PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 88>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ו בחשון התשע"ד (30 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 10) (זקיפת ימי מחלה להורה של אדם עם מוגבלות), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת, דב חנין, אורי מקלב, משה גפני, חיים כץ, יעקב אשר, יריב לוין, דוד אזולאי, אורלי לוי אבקסיס, שלי יחימוביץ', קארין אלהרר, עדי קול, נחמן שי, אילן גילאון, איתן כבל, עמרם מצנע, איילת שקד, איציק שמולי, מוחמד ברכה, חנא סוייד, עפו אגבאריה (פ/553)>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אורלי לוי אבקסיס

עדי קול

מיקי רוזנטל

קארין אלהרר
דב חנין
יריב לוין

אורי מקלב

>
איבראהים כילאני - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

דבורה ספיר אליעזר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

רן רידניק - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

דן אורן - משרד המשפטים

מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האשה

טלילה שחל רוזנפלד - מנהלת האגף לקידום נשים, נציבות שירות המדינה

עו"ד סיגל סודאי - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

דן בן חיים - ראש מנהל יחסי עבודה ושכר במש"מ, המרכז לשלטון מקומי

ענבל דגן - אביב - עו"ס קהילתית, בית איזי שפירא

עו"ד ולרי זילכה - רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

הניה מרמורשטיין - מנהלת מעונות - עמותת על"ה

אפרת בנימין - מנהלת תוכניות, ארגון אופק לילדינו

טובה רקנאטי - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד ורד וייץ - הסתדרות העובדים החדשה

נעה בן שבת

וילמה מאור

יפה קרינצה
<<הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 10) (זקיפת ימי מחלה להורה של אדם עם מוגבלות), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת, דב חנין, אורי מקלב, משה גפני, חיים כץ, יעקב אשר, יריב לוין, דוד אזולאי, אורלי לוי אבקסיס, שלי יחימוביץ', קארין אלהרר, עדי קול, נחמן שי, אילן גילאון, איתן כבל, עמרם מצנע, איילת שקד, איציק שמולי, מוחמד ברכה, חנא סוייד, עפו אגבאריה (פ/553)>
>

בוקר טוב. היום יום רביעי בשבוע, כ"ו בחשוון, 30 באוקטובר 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 10) (זקיפת ימי מחלה להורה של אדם עם מוגבלות), התשע"ג-2013 של רשימה ארוכה של חברי כנסת, שנכללים בהם גם עדי קול, גם חיים כץ, גם קארין אלהרר – אלה השלושה שאני מקריא את שמם כי אלה היחידים שמצאו לעצמם - - -
הנה, מר מקלב הגיע באיחור אקדמי. אם הגעת, אז תציג את החוק.

תודה רבה לך, אדוני. אנחנו מדברים על חוק הגדלת ימי מחלה להורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים, לילדים נכים.
שלום חברים. סלח לי שלא אמרתי שלום ליושב-ראש ולחבריי.

ככה זה כשמאחרים.

אתה צודק. אני מקבל את זה ואני מתנצל על כך.

גם חבר הכנסת יריב לוין חתום על הצעת החוק.

אקרא בסוף דבריי את החברים, גם אדוני היושב-ראש הוא אחד היוזמים.

הקראתי. אם היית מגיע בזמן היית שומע.

חתומים מכל חלקי הבית על החוק הזה. החוק הזה בא להוסיף לארבעה פרמטרים שינוי בנושא של חופשת מחלה להורים לילדים נכים. הפרמטר הראשון – אנחנו מבקשים שבמקום 15 ימים שיש היום להורה לילד נכה, להוסיף עוד שלושה ימים. דהיינו 18 ימים יהיו להורה כחופשת מחלה.
הפרמטר השני - לא רק יום שלם נחשב יום מחלה, אלא גם חלקי יום נחשבים כימי מחלה. זה דבר שההשלכות שלו - - -

כן, אבל היית צריך לעשות את זה - אנחנו עוד יכולים לעשות את זה, אם האוצר יסכים – לפרק את הימים לשעות. ואז אם אני נעדר שעתיים זה נחשב שעתיים.

כן, אנחנו לא אמרנו על חצאי ימים. זה בגלל מה שהיטב הסברת בדיון לקריאה הראשונה, שלאנשים יש מרפאות, יש רופאים. אותו ילד חולה לא חולה חצי יום, אלא בעקבות טיפולים בילד במרפאה מאחרים שעתיים, ואין גם אפשרות ללכת אחרי הצהרים או בערב. זו האפשרות היחידה שיש לו ללכת לרופא מומחה כזה או אחר.

האספקט השלישי - שאפשר לממש את דמי המחלה החל מהיום הראשון, בשונה מימי מחלה היום - - -

זה משתנה.

רק מהיום הרביעי אפשר לממש את דמי המחלה במלואם. על היום הראשון לא מקבלים - - -

תלוי איפה.

נכון, אבל לפי החוק - - -

היום יש הרבה מקומות שכבר מהיום הראשון מקבלים יום מלא. בעבר היה חצי, 75% וכן הלאה, ומהיום השלישי מלא. בסדר, זה בדרך לסיום חייו.

היום החוק אומר שרק מהיום הרביעי יש זכאות לדמי מחלה מלאים, ובימים השני והשלישי מחצית מדמי המחלה.

