנדבות שמכילות אותם שם.

בנוסף, המשרד שלנו מפעיל דירת מעבר אחת, שמיועדת לנפגעות תקיפה מינית, שבשלב של הטיפול חופשות מצבים שהן לא יכולות להמשיך לגור בבית או אין אפשרות או הן מחויבות לצאת מהבית – יש המענה הזה.

אחת בכל הארץ?

כן, יש שם 6 מיטות.

אני לא יכולה מירושלים.

את יכולה. מי שרוצה לעבור מירושלים לגור בראשון לציון, יכולה. אפשר לקבל טיפול יותר אינטנסיבי שם.

אני חושבת שיש פה התנגשות של התפישה הטיפולית בבריאות הנפש. אחר כך ארצה את המענה שלך על העניין הזה, איך אתם רואים את זה מבחינה טיפול במערכת בריאות הנפש, את התנודתיות הזאת, אבל אז צריך להיות הגונים ולומר, שגם כשמוקם מרכז לטם אחד בכל הארץ, אנחנו עושים סוג של התניידות של נשים – לתקופה אולי אחרת, אבל עדיין זה אותו מענה, שאנחנו מדברים על מרכז אחד מתמקצע בכל מיני רמות.

זה לא מרכז אשפוזי עדיין.

נכון.

אנחנו כרגע, גם בזכות הגברת תקציב שקיבלנו, עסוקים בהקמת חלופה אשפוזית אחת, שזה מעין הוסטל, בין 12 ל-15 מיטות, שמכיל נשים, שלמרבה האבסורד, תוך כדי טיפול מתרחשת רגרסיה בתפקוד, ובמקום לאשפז אותן בבתי חולים פסיכיאטריים, כי הצורך הוא לא כזה עמוק מבחינה נפשית, אלא להכיל אותן במקום שיכיל אותן בין חודשיים לשלושה חודשים, מעטפת של 24 שעות – כמובן, עם ליווי פסיכיאטרי. החלופה האשפוזית תהיה בקהילה. אנחנו כרגע כותבים את המכרז. אני מניחה שנעבור את ועדת המכרזים שלנו, ונצא לפרסום. אנחנו מחפשים גורם שיוכל להפעיל את זה באופן מקצועי.

בנוסף, יש לנו תקציב קבוע להכשרות. דווקא השנה, בזכות הגדלת תקציב להכשרות שעובר דרך לטם וד"ר צביה זליגמן, האחראית על פיתוח ההכשרות, אנחנו עסוקים כל הזמן בהכשרת עובדים סוציאליים שקיימים בתוך מערכות. למשל, במרכזים לטיפול באלימות במשפחה יש עובדים סוציאליים שעוברים הכשרה, והם מומחים לטיפול בפגיעות מיניות, יש לנו עובדות מומחיות לטיפול בנערות בכלל, בנערות בסיכון.

והפיזור של העובדות האלה, שמקבלות הכשרה, הוא בכל הארץ?

כן, אבל כל אחת מטפלת בבודדות, כי הרבה פעמים מגיעה אליך נערה במצוקה סביב בעיה אחרת, ואת מאתרת את הבעיה. לא תמיד צריך להעביר אותה למטפל שהוא מומחה, אלא הרעיון הוא שהן עוברות את ההכשרה ומקבלות על זה הדרכה. אנחנו מטפלים ככה במאות נערות וצעירות בשנה.

בנוסף לטיפולים האלה ולהכשרות במשרד הרווחה אני מזכירה שבאגף אחר במשרד מפעילים 25 מרכזים לטיפול בילדים ונוער נפגעי התעללות מינית עד גיל 18 בהיקף תקציב של 25 מיליון שקלים.

זאת הפריסה כרגע. אני לא אומרת שתם ונשלם – תמיד יש מה לעשות. נאתר עוד צרכים, ונבקש את התקציבים, בתקווה שנקבל, ונרחיב את הפעולות.

כמה זמן נראה לך סביר, שחלופת האשפוז שדיברת עליה, שהיא כרגע אחת, ואולי- - -

כיוון שמדובר במבנה שצריך להשיג אותו ל-15 מיטות, אני מניחה שתוך חמישה-ששה חודשים זה יטופל – מניסיון. אנחנו מטפלים, למשל, במקלט לסחר בנשים, והיה צורך, אז יצאנו במכרז ל-18 מיטות נוספות. זה לוקח חמישה חודשים.

אני מודה שנטעת בי זרע אופטימי מאוד, אם אנחנו מדברות על חמישה-ששה חודשים.

מי שעוסקת בתחום ויודעת על מבנה פנוי, שהשכנים לא יתלוננו- - -

אני יודעת שקיים כל הזמן שיח בין כל היושבים פה ונוספים. הרימו לנו להנחתה – בואו נמצא מקום.

אני מתנצלת שאני נאלצת לצאת, תודה.

תודה. אבקש מל' לדבר על המקום האישי שלה, בבקשה.

אציג את עצמי בשתי מילים. אני עכשיו סטודנטית לקרימינולוגיה. עברתי בילדותי במשך כמה שנים פגיעה מינית מצד שכן במהלך השנים. ד"ר הירשמן דיבר על מחשבות אובדניות. בגיל 16 לראשונה ביצעתי ניסיון אובדני, שאחריו הגעתי לאשפוז במחלקת נוער בבית חולים איתנים. אני זוכרת שהגעתי לשם ואמרתי לעצמי שאני בטוחה שאתעורר בבוקר, ויגידו לי שחלה טעות, ואני לא צריכה להיות שם. עבורי, עבור נערה בת 16, לראות את החולים במקום אחד, ולהיות אתם באותו חדר – היתה תחושה מאוד קשה. כמובן, אין לי נגדם שום דבר רע, ומעולם לא כעסתי או שנאתי מישהו שהיה אתי בחדר, אבל השהות לא היתה פשוטה. מה שעוד יותר לא היה פשוט היה לראות אותם משתחררים, ואותי עדיין נשארת שם. הייתי שם מעל שנתיים בזמן שהחולים הפסיכוטיים והמאניים - אחרי שלושה חודשים, אחרי חצי שנה יצאו. הייתי מאושפזת שם בכפייה כי היתה סכנה אובדנית מצדי.