אנחנו עושים גם משהו שלם בחוק הזה, עושים מהפך בנושא של ימי החופשה. יש חשיבות, גם אם זה מתוקן כאן, שזה ייתן עוגה שלמה להורים לילדים נכים.
האספקט הרביעי - הגדלת ימי המחלה בעוד 12 יום להורים. אבל כאן אני באמת מסתייג – שזה לא 12 באופן כללי אלא שישה ימים לכל הורה. יש מקרים שההורה לא יקבל את כל 12 הימים, במידה שאחד ההורים השתמש ב-12 הימים בגלל דברים אחרים. כדי שהורה יקבל את כל 12 הימים, בן זוגו צריך להיות עובד - אם בן זוגו עובד ולא נעדר מעבודתו מכוח זכאותו כאמור. זאת אומרת, שלא ניצלו. פעם שניה, שבן הזוג הוא לא עצמאי.

אם הוא עצמאי ולא נעדר מעבודתו. הוא יכול להיות עצמאי ועסוק בעסק, ואז בן הזוג השני יכול לנצל את הזכאות.

אם הוא הורה יחיד אז הוא גם כן מקבל את כל 12 הימים. פשוט, כדי שלא תהיה איזו פרצה, שהשימוש ב-12 יום יהיה שלא כהוגן, לכן יש ארבע הסתייגויות שאנחנו מצרפים לאותן הסתייגות שקיימות היום על ה-15 יום. אנחנו מלבישים את ארבעת הסעיפים האלה להסתייגויות בחוק הקיים היום.

הסעיף האחרון הוא הגדרה מה זה הורים לילד עם מוגבלות. כלומר, מה המוגבלות. האם מוגבלות זמנית נקראת גם היא מוגבלות או לא. בעניין הזה אני מבין שאין הסכמה. הצענו שזה יהיה 30 יום, לשכות המסחר הציעו 60 יום, התאחדות התעשיינים הציעו 90 ימים ואני מבין שהאוצר הביע עמדה בין 60 ל-90 ימים.

בסדר. כשנגיע לשם נעבור את זה.

שיתוף הפעולה בחוק הזה ראוי לציון, של כל משרדי הממשלה.

חכה שזה ייגמר.

הרגשתי שלא אמרתי את זה, וזה החלק הראשון שהייתי צריך לפתוח בו.

מה הוא היה אומר אם הוא היה בקואליציה. זה הוא אומר מהאופוזיציה.

הגשתי את זה כשהייתי בקואליציה, אבל גם כאופוזיציה תומכים בזה מאוד. התעכבתי קצת בהגשת החוק הזה כי רציתי לצרף חברי כנסת חדשים שלא היו בכנסת הקודמת. ובאמת, יש כאן שורה של חברי כנסת שכל אחד מטפל - - -

אדוני, רציתי להבהיר. חבר הכנסת מקלב הציג את ארבעת החלקים שבחוק. רציתי להתייחס לחלק הרביעי וקצת להבהיר לגביו. הצעת החוק, כפי שעברה בקריאה הראשונה, ביקשה להעניק להורה של האדם עם מוגבלות 12 ימים לצבירה על חשבון ימי המחלה. זאת אומרת, להוסיף לצבירה של ימי המחלה בלי קשר לניצול שלהם בפועל. לכל אחד מההורים 12 ימים לצבירה.

להצעה הזאת היו כמה קשיים. מצד אחד, הימים האלה הם לצבירה אבל הם לא מאפשרים ניצול מעבר לאותם 18 ימים שמוצע לתת אותם. מצד שני, החולשה שלהם היא שהם לא ממוקדים למטרה שאנחנו מדברים עליה, של הסיוע האישי לילד או לאדם עם המוגבלות. הם יכולים להיות מנוצלים למחלות של קרובי משפחה אחרים, למחלת העובד עצמו. זה יצר משהו שהוא קצת עודף.
לכן מה הוצע ומונח פה בנוסח, שיהיה מדובר על כך שכל אחד מההורים יקבל שישה ימים. זאת אומרת, במצטבר לתא המשפחתי יהיו 12 ימים, שאם בן הזוג האחר לא ניצל את השישה ימים או חלק מהם, אותו חלק שהוא לא ניצל יוכל לעבור לבן הזוג האחר לניצול שלו. אנחנו מדברים על שישה ימים מנותקים - הם לא באים על חשבון ימי המחלה או על חשבון ימי החופשה. הם ימים חדשים, ימים שמטרתם רק הסיוע האישי לאדם עם מוגבלות. הם ניתנים לניצול בלי תנאי. הם לא מותנים בכך שקודם ינצלו את ה-18 ימים האחרים, הם לא מותנים בכל תנאי אחר. הם באים בנוסף לכל זכות אחרת לפי החוק.
בגלל שמדובר פה בסל הטבות גדול, אז רצו להבהיר שכל הזכאות - של 18 הימים ועוד שישה ימים הנוספים - תחול רק על הורים לילדים עם מוגבלות. יש הבעיה שהעלו המעסיקים בדיון הקודם – מה קורה עם ההורה לילד עם הרגל השבורה. לא זה מה שהיה נראה שרואים מול העיניים כשמדברים על אדם עם מוגבלות, לא את אותו ילד שנשברה לו הרגל ותוך זמן קצר הוא יעמוד חזרה על הרגליים ולא תהיה לזה שום השלכה נוספת על התפקוד שלו בעתיד. לכן מוצעת פה הצעה שתבהיר שאנחנו מדברים על הורה של אדם עם מוגבלות – אנחנו לא מדברים רק על ילד, אנחנו מדברים על אדם – אבל המוגבלות היא מוגבלות שצפויה לחלוף בתוך זמן קצר והיא חד-פעמית, היא לא צפויה להישנות. השאלה היא מהו זמן קצר לעניין הזה. בעניין הזה נותרה מחלוקת. דיברו חשבו על זמן קצר של 30 ימים - - -

בסדר. מקלב דיבר על זה. יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

כן. אני מלשכת המסחר. המעסיקים, כידוע, לא התנגדו להצעת החוק הזאת. אנחנו מודעים ומכירים את הבעיה שיש להורים לילד עם מוגבלות. צריך להבהיר שאין גיל לילד עם מוגבלות. זאת אומרת, זה ללא גיל. כשמדובר על הורה לילד עם מוגבלות זה לא כמו עד גיל 16 למחלה רגילה או עד גיל 18 למחלה ממארת. זאת אומרת, אין מגבלה על פוטנציאל הניצול.
אני, כיועצת משפטית בלשכת המסחר, מקבלת שיחות טלפון ממעסיקים, שאומרות שכבר התחילו לנצל. אין לי שום דעה רעה מראש, אבל פשוט מהשטח אני מקבלת שיחות טלפון שיש ניצול לרעה. לא של המשפחות שבאמת זקוקות לחוק הזה, אלא ניצול לרעה של עובדים אחרים. לכן חייבים לשים את המגבלות האלה, בגלל שאין מגבלה של גיל וההגדרה של המוגבלות מאוד רחבה וזו לא היתה כוונת המחוקק.

היתה לך שיחה עם חבר הכנסת מקלב? כי אמרת "כוונת המחוקק".

הוא אמר את זה בעצמו, שזה לצרכים מיוחדים. מי שיש לו בעיה שהיא ממוקדת או בעיה - - -

אבל רגל שבורה אפשר לזהות אחרי שבוע. לא צריך לא 60 ולא 90 יום.

בעניין הנוסח – וגם נועה ציינה את זה - שיהיה ברור שזה 12 יום מכסה מלאה לשני ההורים. אם אחד לא מנצל לשני נותרת רק היתרה. חשוב שזה לא ניתן לצבירה, כי מהניסוח כאן לא ברור שזה לא ניתן לצבירה לשנה הבאה.

אם זה ככה ננסה להבהיר, כי הכוונה היתה שזה שישה ימים שניתנים באותה שנה. אין מנגנון של צבירה משנה לשנה.

צריך להוסיף את המילה "לשנה" פשוט.

אז אולי נוסיף את המילה "לשנה" באמת.

יש לי עוד הערה. חוק דמי מחלה מדבר במונחים של ימי עבודה, וכאן אנחנו מזכים את העובד בחלקי יום עבודה. לדעתי, צריך להתייחס לזה מבחינת אופן החישוב.

אפשר לעשות את זה לפי שעות.

אין בעיה, אבל צריך לקבוע איזשהו מנגנון איך לעשות את זה.

X שעות.

נוסחה לעניין חלקי הימים?

כן. איך מחשבים את זה ואיך מורידים את זה מהמכסה.

תקבעי X שעות, תכפילי את מספר הימים - - -

את חושבת שצריך לקבוע את זה בחוק או שאפשר גם בתקנות?

אפשר גם בתקנות. אבל שזה יהיה ברור, כי גם עכשיו בחוק מאוד לא ברור, על אחת כמה וכמה - - -

דבי, תעשי מספר הימים כפול תשע שעות ליום, וזה - - -

צריך סעיף הסמכה.

תעשי בתקנות.

שזה לא ייחשב כאילו אם אנחנו לא מתקינים תקנות זה לא - - -

דבי, תעשי בתקנות מספר הימים כפול תשע שעות. ואז אם מישהו ניצל שעתיים יש לו את היתרה. זה לא ניתן לצבירה וזה נגמר בשנה, וככה זה יעבוד טוב.

בבקשה, אדוני.

לעניין הזה אני מציע שתהיה סמכות, כמו שדבי אומרת, שהשר רשאי. השר ישקול אם יש צורך להתקין תקנות. אם הוא יגיע למסקנה שכן אז תהיה לו סמכות.

החוק נכנס לתוקף, הוא לא מחכה לשר, למה אם הוא יחכה לשר בעוד שבע קדנציות אולי השר יגיע.

ברור. זאת המשמעות של מה שאני אומר.

יחד עם זה, השר יוכל להתקין תקנות שיצטרכו לקבל את אישור ועדת העבודה והרווחה.

בדיוק לזה התכוונתי.

אם הן לא יקבלו את אישור ועדת העבודה והרווחה החוק ימשיך להיות כמות שהוא.

בדיוק לזה התכוונתי.

אז זה בסדר.

כן, גברתי.

אני מנהלת האגף לקידום ושילוב נשים בנציבות שירות המדינה. קודם כול, אנחנו תומכים בחוק. אני רוצה לציין שאצלנו מהיום הראשון מקבלים ימי מחלה, ויש גם אפשרות של חלקי ימים ולא נתקלנו בבעיה.