הטיפול היה קצת בעייתי, בלשון המעטה. אני מניחה שכולם שמעו על חדרי קשירה. נקשרתי עשרות פעמים להמון שעות. כל הקשירות שלי לוו באלימות. כל בן אנוש, אם הוא חולה ואם הוא בריא, שיגיעו ארבעה, ששה גברים לתפוס אותו כדי לקשור אותו - כל אחד יתנגד. לרוב כל קשירה אצלי לוותה גם בזריקה בישבן, צרחות מצדי, בכי היסטרי - חוויה מאוד לא פשוטה, גם עבור מי שהיא לא נפגעת תקיפה מינית, ועבור נפגעת תקיפה מינית זה אדרבה.

לאחר השהות שלי במחלקת הנוער מצבי הידרדר, והגעתי למחלקה סגורה של מבוגרים – גיל 18.5. הגעתי לשם יחד עם מנהל מחלקת הנוער. הוא הכניס אותי לתחנת אחות, ומול כל הצוות – הוא עשה לי היכרות עם הצוות: זאת X, היא סובלת מזה וזה, עברה כך וכך – אני מבקש שתערכו עליה חיפוש יסודי על כל הגוף, לראות שהיא לא מחביאה עליה סכיני גילוח. תורידו לה את התחתונים, ואם צריך, תהפכו לה את הפד, במילים האלה. אמרתי לו: אתה צוחק, נכון? הוא אמר: אני רציני לחלוטין, יצא משם, והשאיר אותי שם לבד.
האחיות הכניסו אותי למקלחת, עמדו מולי עם ידיים שלובות, ופקדו עליי: תתפשטי. בהשפלה שאני מתקשה לתאר ובדמעות ובתחנונים, ונשבעתי בכל מי שלא היה לי, שאין עליי שום דבר, אמרו לי שאם לא יתפשט, הם יקשרו אותי, ויערכו עליי חיפוש כשאני קשורה. נאלצתי להתפשט. זה לגמרי הרגיש לי כמו שואה, סליחה על ההקבלה. אחרי טבילת האש הנוראית הזאת נכנסתי למחלקה הסגורה בהלם טוטאלי ממה שקורה שם. לאחר כמה ימים, מחשבות אובדניות שצצו ועלו, הייתי קשורה שם מעל 24 שעות ברציפות, שחררו אותי מחדר הקשירה. כשאני מטושטשת עוד מהזריקה נזרקתי למיטה שלי כשאני באפיסת כוחות מוחלטת. אחרי כמה דקות, רגעים, לא יודעת מה, אחד המטופלים, שסבל ממאניה דיפרסיה, עלה על המיטה ונשכב עליי. הייתי במצב שפיזית, לא יכולתי להתנגד, גם אם רציתי. הייתי תחת השפעה של זריקה מאוד חזקה. לא יכולתי אפילו להוציא מילה. אם מטופל אחר לא היה מגיע ומוציא אותו ממני, אני לא יודעת מה היה קורה. אחרי כמה שעות שהתאוששתי מהזריקה, ניגשתי לאחות, הראיתי לה היקי שהמטופל הזה עשה לי בצוואר, והדבר היחיד שהיא ידעה לומר לי, זה: את עשית את זה לעצמך. הייתי מזועזעת.

במחלקה הסגורה היו אתי מטופלים שהגיעו תחת צו של בית משפט על חשד שעברו עבירות מין. היה שם מטופל שסיפר לי שהוא פגע מינית בבת שלו בת השנתיים, היה שם מטופל אחר שלא הפסיק לאונן, סליחה על הביטוי, מהבוקר עד הערב. אין לי מושג מה עשיתי שם, אין לי מושג אין שרדתי את זה. זה היה נוראי. במחלקה הסגורה הייתי שלושה חודשים, במחלקת הנוער הייתי שנה ועשרה חודשים, והמחלקה הסגורה היתה הרבה יותר קשה ממחלקת הנוער. הסיפור שהקראת בתחילת הישיבה על אפי גיל – אני מכירה אותו. לפני שנכנסנו, תהיתי אם להעלות אותו – אמרתי: מעניין מי מכיר, מי יודע. זו בחורה שהגיעה למחלקה פסיכיאטרית, ואמרה: אני אובדנית, אני זקוקה לעזרה. הם אמרו לה: פה זה לא המקום שלך. היא היתה סטודנטית במעונות האוניברסיטה העברית, היא חזרה למעונות ותלתה את עצמה. אני זוכרת שהתקשורת געשה ורעשה באותה תקופה. אני שואלת: אתם רוצים עוד אפי גיל? עם כל זה שאני מתקדמת בחיים ועושה ומשתדלת לעשות למען עצמי, לא קל לי. אני עדיין סובלת ממחשבות אובדניות.

את חוזרת לאשפוזים?

לא. לפני שהשתחררתי, אני זוכרת שמנהל המחלקה הסגורה לחץ לי את היד, והתחיל לצחוק. שאלתי אותו: למה אתה צוחק? הוא אמר לי: את מהמקרים שנכנסים ויוצאים מפה. באותו רגע נשבעתי לעצמי שכף רגלי לא תדרוך כאן, וזה אכן קרה.
אני היום סוגרת מעגל בדרך אחרת – אני עושה את ההכשרה המעשית שלי בבית חולים גהה, במחלקת הנוער הסגורה שם. די מדהים לראות את זה מהצד. אני מבקשת שלא יהיה אפי גיל 2, כי לפעמים אני מרגישה על הקצה, ואני ממש לא רוצה לחזור למחלקות פסיכיאטריות. אם תהיה מחלקה ייעודית, זה נשמע לי מצחיק לומר 2 מיטות ובית חולים כללי. אני תוהה איך זה ייראה, איך זה יתבצע. הרבה סימני שאלה עולים אצלי. אני מקווה שיש על מי לסמוך, שאפשר לסמוך על פרופ' רוני גמזו, שהוא מדבר על זה ממקום שהוא יודע מה הוא עושה, ושזה לא יעשה נזק.

תודה. רוני, בבקשה, אם תוכלי להתייחס, האם הגיעו אליך מקרים של נשים שהגיעו לבתי חולים פסיכיאטריים, ועברו שם את מה שהיא תיארה? ואיך אנחנו מתנהלים מול זה, מול פרופ' גמזו, שקרא לכולנו, שכל אירוע יגיע אליו?