גם פה אין בעיה. עכשיו הכול בסדר.

לגבי הנושא של חלוקה בין בני הזוג, אני חושבת שכדאי לציין בחוק או בדברי ההסבר שזה מי שניצל את הזכות באותו יום, כי כבר נתקלתי בפרשנות שאומרים שמי שניצל יום אחד מתוך השישה כבר לקח את כל הזכות של ששת הימים.

מפצלים את זה לשעות. הוא ניצל X שעות. מה שאת אומרת מיותר.

אדוני, אנחנו באמת שמענו שיש כזאת פרשנות. היא נראתה פרשנות מאוד תמוהה, בגלל שדובר על 15 ימים ועוד 15 ימים שניתנים אם בן הזוג עובד. יכול להיות שהיה לה איזשהו ביסוס שעלה מתוך הנוסח של התקנות. אני חושבת שהתקנות צריכות בזה, כי לא נראה שיש היגיון להגיד לעובד: תקבל 15 ימים אם בן זוגך לא נגע בימים, אבל אם בן זוגך ניצל אפילו יום אחד אתה מקבל אפס במקום לקבל 14 – יתרת הימים שהוא לא ניצל.

בסדר. תבהירי לפרוטוקול שזו לא כוונת המחוקק וזו לא כוונת אלה שאישרו את החקיקה בוועדת השרים.

אני חושבת שזה גם עולה מתוך הסעיפים הקיימים היום בחוק לגבי מחלה ממארת וגם לגבי מחלת הורה. גם שם מדובר שהזכאות לקבל תוספת ימים או מספר ימים יותר גדול נתונה רק אם בן הזוג האחר עובד. אני חושב שלא עולה על דעת מישהו שעובד זכאי לשישה ימים אם בן זוגו עובד, ואם בן זוגו נטל יום אחד אז כבר התפוגגה זכותו לקחת את חמשת הימים האחרים. אני חושבת שהפרשנות הזאת מוטעית ולא נכונה, ואני רוצה להבהיר שאין לה בסיס.

הבהרת.

כן, אדוני.

אנחנו חושבים שהנוסח והתקנות שגובשו על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה הן ראויות וסבירות. יש שתי נקודות שאני רוצה לחדד. אחת, לגבי סעיף (א2) שדיברנו עליו. יכול להיות שנכון להוסיף שם את המילה "בשנה", בשביל לחדד את העובדה שזה שישה ימים פלוס שישה.
סוגיה שניה שנדרשת להכרעת המחוקק היא לגבי סעיף (4). יש כאן שאלה האם לתת את ההגבלה גם בגין מוגבלות זמנית שמשכה 30 יום, 60 או 90 יום – מה הגבול התחתון. אנחנו סבורים שבגין מוגבלות זמנית שתחלוף בתוך 30 יום או בתוך 45 יום, למשל רגל שבורה או משהו כזה, לא נכון לתת את ההטבה הייחודית שנועדה להורים לאנשים עם מוגבלות אמיתית.

ומה תגידו על 60 יום?

אני חושב שמספר בין 60 ל-90 הוא סביר.

מצוין.

אני רק רוצה להזכיר שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מדבר גם על מוגבלות זמנית.

עכשיו אנחנו קובעים מה זה זמני.

בדיוק. השאלה היא על איזה ציר. קשה לנו מאוד עם 90 יום, אנחנו חיים מאוד טוב עם 30 יום, אז אם אפשר באמצע יהיה מצוין.

מצוין. אז יהיו לך 60 ימים.

כן, גברתי.

קודם כול, אנחנו מברכים על הצעת החוק ועל שיתוף הפעולה שהיה סביבה, גם של המעסיקים, גם של ארגון העובדים - ששלחו לי SMS שהם מאחרים לדיון אז כבר לא יוכלו להגיע – וגם של הכנסת.

אנחנו תומכים בתיקונים. בעניין הפרשנות שציינה היועצת המשפטית של הוועדה בקשר לתיקונים שהיו לפני התיקון הזה לחוק – אכן הפרשנויות האלה עלו תוך כדי הדיונים על תיקון סעיף 1ב לחוק דמי מחלה בזמנו, כשהותקנו התקנות המתאימות. לפי הדברים של היועצת המשפטית, אנחנו צריכים באמת לשקול תיקון בתקנה שיבהיר את הנקודה הזאת.
בעניין המוגבלות הזמנית – כמובן שהבהרה תהיה בעניין התשלומים וההיעדרויות בקשר לחוק הזה, ואין לזה השלכות להגדרה של מוגבלות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
מבחינת התאריך – אנחנו נוטים להסכים עם 60 ימים. צריך להבין שבסופו של דבר המכסה שאנחנו נותנים מגיעה ל-48 ימים – 36 ועוד 12 - ולכן 30 ימים נראה לנו שהעובדים שיהיו זקוקים להיעדרות יוכלו להשתמש במכסת הילד הרגילה, של 16 ימים.

תודה. בבקשה, גברתי.

קודם כול, אני רוצה להגיד תודה רבה. אנחנו מדברים בדרך כלל על ילד עם מוגבלות ולא אותו אירוע מאוד מצומצם, יחד עם זאת, אנחנו מבקשים שיילקח בחשבון שהורים בשלב שמתגלה מצב המוגבלות של הילד, דווקא בשלב הזה הם נזקקים הרבה פעמים להיעדרות, הם נמצאים במצב של קושי בהתארגנות, הם מחפשים רופאים, מחפשים מומחים, הולכים לאבחונים, ולכן ההסתכלות שלנו היא יותר לכיוון ה-30 ימים, אולי 45 ימים. אנחנו חושבים ש-60 יום להורה בסיטואציה הזאת זה הרבה מדי זמן. כמובן שאין לנו כוונה שינצלו את זה אנשים שלא אמורים לנצל את זה.

עוד שתי הבהרות, בבקשה. כשהחוק הזה נחקק היה עוד אלמנט שנכנס פה, וזה היה הנושא משפחת אומנה ואפוטרופוס. רצו להבטיח שההורים הביולוגיים לא לוקחים ביחד ובו זמנית את תוספת הימים, את 15 הימים הנוספים מעבר ל-15 הימים הראשונים. אני חושבת שאולי בגלל זה נוצרה התקלה לגבי הבנת התקנות. אני חושבת שמלכתחילה – גם הסתכלתי שוב על הפרוטוקולים - לא היתה כוונה להגביל את היכולת של הורה אחד לקחת את יתרת הימים שבן זוגו לא לקח.
דבר נוסף זה לגבי הנושא של התקופה הצפויה. אני רואה שהכיוון הוא של 60 ימים וזה מה שנקריא תיכף. אנחנו מדברים על זמן שהוא פרוגנוזה – ילד מגיע, מתגלה איזושהי בעיה, יש מגבלה בתפקוד, והשאלה היא מה הצפי: האם הצפי שהיא תחלוף בתוך התקופה הזאת? הימים האלה, יכול להיות שבהתחלה הוא לוקח אותם כאותם שישה ימים ואחר כך הוא יזקוף אותם על חשבון ימי מחלה רגילה, כי יתברר שהוא לא הורה של אדם עם מוגבלות.

הבהרנו את זה ודשנו בזה. תעברי להקראה, בבקשה.

לפני זה, אדוני, רק חצי דקה. ילד שנולד כבר עם מוגבלות – לא צריכה להיות בעיה, זה ברור. מוגבלות זמנית – גם אם נחליט 60 יום או 90 יום – כמובן שהוא יוכל לנצל את זה מהיום הראשון. דהיינו, שלא יגידו לו שהוא יכול מ-60 יום והלאה.

לא, לא, זו לא הכוונה ואתה עכשיו נכנס לדברים שאנחנו לא שם.

אתה יודע שאחרי זה הם - - -

לא, לא, אני לא יודע. אני יודע שכתוב 60 יום אז זה 60 יום.

ואחרי שמתברר שזו מוגבלות זמנית והוא היה חסר ביום הראשון וביום השני, יהיה אפשר - - -

אתה רוצה לדון בזה עם האוצר עוד פעם, שנעצור את הישיבה?

לא - - -

אולי, אני מציע, שתעשה עוד דיונים עם האוצר, לא נקריא ולא נעביר את זה בהצבעה ונדוש.

התשובה לחשש שלך נמצאת במילה "צפויה". היושב-ראש צודק.

אבל הובהר בפרוטוקול שזאת הכוונה, של מה שכתוב כאן.

"הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – זקיפת ימי מחלה להורה של אדם עם מוגבלות), התשע"ד–2013.

תיקון סעיף1ב. 1. בחוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד), התשנ"ג–1993, בסעיף 1ב –
(1)
בסעיף קטן (א), בכל מקום, במקום "15" יבוא "18";

(2)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1)
(1) בזקיפת ימי היעדרות כאמור בסעיף קטן (א) זכאי עובד להביא בחשבון, לפי בחירתו, גם חלקי ימים שבהם נעדר לפי הוראות סעיף זה בשל מחלת ילדו שהוא אדם עם מוגבלות או לצורך מתן סיוע אישי לו;
(2)
על אף האמור בסעיף 2(א)(1) ו-(2) לחוק דמי מחלה, התשל"ו–1976, (להלן – חוק דמי מחלה), עובד שהוא הורה של אדם עם מוגבלות זכאי לתשלום דמי מחלה החל מן היום הראשון להיעדרותו בשל מחלת ילדו שהוא אדם עם מוגבלות או לצורך מתן סיוע אישי לו.
(א2)
(1) נוסף על הוראות סעיף קטן (א), עובד כאמור באותו סעיף קטן זכאי לעד 6 ימי היעדרות בשנה" – ואנחנו נוסיף גם: לרבות חלקי ימים, כי זו הוראה נפרדת. גם פה אפשר לעשות את חלקיות הימים – "לצורך מתן סיוע אישי שמחייב היעדרות לאדם עם המוגבלות; התקיים בעובד כאמור אחד מהתנאים האמורים בפסקאות (1) עד (4) לסעיף קטן (א)" – שאותם ציין קודם חבר הכנסת מקלב: שבן הזוג עובד וא נעדר מעבודתו – " יהיה זכאי לעד 6 ימי היעדרות נוספים בשנה, לרבות חלקי ימים, ובלבד שלא היה אדם אחר שניצל את זכותו להיעדרות מכוח סעיף קטן זה."
"אדם אחר" הכוונה לאפוטרופוס ולהורה האומן. אין הכוונה לבן הזוג.