קודם כל, את מדהימה. ראשית, אני רוצה לברך את פרופ' גמזו ואת השרה המדהימה שהרימה את הכפפה מייד בתחילת הקדנציה. פנינו אליה בשמן של מספר נשים שעברו תקיפה מינית מאוד קשה בתוך אשפוז פסיכיאטרי כפוי. היא כל כך הזדעזעה מהנתונים, ומייד יחד עם פרופ' גמזו הקימו את ועדת הבדיקה. נפגשנו גם אצלו במשרד. הדברים מטופלים עם המון רצון טוב. אני מקווה שלפני שתיגמר הקדנציה הזאת, גם יהיה סוף-סוף פתרון לקבוצה הגדולה הזאת. אני מברכת על הישיבה הזאת.

מדובר בפיקוח נפש ובחיי אדם. ראשית, מדובר כאן בקבוצת נשים מושתקות, שגם לא יכולות לבטא את עצמן, כי לא הכי נעים לספר מה קורה שם בפנים. סיפרו לנו כאן על אשפוז בגיל 18 פלוס במחלקה של מבוגרים. זה קורה המון. במחלקות מבוגרים אמורים להתאשפז חצי שנה מאוחר יותר, וזה מגיל בערך 19, 20 עד 60, 80. אנחנו רואים המון ילדות עם מצבים מאוד קשים – פסיכוטיים או אובדניים או אנורקטיים, שמאושפזות בגיל 18, 19 עם גברים במצבים קשים מאוד, פסיכוטיים, מתמודדים קשים, שהם בני 50, 60, באותו מרחב אשפוז. זה לא נגמר רק באונס, שזה מקרה הקיצון; יש הטרדות מיניות, גם מילוליות, ללא הרף, הצקות, מעשים מגונים בכוח.

לגבי הנושא שדיבר חברי מבית החולים שער מנשה, פנתה אלינו, למשל, מטופלת שאושפזה שם – היא כבר היתה באיזה 185 אשפוזים. היא מאשפזת את עצמה כל הזמן. עד היום היא ניסתה להתאבד 50 ומשהו פעמים בכל הצורות. זה עניין של זמן. היא אושפזה בשער מנשה במחלקה סגורה. בגלל מצבה – הרבה בנות לא סתם נמצאות במקום כזה - הן מקבלות מינון מאוד גבוה של תרופות, שמאוד משפיעות על מערכת העצבים שלהן, כמובן. אני עורכת דין, אז אני מדברת בהיבט המשפטי. לדבר על הסכמה מדעת לקיום יחסי מין בכלל בתוך אשפוז כפוי, אני חושבת שזה לא המקום לדבר על הסכמה מדעת.

מישהו מדבר על הסכמה מדעת ליחסי מין באשפוז פסיכיאטרי?

הרי כדי להתמודד עם התופעה ועם ההיקף המדהים של התקיפות המיניות בתוך אשפוז פסיכיאטרי, אנחנו צריכים נתונים. אם תשאלי את חברי פרופ' גמזו: יש למשרד הבריאות נתונים לגבי כמה תקיפות מיניות קרו עד היום בעשור האחרון באשפוזים – אין, ואסביר. בדקנו את המקרה הספציפי של אותה נערה, שאושפזה בשער מנשה. היא היתה תחת השפעת תרופות מאוד חזקות, שכבה על המיטה כפי שסופר כאן בדיוק, מטושטשת לגמרי, והגיע חולה אחר, גבר, שנשכב עליה, הרביץ לה, נתן לה אגרוף בפרצוף, ואנס אותה ממש. כשהצליחו להוריד אותו, היא פשוט לא היתה יכולה לצעוק. היא לא היתה יכולה כמעט לזוז. הבחורה הזאת כבר עברה גילוי עריות כילדה, כלומר כל פעם שהיא נכנסת למצבים כאלה, היא פשוט משותקת. אז כותבים שהיא לא התנגדה לקיום יחסי המין – כתוב כך ברשומות הרפואיות. במקרה הספציפי הזה בשער מנשה הובאה משטרה, והוגשה תלונה פלילית על אונס. נכתב שלא ניתן להעמיד לדין, כי הפוגעים הם חסרי כשרות משפטית. אי-אפשר להעמיד לדין אדם שמאושפז במחלקה כפויה. ברשומות הרפואיות נכתב בגיליון השחרור של אותה נערה מהאשפוז: החולה דיווחה על קיום יחסי מין שלא לרצונה. יש דבר כזה, קיום יחסי מין בניגוד לרצונה. אני קוראת לזה אונס. החוק קובע שאסור לכתוב דברים לא נכונים ברשומה רפואית. זה נקרא לרשום משהו לא נכון, כי צריכה לכתוב: החולה נאנסה בזמן האשפוז. לכן חשוב לדבר על הנושא הזה, שכל קיום יחסי מין בתוך אשפוז כפוי, צריך מאוד להסתכל עליו בשבע עיניים.

לגבי הבשורה שבעוד מספר שנים יהיה פה סוף-סוף פתרון. זה לא מקובל, שזה יהיה עוד מספר שנים; זה צריך להיות מחר, כי לפני עשרים שנה, כשמר אהוד אולמרט היה שר הבריאות, הוא כבר קיבל פנייה כזאת של ארגונים, לעשות הפרדה מגדרית עקב אונסים ותקיפות מיניות, והוא כבר הקים את ועדת ורשבסקי. ישבו חברי הוועדה הנכבדה, וכבר לפני עשרים שנה הנפיקו דוח שמסקנותיו, שחייבים דחוף להפריד מגדרית אשפוז כפוי, כי נשים יצאו משם בהיריון, ולא ידעו ממי, וחטפו מחלות מין, כי מקיימים יחסי מין, כי זה לרצונן, אז מישהו נותן להן אמצעי מניעה? הרי נמצאים שם שבועות וחודשים. אני לא שמעיתי שיש אמצעי מניעה בתוך האשפוזים האלה. יש יחסי מין, וצריך לשקול את הדברים האלה, כי אם זה היה לפני עשרים שנה ולא עשו כלום, מי לכפנו יתקע שבעוד כמה שנים יהיה כזה דבר?

חייבת לצאת מהוועדה כאן החלטה משותפת של כולנו, לאסוף נתונים. כמה מקרים דווחו של תקיפה מינית, הטרדה מינית, כל סוגי עבירות המין.

מי שעברה תקיפה מינית בילדותה, מכל סוג שהוא, והיא נפגעת עבירה פלילית, היא לא חולת נפש, והטראומה שהיא סובלת ממנה היא לא מחלת נפש, אם לא יטפלו בזה נכון, זה עלול להחמיר ולהפוך למחלת נפש, אבל כל עוד היא רק נפגעת עבירה פלילית, זה כמו הלומי קרב. מגיע להם מרחב אשפוז שלא בתוך מוסד פסיכיאטרי.