כשאת כותבת "לרבות חלקי ימים" – "שישה ימי עבודה מלאים". אם תגידי "מלאים" זה יכסה חלקי ימים. מה זה "לרבות חצי יום"?

יכול להיות שהניסוח ישתנה, אבל - - -

את צריכה להגדיר את הניסוח, שיהיה ברור שיש פה חשבון של שעות.

אוקיי. חשבון של חלקיות ימים.

לא ייתפס חלק היום במקום יום.

לכן אני לא רוצה לכתוב "חצי יום", אני רוצה לדבר על חלקי ימים.

שעות. הכי פשוט לעשות את כל הזכאות בשעות – 9X6 זה 54 לבן-אדם. אם הוא נעדר שעה אז יש לו עוד 53.

אתם רוצים שעשה הגדרה של חלקי ימים?

כן, נפצל את הימים לשעות.

הגדרה של חלקי ימים, שמדובר בחלוקת מספר ימי - - -

חלקי את הימים לשעות. ששה ימים, תהפכי את זה ל-54 שעות.

אולי אחלק - - -

תקשיבי לי, לא אולי. אני המחוקק. חלקי שישה ימים לתשע שעות.

אבל אנחנו לא מדברים רק על שישה ימים. חלקי ימים מופיע לנו גם למעלה.

אבל תעשי את זה בשעות. זה יותר נוח ויותר טוב.

אני מציעה שנעשה את זה כמו שהוצע בהתחלה בתקנות, או שתעשו שישה ימים שמונה שעות.

למה שמונה שעות? עובדים תשע שעות ביום.

זה כולל הפסקה.

אם במקום העבודה מועסקים חמישה ימים בשבוע זה תשע שעות.

מי שעובד חמישה ימים עובד 45 שנות.

זה 43 לפי צו ההרחבה, זה לא 45.

יש לנו שלוש אפשרויות. אחת, אם הולכים לפי - - -

מי גברתי? אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

נגדיר חלק יום, זה מספר שעות העבודה ביום חלקֵי - - -

לא חלקי. מספר שעות העבודה והיעדרות - - -

בנושא הזה, אנחנו עוברים על תקנות ערך שעה לפי חוק - - -

תעשו תקנות.

בגלל התקנות של ערך שעה לא רוצים להשאיר את זה לתקנות. זאת האמת.

בסדר. אז אגיד מה הנושא שעלה בדיונים הפנימיים. יש צו הרחבה שקובע 43 שעות שבועיות ולכן מחלקים את זה ל-8.36. לפי חוק שעות עבודה ומנוחה זה שמונה שעות עבודה.

אבל חמישה ימים בשבוע.

לשישה ימים בשבוע.

עברת לחמישה.

אנסה להסביר שוב. יש לנו את חוק שעות עבודה ומנוחה שקובע שיום עבודה רגיל זה שמונה שעות. עכשיו יש לנו צווי הרחבה שמכוחם אנחנו גוזרים מה הוא יום עבודה בשבוע. יש לנו את צו ההרחבה של הסכם המסגרת שקובע שמקומות עבודה שבהם מועסקים עובדים חמישה ימים בשבוע, אז יום העבודה יכול להגיע לתשע שעות עבודה. אבל אם הולכים לפי ההסכם הקיבוצי שהורחב בקשר לקיצור שבוע עבודה – 43 שעות; ואז מחשבים את יום העבודה לפי 8.36 שעות.

ואנחנו מבקשים תשע.

לכן צריך לבחור אחת החלופות או את כל החלופות בעניין הזה. אם זה עובד שעתי, אז לא הולכים לפי 8.36.

דבי, אנחנו הולכים פה לפי תשע שעות.

השאלה היא אם אפשר לעשות הגדרה של חלקי ימים, שזה החלק היחסי של מספר שעות העבודה שבהם נעדר העובד מתוך מספר שעות העבודה באותו היום. אפשר לעשות את החלק היחסי מתוך תשע.

מה זה משנה באותו יום או לא באותו יום?

כי יכול להיות שזה יום שישי. אם הוא עובד ביום שישי וזה שש שעות עבודה באותו יום - - -

המטרה שלנו היא לא לצמצם אלא להרחיב.

נעה, אני לא מבין אותך. את יועצת משפטית, את לא מחוקקת. מה שאת עושה פה, את מנסה לחוקק.

לא, אני - - -

אל תגידי לי לא.

אדוני, דבר נוסף, אם אפשר. כעיקרון, האמת היא שיש מקומות עבודה שחלים שם הסכמים קיבוציים והחוק הזה יחול גם שם, וימי העבודה הם 8.36 שעות. אולי כדאי להשאיר חלקי ימים.

איך? מה זה חלקי ימים? נעדרתי רבע יום?

אז ייקחו לו את זה בתור יום? אנחנו לא רוצים להשאיר לפרשנות.

אני גם לא רוצה.

אני רוצים להבהיר שחלקי ימים, שבמצטבר שאתה יכול להוסיף עוד חלק ועוד חלק, בסוף זה יהיה יום.

דבי, אם הוא נעדר רבע יום או נעדר שעה, איך יחשבו לו – 1 חלקי 16? ואם החשב לא יודע לעשות מכנה משותף?