תודה. משרד המשפטים, אני בהלם. איך אנחנו מתנהלים מול אמירות כאלה?

שלום, אני ממשרד המשפטים, מהאגף לסיוע משפטי, ובין אחריותי, אנחנו מייצגים מאושפזים ומאושפזות בכפייה בבתי חולים פסיכיאטריים ברחבי הארץ.

גם לכם אין נתונים על כמה אירועים של תקיפות מיניות או הטרדות מיניות?

אני רוצה להרחיב טיפה את היריעה - זה לא רק נפגעות תקיפה מינית אלא גם נושא של ילדים ונוער. הנושא עלה לפני מספר שנים גם פה בוועדות הכנסת, הנושא של ילדים. מחלקות של ילדים שמאושפזים בכפייה הן מחלקות מעורבות, כלומר הן אינן נפרדות – בניגוד, למשל, למחלקות מבוגרים, שבמרבית בתי החולים יש מחלקות נפרדות. לא כך מצב הקטינים, שעדיין ברוב בלתי החולים הפסיכיאטריים, אם לא בכולם, המחלקות מעורבות. זו בעיה מאוד קשה. גם זה מאוד מטריד.
לגבי נושא של נפגעות, לנו במסגרת הייצוג שלנו כנגד הכוונה לאשפז אנשים בכפייה, היו לנו מספר מקרים של נשים שעברו התעללות מינית, אונס, מכל מיני סוגים, לצערי הרב, קשים מאוד, בתוך המחלקות הפסיכיאטריות המעורבות, גם בירושלים, באזור המרכז. הצרה הקשה ביותר, שבגלל שמדובר במקרים שקרו בתוך המחלקות, ומי שביצע את המעשים האלה הם גם אנשים שמאושפזים בעצמם בכפייה, מה שקורה בפועל, שלא נעשית לפעמים פעילות מניעתית, כי גם מי שתוקף, מי שמותקף, נמצא באותה מחלקה פסיכיאטרית.

אז איך לא הקמתם קול צעקה, שהיתה צריכה לעלות מכם אל המשרדים הרלוונטיים, אל הממשלה, שההפרדה הזאת היא בנפשנו? איך התנהלתם מול התביעות האלה?

קודם כל, אנחנו אגף הסיוע המשפטי, ואנחנו מייצגים אנשים בפני ערכאות משפטיות. התפקיד שלנו הוא לשמש להם פה לצורך העניין. באותם מקרים, ודיברתי על קטינים, אז הנה דוגמה של קטינה, שהיתה בעיה. פנינו בזמנו לסגן שר הבריאות ליצמן, והבאנו את זה לתשומת לבו. פנינו גם לערכאות המשפטיות המתאימות – זה היה בית משפט הנוער – כי היכולת שלנו היא לייצג את אותה גברת או את אותו אדון. בהחלט הסבנו את תשומת הגורמים המטפלים במשרד הבריאות, שהנושא הוא באמת בעייתי. אבל במשרד הבריאות יש ברוב בתי החולים מחלקות נפרדות. יש עדיין בתי חולים שזה לא המצב. במרבית בתי החולים – אני יודע שבאיתנים, למשל, משך שנים היתה מחלקה מעורבת. היום התבשרנו שיש מחלקת נשים חדשה, שזה מאוד מבורך. אני חושב שמשרד הבריאות ער לנושא הזה. אני חושב שצריך להרחיב את זה לנושא של ילדים וילדות במיוחד. אנחנו נתקלים במקרים – מן הסתם, ברגע שהמחלקה הופכת נפרדת, תכיפות האירועים פחותה. זה נושא מאוד בעייתי. היו לנו מקרים של תלונות - לא כולם הגיעו לערכאות משפטיות, כי אנחנו מייצגים את אותה גברת, ואנחנו מחויבים לה. זה המנדט שלנו. לפקח על אותם עורכי דין, שמייצגים באותן ערכאות משפטיות.

והנה הובילו אותנו לנושא הבא – כאילו חילקנו את הדיון הזה לשניים, אם בכלל אפשר היה לחצות. אשמח לשמוע ממך.

פרופ' גמזו, סליחה, אני ממרכז לטם. חשוב לי לדבר, לפני שאנחנו עוברים- - -

היא הבוס. אני מבקש לומר משהו. אני תמיד שמח על הדיונים בכנסת. בלי לפגוע בחבריי המנכ"לים, אני מבלה בכנסת יותר מהרבה מאוד מחבריי המנכ"לים האחרים. אני לא חושב שזאת הבמה, להעביר מידע למנכ"ל. אני שמח שזאת הזדמנות טובה בשבילי, אבל אם יש לכם מידע שכזה, אם אתם חושבים שיש משהו שצריך להגיע לרמת מנכ"ל – לאו דווקא לשר, בלי לפגוע בשרים – לגורם המקצועי – אנא, אל תשמרו את זה אצלכם, ותגיעו להזדמנות של ועדה בכנסת כדי להעביר את זה אליי. האדם היחיד שהעיר לי על נושא של הפרדה מגדרית ביושבים כאן זאת רוני. התאריך היה 30 באוקטובר 2012 – אגב, לא מאי 2013 - אגב מקרה של ילדה בת 11, ובסוף היא כתבה לי: אין נוהל של משרד הבריאות בנושא של הפרדה מגדרית, אתה יודע על נוהל? באותו רגע אמרתי: תקימו ועדת בקרה ואיכות על הנושא הזה. למה ועדת בקרה ואיכות? הרי אם אני רוצה מסקנות, אגיע לדוח שרשבסקי, שאגב, לא אמר שום דבר חד-משמעי. מה שיחיאל אמר בדוח שלו: אם המשפחה מבקשת, או יש אינדיקציה רפואית, אז הפרדה מגדרית. ואז הוא גם אמר: אם אין מחלקה ייעודית באותו מקום עד אשר, אז תפרצו את אזורי האשפוז, וזה מה שנעשה ברמה של נוהל פריצת מסגרות או אזורי האשפוז. זה מבוצע.
יש לנו היום הפרדות, כפי שנאמר כאן, במבוגרים, בכל בתי החולים חוץ מגהה שלוותא, וזה נכון שבילדים ונוער יש יותר בעיה, וזה נכון שעשינו מהלך באיתנים. אבל המטרה שלי בהקמת ועדת בקרה ואיכות היתה בדיוק לדעת את המקרים, להגיע לרמת השיעור – לכן אני מקום ועדת בקרה ואיכות, שנותנת לי בסוף ממצאים שמגנים על הצוות הרפואי, כי ועדת בקרה ואיכות היא לא ועדה שאתה הולך לדין משמעתי בגינה. מטרתה לא היתה רק לומר: אלה ההמלצות שלנו, אלא לומר: זה היקף התופעה, רוני. הוועדה התחילה לפעול באופן אקטיבי במאי 2013, לאחר עוד פגישה שהיתה לנו. לקח זמן להקים את הוועדה. אני קיבלתי דוח ביניים משמוליק השבוע בעקבות הדיון. כיוון שאני הולך לדיון, אמרתי לו: ועדת בקרה ואיכות - תן לי דוח ביניים. אבל הוועדה, מבחינתי, לא היתה מטרתה רק לומר לי: אלה המלצות הביניים שאני יכול לתת אותן פה, אלא גם היקף התופעה. כמה מקרים כאלה של אונס/ מצב בלתי-מוגדר, כפי שאתם מגדירים אותו, שהוא, כנראה, גם אונס, יש? מה היקף התופעה? זאת היתה המטרה של ועדת בקרה ואיכות.

ורד סויד.

מתי נראה לך שיהיו לכם תוצאות?

מאי 2013, אני עכשיו באוקטובר. ועדת בקרה ואיכות היא ועדה שעובדת לפחות שנה על דבר כזה. הייתי שמח שתגמור אתמול, אבל ראיתי את מסקנות הביניים. אדגיש בפני שמוליק – למה היא הוקמה כוועדת בקרה?

האם יכול להיות מצב, אדוני המנכ"ל, שתקבל החלטה לבצע הפרדה מגדרית על סמך מה שאנחנו שומעים בעשרים השנה האחרונות ונתוני הביניים האלה?

כברירת מחדל, כלומר כדבר ראשוני שמחייב – לא. גורמי המקצוע כבר בוועדת שרשבסקי. אני חושב שגם בוועדת שרשבסקי וגם עכשיו אצל שמוליק רון באים ומראים – הם מתארים לי, שהראייה היום בעולם היא שיש ערך טיפולי, יש ערך של שגרתיות מסוימת במחלקות מעורבות. כלומר זה נותן משהו להתמודדות של האדם עם המצב ולהפרדה. זה גורמי המקצוע אומרים.

אני רוצה לאפשר לוורד סויד, בבקשה.

יש כמה נתונים שכל אחד יודע בתחום של תקיפות מיניות ושיטת דיווח. באוכלוסייה הרגילה אשה, ילד, כל אחד שנאנס או מותקף מינית – יש כל כך הרבה חסמים, לבוא ולהתלונן. זה טאבו, ואנשי המקצוע מכירים את זה ויודעים. שכל אחד ישאל את עצמו בכנות, אם אצלו בבית הפרטי קורית תקיפה מינית והוא צריך לאשפז ילד או ילדה – אם הוא יהיה מוכן לאשפז אותם במחלקה משותפת. זה מועד לפורענות. זה לא נזק של כמות, כמה מקרים של נאנסות או מותקפות; נזק של תקיפה באשה אחת, בילד אחד זה הרס, זה נכות לכל החיים. תיארת את זה במילה שואה. אני מסכימה לכל מילה. תקיפה מינית זה פיגוע טרור מתמשך יום-יומי, שמשפיע אחר כך על הקמת המשפחה, על הזוגיות, על התפקוד היום-יומי, על דברים אפילו של כניסה למעלית, למקום עבודה או כניסה לתחבורה ציבורית או כניסה לרכבת.
כדי למנוע את המצב הזה, אם יש החלטה, וצריך לדעת אם המניע הוא כלכלי בתחום של הפרדה, ואם יש מניע של אנשי מקצוע, שחושבים שיש בזה ניסיון שיקומי טוב, לעשות פילוט בכפר שיקומי עם אנשים, ומכניסים מראש ובסינון את הגברים שאין להם פוטנציאל של תקיפה מינית, שהם לא נחשדו מעולם, ודאי לא מישהו שמאונן בפרהסיה. מבחינתנו, ברשות לקידום מעמד האשה, אנחנו עומדות על כך שתהיה הפרדה מגדרית. המשפחה שמלווה את בת המשפחה או את הילד לא תמיד יודעת על הסיכונים, ובטח לא מי שנמצא באותו מקום של הפגיעה.

הפרדה מגדרית לנשים שמאושפזות, נפגעות תקיפה מינית.

אני מדברת על בכלל. אני מכירה סיפורים- - -

ורד הולכת להפרדה מגדרית באשפוז הפסיכיאטרי. אני מכירה את חוות הדעת שלה וחוות דעת של אנשים נוספים.

אין מספיק כוחות, אני חושבת, למי שעבר תקיפה מינית, להתמודד ולזהות סכנה מולו, ואני אומרת את זה כמטפלת וכקרבן של תקיפה. זה להכניס למלכוד.

בנוסף, אני חושבת שצריכה לצאת הנחיה, לאסור קשירה על נפגע או נפגעת תקיפה מינית. זה לעבור בעיניים של הקרבן אונס מחודש, לעבור תהליך של קשירה – אני חושבת שצריך למצות את כל אמצעי הטיפול ולא להגיע למצב הזה, כי אחרת לא נוכל לתת להם הזדמנות להגיע לטיפול. בסופו של דבר, מי שיגיע פעם אחת למסגרת הזאת, לא יחזור אליה.

תודה. חברים, אנחנו צריכים להתכנס לסוף. אני מבקשת תגובה של אחד מאנשי המקצוע – מבחינתי, באופן טבעי, גדי לובין. אתן לכל אחד דקה-שתיים, לשלושה-ארבעה אנשים, ואז אסכם. אני מבינה שפתחנו פה משהו, שהוא לא התחיל אתנו. כנראה, נמשיך לעקוב אחריו. חשוב לי לקבל, ד"ר לובין, תגובה על האמירה החד-משמעית של ורד גם על ההפרדה המגדרית החד-משמעית שהיא שואפת אליה, וגם בנושא של מניעת קשירה – איפה אנחנו עומדים בדבר הזה.