אנחנו מחשבים את חלקי הימים איך שמחשבים את ימי המחלה במקום העבודה. אני חושבת - - -

דבי, אנחנו מעבירים את זה לפי שעות. תשע שעות עבודה ביום.

כן, אדוני.

אנחנו מבקשים לשמור על הנוסח של חלקי ימים.

אי אפשר ליישם את זה.

יובהר בתקנות בדיוק איך זה יחושב, זה מתוך שעות. אבל תשע שעות ביום יוצר הרחבה, כי בפועל לא עובדים תשע שעות ביום. לפי צו ההרחבה היקף השעות היומי נמוך מכך, הוא 8.36. לכן, אם המחוקק מתעקש להעביר את זה ככה, זה יחייב בכל שינוי עתידי של צו ההרחבה גם תיקוני חקיקה ולכן אני חושב שזה צעד פחות נכון חקיקתית. אבל בכל מקרה, ככל שמעוניינים לעגן במפורש בחקיקה, זה צריך להיות 8.36 שעות לפי צו ההרחבה ולא תשע. זה פותח גם עולמות תוכן אחרים, וזה מעט בעייתי מבחינתנו.

אפשר להגיד: "כנהוג במקום העבודה" כמו בחוק שכר מינימום, ואז להגיד מה הוא הרף המקסימלי?

אנחנו נעביר את זה, אתם תנסחו את זה, כשהמטרה שלנו כשבן-אדם נעדר שעה לא יחשבו לו יום ולא חצי יום. נסחו את זה כך שהמחוקק – מקלב, שעבד על זה - לא יצא עם חצי תאוותו בידו.

בסדר גמור.

הוא כבר הסכים להתפשר על המעט הזה, ואתם באים בניסוחים ופרשנויות לקחת לו קצת. כשעורכי הדין נכנסים לעניין אז במקום מתמטיקה פשוטה אנחנו מסתבכים.

אפילו לכלכלנים היתה הערה בעניין הזה.

אני רוצה להגיד מה העקרונות, כדי שיהיה ברור. אם משאירים את הנוסח בידינו זו אחריות כבדה, אנחנו רוצים לוודא שאנחנו מכוונים לכוונתכם. תהיה הגדרה של חלקי ימים, וזה יהיה מספר שעות העבודה שבהן נעדר העובד באותו יום. עכשיו השאלה היא אם אנחנו מדברים מתוך 8.36 או תשע שעות או כל מספר אחר שתגידו, או מתוך ימי העבודה הנהוגים באותו מקום העבודה.

לא, לא, אנחנו לא נכנסים לכל מקום עבודה. אנחנו מגדירים 8.36 שעות וזה חל על כל המשק הישראלי, ומי שירוויח קצת – ירוויח קצת, ומי שיפסיד קצת – יפסיד קצת. אבל יהיה כלל אחיד לכולם. במקום תשע קיבלת 8.36.

אני מסכימה עם העיקרון שלך - - -

דבי, זה מה יש. אנחנו לא עובדים אצלכם. אנחנו לא רוצים להגיד שום דבר, אבל אנחנו לא סומכים עליכם יותר מדי. זה מה שיש.

8.36 כפול מכסת הימים. כך נעביר את זה בחקיקה. האוצר קיבל את מה שהוא ביקש, דבי קיבלה את מה שהיא ביקשה.

מה עם העובדים במשרות חלקיות? אני רוצה שיקבלו מה שמגיע להם.

זה אותו דבר, זה הולך לפי שעות. הוא יקבל את מה שמגיע לו.

אז אנחנו לא משאירים סמכות לשר לתקן בתקנות. אנחנו קובעים את זה כהגדרה.

לא צריך.

אז קראנו את סעיף קטן (א1). אקריא אותו שוב לשם הבהרה.

(א2)
(1) נוסף על הוראות סעיף קטן (א), עובד כאמור באותו סעיף קטן זכאי לעד 6 ימי היעדרות בשנה לרבות חלקי ימים" - אמרנו שנגדיר קודם את חלקי הימים – "לצורך מתן סיוע אישי שמחייב היעדרות - - -"

את לא מגדירה את חלקי הימים. את מגדירה את הימים. ימים כשעות. את לא מגדירה חלקי ימים.

זה קצת עושה בעיה. השאלה היא למה זה מפריע. אם אנחנו מגדירים חלקי ימים כמספר השעות מתוך יום - - -

שעה ועשר דקות הוא נעדר. איך תגדירי?

אגדיר שחלקי ימים זה מספר שעות העבודה שבהן נעדר העובד, מתוך 8.36 שעות. החלק היחסי.

אוקיי. בסדר גמור.

אבל שיהיה מובן שבמצטבר כל השעות האלה מתגבשות לו ליום עבודה אחד.

בשביל זה אמרתי לך שעות.

אז אולי אנחנו צריכים לשנות את הניסוח אחרי זה, אבל העיקרון מובן. אנחנו לא יכולים לחרוג מהמונח "ימים" כשמדובר על ימי עבודה כי הכול בנוי על ימי עבודה.

נעה, אני לגמרי רואה את המורכבות מהזווית שלך, אבל תנסי לראות את הזווית המעשית שהיושב-ראש וחברת הכנסת לוי אבוקסיס מפנים אותך אליה. אנחנו רוצים למנוע מצב – שהוא נורא רווח - שבו העובד לא מגיע שעה כי הוא היה צריך לקחת את הילד למשהו - - -

ומורידים לו חצי יום.