סוגיית המאמץ לחזק ולשפר משמעותית את רמת הביטחון שאדם – אשה, גבר – זוכים לו בתוך אשפוז פסיכיאטרי, הוא נושא שאנחנו עסוקים בו, והכלים מגוונים בהרבה מאשר השאלה, אם להפריד הפרדה מגדרית, כן או לא. למשל, אנחנו פותחים היום – כבר מתוכנן - יחידות לביטחון מוגבר לאנשים שנוטים לאלימות, ושחלילה, עלולים לתקוף נשים במהלך אשפוז. האשפוזים התקצרו משמעותית לאורך ההיסטוריה. אם היינו פעם מדברים על משך אשפוז ממוצע של ארבעה-חמישה חודשים, סך מיטות האשפוז הפסיכיאטרי ירד לכדי רבע מבחינת השיעור לאורך עשרים שנה, אבל גם משך האשפוז התקצר לממוצע של כשלושים יום. זה גם מדבר משהו על משך החשיפה לסיכון מסוים, שאותו אנחנו מנסים לצמצם כאמור בכל האמצעים. ציינתי אמצעי אחד. אמצעים אחרים, שלא היו בעבר, זה כל אמצעי הצילום והווידאו במרבית המקומות, איפה שניתן. זה לא דבר שאנו מקלים בו ראש. להפך, זו סוגייה מרכזית בעשייה שלנו.

לעניין ההפרדה המגדרית, זה נושא מאוד מורכב. כאמור, לכל בית חולים פסיכיאטרי היום יש מחלקת נשים מופרדת, למעט שני בתי חולים קטנים, לא ממשלתיים. מי שרוצה שם, או רואה שמתאים עבורה, בין אם בגלל היבט תרבותי או בין אם זה בגלל היסטוריה של תקיפה, חשיפה לאלימות- - -

תיקח עשרה – תחלק לשניים: חמש – גברים, חמש – נשים.

החיים שלך הם פשוטים אולי בנושא הזה. הנושא הוא מורכב, כי החוויה של אשפוז פסיכיאטרי – אשפוז בכלל, אגב - היא חוויה מאוד רגרסיבית. ככל שאנחנו נצמצם את השונות בתוך חוויית האשפוז בין המציאות בתוכו לבין המציאות החיצונית, שהוא מגיע אליה לאחר שהוא טרק את הדלת מבית החולים, אנחנו מייצרים מציאות של הכנה נכונה יותר לחיים האמתיים בחוץ, ללא פער כל כך קיצוני, שאגב, אם אנחנו מדברים על גברים לצורך העניין הזה, ונשים מותקפות, אם לא הצלחנו לצמצם את הפער הזה, אנחנו במידה מסוימת, לפחות תיאורטית, מצמצמים את היכולת שלנו לסייע עכשיו, לצורך העניין, לגבר שיוצא למנוע חלילה כחולה לתקוף אנשים בחוץ. יש לזכור את זה.

ד"ר לובין, המשפט האחרון הוא נוראי. כדי לצמצם את התקיפה של החולה בחוץ אנחנו נקריב את המטופלת הפסיכיאטרית, שעברה כבר התעללות מינית – אני מצרה על המשפט הזה, וחושבת שגם אתה.

תרשי לי בבקשה להשלים אותו. אחת המטרות של האשפוז, גם של גברים, הוא, כמובן, לצמצם סיכון פוטנציאלי שלהם, אחת שהם יוצאים מאשפוז. זה לא על חשבון, כמובן, המאמץ המתמיד שציינתי קודם, להקל על ולהגן על.

- - -

אי-אפשר לחתוך משפט באמצע. תרשו לי לסיים.

אני חושב שזה אינטרס לאומי ואינטרס של כולם, גברים ונשים כאחד, שהמציאות בהוויה האשפוזית תייצר ביטחון מרבי גם בתוך האשפוז וגם מחוצה לו. זה מה שניסיתי לומר. זו הבהרתי.

נקודה אחרונה, מאוד קשה להיחשף לאירועים הכל כך קשים שתיארתם. קשה לי, לכל אדם לשמוע אותם, אבל אני מבקש להזהיר מפני צביעה בשחור את כל מה שקשור למאמץ של אנשים יקרים, שהקדישו את חייהם למתן סיוע נפשי גם בתוך מסגרות אשפוז פסיכיאטריות, בין אם מדובר בפסיכיאטרים ובין אם מדובר בצוות סיעודי. הם עושים לילות כימים, ומקדישים את חייהם לטובת הניסיון להקל על סבלן של נפגעות תקיפה מינית כמו גם עם סבלם של חולים וחולות. אני חושש שמהתמונה שמצטיירת כאן מול אירועים פרטניים כואבים מאוד עלול להתרחש מצב שבו אנשים שכן יכולים לקבל סיוע אמתי ומיטיב, שברוב המכריע גם מכירים לו תודה, בין של גברים ובין של נשים, יימנעו מלהגיע למסגרות האלה. אני חושב שייצא שכרנו, ודאי שכרו של הבניין הזה, בהפסדו. למשל, מוזכרות פה התרופות הפסיכיאטריות, כאילו הן מסממות אנשים ותו לא. זו דוגמה לאמירה שעלולה להזיק, כי בכל מקום בעולם, כשנמדד, למשל, אם יש זיקה בין שכיחות השימוש בטיפולים בתרופות פסיכיאטריות, לבין מדד מאוד לגיטימי וחשוב- שיעורי התאבדויות, וזה נבדק כבר בכמה עשרות מדינות, בכל המדינות, כשעושים שימוש בתכשירים פסיכיאטריים, שיעור ההתאבדויות יורד, וההתאבדויות פה הן גם מטרה כשלעצמה, אבל גם מדד לסבל אנושי. לכן אני חושב שמאוד צריך להיזהר, כשמדברים על מסגרות פסיכיאטריות, לצבוע אותן בשחור.

אני חושבת שמתוך הדוגמאות המאוד חריגות שהובאו כאן נאמרת, ואם היא לא נאמרת, נגיד אותה עכשיו, התודה הגדולה של כל מי שיושב סביב השולחן הזה, ובעיקר מי שמטופלת במקומות האלה, לרוב האנשים, שהם ישרים והגונים, שעושים עבודתם נאמנה. אני חושבת שתפקידנו זה להצביע בדיוק על החריגות האלה, שגם אתה, גם המנכ"ל וגם אני, קשה לנו אפילו לשמוע על חריגה אחת כזאת. אני יודעת שאתם מטפלים בזה באופן הכי מובהק.
ד"ר פטריסיה, בבקשה. אנחנו כבר בזמן שהוא מעבר לרשות שלי עם יושב-ראש הכנסת, ולכן כל אחת תדברנה שתי דקות, אני אסכם בדקה, כדי שלא נגלוש למקום שאין לנו רשות להיות בו.