בדיוק. אנחנו רוצים שהתוצאה תהיה המצטברת לפי שעות. אני מבין את הקושי שאת מתמודדת אתו, אבל תנסי להבין גם את הזווית שאנחנו מציגים כי זו בעיה אמיתית.

אמיתית, והיא הפרקטית והיומיומית.

למה אי אפשר להוסיף את המילה: שעות שמצטברות לכדי שישה ימי עבודה?

אנחנו נמצאים בתוך - - -

אני לא מבין את הבעיה בכלל.

אז אנסה להסביר או שאני יכולה להגיד שננסה לפתור את זה ברמת הנוסח.

העיקרון הוא שנקבל את מכסת הימים שקבע החוק. יום אחד הוא 8.36 שעות, ותהיה אפשרות לקחת חלקיות ימים בשעות. אם הבן-אדם נעדר שעה הוא ייקח שעה ויישארו לזכותו X שעות. הסיפור הוא במחשב ארבע פעולות.

נעה, למה את לא יכולה להגיד שעות? להגיד שהוא זכאי - - -

היא נעולה על ימים והיא לא נעולה על שעות.

זה לא שאני נעולה, פשוט החקיקה הקיימת מדברת על ימים. כל חוק דמי מחלה מדבר על ימים. אנחנו חיים בתוך הסביבה הזאת.

אבל אם אנחנו רוצים לאפשר לצאת לשעות, הרי אנחנו לא רוצים לפתוח את זה למשא ומתן בין העובד למעביד.

גם לא לפרשנות.

אנחנו לא רוצים פרשנות בעניין הזה.

נעה, את יכולה לנסח את זה כך בחוק – שעות עבודה שיצטברו לכלל שישה ימי עבודה. יש לך גם את השעות וגם את הימים ואת בסדר.

ישבו עורכי הדין ויקבעו את הנוסח, כשהמטרה של החוק הזה, שמספר הימים המוגדר יתאפשר לנצל אותו בשעות ואז לא מעניין אם זה חצי משרה או רבע משרה. יש לו X שעות. אם הוא חצי משרה הוא יכול להיעדר 17 פעם או 200 פעם. זה לא מעניין. גם פה בן-אדם יכול להיעדר 200 פעם, אם הוא ייקח כל פעם חצי שעה. יגדירו את זה לפי שעות ואז יש לו מכסה של שעות. תגדירו את זה ככה ונגמרו את הסיפור.
תעברי להקראה.

אדוני, אפשר - - -

לא. לא היתה בהתחלה, בסדר - - -

תעיתי בדרך, מה לעשות?

בסדר. תבואי בזמן.

השתדלתי מאוד.

"(א2)
(1) נוסף על הוראות סעיף קטן (א), עובד כאמור באותו סעיף קטן זכאי לעד 6 ימי היעדרות בשנה" – שוב, אנחנו נבהיר פה את הנושא של מספר השעות - - -

אל תבהירי כלום. כבר הבהרנו שמונה פעמים.

" - - לצורך מתן סיוע אישי שמחייב היעדרות לאדם עם המוגבלות; התקיים בעובד כאמור אחד מהתנאים האמורים בפסקאות (1) עד (4) לסעיף קטן (א), יהיה זכאי לעד 6 ימי היעדרות נוספים בשנה, ובלבד שלא היה אדם אחר שניצל את זכותו להיעדרות מכוח סעיף קטן זה.


(2) בעד יום היעדרות לפי סעיף קטן זה, זכאי עובד לתשלום בגובה דמי מחלה כמשמעותם בחוק דמי מחלה ודין התשלום כדין שכר עבודה.


(3) זכותו של עובד לפי סעיף קטן זה נוספת על כל זכות אחרת שנתונה לו לפי חוק זה, ואינה תלויה או מותנית בזכות אחרת לפי חוק זה.

(3) בסעיף קטן (ג), במקום "סעיף זה" יבוא "סעיף קטן (א)"

(4) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

(ה) הוראת סעיף זה לא תחול לגבי עובד שהוא הורה של אדם עם מוגבלות אם ההגבלה על תפקודו באופן מהותי אינה קבועה, צפויה לחלוף בתוך 60 ימים ממועד הופעתה ואינה צפויה להישנות.

2. הוראת תחילה. תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר תום - - -" השאלה היא אם רוצים זמן היערכות.

החלה מיידית.

"ב-1 בחודש שלאחר יום פרסומו."

כמובן, ההסדר שייקבע בקשר לשעות זהו הסדר קוגנטי, וכמובן שאם יש הסדרים מיטיבים, אלה יחולו.

אנחנו משאירים את זה לכם.

בתנאי שלא יפגע בזכויות.

המשרדים הממשלתיים, תנסחו את מה שאמרנו פה על מנת שנוכל להביא את זה להצבעה כבר בשבוע הבא בקריאה השניה והשלישית.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
הצעת החוק נתקבלה.

כל חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה- שישה במספר, וגם אלה שאין להם זכות הצבעה אישרו את הצעת החוק כהכנה לקריאה השניה והשלישית. אני מקווה שזה יעבור במהרה במליאה וייכנס לתוקפו חודש מיום פרסומו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>