שלום, אני ד"ר סיפריס, פסיכיאטרית שלושים שנה, מנהלת מחלקה פסיכיאטרית פתוחה פעילה, מעורבת, 17 שנה. אני מכירה את הנושא גם ברמה תיאורטית וגם ברמה חווייתית. עבדנו עם מרכז לטם, טיפלנו בקרבנות. אני חושבת ששמענו פה מספיק, שהקרבנות האלה הן בעלות פסיכו פתולוגיה מאוד ייחודית, ואסור שתהיינה מטופלות במחלקות פסיכיאטריות כלליות. אנחנו צריכים לתת הכשרה, והן צריכות להיות מטופלות ביחידות מאוד ספציפיות, עם צוות שמקבל הכשרה ספציפית בנושא. זה ברור.
אני רוצה לשים את הפוקוס במה שקורה אחרי האשפוז. אם אנחנו נותנים טיפול מאוד נכון ביחידות הספציפיות, ואין תשתית שיקומית בקהילה, ולמיטב הבנתי, היא עדיין לא קיימת – לא ברמה טיפולית ולא ברמה תעסוקתית ולא ברמה של דיור, אפילו, עשינו חצי עבודה. בלית ברירה הייתי צריכה להכניס לסל השיקום ולתוך הוסטלים של חולי נפש קרבנות שהיו מחוסרי דיור. עשיתי את זה בלב כבד ובלית ברירה, אבל הקרבנות האלה לא יכולים לחזור למשפחה שלהם, כי שם בדרך כלל נמצא התוקף. עד כמה שאני יודעת, עדיין אין דיור מתאים בקהילה. הפוטנציאל השיקומי, כפי שאנחנו רואים כאן, הוא קיים. לא מדובר במחלות אחרות בפסיכיאטריה, שהפוטנציאל השיקומי הרבה יותר נמוך, וזה נורא לא נכון, שהקרבנות האלה בסופו של דבר תשתלבנה בתוך הוסטלים של חולי נפש, אבל במצב הקיים כיום בלית ברירה זה מה שאנחנו נאלצים לעשות כדי לא לזרוק אותן לרחוב. כשהן נזרקות לרחוב, יש תופעת זנות, שימוש בסמים.

תודה. בבקשה.

תודה. אני הקמתי יחד עם ד"ר שלומית כץ את היחידה בכפר שאול, שפעלה כשש שנים, ונסגרה לפני קרוב לשלוש שנים. היחידה קמה בלי תקציבים בכלל. הקמנו את זה עם הצוות שקיים בתוך בית החולים. בהדרגה הצוות התמקצע.

אני חושבת שצריך לתת את הדעת לגבי השנתיים הקרובות. פניתי גם אליך, גדי לובין, בעניין הזה - שתי מיטות לעומת יחידה. אני מאוד דואגת בגלל מה שדובר פה מהנושא של שתי מיטות בלבד לעומת יחידה. אני חושבת ששתי מיטות זה לזרוק את הכסף, אין לזה שום משמעות. האפשרות לעבוד עם נשים נפגעות היא רק כשיש קבוצה. בתוך כפר שאול הנשים שהגיעו, היתה עמדה מאוד ברורה של הצוות, שהן ממוקמות ביחידה נפרדת, גם מבחינת המיקום הגיאוגרפי. היתה יחידה לנשים בלבד. הם שמו שלט, שזה של נשים בלבד. הן ידעו שאף גבר לא יכול להיכנס לשם, הן הקפידו על זה. מהבחינה הזאת אני חושבת שזה כן עבודה ועמדה שהיתה לנו, שאתן מגיעות לפה כי אתן נפגעות טראומה. גם כל הפעילות היתה עם הדגשה ברורה שהן לא מגיעות כי הן חולות נפש; הן מגיעות כי הן נפגעות טראומה, והאפשרות לעבוד על הדברים האלה התאפשרה רק בגלל שהיתה יחידה, והיו לפחות שש נשים בתקופות מסוימות. בנוסף, המשכנו לעבוד עם הנשים שהשתחררו, כי הן הגיעו חולות יום – מונח קצת בעייתי.

היו שם שש מיטות?

זה לא כל כך מוגדר. יש מבנה שהופרד מהמחלקה, ושם הן שהו. היו תקופות שהיו ארבע נפגעות, היו תקופות שהיו שש או שבע, ובנוסף, היו נשים שהמשיכו להגיע אחרי שהן השתחררו, לפעילויות של היחידה.

הדבר הזה פעל במשך כמה שנים. הסיבה שהיחידה הזאת נסגרה, שהמבנה היה נפרד. הדבר היחיד שביקשנו, בגלל הבעיות התקציביות, זה תוספת של מדריכות בלילה. אני חושבת שהנשים האלה מאוד צריכות שיראו אותן, שיהיה צוות שיידע מה עובר עליהן בלילה. הן היו צריכות ללכת מהיחידה למחלקה, כשהיו במצב קשה. אפילו כשהיו אובדניות, או שרצו לפגוע בעצמן. חשבנו שצריך להיות צוות שיראה. אגב, הסיבה שהיחידה נסגרה זה לא התקציב אלא נושא התקנים. זה נושא שיש לתת עליו את הדעת. אני מניחה שאתם עושים את זה.
לגבי הרצף השיקומי, התחלנו לעבוד עם מסגרת של רעות, דיור מוגן, אבל זה נסגר, כי משרד הבריאות לא יכול היה לתת את ההכרה- - -

את מציפה פה נושא שנדרש לדיון נוסף, למחשבה נוספת, שיהיו שותפים בו יותר אנשים מהרווחה לנושא של הפוסט אשפוז והשיקום, ואיפה סל השיקום של הנשים האלה, שאנחנו כולם מסכימים שהן לא חולות פסיכיאטריות.

לצערי, איני יכולה לאפשר עוד שיח. אני רוצה לומר לחברתי האהובה מרב מיכאלי, שעל אף שלא היית פה, שמך הוזכר מספר פעמים כמי שלא רק בעלת מודעות אלא בהזרמת תקציבים לדברים שנגעו בלב-לבו של הדיון הזה. הוזכרת גם על-ידי מרכזי הסיוע, גם על-ידי ציפי נחשון-גליק ממשרד הרווחה. אני יודעת שאת ממשיכה לפעול בזה.

תודה, זה מאוד משמח, אבל סכמי באופן חיובי.

אנחנו מודים לכולם, כמובן, ובראש ובראשונה אני מודה לארבעת החברות שהגיעו – לשתיים שדיברו ולשתיים שלא דיברו כאן. אני מודה גם למנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' רוני גמזו, גם על השתתפותו בדיון וגם על ההחלטה ביחס להרחבה של לטם באיכילוב. אני מקווה מאוד שהבנייה שלה וההתנהלות בה תהיה מלכתחילה של עשר מיטות. הוועדה תשמח לקבל פרטים על התקדמות התהליך. אנחנו מברכים על הפעלת 6 המיטות - 2, 2, 2 – המיטות הייעודיות בבתי החולים הכלליים, אבל אנחנו גם מברכים את המנכ"ל על האמירה הברורה של הפעלה מחודשת של המיטות בכפר שאול ובשער מנשה. הוא לחש לי באופן, לסכם את זה בדיון. איך זה ייעשה – אני משאירה למנכ"ל משרד הבריאות ולכם.

אני צריך ללמוד מה היה, מה המסגרות. אמרתי ליושבת-ראש הדיון שאפעל לחדש גם את המסגרות בכפר שאול ושער מנשה.

אני חושבת שאם היתה לנו מחלקה ייעודית, שתפקדה ופעלה, והיתה ממש אור גדול, אסור היה שתיסגר, ועכשיו שהיא נסגרה, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לפתוח אותה.

אני מברכת גם את משרד הרווחה על כמה דברים שהיא דיברה, אבל בעיקר על התכנון של ההוסטל ועל לוח הזמנים המדהים שהוצג פה – בין חמישה לששה חודשים. הוועדה רשמה את זה, ותעקוב אחר התקדמות התהליך שם.

אנחנו מבקשים לקבל נתונים ממשרדי המשפטים והבריאות, מד"ר לובין על תקיפות, על הטרדות שמתקיימות בבתי החולים הפסיכיאטריים. אנחנו מבינים שהאירועים האלה מאוד קשים, וגם אם בסוף אי-אפשר להגיע אתם למשהו שהוא משפטי, בואו נקבל מידע. בואו נאזן את המידע הזה מול אותה דרך טיפולית שהציג ד"ר לובין ומוצגת גם בנתוני הביניים שהציג פה פרופ' גמזו על החשיבות של האשפוז, שלא יהיה בהפרדה מגדרית.

אני מרגישה שנאמרו פה דברים שדורשים מאתנו חשיבה נוספת בעיקר בשאלה של הפרדה מגדרית. השאלה של תהליך הטיפול כולו, שאנחנו שמים פה כולנו את תודתנו שוב על תהליך הטיפול הפסיכיאטרי, אבל בתוכו, איפה נמצאת ההפרדה המגדרית, איך היא תפעל לטובת החולים והחולות הפסיכיאטריים בכלל ולטובת נשים שעברו תקיפה מינית. אני קוראת, ד"ר גדי לובין ופרופ' גמזו, לחידוש של נוהג הקשירה ביחס לנפגעות תקיפה מינית.

לאור מה שעלה לגבי יחידות האשפוז, ה-2, 2, 2 ולאור מה שנשות המקצוע ואנשי המקצוע אמרו, אני חושבת שזה קריטי, שאת הכסף שאתם ממילא הולכים להשקיע, שתמקדו את המשאבים בשני בתי החולים שממילא מתמקצעים בזה, ושתיווצר שם קבוצה – המסר שלנו כמרכזי סיוע הוא: את לא לבד. חלק מהטיפול המקצועי בנפגעות תקיפה מינית הוא שהן לא יהיו לבד. 2, 2, 2 במחלקות מבודדות, זה רק יטיל- - -

זה מחזיר אותנו בדיוק לדילמות שדיברנו עליהן – אם תהיה יחידה אחת, לא תהיה בעיה מגדרית, ולא תהיה בעיה של- - -

גם המצב הזמני, כי אנחנו יודעים בישראל שהזמני לוקח זמן. היות שאנחנו כבר חמש שנים בתהליך, לא בטוח שב-2016- - -

אין לי כרגע יכולת להרים את לטם עכשיו למערך אשפוזי. צריך שם מבנה לפיזי. לכן ה-2, 2, 2 היה פתרון ביניים. אם באיכילוב היה אפשר להרים מחר מבנה פיזי ללטם, מייד הייתי עושה את זה. שוחחתי לפני הדיון הזה עם ברבש. שאלתי, אם זה אפשרי. זה לא ניתן כרגע. לכן הפתרון היה 2, 2, 2. כאן בדיון הועלה הנושא של שער מנשה וכפר שאול. בעשר השניות הראשונות שהוא עלה, אמרתי: אני לא שולל לחדש אותו. אם תגידו לי עוד רעיון אחר, אשמח.

הנתונים, נורא חשוב.

איסוף הנתונים יכול להיות בדרך הנכונה והטובה על-ידי ועדת בקרה ואיכות. אתה צריך אז לשבת עם אחות ועם רופא באופן מדגמי של מחלקות, ולשאול אותם, והם צריכים להעביר את הנתונים בלי לחשוש: למה לא מנעתם, למה לא דיווחתם? זה מהותה של ועדת בקרה ואיכות בחוק זכויות החולה. לכן הקמתי אותה כך.

רק לגבי הסיכום שלך לגבי משרד המשפטים, חשוב שייאמר – ביקשת שנעביר נתונים.

קודם תעביר לי.

אנחנו מייצגים מקרים בבתי משפט, בכל אותם מקרים, הפנינו אותם לגורמים המתאימים. אנחנו מייצגים בפועל. לגבי לקבל נתונים לגבי מספר המקרים, זה נראה לי – אותם מקרים ספציפיים, מייד מפנים אותם לגורמים המתאימים.

אז נסכם ונאמר שאיסוף הנתונים הוא תפקיד של מערכת הבריאות, ואנחנו מצפים לקבל את הנתונים האלה כדי להבין מזה, איפה אנחנו אוחזים ולאן אנחנו הולכים בהמשך.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>